Uzdrowiciela strzeż się, strzeż...

IP: *.brutele.be 14 lat temu
Myślę, że przypadki wyleczenia za pomocą niekonwencjonalnych metod zdarzały
się, ale nie był to skutek bezpośredni terapii tylko efekt placebo. Wiadomo,
że siły i wpływu naszej psychiki na nasz organizm nie można przecenić, a
możliwości mózgu zapewne zbadane są w 0,00001%. Natomiast przykre jest to, że
w takim procederze "dawania nadziei za grubą kasę" uczestniczą też lekarze.
Również moja matka kupowała od lekarki (może oszustki, nie sprawdzałem w
izbie..) "cudowne" chińskie leki ziołowe. Oczywiście leki sobie a rak jajników
sobie... Finał możecie sobie wyobrazić. Dla mnie fakt uczestnictwa lekarzy w
tym jest jeszcze większą patologią niż 20 etatów na raz i "kopertowe", bo
stanowi sprzeniewierzenie się ich powołaniu, a nawet przysiędze Hipokratesa, w
przypadku, gdy zwiedziony fałszywymi obietnicami pacjent opóźnia tradycyjne
leczenie lub z niego rezygnuje. Ohyda. Ci ludzie to dla mnie ludzkie śmieci,
nic więcej.
    • Gość: Kajka Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
      A podpasek pani redaktor nie zalecono na te schorzenia? Bo to nowa moda
      uzdrowicielska, też rodem z Ameryki - podpaski, które leczą. Są dosłownie "na
      wszystko",leczą przez umieszczenie ich w miejscu,do którego z natury rzeczy są
      przeznaczone, przez przykładanie ich do chorych lub bolących miejsc, przez
      picie wody, w której uprzednio moczył się ten artykuł higieniczny itd.
      Rozprowadzane są przez marketing bezpośredni,a głupoty na ich temat opowiadane
      przez dystrybutorki nie mają granic. Może byłby to temat dla pani redaktor?
      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Niezwykłe informacje o twórcy Oberona 14 lat temu
        Patent
        hochsztaplera
        - mój artykuł w Tygodniku Powszechnym o twórcy aparatu Oberon.

        Tutaj więcej o Oberonie i innych oszustwach:
        mlodyfizyk.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?460252
        • papa_s Pani Phizyk 14 lat temu
          Nie wiem czy pani wie ale na podobnej zasadzie co obmawiany Oberon działają urządzenia wykorzystujące NMR. Mierzą zawartość wody w tkankach. Wykonywane jest to poprzez analizę sygnału pochodzącego z cewki do wywołania rezonansu. Komputer sobie analizuje, liczy i wyświetla obrazki. Niestety co system komputerowy i aparat to różne wyniki badania. Poważni (zwłaszcza ci starsi) lekarze podchodzą z rezerwą do badania NMR. Młodzi oglądają fajne obrazki więc są zachwyceni "nowoczesnym" badaniem.
          • unhappy Re: Pani Phizyk 14 lat temu
            > Nie wiem czy pani wie ale na podobnej zasadzie co obmawiany Oberon działają urz
            > ądzenia wykorzystujące NMR.

            Jest to to tyle interesująca hipoteza, że nie wiadomo na jakiej zasadzie miałby
            działać Oberon :D

            Co do NMR to jest to metoda obrazowania posiadająca swoje ograniczenia.
            Natomiast twoje sugestie o różnych wynikach badania to tylko śmieszne
            "pleplanie" dopóki nie podasz jakichkolwiek konkretów :D
            • papa_s Re: Pani Phizyk 14 lat temu
              Zasada działania Oberona jest prosta/skomplikowana. Rejestruje sygnały napięcia występujące na ciele. Wywołane są one przez audiostymulację (podobnie jak przy badaniu EEG fotostymulacja). Następnie funkcja jest poddawana analizie w pewnej przestrzeni funkcyjnej (może w wielu). Na koniec rysuje się obrazek/obrazki.
              Analogicznie rzecz się ma z NMR, z tym że wykorzystuje się zjawisko rezonansu magnetycznego. Odbiera się sygnał poprzez cewkę, która służy do wywołania rezonansu. Sygnał poddawany jest analizie w pewnej przestrzeni funkcyjnej (może wielu). Na koniec rysuje się obrazek/obrazki. Dlaczego różne aparaty różne badania? Po pierwsze cewka. Każda będzie inna. Wie o tym każdy krótkofalowiec, który wie co to jest strojenie (wyjątkowo uciążliwa robota). Poza tym, przy tak dużych rozmiarach elementów indukcyjnych przestają obowiązywać wszelakie przyuczane prawa fizyki (równanie telegrafisty to zadatek). Oprogramowanie komputera jest różne w różnych aparatach więc będzie różnie analizować co znaczy będzie wyświetlać różne obrazki. Na koniec najważniejsze: błędne oprogramowanie komputera. Musi być z błędami bo takie jest odwieczne prawo natury. Wie to każdy kto stracił smocze dziewictwo;)
              • unhappy Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                papa_s napisał:

                > Zasada działania Oberona jest prosta/skomplikowana. Rejestruje sygnały napięcia
                > występujące na ciele.

                Jak?

                > Wywołane są one przez audiostymulację (podobnie jak przy
                > badaniu EEG fotostymulacja).

                EEG to badanie mózgu, oczywistym jest, że fotostymulacja znajdzie swoje
                odzwierciedlenie w obrazie EEG. Podobnie jak wbicie szpilki w d* Ale jaki jest
                CEL tej fotostymulacji w oberonie?

                > Następnie funkcja jest poddawana analizie w pewne
                > j przestrzeni funkcyjnej (może w wielu).

                To możemy zostawić na boku (na razie). Przetworzenie danych zaczyna się od
                kolekcji danych. Mnie interesuje (zanim dojdziemy do obróbki) SKĄD SĄ TE DANE?

                > Na koniec rysuje się obrazek/obrazki.

                Jakie obrazki? W oberonie obrazki są w Metapatii. A może chodzi ci o owe
                kwadraciki i trójkąciki?

                > Analogicznie rzecz się ma z NMR, z tym że wykorzystuje się zjawisko rezonansu m
                > agnetycznego.

                NMR nie ma NIC wspólnego z oberonem. W przypadki NMR (a raczej, skoro pisałeś o
                "obrazkach" to myślałeś o MRI) związek danych z badanym obiektem jest bezpośredni.

                W JAKI SPOSÓB OBERON OTRZYMUJE DANE NA TEMAT MOJEGO MAŁEGO PALCA U NOGI?

                > Odbiera się sygnał poprzez cewkę, która służy do wywołania rezona
                > nsu.

                Jakiego rezonansu? Co go wywołuje i co "rezonuje"?

                [resztę NA RAZIE pomijam] :D
                • olek13 Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                  unhappy - chcesz dyskutować z wyznawcą o konkretach jego wiary?
                  Jałowe zajęcie...
                  Pozdrawiam
                  • unhappy Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                    olek13 napisał:

                    > unhappy - chcesz dyskutować z wyznawcą o konkretach jego wiary?
                    > Jałowe zajęcie...

                    Wiary? Być może. Nie chcę wyjść na durnia, który od księdza domaga się
                    wyjaśnienia JAK Jezus zamienił wino w wodę od tego uzależniając wniesienie
                    opłaty za mszę. Ale oberoniarze łażą i powtarzają, że ich oberon ma podstawy
                    naukowe. Że to wszystko to super-hiper-najnowocześniejsze technologie którymi
                    się bada ruskich kosmonautów. W ich opisach działania pełno wstawek typu
                    funkcje, cewki, rezonans ale jak złożyć to do kupy to pozostaje wytrzeszcz oczu :D

                    Przyznam, że fascynuje mnie zjawisko rezonansu i drgań. W opisach działania
                    cudownych aparacików roi się od drgań bakteri, pasożytów, organów. Każde
                    stworzenie czy obiekt ma własne i niepowtarzelne które można wgrać na chipa żeby
                    lepiej rezonować czy co tam:
                    http://www.enervita.com.pl/show.php?aid=biowave
                  • papa_s Olek, trudno wierzyć w badanie 14 lat temu
                    gdzie podstawowym ogniwem jest komputer ze swoim zepsutym oprogramowaniem. Panowie lekarze, wykorzystujący NMR, od 15 lat wmawiają mi, że mam nowotwór mózgu. Oczywiście się mylą ale komputerek tak zdiagnozował. Więc wypisują to. Może nawet już nie oni tylko komputerek:D Zdaje się nie tak trudno zwieść nawet inteligentnych ludzi - lekarzy:( Efekt ELIZY krąży.
                    • unhappy Re: Olek, trudno wierzyć w badanie 14 lat temu
                      papa_s napisał:

                      > gdzie podstawowym ogniwem jest komputer ze swoim zepsutym oprogramowaniem. Pano
                      > wie lekarze, wykorzystujący NMR, od 15 lat wmawiają mi, że mam nowotwór mózgu.
                      > Oczywiście się mylą ale komputerek tak zdiagnozował. Więc wypisują to. Może naw
                      > et już nie oni tylko komputerek:D Zdaje się nie tak trudno zwieść nawet intelig
                      > entnych ludzi - lekarzy:( Efekt ELIZY krąży.

                      Zdaje się, że pisaliśmy o oberonie. Żeby ocenić twój problem z MRI to trzeba by
                      mieć więcej danych bo ja też mogę napisać, że mojemu wujkowi MRI zdiagnozował
                      brak nogi a on ją ma i biega na 100 m przez płotki.
                • Gość: tay Re: Pani Phizyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
                  No no, nieźleś oblatany w temacie :) a tak z innej beczki - fajny filmik.
                  Pokazuje jak dzwięk o róznych częstotliwościach wpływa na tworzenie się
                  zadziwiających wzorów.

                  www.5min.com/Video/Cymatics-How-to-Create-Patterns-with-Frequency-3177549
                  Znajomy twierdzi, że jest teoretycznie możliwe odnalezienie takiej
                  częstotliwości dzwięku, która będzie leczyć np. raka. Co o tym myślisz?
                  • unhappy Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                    Gość portalu: tay napisał(a):

                    > No no, nieźleś oblatany w temacie :) a tak z innej beczki - fajny filmik.
                    > Pokazuje jak dzwięk o róznych częstotliwościach wpływa na tworzenie się
                    > zadziwiających wzorów.

                    O, na youtubie jest tego masa :D Ten pokazany przez ciebie jest, powiedziałbym
                    przeciętny.

                    > Znajomy twierdzi, że jest teoretycznie możliwe odnalezienie takiej
                    > częstotliwości dzwięku, która będzie leczyć np. raka. Co o tym myślisz?

                    Dźwięku czyli fal _mechanicznych_. Ja nie wykluczam leczenia _czegokolwiek_
                    nawet przy pomocy drapania się w głowę czy wyrywania co szóstego włosa z tyłka w
                    każdy parzysty dzień miesiąca. Pod warunkiem, że to będzie działało. Nauka ma
                    przed sobą nieskończoną ilość lat odkryć i wynalazków a posiadamy obecnie
                    mikroskopijny ułamek poznania. I istnieją (to czysto matematyczno-teoretyczna
                    możliwość) urządzenia nieopisywalne przy pomocy obecnie posiadanego przez nas
                    aparatu poznania. Skoro jednak ktoś twierdzi, że urządzenie X działa to żaden
                    problem wykazać jego działanie nie zważając nawet na teoretyczne podstawy. W
                    momencie kiedy powstanie cudowne urządzenie X i przejdzie badania to kupisz je w
                    każdej aptece (o ile będzie tanie) lub spotkasz w każdej przychodni (jeśli
                    będzie droższe) lub w sporej ilości szpitali (jeśli będzie tak obłędnie drogie
                    jak chociażby MRI). I będzie miało za sobą badania DOWODZĄCE jego skuteczności.
                • papa_s Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                  unhappy napisał:

                  >>Rejestruje sygnały na pięcia występujące na ciele.
                  > Jak?
                  Podobnie jak przy EEG między dwoma punktami na ciele zawsze wystąpi napięcie elektryczne. Mniejsze lub większe. W czasie będzie to sygnał czyli funkcja. W oberonie jest audiostymulacja a nie fotostymulacja. Organizm ludzki na te trzaski będzie reagował w postaci zmian napięcia elektrycznego na ciele (napięcie jest zawsze między dwoma punktami w przestrzeni). Tak działa nasz system nerwowy. Zbierać ten sygnał można różnymi elektrodami (najlepiej obszernie zdobionymi dla podkreślenia nastroju;)). Przy audiosytmulacji niestety pojawia się problem: nie każdy ma słuch jak Edyta Górniak czy Kaczyński (zwłaszcza przy śpiewaniu Hymnu Państwowego;)). Poza tym nasz umysł ma pamięć (rozmaitą) więc reagował będzie rozmaicie na te trzaski w zależności co słyszeliśmy wcześniej. Jak komputer dostał funkcje to może po przetworzeniu ich zrobić rozmaite rzeczy. Kwadraciki, trójkąciki, plamki kolorowe, itp.

                  > EEG to badanie mózgu
                  Tu akurat błąd. EEG służy do badania obwodowego układu nerwowego (w pobliżu głowy, styk z kręgosłupem, umieszczony jest najlepszy punkt odniesienia, mówiąc po elektrycznemu: masa). Co do sprawności mózgu możemy pośrednio wnioskować na podstawie wykresów. Bezpośrednio mózgu nie bada się. Doskonałość tej metody badawczej polega na tym, że wykres analizuje nie głupi komputer a człowiek. Fotostymulacja przy badaniu EEG też ma znaczenie marginalne bo nie jest powtarzalna. Podobnie jak mikrospekulacja na giełdzie, zwłaszcza tak płytkiej jak warszawska.

                  > NMR nie ma NIC wspólnego z oberonem. W przypadki NMR (a raczej,
                  > skoro pisałeś o "obrazkach" to myślałeś o MRI) związek danych z
                  > badanym obiektem jest bezpośredni.
                  Otóż, magnetyczny rezonans jądrowy (angielski skrót NMR) wywoływany jest przez silne pole magnetyczne. Dlatego trzeba pilnować wszystkiego metalowego przy tym badaniu. Wytwarzane jest to pole magnetyczne przez cewkę. Magnetyczny rezonans jądrowy to zaburzenie wirowania jądra atomu (nie wnikając w szczegóły mechaniki kwantowej). Z tym że występuje ono dla atomów o nieparzystej liczbie protonów.Ta sama cewka służy do odbierania tych zaburzeń czyli rezonansu. Dostajemy napięcie w czasie na cewce (funkcję) i na tej podstawie po długiej i wyczerpującej analizie komputera dostajemy obrazek. Ta obróbka danych z NMR sprowadza się do odszukiwania pierwowzorów obrazków z bazy danych, dopasowywania. Na koniec następują "magiczne" algorytmy obrabiające obrazy. W efekcie otrzymujemy ładny obrazek/obrazki. Więcej roboty komputera niż przy oberonie. Jak widać bezpośredniego związku obrazek z NMR oraz ciało nie ma. Tworzenie obrazków za pomocą NMR przypomina pisanie eseju na temat Krzyżaków przez program komputerowy (współczesne programy robią takie rzeczy, choć czasami wygląda to bardzo śmiesznie). Taka jest brutalna prawda na ten temat.
                  Bezduszne komputery nie są od badania ludzi. Od badania ludzi są lekarze. Powtarzam z całym naciskiem: oprogramowanie na komputerach działało źle, działa źle i będzie działało źle. Takie jest odwieczne prawo natury. Wie to każdy, kto stracił smocze dziewictwo;)
                  • unhappy Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                    papa_s napisał:

                    > >>Rejestruje sygnały na pięcia występujące na ciele.
                    > > Jak?
                    > Podobnie jak przy EEG między dwoma punktami na ciele zawsze wystąpi napięcie el
                    > ektryczne. Mniejsze lub większe. W czasie będzie to sygnał czyli funkcja. W obe
                    > ronie jest audiostymulacja a nie fotostymulacja. Organizm ludzki na te trzaski
                    > będzie reagował w postaci zmian napięcia elektrycznego na ciele (napięcie jest
                    > zawsze między dwoma punktami w przestrzeni). Tak działa nasz system nerwowy. Zb
                    > ierać ten sygnał można różnymi elektrodami (najlepiej obszernie zdobionymi dla
                    > podkreślenia nastroju;)). Przy audiosytmulacji niestety pojawia się problem: ni
                    > e każdy ma słuch jak Edyta Górniak czy Kaczyński (zwłaszcza przy śpiewaniu Hymn
                    > u Państwowego;)). Poza tym nasz umysł ma pamięć (rozmaitą) więc reagował będzie
                    > rozmaicie na te trzaski w zależności co słyszeliśmy wcześniej. Jak komputer do
                    > stał funkcje to może po przetworzeniu ich zrobić rozmaite rzeczy. Kwadraciki, t
                    > rójkąciki, plamki kolorowe, itp.

                    Pytałem JAK oberon rejestruje zmiany napięcia?


                    > > NMR nie ma NIC wspólnego z oberonem. W przypadki NMR (a raczej,
                    > > skoro pisałeś o "obrazkach" to myślałeś o MRI) związek danych z
                    > > badanym obiektem jest bezpośredni.
                    > Otóż, magnetyczny rezonans jądrowy (angielski skrót NMR) wywoływany jest przez
                    > silne pole magnetyczne. Dlatego trzeba pilnować wszystkiego metalowego przy tym
                    > badaniu. Wytwarzane jest to pole magnetyczne przez cewkę.

                    Nie zawsze przez cewkę chociaż teraz znakomita większość aparatów tak ma. Ale
                    piszesz nie na temat.

                    > Magnetyczny rezonans
                    > jądrowy to zaburzenie wirowania jądra atomu (nie wnikając w szczegóły mechanik
                    > i kwantowej). Z tym że występuje ono dla atomów o nieparzystej liczbie protonów
                    > .Ta sama cewka służy do odbierania tych zaburzeń czyli rezonansu. Dostajemy nap
                    > ięcie w czasie na cewce (funkcję) i na tej podstawie po długiej i wyczerpującej
                    > analizie komputera dostajemy obrazek. Ta obróbka danych z NMR sprowadza się do
                    > odszukiwania pierwowzorów obrazków z bazy danych, dopasowywania. Na koniec nas
                    > tępują "magiczne" algorytmy obrabiające obrazy. W efekcie otrzymujemy ładny obr
                    > azek/obrazki. Więcej roboty komputera niż przy oberonie. Jak widać bezpośrednie
                    > go związku obrazek z NMR oraz ciało nie ma.

                    Jest i to absolutnie podstawowy. Dane są zbierane z BADANYCH atomów. Potem jest
                    tylko przeliczenie poszczególnych rzutów i jest bardzo skomplikowane ale aparat
                    bada stan atomów oddziaływując na te właśnie atomy.

                    Piszesz nie na temat, rozpisujesz się ogólnikami o MRI a ja pytałem w jaki
                    sposób oberon zbiera dane o moim palcu u nogi?
                    • papa_s Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                      > Pytałem JAK oberon rejestruje zmiany napięcia?
                      Tak jak EEG czy EKG. Przypinasz elektrody/spinacze (najlepiej o wymyślnych kształtach i kolorach aby podkreślić nastrój;)) w rozmaitych miejsca. Oczywiście standardu żadnego nie ma tak jak przy EKG czy EEG ale komputer to skoryguje:D

                      O NMR
                      > Nie zawsze przez cewkę ...
                      No dobrze. Niech będzie element indukcyjny (dla elektryka/ elektronika zawsze będzie to samo). Ten sam element indukcyjny służy do wywołania rezonansu jak i jego odebrania.

                      > Jest i to absolutnie podstawowy. Dane są zbierane z BADANYCH
                      > atomów. Potem jest tylko przeliczenie poszczególnych rzutów i jest
                      > bardzo skomplikowane ale aparat bada stan atomów oddziaływując na
                      > te właśnie atomy.
                      Kolega za mocno uwierzył w rozmaite bajeczki o rzutach i przeliczeniach. Tak jak zwolennicy oberona w swój aparat. Otóż, sygnał z elementu indukcyjnego aparatu NMR przypomina malejące gryzmoły. Te gryzmoły są rzutowane na przestrzeń funkcyjną czyli jest dokonywana transformata Fouriera (tak najprościej, inżynierowie stronią od matematyki więc nie będą zgłębiać tajników analizy funkcjonalnej:P). Trwa to dość sporo czasu bo trzeba znaleźć te właściwe okienko. Transformata następnie służy do przeszukania bazy danych wzorców obrazków (bazę wiedzy w tym wypadku mało komu by się chciało robić - za duży koszt) tak jak przy generowaniu tekstu przez komputer. Na koniec wstępują "magiczne" algorytmy do obrabiania grafiki. Podobne do wyostrzania obrazu, usuwania drgań rąk przy robieniu zdjęć itd. Namiastkę tego możesz zobaczyć w trójwymiarowych grach na komputerze. Ale tylko namiastkę bo komputerek od NMR czy jak mówisz MRI nie musi działać w czasie rzeczywistym.

                      Powtarzam po raz kolejny od badania ludzi są lekarze a nie bezduszne komputery.
                      • unhappy Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                        papa_s napisał:

                        > > Pytałem JAK oberon rejestruje zmiany napięcia?
                        > Tak jak EEG czy EKG. Przypinasz elektrody/spinacze (najlepiej o wymyślnych kszt
                        > ałtach i kolorach aby podkreślić nastrój;)) w rozmaitych miejsca.

                        Gdzie przypinasz elektrody żeby dowiedzieć się o stan małego palca u nogi?

                        > Oczywiście st
                        > andardu żadnego nie ma tak jak przy EKG czy EEG ale komputer to skoryguje:D

                        Jak to nie ma standardu? Chesz powiedzieć, że podczas badania EEG można
                        elektrody przypiąć do... pośladków?

                        > O NMR
                        > > Nie zawsze przez cewkę ...
                        > No dobrze. Niech będzie element indukcyjny (dla elektryka/ elektronika zawsze b
                        > ędzie to samo). Ten sam element indukcyjny służy do wywołania rezonansu jak i j
                        > ego odebrania.

                        Przy okazji, pacjent musi znajdować się w silnym polu magnetycznym. Wiesz po co?

                        > > Jest i to absolutnie podstawowy. Dane są zbierane z BADANYCH
                        > > atomów. Potem jest tylko przeliczenie poszczególnych rzutów i jest
                        > > bardzo skomplikowane ale aparat bada stan atomów oddziaływując na
                        > > te właśnie atomy.
                        > Kolega za mocno uwierzył w rozmaite bajeczki o rzutach i przeliczeniach. Tak ja
                        > k zwolennicy oberona w swój aparat. Otóż, sygnał z elementu indukcyjnego aparat
                        > u NMR przypomina malejące gryzmoły. Te gryzmoły są rzutowane na przestrzeń funk
                        > cyjną czyli jest dokonywana transformata Fouriera (tak najprościej, inżynierowi
                        > e stronią od matematyki więc nie będą zgłębiać tajników analizy funkcjonalnej:P

                        I? Znowu piszesz o MRI pisząc przy okazji bzdury. Dane n/t każdego punktu w
                        przekroju muszą być wyliczony, to oczywiste. Ale są wyliczane ze zbioru danych w
                        skład w których wchodzą sygnały od BADANYCH atomów.


                        Poza tym ZNOWU piszesz o MRI unikając odpowiedzi n/t oberona. Czemu?
                        • papa_s Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                          Na początku duuuże sprostowanie. Bo koledzy ciągną efekt ELIZY;)
                          Maszynki wykorzystujące NMR powstały na potrzeby wojska (USA oczywiście). Co badały to tajemnica wojskowa. W końcu jak się nietrudno domyśleć po władowaniu kupy dolarów stały się użytecznymi urządzeniami. Jako ochłap zostało badanie NMR ludzi.
                          Z oberonem było pewnie podobnie, tylko utknęło to z powodu małej przydatności dla wojska. Nikt nie chciał władować kupę pieniędzy (i nie miał pewnie w tamtych stronach) aby zrobić coś tylko i wyłącznie diagnozującego ludzi. Wprost nie do pomyślenia! Podobnie by było z NMR jeśli by nie miało służyć dla wojska. Niestety, smutna prawda o priorytetach w ładowaniu kasy podatników w przedsięwzięcia państwa:(

                          unhappy napisał:
                          > Gdzie przypinasz elektrody żeby dowiedzieć się o stan małego palca
                          > u nogi?
                          Jak widzisz przydatność urządzenia oberon jest znikoma bo nie ma powtarzalnych wyników. Najlepiej takich jak: wlewasz roztwór rodanku amonu do kationów żelaza 3+ i robi się to mocno czerwone. Wykrywa żelazo w niektórych czystych chemicznie odczynnikach;) Kto ciebie bada oberonem ten sobie przyczepia według uznania te szpileczki i spinacze. Z badaniem nie ma to wiele wspólnego:
                          * nie ma ustalonego sposobu przyczepiania szpileczek i spinaczy
                          * trzeba by było stworzyć potężną bazę danych z odwzorowaniami
                          odpowiedzi na ta pojękiwania teściowej w uszach;) Potem trzeba by
                          było to zweryfikować. Zweryfikować i jeszcze raz zweryfikować.
                          - Tu po drodze skończyła by się cierpliwość (kasa) szefów
                          przedsięwzięcia i wszystko poszło by w odstawkę.
                          Oberon miałby marginalną przydatność przy badaniu ludzi bo człowiek ma pamięć. Co słyszy też pamięta. Identyfikowanie dźwięków "teściowej" z oberona będzie rozmaite (może ze względu na to, że różne osoby posiadają różne teściowe;)).

                          > Przy okazji, pacjent musi znajdować się w silnym polu
                          > magnetycznym. Wiesz po co?
                          Potężne pole magnetyczne przy badaniu NMR potrzebne jest do wytworzenia zjawiska NMR (rezonansu magnetycznego). Zjawisko w dużym skrócie i uproszczeniu (ala Roland Wacławek) polega na tym, że wirujące jądro atomu (z nieparzystą liczbą w protonów) staje na "baczność" w obecności tego pola. Po odpuszczeniu tego pola magnetycznego (komenda "spocznij") jądro zaczyna przez pewien czas drgać trochę niespokojnie. Wypromieniowywane to jest w postaci fali elektromagnetycznej, która indukuje napięcie na elemencie indukcyjnym (tym samym co posłużył do wytworzenia silnego pola magnetycznego). W efekcie mamy na wyprowadzeniu elementu indukcyjnego malejący bazgroł napięcia w czasie.
                          > Znowu piszesz o MRI pisząc przy okazji bzdury. Dane n/t każdego
                          > punktu w przekroju muszą być wyliczony, to oczywiste. Ale są
                          > wyliczane ze zbioru danych w skład w których wchodzą sygnały od
                          > BADANYCH atomów.
                          Tylko atomów jest dużo i robią co chcą. Po wydaniu komendy spocznij wszystkie zaczynają się drzeć. Wyobraź sobie teraz duży stadion, na którym wszyscy mówią co innego. Masz jedyne słuchawki a każdy z "uczestników" przekazu ma mikrofon i drze się do niego. Wszystkie głosy spływają do ciebie=O Chciałbyś usłyszeć co mówią. W przybliżeniu da się zrobić aby usłyszeć kto co mówi. W słuchawkach będziesz miał analogiczny bazgroł jak napięcia (trochę dłużej trwający). Poza tym komendy: baczność, spocznij do atomów można wydać wiele razy (będzie więcej bazgrołków) aż ci się znudzi (im się nie znudzi:)). Na podstawie bazgrołów napięcia komputer usiłuje znaleźć (nie liczyć bo przeszukuje bazę danych, ewentualnie interpoluje jak nie znajdzie) obrazki. Współczesne algorytmy do łamania szyfrów są dobre to w komputerkach NMR/MRI to ich namiastka. Potem obrazki mogą służyć do dalszego obrabiania (ich pierwotna postać jest prawie nie do oglądania). Poza tym, NMR/MRI ma zasadniczą wadę/zaletę, że obrazuje jak rozkłada się w naszych tkankach woda. Obraz jest często niewyraźny, zamazany, bywa z-wodniczy.
                          • Gość: mkrs Re: Pani Phizyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
                            Po pierwsze: przedstaw mi chociaż jedne badania kliniczne, które dowiodłyby skuteczności i przydatności klinicznej Oberona.

                            Po drugie: hipoteza o armii kupy się nie trzyma. Dzisiejszy rozwój aparatów do NMR jest zasługą przede wszystkim firm produkujących aparaty wyspecjalizowane do stosowania w medycynie. Firmy te robią to dla dużej kasy, więc gdyby tylko Oberon miał szansę działać, na pewno byłby dalej rozwijany. Tymczasem nie jest, co tylko świadczy o jakości Twojej hipotezy.

                            > Jak widzisz przydatność urządzenia oberon jest znikoma bo nie ma powtarzalnych wyników

                            Dla mnie dyskusja w tym miejscu może się skończyć. Powtórzmy jeszcze raz to zdanie, napisane przez samego zwolennika tej metody:

                            *** PRZYDATNOŚĆ URZĄDZENIA OBERON JEST ZNIKOMA ***


                            > komputer usiłuje znaleźć (nie liczyć bo przeszukuje bazę danych,
                            > ewentualnie interpoluje jak nie znajdzie) obrazki.

                            Kłamstwo i oszustwo. Kolejny dowód na to, że ten człowiek wypowiada się na temat rzeczy, o której nie ma najmniejszego pojęcia.
                            • papa_s Re: Pani Phizyk 14 lat temu
                              Gość portalu: mkrs napisał(a):
                              > Po pierwsze: przedstaw mi chociaż jedne badania kliniczne, które
                              > dowiodłyby skuteczności i przydatności klinicznej Oberona.
                              Żadnym zwolennikiem ustrojstw typu oberon nie jestem. Komputerków wieszających
                              się (czy jak mówią lekarze resetujących się) też nie lubię. Zwłaszcza jak robią
                              to w najmniej odpowiednim momencie;(

                              > > komputer usiłuje znaleźć (nie liczyć bo przeszukuje bazę danych,
                              > > ewentualnie interpoluje jak nie znajdzie) obrazki.
                              >
                              > Kłamstwo i oszustwo. Kolejny dowód na to, że ten człowiek wypowiada się na
                              temat rzeczy, o której nie ma najmniejszego pojęcia.

                              Zdaje się, że ty masz pojęcie czym się różni przeszukiwanie (wraz z ewentualną
                              interpolacją) od obliczania? Podpowiem: niczym. Z tym, że jedno trwa krócej od
                              drugiego. Domyśl się które;)
                      • Gość: mkrs Re: Pani Phizyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
                        Bzdury chrzanisz, człowieku, wyśpij się lepiej.

                        W NMR nie ma żadnej bazy obrazków, tylko przeprowadza się bezpośredni odczyt danych nt. przemieszczenia atomów wprawianych w ruch przez pole magnetyczne. Jeżeli "do aparatu" wsadzisz człowieka, zobaczysz zarys jego ciała. Jeżeli szklankę z wodą - zobaczysz wodę z jej wnętrza itd. Przestań więc chrzanić bzdury.
                        • papa_s To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                          Magnetyczny Rezonans Jądrowy (Nuclear Magnetic Resonance)? Co nazwa ma wspólnego z przemieszczaniem się atomów? Mowa jest o jądrze a nie o atomach i ich przemieszczaniu.

                          Przy badaniu nie chodzi o zarys człowieka. Chodzi o badanie diagnostyczne.

                          Przy szklance wody można nie zobaczyć wody. Zależy z czego jest zrobiona szklanka. Ciekawe dlaczego ogląda się wodę?;)
                          • Gość: mkrs Re: To dlaczego nazywa się to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
                            > Co nazwa ma wspólnego z przemieszczaniem się atomów?
                            Cóż... jeżeli drganie jąder atomów pod wpływem fal elektromagnetycznych nie jest dla Ciebie przemieszczaniem, to może odpuść już sobie dalsze wywody :)

                            > Przy badaniu nie chodzi o zarys człowieka. Chodzi o badanie diagnostyczne.
                            Ale wcześniej mówiłeś, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy obrazem w NMR i ciałem człowieka, że to tylko jakieś przeglądanie i dopasowywanie do biblioteki wzorców.

                            >Ciekawe dlaczego ogląda się wodę?;)
                            Dokładnie mówiąc, szuka się głównie wodoru. A jego zagęszczenie jest największe właśnie tam, gdzie jest najwięcej wody. A dlaczego tak się robi? Ano dlatego, że wody jest w organizmie ekstremalnie dużo. Proste.
                            • papa_s Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                              Gość portalu: mkrs napisał(a):
                              > Cóż... jeżeli drganie jąder atomów pod wpływem fal
                              > elektromagnetycznych nie jest dla Ciebie przemieszczaniem, to może
                              > odpuść już sobie dalsze wywody :)

                              NMR przemieszczeniem nie jest a jedynie połaskotaniem jądra (jak to kolega żartobliwie napisał;)) polem magnetycznym i czekaniem na jego odpowiedź. W takim malutkim świecie obowiązują inne zasady. Mają one marginalne znaczenie w naszym wielkim świecie. Efekt łaskotania jest wypromieniowywany i odebrany przez element indukcyjny, który posłużył wcześniej do łaskotania. Łaskotanie dotyczy sporej ilości jąder. Z tym, że łaskotanie jak nie trudno się domyśleć można powtarzać aż się nam znudzi. Jądrom się nie znudzi a dają powtarzalną odpowiedź w powtarzalnych warunkach. Łaskotanie może być w różnych wariantach. Przed zakończeniem odpowiedzi w połowie itd. Nietrudno się domyśleć możliwości wariantów. Istnieje jednak zasadnicza wada tego: ilość danych do przetworzenia. I jeszcze o jedno trzeba dbać jak o diament: przetwornik analogowo-cyfrowy. Łatwo ten cud techniki popsuć w takim urządzeniu. Jak flesza w pendrajwie, przypiętego do komputera, popsuje się przy jego wyrywaniu w nieodpowiednim momencie to do kosza potem do sklepu po następny. W przypadku przetwornika z NMR jak się nietrudno domyśleć (tu następuje seria długich wulgaryzmów współpracowników w poszukiwaniu kto to popsuł:))

                              > Ale wcześniej mówiłeś, że nie ma bezpośredniego związku pomiędzy
                              > obrazem w NMR i ciałem człowieka,
                              Nie ma bo nikt nie ogląda wykresu napięcia, który wytworzył się na elemencie indukcyjnym.
                              W EEG czy EKG mamy wykres z ustalonych raz na zawsze elektrod. Mierzy się napięcie między wspólnym punktem tzn wybraną elektrodą a pozostałymi elektrodami w funkcji czasu. Dostajemy wykres, który analizuje człowiek a nie bezduszny głupi komputer.

                              > że to tylko jakieś przeglądanie i dopasowywanie do biblioteki
                              > wzorców.
                              Nie wyszukiwanie w bibliotece a w bazie danych ułatwiającej przetwarzanie. Nietrudno wiedzieć skąd to: ilość danych do przetworzenia. W efekcie mają powstać obrazki. Tu było ciągle za dużo o tym "jak" a nie "co". Zboczenie zawodowe;)
                          • unhappy Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                            papa_s napisał:

                            > Na początku duuuże sprostowanie. Bo koledzy ciągną efekt ELIZY;)

                            Głównie ty ciągnąc opowieści o MRI czyli uciekając od tematu i nie udzielając
                            odpowiedzi na zadane pytania.

                            > Maszynki wykorzystujące NMR powstały na potrzeby wojska (USA oczywiście). Co ba
                            > dały to tajemnica wojskowa. W końcu jak się nietrudno domyśleć po władowaniu ku
                            > py dolarów stały się użytecznymi urządzeniami. Jako ochłap zostało badanie NMR
                            > ludzi.

                            Ładna legenda póki co. Podasz źródła owej tajemniczości MRI? Z tego co ja wiem
                            zjawisko rezonansu wykorzystywane wcześniej do analiz laboratoryjnych dzięki
                            spostrzegawczości niejakiego Damadiana zostało wykorzystane do badania ludzi).
                            Damadian się popisał w 1971 a w 1977 powstał pierwszy aparat.

                            > Z oberonem było pewnie podobnie,

                            Nie było podobnie tylko zupełnie inaczej.

                            > unhappy napisał:
                            > > Gdzie przypinasz elektrody żeby dowiedzieć się o stan małego palca
                            > > u nogi?
                            > Jak widzisz przydatność urządzenia oberon jest znikoma bo nie ma powtarzalnych
                            > wyników. Najlepiej takich jak: wlewasz roztwór rodanku amonu do kationów żelaza
                            > 3+ i robi się to mocno czerwone. Wykrywa żelazo w niektórych czystych chemiczn
                            > ie odczynnikach;) Kto ciebie bada oberonem ten sobie przyczepia według uznania
                            > te szpileczki i spinacze. Z badaniem nie ma to wiele wspólnego:
                            > * nie ma ustalonego sposobu przyczepiania szpileczek i spinaczy
                            > * trzeba by było stworzyć potężną bazę danych z odwzorowaniami
                            > odpowiedzi na ta pojękiwania teściowej w uszach;) Potem trzeba by
                            > było to zweryfikować. Zweryfikować i jeszcze raz zweryfikować.
                            > - Tu po drodze skończyła by się cierpliwość (kasa) szefów
                            > przedsięwzięcia i wszystko poszło by w odstawkę.
                            > Oberon miałby marginalną przydatność przy badaniu ludzi bo człowiek ma pamięć.

                            Oberon nie ma żadnej przydatności do badania ludzi :) To jest odległe nawet od
                            marginalnej.

                            > Co słyszy też pamięta. Identyfikowanie dźwięków "teściowej" z oberona będzie ro
                            > zmaite (może ze względu na to, że różne osoby posiadają różne teściowe;)).

                            > > Przy okazji, pacjent musi znajdować się w silnym polu
                            > > magnetycznym. Wiesz po co?
                            > Potężne pole magnetyczne przy badaniu NMR potrzebne jest do wytworzenia zjawisk
                            > a NMR (rezonansu magnetycznego). Zjawisko w dużym skrócie i uproszczeniu (ala R
                            > oland Wacławek) polega na tym, że wirujące jądro atomu (z nieparzystą liczbą w
                            > protonów) staje na "baczność" w obecności tego pola. Po odpuszczeniu tego pola
                            > magnetycznego (komenda "spocznij") jądro zaczyna przez pewien czas drgać trochę
                            > niespokojnie. Wypromieniowywane to jest w postaci fali elektromagnetycznej, kt
                            > óra indukuje napięcie na elemencie indukcyjnym (tym samym co posłużył do wytwor
                            > zenia silnego pola magnetycznego). W efekcie mamy na wyprowadzeniu elementu ind
                            > ukcyjnego malejący bazgroł napięcia w czasie.

                            Otóż nie. Owo pole jest aktywne podczas badania cały czas. "zapytania" generują
                            cewki i dotyczą one TYLKO badanego w danym momencie przekroju i to w wielu
                            rzutach. Odebrane z przekroju odpowiedzi są przeliczane na konkretny rzut.
                            Natomiast oberon miałby w cudowny sposób działać tak żeby odgadnąć z jakieś
                            liczby poszczególne składniki sumy co jest niemożliwe.

                            > > Znowu piszesz o MRI pisząc przy okazji bzdury. Dane n/t każdego
                            > > punktu w przekroju muszą być wyliczony, to oczywiste. Ale są
                            > > wyliczane ze zbioru danych w skład w których wchodzą sygnały od
                            > > BADANYCH atomów.
                            > Tylko atomów jest dużo i robią co chcą. Po wydaniu komendy spocznij wszystkie z
                            > aczynają się drzeć. Wyobraź sobie teraz duży stadion, na którym wszyscy mówią c
                            > o innego.

                            Nie WSZYSTKIE tylko te które zostały pobudzone dla danego przekroju. I mamy
                            odpowiednią ilość rzutów danego przekroju z którego obliczamy jego obraz.

                            > Masz jedyne słuchawki a każdy z "uczestników" przekazu ma mikrofon i
                            > drze się do niego.

                            Słuchawek jest więcej niż jedna :D

                            > Wszystkie głosy spływają do ciebie=O Chciałbyś usłyszeć co m
                            > ówią. W przybliżeniu da się zrobić aby usłyszeć kto co mówi. W słuchawkach będz
                            > iesz miał analogiczny bazgroł jak napięcia (trochę dłużej trwający).

                            Ty piszesz o wyliczaniu składników sumy mając tylko jej wartość (analogia ze
                            słuchawkami i stadionem) co jest niemożliwe.

                            • papa_s Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                              unhappy napisał:
                              > Ładna legenda póki co. Podasz źródła owej tajemniczości MRI? Z tego
                              > co ja wiem zjawisko rezonansu wykorzystywane wcześniej do analiz
                              > laboratoryjnych dzięki spostrzegawczości niejakiego Damadiana
                              > zostało wykorzystane do badania ludzi). Damadian się popisał w 1971
                              > a w 1977 powstał pierwszy aparat.
                              Jakie źródła? Oficjalnie to jest to 1971 tak trudno się domyśleć. Nad przełomowymi osiągnięciami (zwłaszcza w USA) nie pracujesz samodzielnie (nie ma habilitacji;)). Tam liczy się każdy cent i musi on wrócić prędzej czy później. Nauka europejska i amerykańska to dwa różne światy (z grzeczności nie wspomnę o polskiej;)).

                              > Nie było podobnie tylko zupełnie inaczej.
                              To czemu nie wypalił. Może i dobrze znając zacięcie do budowania "eksperymentalnych" elektrowni atomowych tego kraju.

                              > Otóż nie. Owo pole jest aktywne podczas badania cały czas.
                              > "zapytania" generują cewki i dotyczą one TYLKO badanego w danym
                              > momencie przekroju i to w wielu
                              > rzutach. Odebrane z przekroju odpowiedzi są przeliczane na
                              > konkretny rzut.
                              Cały czas jednorodne pole magnetyczne? Czyżby i co to by dało? Nic.
                              Jądra atomów stały by na baczność mając w nosie całe badanie. To z jaką częstotliwością wykonują się komendy: baczność, spocznij to kwestia techniczna. Obrazu telewizora też nie rozróżniasz jako punktów ale całość mimo, że na raz składa się z pojedynczego punktu (może u ciebie linii;))

                              > Słuchawek jest więcej niż jedna :D
                              Cewki i tak są traktowane jako jedna w dużym uproszczeniu. Jedna nie lubi się z drugą. Rzutowanie więc odpada. Cewka, niech będzie cewki;), odbierają sygnał napięcia. Sygnał to znaczy funkcja. Z funkcji można wyliczyć (a właściwie ją złamać i odszyfrować) rozmaite rzeczy. Żadnych czarodziejskich rzutów nie ma. Podobnie jak z sygnału telewizyjnego w wyniku przekształceń odbiera się obraz. Czy po spoglądnięciu w lustro widzimy siebie. To drugie jest prawdziwsze NMR/MRI.

                              Pytanie zasadnicze czy z tych bazgrołów napięcia, powstałych w wyniku NMR, można coś wyczytać? Czy jednak jest potrzebny komputerek? Taki od łamania szyfrów;)
                              • unhappy Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                                papa_s napisał:


                                > Jakie źródła? Oficjalnie to jest to 1971 tak trudno się domyśleć. Nad przełomow
                                > ymi osiągnięciami (zwłaszcza w USA) nie pracujesz samodzielnie (nie ma habilita
                                > cji;)). Tam liczy się każdy cent i musi on wrócić prędzej czy później. Nauka eu
                                > ropejska i amerykańska to dwa różne światy (z grzeczności nie wspomnę o polskie
                                > j;)).

                                Nie masz więc możliwości potwierdzenia, że to było PRZED 1971. Tak mi przykro :D

                                > > Nie było podobnie tylko zupełnie inaczej.
                                > To czemu nie wypalił. Może i dobrze znając zacięcie do budowania "eksperymental
                                > nych" elektrowni atomowych tego kraju.

                                Znowu ucieczka od tematu na "elizowe pole"

                                > > Otóż nie. Owo pole jest aktywne podczas badania cały czas.
                                > > "zapytania" generują cewki i dotyczą one TYLKO badanego w danym
                                > > momencie przekroju i to w wielu
                                > > rzutach. Odebrane z przekroju odpowiedzi są przeliczane na
                                > > konkretny rzut.
                                > Cały czas jednorodne pole magnetyczne? Czyżby i co to by dało? Nic.

                                O, daje bardzo wiele. W ten sposób łaskoczemy spiny :D I one nie są już
                                chaotyczne :D

                                > Jądra atomów stały by na baczność mając w nosie całe badanie.

                                Tak, oczywiście :D0

                                > To z jaką częstot
                                > liwością wykonują się komendy: baczność, spocznij to kwestia techniczna. Obrazu
                                > telewizora też nie rozróżniasz jako punktów ale całość mimo, że na raz składa
                                > się z pojedynczego punktu (może u ciebie linii;))

                                A o oberonie ani słowa. Czekam na odpowiedzi na zadane pytania. Możesz po prostu
                                napisać: nie wiem.

                                > > Słuchawek jest więcej niż jedna :D
                                > Cewki i tak są traktowane jako jedna w dużym uproszczeniu.

                                Nie, cewek jest więcej. Weź ty sobie pogoogluj zamiast pływać bo już masz
                                zdecydowanie zbyt wiele wody pod kilem.

                                > Jedna nie lubi się z
                                > drugą. Rzutowanie więc odpada. Cewka, niech będzie cewki;),

                                Jeszcze raz, bez zbyt długich wywodów: google.

                                Resztę ciacham bo jak pisałem pływasz nie na temat i bez sensu. Jest takie
                                przysłowie o zbyt długich dyskusjach :D
                                • papa_s Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                                  > Nie masz więc możliwości potwierdzenia, że to było PRZED 1971. Tak
                                  > mi przykro :D
                                  Można więc odwrócić:D A ty masz możliwość potwierdzenia, że nie było przed '71? Przypominam już bez podtekstów: okres zimnej wojny w najcięższym wydaniu.

                                  > > To czemu nie wypalił. Może i dobrze znając zacięcie do budowania
                                  > "eksperymentalnych" elektrowni atomowych tego kraju.
                                  > Znowu ucieczka od tematu na "elizowe pole"
                                  Tu akurat sarkazm, którego kolega nie zrozumiał bo oglądał wszystkie teleranki:D (a bez metafor: nie pamięta)

                                  > O, daje bardzo wiele. W ten sposób łaskoczemy spiny :D I one nie
                                  > są już chaotyczne :D
                                  A to nie starczyło by silne ziemskie pole magnetyczne?
                                  Poza tym NMR polega na połaskotaniu i jąder oraz odebraniu co mają do powiedzenia. Do odbierania służy to samo co do łaskotania.

                                  > A o oberonie ani słowa.
                                  Szpileczki i spinacze oberona też odbierają sygnały czyli funkcje. Z tychże funkcji można zgadywać (i tak pozostanie:D) rozmaite rzeczy robiąc przekształcenia analogiczne jak w przypadku NMR/IMR. Z funkcji/sygnału możesz sobie wymalować obrazek. Sygnału - bo musi zawierać informację. Czy to będzie jeden wymiar, dwadzieścia czy jeszcze więcej nie ma znaczenia. Namalować obrazek się da dwuwymiarowy. Zasadniczy problem oberona polega na jego niepowtarzalności więc odpada jako przyrząd badający. Praktycznie wszystko zależy od komputerka w oberonie co powtórnie dyskwalifikuje go jako urządzenie medyczne. Pisałem, że nawet do NMR/MRI lekarze podchodzą z rezerwą bo potrafi wyczyniać dziwadła jak to komputerek.

                                  > Nie, cewek jest więcej.
                                  I ciekawe jak nawzajem nie będą sobie przeszkadzać? Zawsze zrobi się transformatorek ze wszystkiego. Jedna wygeneruje napięcie na drugiej wskutek zmieniającego się pola magnetycznego.

                                  Ciekawe, że o telewizorku i lusterku ani słowa? Nawet o komputerku od łamania szyfrów przy NMR/MRI:(

                                  Może najważniejsze NMR to nie prześwietlanie organizmu polem magnetycznym. Działa to, a właściwiej by było oddziaływuje, inaczej.
                                  • unhappy Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                                    > Można więc odwrócić:D A ty masz możliwość potwierdzenia, że nie było przed '71?

                                    Hmm... jak udowodnić, że czegoś nie było, że coś nie miało miejsca? Podpowiesz?
                                    Wiara w teorie spiskowe to... powiedzmy niezbyt chlubna cecha wprowadzająca
                                    informacyjny szum. Mogło, nie mogło, może mogło, może nie mogło... i tak dalej.
                                    Źródła informują wprost. I nikt nie będzie tracił czasu na słuchanie, że MOŻE TE
                                    ŹRÓDŁA KŁAMIĄ tylko poczeka na konkret.

                                    > A to nie starczyło by silne ziemskie pole magnetyczne?

                                    Ty masz dysgooglię czy co :D

                                    > Szpileczki i spinacze oberona też odbierają sygnały czyli funkcje.

                                    Jakie? Skąd te sygnały? Co jest ich źródłem?

                                    > Z funkcji/sygnału możesz sobie wymalować
                                    > obrazek.

                                    Tylko czasem to malowanie jest bez sensu bo może pokazywać zmianę sumy bardzo
                                    dużej ilości składników. I przełożenie tego na jakiekolwiek interpretowalne dane
                                    będzie niemożliwe. I nie ma to NIC wspólnego z przeliczaniem danych uzyskanych w
                                    MRI. Bo tam masz WSZYSTKIE potrzebne dane, żeby wyliczyć przekrój. Jakie DANE
                                    zbiera oberon?

                                    I jeszcze raz: oberon podłączony do komputera z uruchomionym programem Metapatia
                                    nie kreśli ŻADNYCH obrazów bo zdjęcia z atlasu anatomicznego są tam na stałe i
                                    służą do nanoszenia nań magicznych znaczków.

                                    > Praktycznie wszystko zależy od komputerka w oberonie co
                                    > powtórnie dyskwalifikuje go jako urządzenie medyczne.

                                    Twoja opinia o komputerach w medycynie jest co najmniej zastanawiająca.

                                    > Pisałem, że nawet do NMR/
                                    > MRI lekarze podchodzą z rezerwą bo potrafi wyczyniać dziwadła jak to komputerek
                                    > .

                                    Każda metoda ma swoje ograniczenia. I komputerek jako taki, sam w sobie nie ma z
                                    tym NIC wspólnego. Po raz kolejny pokazujesz jakiś rodzaj okołokomputerowej fobii :D

                                    > I ciekawe jak nawzajem nie będą sobie przeszkadzać? Zawsze zrobi się transforma
                                    > torek ze wszystkiego. Jedna wygeneruje napięcie na drugiej wskutek zmieniająceg
                                    > o się pola magnetycznego.

                                    Nie będą sobie przeszkadzać. Naprawdę, zgrubny opis działania MRI masz w
                                    Internecie, z wyliczeniem ilości cewek, rodzajów urządzeń i opisami algorytmów.
                                    Po co pływać?

                                    > Może najważniejsze NMR to nie prześwietlanie organizmu polem magnetycznym. D
                                    > ziała to, a właściwiej by było oddziaływuje, inaczej.


                                    Chyba niedawno zdałeś na delficką Pytię :D

                                    • papa_s Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                                      W '71 namówiłbyś na ewentualne wyrzucenie kasiory i hasło jądrowy jedynie US Army. Być może zrobić można by było bombkę niechoinkową na ruskich.

                                      unhappy napisał:
                                      > Jakie? Skąd te sygnały? Co jest ich źródłem?
                                      Tak jak w przypadku EEG czy EKG punkty ciała. Sygnałów niech lepiej komputerek nie analizuje tylko losuje trójkąciki, plamki i kwadraciki. Zawsze coś utrafi:D W końcu naiwniacy w totka też grają.

                                      > > Z funkcji/sygnału możesz sobie wymalować
                                      > > obrazek.
                                      > Tylko czasem to malowanie jest bez sensu bo może pokazywać zmianę
                                      > sumy bardzo dużej ilości składników. I przełożenie tego na
                                      > jakiekolwiek interpretowalne dane będzie niemożliwe. I nie ma to
                                      > NIC wspólnego z przeliczaniem danych uzyskanych w MRI. Bo tam masz
                                      > WSZYSTKIE potrzebne dane, żeby wyliczyć przekrój.

                                      Co to są za dane jak twierdzisz i skąd one pochodzą? Jak i gdzie trafiają? Jak odpowiesz na te pytania: dostaniesz odpowiedź dlaczego NMR/MRI nie bada bezpośrednio tak jak EEG czy EKG. Nie powiesz mi, że ludzie studiują bezpośrednie wykresy rezonansu jądrowego. Tak jak w przypadku EEG czy EKG.

                                      > Nie będą sobie przeszkadzać. [Cewki]
                                      Czyli będą razem. Tworzą element indukcyjny. Można to zastąpić teoretycznie jedną cewką (przy tym rozważaniu wymiary nie mają znaczenia). Niestety, tylko teoretycznie. Podobnie jak przy transformatorze z jednolitym rdzeniem.

                                      > Chyba niedawno zdałeś na delficką Pytię :D
                                      Na Donka nie zamierzam już głosować;)
                                      • Gość: kaczula Re: To dlaczego nazywa się to IP: *.gs-noc.uk.clara.net 14 lat temu
                                        Az się wtrącę, bo bredzisz człowieku aż głowa mała. Jestem praktycznie
                                        przekonany, ze tak dla zabawy sobie trolujesz, mimo to wdam się w polemikę:

                                        1. Porównujesz cały czas 'ludzkie' i 'wiarygodne' badanie EKG/EEG odczytywane
                                        przez lekarza do 'wypaczonego' NMR/MRI wykonywanego przez 'zawodny i pełen
                                        błędów' komputer. Czy w takim badaniu NMR/MRI komputer automagicznie
                                        identyfikuje problemy pacjenta (jak to właśnie ponoć dzieje się w tym
                                        nieszczęsnym Oberonie)? Rezonans dostarcza jedynie pewien przyblizony zestaw
                                        danych LEKARZOWI i to właśnie od lekarza zależny, jak te dane zostaną
                                        zinterpretowane (dokładnie tak jak w przypadku EKG/EEG). Bez odpowiedniej wiedzy
                                        i analizy lekarza, obraz z MRI jest jedynie zbiorem ciemniejszych i jaśniejszych
                                        plamek, tak jak wynik badania EKG/EEG to seria 'szlaczków' na kartce papieru.

                                        Oczywiste jest, ze w przypadku badana MRI ilość pierwotnie generowanych danych
                                        jest gigantyczna i niemożliwa do przetworzenia/zobrazowania w jakiejś użytecznej
                                        formie bez użycia komputera. Tak samo jak żeby moc obejrzeć na ekranie komputera
                                        obrazek w zapisany formacie jpeg (teoretycznie losowy ciąg bitów) trzeba wykonać
                                        masę transformacji i obliczeń. Myślę, ze najlepiej przestań w ogolę korzystać z
                                        komputera do przeglądania internetu (kto wie czy te wszystkie zawodne algorytmy
                                        nie wypaczają jakoś treści czytanych przez ciebie artykułów/postów), proponuje
                                        wszystkie bity samodzielnie wysyłać przez łącze a wynik dekodować sobie na
                                        kartce papieru. Chociaż i wtedy nie masz pewności, ze po drodze coś nie zostało
                                        przeinaczone.. eh.. ciężkie jest jednak życie paranoika..

                                        2. Problemem Oberona nie jest nawet to, czy to urządzenie działa i czy znamy
                                        sposób w jaki działa. Problem polega na tym, ze jest to skrzyneczka z drucikami
                                        i kilkoma żarówkami + śmieszne demko na komputerze wyświetlające jakieś losowe
                                        dane. Szarlataneria w najczystszej postaci.
                                        • papa_s Re: To dlaczego nazywa się to 14 lat temu
                                          Gość portalu: kaczula napisał(a):
                                          > 1. Porównujesz cały czas 'ludzkie' i 'wiarygodne' badanie EKG/EEG
                                          > odczytywane przez lekarza do 'wypaczonego' NMR/MRI wykonywanego
                                          > przez 'zawodny i pełen błędów' komputer.

                                          Problem badania NMR (nie będziemy roztrząsać terminologii: wkrętak || śrubokręt) polega na tym, że zanim pojawią się plamki zbyt wiele zależy od komputerka. Na wstępie, po rezonansie dostajesz sygnał napięcia elektrycznego (malejące gryzmoły). W zależności od panów budujących urządzenie do badania NMR powstaną plamki lepsze lub gorsze (nietrudno się domyśleć jakie: termin i koszt). Panowie od marketingu (z konkretnej firmy) wciskający urządzenie do badania NMR będą zachwalać, że ich jest najlepsze. Będzie całe mnóstwo przykładów, prób ośmieszenia konkurencji (nie wprost - za dużo będzie trzeba dać w łapę Sądowi przy rozprawie o nieuczciwą konkurencję). Potem ustrzelony jeleń marketingowy kupuje urządzenie NMR. W perfidnym i krwawym biznesie elektroniczno-komputerowym obwiązują inne zasady. Dowód jest na to prosty: w portfelach inwestycyjnych firmy zajmujące się tą dziedziną mają znaczenie marginalne.
                                          Przy EEG czy EKG napięcie analizuje człowiek. Jak ma spore doświadczenie to wyczyta więcej z tego niż doświadczony człowiek analizujący badanie NMR.
                                          Ciągnąc metaforę z JPEG'iem. Badanie NMR przypomina obrazek wyświetlony po kompresji stratnej. Natomiast badanie EEG i EKG to wyświetlenie obrazka bez kompresji ewentualne odkompresowanie obrazka poddanego kompresji bezstratnej.

                                          > 2. Problemem Oberona nie jest nawet to, czy to urządzenie działa i
                                          > czy znamy sposób w jaki działa. Problem polega na tym, ze jest to
                                          > skrzyneczka z drucikami i kilkoma żarówkami + śmieszne demko na
                                          > komputerze wyświetlające jakieś losowe dane. Szarlataneria w
                                          > najczystszej postaci.
                                          Szarlataneria to jest soft podający co trzeba kupić aby się uleczyć. Jedyna prawda podawana przez ten programik to pewnie suma za usługę;) Powtarzalność wyników prawdziwego systemu Oberon (sprzęt i oprogramowanie) będzie malutka dlatego ten kierunek to ślepy zaułek.

                                          W porównaniu Oberona do NMR tkwiła subtelna intryga aby (zacytuję klasyczną pozycję z mojej dziedziny):
                                          "Zagadnienie filozoficzne pozostaje jednak otwarte: czy można pozwolić na to, aby absolutna prawda matematyczna, w przeciwieństwie do praktycznych zastosowań komputerów, zależała od poniekąd wątpliwego funkcjonowania nie zweryfikowanego oprogramowania?"
              • janek-007 Ale ty czlowieku farmazony opowiadasz... 14 lat temu
                wiesz tyle co stokrotka o deszczy, wie ze pada ale nie wie dlaczego. Twoje dwa
                posty wystarczyły żebyś się zdemaskował szarlatanie.
                • papa_s A ty tak gorąco wierzysz komputerkom 14 lat temu
                  a raczej ludziom, którzy układają do nich programy. Powtarzam jeszcze raz niestety po raz kolejny: programy na komputerach działały źle, działają źle i będą działać źle. Takie jest odwieczne prawo natury. Wie to każdy kto stracił smocze dziewictwo;)

                  Z prostej przyczyny minim na każde 10 linii kodu jest jeden błąd rzeczowy przy klepaniu programu. Potem przy poprawianiu następuje zwiększenie ilości błędów:) Potem zaczyna ilość maleć. Można więc wcisnąć klientowi soft a w razie ewentualnych błędów zwalić winę na słaby sprzęt klienta (niefirmowy itp.), wirusy, itd;) Potem jeszcze trochę maleje ilość błędów ale nie zmniejsza się do zera. Po czym znów zaczyna rosnąć ilość błędów więc soft trafia na śmietnik. Chyba, że da się wydoić rynek tym najmniej ułomnym softem.
                  Inżyniera oprogramowania to smoliste grzęzawisko.
                  • unhappy Re: A ty tak gorąco wierzysz komputerkom 14 lat temu
                    papa_s napisał:

                    > a raczej ludziom, którzy układają do nich programy.

                    Czyżby Metapatię pisały maszyny?
                    • papa_s Komputerki nie nadają się do leczenia 14 lat temu
                      podobnie jak do prowadzenia samochodów czy innych odpowiedzialnych czynności. W inżynierii oprogramowania są ważne dwie podstawowe rzeczy: termin i koszt. Dlatego komputerki zawsze będą do (i tu następuje niecenzuralne słowo:D)
                      • Gość: mkrs Re: Komputerki nie nadają się do leczenia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
                        I właśnie dlatego Oberon, będący w istocie urządzeniem elektronicznym działa dobrze, tak? :D ROTFL!
                        • papa_s Poprzedni kolega z forum pytał się 14 lat temu
                          nie o skuteczność (słusznie) a o zasadę działania tego ustrojstwa. Na razie to kierunek jest nieidentyfikowalny i raczej fałszywy jak pisałem. Przypomina to badanie EEG czy wariografem nie mającego standardu. Na razie i prawdopodobnie w przyszłości odpada jako narzędzie diagnostyczne co najwyżej może wyznaczyć szlak. Chyba, że kogoś pierwej szlag trafi:D
                  • janek-007 Założę się ze ty... 14 lat temu
                    Założę się ze ty nie odróżniasz cewki od cewki moczowej.
                  • janek-007 C.D... 14 lat temu
                    Jeszcze raz rzuciłem okiem na twój powyższy post i nawaliłeś tam tyle bzdetów ze
                    aż hej, w każdej linii twojego kodu co najmniej trzy błędy. Nie chce mi się
                    ciebie dekonstruowac. Co to sa np. 'błędy rzeczowe', programista nie nosi takich
                    rzeczy jakie powinien. No i na koniec jeszcze soft to ty masz ale mozg i
                    wszystkie paluszki.
                    • papa_s Kolega nie stracił dziewictwa 14 lat temu
                      smoczego dziewictwa;) Chyba więc kupił.
                      Więc będzie slangu. Na każde 10 DSI jest jeden Bug (pluskwa). Potem następuje słynne odpluskwianie. Niestety, populacja się rozplenia zamiast maleć. Po jakimś czasie gromada pluskiew zaczyna maleć. Znaczy produkt oprogramowania jest gotowy do wciskania go klientowi. Jak coś nie działa zwala się to na niedobry sprzęt (niefirmowy, za stary itp.), wirusy, itd. Następuje powolne wyczerpywanie się cierpliwości klienta. Oprogramowanie się dalej odpluskwia i wciska nieco lepsze klientowi. Po jakimś czasie udoskonalania oprogramowanie znowu zaczyna obrastać w pluskwy. Wtedy wyrzuca się je na śmietnik albo szuka jelenia, któremu można to sprzedać (to trochę co innego niż kupienie licencji na używanie oprogramowania). Pluskiew nie można się pozbyć z oprogramowania nigdy. Oprogramowanie działało źle, działa źle i będzie działało źle.
                      • Gość: mkrs Re: Kolega nie stracił dziewictwa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
                        No dobra, a kiedy będzie dowód na skuteczność oberonu?
    • kain_brat_abla Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
      W Polsce jest wystarczająco dużo uzdrowieli duszy i portfela w czarnych sukienkach.
      • Gość: bm Ty potrzebujesz uzdrowiciela. Wszystko ci sie IP: 84.13.26.* 14 lat temu
        kojarzy.
    • mt7 Takiego "uzdrowiciela" spotykam wśród pacjentów 14 lat temu
      szpital neurologiczno-psychiatrycznego. Cały czas za kimś chodzi i
      opowiada na jakie ten ktoś choroby cierpi, proponując różne
      medykamenty.
      Nie przyszło autorce do głowy, że naigrywa się z chorego człowieka?
      Najłatwiej wyśmiać, co?
      • Gość: xeacoj Re: Takiego "uzdrowiciela" spotykam wśród pacjent IP: 190.14.135.* 14 lat temu
        no to chyba nie zrozumialas artykulu
      • pamejudd "Chory człowiek" szkodzi innym ludziom... 14 lat temu
        ...wykorzystując ich łatwowierność dla własnej korzyści.

        Zamiast się z czubka wyśmiewać, najlepiej go zamknąć.
        • Gość: wlad Re: "Chory człowiek" szkodzi innym ludziom... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
          dawniej palono na stosach takich odmieńców, bo czarni nie mogli
          przelewać krwi. a jedynie oni mieli rację :D

          słuchaj czarnych odmieńców oni mają rację najlepiej za ciebie zarządzą
          kasą i wszystkim pozostałym :)
    • Gość: dx Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.devs.futuro.pl 14 lat temu
      Lepiej kupowac normalne zarcie (zadni specjalni dostawcy! wszystko co potrzebne mozna kupic niemal w kazdym sklepie spozywczym) zamiast wydawac kase na jakiekolwiek leki. Poczytajcie o paleo-diecie o tym jak zywili sie nasi przodkowie i do czego przygotowala nas ewolucja. Przede wszystkim wywalic produkty zbozowe, mleczne oraz rafinowane cukry/oleje.
      • majself Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
        Wywaliwszy produkty zbożowe i mleczne oraz rafinowane cukry i oleje będę mogła
        żywić się... hm... ziemniakami? Z oliwą z oliwek. Świetny pomysł, już pędzę.

        Paleo-dieta, też coś. Nie przyszło Ci do głowy, że troszkę nam się organizmy
        pozmieniały od czasów paleolitu?
      • janek-007 Dokładnie tak. Czytałem kiedyś na temat... 14 lat temu
        Dokładnie tak. Czytałem kiedyś na temat paleo-diety. Oczywiście czasy się
        zmieniły i trudno dzisiaj wyjść na ulice i upolować jakąś zdrowa antylopę, nie
        mylić z podrywaniem, i ja zjeść pieczona na ogniu. Jest chyba dużo prawdy w tym
        ze jesteśmy tym co jemy ale bez przesady. Ograniczenie ilości kalorii coś w
        rodzaju redukcji o 1/3 podobno przynosi dobre rezultaty. Poszczenie od czasu do
        czasu tez chyba jest zdrowe. Nawet Kościół Katolicki przeszedł na konsumpcje i
        zaniechał postów a szkoda. Szkoda także ze ludzie stali się zwykłymi baranami i
        tak jak różnym uzdrowicielom dają się manipulować rożnym specom od marketingu,
        oficjalnych 'uzdrowicieli' rozumu i portfela. Tam gdzie kończy się rozum zaczyna
        się marketing i uzdrowiciele wszelkiej maści i koloru nawet ci w czarnych sukienkach
      • Gość: romka Na bank wywalić z diety mleko i przetwory zbożowe. IP: *.chello.pl 14 lat temu
        Ja świecę własnym przykładem i moi znajomi chociaż widzą różnicę od kiedy zdecydowanie ograniczyłam te produkty, sami są zbyt leniwi i wygodni, aby zastosować tę prostą, jak drut metodę i wolą latać po lekarzach oraz wydawać na leki. Szkoda :DDD
    • fajnis Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
      a nie lepie ryszyć tylkiem - RuszTyłek.pl
    • talking_head Największym "Uzdrowicielem" Szarlatanem - E.Kopacz 14 lat temu
      Wcale nie dziwię się ludziom w Polsce, że pozbawieni elementarnej
      opieki medycznej chwytają się, niczym tonący brzytwy, takich złudzeń.
      Oczywiście jest skandalem, że masa ludzi żeruje na zrozpaczonych
      chorych i ich rodzinach, ale czy w sytuacji całkowitej bierności
      państwa, w sytuacji braku leków, braku środków na skuteczne leczenie
      nie lepiej dać im choćby nadzieję ? Szczególnie w chorobach
      nowotworowych stan psychiczny pacjenta ma ogromne znaczenie na efekt
      leczenia. Dziwne, ze G**** gazeta nie prowadzi z równym zapałem
      krucjaty przeciwko największej oszustce na rynku
      usług "paramedycznych", pani minister Ewie Kopacz. Parę dni temu w
      G**** radiu TOK FM wypowiadał się onkolog nefrolog, mówił o
      wspaniałych czterech lekach pozwalajacych obecnie na skuteczną walkę
      z rakiem nerki. Na końcu dodał niestety, że leki te nie są objęte
      refundacją NFOZ-u, a więc pacjenci pozbawieni są praw
      konstytucyjnych. no ale mamy setki milionów na EURO 2012, na
      prywatne biznesy szefów TVN (Tusk Televisin Network), na 110 tys. zł
      nagród na łeb dla przydupasów ministra Dzrzewieckiego, na 57.8 mln
      zł nagród dla przydupasów hani "Bufetowej". Tu państwo ma kasę, na
      leczenie chorych niestety już nie starcza. Może więc lepiej zostawić
      im prawo wyboru ?
      • Gość: anamel Re: Największym "Uzdrowicielem" Szarlatanem - E.K IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 14 lat temu
        z jednym się zgadzam. w artykule jest chyba mowa o ziołowym
        preparacie Colon Pack za 250, to miesięczna kuracja oczyszczająca...
        Według WHO 80% ludzi ma pasożyty, które zanieczyszczają organizm,
        więc może warto?
        Poza tym uważam, że traeba być nie lada desperatem, aby "leczyć" się
        u szamanów....
        • Gość: mkrs Re: Największym "Uzdrowicielem" Szarlatanem - E.K IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
          I co z tego, że mamy pasożyty?

          Jedna ze słynnych teorii ulubionych przez "uzdrowicieli" głosi, że psy nie mają raka (co samo w sobie jest bzdurą, ale niech będzie), a przecież psy praktycznie w 100% mają pasożyty.

          Inna sprawa, że granica pomiędzy saprofityzem a pasożytnictwem jest tak rozmyta, że mówienie o czystym pasożytnictwie u 80% ludzi to skrajne nadużycie.
    • Gość: oszukany Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.autocom.pl 14 lat temu
      ...ooo,a z lekarzami lepiej? 3-ch roznych dermatologow-za "ciezkie" pieniadze,
      przez 2 lata leczylo moje powazne dolegliwosci skorne-bez efektu oczywiscie.W
      koncu sam postanowilem znalezc przyczyne.Kolejno redukowalem z diety
      mleko,gluten,itd. Po kilkunastu miesiacach odkrylem przyczyne-mam ciezka
      alergie na miod pszczeli,a raczej na zawarty w nim pylek.
      Lekarzu-ulecz sie sam.
      Oczywiscie z "pomocy" znachorow tez nie kozystam.Pozdrawiam myslacych
      • Gość: ink Re: słynny Pawel T ze Sląska IP: *.adsl.inetia.pl 14 lat temu
        wyciągają pieniądze, organizują się w formie "Klinik" Pan ten ma
        stronkę jakoby kogoś cudownie uleczyl, ale moje wizyty u niego to
        tylko strata czasu, pieniędZy; ale człowiek się chwyta nadzieji...
        tylko po co obiecywał; u niego kazda wizyta to było 50 zł; ale juz
        nie poszłam się pytać jak to z reazliacją obietnicy wyzdrowienia;
        najbardziej przeraaziło mni to że do niego chodza nawet rodzice z
        ciezko chorymi dziećmi - tacy tam czekali wtedy... straszne; zamiast
        dawać te pieniądze na lekarstwa - czemu to wszytsko ich dzialalnosć
        nie jest weryfikowana ???
    • Gość: maki Uzdrowiciela strzeż się, ale... IP: 80.50.236.* 14 lat temu
      Trudno się zgodzić z autorką tekstu. W innych krajach jest kierunek na studiach:
      medycyna niekonwencjonalna. Absolwenci są dobrze przygotowani do radzenia sobie
      z problemami zaniedbanych organizmów. Ileż razy słyszymy, że nastąpił cud, ktoś
      nie powinien przeżyć, a udało mu się wyjść z opresji. To pokazuje moc organizmu.
      Nie każdy jest silny, by walczyć. Często nie wiemy, że nosimy piasek w nerkach
      czy kamienie w woreczku żółciowym, badania rutynowe tego nie wykazują. Ostatni
      przykład z życia wybitnego Z. Zapasiewicza (przepraszam, że tu i teraz Go
      przywołuję). Zmarł nagle na raka? Czy to nie dziwne przy obecnym poziomie
      medycyny? Czy nie chodził do lekarza wcale? Nie tylko zresztą On, nagle jakby
      zmarł Cz. Niemen, a przecież był operowany wcześniej, było wiadomo co jest.
      jednak tak się zdarza, że ludzie chorzy na tę samą chorobę różnie ją pokonują,
      jeden wychodzi obronna ręka, drugi umiera. To świadczy o różnych zdolnościach
      organizmu. Przy dzisiejszym stanie życia, odżywaniu chemią, organizmy
      zanieczyszczają się szybko i mocno. Oczyszczanie, to usuwanie złogów, kamieni,
      piasku i innych zalegających narządy szkodliwych składników. Medycyna
      konwencjonalna się tym nie zajmuje, nie istnieje prawie wcale profilaktyka.
      Szpitale, sanatoria, ośrodki rehabilitacyjne przyjmują szybciej, jeśli chory
      jest bardzo chory, niemal umiera, jest operowany. Nikt się nie zajmuje tym, by
      nie być operowanym. To się rodzi drugie ramię. Jest bardzo wiele ośrodków
      troszczących się zdrowiem, oczyszczaniem organizmu, który tego bardzo
      potrzebuje. Problem w tym, by nie działali tam szamani, ludzie zarabiający
      krocie za fałszywe leki. Nie ma nich kija, nie sprawdza tego nikt. Ale
      dziennikarze powinni być obiektywni, jeśli się pokazuje zło, należy pokazać
      dobre przykłady, bo takie na pewno są. Jestem przykładem silnego wzmocnienia
      organizmu przez oczyszczanie, dietę, poprawienie stanu aury (to wcale nie jest
      nieznany medycznie termin), zioła kupowane po kilka zł w aptece jak rakobójcze
      jaskółcze ziele. Taki artykuł na 2-3 przykładach pokazujący skalę szkodliwości
      innych sposobów ratowania zdrowia powoduje niesmak, zwłaszcza wśród ludzi,
      którym leczenie niekonwencjonalne pomogło wyjść z bardzo trudnych stanów.
      Dlatego należy być rzetelnym, jeśli się takie rzeczy pisze. Na oszustów są
      sposoby, tylko komu się chce? Lekarze robią badania na drogim sprzęcie
      szpitalnym, a kasę biorą do swojej kieszeni, nauczyciele uczą bezkarnie i bez
      podatków na korepetycjach za duże pieniądze, toteż istnieją inne grupy oszustów.
      Kraj zapełniony instytucjami kontrolnymi po czubek, ale te się pojawiają
      incydentalnie, jakieś trójki się powołuje, bo źle w szkole, łapanki na
      pojedynczych lekarzy, media robią sensację i cisza, a inni oszuści mają jeszcze
      łatwiej, bo mniej znani, mało komu wadzą aż się znajdzie jakaś dziennikarka i
      napisze byle co, byle napisać.
    • Gość: Beth Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.acn.waw.pl 14 lat temu
      Byłam rok temu w Warszawie u rzekomo rewelacyjnego uzdrowiciela - TOMASZA B.Ma
      podobno ksywę "ręce,które LICZĄ " :-))).Miałam zdiagnozowaną niedoczynność
      tarczycy i wyniki badań,wskazujące,że terapia skutkuje,ale postanowiłam pójść
      do tego bioenergoterapeuty z czystej ciekawości.Powiedział mi,że jeśli będę
      trzymała się terapii konwencjonalnej ( jestem pod opieką endokrynologa,biorę
      hormon na niedoczynność tarczycy ),to nigdy się nie wyleczę,a wyniki moich
      badań są przekłamane (??? ).Jego receptą na niedoczynność było rzucenie przeze
      mnie pracy i życie wolne od stressu,przede wszystkim słuchanie płytek z muzyką
      relaksacyjną,którą mi dał za 50 PLN (!!!).Żenada normalnie.Odradzam wizyty u
      tego pana,to naciągacz na całego,nawet gadkę ma chorą i zeschizowaną na maxa....
      • Gość: aga Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: 194.106.193.* 14 lat temu
        do beth: ten pan miał rację, że stres, napięcie w organiźmie źle wpływa na
        tarczycę. Rzeczywiście, ukojenie nerwów, pełne odprężenie , bedzie bardzo
        korzystnie wpływało nie tylko na tarczycę, ale na cały organizm- to żadna
        nowość. Tylko jak żyć bezstresowo????
        Ja nie potrafię, chociaż bardzo się staram.
    • Gość: Magda A ta światłoterapia. To jest też szaraltanizm? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
      Sprzedawana są za grube tysiące lampy na wszystko co leczą swiatłem.
      Opisy brzmią wiarygodnie. Może to nie jest ściema? Wśród producentów
      jest Zepter - chyba dobra firma.
      • unhappy Re: A ta światłoterapia. To jest też szaraltanizm 14 lat temu
        Prawdopodobnie piszesz o lampie Bioptron. Światło może leczyć natomiast koszt
        owej lampy czyli żarówki 12V, transformatorka i szkła polaryzacyjnego i barwnego
        nie powinny przekroczyć 200 zł. No to bioptron kosztuje 10 razy tyle :D
    • zigzaur Ech, nie ma to jak państwowe leczenie przez NFZ: 14 lat temu
      limitem
      skierowaniem
      kartoteką
      numerkiem
    • Gość: rob Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.cpe.marton.net.pl 14 lat temu
      Byc moze nie wszyscy maja tego swiadomosc ale szukanie pomocy u tego
      typu uzdrowicieli_bioenergoterapeutow to rowniez grzech przeciwko
      pierwszemu przykazaniu, popelnila go rowniez Pani redaktor, czesto
      konczy sie to zle dla samego chorego, w artykule jest fragment gdzie
      po takim zabiegu Pani ta czula sie rozbita i oslabiona
      • Gość: ami Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
        Taak... można narazić się na opętanie przez złe duchy, podobnie jak
        po obejrzeniu filmu o Harrym Potterze. Jedynym słusznym wyjątkiem od
        pierwszego przykazania jest oddawanie czci (wraz z całą rentą w
        wysokości 470 PLN miesięcznie) niejakiemu Rydzykowi.
      • Gość: koko Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.acn.waw.pl 14 lat temu
        Lecz się...
        • Gość: rob Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.daucy.com.pl 14 lat temu
          alez ja jestem zdrowy :)
    • Gość: elememedudki Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.chomiczowka.waw.pl 14 lat temu
      A może ktoś zweryfikuje jak działa oficjalna służba zdrowia? Właśnie wczoraj
      pogotowie zabrało moją sąsiadkę z dołu, wypuszczoną 3 tygodnie temu ze szpitala
      z diagnozą cukrzyca, teraz się okazało, że ma raka trzustki. W szpitalu nawet
      jej USG nie zrobili. Stare mądre przysłowie mówi, że błędy lekarzy kryje ziemia.
      Jak opieka medyczna wygląda tak jak u nas, to nic dziwnego, że ludzie latają po
      bioenergoterapeutach.
      • Gość: pacjentka Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.pools.arcor-ip.net 14 lat temu
        w zasadzie nic dodać, nic ująć. Szarlatani, nie szarlatani, ale pasożyty ma gros
        społeczeństwa, a lekarzom nie chce się odrobaczać dzieci profilaktycznie,
        lekarze ignorują sińce pod oczami, zgrzytanie zębami i zaczerwieniony odbyt u
        dziecka, zapalenia oskrzeli i płuc co miesiąc, tylko wpychają leki na zapalenie
        oskrzeli, astmę, hormony nie hormony. Po pół roku leczenia, kiedy dziecko nie ma
        szans na wydostanie się z byle przeziębienia bez ciężkiej artylerii w postaci
        antybiotyków, zdesperowana matka albo wreszcie dostanie się do rozsądnego
        lekarza, który odrobaczy jej dziecko, albo znajdzie pomoc na jednym z forów
        internetowych, albo trafi do uzdrowicieli, którzy za grubą kasę będą
        alternatywnie odrobaczać dziecko.
        • Gość: nett Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.toya.net.pl 14 lat temu
          Potwierdzam, odrobaczalam moje ciagle chorujace dziecko u pediatry,
          ktora tez sie interesuje medycyna niekonwencjonalna. I co...I po
          roku mam zdrowe dziecko, bez alergii. W zyciu bral tylko dwa razy
          antybiotyk, a ma juz 7 lat. Na zapalenie pluc nie chorowal nigdy,
          migdaly mam prawie niewidoczne. Mialam go wg alegrologa inhalowac,
          podawac sterydy wziewne. Nie musze, ostatnie badania obalily teorie,
          ze jest alergikiem.
    • Gość: Mariusz Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.aster.pl 14 lat temu
      Pani Aniu, czytałem książkę Sławomira Nowakowskiego i muszę powiedzieć, że do
      niewielu rzeczy da się przyczepić. Ogólnie bardzo pouczająca. Liczę że napisze
      Pani kolejny artykuł, jak już dopadną Panią te wszystkie choroby zdiagnozowane
      przez Pana Mirosława. Bo że Panią dopadną (jak medycyna białego fartucha
      nauczy się diagnozować je) to nie mam najmniejszych wątpliwości, tylko żeby
      nie było za późno. pozdrawiam
      • Gość: aaa Sam sobie życzysz pewnie, wczuj się w to co życzys IP: *.152.145.24.dsl.dynamic.eranet.pl 14 lat temu
        > jak już dopadną Panią te wszystkie choroby zdiagnozowane
        > przez Pana Mirosława. Bo że Panią dopadną...

        Uważasz pewnie, że to jest dobre dla ciebie, by kogoś postraszyć. Wzbudzić w kimś nieuzasadniony lęk, lub chociaż niepokój? Albo podziw nad twoją niezwyczajną wiedzą. To daje pewnie chwilowo tobie siłę, nie czujesz się już takim małym bezwartościowym, sflaczałym nikim. Noo, ale niestety taki jesteś. To jest moja diagnoza, na podstwie samej twojej wypowiedzi i myślę, że jest prawdziwa.

        A artykuł dobry. Już drugi Ciekawy artykuł w tym dniu. Inny to wyprawa Bugiem wzdłuż naszej granicy z Białorusią, piękne zdjęcia. Czy coś się dzieje w GW? Hmmm. Może zmieniacie linię na tę która kiedyś była? Pozdrawiam panią redaktor i inteligentnych myślących czytelników.
        • Gość: mkrs Re: Sam sobie życzysz pewnie, wczuj się w to co ż IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
          Klasyczna metoda stosowana przez zwolenników wszystkich tego typu metod: "zobaczymy za 10 lat" ;D A brak dowodu na poparcie własnej tezy jest zawsze dowodem na spisek firm farmaceutycznych ;D
    • mr.hell już się wystraszyłem że chodzi o prof.Balcerowicza 14 lat temu
      bo tu chodzi o leczenie za dobrowolne a nie przymusowe pieniądze ]:O/
    • Gość: Człowiek Każdy ma prawo wybrac IP: *.aster.pl 14 lat temu
      Moim zdaniem takie artykuły jak ten robią dużo złego. Oszustów mamy
      pełno w każdej dziedzinie życia. Medycyna naturalna nie stanowi
      wyjątku. Jednak takie teksty jak ten oddalają ludzi od tej chwili,
      kiedy odkryją oni, że w człowieku jako takim istnieją siły, które
      mogą być wykorzystane do leczenia, wręcz do samoleczenia.
      Doświadczyłam tego na sobie. Miałam ataki migreny i żadne leki na
      mnie nie działały. Odkąd medytuję, poświęcam sobie czas, wyciszam
      się, ataki mijają same po ok 30min. Pojawiają sie też dużo rzadziej.
      W moim życiu to duża zmiana.
      • Gość: ~ Każdy ma prawo wybrac ale nikt nie ma prawa oszu- IP: 80.48.2.* 14 lat temu
        kiwać.

        Dlatego szczególnie w kwestiach zdrowia, gdy nieuleczalnie chory pacjent szuka
        pomocy i trafia w łapy hien - powinien być chroniony stosownymi przepisami.

        Taka hiena dająca nadzieję chorym na raka, zalecająca "leki" i inkasująca gruby
        szmal powinna być karana niezwykle surowo. Boleśnie.
        Jeb_ana lewacka dbałość o prawa człowieka niestety chroni przed sprawiedliwością
        takich "uzdrowicieli"

        Wiem co mówię - przeczytałem artykuł i miałem taki przypadek w rodzinie. Tacy
        szarlatani mają najohydniejszy typ osobowości z możliwych.
        • mr.hell chyba że chodzi o polityka 14 lat temu
          lub spółki z o.o. ];O)
      • Gość: migrenik Re: Każdy ma prawo wybrac IP: *.hrpc.uic.edu 14 lat temu
        Ja chodze do tradycyjnego lekarza, ktory zalecil medytacje i techniki
        relaksacyjne na migreny (a takze Imigram w razie atakow). Techniki te na pewno
        pomagaja (liczba migren spadla 3x), ale techniki relaksacyjne to nie tylko
        medycyna niekonwencjonalna, ale tez zdrowy rozsadek dobrego lekarza.
    • Gość: Lopez Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.warszawa.vectranet.pl 14 lat temu
      Gość portalu: jan.kulczyk napisał(a):

      > możliwości mózgu zapewne zbadane są w 0,00001%.

      Chyba janku w życiu żadnych badań na ten temat nie widziałeś, 0,0001, heh, dobre.
    • piotr228 Cosmic Debris!!! 14 lat temu
      www.youtube.com/watch?v=XB0qbcQXEyE
      The mystery man came over
      And he said I'm outta sight!
      He said for a nominal service charge
      I could reach nirvana tonight
      If I was ready, willing and able
      To pay him his regular fee
      He would drop all the rest of
      His pressing affairs and devote
      His attention to me

      But I said Look here brother
      who you jiving with that cosmik debris?
      Now who you jiving with that cosmik debris?
      Look here brother, don't waste your time on me

      The mystery man got nervous
      And he fidget around a bit
      He reached in the pocket of his mystery robe
      And he whipped out a shaving kit
      Now I thought it was a razor
      And a can of foaming goo
      But he told me right then when the top popped open
      There was nothin' his box won't do
      With the oil of Aphrodite, and the dust of the Grand Wazoo
      He said You might not believe this, little fella
      But it'll cure your asthma too

      And I said Look here brother
      Who you jiving with that cosmik debris?
      Now what kind of a guru are you, anyway?
      Look here brother, don't waste your time on me
      (Don't waste your time)

      I've got troubles of my own, I said
      And you can't help me out
      So, take your meditations and your preparations
      And ram it up your snout!
      But I got the crystal ball, he said
      And held it to the light
      So I snatched it, all away from him
      And I showed him how to do it right

      I wrapped a newspaper 'round my head
      So I looked like I was deep
      I said some mumbo-jumbo, then
      I told him he was going to sleep
      I robbed his rings and pocket watch
      And everything else I found
      I had that sucker hypnotized
      He couldn't even make a sound
      I proceeded to tell him his future, then
      As long as he was hanging around
      I said The price of meat has just gone up
      And your old lady has just gone down!
      And I said Look here brother-who you
      Jiving with that cosmik debris?
      Now is that a real poncho or is that a Sears poncho?
      Don't you know, you could make more money as a butcher?
      So, don't waste your time on me
      Don't waste it, don't waste your time on me

    • Gość: luki349 Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
      też mi temat, powinniście napisać o tym, że pierwszym piratem i hakerem był
      Jezus Chrystus (skopiował 4 ryby i 2 chleby + zmienił wodę w wino)

      www.wyjebane.pl/
    • jacek.boczkowski Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
      Z pewnością w tym fachu jest wielu szarlatanów ale ja mogę potwierdzić
      skuteczność bioenergoterapii. Miałem uporczywe bóle kręgosłupa związane ze
      skoliozą, które dokuczały mi kilkanaście lat. Kilka zabiegów
      bioenergoterapeuty (nie kręgarza) z Poznania pozwoliły mi zapomnieć o tej
      dolegliwości. Odczułem pozytywne działanie energii, którą człowiek może
      przekazać drugiemu. Istnieje też zjawisko złej energii, którą często emanują
      niektóre jednostki. Może to jest tak jak w filozofii chińskiej, gdzie
      składniki jin i jang równoważą się u przeważającej liczby ludzi. Jednak u
      niektórych jeden z tych składników przeważa co umożliwia przekazywanie innym
      jego nadmiaru. Znane są przypadki z historii posiadania przez niektórych ludzi
      olbrzymiej pozytywnej energii umożliwiającej nawet przywrócenie do życia z
      stanu bliskiego śmierci.
      • unhappy Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
        > Z pewnością w tym fachu jest wielu szarlatanów ale ja mogę potwierdzić
        > skuteczność bioenergoterapii.

        Nie, nie możesz potwierdzić bo oświadczenie jednej osoby (i to anonimowej) jest
        warte dokładnie ZERO.

        Możesz sobie napisać, że to ci pomogło (albo kto inny może napisać, że mu
        pomogło lizanie lustra w kucki) ale to NIC nie znaczy.

        Mogą istnieć niepowtarzalne a więc nieweryfikowalne zjawiska ale z tego wynika
        brak możliwości ich oceny.
      • Gość: justa Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.adsl.inetia.pl 14 lat temu
        bioenergoterapia może prowadzić do opętań, wiem co mówię, wierzcie mi!!! to
        dzieło szatana
        • unhappy Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
          > bioenergoterapia może prowadzić do opętań, wiem co mówię, wierzcie mi!!!

          Wierzymy ci a jakże :D

          > to
          > dzieło szatana

          Którego??? Jest ich paru.
      • Gość: mkrs Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14 lat temu
        W jaki sposób udowodnisz nam, że nie chodzi o efekt placebo?
    • salzar Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... 14 lat temu
      Haha! Od kiedy yerba mate jest "cudownym lekiem"?
      • Gość: hodh Re: Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: *.chello.pl 14 lat temu
        Jest, jest! Na samopoczucie i pragnienie. Jest smaczna i generalnie
        owszem, pragnienie gasi ;)
    • peosyn są uzdrowiciele i są "uzdrowiciele" 14 lat temu
      Jeśli ktoś wierzy GW,to uwierzy i "uzdrowicielom"
      • Gość: lopez Re: są uzdrowiciele i są "uzdrowiciele" IP: *.warszawa.vectranet.pl 14 lat temu
        O kolejny idiota, który sobie przyszedł na forum znienawidzonego GW, którego
        oczywiście nie czyta, bo GW kłamie (wiadomo!), aby pogeneralizować (czytaj:
        pokłamać), że GW kłamie:)
    • Gość: Gosc Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, co na IP: *.lightspeed.cicril.sbcglobal.net 14 lat temu
      prawde pomagaja. A przeliczyl ktos, ile lekarze zarabiaja i jakie sa
      obroty swiata farmaceutyczno-medycznego? Oj, chyba gigantyczne i
      nieporownywalne z medycyna naturalna. Boja sie, ze ktos im odbiera
      choc kapke tego, co moga dostac za "niepomaganie" pacjentom. Sam
      mialem zdiagnozowanego TOCZNIA i zalecono mi chemie jako leczenie.
      ZAstosowalem medycyne naturalna- 6m-cy pozniej toczen zniknal. Od
      lat sam pomagam ludziom. OBERON dziala, choc sa duzo lepsze
      urzadzenia. Sam takie posiadam. KORZYSTAJCIE Z MEDYCYNY NATURALNEJ.
      POMAGA BEZ SKUTOW UBOCZNYCH!!! NIE ZABIJA Z PEWNOSCIA
      B.
      • unhappy Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, 14 lat temu
        Gość portalu: Gosc napisał(a):

        > prawde pomagaja.

        Tak, tak, oczywiście. Teorie spiskowe rox :D

        > A przeliczyl ktos, ile lekarze zarabiaja i jakie sa
        > obroty swiata farmaceutyczno-medycznego? Oj, chyba gigantyczne i
        > nieporownywalne z medycyna naturalna.

        I czego to dowodzi?

        > Boja sie, ze ktos im odbiera
        > choc kapke tego, co moga dostac za "niepomaganie" pacjentom. Sam
        > mialem zdiagnozowanego TOCZNIA i zalecono mi chemie jako leczenie.
        > ZAstosowalem medycyne naturalna- 6m-cy pozniej toczen zniknal. Od
        > lat sam pomagam ludziom.

        Potwierdzam. Wujek nie miał nogi, po dwóch sesjach oberona odrosła.

        > OBERON dziala, choc sa duzo lepsze
        > urzadzenia.

        Obawiam się, że jesteś z mafii oberoniarzy którzy chcą utrzymać swoje źródło
        zarobku :D

        > Sam takie posiadam. KORZYSTAJCIE Z MEDYCYNY NATURALNEJ.
        > POMAGA BEZ SKUTOW UBOCZNYCH!!! NIE ZABIJA Z PEWNOSCIA
        > B.

        Masz urządzenie którego zasady działania nikt nie zna. I ono pomaga :D
      • Gość: aga Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, IP: 194.106.193.* 14 lat temu
        też mam wrażenie, że artykuł jest pisany na zamówienie. Autorka w ogóle nie zna zagadnienia medycyny niekonwencjonalnej. Na siłę próbuje ośmieszyć lekarzy i osoby korzystające z tej formy terapii. Dlaczego w wolnym kraju nie mogę wybrać jak mam byc leczona?
        Napisałabym artykuł o wiele lepszy, bo zawodowo param się medycyną akademicką, ale dzięki temu, mam większy szacunek do medycyny niekonwencjonalnej, a zwłaszcza do możliwości samoleczenia organizmu ludzkiego.
        Doktora D. opisanego w artykule od razu skojarzyłam, ponieważ byłam kilka razy u niego i rzeczywiście człowiek mi pomógł. I nie była to siła sugestii. Doktor D., jak zdążyłam się zorientować, jest wyznawcą medycyny komórkowej i stosuje leczenie, mające na celu przywrócenie organizmowi zdolności do regeneracji, poprzez oczyszczenie organizmu i dostarczenie mu niezbędnych substancji do codziennej pracy każdej komórki. Mniej więcej tak to odbieram. A oberon nie tylko diagnozuje, ale też "pomaga naprawić uszkodzenia" w organiźmie.
        Pracuję w służbie zdrowia od kilkunastu lat i mam wyrobione zdanie o leczeniu wg medycyny akademickiej.
        Oczywiście, zgadzam się, że jest wielu "uzdrowicieli", którzy wykorzystują każdą okazję, zeby zarobić, lub są tak bardzo pewni swoich umiejętności, ze nie dopuszczają do siebie myśli, że niestety nie potrafią pomóc. Różni są ludzie.
        ALe nie zgadzam się na ośmieszanie całej medycyny alternatywnej, bo jest to bardzo krzywdzące i niesprawiedliwe.
        Zastanawiam się, dlaczego tak trudno ludziom zrozumieć, że jeżeli będą dbali sami o własne zdrowie i to od najwcześniejszych lat, to będzie im ono dłużej służyło.
        A dbanie o siebie to m.in. właściwe pożywienie, nie przejadanie się, uprawianie odpowiedniego sportu (dobranego dla danej osoby), stosowanie dobrze dobranej suplementacji, umiejętność relaksowania się i niestety, stosowania jak najmniejszej ilości chemii, w tym też leków. Ważne jest takze dbanie o sprawnośc intelektualną!
        Organizm trzeba oczyszczać, ale niestety, niewiele osob potrafi to z wyczuciem zrobić. Mam nadzieję, że świadomość ludzi w tej kwestii będzie wzrastać. A co do uzdrowicieli(nakladanie rąk, oczyszczanie aury), to ja się boję z ich usług korzystać. Niestety,mam wrażenie,że jest to obawa uzasadniona.
        Aga

        • unhappy Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, 14 lat temu
          > Napisałabym artykuł o wiele lepszy, bo zawodowo param się medycyną akademicką,
          > ale dzięki temu, mam większy szacunek do medycyny niekonwencjonalnej, a zwłaszc
          > za do możliwości samoleczenia organizmu ludzkiego.

          Aha, biznes musi się kręcić :D

          > A oberon nie tylko diagn
          > ozuje, ale też "pomaga naprawić uszkodzenia" w organiźmie.

          Że co??? Jak miałby to robić?

          > Organizm trzeba oczyszczać, ale niestety, niewiele osob potrafi to z wyczuciem
          > zrobić.

          Na czym miałoby polegać to "oczyszczanie"?
          • Gość: aga Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, IP: 194.106.193.* 14 lat temu
            poczytaj sobie, masz dostęp do internetu. Niestety, temat oczyszczania organizmu
            i dbania o siebie jest bardzo obszerny i nie jestem w stanie tego na forum
            opisać w kilku zdaniach. A tak naprawdę nie sądzę, żebyś był naprawdę
            zainteresowany tym tematem. Wydaje mi się, że chcesz tylko podyskutować. A ja
            nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Chcę tylko mieć wolny wybór i wolny
            dostęp do leczenia alternatywnego. Mi taki sposob leczenia pomaga.
            • unhappy Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, 14 lat temu
              Gość portalu: aga napisał(a):

              > poczytaj sobie, masz dostęp do internetu. Niestety, temat oczyszczania organizm
              > u
              > i dbania o siebie jest bardzo obszerny i nie jestem w stanie tego na forum
              > opisać w kilku zdaniach.

              Do pewnego momentu można oczekiwać od dyskutanta jednak minimum informacji ale
              po raz drugi odmowa wyjaśnienia czegokolwiek na temat owego oczyszczania jest
              już co najmniej mocno zastanawiająca :D

              > A tak naprawdę nie sądzę, żebyś był naprawdę
              > zainteresowany tym tematem. Wydaje mi się, że chcesz tylko podyskutować.

              Zainteresowany? Ja nie wiem co w ogóle rozumiesz przez oczyszczanie. Usuwanie
              toksyn? Jakich toksyn? W jaki sposób?

              > A ja
              > nie chcę nikogo do niczego przekonywać. Chcę tylko mieć wolny wybór i wolny
              > dostęp do leczenia alternatywnego. Mi taki sposob leczenia pomaga.

              Jest leczenie i nieleczenie. Nieleczenie może stać się leczeniem jeśli będzie
              miało wiarygodną skuteczność. Innymi słowy ty chcesz móc się "leczyć" czymś co
              nie działa :P
              • Gość: neurosurgeon Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, IP: *.lightspeed.cicril.sbcglobal.net 14 lat temu
                czytam wymiane korespondencji miedzy toba a Aga. dziewczyna pisze
                inteligentnie, z sensem i przyjaznie nastawiona do ludzi. A ty...
                zalosny jestes. nie znajac sam tematu zakichanego madrale udajesz.
                mysle, ze byloby dobrym pomyslem wybrac sie na sesje takim
                urzadzeniem i poprawic sobie myslenie /i w ogole stan umyslowy.../
                serdecznie ci polecam :-0
                zegnam.
                • unhappy Re: Pisany na zamowienie artykul atakujacy tych, 14 lat temu
                  Gość portalu: neurosurgeon napisał(a):

                  > czytam wymiane korespondencji miedzy toba a Aga. dziewczyna pisze
                  > inteligentnie, z sensem i przyjaznie nastawiona do ludzi.

                  O, że przyjaźnie nastawiona to na pewno. Ale czy inteligentnie i z sensem? Nie
                  umiała odpowiedzieć na proste pytanie... czy to jest objaw inteligencji?

                  > A ty...
                  > zalosny jestes.

                  Oj tak, przejąłem się :D

                  > nie znajac sam tematu zakichanego madrale udajesz.

                  Ona tez nie zna tematu :)

                  > mysle, ze byloby dobrym pomyslem wybrac sie na sesje takim
                  > urzadzeniem i poprawic sobie myslenie /i w ogole stan umyslowy.../
                  > serdecznie ci polecam :-0

                  Niestety, to urządzenie niczego, poza portfelem oszusta który go używa poprawić
                  nie może. Może poleć mi coś działającego, co?

                  > zegnam.

                  Oj, już? A myślałem, że może, w przeciwieństwie do bronionej koleżanki sam
                  napiszesz coś z sensem? Nie chcesz? Trudno :)
    • Gość: ja Uzdrowiciela strzeż się, strzeż... IP: 83.151.38.* 14 lat temu
      W tym kraju waszystko od szamanow zalezy, rozpoczynajac od wypasionych tlusciutkich ksiezy konczac na oszukanczych pseudozabobonnikach. Coz lepiej zarabiac na cudzym wysilku jak na swoim. Oszusci wszedzie na topie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja