Być Ślązakiem

[somepoint210]

Z ADAMEM DZIUROKIEM, RYSZARDEM KACZMARKIEM I KS. JERZYM MYSZOREM
ROZMAWIA BARBARA POLAK.

B.P. — Jak zdefiniujemy Śląsk? Czy będziemy mówić o nim w jego granicach
geograficznych, czy zmiennych granicach administracyj¬nych, czy o Śląsku jako
miejscu i społeczeństwie?
J.M. - Przyjęło się mówienie o Śląsku w granicach województwa ślą¬skiego,
jeśli mówimy o okresie przedwojennym. Dolny Śląsk znajdujący się w polskich
granicach po 1945 r. jest zupełnie inną jakością, jest czymś odrębnym, więc
geograficznie obejmiemy Górny Śląsk, razem z Cieszyńskim.
A.D. - Górny Śląsk to jest pewien przypadek kulturowy, jako miejsce
zamieszkania społeczności, która jest mocno związana wewnętrznie i przez to
odrębna od innych.
B.P. - A jak sobie radzimy z Opolszczyzną w takim podziale? J.M. -
Opolszczyzna stanowi część Górnego Śląska. R.K. - Nie ma takiego pojęcia.
A.D. - Od XV wieku funkcjonuje nazwa Górny Śląsk (zastępująca ter¬min Księstwo
Opolskie), a jego stolicą było Opole.
R.K. - Faktem jest, że historycznie nie istnieje coś takiego jak
Opol¬szczyzna, która kształtuje się dopiero w momencie stworzenia woje¬wództwa
opolskiego. Można mówić o rejencji opolskiej, ale nawet po stronie niemieckiej
nikt nie miał wątpliwości, że to jest Górny Śląsk.
B.P. - Ale od strony Opolszczyzny nie ma wątpliwości, że to jest byt odrębny.
J.M. - Po 1 945 r. zaczyna się tworzyć pewna odrębność Śląska Opol¬skiego.
Jego mieszkańcy skutecznie budują swoją odrębną tożsamość faktami politycznymi
i kulturowymi. Poszukują swoich korzeni także na gruncie kościelnym,
sprowadzają definicję Śląska Opolskiego do gra¬nic kościelnych. Od
kilkudziesięciu lat jesteśmy świadkami bardzo dy¬namicznego procesu
kształtowania się poczucia nowej świadomości ludzi mieszkających na Śląsku
Opolskim. Historyk będzie szukał jej źródeł w wydarzeniach z najnowszej
historii Polski i mówił o pewnej całości lub odrębności w stosunku do Dolnego
Śląska i Górnego Śląska rozumianego jako obszar dawnego województwa śląskiego.
Tak zwane Za-olzie, mimo że historycznie związane ze Śląskiem, to osobny problem.

WSPÓLNOTA WARTOŚCI

B.P. - Został określony teren. Warto opisać specyfikę
społeczno--narodowościową Śląska. Z jednej strony są granice administracyj¬ne,
ale z drugiej Śląsk jest miejscem, gdzie ścierała się polityka przy¬najmniej
polska i niemiecka, a wcześniej także czeska. Powiedzmy też, kogo traktuje się
jako Ślązaka, czyli rodowitego mieszkańca Śląska. Jak opisać Ślązaków? Jak od
strony społeczno-narodowo-ściowej wygląda struktura tego regionu?
J.M. - Krąży takie obiegowe powiedzenie, że aby być uznanym za Śląza¬ka,
trzeba się urodzić na Śląsku i mieć przynajmniej trzy pokolenia Śląza¬ków za
sobą. A przecież jest grupa ludzi, którzy przybyli na Śląsk i ich dzieci już
uważają się za Ślązaków, mówią piękną gwarą śląską (o ile gwara jest piękna).
Żartobliwie mówiąc, wstydzą się rodziców, że oni pochodzą z Wilna czy ze
Lwowa. Wcale niemała jest ta grupa ludzi, któ¬rzy oczywiście nie wypierają się
swoich korzeni historycznych, pochodze¬nia, swoich rodziców, ale czują się
Ślązakami i utożsamiają się ze Ślą¬skiem. No i jest jeszcze taka luźna grupa
składająca się z tych, którzy tu przybywają, a potem wyjeżdżają - napływowi
pracownicy hut, kopalń.
A.D. - Zdefiniować Ślązaka jest szalenie trudno i na tym między innymi polegał
problem i nazistów, i komunistów. Ślązakiem na pewno jest osoba, która uznaje
wartości wspólne dla mieszkańców tego regionu.
B.P. - No właśnie, które są wspólne, przy takiej różnorodności losów?
A.D. - To jest wspólne przeżywanie historii i wyciąganie wniosków na
przy¬szłość, w tym między innymi podejście do władzy, zwykle z dużym
dystan¬sem. To jest też poczucie przynależności do grupy zamieszkującej ten
re¬gion, przywiązanie do tradycji, do religii, kultury, gwary. Każdy z tych
wyróżników jest bardzo istotny. Jeżeli nie zaakceptuje się przynajmniej
większości wartości śląskich, to trudno mówić o przynależności do tej grupy.

[somepoint210]

B.P. - Można na te kwestie spojrzeć bardziej szczegółowo, chociażby pod względem
konfesji religijnej. Na Śląsku obecny jest przede wszyst¬kim katolicyzm, ale
związany ze Śląskiem jest również protestantyzm, łączony z polskością, bo to
jest protestantyzm w „odmianie polskiej". Wyznawcy protestantyzmu byli przecież
obiektem germanizacji wła¬śnie dlatego, że walczyli o zachowanie tej swoistej
odmiany prote¬stantyzmu związanego z językiem polskim. Bardzo zmienna jest też
sprawa stosunku do władzy - reprezentowała ona tutaj, w ostatnich latach,
dziesięcioleciach, stuleciach, przynajmniej dwa państwa. Jeśli chodzi o tradycję
i kulturę, w dużej mierze tworzy ją słowo, więc rodzi się pytanie, ku któremu
językowi bardziej skłaniają się członkowie tej społeczności. Gwara nie jest
jedynym wyznacznikiem językowym śląskości, przecież jest tu obecny i język
polski, i niemiecki.
J.M. - Jest pewna odrębność, wyłoniona z procesu historycznego, jakiemu został
poddany cały Śląsk lub jego części, związany dawniej z Czechami, monarchią
austro-węgierską, potem Prusami i Polską: Śląsk najczęściej był przedmiotem
przetargów, manipulacji. To sprzyjało tworzeniu się od¬rębności, zawsze w
opozycji, swego czasu w stosunku do Prus, innym ra¬zem w stosunku do Polski.
Nazywamy to może niezbyt ostrymi pojęciami, ale na tym terenie wskutek
narożnikowego usytuowania wytworzył się wła¬ściwy dla Śląska system wartości i
ten, kto go przyjmuje, jest akceptowany i przyjmowany do grona Ślązaków i będzie
się dobrze czuł na Śląsku.

ODRĘBNOŚĆ CZY OBCOŚĆ

B.P. - Na Śląsku istnieje syndrom mniejszości narodowej, mimo że nie ma
narodowości śląskiej. Ci, którzy naprawdę czują się Ślązakami, są związani z tym
regionem, funkcjonują jak mniejszość narodowa i wła¬ściwie dopiero to, w moim
przekonaniu, w pełni określa tę społecz¬ność. Ona się poddaje takiej analizie,
jak mniejszość narodowa, ze wszystkimi odrębnościami, poczuciem osobności,
również autonomii.
R.K. - Trzeba to traktować bardzo dynamicznie. Pewne cechy Górno¬ślązaka sprzed
stu lat nie muszą się przekładać na sytuację obecną. Drugą sprawą jest
traktowanie Górnoślązaków jak swego rodzaju quasi mniejszość narodową, czyli
grupę charakteryzującą się pewną odrębnością. Badania socjologiczne wyraźnie
wskazują, że grupa, któ¬ra ma poczucie tożsamości górnośląskiej, jest tutaj
liczbowo mniejszo¬ścią. Ksiądz profesor przed chwilą mówił o osobach, które już
w drugim pokoleniu utożsamiają się z górnośląskością. Powiem o własnym
do¬świadczeniu - moje dziecko absolutnie z tym się nie utożsamia. Moja córka
uważa się wyłącznie za Polkę i koniec, nie ma tego utożsamienia
Polak-Górnoślązak, nawet w dialekcie. Mieszkamy w diasporze, w Tychach, choć
jest to diaspora specyficzna. Bardzo różne czynniki wpły¬wają na stanowisko
mojego dziecka, w tym szkoła. Nie zawsze jest więc tak, że ludzie ukorzeniają
się w górnośląskości. Bardzo często po¬zostają przy swoim poczuciu narodowości,
na przykład polskości.
B.P. - W losach Górnego Śląska i jego mieszkańców, szczególnie po 1939 r., wiele
było momentów, w których myślano kategoriami nie tylko odrębności, ale i
obcości. Nie tylko Ślązacy reprezentowa¬li takie myślenie, ale również ci,
którzy Śląsk posiadali i traktowali jego mieszkańców instrumentalnie. Udziałem
mieszkańców Górne¬go Śląska były bardzo trudne doświadczenia, również natury
moralnej, gdy stawiano ich wobec konieczności dokonywania wyboru między losem
swoim a losem społeczności do której należeli. Te wybory były dramatyczne, tak
samo jak losy poszczególnych osób. Wymagano od ludzi tego, by opowiedzieli się
za Polską czy Niemcami i na dodatek rozliczano ich z dokonanego wyboru.
A.D. - Wydaje mi się, że problemem jest patrzenie na Śląsk przez pryzmat
wyraźnych postaw narodowych i świadomości narodowej, funk¬cjonujących w Polsce
poza Śląskiem. Czyli przenoszenie pewnych wzor¬ców zachowań i postaw w patrzeniu
na Śląsk. Trzeba jasno powiedzieć o roku 1 939, że zupełnie inna była sytuacja
tej ludności pogranicza, inaczej reagującej, mającej inne doświadczenia. Jeśli
nie będziemy o tym pamiętali, to będą się rodziły złe skojarzenia. Istnieje
stereotyp Ślązaka - zaprzańca i zdrajcy narodu polskiego. Przed 1 939 r.
Wojciech Korfanty szacował, że 30 proc. mieszkańców Śląska to ludzie
la bil ni pod względem narodowym, Niemcy w czasie wojny mówili nawet, że
stanowią oni połowę mieszkańców Górnego Śląska. Do tego
trzeba dodać osoby zdeklarowane jako Niemcy - w 1931 r. było ich
około 1 70 tys. Istniał tu cały katalog postaw, jeśli chodzi o stosunek do
narodowości czy państwa. Nie można powiedzieć, że byli Polacy, Niemcy
Ślązacy. Byli Ślązacy, którzy czuli się przede wszystkim Ślązakami, byli
Ślązacy polscy, niemieccy i byli Niemcy. Byli też Polacy, którzy czuli się
Ślązakami, i byli Polacy, niemający żadnych związków ze Śląskiem,
i wreszcie byli również Niemcy, którzy nie czuli się związani ze Śląskiem.

[somepoint210]

„PALCÓWKA"

J.M. - Śląsk po 1 945 r. jest specyficznie traktowany przez władze polityczne i
odpowiednio postrzegany przez resztę Polski. Zwróciłbym uwagę na to, że w
okresie międzywojennym umocnił się na Śląsku syndrom odrzucenia, pogłębiony w
czasie okupacji. Jest on związany z konkretnymi wydarzeniami politycznymi - w
okresie międzywojennym między innymi polityką personalną ówczesnych władz
wojewódzkich. Natomiast w okresie okupacji mamy do czynienia z nieszczęsną
„palcówką", a potem folkslistą. Po 1 945 r. (warto zrobić na ten temat badania
socjologiczne) nadal funkcjonuje, często wypierany do podświadomości, problem
skutków folkslisty i „palcówki". W mniejszym stopniu u nas, na Górnym Ślą¬sku, w
rozumieniu tzw. Śląska Polskiego, który wszedł w granice II Rzeczypospolitej,
gdzie problem ten został skutecznie stłumiony albo wyjaśniony i
usprawiedliwiony, między innymi na gruncie akcji zwanej rehabilitacją.
Funkcjonuje on przede wszystkim w Polsce centralnej w postaci stereotypu Ślązaka
- niepewnego narodowościowo, a nawet zaprzańca. Ślązak był stale zmuszany do
potwierdzania swojej przynależności narodowej.
Należy przede wszystkim postawić pytanie: czy „palcówka", a w mniejszym stopniu
folkslista, stanowiła plebiscyt o charakterze narodowościowym?
R.K. - W końcu 1 939 r. na terenie przedwojennego województwa śląskiego
niemiecka policja przeprowadziła rejestrację mieszkańców. Nazwa „palcówka"
wynika stąd, że na formularzu za miast fotografii zostawiało się odcisk palca.
Był to pierwszy od dłuższego czasu rodzaj spisu czy sondażu, dzisiaj byśmy
powiedzieli - sondażu socjologicznego, w którym każdy Ślązak (nie chcę tu użyć
słowa „mógł"), wypełniając ankietę, sam się klasyfikował pod względem
narodowościowym. Trzeba podkreślić, że to nie było tak, że robił to bez nacisku,
bo decydowało istnie¬jące już przeczucie, co może się stać. Doświadczenie
wielkopolskie pouczało, że deklaracja polskości może się skończyć wysiedleniem.
Był to sondaż przeprowadzony na podstawie odczuć subiektywnych dotyczących tego,
kim ja jestem. Możliwości było kilka: jestem Polakiem, jestem Niemcem, albo
jestem Ślązakiem, bo taka opcja też była. Podobnie z językiem: mówię po polsku,
po niemiecku bądź po śląsku. Prawie 90 proc. odpowiedziało - jestem Niemcem albo
- jestem Ślązakiem - jeśli te kategorie zsumować. Mówię o dawnym pruskim
Ślą¬sku, nie o Śląsku Cieszyńskim.
We wrześniu 1939 r. mamy do czynienia - jak wspomniano - z całym wachlarzem
postaw, w odczuciu współczesnym panuje zaś przekonanie, że społeczeństwo
działało jak monolit. Wtedy było to niemożliwe. Specyfika tamtej sytuacji
została wytworzona nie przez wojnę, tylko przez cały okres przed wybuchem wojny.
Trudno więc sobie wyobrazić, że wszyscy jak jeden mąż będą się zachowywali tak
lub tak.
B.P. - Jeśli żyjący w administracyjnych granicach Polski zdeklarowani Niemcy nie
obchodzili chociażby polskich świąt państwowych, to trudno było oczekiwać od
nich propaństwowej postawy.
R.K. - Część z nich naprawdę była przesiąknięta wiarą w to, że pań¬stwo
niemieckie przyjdzie z powrotem. I to nie chodzi o to, że to był jakiś rodzaj
„piątej kolumny", chociaż i takie przypadki się zdarzały. Po plebiscycie z 1922
r. takie były oczekiwania, a minęło zaledwie siedemnaście lat, prawie tyle, ile
trwają nasze przekształcenia od 1 989 r. To był tak niewielki dystans, że te
siedemnaście lat wydawało się jakimś historycznym epizodem, a nie wielkim
okresem polskości na Górnym Śląsku.
J.M. - Biskup katowicki Stanisław Adamski sugerował, żeby w czasie „palcówki"
podawać się za Niemców, ze względów taktycznych. Rodzi się pytanie, czy
właściwie odczytał nastroje panujące wśród ludności górnośląskiej, która była
labilna narodowo, czy też jednak stosował bardzo przemyślaną taktykę. Jestem
skłonny sądzić, że przeważyły racje taktyczne, które przeniósł z Wielkopolski,
wyznając zasadę: przetrzymaliśmy kiedyś Prusaków w Wielkopolsce i „pracą
organiczną" skłoniliśmy do odwrotu pruski żywioł, to przetrzymamy i teraz tę
nawałę hitlerowską. To jest tylko kwestia czasu, więc należy tutaj pozostać i
przyjąć postawę,

[somepoint210]

jak sam powiedział - maskującą. Nadal bez odpowiedzi pozostaje pytanie, czy
palcówka nie stała się w jakimś sensie, jeśli nie dla wszystkich, to jednak dla
wielu plebiscytem o charakterze narodowym.
A.D. - Nie zapominajmy - to był policyjny spis ludności. Nie można tego
rozpatrywać w oderwaniu od sytuacji wojennej. Nie zgadzam się z tym, że
„palcówka" była plebiscytem. To nie była wolna, swobodna możliwość wypowiedzenia
swojego głosu za taką a nie inną państwowością, narodowością i językiem. Nawet
jeśli nie czuło się fizycznego terroru, choć z pewnością wielu ludzi pod takim
wpływem działało, to przecież Niemcy w ciągu kilku dni zajęli Śląsk bez
większego problemu. Przez ten teren przetoczyła się cała machina wojenna. Trzeba
sobie z tego zdawać sprawę, żeby zrozumieć, że to nie była deklaracja czy wyraz
dezaprobaty dla tego, co się przeżywało przez te siedemnaście lat, ale to była
odpowiedź na taki a nie inny przebieg działań wojennych. Ślązacy nauczeni
doświadczeniem życia w różnych organizmach państwowych starali się unikać
sytuacji konfliktowych i podeszli do „palcówki" bardzo pragmatycznie,
wypełniając po prostu obowiązek nałożony przez nowe władze.
J.M. - Na gruncie kościelnym już w czasie wojny próbowano sformułować pewne
kryteria zachowań możliwych do zaakceptowania dla Polaków czy Ślązaków, którzy
czuli się związani z Polską, oraz zachowań zakazanych, które znamionowały zdradę
nie tylko zewnętrzną, ale także i wewnętrzną. Zwracano uwagę na przykład na to,
jakie imiona nadawano przy chrzcie -władze preferowały oczywiście nadawanie
imion niemieckich - ale była przecież jeszcze możliwość nadawania imion
obojętnych, neutralnych, może nie czysto polskich, ale takich, które funkcjonują
w obszarze kultury łacińskiej. Obserwowano też zachowania duchownych - czy ktoś
nie jest zbyt aktywny w stosunku do administracji okupacyjnej, czy nie pokazuje
się manifestacyjnie z urzędnikami gestapo na ulicy wtedy, kiedy nie musi, czy
używa języka niemieckiego wtedy, kiedy nie musi. Jeśli na przykład ksiądz w
kancelarii parafialnej, wiedząc, że ma do czynienia z kimś, kto bezbłędnie mówi
po polsku, używał języka niemieckiego, to taki ksiądz był podejrzany albo jako
oportunista, albo jako skłaniający się w tę drugą stronę. Można wymienić szereg
takich kryteriów, które pozwalały w kurii diecezjalnej w Katowicach określić
stopień odstępstwa; czy już doszło do tej we¬wnętrznej zdrady, a więc nie tylko
tego zalecanego maskowania się.
B.P. — Wtrącę kilka słów na prawach dyskutanta. Pod koniec XIX wieku na Śląsku
powstało wielkie środowisko przemysłowe. Mieszkańcy Ślą¬ska mogli zobaczyć, jaka
jest różnica w administrowaniu zakładami przemysłowymi, czy w ogóle
administrowaniu regionem przez Niemców, którzy byli z jednej strony
właścicielami, często bezwzględnymi wyzyskiwaczami, ale z drugiej strony
budowali specjalne osiedla dla robotników. Różnie może było z wypłatami, ale coś
z tej niemieckiej praworządności czy porządku budziło podziw. Moi koledzy ze
studiów mówili, że nie mogą patrzeć na tę socjalistyczną bylejakość, bo oni z
doświadczeń swoich rodzin wiedzą, jak można administrować państwem, re¬gionem,
ulicą, dbać o czystość. To są może trudno definiowalne sytuacje, ale tłumaczą,
dlaczego wielu Ślązaków spogląda na Niemcy nie jako na ojczyznę, ale jako na
pewien wzór funkcjonowania społeczeństwa. Ich oczekiwania wobec Polski, jako
kraju sprawiedliwego i dobrze rządzonego, zostały zawiedzione.

[somepoint210]

SPOŁECZNY OPÓR
B.P. - Powróćmy do roku 1939, jak to było z obroną Katowic i Śląska?

R.K. - Obrona Śląska była częścią obrony całej Rzeczpospolitej. Plan wojskowy
zakładał obronę Górnego Śląska przez wydzieloną jednostkę podporządkowaną Armii
Kraków. Była to Samodzielna Grupa Operacyjna Śląsk pod dowództwem gen. Jana
Jagmina Sadowskiego. W praktyce Górny Śląsk, jako obszar wysoko
zindustrializowany, nie był atakowany przez Niem¬ców. Także strona polska
wiedziała wcześniej, że atak raczej nie nastąpi. Obydwa uderzenia armii
niemieckich poszły po skrzydłach - jedno na Częstochowę, drugie na Pszczynę. Do
2 września 1 939 r. można mówić o dość skutecznej obronie części centralnej
Śląska. Mimo pewnych zagro¬żeń, które się pojawiły pod Mikołowem, obrona była
skuteczna. Załamanie na obydwu skrzydłach zadecydowało o tym, że po rozmowie
między gen. Sadowskim a gen. Szyllingiem (dowódcą Armii Kraków) i konsultacjach
między Szyl li ngiem a marsz. Rydzem-Śmigłym zdecydowano się na opuszczenie
Górnego Śląska przez regularne wojska. „Odskok" zaczął się już w nocy z 2 na 3
września i trwał przez cały dzień 3 września. Żeby przeciąć jakiekolwiek
wątpliwości, muszę dodać, że był to bardzo sprawnie przeprowadzony manewr
wojskowy. Nie było sensu utrzymywania wydzielonego obszaru. Sadowski rozważał
taki pomysł, żeby zostawić część grupy „Śląsk" i bronić się w wydzielonych
punktach oporu. Prawdopodobnie dość długo by to trwało, bo trzeba by prowadzić
walki uliczne. Grupa operacyj¬na po sprawnym opuszczeniu Śląska działała jako
zwarta jednostka aż do bitwy pod Tomaszowem Lubelskim, czyli w praktyce okazała
się jednostką zdolną do działania bardzo długo, przez trzy dekady. To, co działo
się po 3 września na Górnym Śląsku, trudno nazywać obroną wojskową.

B.P. - Pozostał już tylko opór społeczny.
R.K. - Tak, dlatego miało to charakter epizodyczny w wydzielonych miastach czy
dzielnicach, gdzie pozostały grupy młodzieży powstańczej, albo gdzie działali
powstańcy, wcześniej jeszcze zorganizowani w oddziałach samoobrony.
B.P. - A jeśli chodzi o działalność dywersyjną Niemców przed 3 września?
R.K. - Freikorpsy (niemieckie oddziały ochotnicze) organizowano od sierpnia, a
na Opolszczyźnie nawet od czerwca 1939 r. Dywersja nie była taka prosta, bo
zakłada ona działanie na tyłach wrogów. Trzeba pamiętać, że Freikorpsy nie były
przerzucane za linię frontu - oddziały te szły niejako na czele wkraczających
wojsk niemieckich. W momencie wkraczania wojsk niemieckich na Górny Śląsk
uaktywniły się grupy folksdoj¬czów. To byli miejscowi Niemcy, prawdopodobnie
mający kontakty z władzami wojskowymi. Zakładali opaski, niekiedy wyciągali
posiadaną broń i wychodzili na ulice miast. Istniały specjalne instrukcje wojsk
niemieckich pozwalające rozpoznawać grupy folksdojczów. Znakiem rozpoznawczym
były żółte opaski na lewym przedramieniu i hasła. Te dane przekazano dowódcom
wkraczających czołowych jednostek niemieckich.

[somepoint210]

OBRONA WIEŻY SPADOCHRONOWEJ
B.P. - Długie lata stojąca w katowickim Parku Kościuszki wieża spadochronowa
uchodziła za symbol oporu we wrześniu 1939 roku. Mówiono o broniących się na
niej harcerzach, ciężkich stratach, ja¬kie poniósł w tej walce wkraczający
Wehrmacht, w końcu o bestialskim potraktowaniu obrońców przez rozwścieczonych
oporem Niemców. A jak naprawdę wyglądała obrona wieży?
R.K. - Z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że nie odbyła się ona 3
września. Do tej pory przyjmowano, że walki toczyły się od popołudnia 3 i trwały
jeszcze dnia następnego, 4 września. Wojska niemieckie wkraczały do Katowic
między innymi od strony Chorzowa. Jeżeli 3 września w rejonie wieży była jakaś
strzelanina, to raczej z gru¬pami folksdojczów. Tego dnia w tym rejonie nie
mogło jeszcze być regularnych wojsk niemieckich. 239. Dywizja Neulinga weszła do
Katowic od strony Mikołowa wczesnym rankiem 4 września. Wieża spadochronowa też
znajduje się po południowej stronie miasta. Gdyby nawet założyć, że wcześniej
jeszcze, 3 września, wyszły jakieś oddziały zwiadu, o których nie wiemy, to
trudno sobie wyobrazić, żeby po ostrzelaniu takiego zwiadu (a mamy takie
informacje, że zwiady były ostrzeliwane), ta dywizja szła otwartym marszem
następnego dnia, jakby czekając, aż do niej zaczną strzelać. To nierealne. A ona
rzeczywiście szła w otwar¬tym marszu, to znaczy tylko z oddziałem zwiadu z
przodu, w rozwiniętym szyku. Wynika z tego, że te walki 3 września nie mogły
mieć miejsca. Wiemy, że dywizja podeszła do Parku Kościuszki, gdzie stoi wieża,
i została ostrzelana z karabinów maszynowych. Wiemy, że Niemcy podciągnęli
działo, potem drugie, ale to drugie służyło tylko do osłony. Z jednego działa
przeciwpancernego oddano prawdopodobnie dwa strzały artyleryjskie i chyba na tym
ostrzał się skończył. To mogło trwać 15-20 minut. Później mamy lukę. Wiemy, że
oddziały niemieckie weszły do Parku Kościuszki, wiemy też, że tam byli Niemcy,
prawdopodobnie grupy folksdojczów. Wiemy z raportu, że oni jakby oczekując na
nadejście wojsk niemieckich w okolicach parku, rozproszyli się. Oddziały
niemieckie podeszły pod wieżę. Nasza niewiedza polega na tym, że nie wiemy, ile
osób było na wieży, kim były te osoby. Do tej pory przyjmowano, że byli to harcerze.
J.M. - Są zeznania, że pod wieżą widziano ciała harcerzy.
R.K. - Pewności jednak nadal nie mamy, bo nie wiemy, czy to były ciała tych,
którzy zostali na wieży, choć z dużym prawdopodobieństwem można to przyjąć.
Wiemy na pewno, że toczyły się walki w Parku Kościuszki. Prawdopodobnie w samym
parku były oddziały polskie - Młodzieży Powstańczej, także harcerzy.
Cała ta dywizja wkracza do centrum Katowic około godz. 1 1.30. Pod wieżą była
mniej więcej w godzinach 8.00-1 0.00 (jeszcze musi¬my mieć czas na walki w
centrum Katowic). Walki pod wieżą trwały więc około dwóch godzin. Przypuszczam,
że nawet krócej, bo podciągnięcie tej dywizji i znacznie ostrożniejszy marsz do
centrum miasta musiał pochłonąć więcej czasu. To zresztą nie ma większego
znaczenia. Nie wiemy dokładnie, co się działo w samym Parku Kościuszki, co się
działo na wieży, jak dalece ta wersja zrzucania ciał jest prawdziwa.
J.M. - Może je zrzucano.
R.K. - No więc właśnie. Ja nie mówię, że ich zrzucano żywcem, bo to jest częścią
legendy. Jestem przekonany, że nikt ich nie znosił. Bo ci, którzy widzieli
wieżę, wiedzą, że to nie jest miejsce, na które łatwo wejść i łatwo zejść, nawet
dzisiaj, kiedy jest niższa. Nie sądzę też, że ktoś, kto zdobywał tę wieżę,
wspinał się na nią, bo to ze względów taktycznych jest zupełnie bezsensowne. O
wiele prościej było „uciszyć" wieżę przez ostrzał. Myślę, że problem wieży to
nie jest problem wydarzeń, które się tam rozegrały, według mnie problem tkwi w
tym, jak wieża funkcjonuje w świadomości historycznej.
B.P. - Jako symbol.
R.K. - Zgoda. Mówienie o obronie Górnego Śląska przez pryzmat wieży to jest teza
ahistoryczna. To był tak niewielki epizod, że proszę mi wierzyć, dla większości
historyków zajmujących się II wojną światową poza Górnym Śląskiem ten fakt w
ogóle nie istnieje. On nie istnieje w syntezach historii Śląska, tych które
ostatnio się ukazały, dlatego że z punktu widzenia wojskowego to jest epizod bez
większego znaczenia.
B.P. - Dla mnie to jest historia przejmująca. Czytałam o tym książkę w
dzieciństwie i zalewałam się łzami. Myślę, że nie ja jedna.
R.K. - Na Górnym Śląsku są dziesiątki, jeżeli nie setki takich przykładów, jak
wieża spadochronowa, w których Górnoślązacy pokazali, że chcą walczyć o Polskę,
nawet w tej sytuacji, kiedy odeszły wojska polskie. Czy to było sensowne, czy
bezsensowne, to jest inna sprawa. W poszczególnych małych miejscowościach mamy
do czynienia ze strzelaninami, z ostrzeliwaniem Einsatzgruppen. To jest problem
innego typu, mianowicie czy te kilkudniowe walki - od 3 do połowy września
(jeszcze wtedy, jak wynika z raportów Einsatzgruppen, „czyszczono" lasy
pszczyńskie z oddziałów sa¬moobrony narodowej) - miały sens, czy były skuteczne.
Te oddziały działały na własną odpowiedzialność, bo chciały walczyć i nie
chciały opuszczać tej ziemi. Sadowski wydał wyraźną dyspozycję, żeby opuścić
obszar Górnego Śląska. Wieża spadochronowa dlatego ma taką rangę, że symbolizuje
ileś przypadków samoobrony.
J.M. - W sferze symbolicznej streszcza pewne pragnienia czy wyobrażenia o Śląsku
w 1 939 r., przynajmniej tej grupy, która widziała klęskę Polski w tych
pierwszych dniach wojny. Wieża spadochronowa pięknie oddaje pewien stan świadomości.
R.K. - W świadomości Górnoślązaków po 1 945 r. tkwiło jeszcze jedno wspomnienie,
o którym się rzadko pisze - wyjścia z Górnego Śląska ludności napływowej i
urzędników. Polacy, którzy przybyli tutaj budować Polskę w 1 922, 1 923 r. -
odjeżdżają. Opuszczają Śląsk jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych -
furmankami, własnymi samochodami, koleją. To głęboko zapadło w świadomość
tutejszych mieszkańców. Symbol wieży miał równoważyć tamto wspomnienie. Ten
wyjazd Polaków to też jest jakiś mit, chociaż nie wszyscy wyjeżdżali, poza tym
niektórzy dostali rozkaz wyjazdu.
A.D. - To nie są zjawiska równoważące się. Fakt obrony Śląska można
przeciwstawić jedynie natychmiastowemu ujawnieniu postaw proniemieckch, a
właściwie nazistowskich. Z jednej strony - wywiesza nie flag ze swastykami, z
drugiej - obrona wieży. Zresztą historycy podkreślają, że działania prowadzone
tu przez grupy samoobrony, harcerzy, byłych powstańców - to jest fakt w skali
kraju wyjątkowy. Czegoś takiego gdzie indziej nie było -wszędzie obronę
prowadziły oddziały wojskowe, a na Śląsku działania wojskowe prowadziła ludność
cywilna. To bardzo ważne.
J.M. - To wynik istnienia syndromu powstań śląskich.
A.D. - Nawet jeśli w sensie wojskowym była to demonstracja całkowicie nieistotna
i skazana z góry na niepowodzenie, to opisywała ona postawę taką - pamiętajcie,
Niemcy, nie przychodzicie na swój teren, polskość jest tutaj silna.
J.M. - Po 1 945 r. starano się ujednolicić wizerunek Śląska i Ślązaków z 1 939
r., nie ukazując tego, co nazwane tu zostało pełnym wachlarzem postaw.
Przypominano wejście Niemców, swastyki, ludzi siedzących ze strachu w domu.
Dlatego historia wieży spadochronowej na¬brała tak wielkiego znaczenia i
wartości symbolicznej. Tak zachowywali się Górnoślązacy - byli na wieży, byli
rozstrzeliwani, byli zastraszeni.

[somepoint210]

ZMIANY FLAG

A.D. - Między wywieszaniem flagi ze swastyką a strzelaniem do wojsk niemieckich
jest przecież wiele zachowań pośrednich: ludzie wychodzili na ulice, stali,
obserwowali wojska. I w relacjach wielu osób istnieje wspomnienie, że wychodziło
się oglądać te wojska niemieckie bez poczucia nienawiści, chęci zemsty czy
obawy, choć oczywiście te uczucia też były, ale że obserwowano te wojska z dużym
podziwem - ze wzglę¬du na sprawność organizacyjną, szybki przemarsz. To nie jest
dominująca, ale znacząca grupa.
J.M. - Jeszcze o tym wywieszaniu flag. Należy osłabić siłę tego obrazu, bo to
brzmi strasznie - wojska niemieckie wkraczają do Katowic i są z radością witane.
Zrobiłem ankietę wśród starszej generacji księży i spotkałem się z ciekawą
refleksją, którą powtarzam, bo jest przekonująca: w moim pokoleniu, mówił jeden
z uczestników ankiety, to myśmy cztery razy zmieniali flagi - do 1 91 7 r.
posiadaliśmy pruskie flagi, następnie w 1 922 r. należało wywiesić polskie, w 1
939 - niemieckie i w 1 945 r. - polskie; a mój dziadek służył w wojsku pruskim,
ja byłem w wojsku polskim, potem w Wehrmachcie, a po 1 945 r. mogłem być jeszcze
w armii polskiej. Być może jakaś grupa zdeklarowanych Niemców z radością w 1939
r. witała ich wojska, ale stan nastrojów zmieniał się w czasie II wojny. Po
Stalingradzie oni by już takiej flagi nie wywiesili z taką radością albo w ogóle
by tego nie zrobili, już się zaczęli bać albo wstydzić. Poza tym świadomość
zmieniała się także, gdy docierała do ludzi prawda o tym, co niesie ze sobą
wojsko hitlerowskie, Wehrmacht, gestapo. Niektórzy księża, którzy z pewną ulgą
stwierdzali, że „wróciliśmy do naszej ojczyzny", gdy dowiedzieli się o
pierwszych aresztowa¬niach wśród duchownych w październiku 1 939 r., już nie
byli tacy rozradowani. Datami granicznymi są dla duchownych pierwsze wieści o
represjach i obozach koncentracyjnych, a dla przeciętnego mieszkańca Śląska -
Stalingrad.
R.K. - Przecież ludzie nie witali wojsk nazistowskich, w większości nie mieli
zielonego pojęcia, czym jest nazizm. Jasne, że była grupa górnośląskich Niemców,
która została „znazizowana", ale to nie była w żad¬nym razie grupa
większościowa. Większość Ślązaków jeżeli witała z entuzjazmem czy z radością
wkraczających Niemców, to witała ich jako Niemców, a nie jako nazistów. To jest
rzecz niebywale istotna, bo ci ludzie dopiero z czasem zebrali doświadczenie, że
to są zupełnie inne Niemcy niż te Niemcy Kaisera. To nie była naiwność
Górnoślązaków. Można przypomnieć 1 939 r. w Krakowie - otwarcie Uniwersytetu
Jagiellońskiego. Przyszła na nie większość profesorów, ponieważ oczekiwano, że
to będą te Niemcy legalistyczne, w każdym razie podstawy porządku niemieckiego
na pewno zostaną zachowane. Takim złudze¬niom tym bardziej ulegali ci, którzy
często byli wychowani w tradycji niemieckiego legalizmu. Zostało to później
zweryfikowane w świadomości Górnoślązaków przez sześć lat wojny.
A.D. - Istnieje takie określenie - Septemberdeutsche, Niemcy wrześniowi - to
byli tacy przedstawiciele Górnoślązaków, którzy uwierzyli, że wrzesień 1 939 r.
przesądza o ich przyszłości na długie lata. Byli ocza¬rowani wszystkim tym, co
niesie ze sobą armia niemiecka. Wracając do stanu świadomości i doświadczeń
okresu międzywojennego - istotnie była taka ocena wyższości państwa
niemieckiego, jego zorganizowania. Większość Górnoślązaków doświadczyła życia w
dwóch organizmach państwowych i to porównanie w 1 939 r. wychodziło na korzyść
państwa niemieckiego. W tym sensie te niemieckie sentymenty były mocne i to, co
tutaj zostało powiedziane, niekoniecznie wiązało się z przyjęciem opcji
nazistowskiej.

OJCZYZNA - MAŁA I DUŻA
B.P. - Tu pojawia się specyficzny problem pogranicza - patrioty¬zmu, jako
umiłowania małej ojczyzny i pragmatycznej potrzeby funkcjonowania w dobrze
zorganizowanym mechanizmie administracyjnym. Cały ten dramat odbywał się na
takiej właśnie płaszczyźnie. Granice małej ojczyzny były rozszerzane przez
jedność językową w stronę państwa polskiego, a jednocześnie żywe pozostawały z
tej strony nie najlepsze doświadczenia bytowe. Stąd postawa akceptacji dla
przyjścia Niemców i ich administracji. Tym bardziej, że to nie była historycznie
nowa sytuacja, takie zmiany były wpisane w historię Śląska.
R.K. - Pokolenie, które uczestniczyło w obronie Śląska, nie miało doświadczenia
życia w dwóch systemach państwowych. Wychowane przez nauczycieli galicyjskich
reprezentowało zupełnie inne pojmowanie patriotyzmu. To byli tacy górnośląscy
Kolumbowie - pierwsze pokolenie, które wchodzi w ostry konflikt narodowościowy
wywołany wojną - oni mieli za sobą jedynie doświadczenie polskiej szkoły,
polskiej tradycji kulturowej, byli do niej głęboko przywiązani, byli
rzeczywiście głęboko patriotyczni. To było inne pokolenie niż pokolenie ich ojców.
A.D. - Ale była też bardzo liczna grupa, dla której wartości narodowe nie były
najbardziej istotne, wyżej od nich stawiała przynależność grupową, więzi
rodzinne, powiązania językowe, kulturowe. To zaciążyło na efekcie „palcówki" -
dla nich określenie przynależności narodowej, czy jestem Niemcem czy Polakiem,
było sprawą wtórną, drugorzędną.
B.P. — Najważniejsze było, że jestem na przykład z Siemianowic.
J.M. - Najmłodsze pokolenie duchowieństwa wychowane już w diecezji katowickiej
jest najbardziej zradykalizowane - bierze udział w ruchu oporu, angażuje się w
Armii Krajowej i w nielegalne w działania o charakterze charytatywnym. Starsze
pokolenie reprezentowało mniej wyrazistą postawę i to nie był oportunizm, ale
raczej doświadczenie historii - byli tu Niemcy, przyszli Polacy, teraz znowu
przyszli Niemcy i tak toczy się koło historii, nie wiadomo, co będzie, a więc
trzeba przede wszystkim zajmować się duszpasterstwem. Pamiętajmy, że tutaj
jeszcze funkcjonował nakaz bp. Adam-skiego, żeby ksiądz trzymał się przede
wszystkim duszpasterstwa, a nie polityki. Młode pokolenie za swoje zaangażowanie
konspiracyjne zapłaciło wysoką cenę w obozach koncentracyjnych i więzieniach.
R.K. - Gdy się mówi o tym młodym pokoleniu patriotycznym, to trzeba pamiętać, że
to było pokolenie sanacji. Nie twierdzę, że wszyscy byli zwolennikami sanacji,
ale generalnie Związek Powstańców Śląskich i wszystkie organizacje, które dawały
świadectwo swojej polskości, to były grupy sanacyjne, w tym Oddziały Młodzieży
Powstańczej i Związek Harcerstwa Polskiego. Byli za młodzi, żeby stać się elitą
polityczną czy admi¬nistracyjną. Pokolenie starsze, to z tym podwójnym
doświadczeniem, reprezentowała głównie chadecja górnośląska, tzw. korfanciarze.

[somepoint210]

FOLKSLISTA
B.P - Powiedzmy o niemieckiej liście narodowościowej i jej konsekwencjach, już
powojennych. Bo te wojenne są jasne.
J.M. - Pomysł weryfikacji postaw i rehabilitacji Górnoślązaków nie narodził się
w PRL, powstał w rządzie londyńskim, na przełomie grudnia 1939 r. i stycznia
1940 r. W rządzie londyńskim utrwaliła się opinia, że ci wszyscy, którzy
zdradzili, albo z jakichś powodów przeszli na stronę niemiecką, będą musieli po
wojnie poddać się weryfikacji, która wyjaśni ich zachowania i wybory dokonane po
1939 r.
A.D. - Niemiecka koncepcja była taka - przychodzimy na tereny spolszczone w
okresie międzywojennym, ale odwiecznie niemieckie, więc należy wszystkich,
którzy przynależą do narodu niemieckiego, albo są w jakiś sposób do odzyskania
dla Niemiec, objąć listą narodowościową. Akcja folkslisty odbywała się w
warunkach wojennych, w obliczu zapotrzebowania na rekruta do wojska, a zarazem
konieczności pozostawie¬nia odpowiednich fachowców w ważnym ośrodku
przemysłowym, więc nie mogła być obiektywną czy w miarę prawdziwą klasyfikacją
Ślązaków pod względem narodowym. To był pewien paradoks - Niemcy dokonali czegoś
z nadużyciami, przy nacisku, zastraszaniu itd., a władze komunistyczne
powiedziały - dobrze, mamy taki stan na Śląsku, mamy podział ludności na cztery
grupy folkslisty, i to jest nasz stan wyjściowy. Nazwałem to polityką odwróconej
folkslisty, bo myślano dokładnie taki¬mi samymi kategoriami - im wyższa grupa
folkslisty, tym „większy" Nie¬miec. Tak zwana likwidacja skutków folkslisty
odbyła się przy olbrzymich nadużyciach administracyjnych, aparatu
bezpieczeństwa, MO, nadużyciach popełnianych podczas rehabilitacji. Wszystko pod
hasłem: nie oddamy ani jednego Polaka, ale nie chcemy ani jednego Niemca.
B.P. - Folkslista była jedyną wskazówką, bo według jakiego klucza miałaby
następować rehabilitacja zaraz po wojnie?
A.D. - Naturalnie, chociaż już wojewoda Aleksander Zawadzki uznał, że wpis na
folkslistę w województwie śląskim odbywał się na zasadzie przymusu. Coraz
częściej dostrzegano, że to nie jest narzędzie, którym należy się posługiwać. Co
więcej, zrazu przykładano niewłaściwą miarę do tych spraw, ponieważ aresztowania
na początku 1 945 r. przebiegały na pod¬stawie dekretu PKWN z 4 listopada 1 944
r. „o środkach zabezpieczających w stosunku do zdrajców Narodu", dotyczącego
osób, które się deklarowały jako folksdojcze na terenie Generalnego
Gubernatorstwa. Taką podstawę aresztowania wpisywano na Górnym Śląsku, choć
dekret ten tutaj nie obowiązywał. Trudno też było się powoływać się na dekret z
28 lu¬tego 1 945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów,
gdyż ostatecznie nie wszedł w życie. Mamy wreszcie ustawę o tej samej nazwie z 6
maja 1945 r., która przymusowemu, sądowemu postępowaniu rehabilitacyjnemu
poddawała osoby wpisane do II grupy folkslisty, a posiadacze grupy III i IV w
celu otrzymania tymczasowego zaświadczenia obywatelskiego (od sierpnia już
stałego) byli zobowiązani do złożenia deklaracji wierności wobec państwa i
narodu polskiego. Majątek osób z II grupą folkslisty podlegał zajęciu do momentu
uwzględnienia wniosku o rehabilitację, a kiedy sąd od rzucał wniosek, wówczas
wnioskodawca trafiał na czas nieokreślony do obozu pracy, zostawał pozbawiony
praw honorowych i publicznych, a cały majątek ulegał konfiskacie. Ustawa nie
przewidywała żadnych regulacji pośrednich pomiędzy pełnym zrehabilitowaniem a
odrzuceniem wniosku i umieszczeniem w miejscu od¬osobnienia. Osoby zaszeregowane
do I grupy folkslisty uznane zostały za Niemców i nie miały możliwości uzyskania
obywatelstwa polskiego na drodze rehabilitacji. W połowie 1946 r. uznano, że
sprawa folkslisty jest wtórna, a kryterium stanowi zachowanie się danego
człowieka w czasie wojny, to, czy w jakiś sposób wykazywał przywiązanie do
narodowości polskiej albo czy nadmiernie nie wykazywał przywiązania do
narodowości niemieckiej. W ciągu kilkunastu miesięcy postrzeganie spraw śląskich
przez władze cen¬tralne i wojewódzkie znacznie się zmieniło - od początkowego
uznawania za Niemców wszystkich posiadaczy I i II grupy folkslisty, poprzez
możliwość zrehabilitowania tych drugich, do przyznania, że kryteria niemieckiej
listy narodowościowej nie były wystarczającą podstawą do przeprowadzenia
selekcji narodowościowej. Ostateczne zerwanie z zasadą, że stopień winy zależy
od kategorii niemieckiej listy narodowościowej, zostało potwierdzone w ustawie z
28 czerwca 1 946 r. o odpowiedzialności karnej za od¬stępstwo od narodowości w
latach 1 939-1 945. Ostatecznie sprawę folkslisty formalnie zamknięto w 1950 r.
ustawą o zniesieniu sankcji oraz ograniczeń w stosunku do obywateli, którzy
zgłosili swą przynależność do narodowości niemieckiej.

[somepoint210]

WERYFIKACJA

B.P. - Można sobie wyobrazić, że rozstrzyganie o wierności lub jej braku było
polem do wszelkiego rodzaju manipulacji i nadużyć, chociażby wynikających z
osobistych animozji.
A.D. - Ważne były również sprawy majątkowe. W wysoce skomplikowanej sytuacji
narodowościowej na Górnym Śląsku wystarczył donos sąsiada, by wskazany, jako
zdrajca narodu, znalazł się w więzieniu lub obozie, a jego mieszkaniem
zaopiekował się „życzliwy sąsiad" lub jeszcze częściej osoba, która dopiero co
przybyła na te tereny. Jeśli chodzi o osoby z II grupą folkslisty, można mówić o
masowej skali nadużyć. Bez oglądania się na decyzje władz prokuratorskich,
władze bezpieczeństwa zatrzymywały na ulicach, w domach, w zakładach pracy tzw.
dwójkarzy i kierowały do obozów pracy. Nadużycia takie odbywały się na dużą
skalę, łącznie z fałszowaniem folkslist. Znaleziono nawet w ka¬towickim
magistracie swoistą „fabrykę nielegalnych folkslist", gdzie wy¬stawiano, na
oryginalnych drukach, z oryginalnymi pieczęciami, odpowiednie dokumenty - niższe
grupy folkslisty dla tych, którzy chcieli uniknąć represji i wyższe dla chcących
wyjechać do Niemiec.
R.K. - Należy pamiętać, że w końcu lat czterdziestych raczej wracało się tutaj,
bo życie w Niemczech było bardzo trudne. Składano podania
zgodę na powrót, na przykład z obozów jenieckich. Lata, w których
trwały rozliczenia z folkslisty, pozostawiły wielki ślad w świadomości
Górnoślązaków. W większości czuli się zupełnie niewinni tej sytuacji, bo
przecież urzędnik niemiecki dał im jakąś tam grupę folkslisty i na przykład ci,
którzy mieli III grupę, przez pół roku nie mieli obywatelstwa
polskiego, żyli na tymczasowych zaświadczeniach, groziła im utrata
majątku albo już zostali go pozbawieni. Osadnicy wchodzili do ich do¬
mów. Ten horror trwał przez trzy lata po wojnie. Ludzie żyli w stanie
zawieszenia i nie wiedzieli, czy zostaną tutaj, czy nie. Koczowali na
walizkach. Byli zagrożeni nie tylko denuncjacją, ale powolnością dzialan
administracyjnych. W większości rodzin górnośląskich usłyszy się jakąś
historię o tym, jak rozliczano ich z folkslisty, i każda z tych historii jest
inna, trudno to skategoryzować.
J.M. - Biskup Adamski proponował, żeby wysiedleniom podlegali tylko
wyłącznie funkcjonariusze państwowi, czyli ludzie zaangażowani w administrację
państwową, przede wszystkim partyjni, w jakiś sposób włączeni w struktury NSDAP
i czynnie zaangażowani w życie polityczne. Do NSDAP nie ściągano siłą, tam
trzeba było przyjść samemu i mieć rekomendację. Wychodził z założenia, że ślepo
stosowane prawo może skaleczyć. Dlatego świadomie bronił na przykład księży
pochodzenia niemieckiego, twierdząc, że jeśli któryś z nich w sumieniu nie ma
nic sobie do zarzucenia, i jeśli parafianie bronią takiego księdza, wykazując
jego właściwą postawę w czasie okupacji, to znaczy, że trzeba po prostu przyjąć
inne kryteria, o charakterze nie prawnym, lecz moralnym. Biskup Adamski, mając
na uwadze także swoją politykę z okresu międzywojennego, uważał, że wielu
Ślązaków, którym groziło wysiedlenie, to ludzie do „odzyskania" dla polskości.
Trzeba im tylko pozwolić tutaj pozostać; z pewnością się spolonizują. Mam na
myśli ludzi określanych jako Pantowcy (zwolennicy Eduarda Panta, Niemca,
stanowczego przeciwnika narodowego socjalizmu w okresie międzywojennym). Będą
lojalni wobec państwa polskiego, a z biegiem czasu - taka była taktyka
Adamskiego - ten żywioł śląski, polski, wchłonie ich i spolonizuje. Taką taktykę
stosował przed wojną i w pierwszych dniach okupacji (chodzi o „palcówkę") i z
takimi samymi założeniami występował po 1945 r.
A.D. - To jest cały czas patrzenie na ten problem od strony formalnej. Zwracał
na to uwagę gauleiter Fritz Bracht w czasie wojny, który stwierdził, cóż z tego,
że my mamy Ślązaków wpisanych na folkslistę, jeżeli oni się zachowują tak, jakby
w ogóle folkslisty nie mieli, dalej rozmawiają po polsku. Ale jeśli chodzi o
kryterium przynależności do NSDAP, to też było bardziej skomplikowane. Zawadzki
mówił, że ostry kurs wobec „dwójkarzy" wynikał z tego, iż władze nie miały
rozeznania w sytuacji na tym terenie, a nawet, że podchodzenie formalne do
członków NSDAP, na zasadzie odrzucenia, bo to są Niemcy, nie jest do końca
racjonalne. W 1950 r. władze polskie przyznały, że w województwie katowickim
nawet formalna przynależność do NSDAP nie zawsze może decydować o pozbawieniu
obywatelstwa.
J.M. - Ale to jest rok 1950, to już trochę inna sytuacja. Przynależność do NSDAP
była czytelniejszym kryterium, bardziej sprawiedliwym niż sama folkslista.
R.K. - Problem rozliczenia folkslisty dotyczył wszystkich regionów graniczących
z Niemcami w Europie. Władze komunistyczne nie były tu osamotnione, podobnie
było między innymi we Francji, w Jugosławii. Na rozliczenie folkslisty prawdę
powiedziawszy nie ma metody doskonałej. A pamiętajmy, że po 1 945 r. panowała
taka atmosfera, że każdy Niemiec był nazistą. Sytuacja Górnego Śląska była
nietypowa. Czym innym była folkslista na terenach wcielonych - w Wielkopolsce,
jeszcze inaczej było na Pomorzu. Ja myślę, że władze w 1 945 r. nie miały
pojęcia o masowości tego problemu na Śląsku, okazało się, że dotyczy on prawie
wszystkich jego mieszkańców pośrednio lub bezpośrednio. Na dawnym tzw. pruskim
Górnym Śląsku folkslistą objęte było prawie 90 proc. ludności. W 1945 r.
potrzebne było i samo rozstrzygnięcie tego problemu, i narzędzie, które
pozwoliłoby to zrobić. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby nie
dokonano tej operacji. Mielibyśmy do czynienia z dużą grupą mniejszości
niemieckiej, która pozostałaby na tym terenie, może zaczęliby wyjeżdżać w latach
pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Jak wyglądałaby sytuacja
ludności polskiej, szczególnie w ma¬łych, zamkniętych społecznościach wiejskich?
Jak żyłyby te zbiorowości, ze świadomością, że sąsiad to ten, kto robił to i to?
A.D. - Władze londyńskie przygotowując rozwiązanie kwestii folkslisty, widziały
to bardzo podobnie i nie można zakładać, że odbyłoby się to łagodniej dla
mieszkańców tego terenu tylko dlatego, że rządziłaby inna władza. Trzeba
powiedzieć, że kwestie rozliczeń z przeszłością okupacyjną to kolejna zadra u
Ślązaków, która pozostała na długie lata, bo brały w niej udział osoby z
zewnątrz. W komisjach weryfikacyjnych, w sądach nie mogli zasiadać folksdojcze.
Ocenę polskości podejmowały osoby, które nie orientowały się w specyfice
sytuacji przed wojną i w czasie wojny na tym terenie. Widziały Górny Śląsk przez
pryzmat doświadczeń wojennych w GG, a spra¬wa folkslisty wyglądała zupełnie
inaczej na tych terenach. Tam folksdojcze to byli zdrajcy...
J.M. - ... a tutaj często to byli Wallenrodzi, jak zauważył Zbyszko Bednorz.
A.D. - I zdarzały się głosy w różnych komisjach weryfikacyjnych, że najpierw
wszystkich Ślązaków wysiedlimy do obozów, a później zobaczymy, co z nimi zrobić.
Trzeba pamiętać też i o tym, że folkslista to nie jest jedyny problem Górnego
Śląska, bo z tym jest związana rehabilitacja (sama nazwa daje wiele do
myślenia). Jest również weryfikacja osób, które już przed wojną posiadały
obywatelstwo niemieckie i były mieszkańcami III Rzeszy - to problem tzw. Śląska
Opolskiego, w tym dużych miast przemysłowych - Bytomia, Zabrza, Gliwic.

[somepoint210]

NOWI MIESZKAŃCY
B.P. - A jak wyglądało zasiedlanie tego terenu?
J.M. - Dam pewien przykład z opolskiego, ciekawy i wiele mówiący. Tam zostało
trochę szkół polskich z okresu międzywojennego, z polskimi dyrektorami. I co po
1945 r. zrobiła władza ludowa? Wyrzuciła z urzędu dyrektorskiego właśnie tych
dyrektorów szkół polskich i obsadziła swoich. To był przejaw nowej
rzeczywistości politycznej i ideologicznej, której Ślązacy kompletnie nie
rozumieją. To jest nie do pojęcia z różnych powodów: ideologicznych - bo
rozpoczyna się nacisk ateizmu, gospodarczych - bo przychodzą zupełnie nowe elity
z zewnątrz. Przed wojną przyszli tu ludzie zwłaszcza z Galicji, z Wielkopolski i
(z uzasadnionych może powodów) zasiedli na tych wyższych stołkach, na
stanowiskach kierowniczych. Ślązak pozostał robolem. Po 1945 r. znów przychodzą
różnymi drogami elity urzędnicze i Ślązak znów pozostaje tylko robolem. To miało
nieco mniejsze negatywne znaczenie na Śląsku polskim, poplebiscytowym, ale
bardzo mocno zapadło w świadomość na Opolszczyźnie i odbiło się dalekim echem po
1 989 r. Od 1 945 r. drogi Opolszczyzny, czy chcemy, czy nie chcemy, rozchodzą
się z polskim Śląskiem, czego przykładem jest, przynajmniej dla mnie, rozwój
związku Mniejszości Niemieckiej na Opolszczyźnie.
A.D. - Przeobrażenia społeczne i mentalne, jakie dokonały się po 1945 r. na
Śląsku, były daleko głębsze niż te z okresu wojennego. Weźmy skalę ruchów
migracyjnych, wysiedleń, deportacji kilkudziesięciu tysięcy Górnoślązaków do
Związku Radzieckiego, przesiedleń czy tzw. repatriacji. W ciągu kilku lat
powojennych spowodowały one całkowitą dekompozycję tego społeczeństwa. Z
województwa wysiedlono 295 tys. osób narodowości niemieckiej, nie licząc tych,
którzy sami wyjechali. Na to miejsce przybyła nieco mniejsza grupa repatriantów
ze wschodu i przesiedleńców z innych regionów Polski - głównie z rzeszowskiego,
kieleckiego i krakowskiego. Zastąpiono jeden żywy organizm drugim. To rodziło
określone zachowania, określone stereotypy. Przyjechali tu ludzie zróżnicowani
pod względem społecznym, a dużą grupę, szczególnie wśród przybyszów z ościennych
województw, stanowiła biedota, ale z aspiracjami.
J.M. - To byli chętni na mieszkania, urzędy. Jednym z dramatów po 1 945 r.
związanych z wysiedleniami było to, że bardzo często zajmowano mieszkania ludzi,
którzy później wracali z obozów, z frontu. Trze¬ba było dać im papier, że
zostali wysiedleni, wyrzuceni ze Śląska.
B.P. - A jak przyjmowano repatriantów, przesiedleńców zza Buga?
A.D. - Repatrianci doświadczyli wiele krzywdy. Oni sami czuli się bardzo mocno
poszkodowani przez wojnę i jej konsekwencje. Sądzili, że przeniesienie na Śląsk
zakończy tułaczkę i będzie formą rekompensaty za utracone mienie. Byli
przekonani, że zostaną przyjęci z otwartymi ramionami, że zastaną wręcz puste
tereny, do których nikt nie będzie sobie rościł prawa, że to jest rekompensata
za ich utracony Lwów... Napotkali tutaj zwartą grupę, która trzymała się razem i
dosyć nieufnie reagowała. Przybysze również wykazywali nieufność, a istniejąca
bariera kulturowa i językowa powodowała, że wielu mieszkańców Górnego Śląska
postrzegali właściwie jako Niemców.
B.P. - Niemniej padło już w tej rozmowie i takie stwierdzenie, że już następne
pokolenie zabużan potraktowało Śląsk jako swoją ojczyznę.
R.K. - Trzeba pamiętać, że przyszła tutaj jeszcze druga fala osadnictwa,
późniejsza, niezorganizowana. Już w okresie planu sześcioletniego powstało tutaj
sporo inwestycji. W latach sześćdziesiątych budowano nowe kopalnie, sporo
zakładów przetwórczych, nowych miast, w tym socjalistyczne Tychy. W latach
siedemdziesiątych, w okresie gierkowskim przybyła trzecia fala zwabiona tym, że
można tu szybko zrobić karierę. Przeorywanie struktury społecznej Górnego Śląska
następowało regularnie. Dlatego grupa Górnoślązaków, która ma wyraźne poczucie
tradycji, jest obecnie grupą mniejszościową.
A.D. - Imigracja spowodowała utrwalenie wizerunku osoby spoza Śląska,
traktującej Ślązaków z góry, jako ludzi nadających się jedynie do pracy
fizycznej. Nie traktuje ich poważnie, nie ufa się im. W pierwszych miesiącach 1
945 r., szczególnie z przyległych województw, przyjeżdżano na Śląsk w celach
rabunkowych - tu było mienie poniemieckie, bogate puste miesz¬kania. Pojawia się
też element konfliktu śląsko-zagłębiowskiego.
B.P. - Ten konflikt jest znacznie starszy.
A.D. - Jest starszy, ale zaostrzył się w czasie wojny, kiedy Górnoślązacy byli
kierowani na różnego rodzaju stanowiska w przemyśle i tam wyrobili sobie markę
osób wiernych Niemcom, z wyższością traktujących tych innych. Po wojnie istniała
ogromna chęć zemsty na folksdojczach, szczególnie silna u tych, którzy w jakiś
sposób doświadczyli jakiegoś poniże¬nia w czasie okupacji ze strony Górnoślązaków.

[somepoint210]

TOŻSAMOŚĆ
B.P. - Myślę, że proletariackie, socjalistyczne tradycje Zagłębia też mają tutaj
znaczenie. A Śląsk był chadecki. Ale jeszcze jedną sprawę dobrze byłoby
wyjaśnić. Padło w naszej rozmowie takie sformułowanie o plebejskości Śląska.
Chcę zrozumieć, dlaczego tak było. W XIX i XX wieku były przecież w pobliżu te
uniwersytety austriackie, niemieckie, na które można było iść, przecież bardzo
niedaleko był Kraków. Mam wrażenie, że ludzie mieli tu możliwości zdobywania
wyższego wykształcenia, a jednak ta plebejskość była modelem spo¬łecznie
zadowalającym. Człowiek był związany z zakładem pracy czy własnym gospodarstwem
i nie miał aspiracji do wyższego wykształcenia. A może było to jakieś
upośledzenie społeczne wynikłe z czynników zewnętrznych?
A.D. - W okresie międzywojennym śląskie elity polityczne i społeczne w znacznym
stopniu pochodziły z „importu". Jeżeli Śląsk jako region wyjątkowy pod względem
kulturowym i etnicznym przez długie lata czy nawet wieki takim pozostał, to
dzięki określonej specyfice polegającej na plebejskości kultury śląskiej,
bardziej odpornej na procesy asymilacyjne. Tu było bardzo spłaszczone
zróżnicowanie na grupy społeczne.
Elity były blisko szarego człowieka, mocno z nim związane, ale też bardzo
nieliczne. W czasie wojny zabrakło takich jasnych drogowskazów, które mogłyby
wskazać Ślązakom określony kierunek. Był bp Adamski, ale jednak z myśleniem
wielkopolskim, Korfantego już za brakło.
R.K. - W tej chwili badania struktury społecznej Górnego Śląska, tej tradycyjnej
grupy, pokazują, że awans poprzez wykształcenie jest główną wartością. Ale co
najmniej do połowy XX wieku awans kulturowy związany z przejściem do warstwy
inteligenckiej zazwyczaj wiązał się z wynarodowieniem, w jedną albo w drugą
stronę. Kultura wysoka do I wojny światowej to była kultura niemiecka. Kultura
polska to była kultura gór¬nośląska, związana z dialektem, bez własnej
literatury, bez tego, co nazywamy wysoką kulturą. Jeśli ktoś szedł na
uniwersytet niemiecki, to był to awans, ale związany z niemieckością. Jeżeli
zostawał po stronie polskiej, to bardzo rzadko zdarzało się, żeby szedł na
uniwersytet do Krakowa. Jedynym wyjątkiem jest tutaj duchowieństwo.
J.M. - Jeśli chodzi o tę wyższą kulturę i proces wynarodowienia, to zaczynał się
w gimnazjach, z pewnością nie w domu rodzinnym, nie w szkole elementarnej, bo w
niej były jeszcze resztki języka polskiego, zwłaszcza jeśli chodzi o
katechizację. Gimnazja i uniwersytet oferowały kulturę wysoką. Mamy bardzo
interesujące wypowiedzi niektórych duchownych, którzy czuli się Polakami, ale z
tym większym podziwem patrzyli na dorobek kultury niemieckiej (ks. Emil
Szramek). Specyfika sytuacji, jeśli chodzi o duchowieństwo, polega na tym, że to
byli synowie robotników, wieśniaków. Mówię o pokoleniu dojrzewającym na
przełomie XIX i XX wieku, kiedy decydowała się przyszłość Polski. Bliżej im było
do chłopa i robotnika, dalej do jakiegoś urzędnika niemieckiego i przemysłowca,
który był albo protestantem, albo niemieckim katolikiem. Związek duchownych z
grupą, z której wyszli, był bardzo silny. Kazania były mówione najczęściej
gwarą, bo duchowni służyli ludziom w takim języku, jaki oni rozumieli. Była też
grupa, która wychodząc z rdzennie śląskich rodzin, mających tradycje języka
polskiego, przeszła na stronę niemiecką.
A.D. - W jakimś sensie pozostanie w środowisku plebejskim było gwarancją
zachowania tożsamości. I to była swego rodzaju pułapka. Na Górnym Śląsku były
określone pola pracy - pracy fizycznej, dobrze wynagradzanej. Mało ludzi
zarabiało na życie w inny sposób. To niosło ze sobą określone konsekwencje. Na
Śląsku funkcjonował taki model rodziny - pracujący mąż i ojciec utrzymywał całą
rodzinę. Przed wojną w szkolnictwie górnośląskim wprowadzono zakaz pracy kobiet
zamężnych, przez długi czas był tu w ogóle najniższy procent kobiet pracujących.
Kult pracy, głównie fizycznej, wiązał się z tym, że Ślązacy czuli się
fachowcami, takimi robotnikami zachodnioeuropejskimi, i mieli ku temu podstawy:
kwalifikacje, przygotowanie, przekazywanie doświadczeń za¬wodowych z pokolenia
na pokolenie.
J.M. - Należy rozróżnić kulturę wysoką i tzw. plebejską. Jeśli sięgamy pamięcią
historyczną nie głębiej niż w wiek XIX, to na leży zauważyć, że podziały za
równo wśród twórców kultury, jak i jej odbiorców szły po linii podziałów
narodowościowych; Niemcy tworzyli kulturę wysoką i w jej kręgu znajdziemy nawet
noblistów, natomiast polskojęzyczna ludność najwyżej mogła się pochwalić Karolem
Miarką i śląskim Mickiewiczem, czyli ks. Norbertem Bonczykiem, teatrem
amatorskim, a także stosunkowo wyrobionymi odbiorcami muzyki. W okresie
międzywojennym sytuacja ulega zmianie; szerszy dostęp młodzieży śląskiej do
szkół zaczął przynosić owoce, ale dopiero w następnym pokoleniu. Na Śląsku
zaczęli też tworzyć uznani pisarze i poeci, żeby wspomnieć tylko Zofię
Kossak-Szczucką. Po wojnie w wyniku wysiedleń ze Wschodu na Śląsk napłynęła
szeroka fala ludzi nauki i kultury, głównie z Kresów Wschodnich. To oni tworzyli
podwaliny Politechniki Śląskiej, Uniwersytetu Wrocławskiego, Opery Śląskiej w
Bytomiu, Teatru im. Stanisława Wyspiańskiego w Katowicach. Dzisiaj ludziom z
centralnej Polski nauka i kul¬tura na Śląsku kojarzy się z Uniwersytetem
Wrocławskim, Uniwersytetem Śląskim w Katowicach i Akademią Muzyczną, z takimi
nazwiskami, jak Górecki, Kilar i Kutz. Ten ostatni utrwalił na taśmie filmowej
nostalgiczny obraz Ślązaka, kojarzonego z kulturą zbliżoną do hodowli gołębi i
grą w orkiestrze górniczej. Do całości tak konstruowanego obrazu brakuje jeszcze
dyskusji w karczmie lub na werandzie przy kuflu piwa.

[somepoint210]

GÓRNICY
R.K. - Taki system organizacji pracy pozostał i w PRL. W kopalni nie można było
inaczej pracować. W tej pracy ważne jest to wielowiekowe doświadczenie
podporządkowane systemowi organizacyjnemu, który wytworzono w kopalniach
głębinowych na początku XIX wie ku. Ludzie przenosili to w genach i musieli mieć
zwierzchników, którym ufali, bo z sytuacją bezpośred¬niego zagrożenia życia w
kopalni stykali się właściwie codziennie.
B.P. - Ale to chyba nie jest tak, jak mówi stereotyp, że mieszkańcy Górnego
Śląska, ta część męska, są związani tylko z wydobyciem węgla. Tutaj były
przecież dość znaczne obszary rolnicze.
R.K. - Dla każdego, kto się tutaj wychował, górnik to faktycznie był ktoś. Nie
chodzi nawet o to, że więcej zarabiał czy miał jakieś specjalne przywileje. Ten
stan zawodowy można porównać do stanu kolejarzy w II Rzeczpospolitej.
Przedstawiciel tego stanu to osoba, która ma pew¬ny zawód, umie to robić, ma
swój specyficzny honor i sposób zachowania, który promieniował dookoła.
B.P. - To nie była grupa folklorystyczna.
R.K. - Jak górnik przychodził do przedszkola czy do szkoły w mundurze, to nie
dlatego, że taki był nacisk komunistyczny, tylko on faktycznie był tam osobą
chętnie widzianą. Ludzie chcieli się z nim spotkać, dzieci też chciały się z nim
spotkać. Do końca ubiegłego wieku górnictwo było górnośląską tradycją, ono
budowało tutejszą tożsamość. Górnictwo jednak umiera, prawie już nie istnieje.
Jesteśmy świadkami zapaści socjalnej wszystkich środowisk, które wokół górnictwa
funkcjonowały. Ten proces był nieuchronny, ale nastąpił za późno, dlatego jest
tak dramatyczny. To jest zapaść gospodarcza, socjalna i społeczna. Koszty
społeczne tego całego przedsięwzięcia są dla regionu olbrzymie.
A. D. - Wróciłbym jeszcze do 1945 r. Wtedy obserwujemy dramatyczne poszukiwania
osób do pracy w kopalniach, mogących wypełnić lukę po górnikach wywiezionych do
ZSRR. Na przykład w kopalni „Miechowice" pracowało wtedy 800 osób, z tego 600
stanowiły kobiety, a po¬zostałe 200 kalecy i osoby starsze. Brakowało mężczyzn
do pracy, w 1 946 r. próbowano nawet sprowadzić tutaj do pracy fizycznej
włoskich kamieniarzy. Pod koniec lat czterdziestych i na początku
pięćdziesiątych rozpoczęło się niszczenie tradycyjnego etosu pracy górników.
Przez dziesięciolecia była to praca, którą się szanowało, wykonywało się ją
rzetelnie, sumiennie. I nagle w środowisko górnicze wchodzą zupełnie inni ludzie
- więźniowie, jeńcy, a w latach 1 949-1959 nawet bataliony robocze, złożone z
poborowych, którzy odbywali zastępczą służ¬bę wojskową, pracując w kopalniach. A
jednocześnie wciąż starano się zwiększyć wydobycie węgla, który był czarnym złotem.
R.K. - Żaden z tych eksperymentów się nie udał. Za każdym razem wracano do
starego. Do karczmy piwnej, do zebrania, do pasowania, do munduru. Każda - i
polska, i niemiecka - próba wprowadzenia nowych zasad organizacyjnych w kopalni
kończyła się fiaskiem i trzeba było wracać do starych.
J.M. - Jeśli sztygar, nawet największy ateista, nie pozdrowił górnika na dole
„Szczęść Boże", to nie miał na dole czego szukać, mógł jeszcze oberwać.

[somepoint210]

PEERELIA
B.P. - Śląsk jako obszar najbardziej zindustrializowany w PRL był oczkiem w
głowie władz komunistycznych. Z jednej strony miał zapewnić krajowi węgiel, w
tym, co istotne, na eksport, z drugiej zaś strony pilnie strzeżono, by świadome
swej wartości środowiska górnicze i wielkoprzemysłowe (nie należy zapominać o
zlokalizowanych tu hutach żela¬za, stalowniach, przemyśle chemicznym) nie
wymknęły się spod kon¬troli. Jakie były metody obłaskawiania społeczności tego
regionu?
A.D. - Do 1 948 r. dopuszczano Górnoślązaków do pełnienia stanowisk w
administracji państwowej. Przykładem może być trzech wicewojewodów -
autochtonów: Jerzy Ziętek, Arka Bożek i Paweł Nantka-Namirski. Od 1 948 r.
rozpoczęto ideologicznie motywowaną czystkę, usuwając Ślązaków ze stanowisk
administracyjnych, na przykład prezydentów miast. Pojawia się inne spojrzenie na
Śląsk, także na powstania śląskie - nie jako na ruch narodowowyzwoleńczy, a
niemal jak na dywersję w ruchu robotniczym. Z jednej strony dokonywano czystek,
a z drugiej promowano przodowników pracy.
R.K. - Śląskość była postrzegana jako separatyzm. Uważano, że Arka Bożek i
Ziętek budują grupę zajmującą stanowisko separatystyczne.
A.D. - Nie ma już administracyjnej autonomii Śląska. I to, co się zaczęło w
czasie wojny, czyli zacieranie granic Śląska, po wojnie trwa nadal. Najpierw
stworzono województwo śląsko-dąbrowskie, później katowickie i opolskie. Górny
Śląsk został sztucznie poszatkowany i potraktowa¬ny jako organizm przemysłowy.
To rozpoczęli już Niemcy, którzy do rejencji katowickiej włączyli Zagłębie
Dąbrowskie.
R.K. - W powszechnym przekonaniu w latach siedemdziesiątych w Pol¬sce rządzą
Ślązacy, tak zwana grupa śląska. Nic bardziej mylnego-cała albo prawie cała
ekipa Gierka pochodzi z Zagłębia i ze Śląskiem nie ma żadnych związków. To jest
pokłosie tych sztucznych struktur administracyjnych.

STARY SPOKÓJ, MŁODY OPÓR
B.P. - Dlaczego Śląsk nie stanął w 1970 r.?
A.D. - Sprawdziły się słowa ówczesnego I sekretarza KW PZPR w Katowicach Edwarda
Gierka, który przekonywał Gomułkę, że nie należy spodziewać się protestów w
województwie katowickim. Można sądzić, że miały na to wpływ wyższe od krajowych
zarobki w regionie, ale także polityka umożliwiająca łączenie rodzin. Wtedy
pojawiła się realna perspektywa wyjazdu do Niemiec i lepszego życia, nie warto
było się narażać. Śląsk był (niesłusznie) postrzegany przez długie lata jako
bastion i zaplecze komunizmu. Tutaj doświadczenie zdobywały późniejsze elity
partyjne: Zawadzki, Gierek, Ochab, Szydlak. Gierek bardzo zyskał w oczach
towarzyszy, zwłaszcza tych, którzy nie odróżniali Śląska od Zagłębia, bo on
ugasił jeden ze strajków w 1951 r. Pojechał na dół do górników kopalni
„Kazimierz Juliusz" w Sosnowcu, gdzie zginął jego ojciec i dziadek, i tam
przekonał górników, żeby przestali strajkować. To była trampolina, która go
wyniosła. Później dbał o to, by ten jego region był postrzegany jako taka cicha
oaza, gdzie się przede wszystkim pracuje i wyrabia kolejne normy. Uspokajał
towarzyszy, że gdzie jak gdzie, ale na Śląsku rozruchów nie będzie. Wiedział, co
mówi. Kupował górników - lepszymi płacami, specjalnymi sklepami, przydziałami.
Ta społeczność była trzymana bardzo mocno w ryzach.
J.M. - Pokolenie, które pamiętało jeszcze aktywną walkę o śląskość i tożsamość,
dojrzewało przed wojną i w czasie wojny. Ono w sposób naturalny odeszło mniej
więcej w latach sześćdziesiątych, a wraz z nim resztki oporu społecznego. Jako
następne pojawia się to, które bierze udział w protestach i strajkach w
Jastrzębiu, jest w „Wujku" i „Piaście". Uczestniczy w odrodzeniu
solidarnościowym. Ono jest trudne do opisa¬nia. Nie ma już na Śląsku
jednorodnych środowisk o wspólnym rodo¬wodzie. Najwcześniej uaktywniły się
środowiska akademickie i związane z katowickim KIK. Spotykają się w podziemiu i
dyskutują o pewnych problemach społecznych. Pewnie są też i inne grupy, które
nie wywodzą się ze środowisk katolickich czy prawicowych. Pewnym ewenementem
jest tu postać Kazimierza Świtonia, którego milicja tropi już od lat
siedemdziesiątych. Ten czas i rodzenie się oporu powinien opisać socjolog. To
ciekawy problem. Okazuje się, że w tych komisjach zakładowych i wśród ofiar
„Wujka" w większości znaleźli się nie Ślązacy, lecz robotnicy napływowi.

[somepoint210]

A.D. - W tym kontekście warto powiedzieć o genezie Uniwersytetu Śląskiego, który
był tworzony pospiesznie z kadr spoza Śląska, właściwie jako odpowiedź na zamęt
w środowisku studenckim w 1 968 r. Miał być sztandarową czerwoną uczelnią,
wychowującą młodzież w odpowiednim duchu, w umiłowaniu socjalizmu.
R.K. - Sam pomysł nie był nowatorski, jak bumerang powracał jeszcze od czasu II
Rzeczypospolitej, najbardziej zaawansowany był na przełomie lat pięćdziesiątych
i sześćdziesiątych. Ale Gierek zrealizował to błyskawicznie.
J.M. - A ferment w środowisku młodzieży akademickiej był naturalny.
B.P. - Sądzę, że jedną z przyczyn znacznie mniejszej aktywności Ślązaków w
oporze antykomunistycznym było to, że bardzo wielu ludzi rzutkich wyjechało ze
Śląska, nie tylko w latach tuż powojennych.
R.K. - W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych nastąpił ogromny odpływ
ludzi, który bardzo zubożył to, co nazywamy zjawiskiem tożsamości górnośląskiej,
rzeczywiście wyjeżdżali ludzie najbardziej dynamiczni. Miało to swoją drugą
stronę - kontakty Górnego Śląska z Europą Za¬chodnią przez Niemcy były
niewspółmiernie bardziej ożywione niż jakiegokolwiek innego regionu, a tak zwany
Zachód był częścią prawie codziennego doświadczenia przez kontakty rodzinne,
wyjazdy, przyjazdy, regularną korespondencję.
B.P. — Ta łatwość wyjazdu do Niemiec przez kontakty rodzinne to jedno, ale
należy pamiętać, że w przypadku Ślązaków praktycznie nie istniała bariera językowa.
R.K. - To wszystko powodowało, że Ślązacy dobrze wiedzieli, jak można żyć
inaczej, ich wiedza o Zachodzie była porównywalna z wiedzą podróżujących po
Europie elit z innych regionów Polski. Znajomość Zachodu odgrywała tutaj sporą
rolę, wiedziano, że realność wygląda inaczej niż realny socjalizm.
A.D. - Warto powiedzieć, że postrzeganie województwa katowickiego jako bardzo
uległego skończyło się w latach 1980-1981. To właśnie tutaj stosowano
najliczniejsze represje, również skala internowań była tutaj największa w kraju.
Nie gdzie indziej, lecz tutaj dokonano manifestacji zbrojnej, bo tak należy
odczytywać atak na kopalnię „Wujek".
R.K. - Dramatyczny był strajk w kopalni „Piast". Ten strajk pod ziemią odbił się
tutaj olbrzymim echem. Po spacyfikowaniu „Wujka" obserwowano go z zapartym
tchem. To był najdłuższy czynny strajk na Śląsku. W obydwu tych kopalniach
pracowali w większości napływowi górnicy.
J.M. - Propagandzie Gierka udało się skutecznie skłócić Śląsk z resztą kraju
(przywileje górnicze, specjalne sklepy, wysokie zarobki itp.). Strajki 1 980 r.
zrobiły dobrą atmosferę dla Śląska. Porozumienia jastrzębskie i opór w kopalni
„Wujek" zrehabilitowały Śląsk w oczach całej Pol¬ski, pokazując determinację
robotników śląskich. Wydarzenia w kopalni „Wujek" uzmysławiają nam, że mamy do
czynienia z robotnikami oszukanymi, znajdującymi się w sytuacji krańcowej. Z
jednej strony władza daje jasno do zrozumienia, do czego jest zdolna,
zdeterminowana użyć każdego środka, aby spacyfikować nastroje wolnościowe. A ci
po drugiej stronie to górnicy, ludzie postawieni pod ścianą, urażeni w swojej
górniczej dumie. Ci byli zdecydowani na wszystko, nie liczyli się z
konsekwencjami. I taka postawa nobilitowała Śląsk w oczach całej Polski. Śląsk
nie milczał.

[somepoint210]

PÓŁ MILIONA
A.D. - Ale też w tym okresie bardzo wiele osób uciekło do Niemiec. W stanie
wojennym zwolniono część internowanych, gdy wyrazili chęć wyjazdu na Zachód. W
celu osłabienia opozycji i rozładowania napięcia wydano zgodę na wyjazd ponad
trzystu internowanym. Wyjazdy te stanowiły część szerszego problemu - w latach
1950-1989 z Górnego Śląska wyjechało ponad pół miliona ludzi.
B.P. - Pod koniec lat osiemdziesiątych „wybuchła" niejako sprawa mniejszości
niemieckiej na Śląsku.
J.M. - Tak, to jest pewien fenomen. Można zadać pytanie, skąd oni się wzięli,
jeśli do 1950 r. wysiedlono z Polski prawie wszystkich Niemców. Relatywnie
więcej pojawiło się ich oczywiście na Śląsku Opolskim.
B.P. — Pewnie da się to wpisać w dynamikę procesu poszukiwania tożsamości.
J.M. - Z pewnością, ale z drugiej strony wiele osób potraktowało taką deklarację
narodowościową bardzo koniunkturalnie, w aspekcie ekonomicznym. Mieli możliwość
wyjazdu ze względu na to, że na przykład ojciec był w Wehrmachcie, a on sam
urodził się na Śląsku i mógł zdo¬być tak zwane papiery. Uważam, że większość
wyjechała z powodów ekonomicznych.
A.D. - To jednak nie tylko były powody rodzinne i ekonomiczne, który¬mi
kierowali się tzw. volkswagendeutsche. Jest jeszcze typ motywacji wynikający z
wotum nieufności do państwa - to jest państwo, które jest źle rządzone, tu się
nie da żyć; panuje tu taka organizacja, do której my nie jesteśmy
przyzwyczajeni; nie można być porządnym Ślązakiem i mieszkać w takim bałaganie.
R.K. - To było zjawisko ogólnopolskie, jeśli nie miało się szans na obywatelstwo
niemieckie, to jechało się na azyl polityczny. Przede wszystkim chodziło o prawo
do pracy, a tu zawsze było takie przeko¬nanie, że jak ktoś ma pracę, to powinien
coś z tego mieć. Jeśli chodzi o mniejszość niemiecką, to ona ujawniła się w
sytuacji, gdy nie było możliwości napisania o sobie, że jestem Górnoślązakiem
czy Ślązakiem. Wtedy pisano - jestem Niemcem, bo to jakoś tę własną tożsamość
określało. Jak okazało się, że można w spisie określić się jako Ślązak, to
wpisywano Ślązak. Proszę zauważyć, że w momencie pojawienia się możliwości
określenia jako Ślązaka nastąpił spadek liczebności mniejszości niemieckiej. A
pojawienie się i problem tej mniejszości śląskiej to jest poszukiwanie
tożsamości. Gdyby była opcja: Polak-Ślązak, czy Polak-Górnoślązak, czy
Niemiec-Ślązak, byłoby to wiele bardziej precyzyjne.
NA STYKU KULTUR
B.P. - Śląsk to są kresy dwóch narodów, nasze kresy zachodnie, niemieckie kresy
wschodnie. Nawet w przyrodzie jest tak, że każda sytuacja pogranicza dwóch
środowisk przyrodniczych stwarza wielkie bogactwo gatunkowe i jest jakościowo
czymś innym niż te otaczające je środowiska. W biologii się to nazywa efekt
ekotonu, wielkie bogactwo, różnorodność i niepowtarzalność. W przypadku Śląska
ta niepowtarzalność bierze się też z tego, że są to kresy dwóch bar¬dzo różnych
kultur - słowiańskiej i niesłowiańskiej...
A.D. — Tak, Ślązacy wchłonęli dużą dawkę zachodniej cywilizacji, ale na tym
terenie przenikają się trzy wymiary kulturowe: polski, niemiecki, czeski (morawski).
B.P. - Poznałam kilku Ślązaków już w Niemczech i słuchałam ich dramatycznych
opowieści o wielkim cierpieniu, jakiego tam doświadczają, żyjąc poza Śląskiem.
Mówię o pokoleniu rodziców dorosłych dzieci, które podjęły decyzje wyjazdów z
powodów właśnie ekonomicznych. Wyjeżdżają dorosłe już dzieci i ich rodzice.
Rodzice wcale nie wyjeżdżają z potrzeby serca, tylko z takiego tradycyjnego
myślenia, że rodzina nie może się rozpaść, nie dzieli się, członkowie rodziny
nie porzucają się nawzajem. Opowiadali o tęsknocie, wielkim trudzie odnajdywania
się w niemieckim społeczeństwie. To jest kolejny przykład na to, że
górnośląskość jest faktem nie tylko społecznym, ale i cechą osobowości, w
którąkolwiek stronę zostanie taki człowiek przeciągnięty, to jednak pozostaje
odrębny.
A.D. - Śląsk próbowano regermanizować, repolonizować, a jak pokazują te
wynikające z ostatniego spisu deklaracje, po kilkudziesięciu latach różnych
zabiegów wiele osób identyfikuje się tylko ze śląskością. Może to jest ucieczka,
ale jeśli mówimy o pewnych błędach w polityce wobec Ślązaków, to zawsze jest to
brak akceptacji dla nich, takich, jakimi oni są. Zabrakło takiego stanowiska -
bierzemy was, mimo całej waszej odrębności, budujcie razem z nami to państwo.
Zawsze było traktowanie podejrzliwe, pogardliwe.
B.P. - Pogardliwe również w sferze materii, bo jednak zniszczenia, jakich
pozwolono sobie dokonać na Śląsku, pokazują właśnie pogardę dla jego mieszkańców.
R.K. - Górny Śląsk w tych organizmach państwowych, w których egzystował, czy
niemieckim do początku XX wieku, już nie mówiąc o II Rzecz¬pospolitej i PRL,
zawsze był regionem, w którym koncentrowała się siła gospodarcza państw
macierzystych. Utracił dzisiaj tę pozycję i to jest oczywiste, i tu jest główny
problem. To rzeczywiście powoduje, że z Gór¬nego Śląska następuje ciągły odpływ
zdolnych, dynamicznych, głównie młodych ludzi, dokonuje się zapaść wielkich
miast, z których uciekają ich mieszkańcy, zniszczenie przyrody i środowiska
naturalnego.
A.D. - Nie bez powodu nazywano Śląsk Polską Katangą, nawiązując do kolonialnych
metod eksploatacji tego regionu. Najtragiczniejszy był jednak stereotyp Ślązaka
- beneficjenta PRL.
R.K. - Nastąpił jednak proces ponownego odczuwania „śląskości" jako wartości
pozytywnej, bo to rzeczywiście jest zauważalne, chociaż pewnie nie wśród
większości mieszkańców tego regionu. To zjawisko wpisuje się w pewien proces
cywilizacyjny, związany nie tylko ze Śląskiem. Państwa narodowe są znacznie
słabsze w swoim przyciąganiu wartościami kulturowymi. Amerykanizacja czy
globalizacja kultury powoduje, że pewna część ludzi ma wielkie trudności w
odnalezieniu dla siebie wartości w tej „wielkiej" kulturze, natomiast łatwiej
identyfikuje się z kulturą lokalną, traktowaną jako „własna", „swojska", bo
stwarza ona możliwość autentycznego w niej uczestnictwa. Samoidentyfikacja z
kulturą śląską jest czymś nowym i optymistycznym dla przyszłości Górnego Śląska.

Zrodlo: Instytut Pamieci Narodowej.

[bartoszcze]

Jakbyś tak jeszcze, some, podał źródło..

[somepoint210]

Zaraz, bo teraz jestem "straszliwie" skoncentrowany na konwertowaniu z .pdf do
worda. Caly sie poce:))) Podam na koncu oki. Pozdr.

[Gość: andy]

Dzięki somepoint210. Ot jak potrafią rozmawiać Ślązacy.

[somepoint210]

To ja Tobie dziekuje, ze miales tyle sily, by przeczytac ten dlugi tekst. Dzieki.
Moze dodam krotkie noty biograficzne dysutantow;

Adam Dziurok - ur. 1972 w Rybniku, dr historii, naczelnik OBEP IPN w Katowicach,
adiunkt UKSW w Warszawie, autor m.in.: Śląskie rozrachunki. Władze komunistyczne
a byli członkowie organizacji nazi¬stowskich na Górnym Śląsku w latach 1945-1956
(Warszawa 2000); Obóz Pracy w Świętochłowicach w 1945 r. Dokumenty, zeznania,
relacje, listy - red. (Warszawa 2002); Represje wobec duchowieństwa
górnośląskiego w latach 1939-1956 w dokumentach, red. wspólnie z K. Banaś
(Katowice 2003); Represje wobec duchowieństwa Kościołów chrześcijańskich w
okresie stalinowskim w krajach byłego bloku wschodniego, red. wspólnie z J.
Myszorem (Katowice 2004).
Ryszard Kaczmarek - ur. 1959, historyk, dr hab., prof. UŚ. Opublikował m.in.:
Pod rządami gauleiterów. Elity i instancje władzy w rejencji katowickiej w
latach 1939--1945. Stypendysta Fundacji Friedricha Eberta, Johann Gottfried
Herder Institut w Marburgu, Institut für Osteuropäische Geschichte Uniwersytetu
w Tybindze. W latach 1 999-2001 kierował programem badawczym KBN:
Alzacja/Lotaryngia a Górny Śląsk - dwa regiony pogranicza w latach 1648-2001
(druk: Katowice 2001). Obecnie w ramach projektu badawczego KBN przygotowuje
syntetyczne opracowanie: II wojna światowa na Górnym Śląsku. Specjalizuje się w
historii II wojny światowej i historii Śląska w XX wieku.
Ks. Jerzy Myszor - ur. 1950, dr teologii, profesor nauk humanistycznych,
kierownik katedry Historii Ko¬ścioła na Śląsku na Wydziale Teologicznym
Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach; redaktor naczelny „Śląskich Studiów
Historyczno-Teologicznych" . Autor m.in. monografii: Stosunki Kościół-państwo
okupacyjne w diecezji katowickiej 1939-1945 (Katowice 1992); Historia diecezji
katowickiej (Katowice 1999), redak¬tor Leksykonu duchowieństwa represjonowanego
w PRL w latach 1945-1989. Pomordowani - więzieni - wygnani, t. 1-2 (Warszawa
2002-2003).

Pozdr.

[bartoszcze]

A Barbara Polak?
:)

[somepoint210]

I znowu skrupulatnosc adwokacka z Ciebie wylazi:)
Na jej temat biuletyn milczy. Ale jesli sie uprzesz, poszukam:)
Pozdr.

Byc' Goornoszloonzokym.

[Gość: Pytek]

Dziurok sie rodzioou we Rybniku.

A kaj Kaczmarek i Myszor?

Kcoom to skukac'?

[Gość: andy]

ks. prof. dr hab. Jerzy Myszor ur.w Chełmie Śl. k/Imielina

[stefan_ems]

somepoint210 napisał:

> Zaraz, bo teraz jestem "straszliwie" skoncentrowany na konwertowaniu z .pdf do
> worda. Caly sie poce:))) Podam na koncu oki. Pozdr.
>

Chciałem tylko zaznaczyć, że są jeszcze tacy co czekają ;-)

[somepoint210]

stefan_ems napisał:

> Chciałem tylko zaznaczyć, że są jeszcze tacy co czekają ;-)
>

Widac, ze nie zadales sobie trudu przeczytania calej, wielce interesujacej
rozmowy. W ostatnim poscie podalem zrodlo:)
Przeczytaj calosc rozmowy tych trzech Slazakow, warto.
Pozdr.

[stefan_ems]

somepoint210 napisał:

> Widac, ze nie zadales sobie trudu przeczytania calej, wielce interesujacej
> rozmowy. W ostatnim poscie podalem zrodlo:)
> Przeczytaj calosc rozmowy tych trzech Slazakow, warto.
> Pozdr.
>

Eee tam źródło, miałem na myśli taki czerwony tekst, po kliknięciu którego
otwiera się okno z docelowym materiałem np. coś takiego:
www.ipn.gov.pl/biuletyn6-7_41-42.pdf
Nie trzeba się w tedy męczyć z konwertowaniem tekstu itp. ;-), ale dzięki
śliczne i pozdrawiam.

[albrecht1]

Dzieki Panowie za informację. Jak się okazuje, długie teksty nie muszą być
nudne.

[Gość: --]

albrecht1 napisał:

> Dzieki Panowie za informację. Jak się okazuje, długie teksty nie muszą być
> nudne.

- Dyskusja jest może interesująca, ale i budząca mieszane uczucia i to
niezależnie od opcji, którą się reprezentuje.
Oto mamy przemyślenia 4 stosunkowo młodych ludzi opowiadających na spokojnie o
burzliwych czasach. Chociaż grono dyskutantów nie miało wpływu na brutalne
decyzje z tamtych lat, próbuje je wartościować. Szczególnie bulwersujące jest
prawie bezkrytyczne popieranie tzwn. "przymusowej masowej migracji ludności".
Tego typu wypowiedzi nie uchodzą wogóle w ustach kapłana, który powinien
wiedzieć, że człowiek to nie pionek na szachownicy przesuwany bez uczucia ręką
gracza! Uzasadnienie takich posunieć gdybaniem, "co by było gdyby..." jest
bezsensowne i nie do udowodnienia.
Pozdrawiam.

[Gość: archiwista]

dzięki za komplement. jestem młodym człowiekiem, szkoda że stosunkowo!

[stefan_ems]

Gość portalu: archiwista napisał(a):

> dzięki za komplement. jestem młodym człowiekiem, szkoda że stosunkowo!

Hmm, nie tak to miało być zapewne odebrane, ale cóż, mam nadzieję, że dało do
myślenia. ;-)