świadkowie rozpoznali po 60 latach "Hanysa"

[master_in_lunacy]

facet był w trudnej sytacji albo czapa od Niemców, albo wydanie AKowców,
gdyby nie zdradził byłby bohaterm jak filmowy Hans Klos,
niestety pękł...

''W Krakowie IPN oskarżył o zbrodnię nazistowską i udział w dokonanym przez gestapo w 1944 roku zabójstwie ośmiu osób z oddziału Armii Krajowej w Makowie Podhalańskim 84-letniego Piotra W. ze Śląska

Oskarżonemu zarzucono przestępstwo z rzadko już stosowanego dekretu PKWN "o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy" z 1944 roku, za które grozi mu kara dożywocia. Odnalezienie podejrzanego i postawienie mu zarzutów było możliwe dzięki poszukiwaniom syna jednej z ofiar, w momencie tragedii - kilkuletniego chłopca.

Zdaniem IPN, Piotr W., idąc na rękę władzy państwa niemieckiego, brał udział w 1944 roku w zabójstwie ośmiorga członków i współpracowników oddziału AK w Makowie Podhalańskim Wenancjusza Zycha, ps. "Dziadek".

Jak powiedziała prokurator Izabela Niezgoda z Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu krakowskiego oddziału IPN, sprawa zbrodni była głośna i żywa w Makowie. Świadkowie obciążali nią członka oddziału AK, pochodzącego ze Śląska i dlatego nazywanego "Hanysem". Zdezerterował on z Wehrmachtu i dzięki mundurowi oraz znakomitej niemczyźnie brał udział w wielu akcjach oddziału.

Nikt nie znał jednak tożsamości "Hanysa". Dopiero analiza materiałów, zgromadzonych do książki o działaniach AK na Śląsku, doprowadziła syna ofiary do ustalenia jego personaliów.

Według ustaleń IPN, aresztowany w kwietniu 1944 roku Piotr W. załamał się podczas śledztwa w zakopiańskim Palace - nazywanym katownią Podhala - i podał gestapo nazwiska członków i współpracowników oddziału AK ęDziadka". W lipcu wskazywał ich podczas akcji gestapo, w której zatrzymano kilkadziesiąt osób, on też potem w budynku magistratu dokonywał selekcji zatrzymanych.

Osiem z tych osób zostało w sierpniu rozstrzelanych w obozie koncentracyjnym w Krakowie - Płaszowie.

Przesłuchani przez IPN świadkowie rozpoznali po 60 latach "Hanysa" i potwierdzili, iż wskazywał on gestapowcom domy AK-owców i dokonywał selekcji w magistracie. Wśród świadków była też kobieta, z którą "Hanysa" łączyły wtedy bliskie stosunki i która została razem z nim aresztowana, ale z którą nie spotkali się już po wojnie.

Mężczyzna mieszka na Śląsku, przy ulicy nazwanej imieniem jego dwóch braci, żołnierzy AK, bohaterów wojennych, zgilotynowanych w 1944 roku w hitlerowskim więzieniu. Nie przyznał się do winy.

Był członkiem Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Jego dane znalazły się w przygotowywanej do publikacji książce o dziejach AK na Śląsku. Tak dotarł do niego syn ofiary. Swoje informacje przekazał do rzecznika dyscyplinarnego ŚZŻAK i do IPN.

Krakowski oddział IPN korzystał w śledztwie z materiałów rzecznika dyscyplinarnego.

W 2003 r. Sąd Najwyższy ostatecznie utrzymał wyrok ośmiu lat więzienia dla 80-letniego Henryka Mani za pomoc hitlerowcom w mordowaniu Żydów w obozie zagłady w Chełmnie nad Nerem. Był to pierwszy proces o zbrodnie hitlerowskie w Polsce od 1973 r.''

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3014084.html

[Gość: Tomek]

Nie ma sie co dziwic ze sprzedal kolegow jak mu akumulator do jaj podlaczyli to
kazdy by spiewal wszystko.Niemieccy zolnierze mieli metody rodem ze
sredniowiecznej Francji ,kto tam przestrzegal jakichs zasad nikt to byly
zwierzeta.

[tow.stalin]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Nie ma sie co dziwic ze sprzedal kolegow jak mu akumulator do jaj podlaczyli
to
>
> kazdy by spiewal wszystko.Niemieccy zolnierze mieli metody rodem ze
> sredniowiecznej Francji ,kto tam przestrzegal jakichs zasad nikt to byly
> zwierzeta.

ja też nie byłbym ostry w ocenie tego "współpracownika gestapo". gdyby go nkwd
wzięło w obroty zostałby "współpracownikiem nkwd", więc stosowanie tutaj
paragrafu o zbrodniach hitlerowskich wobec owego "hanysa" jest chyba strzałem w
okno Pana Boga...

[slezan]

Gestapo to byli żołnierze? Odkrywcze!

[Gość: Tomek]

Slezan a jaka tam roznica miedzy gestapo a pijanymi zwyrodnialcami z
wermachtu .Przewaznie wszyscy robili co chcieli w Polsce ,to nie byla armia to
byl sped zbirow i bandziorow puszczonych z przyzwolenia niemcow na Europe.

[slezan]

A różnica choćby taka, że Gestapo było organizacją zbrodniczą a Wehrmacht nie.
Sądząc po wyniku kampanii wrześniowej to nie Wehrmacht nadużywał alkoholu:-).

[Gość: Tomek]

Glupoty piszesz Slezan wermacht zbroil sie i przestawil cala gospodarke na
wojne mieli tysiace czolgow ,samolotow,najnowszy sprzet.W kampani wrzesniowej
stracili 1/3 czolgow ,wozow opancerzonych ,a Polska nie byla zbyt dobrze
uzbrojona.Jak taki zelazny kolos rzucil sie na Polske to trudno mowic o rownej
walce tym bardziej ,ze te szczury caly czas ukrywaly napasc na Polske "traktat
pokojowy",to byl noz w plecy dla Polski.Bzdury opowiadasz wyssane z
palca ,jakby Polacy mieli taki sprzet to Niemcow by w trzy dni zmietli z
powierzchni ziemi.

[slezan]

A jaki to "najnowszy sprzęt" mieli Niemcy w 1939 roku?

[Gość: Tomek]

Widze ze z tej twojej madrosci to juz zglupiales do konca .Mieli lasery i
oddzialy domowego Ninji:)

[slezan]

Takiej odpowiedzi można się było spodziewać, hehehehe.

[Gość: korn]

Slezan, znowu przeczytales gdzies o tym, ze gestapo i ss to byly organizacje
zbrodnicze, a wehrmacht nie. Zacznij wreszcie samodzielnie myslec i wyciagac
wnioski. Oddzialy wehrmachtu, zwlaszcza na Ukrainie, rowniez dopuszczaly sie
zbrodni wojennych, zbrodni ludobojstwa. Nie jest zadna tajemnica, ze nawet
Guderian mial z niektorymi tego typu zbrodniami osobiscie do czynienia.
Ale Ty jak zwykle musisz dyskutowac z faktami, podczas gdy male dzieci uczy
sie, ze faktow sie nie kwestionuje.
Kilka lat temu w Berlinie otwarto kontrowersyjna wystawe poswiecona zbrodniom
wehrmachtu, wywolala ona w niemieckim spoleczenstwie szok i niedowierzanie. Ale
tak zupelnie na zdrowy rozum, wehrmacht byl armia na uslugach zbrodniczego
rezimu, wiec jakim cudem mialby byc od zbrodni czysty?

[Gość: korn]

a Twoja insynuacja, ze polscy zolnierze masowo sie upijali w kampanii
wrzesniowej jest zenujaca. Znowu brakuje Ci wiedzy, by zrozumiec, ze mimo
ewidentnych bledow polskiego dowodctwa nasze szanse na wygranie tej kampanii
byly wprost zadne. Przewaga niemieckich oddzialow byla druzgocaca. W kazdej
bibliotece uniwersyteckiej znajdziesz dokladne zestawienie sprzetu obu armii,
ich liczbe, zastosowanie i jakosc.

[slezan]

No i własnie na temat tej jakości chętnie bym coś od Tomka usłyszał. Może
dowiem się, że Niemcy w 1939 r. mieli już pantery i tygrysy? :-)
Moja insynuacja, jak to ładnie określiłeś, jest odpowiedzią na bełkot Tomka,
który najwyraźniej miły jest Twoim uszom, hehehe.

[Gość: Tomek]

Nie twoj belkot nie jest odpowiedzia na moj post ,to ja nie mam ochoty
prowadzic z toba na ten temat jakiejkolwiek rozmowy.Poprostu nie ma
sensu .Slezan bez obrazy ale za twoje gadanie jest puste udajesz tylko
madrego ,twoja wiedza ogranicza sie do wybielania hitlerowskich
niemiec .Historia zna takie przypadki nie skonczyli zbyt dobrze ,takze
ostroznie i niezbyt glosno taka rada dla ciebie.

[slezan]

Mniej emocji, Tomeczku, może wtedy uda Ci się sklecić jakiś w miarę zrozumiały
post:-).

[slezan]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Slezan, znowu przeczytales gdzies o tym, ze gestapo i ss to byly organizacje
> zbrodnicze, a wehrmacht nie. Zacznij wreszcie samodzielnie myslec i wyciagac
> wnioski. Oddzialy wehrmachtu, zwlaszcza na Ukrainie, rowniez dopuszczaly sie
> zbrodni wojennych, zbrodni ludobojstwa.

Inne armie, w tym polska, także dopuszczały sie podczas wojny zbrodni. Nie
znacza to, że były organizacjami zbrodniczymi.

> Nie jest zadna tajemnica, ze nawet
> Guderian mial z niektorymi tego typu zbrodniami osobiscie do czynienia.

Tak, tak - wiedział o nich :-). Dziwnym trafem Guderiana alianci nie tknęli,
mimo jego niegodnej postawy po zamachu na Hitlera.

> Ale Ty jak zwykle musisz dyskutowac z faktami, podczas gdy male dzieci uczy
> sie, ze faktow sie nie kwestionuje.

No więc własnie. A faktem pzostaje, że jedne formacje uznano za zbrodnicze a
innych nie. Reszta to spekulacje, nie fakty.

> Kilka lat temu w Berlinie otwarto kontrowersyjna wystawe poswiecona zbrodniom
> wehrmachtu, wywolala ona w niemieckim spoleczenstwie szok i niedowierzanie.

Gruba przesada. Doskonale pamiętam otwarcie tej wystawy. Wywołała kontrowersje
i żywą dyskusję - to tyle. Autorom udowodniono zresztą liczne manipulacje.

Ale
>
> tak zupelnie na zdrowy rozum, wehrmacht byl armia na uslugach zbrodniczego
> rezimu, wiec jakim cudem mialby byc od zbrodni czysty?

Armie alianckie nie były na usługach zbrodniczych rezimów, a nie były czyste od
zbrodni - i co z tego wynika? A ten sposób myślenia jest dość ryzykowny. Czy
granatowa policja też była zbrodnicza? A LWP?

[Gość: korn]

Slezan, wybacz, ale o wszystkim mozna powiedziec, ze to spekulacje. To takie
puste, jalowe gadanie. Znamy fakty, analizujemy wydarzenia historyczne, siegamy
do zrodel, przeprowadzamy synteze i analize pewnych zjawisk. To nie jest
spekulacja. Nie wiem o co Ci chodzi z tym wehrmachtem, to byla zupelnia inna
armia niz zachodnie armie alianckie, dopuszczala sie zbrodni ludobojstwa,
zachowaly sie rozkazy dotyczace pacyfikowania wsi, rozstrzeliwania mezczyzn
powyzej 16 roku zycia w rejonach gdzie nie bylo nawet sladu po waffen ss.
Amerykanie, Kanadyjczycy, Brytyjczycy czy Polacy stacjonujacy na terenie Rzeszy
nie zrownywali z ziemia calych wiosek. Dochodzilo do mordow, rowniez na
ludnosci cywilnej, ale nikt nigdy nie wydal rozkazu rozstrzelania np wszystkich
mezczyzn w wiosce niemieckiej. podczas gdy na froncie wschodnim bylo cos
podobnego na porzadku dziennym. Wehrmacht przez Trybunal w Norymberdze nie
zostal uznany za organizacje zbrodnicza, poniewaz nie chciano wrzucac do
jednego worka mnostwa rozmaitych oddzialow, ktore sie zbrodniami nie splamily.
i postapiono slusznie. skazano za to wielu dowodcow wehrmachtu,
odpowiedzialnych osobiscie za wydawanie zbrodniczych rozkazow.
LWP nie dzialalo w warunkach wojennych. z raportow radzieckiego dowodctwa
wynika, ze wojsko polskie uznane zostalo za mniej wiarygodnego sojusznika niz
armia nrd, co do ktorej lojalnosci bardziej Rosjanie byli przekonani. calkiem
jasno zostala sformulowana prosba do kierownictwa kc kpzr by w okolicach 1981
roku nie wprowadzac radzieckich wojsk do Polski, bo wiele polskich oddzialow
moze w takich oklicznosciach przejsc na strone solidarnosci.
i tak dalej i tak dalej

[slezan]

Gość portalu: korn napisał(a):

> Slezan, wybacz, ale o wszystkim mozna powiedziec, ze to spekulacje. To takie
> puste, jalowe gadanie. Znamy fakty, analizujemy wydarzenia historyczne,
siegamy
>
> do zrodel, przeprowadzamy synteze i analize pewnych zjawisk.

Jeden nazwie to analizą, inny spekulacją. Na pewno jednak nie można
interpretacji nazywać faktem

> To nie jest
> spekulacja. Nie wiem o co Ci chodzi z tym wehrmachtem, to byla zupelnia inna
> armia niz zachodnie armie alianckie, dopuszczala sie zbrodni ludobojstwa,

Moim zdaniem takie Drezno też było ludobójstwem. A Hiroszima? Można szukac
uzasadnienia tych aktów terroru wobec ludności cywilnej, ale warto mieć na
względzie i to, że nazistowscy mocodawcy też zapewne dostrzegali racjonalność
swych działań.

> zachowaly sie rozkazy dotyczace pacyfikowania wsi, rozstrzeliwania mezczyzn
> powyzej 16 roku zycia w rejonach gdzie nie bylo nawet sladu po waffen ss.

Walka z partyzantką rządzi się swoimi prawami. Wystarczy poczytać na temat
ostatniej operacji Amerykanów w Iraku. Armia, która jedynie lewacy mogą
oskarżaćo zbrodniczość, nie jest w stanie uniknąć zabijania niewinnych cywilów
w imię ograniczenia strat własnych.

> Amerykanie, Kanadyjczycy, Brytyjczycy czy Polacy stacjonujacy na terenie
Rzeszy
>
> nie zrownywali z ziemia calych wiosek.

Bomber Harris wydawał rozkazy zrównania z ziemią całych miast. O Hiroszimie
iNagasaki nie wspomnę.

>Dochodzilo do mordow, rowniez na
> ludnosci cywilnej, ale nikt nigdy nie wydal rozkazu rozstrzelania np
wszystkich
>
> mezczyzn w wiosce niemieckiej. podczas gdy na froncie wschodnim bylo cos
> podobnego na porzadku dziennym. Wehrmacht przez Trybunal w Norymberdze nie
> zostal uznany za organizacje zbrodnicza, poniewaz nie chciano wrzucac do
> jednego worka mnostwa rozmaitych oddzialow, ktore sie zbrodniami nie
splamily.
> i postapiono slusznie. skazano za to wielu dowodcow wehrmachtu,
> odpowiedzialnych osobiscie za wydawanie zbrodniczych rozkazow.

Co oznacza, że Wehrmacht nie był postrzegany jako organizcja zbrodnicza. Na tej
zasadzie skazano też amerykańskich żołnierzy z Iraku.

> LWP nie dzialalo w warunkach wojennych.

Jak to nie?

>z raportow radzieckiego dowodctwa
> wynika, ze wojsko polskie uznane zostalo za mniej wiarygodnego sojusznika niz
> armia nrd, co do ktorej lojalnosci bardziej Rosjanie byli przekonani. calkiem
> jasno zostala sformulowana prosba do kierownictwa kc kpzr by w okolicach 1981
> roku nie wprowadzac radzieckich wojsk do Polski, bo wiele polskich oddzialow
> moze w takich oklicznosciach przejsc na strone solidarnosci.
> i tak dalej i tak dalej

To gdybanie. Zresztą, gdybanie obusieczne. Skoro LWP miałoby przeciwstawić się
sowietom, to dlaczego nie przeciwstawiło sie polskim komunistom? Czyżby zwykły
nacjonalizm, a nie żadna przyzwoitośc?

[Gość: korn]

tak, w duzym stopniu tak. wladza komunistyczna w Polszcze byla mimo wszystko
polska wladza. niebezpiecznie bylo wprowadzac do Polski, gdzie sytuacja byla
zaogniona, obcych wojsk, ponad te, ktore juz tu stacjonowaly. oczywiscie to
gdybanie co by sie moglo wtedy stac, ale ostatecznie tego ryzyka kierownictwo
radzieckie nie podjelo. nie chce wnikac w polityke, ale mieli na miejscu
dyspozycyjnego czlowieka, ktory zrobil wszystko co w jego mocy by
usatysfakcjonowac swoich radzieckich towarzyszy.
co do LWP, to dla mnie bylo kompletna polska armia dopiero po zakonczeniu
wojny. wczesniej tzw berlingowcy to byly slabo wyszkolene i jeszcze gorzej
wyposazone "luzne" oddzialy, ktore mimo szumnej nazwy "dywizja" nie spelnialy
kryteriow zwiazanych z tym slowem. nie mowiac juz o braku podstawowych struktur
sztabowych. to byly oddzialy calkowicie podporzadkowane Rosjanom.
Polish Forces na zachodzie, mimo ze wchodzily w sklad armii brytyjskiej,
cieszyly sie znacznie wieksza autonomia. to samo polskie oddzialy walczace pod
Narvikiem, w ramach ekspedycji francuskiej.
to o czym mowisz nie dotyczy generalicji, ani sztabu generalnego armii
alianckich, bo oni tych decyzji nie podejmowali, z wyjatkiem nalotu na Drezno.
tu sie zgadzam, ze nalot ow, bedacy pewna forma zemsty, byl zbrodnia.

[slezan]

No i przynajmniej w tej ostaniej, bardzo ważnej kwestii, jesteśmy jednej myśli.
To wiele, bo zbrodniczy charakter mordowania ludności cywilnej bez solidnego
militarnego uzasadnienia był tu otwarcie kwestionowany. Mogę Ci nawet wybaczyć,
że swego czasu kuzyna nazwałeś ciotecznym bratem:-).

[Gość: van deer]

> swego czasu kuzyna nazwałeś ciotecznym bratem:-).

Cioteczny to nie to samo co ciotowski:)

[slezan]

Ale to nie był mój kuzyn, więc nawet gdyby był ciotowski, to nie mój problem:-).

[Gość: van deer]

Niewazne czyj. Pewnych rzeczy czasem lepiej po prostu nie wiedziec...

[Gość: korn]

dla Twojej wiadomosci --> gestapo to byla policja polityczna, cos w rodzaju
nkwd, choc miala nieco inny zakres uprawnien. oficerowie gestapo w okreslonych
sytuacjach mogli wydawac rozkazy i polecenia oficerom wojskowym nawet wyzszym
stopniem.
waffen ss z kolei to bylo zbrojne ramie nsdap. w trakcie wojny tworzono
oddzialy zlozone z rozmaitych nacji, glownie Belgow, Holendorw, Dunczykow,
Chorwatow, byl nawet oddzial zlozony z Hindusow. W Polszcze dzialaly m.in.
oddzialy ukrainskie, lotewskie, estonskie, litewskie. Oczywiscie najwiecej
zolnierzy ss pochodzilo z Niemiec, zasilaly np elitarne jednostki m.in. dywizje
pancerna ss im adolfa hitlera. Zolnierze ss byli lepiej wyposazeni i czesto
lepiej wyszkoleni od oddzialow wehrmachtu.
Tak na marginesie w sensie formalnym gestapo wchodzilo w sklad ogolnych
struktur ss, tzw allgemaine ss.

[slezan]

Chyba powinieneś kierować swoje nauki do Tomka, choć to może być daremny
trud :-).

[Gość: korn]

na koniec o jakosci polskiego sprzetu z czasow kampanii wrzesniowej. moze sie
zdziwisz, ale Polacy byli autorami bardzo nowoczesnych i skutecznych broni.
istota problemu byla ich mizerna ilosc oraz koszty zwiazane z ich produkcja.
mielismy bardzo dobry bombowiec sredniego zasiegu PZL P-37 Los, przez
brytyjkich ekspertow uznany za jeden z najnowoczesniejszych na swiecie.
posiadalismy bodaj najlepsze rusznice przeciwpancerne (karabin), oraz dziala
przeciwczolgowe. moge tu przytoczyc nazwy tego calego zlomu, ale po co.
dysponowalismy zatwierdzonymi projektami sredniego czolgu. wszystko wspaniale,
pieknie i cudownie, tylko niestety zabraklo pieniedzy i moze troche wyobrazni.
Polska byla krajem zbyt biednym, by wdrozyc te wszystkie rozwiazania, oraz
produkowac je na szeroka skale. poza czolgiem wszystko to mielismy, ale
dramatycznie za malo.
pozory myla, stereotyp, ze Polska byla krajem technologicznie zacofanym jest
falszywy. Polska byla krajem biednym, zacofanym pod wieloma wzgledami, ale -
jak to sie mowi - polska mysl naukowa, technologiczna i inzynierska w tamtym
okresie przezywala swoj rozkwit, jak nigdy indziej zaowocowala swietnymi
wynalazkami i projektami.
II RP to byl jeden wielki paradoks.

[slezan]

Czy ja poddawałem w wątpliwość jakość polskich konstrukcji? Chodziło mi o
jakość niemieckiego sprzętu w 1939 roku.

[Gość: van deer]

slezan napisał:

> Czy ja poddawałem w wątpliwość jakość polskich konstrukcji? Chodziło mi o
> jakość niemieckiego sprzętu w 1939 roku.

Czy to aby nie jest to przeciaganie srodka ciezkosci z lezacej gdzies po
srodku "prawdy"? No nie zartuj:)

Nie doceniasz chyba niemieckej mysli technicznej, choc pod koniec wojny to
wlasnie jej poziom mogl dlan diametralnie zmienic przebieg tej wojny (V1, V2).
Korn w wielu miejscach duzo wiecej prezentuje jasnych faktow, a zwalczanie ich
retoryka dla samej oracyjnej erystyki stalo sie tu z wolna obosieczna bronia:)

[slezan]

W 1939 r. niemiecka przewaga w uzbrojeniu nie była wcale taka wielka. I to jest
jedyna teza, którą tu artykułuję i to na marginesie. Ponieważ nie bronię żadnej
innej, nie muszę prezentować faktów. Nie wymagasz chyba elaboratu, by dojść do
wniosku, że przypisanie zbrodni Gestapo Wehrmachtowi przez Tomusia jest
absurdem? To wynika z samych tekstów w tym wątku, nie trzeba więc odwoływać się
do dodatkowej wiedzy.

[Gość: van deer]

slezan napisał:

> W 1939 r. niemiecka przewaga w uzbrojeniu nie była wcale taka wielka. I to
jest
>
> jedyna teza, którą tu artykułuję i to na marginesie. Ponieważ nie bronię
żadnej
>
> innej, nie muszę prezentować faktów. Nie wymagasz chyba elaboratu, by dojść
do
> wniosku, że przypisanie zbrodni Gestapo Wehrmachtowi przez Tomusia jest
> absurdem? To wynika z samych tekstów w tym wątku, nie trzeba więc odwoływać
się
>
> do dodatkowej wiedzy.

Tym bardziej, ze don odwoluja sie odpowiednie tablice z zestawieniami, o
ktorych Korn wspomniec juz raczyl. Spokojnie, odrozniam formacje wojskowe.

[slezan]

Gestapo nie było formacją wojskową:-).

[Gość: van deer]

slezan napisał:

> Gestapo nie było formacją wojskową:-).

Wiem, ale nie widze sensu dawania rozszerzen typu policyjno-wojskowe.
Oszczedz moze takie nowinki dla Tomusia i inkszych jemu podobnych kamratow:-)

[erwinek_3]

Gość portalu: korn napisał(a):

> na koniec o jakosci polskiego sprzetu z czasow kampanii wrzesniowej. moze sie
> zdziwisz, ale Polacy byli autorami bardzo nowoczesnych i skutecznych broni.
> istota problemu byla ich mizerna ilosc oraz koszty zwiazane z ich produkcja.
> mielismy bardzo dobry bombowiec sredniego zasiegu PZL P-37 Los, przez
> brytyjkich ekspertow uznany za jeden z najnowoczesniejszych na swiecie.
> posiadalismy bodaj najlepsze rusznice przeciwpancerne (karabin), oraz dziala
> przeciwczolgowe. moge tu przytoczyc nazwy tego calego zlomu, ale po co.
> dysponowalismy zatwierdzonymi projektami sredniego czolgu. wszystko wspaniale,
> pieknie i cudownie, tylko niestety zabraklo pieniedzy i moze troche wyobrazni.

Zgadzam się co do braku wyobraźni, ale nie co do braku pieniędzy. Rzeczpospolita
niepotrzebnie inwestowała we flotę wojenną, którą zresztą pod koniec sierpnia i
na początku września 1939 roku odesłano do Anglii. Armii polskiej brakowało
natomiast nowoczesnych radiostacji skutkiem czego poszczególne armie walczyły w
odosobnieniu. Wódz Naczelny próbował wydawać rozkazy cywilną linią telefoniczną
lub kurierami lotniczymi. To nieco przestarzałe metody jak na 1939 rok. Niemcy
nie mieli takich problemów. W razie problemów wzywali pomoc przez radiostację i
ją otrzymywali. Zgadzam się ze Slezanem w kwestii "nowoczesności" Wehrmachtu w
1939 r. Oprócz nowoczesnych czołgów czeskich zagarniętych przez Niemców w
trakcie rozbiorów Czechosłowacji, Niemcy dysponowali zazwyczaj starymi,
małowartościowymi czołgami. Armia niemiecka tak samo jak armia polska oparta
była na trakcji konnej. Przewaga Niemców polegała na tym, że Walter von
Brauchitsch rzeczywiście koordynował działania podległych wojsk w
przeciwieństwie do Edwarda Rydza-Śmigłego. No i Niemcy w 1939 roku nie mieli
dugiego frontu jak Polacy.

[tow.stalin]

erwinek_3 napisał:

> Gość portalu: korn napisał(a):
>
> > na koniec o jakosci polskiego sprzetu z czasow kampanii wrzesniowej. moze
> sie
> > zdziwisz, ale Polacy byli autorami bardzo nowoczesnych i skutecznych bron
> i.
> > istota problemu byla ich mizerna ilosc oraz koszty zwiazane z ich produkc
> ja.
> > mielismy bardzo dobry bombowiec sredniego zasiegu PZL P-37 Los, przez
> > brytyjkich ekspertow uznany za jeden z najnowoczesniejszych na swiecie.
> > posiadalismy bodaj najlepsze rusznice przeciwpancerne (karabin), oraz dzi
> ala
> > przeciwczolgowe. moge tu przytoczyc nazwy tego calego zlomu, ale po co.
> > dysponowalismy zatwierdzonymi projektami sredniego czolgu. wszystko wspan
> iale,
> > pieknie i cudownie, tylko niestety zabraklo pieniedzy i moze troche wyobr
> azni.
>
> Zgadzam się co do braku wyobraźni, ale nie co do braku pieniędzy.
Rzeczpospolit
> a
> niepotrzebnie inwestowała we flotę wojenną, którą zresztą pod koniec sierpnia
i
> na początku września 1939 roku odesłano do Anglii. Armii polskiej brakowało
> natomiast nowoczesnych radiostacji skutkiem czego poszczególne armie walczyły
w
> odosobnieniu. Wódz Naczelny próbował wydawać rozkazy cywilną linią
telefoniczną
> lub kurierami lotniczymi. To nieco przestarzałe metody jak na 1939 rok. Niemcy
> nie mieli takich problemów. W razie problemów wzywali pomoc przez radiostację
i
> ją otrzymywali. Zgadzam się ze Slezanem w kwestii "nowoczesności" Wehrmachtu w
> 1939 r. Oprócz nowoczesnych czołgów czeskich zagarniętych przez Niemców w
> trakcie rozbiorów Czechosłowacji, Niemcy dysponowali zazwyczaj starymi,
> małowartościowymi czołgami. Armia niemiecka tak samo jak armia polska oparta
> była na trakcji konnej. Przewaga Niemców polegała na tym, że Walter von
> Brauchitsch rzeczywiście koordynował działania podległych wojsk w
> przeciwieństwie do Edwarda Rydza-Śmigłego.

to też. ja bym jeszcze zwrócił uwagę na fatalną organizację wojsk pancernych,
tj rozdrobnienie jej pomiędzy jednostki piechoty.

No i Niemcy w 1939 roku nie mieli dugiego frontu jak Polacy.

ano, myśmy nie mogli skoncentrować całej siły wojska na obronie zachodniej
granicy, podczas gdy niemcy dobrze ocenili "wartość bojową" francuzów i mogli
użyć do agresji wojsk stacjonujących na swej zachodniej granicy...

[Gość: van deer]

Wiesz Koba, mnie nauczano, ze Hitler wolal zaatakowac gorzej od Francuzow
uzbrojona Polske, bo wiedzial, iz ta w przypadku ataku na kraj Sekwany dotrzyma
umowy i wywiaze sie ze swych zobowiazan. Odwrotnie juz niekoniecznie, c.b.d.o.

[slezan]

Abstrahując od tej wyrosłej na gruncie polskiej megalomanii interpretacji mam
pytanie - czyżbys wspierał tezę o pragmatyzmie Hitlera? :-)

[Gość: van deer]

slezan napisał:

> Abstrahując od tej wyrosłej na gruncie polskiej megalomanii interpretacji mam
> pytanie - czyżbys wspierał tezę o pragmatyzmie Hitlera? :-)

Niezupelnie. Pragmatyzm cechowal jak smiem domniemywac w warunkach wojennych
niemal wszystkich przywodcow liczacych sie wowczas panstw i wojsk, Hitler zas
byl jednym z wielu: o jego decyzjach ideologicznych juz raz gdzies wspominalem.

[slezan]

To że Hitler był pragmatyczny nie oznacza, że inni nie byli.
I wbrew temu co tu kiedyś wyjąkał jakiś ropsik (domyślam się jedynie o co mu
chodziło, bo jego zdanie nie miało sensu), pragmatyzm podlega stopnowaniu. Nie
ma ludzi całkowicie pragmatycznych i całkowicie prgamatyzmu pozbawionych.

[Gość: van deer]

slezan napisał:

> To że Hitler był pragmatyczny nie oznacza, że inni nie byli.
> I wbrew temu co tu kiedyś wyjąkał jakiś ropsik (domyślam się jedynie o co mu
> chodziło, bo jego zdanie nie miało sensu), pragmatyzm podlega stopnowaniu.
Nie
> ma ludzi całkowicie pragmatycznych i całkowicie prgamatyzmu pozbawionych.

Truzim, ale nie kazdemu znany, hehe:)

[slezan]

I tu trafiłeś w sedno:-).

[Gość: korn]

Dokladnie. System lacznosci byl przestarzaly, niewydolny i wg wielu wojskowych
ekspertow analizujacych kampanie wrzesniowa byl jedna z glownych przyczyn
klesk. Oczywiscie nie jedyna.
Nie zgadzam sie, ze Niemcy dysponowali starym, malo wartosciowym zlomem. Pod
prawie kazdym wzgledem przewyzszali polska armie - to nie ulega watpliwosci.

[slezan]

Ich sprzęt pancerny to był szrot, a jego wykorzystanie stanowiło sekret
blizkriegu.
Niemcy przewyższali stronę polską przede wszystkim myślą wojskową. I to
zadecydowało o ich sukcesie.

[Gość: Tomek]

Ale bzdury pisze ten slezan skad on sie wzial uciekl z jakiegos szpitala.Nie
wiem skad sie biora tacy ludzie , jakas nowa choroba moze ptasia grypa.

[slezan]

Jakaż błyskotliwa ta Twoja wypowiedż, no, no, no:-).

[master_in_lunacy]

Gość portalu: korn napisał(a):
> pieknie i cudownie, tylko niestety zabraklo pieniedzy i moze troche wyobrazni.
> Polska byla krajem zbyt biednym, by wdrozyc te wszystkie rozwiazania, oraz
> produkowac je na szeroka skale. poza czolgiem wszystko to mielismy, ale
> dramatycznie za malo.

Polska po prostu powinna prowadzićod przynajmniej 1933 gospodarkę wojenną.
... są i takie opinie;)
www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=4903&postdays=0&postorder=asc&start=45
''Niektóre twierdzenia, że nie było czym płacić za samoloty i broń są śmieszne, oczywiście Polska nie mogła mieć w 1939 roku 100 000 samolotów, ale 1000 do 2000 mogła mieć bez większych problemów.
W latach 1935 - 1939 Polska miała większe rezerwy złota średnio ok. równowartość 450 milionów pl. złotych, czyli 300 milionów więcej niż Niemcy które miały te rezerwy złota średnio w wysokości równowartości 150 milionów polskich złotych rocznie.
Dla porównania przed wielkim krachem w 1928 Niemcy mieli rezerwy w równowartości ok. 6000 milionów polskich złotych, czyli w latach 1935 do 1939 niemieckie rezerwy były ze 40 razy mniejsze niż przed wielkim krachem, Polska przed wielkim krachem miała tych rezerw na ponad 600 milionów zł.
Polska również prowadziła w latach 1935 ? 1939 taką politykę budżetową, że miała zawsze 4 do 21 milionów nadwyżki dochodów nad wydatkami budżetowymi, 5% deficyt budżetowy, nie wywołuje inflacji, czyli można by wydawać 110-125 rocznie więcej bez ryzyka wywołania inflacji(cały budżet państwa to ok. 2500 milionów rocznie).
Takiego ryzyka nie byłoby nawet gdyby zwiększono wydatki o 15-20%, bo szły by one do stosunkowo wąskiej grupy ludzi pracujących dla ówczesnych wysokich technologii, produkcja silników i płatowców była krajowa czy na licencjach, więc nie wymagała dewiz, więc i tych problemów występujących też w tamtych czasach by nie było.
Oczywiście zadawano sobie sprawę z nieuchronności wojny z Niemcami, Piłsudski zdaje się w 1934 liczył tylko na pięć lat pokoju do wybuchu wojny, typowania polskich władz to daty 1940-41 jako początek wojny.
Czyli gdybyśmy użyli 300 milionów z tych rezerw złota na zapłatę za te 1000 - 2000 nowych myśliwców z silnikiem gwiazdowym merkury VIII, pozwalającym osiągać pułap 10 000 metrów, nie byli byśmy w innej sytuacji gospodarczej jak Niemcy.
Ps. Co do ropy to przedwojenna Polska była znacznym jej producentem i eksporterem ok.1,5 miliona ton rocznie(tu błąd wówczas było chyba ok.600-800 tyś ton), co jak na tamte czasy było dużą ilością.
Oczywiście do wojny musielibyśmy się przygotowywać już od 1935-6 bo zwiększenie produkcji zbrojeniowej dopiero w 1939 niewiele by dało, w 1939 w różnych stadiach produkcji było podobno ok. 120 Łosi, tylko by te płatowce wyposażyć, uzbroić, oblatać i wcielić do armii, że nie wspomnę o konieczności przeszkolenia do nich załóg, to nie starczyło na to już czasu.
Tylko, że mam w 1939 brakowało myśliwców, a bombowce i tak bez osłony myśliwców nie mają praktycznie większej wartości bojowej.''

Do Korna

[Gość: Franzin]

Pańska wiedza na temat Waffen ss i polskiej armii przedwrześniowej jest
delikatnie mówiąc mizerna. Co do Wehrmachtu. To prawda, że dopuścił się wielu
przestępstw przeciw prawu wojennemu. Konflikt na wschodzie był dość szczególny.
Obie strony nie przestrzegały zadnych konwencji. Związek radziecki zresztą nigdy
nie podpisał zadnej miedzynarodowej konwencji.

[Gość: Tomek]

Nie ma co dyskutowac z typami pokroju slezan .To ludzie do ktorych docieraja
legendy ich dziadkow ktorzy dostawali renty z wermachtu on bedzie bronil tych
formacji ,bedzie podwazal fakty ,spekulowal,kombinowal ,zeby tylko wybielic
tych zbrodniarzy.Jedyne medium na ktorym moze sie udzielic to internet, bo tu
mozna operowac bzdurami byc ignorantem .Ludzie pokroju slezana udaja tylko
inteligentow ,a w rzeczywistosci sa to tepi, zaklamani,mali ,ukryci nazisci do
ktorych logiczne fakty i wydarzenia nie docieraja w zasadzie.

[Gość: Tomek]

Cos sie tak przyczepil cieply franek jestes czy co?Sluchaj i sie ucz
tepaku ,chociaz watpie zeby cokolwiek z tego co pisze ci korn dotarlo do
ciebie, jestes zbyt ograniczony zeby zrozumiec fakty i poznac prawdziwa
historie.

[builder]

master_in_lunacy napisał:

> facet był w trudnej sytacji albo czapa od Niemców, albo wydanie AKowców,
> gdyby nie zdradził byłby bohaterm jak filmowy Hans Klos,
> niestety pękł...
>
> ''W Krakowie IPN oskarżył o zbrodnię nazistowską i udział w dokonanym przez
ges
> tapo w 1944 roku zabójstwie ośmiu osób z oddziału Armii Krajowej w Makowie
Podh
> alańskim 84-letniego Piotra W. ze Śląska
>
> Oskarżonemu zarzucono przestępstwo z rzadko już stosowanego dekretu PKWN "o
wym
> iarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy" z 1944 roku, za które
gr
> ozi mu kara dożywocia. Odnalezienie podejrzanego i postawienie mu zarzutów
było
> możliwe dzięki poszukiwaniom syna jednej z ofiar, w momencie tragedii -
kilkul
> etniego chłopca.
>
> Zdaniem IPN, Piotr W., idąc na rękę władzy państwa niemieckiego, brał udział
w
> 1944 roku w zabójstwie ośmiorga członków i współpracowników oddziału AK w
Makow
> ie Podhalańskim Wenancjusza Zycha, ps. "Dziadek".
>
> Jak powiedziała prokurator Izabela Niezgoda z Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwk
> o Narodowi Polskiemu krakowskiego oddziału IPN, sprawa zbrodni była głośna i
ży
> wa w Makowie. Świadkowie obciążali nią członka oddziału AK, pochodzącego ze
Ślą
> ska i dlatego nazywanego "Hanysem". Zdezerterował on z Wehrmachtu i dzięki
mund
> urowi oraz znakomitej niemczyźnie brał udział w wielu akcjach oddziału.
>
> Nikt nie znał jednak tożsamości "Hanysa". Dopiero analiza materiałów,
zgromadzo
> nych do książki o działaniach AK na Śląsku, doprowadziła syna ofiary do
ustalen
> ia jego personaliów.
>
> Według ustaleń IPN, aresztowany w kwietniu 1944 roku Piotr W. załamał się
podcz
> as śledztwa w zakopiańskim Palace - nazywanym katownią Podhala - i podał
gestap
> o nazwiska członków i współpracowników oddziału AK ęDziadka". W lipcu
wskazywał
> ich podczas akcji gestapo, w której zatrzymano kilkadziesiąt osób, on też
pote
> m w budynku magistratu dokonywał selekcji zatrzymanych.
>
> Osiem z tych osób zostało w sierpniu rozstrzelanych w obozie koncentracyjnym
w
> Krakowie - Płaszowie.
>
> Przesłuchani przez IPN świadkowie rozpoznali po 60 latach "Hanysa" i
potwierdzi
> li, iż wskazywał on gestapowcom domy AK-owców i dokonywał selekcji w
magistraci
> e. Wśród świadków była też kobieta, z którą "Hanysa" łączyły wtedy bliskie
stos
> unki i która została razem z nim aresztowana, ale z którą nie spotkali się
już
> po wojnie.
>
> Mężczyzna mieszka na Śląsku, przy ulicy nazwanej imieniem jego dwóch braci,
żoł
> nierzy AK, bohaterów wojennych, zgilotynowanych w 1944 roku w hitlerowskim
więz
> ieniu. Nie przyznał się do winy.
>
> Był członkiem Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Jego dane znalazły
s
> ię w przygotowywanej do publikacji książce o dziejach AK na Śląsku. Tak
dotarł
> do niego syn ofiary. Swoje informacje przekazał do rzecznika dyscyplinarnego
ŚZ
> ŻAK i do IPN.
>
> Krakowski oddział IPN korzystał w śledztwie z materiałów rzecznika
dyscyplinarn
> ego.
>
> W 2003 r. Sąd Najwyższy ostatecznie utrzymał wyrok ośmiu lat więzienia dla 80-
l
> etniego Henryka Mani za pomoc hitlerowcom w mordowaniu Żydów w obozie zagłady
w
> Chełmnie nad Nerem. Był to pierwszy proces o zbrodnie hitlerowskie w Polsce
od
> 1973 r.''
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3014084.html


hmm,
kontrowersyjna sytuacja,
jednak "sypnal"=kara s`mierci!,
takie sa prawa wojny,

kiedys` arnold7 napisal, z`e rozkaz dla z`olnierza niemieckiego byl priorytetem
najwyz`szym (strzelac` do cywilo`w=bo to rozkaz) i zastanawiam sie teraz co by
bylo gdyby go nie wykonal tan niemiecki z`olnierz?-czy by dostal kule w "leb"
odrazu?, czy by go gdzies` przenies`li?,

ten "hanys" uratowal swoje z`ycie dzieki inneu z`yciu!,
podziwiam go, z`e nie oszalal!,

[Gość: SlonzokNr.1]

Dekcie spokoj tymu strymu hopowi ,jak niy to sadzic tysz jaruzelsiego
Kiszczka i Pinocheta.

[erwinek_3]

Gość portalu: SlonzokNr.1 napisał(a):

> Dekcie spokoj tymu strymu hopowi ,jak niy to sadzic tysz jaruzelsiego
> Kiszczka i Pinocheta.

Zgadzam się co do Jaruzelskiego lub Kiszczaka. Pinochet uratował natomiast Chile
przed lewicową zarazą i oddał władzę kiedy Chile kwitło pod względem gospodarczym.

Wracając do tematu. Mam świadomość tego w jaki sposób takie instytucje jak
GESTAPO, NKWD i UB łamało ludzi. Dlatego jestem ostrożny w osądzaniu
"złamanych". Sam zresztą nie wiem jak bym się w takiej sytuacji zachował. Tylko
po jaką cholerę ten facet na starość zapisał się do Światowego Związku Żołnierzy
Armii Krajowej? Mógł siedzieć cicho, a po śmierci Pan Bóg by go osądził.

[bartoszcze]

erwinek_3 napisał:

> Gość portalu: SlonzokNr.1 napisał(a):
>
> > Dekcie spokoj tymu strymu hopowi ,jak niy to sadzic tysz jaruzelsieg
> o
> > Kiszczka i Pinocheta.
>
> Zgadzam się co do Jaruzelskiego lub Kiszczaka. Pinochet uratował natomiast
> Chile przed lewicową zarazą

Czyżby przejaw zasady: sk..syn, ale nasz sk..syn?

[erwinek_3]

bartoszcze napisał:

> Czyżby przejaw zasady: sk..syn, ale nasz sk..syn?
>

Ja nigdy nie nazwałem Pinocheta sk..synem. Dla mnie to mąż stanu.

[bartoszcze]

erwinek_3 napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Czyżby przejaw zasady: sk..syn, ale nasz sk..syn?
> >
>
> Ja nigdy nie nazwałem Pinocheta sk..synem. Dla mnie to mąż stanu.

Pewnie. Ciekawe co na to powiedzieliby sędzia Garzon i rodziny wszystkich
zabitych Chilijczyków.
Tak nielubianym tu Ziętkowi czy Piłsudskiemu do Pinocheta baaardzo daleko, a i
Jaruzelski z Kiszczakiem przegraliby o wiele długości, jeżeli idzie o liczbę
zbrodni reżimu.
No, ale to Twój "mąż stanu".

[erwinek_3]

bartoszcze napisał:


> Pewnie. Ciekawe co na to powiedzieliby sędzia Garzon i rodziny wszystkich
> zabitych Chilijczyków.
> Tak nielubianym tu Ziętkowi czy Piłsudskiemu do Pinocheta baaardzo daleko, a i
> Jaruzelski z Kiszczakiem przegraliby o wiele długości, jeżeli idzie o liczbę
> zbrodni reżimu.
> No, ale to Twój "mąż stanu".

Jaki odsetek pośród tych ofiar stanowią osoby przypakowe, a jaki odsetek pośród
tych ofiar stanowią ludzie odpowiedzialni za zbrodnie poprzedniego reżimu Allende?

[bartoszcze]

erwinek_3 napisał:

> > Pewnie. Ciekawe co na to powiedzieliby sędzia Garzon i rodziny wszystkich
> > zabitych Chilijczyków.
> > Tak nielubianym tu Ziętkowi czy Piłsudskiemu do Pinocheta baaardzo daleko
> , a i
> > Jaruzelski z Kiszczakiem przegraliby o wiele długości, jeżeli idzie o lic
> zbę
> > zbrodni reżimu.
> > No, ale to Twój "mąż stanu".
>
> Jaki odsetek pośród tych ofiar stanowią osoby przypakowe, a jaki odsetek
pośród
> tych ofiar stanowią ludzie odpowiedzialni za zbrodnie poprzedniego reżimu
Allen
> de?
>
Widzę, że:
1. bawisz się statystyką,
2. antykomunizm uzasadnia wszelkie metody?
Ciekawe.

[erwinek_3]

bartoszcze napisał:

> Widzę, że:
> 1. bawisz się statystyką,
> 2. antykomunizm uzasadnia wszelkie metody?
> Ciekawe.
>

To co działo się w Chile po zamachu stanu było reakcją na zbrodnie Allende i
jego ekipy. Czy antykomunizm uzasadnia wszelkie metody? Gdyby carska Rosja nie
patyczkowała się z Dzirżyńskimi, Stalinami i Leninami to być może Rosjanie nie
musieli by byc ofiarami komunizmu. Nie ma nic gorszego od komunizmu i trzeba go
zwalczać za wszelką cenę. Żal mi tylko tych, którzy w trakcie walk giną
przypadkowo albo przez pomyłkę. Ukarać należy tych którzy wykorzystując swoją
pozycję w aparacie dokonali mordów na niewinnych osobach. Czy Pinochet ponosi
bezpośrednią odpowiedzialność za takie zbrodnie.

Pozdrawiam.
Muszę już kończyć. Idę do pracy. Po powrocie możemy ciągnąć dalej temat.

Pinochet

[wiksadyba1]

Taka mniej albo bardziej ciekawa refleksja na początek: Zwolennicy "opcji
śląskiej", do których, jak wywnioskowałem z innych postów, zalicza się m.in. p.
erwinek3 przestrzegają (i słusznie!) "polskich patriotów" przed czarno-białą
interpretacją historii. Tymczasem, jeżeli wyjdziemy poza własne podwórko, robi
się już czasem trochę bardziej czarno-biało.

W Polsce (na Zachodzie takie opinie to raczej margines, niezależnie od tego, po
której się jest stronie) pokutuje, na prawicy, czy jak kto woli pseudoprawicy
mit Pinocheta-zbawcy własnego narodu, który z ciężkim sercem zdecydował się na
rozwiązanie siłowe, żeby ocalić ojczyznę przed upadkiem i postawić na nogi
gospodarkę (Pytanie za 100pkt. - jak się nazywa polski mąż stanu, co do którego
pewnego posunięcia powszechne są podobne opinie wśród Polaków).

A więc co do tego zbawcy, który przyjął z jakże ciężkim sumieniem trudną rolę
autorytarnego przywódcy państwa, trzeba zauważyć parę rzeczy:

1. Ktoś kto nie chce za wszelką cenę rozwiązania siłowego, ale "musi",
powinien - jeżeli chce być wiarygodny co do uzasadnienia swojej motywacji - to
robić w minimalnym koniecznym zakresie, kiedy nie ma innego wyboru i stosować
możliwie najmniej represyjne środki. Obrońcy pałacu prezydenckiego i zwolennicy
Allende zaginęli po aresztowaniu, bez żadnego publicznego procesu. Mimo że
skala represji za Pinocheta jest istotnie w wielu mediach przesadzana,
zwłaszcza na lewicy, były udokumentowane przypadki zabójstw na zlecenie i
egzekucji pozasądowych w tym emigrantów, np. zamordowanie dawnego ministra S.Z.
Orlando Letelliera. Nie tolerowano nie tylko partii lewicowych, ale i
umiarkowanej chadeckiej centro-prawicy. Poza tym po zamachu, cała armia,
tradycyjnie stanęła po stronie radykalnie konserwatywnej prawicy. W Chile nie
było skrajnie lewicowego podziemia zbrojnego, które miałoby jakiekolwiek szanse
doprowadzić do przejęcia władzy, a nawet skrajnej destabilizacji sytuacji,
chociaż takie ugrupowania istniały np. w sąsiedniej Argentynie i Urugwaju i do
dziś istnieją np. w Kolumbii. Jakie było uzasadnienie "konieczności"
tych "wybryków"?

2. Mit liberała-reformatora. Tutaj trzeba zastrzec, że co prawda reformy
zostały oczywiście przeprowadzone, to jednak nie od razu. Przez pierwsze parę
lat Pinochet nie miał pomysłu, co zrobić z gospodarką. Poza względną
stabilizacją (prawem stanu wyjątkowego) nie było wymiernego postępu. Zmiana
nastąpiła na przełomie lat 70-tych i 80 tych i później. Na ten okres przypada
m. in. upadek Somozy w Nikaragui i niepowodzenia kolegów po fachu w Argentynie,
którzy nic nie zrobili z gospodarką+ pośrednio inspiracje neoliberalną polityką
przyjaznego mu Reagana. Ważna była też niestabilność na niektórych rynkach, np.
miedzi, która była (i w dużym stopniu jest) jednym z najważniejszych produktów
eksportowych Chile i obawa przed bessą, która mogłaby być dla legitymizacji
władzy w oczach społeczeństwa niekorzystna. Zresztą krach na rynku tego surowca
w okolicach 1970r. doprowadził do dodatkowego pogrążenia sytuacji gospodarczej
za Allende i popchnięcia tego ostatniego w stronę skrajnej lewicy. Pinochet w
końcu zrobił z gospodarką, co powinien. Punkt dla niego. Ale teza że dochodził
do władzy od początku z intencją przeprowadzenia gruntownych liberalnych reform
ekonomicznych jest trudna do obrony.
3. A poza tym, jak się okazuje, latynoskim zwyczajem, trochę pieniędzy
popłynęło do Szwajcarii... Tyle co do jego krystalicznej uczciwości.

Pinochet nie był dla mnie postacią jednoznaczną. Zgadzam się z tym, że jego
rządy okazały się dla Chile dużo lepszym rozwiązaniem ("mniejszym złem"?) niż
utrzymanie się przy władzy Allende. Czym innym jest jednak
dostrzeganie "okoliczności łagodzacych" a czym innym widzenie go w
kategorii "wielkiego męża stanu". Na ogół wynika to z instrumentalizacji tej
postaci a dokładniej kreowania jakiegoś Pinocheta, który rzeczywiście wygląda
na wielkiego polityka ale z realnym Pinochetem nie ma wiele wspólnego i
wykorzystywania go do własnych celów np. uzasadnienia w Europie na przełomie XX-
XIw. autorytarnych rządów - do fanów P. należy Żyrynowski a podobno prywatnie
też Putin. A i jeszcze jedno - ilu obrońców Pinocheta pokazałoby dokładnie jego
kraj na mapie, ilu powiedziałoby coś o ludności, historii (np. latach
poprzedzających dojście do władzy Allende), kulturze, strukturze gospodarki itd?

[wiksadyba1]

Co do danych gospodarczych dot. Chile za Pinocheta, oczywiście trzeba pamiętać,
że uchodzą one (nawet statystyki nie mówiąc o ich interpretacjach) za bardzo
dyskusyjne i silnie manipulowane tak przez jego zwolenników, jak i
przeciwników. Reformy zaczęły się ok. 1976 roku. W pierwszych latach wzrost
gospodarczy uchodzi za dość wysoki, ale trzeba pamiętać o niskim progu
startowym (kryzys wywołany przez nieudolne rządy Allende). Co ciekawe, nie
sprywatyzowano konskewentnie niektórych sektorów znacjonalizowanych przez
Allende (np. wydobycia miedzi), Chile utrzymywało też i utrzymuje do dziś
skrajnie protekcjonistyczą politykę w celu ochrony rynku wewnętrznego - np.
zakaz importu i w ogóle wwozu żywności (sprzedaż wysokiej jakości owoców,
zwłaszcza do USA - inne pory roku stała się ważnym źródłem dochodów). Co więcej
wzrost gospodarczy nie doprowadził do rozwoju w Chile klasy średniej w
rozumieniu europejskim, co dopiero raczej nastąpiło po 1988. Do dziś
dysproporcje dochodów są na poziomie bardzo przekraczającym najbardziej
liberalne gospodarki zachodnie, niewiele mniejsze niż w wielu innych krajach
Am. Łac (wskaźnik GINI - relacja dochodów najbogatszych do najbiedniejszych, im
mniejszy, tym mniejsza dysproporcja- 57, w Brazyli - 61, w USA - 45, w Polsce i
Francji ok - 32, w najbardziej egalitarnych państwach, jak kraje skand, Czechy,
Japonia ok. 25). Pod koniec lat 80-tych były też okresy spowolnienia
gospodarczego i ograniczania dotychczasowej polityki, problemem dla P. było b.
duże bezrobocie. Co prawda co do wzrostu PKB podaje się tu różne dane, może to
poza manipulacjami wynikać np. z różnic pomiędzy dochodem w dolarach liczonym
nominalnie i według siły nabywczej, nie wiem... Największy (przynajmniej z tych
nie negowanych) wzrost gospodarczy był na początku lat 90-tych już po jego
odsunięciu. Ważną kwestią jest to, że P. nie zainicjował ważniejszych reform
idących w stronę zmiany struktury gospodarczej kraju (opartej głównie na
rolnictwie i surowcach).

Ja - nie mając wiedzy, żeby rozstrzygać, które dane są prawdziwe- mam
wątpliwości, jak mozliwe jest, że przy tak wysokim wzroście gospodarczym w
ostatnich 3 dekadach, PKB na osobę w Chile ad. 2005 (wg siły nabywczej) do ok.
11-12 000 USD, nieco mniej niż w post-komunistycznej Polsce (12-13 000). Chile
zawsze należało do najbogatszych krajów Am. Łac, np. w latach 50 tych dochód na
głowę był porównywalny do co bogatszych krajów komunistycznych. Rzeczywiście
dziś kraj ten sprawia wrażenie dynamicznie rozwijającego się, pod wieloma
względami nieco nowocześniejszego od Polski. Można dyskutować, w jakiej
dokładnie mierze to zasługa Pinocheta...

[Gość: van deer]

"(... )Pytanie za 100pkt. - jak się nazywa polski mąż stanu, co do którego
pewnego posunięcia powszechne są podobne opinie wśród Polaków. (...)"

A co za te 100 pkt mozna nabyc w sieci dyskontowej? Moze ulegne pokusie:)

dedykacja dla Erwinka

[bartoszcze]

"They Dance Alone (Gueca Solo)

Why are these women here dancing on their own?
Why is there this sadness in their eyes?
Why are the soldiers here
Their faces fixed like stone?
I can't see what it is they despise
They're dancing with the missing
They're dancing with the dead
They dance with the invisible ones
Their anguish is unsaid
They're dancing with their fathers
They're dancing with their sons
They're dancing with their husbands
They dance alone
They dance alone

It's the only form of protest they're allowed
I've seen their silent faces scream so loud
If they were to speak these words
they'd go missing too
Another woman on the torture table
what else can they do
They're dancing with the missing
They're dancing with the dead
They dance with the invisible ones
Their anguish is unsaid
They're dancing with their fathers
They're dancing with their sons
They're dancing with their husbands
They dance alone
They dance alone

One day we'll dance on their graves
One day we'll sing our freedom
One day we'll laugh in our joy
And we'll dance
One day we'll dance on their graves
One day we'll sing our freedom
One day we'll laugh in our joy
And we'll dance

Ellas danzan con los desaparecidos
Ellas danzan con los muertos
Ellas danzan con amores invisibles
Ellas danzan con silenciosa angustia
Danzan con sus padres
Danzan con sus hijos
Danzan con sus esposos
Ellas danzan solas
Danzan solas

Hey Mr. Pinochet
You've sown a bitter crop
It's foreign money that supports you
One day the money's going to stop
No wages for your torturers
No budget for your guns
Can you think of your own mother
Dancin' with her invisible son
They're dancing with the missing
They're dancing with the dead
They dance with the invisible ones
Their anguish is unsaid
They're dancing with their fathers
They're dancing with their sons
They're dancing with their husbands
They dance alone
They dance alone"

Maz stanu dla nieznajacych jego rezimu? To tak...

[Gość: van deer]

j.w.

[master_in_lunacy]

builder napisał:
> hmm,
> kontrowersyjna sytuacja,
> jednak "sypnal"=kara s`mierci!,
> takie sa prawa wojny,
>
> kiedys` arnold7 napisal, z`e rozkaz dla z`olnierza niemieckiego byl priorytetem
>
> najwyz`szym (strzelac` do cywilo`w=bo to rozkaz) i zastanawiam sie teraz co by
> bylo gdyby go nie wykonal tan niemiecki z`olnierz?-czy by dostal kule w "leb"
> odrazu?, czy by go gdzies` przenies`li?,

To był dezerter z wermatu uczetniczący w wielu akcjach zbrojnych AK zanim wpadł,
na pewno Niemcy by go zgilotynowali jak jego dwóch braci.

> ten "hanys" uratowal swoje z`ycie dzieki inneu z`yciu!,
> podziwiam go, z`e nie oszalal!,

To nie jest kwestia szaleństwa tylko racjonalny wybór,
dawniej wojownik w takich sytuacjach bez wyjścia wypruwał
sobie flaki tzw. harakiri co nie jest bynajmniej
słowem japońskim, ani czysto japońskim zwyczajem.
Ale kara za zdradę też była wówczas
dużo cięższa niż śmierć.

Slezanowi na rozjaśnienie między uszami

[grba]

Wcześniejszym i bieżącym rozpoznaniem wewnątrz wroga dla Wehrmachtu zajmowały
się specjalne siły fachowe z SD oraz Tajnej Policji Polowej (Geheime
Feldpolizei - GFP).

Jesienią 1939 połączono SD-Sicherheitsdienst (służba bezpieczeństwa utworzona
przez Himmlera w 1931 r. Do zwalczania wrogów wewnętrznych NSDAP) z gestapo
(Geheime Staatspolizei – Tajna Policja Państwowa) i utworzono Główny Urząd
Bezpieczeństwa Rzeszy (Reichssicherheitshauptamt -RSHA). Funkcjonariusze RSHA
służyli w Geheime Feldpolizei, która była podporządkowana zarządowi wywiadu
wojskowego (Abwehr) przy OKW (Oberkommando der Wehrmacht) i wykonywała zadania
podobne do zadań grup operacyjnych SS na zapleczu frontu: represje wobec
ludności cywilnej, egzekucje, zwalczanie dywersji. Na czele GFP stali z reguły
wysocy oficerowie SD i SS.

Alles klar?

[tow.stalin]

grba napisał:

> Wcześniejszym i bieżącym rozpoznaniem wewnątrz wroga dla Wehrmachtu
zajmowały
> się specjalne siły fachowe z SD oraz Tajnej Policji Polowej (Geheime
> Feldpolizei - GFP).
>
> Jesienią 1939 połączono SD-Sicherheitsdienst (służba bezpieczeństwa utworzona
> przez Himmlera w 1931 r. Do zwalczania wrogów wewnętrznych NSDAP) z gestapo
> (Geheime Staatspolizei – Tajna Policja Państwowa) i utworzono Główny Urzą
> d
> Bezpieczeństwa Rzeszy (Reichssicherheitshauptamt -RSHA). Funkcjonariusze RSHA
> służyli w Geheime Feldpolizei, która była podporządkowana zarządowi wywiadu
> wojskowego (Abwehr) przy OKW (Oberkommando der Wehrmacht) i wykonywała
zadania
> podobne do zadań grup operacyjnych SS na zapleczu frontu: represje wobec
> ludności cywilnej, egzekucje, zwalczanie dywersji. Na czele GFP stali z
reguły
> wysocy oficerowie SD i SS.
>
> Alles klar?

na pewno jedna sprawa dla slezana będzie jasna - himmler, o którym jest tutaj
mowa, był "pragmatyczny". podobnie jak morel.

W Sosnowcu nie ma słowników!

[slezan]

I dlatego nasz towarzysz nie może uzupełnic swej wiedzy na temat niektórych
abstrakcyjnych pojęć. Może jakaś akcja RAdia Katowice? Pani Krystyna Bochenek
zbierała już elementarze dla Polaków z Ukrainy, może dla odmiany wesprze
odpowiednią literaturą naszych sąsiadów z bliższego wschodu?

[tow.stalin]

slezan napisał:

> I dlatego nasz towarzysz nie może uzupełnic swej wiedzy na temat niektórych
> abstrakcyjnych pojęć.

faktycznie bardzo abstrakcyjnie pojmujesz słowo "pragmatyczny", hahahaha :)
aby osiągnąc taki poziom abstrakcji trzeba mieć barrrrrdzo "mocną głowę" :)

[slezan]

Dokuczliwy ten brak słowników. Towarzysz nie tylko nie może sprawdzić
znaczenia słowa "pragmatyzm", ale nie wie także co oznacza
słowo "abstrakcyjny". Niedobrze, towarzyszu, niedobrze. Jedyna nadzieja w
senator Bochenkowej:-).

[tow.stalin]

slezan napisał:

> Dokuczliwy ten brak słowników. Towarzysz nie tylko nie może sprawdzić
> znaczenia słowa "pragmatyzm", ale nie wie także co oznacza
> słowo "abstrakcyjny". Niedobrze, towarzyszu, niedobrze. Jedyna nadzieja w
> senator Bochenkowej:-).

może faktycznie bardzo dobrze znasz znaczenie słowa "pragmatyzm" skoro nie
podałeś jeszcze żadnego sensownego przykładu "pragmatyzmu" himmlera, nie
wspominając o goebbelsie :) gratuluje, senator bochenek napewno jest z ciebie
dumna :)

[slezan]

Spróbuj się na chwilę skupić. Jak możesz stwierdzić czy podałem przykłady
czyjegokolwiek pragmatyzmu, skoro nie wiesz co to pragmatyzm?:-)

[tow.stalin]

slezan napisał:

> Spróbuj się na chwilę skupić. Jak możesz stwierdzić czy podałem przykłady
> czyjegokolwiek pragmatyzmu, skoro nie wiesz co to pragmatyzm?:-)

i właśnie dlatego nie podałeś jak do tej pory żadnego sensownego przykładu
pragmatyzmu himmlera :)

[slezan]

Hehehehe. Jakiś Ty słodki.

[Gość: Pragmatyzm Himmler]

Przykład najprostszy pragmatyzmu szefa SS. Zgodnie z ideologią nazistowską
Słowianie byli rasą podludzi. SS było organizacją elitarną . A mimo to ubrano w
mundury SS Ukraińców i Rosjan. W dywizjach elitarnych SS 1, 2, 5, 9, 10
zatrudniono "podludzi".Theodor Eicke dowódca 3 SS i organizator
"Totenkopfverbande "nigdy nie pozwolił by w jego jednostce służyli Słowianie. Co
wiecej. Miał zastrzeżenia co do etnicznych Niemców mieszkających na wschodzie
Europy. Himmler
odłozył na kołek ideologię i stał sie pragmatyczny. Bo potrzebował mięsa armatniego.

Pragmatyzm Himmlera

[Gość: Franzin]

Powyższy post jest mojego autorstwa. Przepraszam za zamieszanie.

[tow.stalin]

Gość portalu: Pragmatyzm Himmler napisał(a):

> Przykład najprostszy pragmatyzmu szefa SS. Zgodnie z ideologią nazistowską
> Słowianie byli rasą podludzi. SS było organizacją elitarną . A mimo to ubrano
w
> mundury SS Ukraińców i Rosjan. W dywizjach elitarnych SS 1, 2, 5, 9, 10
> zatrudniono "podludzi".Theodor Eicke dowódca 3 SS i organizator
> "Totenkopfverbande "nigdy nie pozwolił by w jego jednostce służyli Słowianie.
C
> o
> wiecej. Miał zastrzeżenia co do etnicznych Niemców mieszkających na wschodzie
> Europy. Himmler
> odłozył na kołek ideologię i stał sie pragmatyczny. Bo potrzebował mięsa
armatn
> iego.

speer i saur ciągle wołali o kolejnych zagranicznych niewolników do pracy w
niemieckim przemyśle. w tej sprawie ciągle toczyli małe wojny z ss, które
bezmyślnie zabiło bardzo wielu wykwalifikowanych i niewykfalifikowanych
robotników (poznańska wypowiedź himmlera). jak to się ma z punktu widzenia
pragmatyzmu?

[Gość: Franzin]

Nie przypominam sobie by robotnicy przymusowi nosili mundury SS i skladali
przysięge.

[Gość: van deer]

Gość portalu: Pragmatyzm Himmler napisał(a):

> Przykład najprostszy pragmatyzmu szefa SS. Zgodnie z ideologią nazistowską
> Słowianie byli rasą podludzi. SS było organizacją elitarną . A mimo to ubrano
w
> mundury SS Ukraińców i Rosjan. W dywizjach elitarnych SS 1, 2, 5, 9, 10
> zatrudniono "podludzi".Theodor Eicke dowódca 3 SS i organizator
> "Totenkopfverbande "nigdy nie pozwolił by w jego jednostce służyli Słowianie.
C
> o
> wiecej. Miał zastrzeżenia co do etnicznych Niemców mieszkających na wschodzie
> Europy. Himmler
> odłozył na kołek ideologię i stał sie pragmatyczny. Bo potrzebował mięsa
armatn
> iego.


Pragmatyzmem mozna tez nazwac praktykowany w 1945 r. nabor pietnastolatkow do
obrony Berlina. Wspolczesnie sa to m.in. tyluz letni zamachowcy-samobojcy.

[Gość: Franzin]

Zapewne znasz zdjęcia nastolatków bioracych udział w Powstaniu Warszawskim. Z
podobnych pobudek członkowie Hitlerjugend bronili Berlina.

Muammar Slezan ibn Hanys wie lepiej:)

[Gość: van deer]

> (...) naszych sąsiadów z bliższego wschodu?

Blizszy Wschod pisanych wielkimi literami to Azja pd.-zach., wiec trzymajac sie
tej etymologii Brynica jest Jordanem, Zaglebie Strefa Gazy a Slask plw. Synaj:))

[slezan]

Nie, no raczej Śląsk to Zachodni Brzeg Jordanu:-).

[Gość: van deer]

Niech budut:)

Pomrocznośc jasna grby

[slezan]

Z zacietrzewienia już Ci wzrok siada. Pouczaj Tomusia, jeżeli masz dydaktyczne
zacięcie:-).

[Gość: Tomek]

slezanku ale sie do mnie przyczepiles musialem cie bardzo urazic.Kazdy
inteligentny czlowiek wie, ze twoje posty to stek bzdur,ktore u ludzi myslacych
wzbudzaja smiech i politowanie.Jakby kazdy znawca historii byl tak madry jak
ty, to bysmy mieli samych debili .Zacietrzewiony i zawistny to ty jestes jak na
takiego inteligenta ktorego udajesz prostaku.Dam ci przyklad zawsze nawet w
najbardziej prymitywnej rozmowie, ostatnie zdanie musi nalezec do ciebie .Idz
dowartosciowywuj sie do przedszkola pustaku:)

Slezanowi na rozjaśnienie między uszami

[grba]

Wcześniejszym i bieżącym rozpoznaniem wewnątrz wroga dla Wehrmachtu zajmowały
się specjalne siły fachowe z SD oraz Tajnej Policji Polowej (Geheime
Feldpolizei - GFP).

Jesienią 1939 połączono SD-Sicherheitsdienst (służba bezpieczeństwa utworzona
przez Himmlera w 1931 r. Do zwalczania wrogów wewnętrznych NSDAP) z gestapo
(Geheime Staatspolizei – Tajna Policja Państwowa) i utworzono Główny Urząd
Bezpieczeństwa Rzeszy (Reichssicherheitshauptamt -RSHA). Funkcjonariusze RSHA
służyli w Geheime Feldpolizei, która była podporządkowana zarządowi wywiadu
wojskowego (Abwehr) przy OKW (Oberkommando der Wehrmacht) i wykonywała zadania
podobne do zadań grup operacyjnych SS na zapleczu frontu: represje wobec
ludności cywilnej, egzekucje, zwalczanie dywersji. Na czele GFP stali z reguły
wysocy oficerowie SD i SS.

Alles klar?

Nie dość, że raptus to jeszcze jąkała

[slezan]

:-)))

Slezankowi

[grba]

Slezanku,

Nie potrafisz pogodzić się z faktami. Atakujesz „ad personam”. Insynuujesz .
Czy twoje zachowanie mnie uraża? Nie.
Świadczy o twoim słabym przygotowaniu merytorycznym do polemiki, dyskusji.
Rób tak dalej.

grba

PS. Tobie dwa razy powtórzyć mało.

[tow.stalin]

grba napisał:

> Slezanku,
>
> Nie potrafisz pogodzić się z faktami. Atakujesz „ad personam”. Ins
> ynuujesz .
> Czy twoje zachowanie mnie uraża? Nie.
> Świadczy o twoim słabym przygotowaniu merytorycznym do polemiki, dyskusji.
> Rób tak dalej.
>
> grba
>
> PS. Tobie dwa razy powtórzyć mało.

widocznie jest na hmmmm... duzo wyższym poziomie "abstrakcji" od reszty
świata :) ale do tego, to trzeba mieć wątrobę jak dzwon :)

[Gość: bravo]

Teraz dowiedzieliście się o tym? Przecież on tak od lat robi. Rozmowa z nim,
dyskusja, jest jak uderzanie młotem w kowadło, czyli bezcelowa. Nie niesie
żadnej treści i pożytku.

pozdrawiam upartych:)

[slezan]

A gdzie Kolego ze mną polemizujesz? Błaźnisz się i tyle wypisując tu tyrady
niezwiązane z tematem. Polecam lekturę postów w tym wątku. Odrobina refleksji i
opanowania przed atakowaniem klawiatury, Panie Grba. Musi Pan przemyśleć z
jakimi tezami chce Pan się spierać, czyje to tezy i kto na jakiej podstawie je
głosi.

[grba]

slezan napisał:

> A gdzie Kolego ze mną polemizujesz? Błaźnisz się i tyle wypisując tu tyrady
> niezwiązane z tematem. Polecam lekturę postów w tym wątku. Odrobina refleksji
i
>
> opanowania przed atakowaniem klawiatury, Panie Grba. Musi Pan przemyśleć z
> jakimi tezami chce Pan się spierać, czyje to tezy i kto na jakiej podstawie
je
> głosi.

Napisałeś: "Gestapo to byli żołnierze? Odkrywcze!".
Nie skorelowałeś?

[slezan]

A Ty nie skorelowałeś mojej wypowiedzi z wypowiedziami Tomka?

[Gość: Tomek]

Jak na szlyzjerski mozg to duzo ci do tej zakutej lby bzdur wpompowali.Jak
jeszcze raz napiszesz moje imie nie rozmawiajac ze mna ,twoj nick bede zawsze
wpisywal z malej litery odpadzie z niemiec.

Paluszku,

[rico-chorzow]

ile Pan poświęca czasu Slezanowi,czy to nie miłość?;)

[Gość: Slonzok Nr.1]

Dac starymu oipie spokoj inaczyj Kiszczak Jaruzelski i Pinochet tysz pod sad.

[Gość: Hanysek]

Mysle, iz "Hanys", ktory zdradzil AKowcow i zdezerterowal z Wehrmachtu to ni
mniej ni wiecej tylko dziadek slezanka!!!

[slezan]

Tjaa, a ta jego lipsta co go identyfikowała to Twoja mamusia.

[Gość: Hanysek]

Chyba sie slezankowi znowu cos pomylilo - musisz zmienic prochy misiaczku!
W przeciwienstwie do twojej, w mojej rodzinie nie bylo narodowych neofitow i
dezerterow - postawa moze zyciowo nie zawsze madra, ale pozwalajaca patrzec w
lustro!

[Gość: van deer]

Gość portalu: Hanysek napisał(a):

> Chyba sie slezankowi znowu cos pomylilo - musisz zmienic prochy misiaczku!
> W przeciwienstwie do twojej, w mojej rodzinie nie bylo narodowych neofitow i
> dezerterow - postawa moze zyciowo nie zawsze madra, ale pozwalajaca patrzec w
> lustro!

Koniunkturalizm to uniwersalna cecha ogolnoludzka nie znajaca granic.

Odnosnie ich doslownego przekraczania nasuwa mi sie koniunkturalne zdobywanie
obywatelstwa izraelskiego, ktore jak wiadomo dla wielu jest wiecej niz oplacalne

:))

[Gość: Pit]

Gość portalu: van deer napisał(a):

Koniunkturalizm to uniwersalna cecha ogolnoludzka nie znajaca granic.
>
> Odnosnie ich doslownego przekraczania nasuwa mi sie koniunkturalne zdobywanie
> obywatelstwa izraelskiego, ktore jak wiadomo dla wielu jest wiecej niz
oplacaln
> e

Masz na mysli Morela i jemu podobnych u-bekow czy Rosjan udajacych Zydow ?

[rico-chorzow]

Nie wiem,i nie jestem pewny,ale koniunkturalizm jest cechą ludzką,nie narodową.

[Gość: Pit]

rico-chorzow napisał:

> Nie wiem,i nie jestem pewny,ale koniunkturalizm jest cechą ludzką,nie
narodową.

Alez Panie Rico jak nigdy musze sie tu z Panem zgodzic. Ja tylko podalem
przyklad sytuacji w Izraelu, mozna to takze, doprawdy odniesc do wielu ludzi i
panstw. Przyklad, 3 miliony czlonkow PZPR.

[rico-chorzow]

Gość portalu: Pit napisał(a):

> rico-chorzow napisał:
>
> > Nie wiem,i nie jestem pewny,ale koniunkturalizm jest cechą ludzką,nie
> narodową.
>
> Alez Panie Rico jak nigdy musze sie tu z Panem zgodzic. Ja tylko podalem
> przyklad sytuacji w Izraelu, mozna to takze, doprawdy odniesc do wielu ludzi i
> panstw. Przyklad, 3 miliony czlonkow PZPR.


Albo całego narodu peerlowskiego;)

Volksdeutsch dla jednych, Banderowiec dla inkszych

[Gość: van deer]

> Masz na mysli Morela i jemu podobnych u-bekow czy Rosjan udajacych Zydow ?

Zydow polskiego pochodzenia wytluczonych w 1938 z KPP przez Wissarionowicza.

Oczywiscie zartuje: rzecz jasna nie z ofiar stalinizmu; nie ma sensu na sile
takich osob szukac, wszedzie ich pelno, po wielu stronach spotykal ich niemal
ten sam tragiczny los - bo predzej czy pozniej dosiegalo ich slepe ramie
sprawiedliwosci, zarowno tej autentycznej, jak i tej cydzyslowem okraszonej.

[Gość: Pit]

Gość portalu: van deer napisał(a):

> > Masz na mysli Morela i jemu podobnych u-bekow czy Rosjan udajacych Zydow
> ?
>
> Zydow polskiego pochodzenia wytluczonych w 1938 z KPP przez Wissarionowicza.
>
> Oczywiscie zartuje: rzecz jasna nie z ofiar stalinizmu; nie ma sensu na sile
> takich osob szukac, wszedzie ich pelno, po wielu stronach spotykal ich niemal
> ten sam tragiczny los - bo predzej czy pozniej dosiegalo ich slepe ramie
> sprawiedliwosci, zarowno tej autentycznej, jak i tej cydzyslowem okraszonej.

Jestem jak najbardziej z dala od tego g...na zwanym antysemityzmem. To byl
przyklad koniunkturalizmu niektorych ludzi. Zobacz jak sie podle zachowala duza
czesc inteligencji lwowskiej pomiedzy 1939-1941, wcale nie semickiego
ale "aryjskiego" pochodzenia.

[Gość: van deer]

I tak mozna by wyliczac koniunkturalistow, z kazdej epoki takich multum.

[Gość: Pit]

Gość portalu: van deer napisał(a):

> I tak mozna by wyliczac koniunkturalistow, z kazdej epoki takich multum.

Najgorsze jest to, ze wiekszosc z takich klientow zawsze spadnie na cztery lapy.
Nie przypadkiem sie po wojnie w pewnych kregach mowilo, ze ostal sie ino k...wa
bandyta i donosiciel czy to na Gestapo czy NKWD. Bohaterowie zostali pod ziemia
doslownie i w przenosni.

[Gość: van deer]

Szmalcownikom latwiej bylo bylo donosic na UB, to nawet jasne i logiczne.

[Gość: Pit]

Gość portalu: van deer napisał(a):

> Szmalcownikom latwiej bylo bylo donosic na UB, to nawet jasne i logiczne.

!!!!!!!

Bywaj van Deer milego wieczoru i dobrych browarkow zycze .

[Gość: van deer]

:-)

[slezan]

Co Ty nie powiesz? Cóż to za patetyczne tony? Szczerze się ubawiłem:-).