Śląska pobożność

[braineater]

a co, se założę pierwszy w karierze wątek na Silesianie:)
Bo jest tak, oglądam TV przy różnych religijnych okazjach - czyli ostatnimi
czasy prawie codziennie:)i widzę tą specyficzna odmiane polskiego
katolicyzmu, odpustowo małomiasteczkowego, dosć konserwatywnego, mocno
podszytego dewocją i przyznam, że troszkę mnie on drazni.
Z drugiej strony czytam i widzę wywiad z górnikiem uratowanym z ostatniej
katastrofy kopalnianej i słysze jak facet, młody zupełnie, stwierdza zupełnie
normalnie, bez histerii, bez pocenia się woda święconą, że sobie przez te
parę dni pod ziemia 'pogodoł z pon Bóckiem'. I w jakis tam sposób to do mnie
trafia, mimo, ze nigdy religijny nie byłem.
Róznice te tez wychodziły w dzieciństwie, kiedy i owszem omy i opy do
kościółka gonili, ale nikt nie próbował nam wmawiać, że Kosciół jest uber
alles, nikt nie fetyszyował księzy i powiedziałbym, ze stosunek do religii
był podszyty jakimś takim dziwnym pragmatyzmem.
I taksię własnie zastanawiam, czy istnieje jakaś odmienna specyfika śląskiej
religijności, a jesli tak, to z czego mogłoby wynikać, że zdaje sie bardziej
introwertyczna, niz religijnośc ogólnopolska. Czy mógłby to byc wpływ na
przykład dośc sporego desantu ewangelików na ten teren?

P:)

[slezan]

Śląsk pobożność kształtowała się w zupełnie innych warunkach. Nie doszło tu do
tego splotu idei nacjonalistycznych i religijnych, charakterystycznego dla
Polski - z oczywistych względów. Niemcy były zbyt podzielone wyznaniowo, a na
katolików spoglądano z nieufnością. Ci, bez względu na język i narodową opcję,
trzymali się razem przeciw podejmowanym przez państwo próbom ingerencji w ich
życie religijne.

Krzyż i swastyka. Kościół ewangelicki wobec

[stix]

ideologii faszystowskiej.
"Ówczesny obraz śląskiej prowincji kościelnej (po berlińsko-brandenburskiej i
saskiej, trzeciej w Rzeszy pod względem liczby wiernych) Karol Jonca [_13_]
kreśli następująco: "Nieduży krok zdawał się dzielić ewangelicki kościół na
Śląsku od całkowitej hitleryzacji. Niższy kler w parafiach oraz masy
ewangelików podatne na propagandę narodowych socjalistów wchłaniały ich
ideologię, zarzucając lub modyfikując dowolnie nauki kościoła. Oto drobne
przykłady z interesującego nas okresu pierwszych miesięcy po przejęciu władzy w
Rzeszy przez narodowych socjalistów. Latem 1933 r. rozpowszechniano w śląskiej
prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus
Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda").
Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i pokładał
nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego
partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora
Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować
proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 VI 1933 r.
ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i
hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin
ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich
Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. 'Historyczna godzina kościoła
ewangelickiego', pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie
politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do
osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. "Swastyka także na naszym
kościele w piątek dnia 2 lipca - konkludował Bauke - jest wskazaniem na krzyż
Chrystusa". W takim kościele nie było już miejsca dla
duchownych 'niearyjczyków'". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933
ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.."

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459

[builder]

temat jest ci znany stix i jest chyba jasny!,
tematem jest:"s`loonsko poboz`nos`c`"=TAK?!,

to po wuja wywalasz tu jakies` goovna o ideologiach faszystowskich!!!,

jak zaczniesz za duz`o mieszac` to... mosz w papa!,

the builder,



stix napisał:

> ideologii faszystowskiej.
> "Ówczesny obraz śląskiej prowincji kościelnej (po berlińsko-brandenburskiej i
> saskiej, trzeciej w Rzeszy pod względem liczby wiernych) Karol Jonca [_13_]
> kreśli następująco: "Nieduży krok zdawał się dzielić ewangelicki kościół na
> Śląsku od całkowitej hitleryzacji. Niższy kler w parafiach oraz masy
> ewangelików podatne na propagandę narodowych socjalistów wchłaniały ich
> ideologię, zarzucając lub modyfikując dowolnie nauki kościoła. Oto drobne
> przykłady z interesującego nas okresu pierwszych miesięcy po przejęciu władzy
w
>
> Rzeszy przez narodowych socjalistów. Latem 1933 r. rozpowszechniano w
śląskiej
> prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus
> Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda").
> Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i
pokładał
>
> nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego
> partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora
> Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować
> proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 VI 1933 r.
> ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i
> hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin
> ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich
> Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. 'Historyczna godzina
kościoła
> ewangelickiego', pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie
> politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do
> osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. "Swastyka także na naszym
> kościele w piątek dnia 2 lipca - konkludował Bauke - jest wskazaniem na krzyż
> Chrystusa". W takim kościele nie było już miejsca dla
> duchownych 'niearyjczyków'". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933
> ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.."
>
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459

[slezan]

A słyszałeś, że kardynał Wyyszyński nawoływał do posłuszeństwa wobec partii
komunistycznej i zdystansował sie wobec strajków w 1981 roku? Rozumiem, że
Kościół w Polsce był o krok od całkowitej komunizacji?

Kościół i komuniści ramię w ramię?

[stix]

To rzecz jasna bzdura. Ognia z wodą nie da się połączyć.

[slezan]

Tak? A to ciekawe. A słyszałeś o księżach patriotach? Widzę, że wypowiedzi
swego prymasa tysiąclecia nie znasz, więc może chociaż o owych księżach
patriotach wiesz co nieco?

Kościół to duchowni i wierni.

[stix]

Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
komunistami.

[bolek5]

Witam!

stix napisał:

> Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
> komunistami.

A gdzie Slezan napisał cokolwiek o większości kleru i wiernych? On tylko opinię
Prof. Jońcy o hitleryzacji kleru ewangelickiego skontrował wskazaniem na
przypadki współpracy księży i środowisk katolickich z komuną i zapytał, czy z
tego należy wyciągać wniosek o "komunizacji" KK w Polsce. Nawiasem - Slezan nie
ma racji, ale nie wkłądaj mu w usta słów, których nie wypowiedział.

[slezan]

W czym nie mam racji? Istnienie tzw. księży patriotów jest faktem, podobnie jak
wypowiedzi Wyszyńskiego, do których się odnoszę.
A niedouczony kolega stix powinien jeszcze doczytać, że kościoły ewangelickie w
Niemczech były państwowe, co stawiało je w zdecydowanie innej sytuacji niż
kościół katolicki.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> W czym nie mam racji? (...) kościoły ewangelickie w
>
> Niemczech były państwowe, co stawiało je w zdecydowanie innej sytuacji niż
> kościół katolicki.

No to właśnie sam napisałeś w czym nie masz racji. Sytuacja i postępowanie KE w
Niemczech hitlerowskich i KK w komunistycznej Polsce istotnie była całkowicie
odmienna ale to Ty pierwszy zacząłeś je porównywać. Stix tylko umieścił cytat z
Joncy o ewangelikach a Ty go skontrowałeś Wyszyńskim.

[slezan]

Cytat, który nie dotyczy tematu wątku, nie jest cytatem "tylko zamieszczonym".
A porównywać można wszystko. Zwłaszcza gdy w gruncie rzeczy chodzi o ludzkie
postawy. Ja oceniam postawę Wyszyńskiego jako niegodną kapłana. Znacznie
bardziej odpowiada mi jego węgierski odpowiednik.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Ja oceniam postawę Wyszyńskiego jako niegodną kapłana.

Przesadzasz. On wtedy dał po prostu przykład takiego iście czeskiego
pragmatyzmu, który kiedyś bardzo zalecałeś Polakom. Zamiast wezwać lud na
barykady, studził nastroje. Po naszych dyskusjach na temat bezsensownych
powstań i oporu stawianego Hitlerowi myślałem, że taka postawa znajdzie Twoje
uznanie ;))

Powstania w XIX wieku nie były bezsensowne.

[stix]

Podtrzymywały one Polaków na duchu.

[slezan]

Pewnie tę większość, która miała je głęboko w d...

[bolek5]

Witam!

Po pierwsze: sami Polacy nie są zupełnie zgodni w tej kwestii
Po drugie: tamta dyskusja dotyczyła Powstania Warszawskiego
Po trzecie: nie zbaczajmy z tematu.

[slezan]

Powołaniem kapłana jest, jeżeli zajdzie potrzeba, męczeńska śmierć w obronie
wiary. "Pragamtyzm" Wyszyńskiego, który oceniam jako koniunkturalizm, jest
sprzeczny z moim postrzeganiem kapłańskich obowiązków. Z naszych rozmów na
temat oporu nie wynika, że potępiam indywidualne poświęcenie. Wręcz przeciwnie.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Powołaniem kapłana jest, jeżeli zajdzie potrzeba, męczeńska śmierć w obronie
> wiary. "Pragamtyzm" Wyszyńskiego, który oceniam jako koniunkturalizm, jest
> sprzeczny z moim postrzeganiem kapłańskich obowiązków. Z naszych rozmów na
> temat oporu nie wynika, że potępiam indywidualne poświęcenie. Wręcz
przeciwnie.

To znaczy, że Twoim zdaniem miał jednak wezwać wtedy Polaków na barykady, a
potem ponieść na nich męczeńską śmierć dla przykładu? No proszę... zostawiłem
Was na kilka miesięcy, a tu tyle ciekawych zmian ;)

[slezan]

Jakbym dostrzegał u Ciebie wtórny analfabetyzm:-).
Powtórzę - indywidualne poświęcenie. Przywołałem tu pewna postać na zasadzie
kontrastu. Pochyl się w skupieniu nad tym przykładem.

Nie kompromituj się więcej.

[stix]

Tworzysz jakieś absurdalne koncepcje. Daj sobie spokój.

Zrób sobie przerwę:-)

[slezan]

Najlepiej przerwę na lekturę:-).

Lektura nie jest mi potrzebna. Wystarczy, że mam

[stix]

wyobraźnię, której Tobie zabrakło.

[slezan]

Twoje tezy na temat obalenia komunizmu przez Polaków przypisuję Twojej bujnej
wyobraźni:-).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Jakbym dostrzegał u Ciebie wtórny analfabetyzm:-).

Nie. Po prostu mam dobrą pamięć i jakoś nie poznaję Slezana krytykującego
Polaków za skłonności do awanturniczego rzucania się z szabelką na czołgi.
Myślałem, że polityczny gest Wyszyńskiego znajdzie u Ciebie zrozumienie.

> Powtórzę - indywidualne poświęcenie. Przywołałem tu pewna postać na zasadzie
> kontrastu. Pochyl się w skupieniu nad tym przykładem.

Po pierwsze dalej nie rozumiem, jak Wyszyński miałby się wtedy poświęcić. Po
drugie: jeżeli dobrze pamiętam, poświęcenie Prymasa Węgier nie było aż tak
znowu dolegliwe. Czy on nie zamknął się w jakiejś ambasadzie? No to Wyszyński
już przynajmniej trochę posiedział w autentycznym więzieniu.

[slezan]

Prymas Węgier w tej ambasadzie spędził ładnych parę lat.
Polityczne gesty hierarchów Kościoła nie znajdują u mnie zrozumienia.
Wytumaczenie jest proste. Z tego co pamiętam, nie jesteś członkiem Kościoła -
takwięc patrzysz na Kościół jako na strukturę polityczną. Moja perspektywa jest
inna. W toku religijnej edukacji stawiano mi przed oczami określone wzorce -
np. biskupów, którzy odmawiali oddania czci pogańskim idolom i w konsekwencji
ponosili śmierć. Moje oczekiwania wobec współczesnych biskupów ukształtowane
zostały w wyniku takiej właśnie edukacji. Skoro współczesny Kościół wciąż
stawia nam za wzór męczenników, mamy chyba prawo oczekiwać, że będzie
przypominał kościół pierwszych chrześcijan?

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (..) Z tego co pamiętam, nie jesteś członkiem Kościoła -

No fakt. Dlatego nawet nie próbuję zabrać głosu w interesującej dyskusji na
temat pobożności. A swoją drogą to ciekawe. Oczekujesz od swoich bliźnich
oddania życia za przekonania religijne, ale ironizujesz, gdy oddają życie za
przekonania innego rodzaju, nawet jeżeli są one równie silnie związane ze sferą
duchowości. Nie rozumiem tego. Muszę się z tym przespać ;)

[slezan]

Nie, przekonania narodowe nie są równie silnie związane ze sferą duchowości co
religijne.
No i ujmijmy sprawę nieco inaczej. Od swoich hierarchów, których przywództwo
duchowe akceptuję, oczekuję konsekwencji. Skoro stawiają mi przed oczami ideał
męczennika za wiarę, a dobrowolnie przyjęli święcenia, powinni starać się owemu
ideałowi dorównać.
Pomijam tu inny ważny aspekt - etyczny uniwersalizm religii i jego zaprzeczenie
w przypadku udającego religię nacjonalizmu. Choć może ta zasadnicza róznica to
najlepsze wytłumaczenie mojego ironizowania.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie, przekonania narodowe nie są równie silnie związane ze sferą duchowości
co
> religijne.

Chciałbyś ;) Nic z tego. Co najmniej od XIX w. dzieł sztuki tak lub inaczej
uwikłanych w etniczność jest co najmniej tyle, co i dzieł uwikłanych w
religijność. A wiele łaczy te dwa elementy.

> Pomijam tu inny ważny aspekt - etyczny uniwersalizm religii i jego
zaprzeczenie
>
> w przypadku udającego religię nacjonalizmu.

Etyczny uniwersalizm? Przykro mi, ale nie podzielam Twoich złudzeń. Na chybcika
znalazłem taką oto historyjkę opowiadaną przez G. Bernasosa, pisarza
zdecydowanie prawicowego. W czasie wojny domowej w Hiszpanii na Majorkę zjechał
włoski faszysta, Rossi, który wraz z kompanami rozpoczął dziką rzeź
przeciwników rzeczywistych i domniemanych. Pewna poruszona tymi wydarzeniami
parafianka postanowiła zwrócić na nie uwagę Kościoła i udała się do kanonika
katedry w Palma de Mallorca. Od księdza usłyszała co następuje: "Ani się z tym
zgadzam ani nie zgadzam. Łaskawa pani nie ma niestety wyobrażenia o
trudnościach, jakie napotykamy w naszej misji na tej wyspie. Na ostatnim
zgromadzeniu generalnym proboszczów pod przewodnictwem Jego Eminencji mieliśmy
dowody, że w ubiegłym roku jedynie 14 na 1000 mieszkańców wyspy obchodziło
Święta Wielkanocne. Sytuacja aż tak poważna usprawiedliwia zastosowanie
nadzwyczajnych środków". Odjechanie na punkcie religii, narodu czy polityki
pozostaje odjechaniem. Coś mi się wydaje Slezan, że jesteś równie patetyczny
jak ja, tyle, że z innego powodu ;)

[slezan]

W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie oznacza to
jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii.
Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
system wartości, a druga to ich stosowanie. Chrześcijaństwo głosi wartości
uniwersalne, co nie oznacza, że chrześcijanie pozostają im wierni - człowiek
jest, jak wiadomo, niedoskonały. Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
systemu wartości.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie oznacza
to
>
> jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii.

Obawiam się, że w tej wypowiedzi nie ma argumentu, a jedynie wyraz głębokiego
przekonania. Poza tym ja nie mówię o nacjonaliźmie a o odczuwaniu etniczności w
ogóle. Sam nie jestem nacjonalistą, ale kłamliwe i krzywdzące wypowiedzi o
Polakach bolą mnie dokładnie tak, jak ludzi wierzących bolą żarty bezbożników
nt. Jezusa.

> Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
> system wartości, a druga to ich stosowanie.

Takie frazesy można również opowiadać o dowolnym nurcie politycznym. W końcu
nie było w historii polityki idei bardziej szlachetnej niż socjalistyczna - raj
na ziemi dla wszystkich! Czyż to nie piękne? Problem tylko z wykonaniem...

> Chrześcijaństwo głosi wartości
> uniwersalne, co nie oznacza,

Kupiłbym ten uniwersalizm, gdyby chodziło o uniwersalność zobowiązań, jakie
wierni zaciągają wobec odmiennych od siebie. Niestety - na ogół chodzi raczej o
uniwersalność roszczeń wysuwanych wobec ludzi odmiennych obyczajów i przekonań.
Sorki, ale mi uniwersalizm etyczny religii kojarzy się z Brytyjczykami
batożonymi w Arabii Saudyjskiej za posiadanie alkoholu. Wiem, że przesadzam,
ale dzisiaj to ja jestem w sarkastycznym nastroju.

> Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
> systemu wartości.

Czy ja wiem? Propozycja wielkorusów dla świata, zwłaszcza świata słowiańskiego,
ma w sobie coś uniwersalnego.

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie ozna
> cza
> to
> >
> > jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii
> .
>
> Obawiam się, że w tej wypowiedzi nie ma argumentu, a jedynie wyraz głębokiego
> przekonania. Poza tym ja nie mówię o nacjonaliźmie a o odczuwaniu etniczności
w
>
> ogóle. Sam nie jestem nacjonalistą, ale kłamliwe i krzywdzące wypowiedzi o
> Polakach bolą mnie dokładnie tak, jak ludzi wierzących bolą żarty bezbożników
> nt. Jezusa.

Bo sam jesteś jednym z nich - a żaden z nas, chrześcijan nie jest Chrystusem:-).


> > Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
>
> > system wartości, a druga to ich stosowanie.
>
> Takie frazesy można również opowiadać o dowolnym nurcie politycznym.

Nie, nie można. Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
odwołuje się do społecznego darwinizmu. Większość uznaje inną miarę działań
własnych i cudzych.

> W końcu
> nie było w historii polityki idei bardziej szlachetnej niż socjalistyczna -
raj
>
> na ziemi dla wszystkich! Czyż to nie piękne? Problem tylko z wykonaniem...

Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.


>
> > Chrześcijaństwo głosi wartości
> > uniwersalne, co nie oznacza,
>
> Kupiłbym ten uniwersalizm, gdyby chodziło o uniwersalność zobowiązań, jakie
> wierni zaciągają wobec odmiennych od siebie.

O to m.in. chodzi.

> Niestety - na ogół chodzi raczej o
>
> uniwersalność roszczeń wysuwanych wobec ludzi odmiennych obyczajów i
przekonań.

Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o tym tu
mówię.

> Sorki, ale mi uniwersalizm etyczny religii kojarzy się z Brytyjczykami
> batożonymi w Arabii Saudyjskiej za posiadanie alkoholu. Wiem, że przesadzam,
> ale dzisiaj to ja jestem w sarkastycznym nastroju.

Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).

> > Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
> > systemu wartości.
>
> Czy ja wiem? Propozycja wielkorusów dla świata, zwłaszcza świata
słowiańskiego,
>
> ma w sobie coś uniwersalnego.

Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie, nie można.

Można, można ;)

> Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
>
> odwołuje się do społecznego darwinizmu.

Socjalizm i darwinizm? Nie. Zdecydowanie nie.

> Większość uznaje inną miarę działań
> własnych i cudzych.

No to tak jak większość religii.

> Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.

W Twojej opinii. Ale ci, którzy w ideę socjalizmu uwierzyli widzieli ich
naoczny związek.

> Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o tym
tu
>
> mówię.

A co innego mam analizować? Ludzki światopogląd wyraża się właśnie w
działaniach. Tobie chodzi raczej nie o światopogląd a o poziom racjonalizacji,
o sposób w jaki ludzie przed sobą i innymi usprawiedliwiają swoje postępki. Ot
np. facet lubi przywalić słabszemu (światopogląd) więc bije żonę (działanie)
głosząc przy tym mądrości o potrzebie szerzenia moralnego dobra (poziom
racjonalizacji). Ty mówisz: facet ma światopogląd OK, tylko błędnie go
realizuje. Ja mówię: fundament zła tkwi w jego światopoglądzie.

> Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).

Fundamentalizm może się pojawić w każdej religii. Niedawno jakimś ludziom w
Indiach postawiono zarzut nawracania na chrześcijaństwo z hinduizmu.

> Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).

Nie masz racji. W tej koncepcji Ruś i rosyjskość jest synonimem moralnego ideału

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
> > Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
> >
> > odwołuje się do społecznego darwinizmu.
>
> Socjalizm i darwinizm? Nie. Zdecydowanie nie.


Oczywiście, że tak. W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
społecznego darwinizmu.

> > Większość uznaje inną miarę działań
> > własnych i cudzych.
>
> No to tak jak większość religii.

Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Nie
zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.

> > Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.
>
> W Twojej opinii. Ale ci, którzy w ideę socjalizmu uwierzyli widzieli ich
> naoczny związek.

Z uniwersalizmem? A gdzie tam. "Dobre jest to co słuzy interesowi klasy
robotniczej" - gdzie tu uniwersalizm?

> > Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o
> tym
> tu
> >
> > mówię.
>
> A co innego mam analizować? Ludzki światopogląd wyraża się właśnie w
> działaniach.

Nie tylko, a nawet nie przede wszystkim. Na działanie wpływ ma wiele innych
czynników. Czowiek często działa sprzecznie z wyznawanym światopoglądem.


Tobie chodzi raczej nie o światopogląd a o poziom racjonalizacji,
> o sposób w jaki ludzie przed sobą i innymi usprawiedliwiają swoje postępki.

Jest dokładnie odwrotnie. To własnie Ty mówisz o tym i wyciągasz stąd wniosek o
braku etycznego uniwersalizmu. Na gruncie chrześcijańskiego uniwersalizmu
etycznego występków usprawiedliwić się nie da.

Ot
> np. facet lubi przywalić słabszemu (światopogląd)

Taka skłonnośc to jeszcze nie światopogląd. Może natomiast wyrastać ze
światopoglądu, który podrzuca etyczny uniwersalizm, goszc, że inne zasdy
obowiązują słabych, a inne silnych.

> więc bije żonę (działanie)
> głosząc przy tym mądrości o potrzebie szerzenia moralnego dobra (poziom
> racjonalizacji). Ty mówisz: facet ma światopogląd OK, tylko błędnie go
> realizuje. Ja mówię: fundament zła tkwi w jego światopoglądzie.

Ja też nie aprobuję światopoglądu odrzucającego etyczny uniwersalizm:-).

> > Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).
>
> Fundamentalizm może się pojawić w każdej religii. Niedawno jakimś ludziom w
> Indiach postawiono zarzut nawracania na chrześcijaństwo z hinduizmu.

Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.

> > Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).
>
> Nie masz racji. W tej koncepcji Ruś i rosyjskość jest synonimem moralnego
ideał
> u

To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
> społecznego darwinizmu.

Nigdy w życiu. Darwinizm zakłada walkę, której wynik nigdy nie jest pewny, w
której silniejszy dopiero musi uzasadnić swoje prawo do przeżycia. To
znajdziesz u Hitlera. Marksistowska teoria walki klas korzystała z heglowskiej
historiografii. Zgodnie z nią rezulat procesu historycznego czyli zwycięstwo
proletariatu było wpisane w jego najgłębszą logikę, i - jako takie -
przesądzone już u jego zarania. To był jeden z najzabawniejszych paradoksów
konstruowanych przez rewizjonistów - po co robić cokolwiek i się narażać, skoro
rezultat i tak jest znany?

> Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Nie
> zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
> chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.

Zapytam w ten sposób: czy wierzysz w istnienie chrześcijaństwa poza
chrześcijanami? Jeżeli tak, to możesz mieć rację. Nie wiem, bo nie znam innego
chrześcijaństwa, niż to praktykowane przez chrześcijan. Jeżeli nie - to
oszukujesz sam siebie, bo naprawdę niewielu chrześcijan wykładało to
przykazanie w ten sposób.

> Z uniwersalizmem? A gdzie tam.

No być może. Ale ze szlachetnością, w ich - socjalistów - mniemaniu, na pewno
tak.

> Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.

Aha. I każda religia uważa, że to właśnie nią Ci chodzi ;)

> To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.

Jakbym słyszał muzułmanina mówiącego o chrześcijaństwie.

[bolek5]

Witam!

Przeczytałem sobie to jeszcze raz i dochodzę do wniosku, że jestem chyba zbyt
sarkastyczny jak na taki delikatny temat. Może skończymy wątek?

[black.ok]

Daj spokój bolek, pomyśl o kardynale Wyszyńskim, on miał dopiero dylemat. Ale
Ty? Najwyżej Cię zrugają, a od tego się nie umiera.

[slezan]

Mnie tam Twój sarkazm nie przeszkadza. Boję się tylko, byś nie posunął się do
bluźnierstw. Boję się oczywiście o Twoją duszę:-).

[black.ok]

Widzisz, bolek jest delikatny, tak jak większość inteligentnych ludzi. Pewne
argumenty nie trafiają im do przekonania.

[slezan]

Z Bolkiem świetnie komunikujemy się bez pośredników. Pa!

[black.ok]

Przecież to wiem, lecz pozwolę sobie zacytować: "Jakbym dostrzegał u Ciebie
wtórny analfabetyzm:-)."

Faktycznie, poziom porozumienia jest zdumiewający:)

[slezan]

Tjaa, pozwól, że Ci wytłumaczę - dyskusja nie polega na potakiwaniu.

[black.ok]

Faktycznie, ale rozmówcy sugerowac wtórny analfabetyzm? Będzie to zawsze
dyskwalifikujące. Ale wiesz, po Twoim sposobie prowadzenia dyskusji
spodziewałem się więcej:)

[slezan]

Bolek nie poczuł się zdyskwalifikowany. Może gdybyś użył paru epitetów, z
których jestes znany, efekt byłby inny:-).

[black.ok]

hehe, slezanie, jeśli nic nie zostało usunięte, przez usłużnych adminów, Twoje
epitety nie mają sobie równych:))))))))

[slezan]

Moich dotąd nie wycinano, czego niestety nie mozna powiedzieć o Twoich:-).

[black.ok]

Przecież o tym mówię, slezan, jak się ma znajomych, kuzynów zajączka, krewnych
puchatka.....

[slezan]

Tjaaa, wszędzie spiski, układy i nepotyzm:-).

[black.ok]

o czem ty mówisz? Spodziewałem się po Tobie więcej:)

[slezan]

Szkoda, że po sobie nie spodziewasz się już niczego. Zresztą, trudno się
dziwić:-).

[black.ok]

To jest Twoje, zupełnie subiekywne zdanie i sie wcale nie dziwię, że się nie
dziwisz:)

[slezan]

Od wygłaszania całkiem obiektywnych zdań są tu roztomajci miszczowie:-).

[black.ok]

Zgadzam się, tych miszczów nie jest za wielu, ale wiadomo, jest ich aż nad to.

[slezan]

bolek5 napisał:

> slezan napisał:
>
> > W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
> > społecznego darwinizmu.
>
> Nigdy w życiu. Darwinizm zakłada walkę, której wynik nigdy nie jest pewny, w
> której silniejszy dopiero musi uzasadnić swoje prawo do przeżycia. To
> znajdziesz u Hitlera. Marksistowska teoria walki klas korzystała z
heglowskiej
> historiografii. Zgodnie z nią rezulat procesu historycznego czyli zwycięstwo
> proletariatu było wpisane w jego najgłębszą logikę, i - jako takie -
> przesądzone już u jego zarania. To był jeden z najzabawniejszych paradoksów
> konstruowanych przez rewizjonistów - po co robić cokolwiek i się narażać,
skoro
>
> rezultat i tak jest znany?


Nie do końca tak. Darwinizm społeczny tez niesie element determiznizmu - w
końcu silniejszy musi zwyciężyć i wyeliminowac słabszych. Siła proletariatu
była jednym z założeń praktykujących marksistów.

> > Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Ni
> e
> > zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
> > chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.
>
> Zapytam w ten sposób: czy wierzysz w istnienie chrześcijaństwa poza
> chrześcijanami? Jeżeli tak, to możesz mieć rację. Nie wiem, bo nie znam
innego
> chrześcijaństwa, niż to praktykowane przez chrześcijan. Jeżeli nie - to
> oszukujesz sam siebie, bo naprawdę niewielu chrześcijan wykładało to
> przykazanie w ten sposób.

W katolicyzmie obowiązuje jedna wykładnia. Z innymi odłamami, z uwagi na brak
hierarchii jest pewien problem. Istotne jednak, że skoro niewielu wykładało, to
jednak jacyś wykładali. Z wiarą nie jest tak, że większośc ma rację.

>
> > Z uniwersalizmem? A gdzie tam.
>
> No być może. Ale ze szlachetnością, w ich - socjalistów - mniemaniu, na pewno
> tak.

A pies ich trącał:-).

> > Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.
>
> Aha. I każda religia uważa, że to właśnie nią Ci chodzi ;)

Nie sądz, by religie przejmowały się moim zdaniem:-).

> > To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.
>
> Jakbym słyszał muzułmanina mówiącego o chrześcijaństwie.

A do czego chrześcijanie zmuszają muzułmanów?

Dobra - jeszcze raz:-)

[slezan]

Trzeba znaleźć płaszczyznę dialogu między agnostykiem a katolikiem:-).

Pierwsza sprawa. Moje wypowiedzi krytyczne wobec polskiej tradycji powstańczej
dotyczyły przede wszystkim aspektu ryzykowania cudzym życiem w imię narzucanych
ogółowi wartości. Jak wieszw polskiej tradycji dominuje etniczna koncepcja
narodu. Narodowy aktywiści uznawali, że wszyscy spokrewnieni etnicznie
mieszkąńcy ziem polskich stanowią polski naród i maja obowiązek służyć idei
narodowej. Indywidualne poświęcene w imię tej idei ni ebudzi mego oburzenia,
ale co najwyżej niezrozumienie. I to też nie zawsze. Czasem bowiem jest w
istocie poświęceniem w imię wartości uniwersalnych - np. godności ludzkiej.

Teraz co do Wysyzńskiego czy w ogóle kapłanów Kościoła. Kościół katolicki jest
organizacją dobrowolną. Wyobraź nas sobie jako klub,w którym członkowie
przyjmują na siebie określone obowiązki, ale korzystrają także z pewnych praw i
przywilejów. W klubie tym panuje hierarchia, od której zależą obowiązki, prawa
i przywileje. Na członkach zwykłych spoczywają obowiązki takie jak choćby nakaz
udziału w niedzielnej mszy czy dochowywania postów. Na elicie, czyli kapłanach
spoczywają obowiązki zdecydowanie poważniejsze - dochowanie celibatu,
wyrzeczenie się świata itp. Naszym przywilejem jest (w naszym przekonaniu)
zbawienie duszy. Wyobrażamy sobie, że przestrzegając pewnych procedur
(naszego "statutu") dostąpimy tej ostatecznej nagrody. Hierarchii przysługują
dodatkowe przywileje - reprezentuje ona wobec nas Szefa.
Wyszyński w moim przekonaniu złamał statut naszego klubu. Ty oceniasz go z
zewnątrz - dla Ciebie nie ma też znaczenia, że ktoś z członków zwykłych
zaniedbał pobowiązek uczestnictwa w mszy czy jadł mięso w Wielki Piątek. Tak
więc Twoja perspektywa jest zupełnie inna.

[bolek5]

slezan napisał:

> Trzeba znaleźć płaszczyznę dialogu między agnostykiem a katolikiem:-).

No to szukajmy. Po pierwsze - nie musisz mi tłumaczyć, na czym polega przeżycie
religijne. Konwersję na agnostycyzm przeżyłem dopiero w wieku ok. 15 lat.
Wcześniej byłem człowiekiem głęboko religijnym i zdażyłem się nawet
wybierzmować pod imieniem Maksymilian - na cześć Kolbego, który akurat był
beatyfikowany.
Po drugie: spójrz na kwestię polskiej tradycji powstańczej, Wyszyńskiego i
Midszenty'ego przez pryzmat problemu przywództwa. Kapłan przecież powinien być
również pasterzem. Przywódca jest odpowiedzialny za ludzi, którzy oczekują od
niego wskazówki, porady, którzy mu zaufali i chcą by za nich podjął decyzję w
ważnej życiowej sprawie. Bywało, iż niekiedy polscy przywódcy wzywali do
poświęcenia życia. To prawda. Jeżeli jednak sam twierdzisz, że zdarzają się
sytuacje uzasadniające takie poświęcenie, to nie możesz równocześnie twierdzić,
że samo w sobie wezwanie do takiego poświęcenia jest złe. Możesz tylko oceniać
przyczyny, dla których do tego poświęcenia wezwano, jako niewarte ryzykowania
ludzkiego życia. Np. poświęcenie dla ocalenia godności ludzkiej - tak,
poswięcenie dla ocalenia przyszłości narodu - nie.
Teraz Wyszyński. W 1980 r. on zachował się jak Pasterz, odpowiedzialny za
powierzoną mu trzodę, i był to gest jak najbardziej 100-procentowego kapłana a
nie polityka. Dokonał moralnego wyboru, który prywatnie być może go mierził,
ale który uznał wtedy za najlepszy dla ludzi, którzy mu zaufali i dla których
był autorytetem. Dziś można ten wybór oceniać różnie, bo wiemy już jak dalej
potoczyła się historia. On wtedy nie miał łatwo.
I wreszcie Midszenty: powiem szczerze - przy Wyszyńskim wypada blado. Prawda,
że siedział w więzieniu, z którego uwolniła go rewolucja 1956. Ale później
wcale nie chciał dawać świadectwa tylko wiać, a ponieważ Rosjanie zablokowali
możliwe drogi ucieczki zaszył się w ambasadzie USA. Gdy po latach Paweł VI
wywalczył mu prawo wyjazdu do Watykanu, skwapliwie z niego skorzystał.
Świadectwo to on by dał, gdyby w dzień wejścia Rosjan do Budapesztu, czekał pod
bramą więzienia na żołnierzy, którzy go z powrotem do niego zamkną. Wtedy
mógłbyś go stawiać za wzór dla Wyszyńskiego.

[slezan]

Starałem się odejść od pojęcia religijnego przeżycia, a nie tłumaczyć na czym
polega (co byłoby trudne).
Dwie sprawy. Po pierwsze wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
był bierny)wobec władz komunistycznych (nie raz w swojej karierze - rok 1980 to
tylko jeden z przykładów) działał przeciw głównemu celowi trzódki, jakim
powinno być zbawienie duszy. Przedłożył to co doczesne nad to co ponadczasowe.
Po drugie, w isntytucję kapłaństwa wpisany jest ideał męczeństwa za wiarę. I to
męczeństwo jest najlepszym przykładem.
Po drugie, Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. Został
zmuszony do opuszczenia Węgier - wcale nie uczynił tego z własnej woli. A jego
postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
Watykanem i Zachodem.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
> był bierny)wobec władz komunistycznych (...) działał przeciw głównemu celowi
trzódki, jakim
> powinno być zbawienie duszy.

A więc droga do zbawienia wiedzie przez walkę o prawa związkowe (bo tylko tym
był jeszcze wtedy strajk gdański)? Masz może coś wspólnego z teologią
wyzwolenia? ;DD

> (...) Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. (...) A
jego
> postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
> Watykanem i Zachodem.

Czyli jego krok miał przede wszystkim charakter polityczny. A to jest właśnie
to, co zarzucasz Wyszyńskiemu. Powtarzam: świadectwo moralnej prawdzie dałby,
czekając na Rosjan pod bramą więzienia, z którego uwolniła go rewolucja. Aby
jego przesłanie było klarowne, mógł jeszcze wygłosić oświadczenie, że po
krótkim zachłyśnięciu się wolnością, wraca do lochu, tak jak jego lud.

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > (...) wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
> > był bierny)wobec władz komunistycznych (...) działał przeciw głównemu cel
> owi
> trzódki, jakim
> > powinno być zbawienie duszy.
>
> A więc droga do zbawienia wiedzie przez walkę o prawa związkowe (bo tylko tym
> był jeszcze wtedy strajk gdański)? Masz może coś wspólnego z teologią
> wyzwolenia? ;DD

Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego? Nawet jeżeli nie
było to intencją inicjatorów, wymiar taki nadawała mu władza. Po drugie -
Wyszyński wzywał do uległości wobec komunistów niejednokrotnie.

> > (...) Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. (...)
> A
> jego
> > postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
> > Watykanem i Zachodem.
>
> Czyli jego krok miał przede wszystkim charakter polityczny.

Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (w dodatku walczącego z
religią)wynikać powinien z samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa. Czy
krytyczny stosunek pierwszych chrześcijan do Rzymu miał charakter polityczny?

> A to jest właśnie
> to, co zarzucasz Wyszyńskiemu.

Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
prześladowcami chrześcijan. Oczywiście Wyszysńskiego prześladowali krótko i
słabo, później się z nimi ułożył.

> Powtarzam: świadectwo moralnej prawdzie dałby,
> czekając na Rosjan pod bramą więzienia, z którego uwolniła go rewolucja. Aby
> jego przesłanie było klarowne, mógł jeszcze wygłosić oświadczenie, że po
> krótkim zachłyśnięciu się wolnością, wraca do lochu, tak jak jego lud.
>

Jego przesłanie było wystarczająco klarowne - zarówno dla Watykanu, jak dla
komunistów oraz węgierskich katolików. O przesłaniu Wyszyńskiego powiedzieć się
tego nie da.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego?

OK. Tylko, że ja pytałem o zbawienie a nie o politykę.

> Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (...) wynikać powinien z
samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa.

Czy dlatego, że to komunizm, czy dlatego, że ateistyczny?

> Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
> prześladowcami chrześcijan.

Gdyby chodziło tylko o te prześladowania - nie takie znów straszne, skoro
kościoły były pełniejsze niż dziś - to nie warto by było strajkować. Gierek i
Jaroszewicz nie zostaną zapamiętani jako prześladowcy chrześcijan

> Jego przesłanie było wystarczająco klarowne - zarówno dla Watykanu, jak dla
> komunistów oraz węgierskich katolików. O przesłaniu Wyszyńskiego powiedzieć
się
>
> tego nie da.

Było z całą pewnością mniej jednoznaczne. To prawda.

[slezan]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> slezan napisał:
>
> > Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego?
>
> OK. Tylko, że ja pytałem o zbawienie a nie o politykę.

Z reguły w strajkach nie chodzi o zbawienie - przynajmniej nie bezpośrednio.
Wyszyński nie powinien nawoływać ani do strajku, ani do uległości. Św. Jan nie
wzywał do obalenia władzy cesarskiej, ale też nie nawoływał do posłuszeństwa.

>
> > Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (...) wynikać powinien
> z
> samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa.
>
> Czy dlatego, że to komunizm, czy dlatego, że ateistyczny?

Chyba bardziej istotne było to co zastąpiłeś trzykropkiem. Komunizm wiązał się
z wojującym ateizmem. W zalezności od kraju komuniści stosowali jednak różną
politykę - w Polsce woleli się z Kościołem ułożyć (a i Kościół okzał się do
tego gotowy) - dlaczego, to juz temat na osobny wątek. Jednak Kościół to
całość, a i blok komunistyczny stanowił pewną jedność.
Część chrześcijan odrzucała komunizm własnie z uwagi na jego agresywny ateizm.
Istnieje jednak jeszcze jeden, niemniej dla mnie istotny aspekt. Komunizm
deptał ludzką godność, której Kościół powinien bronić.

> > Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
>
> > prześladowcami chrześcijan.
>
> Gdyby chodziło tylko o te prześladowania - nie takie znów straszne, skoro
> kościoły były pełniejsze niż dziś - to nie warto by było strajkować.

Byy pełne, bowiem Kościół rozsiał się okrakiem - nie krytykował systemu, ale
wciąż oferował jakąś ograniczoną przestrzeń względnej wolności.

> Gierek i
> Jaroszewicz nie zostaną zapamiętani jako prześladowcy chrześcijan

Chrześcijanie okazali się na tyle ulegli, że nie trzeba było już wtedy sięgać
po najbardziej represyjne instrumenty.
W tym samym czasie np. w ZSRR wyglądało to inaczej.

[bolek5]

Witam!

OK. W zasadzie nie czuję się kompetentny do dyskutowania o sprawach wiary.
Poddaję się i wracam do niebytu ;)

Nie wyręczaj Slezana.

[stix]

Niech sam odpowie na to pytanie. Ale on nie odpowie. Wie, że stoi na straconej
pozycji. Zaślepił go śląski nacjonalizm czy antypolskość?

[slezan]

W Polsce było podobno ponad 90% katolików. Gdyby większość z nich nie
tolerowała ustroju komunistycznego, PRL nie trwałaby prawie pół wieku.

Nic z tego Slezan. Nic już nie wskórasz.

[stix]

1.W Polsce i obok stacjonowały duże ilości wojsk Układu Warszawskiego.
2.Polska była okaleczona po II wojnie światowej (wymordowana znaczna część
inteligencji, opozycja polityczna na emigracji, umęczone społeczeństwo itd.).
3.Mimo to Polacy jako pierwsi obalili komunę.

A ta komuna to jakiś trunek?:-)

[slezan]

Polacy tak obalili komunizm, jak Asterix i Obelix Cesarstwo Rzymskie:-).

Szach i mat.

[stix]

Koniec dyskusji.

Dobrze, że potrafisz przyznać się do błędu:-)

[slezan]

Zresztą cóż Ci pozostało po palnięciu takiej bzdury.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Polacy tak obalili komunizm, jak Asterix i Obelix Cesarstwo Rzymskie:-).

Trochę przesadzasz, ale przecież o tym wiesz, tylko jesteś - jak widzę - akurat
w nastroju do zgryźliwych żartów.

[slezan]

Nie, w tym punkcie wyjątkowo nie przesadzam. Kto niby miał obalić tę komunę? Ta
garstka opozycjonistów, którą większość miała gdzieś? A tak było w drugiej
połowie lat 80. Komunizm się po prostu udławił.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) Komunizm się po prostu udławił.

Pewnie, że w 1989 r. komunizm już ledwo dyszał, ale jednak dyszał. Do jego
upadku doprowadziło wiele wydarzeń, począwszy od polityki Reagana. Ale bez
wydarzeń w Polsce w 1980/81 i w 1989 agonia trwałaby o wiele dłużej, może nawet
do dziś.
No, miło się pogawędziło. Idę spać.

[slezan]

Nie sądzę, by ta agonia trwała o wiele dłużej. Dobrej nocy.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Nie sądzę, by ta agonia trwała o wiele dłużej. Dobrej nocy.

Już kiedyś chyba o tym rozmawialiśmy i - jak widzę - każdy pozostał przy swoim.

[slezan]

Bo i trudno zweryfikować nasze hipotezy. Ja z czasem doceniłem rolę USa, wobec
których byłem niegdyś bardzo krytyczny. Wciąż uważam, że mogli skończyć z ZSRR
wcześniej, ale i tak zrobili więcej niż ktokolwiek.

Pytanie za 100 punktów

[slezan]

Kto z powojennych dygnitarzy uczestniczył oficjalnie w procesjach Bożego Ciała?

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Kto z powojennych dygnitarzy uczestniczył oficjalnie w procesjach Bożego
Ciała?

Nie wiem ;o) Kąkol, ten od Urzędu ds Wyznań?
Aha. Jeszcze jedno. Księża robotnicy, jeżeli dobrze pamiętam, to nie był polski
pomysł. Ruch narodził się gdzieś na Zachodzie grubo przed wojną. Pamiętam, że
czytałem o aferze, która wybuchła gdy na ich zjazd we Francji czy Włoszech
przyjechał jakiś kardynał. Przywitali go odśpiewaniem Międzynarodówki ;D

[slezan]

Ale księża patrioci to nie to samo co księża robotnicy. A w procesjach łaził
ponoć Bierut:-).

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Ale księża patrioci to nie to samo co księża robotnicy.

Ups! Sorki, zbyt szybko czytam i zbyt szybko odpowiadam. Wyszedłem z wprawy ;o)

[builder]

stix napisał:

> Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
> komunistami.

moge ci to stix udowodnic` posiadajac wiedze o np; majatku J.P.II, kto`ry m.in.
obejmuje handel pamiatkami Wojtyly,

ciekawe, kto i jak to wywio`zl z Watykanu=i nik o tym nie wie!,

[bolek5]

Witam!

stix napisał:

> To rzecz jasna bzdura.

Nieprawda. Sam pamiętam to kazanie na Jasnej Górze. Ale to był rok 1980, sam
początek ruchu. Wyszyński zapewne go nie docenił. W 1981 Kościół już postawił
na Solidarność dość wyraźnie.

[slezan]

Racja - oczywiście chodziło o rok 1980, nie o 1981.

[builder]

zamias kreowac` sedno=temat,

[builder]

ila siy dou!,

Przyznaję

[slezan]

Czasem to faktycznie się strasznie podniecam - ale to chyba dobrze, no nie?:-)

[builder]

braineater napisał:

> a co, se założę pierwszy w karierze wątek na Silesianie:)
> Bo jest tak, oglądam TV przy różnych religijnych okazjach - czyli ostatnimi
> czasy prawie codziennie:)i widzę tą specyficzna odmiane polskiego
> katolicyzmu, odpustowo małomiasteczkowego, dosć konserwatywnego, mocno
> podszytego dewocją i przyznam, że troszkę mnie on drazni.
> Z drugiej strony czytam i widzę wywiad z górnikiem uratowanym z ostatniej
> katastrofy kopalnianej i słysze jak facet, młody zupełnie, stwierdza zupełnie
> normalnie, bez histerii, bez pocenia się woda święconą, że sobie przez te
> parę dni pod ziemia 'pogodoł z pon Bóckiem'. I w jakis tam sposób to do mnie
> trafia, mimo, ze nigdy religijny nie byłem.
> Róznice te tez wychodziły w dzieciństwie, kiedy i owszem omy i opy do
> kościółka gonili, ale nikt nie próbował nam wmawiać, że Kosciół jest uber
> alles, nikt nie fetyszyował księzy i powiedziałbym, ze stosunek do religii
> był podszyty jakimś takim dziwnym pragmatyzmem.
> I taksię własnie zastanawiam, czy istnieje jakaś odmienna specyfika śląskiej
> religijności, a jesli tak, to z czego mogłoby wynikać, że zdaje sie bardziej
> introwertyczna, niz religijnośc ogólnopolska. Czy mógłby to byc wpływ na
> przykład dośc sporego desantu ewangelików na ten teren?
>
> P:)
>

posiadamy praktycznie podobne poglady panie braineater,
jednak na twoje kon`cowe pytanie nie jestem w stanie odpowiedziec` tres`ciwie/w
zupelnos`ci pelnie/=moge jedynie przypuszczac` z obserwacji, z`e kultura
religijna na G. S`loonsku odbiega od fanatycznej polskiej,
P:),

[hermionagranger5]

A może spróbowac powiązać ten "domowy" śląski katolicyzm z rolą, jaką odgrywała
i odgrywa w regonie rodzina? Może to ma wpływ na
ainstytucjonalność, "prywatność" religijności Ślązaków? Co sądzicie?

[slezan]

To odwracanie związku przyczynowo-skutkowego. Model rodziny kształtowany był w
poważnym stopniu przez Kościół.
Nie zgadzam się tez z tezą o ainstytucjonalności śląskiej religijności.

[hermionagranger5]

slezan napisał:

> To odwracanie związku przyczynowo-skutkowego. Model rodziny kształtowany był
w
> poważnym stopniu przez Kościół.
Nie próbuję jeszcze nakreslić kierunku tego związku. Pytam o korelację. Choć
Twoja odpowiedź sugeruje już co nieco;)
> Nie zgadzam się tez z tezą o ainstytucjonalności śląskiej religijności.
To może za mocne słowo. Oczywiście, nie miałam na myśli "nowej duchowości" w
rozumieniu Daniele Hervieu-Leger (ona odnosi to do współczesnych Francuzów),
ale rodzaj obrzędowości, która, jak wskazywał Braineater, jest "bliżej
człowieka".

[slezan]

Ja bym to nazwał silniejszym osadzeniem Kościoła na Górnym Śląsku w realiach
społecznych.

[braineater]

Ale dlaczego się Ślężanie nie zgadzasz? Mnie, chyba podobnie, jak Hermionie,
też wydaje się, że śląska pobożność jest mniej zinstytucjonalizowana. Ksiądz
nie jest wyrocznią, a człowiekiem, który ma swój kawałek roboty do odrobienia i
tyle.
Pozwolę sobie na sugestię, może zupełnie błędną zresztą, ale wydaje mi się, że
na tym terenie religia nie jest na pokaz. Oczywiście znam dewotki z moich
rodzinnych kątów, parę mam w rodzinie:), ale jakoś zawsze mi się ta śląska
religijnośc zdawała mniej widowiskowa, mniej 'na okaz', a bardziej wynikała z
wewnętrznych potrzeb.. Być może tez jest tak, że pokolenia hajerów, nie mając
innego oparcia w niebezpiecznej robocie, zaprzyjaźniały się z Bogiem, by było
im choć odrobine lżej na szychcie i to takie własne dyskutowanie z siła wyższą
w jakiś sposób zaszczepiły na resztę śląskich generacji?
To wszystko to sa oczywiście hipotezy wynikające jedynie z własnych wrażeń, ale
układa mi sie to w jakiś składny obrazek.

P:)

[slezan]

Słowo "zinstytucjonalizowany" nie jest tu właściwe. Doświadczenie wskazuje na
to, że Ślązacy wcale nie unikają pośrednictwa instytucji Kościoła w swoich
kontaktach z Bogiem - wręcz przeciwnie.
A co do roli księży - zwróć uwagę, kto był główną siłą polityczną na Górnym
Śląsku jeszcze w początkach XX wieku.

[hermionagranger5]

slezan napisał:

> A co do roli księży - zwróć uwagę, kto był główną siłą polityczną na Górnym
> Śląsku jeszcze w początkach XX wieku.

Slezan, masz 100% racji! Ale mamy początek XXI :))))))

[slezan]

To się nazywa perspektywa długiego trwania:-).
Skoro księża byli u nas politykami wtedy, kiedy u sąsiadów nie było to już
możliwe, to dziś mogą być autorytetem w sprawach wiary, choć u sąsiadów to
coraz rzadsze zjawisko:-).

[hermionagranger5]

slezan napisał:

> To się nazywa perspektywa długiego trwania:-).
> Skoro księża byli u nas politykami wtedy, kiedy u sąsiadów nie było to już
> możliwe, to dziś mogą być autorytetem w sprawach wiary, choć u sąsiadów to
> coraz rzadsze zjawisko:-).
No akurat u sąsiadów księża - przynajmniej niektórzy, byli politykami za
Braudelowską :-) "chwilkę"...:)
Ad kościelne autorytety - nie neguję potrzeby, ale myślisz, że ...są nimi? Na
skalę porównywalną z czasami,o których powyżej? Z wyjątkiem kilku, wybijajacych
się swą moralną i zwróconą w stronę bliźnich postawą, Postaci:)

[slezan]

Wielu chyba jest. Ksiądz to na Górnym Śląsku wciąż ktoś.

[hermionagranger5]

A robiac kolejny krok w inną stronę..
Sytuacja tytułowej śląskiej pobożności jest nietypowa z jednego jeszcze powodu:
przyglądanie się religijności określonej grupy wiąże się z takim społecznym
korelatem jak miejsce zamieszkania - a konkretnie opozycja miasto:wieś. Śląsk
jest jednym z najsilniej zurbanizowanych obszarów kraju, teoretycznie związki
mieszkanców z religią, a z obrzędowością zwłaszcza, powinny słabnąć. A wydaje
się, że laicyzacja postępuje tutaj wolniej, niż w innych regionach. Może ktoś
na temat tej socjologicznej zagadki?:)

[braineater]

Co do laicyzacji, to (znów na podstawie własnych obserwacji) nie mogę się
niestety zgodzic. Oczywiście kościoły nie są puste, ale wypełniaja je ludzie
powyżej 40. Z moich roczników, czyli plus/minus 30 lat znam jedną jedyną osobę
przyznająca się do religijności, w dodatku w sposób nader dyskretny:) Wydaje mi
się, że laicyzacja na Śląsku, przynajmniej w ciągu ostatnich kilku lat, jest
równie głęboka, jak w cąłej Polsce, z tym, że wiązałbym to właśnie między
innymi, z coraz większym rozpowszechnieniem religijności, nazwijmy to 'rytu
polskiego' czyli tej o której wspominam w poście pierwszym - odpustowo-
kapliczkowej.

P:)

[hermionagranger5]

Względna mniejsza laicyzacja - w kontekście wysokiej urbanizacji.Wbrew typowemu
mechanizmowi społecznemu.
Nawiasem mówiąc, problem szerszy - na mszy we włoskim (co by nie powiedzieć,
kraj katolicki) małym miasteczku byłam jedyną osobą w wieku przed-emerytalnym
(że zdradzę biograficzny szczegół;)). Podobnie jest w dużych polskich miastach,
ale w mniejszych już niekoniecznie, o wsi nie wspominając.

[oppelner_os]

Mysle, ze przyczyna tej odmiennosci religijnej tkwi w roli Kosciola
Katolickiego w zyciu Polakow pod zaborami. Kosciol Katolicki byl waznym
osrodkiem polskosci. Polskosc laczy sie do dzis z katolicyzmem. Na Slasku bylo
inaczej. Slazacy byli zarowno katolikami jak i ewangelikami i obie instytucje
nie byly postrzegane jako krzewiciela idei narodowych lecz byly wylacznie
osrodkami religijnymi. Po wojnie niektorzy Slazacy ewangelickiego wyznania
przechodzili na katolicyzm, chcac niejako w ten sposob uchronic sie przed
wysiedleniem. O ile rejon Opola do 1945 byl zdecydowanie zdominowany przez
Protestantow o tyle po wojnie zostalo ich tam niewielu a koscioly ewangelickie
staly sie katolickimi, nawet tam, gdzie ludnosc slaska stanowila 100% ogolu i
nikt nie zostal wysiedlony.

Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy fanatycznym (rowniez na pokaz) Katolicyzmem
z centralnej Polski i pragmatycznym K. na Slasku wynika rowniez z duzych roznic
w poziomie rozwoju gospodarczego i spolecznego.

Torun to nie Polska "centralna"

[Gość: eurofanatik]

oppelner_os napisał:

> Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy fanatycznym (rowniez na pokaz) Katolicyzmem
> z centralnej Polski

Wybacz ale Polske "centralna" znam chyba troche lepiej niz Ty i jakos tego "fanatyzmu" nie dostrzegam. W czym niby on sie przejawia?

Zwolennicy R.M. nie miejszaja wylacznie w Toruniu

[oppelner_os]

Moze Polske centralna znasz lepiej moze nie.
Katolickie zaslepienie Polakow (rowniez tych z centralnej Polski) polega miedzy
innymi na balwochwalczym uwielbieniu ksiezy. Te i inne objawy przytoczyl rowniez
Braineater.

tak, ale Torun to ich centrum

[Gość: eurofanatik]

Ja pochodze z Polski centralnej i raczej nie widzialem tam zadnego uwielbienia dla ksiezy. Raczej wrecz przeciwnie. Podejrzewam, ze w takiej Warszawie duzo mniej ludzi chodzi w niedziele do kosciola niz w innych czesciach kraju.

[oppelner_os]

Zgadzam sie co do Warszawy. Warszawa nie jest jednak dobrym przykladem. 2 lata
temu mialem okazje przebywac w rejonie Lodzi i tam spotkalem sie z tym
balwochwalczym uwielbieniem ksiezy. Pewna rodzina uchodzila za tzw. "lepsza"
tylko dlatego, ze jeden z jej czlonkow jest ksiedzem.

Jezeli chodzi o ta powierzchownosc Katolikow, to z tym akurat mozna sie spotkac
rowniez na wsiach podopolskich, szczegolnie w czasie odpustow, roznych
uroczystosci typu wesela (ksiadz jest gosciem nr. 1). Polski katolicyzm ma nieco
inne objawy na wsi a inne w miastach.

[slezan]

Dla każdego katolika ksiądz jest kimś wyjątkowym. Kościół rzymsko-katolicki nie
uznaje protestanckiej nauki o powszechnym kapłaństwie wiernych i swoich
kapłanów wyświęca, co nadaje im wyjątkową rangę we wspólnocie. I ja tę
wyjątkową pozycję księży uznaję, co nie oznacza jakiegokolwiek bałwochwalczego
kultu.

[oppelner_os]

Zgoda ale czy nie uawzasz, ze wsrod kaplanow jest za duzo ludzi, ktorzy
najdelikatniej mowiac mineli sie z powolaniem i naduzywaja tej roli w Kosciele w
celu wzbogacenia sie itp. Dlaczego w Polsce nie mozna wprowadzic systemu
kontrolujacego np. finanse ksiezy i parafii?

Widzisz Slezan moja rodzina jest w wiekszosci ewangelicka ale mamy wsrod nas
rowniez katolikow. Kiedys moj kuzyn zenil sie z Slazaczka-katoliczka, ktorek
ujek jest wielce szanowanym proboszczem w jednej ze slaskich parafii. Zgadnij
przez co musieli przejsc oboje, by byc razem? Teraz po ponad 10 latach ten
ksiadz jest bardzo zaprzyjaznony z moim kuzynem. Wspomne, ze kuzyn od poczatku
wyrazalzgode na slub katolicki i wychwanie dzieci w katolicyzmie.
Dlaczego katolicy nie znaja slowa "tolerancja"? Pamietam, ze ksiadz podzielil
rodzine wybranki mojego kuzyna:(

[slezan]

Rola księdza jest trudna i wielu nie wywiązuje się z niej, tak jakbyśmy tego
oczekiwali. Bez względu na to, czy kapłan minął się z powołaniem czy nie,
sakrament, który przyjął zachowuje ważność.
Co do kontroli finansów - na pewno jestem przeciwny rozwiązaniu niemieckiemu,
czyli podatkowi kościelnemu zbieranemu przez państwo. Niech państwo od Kościoła
trzyma się jak najdalej.

[oppelner_os]

Mialem na mysli rady parafialne. Ja tez jestem przeciwny tzw. Kirchensteuer

[slezan]

Rady parafialne faktycznie powinny mieć w kwestiach administracyjnych większe
uprawnienia.

[oppelner_os]

Zgadzam sie:)

[oppelner_os]

Narazie znikam do obowiazkow. Jak wroce (ok. 2 godz.) to bede kontynuowal temat.
Szczegolnie jestem ciekaw, co sadzisz o roznicy miedzy Kosciolem Katolickim w
duzych miastach slaskich i na slaskich wsiach.

[wiksadyba1]

Widziałem kiedyś dane dotyczące uczestnictwa wiernych w praktykach religijnych
w różnych regionach Polski. Najwięcej praktykujących jest, co chyba nie dziwi w
dawnej Galicji (zwłaszcza na Podhalu), a potem o ile pamiętam chyba na Górnym
Śląsku. Wiejskie i małomiasteczkowe obszary Kongresówki też stoją wysoko.
Warszawa jest rzeczywiście znacznie poniżej średniej krajowej, co raczej nie
dziwi, natomiast - co może właśnie mniej oczywiste - jeszcze niższe wskaźniki
były w Łodzi i w Zagłębiu. Co ciekawe, znacznie poniżej średniej krajowej
prezentują się tzw. ziemie "odzyskane", chociaż "etnicznie" to w gruncie rzeczy
środkowa i wschodnia Polska.

[hermionagranger5]

wiksadyba1 napisał:

Co ciekawe, znacznie poniżej średniej krajowej
> prezentują się tzw. ziemie "odzyskane", chociaż "etnicznie" to w gruncie
rzeczy środkowa i wschodnia Polska.
Tak i nie. To rzeczywiście paradoksalne zjawisko.Tam wchodzi w grę właśnie
problem niepełnego "ukorzenienia", który rzutuje na wszelkie kwestie związane
ze wspólnotowością. Widac też różnice, gdy prowadzi się badania poparcia w
czasie wyborów. Bardzo ciekawie mówi o tym socjolog Wojciech Łukowski

[slezan]

Przy uwzględnieniu urbanizacji wychodzi, że najintensywniejszym udziałem w
praktykach religijnych charakteryzuje się właśnie Górny Śląsk. Przed paru laty
badania wykazały,że na wsi górnośląskiej praktykuje więcej ludzi niż na wsi
galicycjskiej.

[hermionagranger5]

Nie jestem pewna, o czym myślał Wiksadyba1 (i jestem w kropce, bo już
poszedł..). Ale ja mówiąc "ziemie odzyskanie" nie miałam na myśli Górnego
Śląska;-) Nijak by isię to miało do tego, co powiedziałam o zaniku
wspólnotowości:-)

[hermionagranger5]

Przepraszam. Przeczytałam ponownie post Wiksadyby. Chyba zrobił się bałagan, a
ja go jeszcze pomnożyłam :))

[slezan]

No to będzie jeszcze bardziej surrealistycznie:-).

[hermionagranger5]

Ależ skąd! Trzeba to konstruktywnie uładzić. Tylko mało nas do tej roboty
zostało..:))

[wiksadyba1]

Sorry za nieścisłość z "ziemiami odzyskanymi"; przez to pojęcie rozumiałem,
zgodnie z przyjętą po 1945 propagandową nomenklaturą tereny, które a) nie były
częścią Rzeczpospolitej przed rozbiorami b) nie były częścią II RP. Wschodni
Górny Śląsk oczywiście by tu pasował. Tym nie mniej wymieniłem Górny Śląsk
osobno, jako region o wysokim odsetku praktykujących, stąd myślałem, że powinno
być jasne, że z pojęcia "ziem odzyskanych" wyłączyłem, na użytek tego postu,
cały GŚ:)

[wiksadyba1]

[hermionagranger5]

Masz rację :)
Było jasne. (Było też trochę późno..;-))Zauważyłam, jak przeczytałam ponownie.
Dlatego pokajałam się za mój udział w destrukcji ładu :))

[hermionagranger5]

Mylisz się Oppelner, w żadnym regionie Polski nie uwielbia się bałwochwalczo
księży (mam wrażenie, że Braineater miał raczej na myśli dość kiczowate
przejawy reifikacji wiary i spłycenie religijności). Można natomiast dyskutować
o stopniu ich poważania (odsyłam do mojej wymiany ze Ślężanem w tym samym
wątku). CO do Ojca Redaktora, bo pewnie jego masz na myśli, to zgodzę się, że
bywa uwielbiany bałwochwalczo, ale - jako ksiądz czy gracz polityczny?

[oppelner_os]

Przejawy kiczowatosci mozna spotkac zarowno na wsi slaskiej (odpusty) jak i
polskiej. Poza tym masz racje:)

[Gość: bravo]

Można wyciągnąć pewną konkluzję z tej interesującej rozmowy. Katolicyzm
Ślązaków jest normalny, a Polaków nie. A Wyszyński był złym katolikiem bo nie
oddał życia za wiarę. Wiadomo, był Polakiem.

Schlesien, Schlesien über alles,

[stix]

Über alles in der Welt,

[Gość: bravo]

Jeszcze jedna konkluzja, stix. Okazuje się, że komuna sama się obaliła i przy
okrągłym stole sami od siebie przejęli władzę. Czy to aby nie Macierewicz i
spólka podobnie twierdzili?

[slezan]

Wasz mały idol był przy tym - powinniście wiedzieć lepiej, bohaterowie od
obalania:-).

Napisz koniecznie kiedy na Kubie komuna

[stix]

sama się obali...

Napewno obali ją potężna opozycja:-)

[slezan]

I o tym napiszesz Ty, bajkopisarzu:-).

[wiksadyba1]

To że religijność na Śląsku jest nieco odmienna od ogólnopolskiej, zwłaszcza
jeżeli porównać regiony o podobnym odsetku praktykujących, to stosunkowo
oczywiste. Ciekawsze byłoby natomiast zbadanie, na ile różnią się poglądy osób
regularnie praktykujących na Górnym Śląsku i w innych regionach obecnej Polski,
jeśli chodzi o ich stosunek do konkretnych kwestii obyczajowych, moralnych
(aborcja, seks przed i poza małżeński, homoseksualizm itd.) - czy tu występują
też znaczące różnice? Z pewnością jest jedna - generalnie w Polsce - czego
przyczyny mogą być złożone, nie sugeruję wcale prostych, antyklerykalnych
wytłumaczeń- bardzo ogólnie rzecz biorąc, im większa liczba praktykujących na
danym obszarze, tym silniejsze przekonania nacjonalistyczne (czego wskaźnikiem
jest np. odsetek głosujących na LPR, a też badania nad "regionalnym rozkładem"
antysemityzmu); to raczej nie odnosi się do Śląska. Różnice mogą wynikać nie
tylko z tradycji, ale też z faktu, że spośród rejonów o największej
religijności, Górny Śląsk jest chyba jedynym wysoko zurbanizowanym, być może
jeszcze ponad średnią z większych aglomeracji jest Kraków...

[black.ok]

Wiesz, wikisadyba, nie chcą byc niegrzeczny, szanuje Twoje poglądy, ale wierz
mi religia w życiu przeciętnego Polaka odgrywa marginalną rolą. A dorabieć do
wiary jeszcze jakieś nacjonalistyczne przekonania? Ty się zastanów, co to jest
nacjonalizm, jeszcze raz zdefiniuj to określenie, bo to co tutaj opowiadasz , o
preferencjach wyborczych, to są bzdety. Ludzie chcą lepiej żyć, wybieraja tych
którzy mogą im coś obiecać, tych, którzy dają im jakąś wzję lepszego życia.
Widocznie wyborców, obywateli, uważasz za bezwolne bydło, tak zresztą jak
niektórzy politycy.

[settembrini]

black, czy ty nie ogladasz wiadomosci? wszystkie partie na polskiej scenie,
ktore deklaruja katolickie korzenie, maja silniejszy lub slabszy odcien
narodowy, az po ultrakatolickie faszyzujace koterie jak np. 'prawica narodowa' i
mnostwo innych dziwolagow.

[black.ok]

Wybacz set, nie zauważyłem. Jeśli Ty o PISie dowiadujesz się z Gazety
Wyborczej, z TV, to musisz zrozumieć, że te informacje już są zabarwione
emocjonalnie. Nie uznaje się za wielkiego znawcę sceny politycznej, ale GW, za
swoją pryncypialną postawę, może drogo zapłacić.

[wiksadyba1]

O ile dobrze zrozumiałem Twój post, to zgodzę się z 2 rzeczami:

- religia ma w praktyce niewielkie znaczenie w życiu przeciętnego Polaka, wbrew
temu, co wielu twierdzi o sobie
- istotnie, raczej stwierdziłbym, jeżeli mam uogólniać, że wśród wyborców
populistycznych i nacjonalistycznych polityków główną "motywacją" jest raczej
frustracja i naiwna wiara w obietnice szybkich zmian, a nie jakaś głęboko
zakorzeniona ideologia.

Mimo wszystko jednak związek pomiędzy wysokim odsetkiem praktykujących na
danych terenach (np. w dawnej Galicji) a wysokim wynikiem wyborczym niektórych
partii LPR i parę jeszcze innych podobnych relacji są zbyt wyraźne, żeby je
pominąć albo uznać za zbieg okoliczności.

[black.ok]

Znaczy się, nie zrozumiałeś mojego postu. Ja wyraźnie powiedziałem, że
utożsamianie preferencji wyborczych z nastawieniem np. nacjonalistycznym danej
populacji, jest niedopuszczalne. Tak samo niedopuszczalne jest kreowanie
antysemickich postaw w polskim społeczeństwie na podstawie popularności pewnej
rozgłośni, ojca dyrektora. Jeśli Ty, jak wydaje się dobrze wykształcony
człowiek, ulegasz takim stereotypom, skrótom myślowym, jakże tu popularnym,
lansowanym przez balesta i po części przez slezana, to musisz przedefiniować
słowo nacjonalizm, antysemityzm, bo one nie są związane z jakimś terytorium,
tylko z indywidualnymi przekonaniami jednostek.

[szwager_z_laband]

Idzcie nazod do geszichty, wezcie se slonske "Cyntrum" ino na tapeta, to
bydziecie wiedziec co je wazne jak juz miyszoscie polityka ze wiarom we Gornym
Slonsku. Wiycie co sie nauczyli Slonzoki przez te wszyske lata jak im ksiyndze
polityka do kosciouow po polsku i po inkszymu wniysli? Nauczyli niy suchac
politykow i farorzy co politykujom.

Kosciou u nos to nojlepiyj poznac idzie tam kaj je tradycja, to je fakt, ale
niy idzie przecynic domu, wielokulturowego domu, kery musiou ta
wielokulturowosc godzic ze wiarom, a mog to ino zrobic jak sie bouo wiyncyj
oddanym tymu w co wierzyli oupy i oumy nisz tymu co przinosiali cudze ludzie
(nawet jak byli biskupami). We Slonsku sie sucho co godo ksiondz, ale robi sie
to co godo slosnki ksiondz, niy skuli tego ze on je ino slosnki, to je tak jak
je bo tyn ksiondz tysz wiy co to znaczy byc wychowanym ze szacunykm do tych co
som inksze. A niy je to przipadkym zaprzeczyniym tego co nazywomy dzisiej
polskim kosciouym?

[braineater]

Mosz recht. Tak mi sie zdo, że to bydzie dobro odpowiedź. Jak pamiyntom nigdy
sie w doma niy godało ło polityce w połonczyniu z kościołym. Juz pryndzyj ło
gospodyni łod farorza a było tyż i tak, że jak prziszoł nowy farorz i zaczon
fanzolic ło aborcji i wyborach na mszach lo dzieci, to mu sie 75% parafi
przeniesło do drugigo kościoła. Gibko przestoł:)

P:)

zawsze byłem zdania, że Ślązacy popieraja aborcję

[Gość: gość z zaświatów]

teraz mam dowód. a co z eutanazją?

[hermionagranger5]

Bystry prowokatorze, doskonale wiesz,że Braineater powiedział coś innego..;-)

[arnold7]

W twoim przypadku na to pierwsze juz za pozno.

chyba mnie nie lubisz , arnold

[Gość: gość z zaświatów]

a wiesz,jak bardzo sie tym martwię???

[braineater]

Jeśli bawimy sie w uogólnienia i to szerokie, to oczywiście masz racje -
popierają. Tok myslenia w tym wypadku: braineater - Ślązak - popiera więc
Ślązacy - nie braineatery - popierają:)
A wracając do merituma to, jak ledżend lokalny głosi, na Śląsku jest najwięcej
najtańszych gabinetów w pełni profesjonalnie anihilujacych napoczęte komórki.
Pewno znikąd sie to nie wzięło. Ale to, jak mówię ledżend w dodatku ze względu
na miłościwie panującą nam teokrację parlamentarną niesprawdzalny:)

P:)

75% wychodzi z Kościoła

[Gość: gość z zaświatów]

kiedy ksiądz potępia aborcję...i ty to nazywasz nieuprawnionym wnioskowaniem???

[braineater]

Wybiórczość Gościu z Zaświatów (mogę Cie skracać do pełnego szacunku GzZ?) to
ważna rzecz w dyskusji, bo można utonąc w niepotrzebnych dywagacjach, ale
troche przeszkadza w chwili, kiedy wybiera się to mniej ważną część zdania
złozonego - raczej istotniejszy był jego drugi człon: '(...)fanzolic ło aborcji
i wyborach na mszach lo dzieci'
Ale jesli do czegos potrzebne Ci przekonanie, że Ślązacy są zwolennikami
aborcji, to prosze bardzo, tnij cytaty tak jak lubisz:)
Pozdrawiam:)

Czym skorupka od dawien dawna nasiąka ...

[Gość: Aborygyn]

Ks. Rajmund Bigdon

"RELIGIJNOŚĆ MIESZKAŃCÓW BYTOMIA W DOBIE INDUSTRALIZACJO"

Opole 2004


Str. 297

V. ELEMENTY ŚRODOWISKA I DOSTOSOWANA DZIAŁALNOŚĆ DUSZPASTERSKA
3. PRAKTYCZNY TYP RELIGIJNOŚCI
(...)
Od lat 80. dostrzec można w środowisku bytomskim przekształcenie form wspólnot
religijnych związanych z postępującą specjalizacją zawodową. Odtąd
duszpasterstwo coraz mniej dociera do zakładów pracy, ale gromadzi ludzi
wykonujących te same lub podobne czynności zawodowe (42). Wspólnoty religijne
powstawały na terenie grup o podobnych specjalizacjach zawodowych. Jednak
tradycje wytworzone w okresie lat 1850-1870 nadal wywierały wpływ na
kształtowanie społecznej świadomości religijnej.

W latach 90. większe znaczenie, jako wspólnoty religijne, miały społeczności
sąsiedzkie i rodzinne (43). Od tego czasu zarówno struktura zawodowa, jak
również środowisko sąsiedzko-rodzinne tworzą rodzaj opinii publicznej
w sprawach życia religijnego.

Wspomniany tradycjonalizm środowiska robotniczego jest oczywiście nieco inny od
tradycjonalizmu wiejskiego i to zarówno ze względu na pewne czynności
religijne, jak też na sposób jego ukształtowania. Tradycjonalizm religijny
środowiska robotniczego nie wypływa bowiem tylko z przyzwyczajenia do
wykonywania pewnych czynności, ale - i stanowi cechę istotną - został
w zasadniczej mierze celowo opracowany w trakcie działalności duszpasterskiej,
opierając się o pewne wzory dawnego środowiska: modlitwę przez pracę, kult
patronów oraz obchodzenie świąt zawodowych. Zgodnie ze starą tradycją
wykonywano pewne czynności religijne: uczestniczono we Mszy św., spełniano
religijne praktyki obowiązkowe i zawodowe. Od lat 80. zauważa się pewne
przekształcenie typu religijności. Zaznacza się to w większej aktywności
praktyk religijnych. Coraz bardziej rozumie się znaczenie Mszy św. Wyraża się
to w zwiększonym uczestnictwem w dni powszednie. Więcej ludzi przystępuje
częściej do komunii. Zwiększa się też liczba członków stowarzyszeń religijnych.
Zjawiska te rzutują w kierunku bardziej świadomej czy uświadomionej
religijności, aczkolwiek bazuje ona na nowej, wypracowanej tradycji. Im bliżej
pierwszej wojny światowej, tym większy zdaje się być element świadomości
w przeżyciu z wyboru osobistego w postawie religijnej. Wzbogaca się i pomnaża
stopień wiedzy religijnej. Wzrasta grono jednostek elitarnych we wszystkich
rodzajach stowarzyszeń religijnych. Wytwarza się szereg wspólnot
ogólnomiejskich i międzyparafialnych o charakterze religijnym. Rozumie się
coraz bardziej potrzebę atrakcyjnych form życia religijnego, tworząc grupy
usiłujące uwspółcześnić katolicyzm (44). Zewnętrznym wyrazem zwiększonej
świadomości religijnej jest udział w praktykach pobożnych. Można zatem
wyciągnąć wniosek, iż ewolucja typu religijnego zdaje się przechodzić od
tradycjonalizmu - w sensie nowej tradycji środowiska robotniczego do
religijności świadomej, opierającej się zarówno o tradycję, jak i świadomą
akceptację.

W związku z tym niewystarczająca wydaje się typologia, przyjmowania dość
powszechnie za G. Menschingiem (45), wyróżniająca typ religijności francuskiej
i hiszpańskiej. Pierwszą nazywa bardziej racjonalną, a więc o przeważających
elementach intelektualnych, drugą - bardziej uczuciową, zawierającą więcej
elementów emocjonalnych. W świetle przeprowadzonej analizy trudno zaliczyć
religijność bytomską okresu industralizacji do jednej czy drugiej grupy.
Owszem, można znaleźć wiele cech tradycyjnych (46), ale jest to niewątpliwie
tradycyjność w cudzysłowiu. Są niewątpliwie także elementy racjonalne, ale nie
w sensie francuskich przemyśleń typu intelektualnego. Wydaje się,
że religijność bytomian można zakwalifikować poza obydwoma grupami wyróżnionymi
przez Menschinga. Rosczyk (47), analizujący religijność bytomską, stwierdza,
iż jest to religijność świadoma, odrzucająca niezrozumiałe zwyczaje, zabobony
i elementy magii. Prawdopodobnie dotychczasowe badania nie sięgały do tak
specyficznych, jakim jest bytomskie, i nie dostrzegły tego - tak go nazywam -
praktycznego typu religijności. W nim zawarte są elementy odziedziczone
z tradycji w rozumieniu nowych zwyczajów środowiska robotniczego,
ale oczyszczone z wielu elementów ludowych i przepracowane, oraz świadoma
akceptacja prawd wiary i moralności chrześcijańskiej w toku procesu
wychowawczego. Nawiązanie do nowych wspólnot przemysłowych pozwoliło tej
religijności zachować formy społeczne, zaś proces wychowania, szanujący te
tradycje, zmierzał delikatnie, lecz zasadniczo do przekształcania religijności.

(42) APByt., bez sygn., Kirchliche Vermeldungsbücher 1890-1893, zob. rok. 1890.

(43) Wiąże się to prawdopodobnie zarówno z rozwojem przestrzennym miasta
i dzielnic przemysłowych, jak i z mniejszym nieco znaczeniem środowiska pracy
jako środowiska zasadniczych czynności religijnych. Znajduje to swój wyraz
w intencjach mszalnych; por. APByt., B,XXIII, 14, rok 1896.

(44) Zjawisko to znajduje swój wyraz w działalności zarówno grup religijno-
zawodowych, stanowych, jak i niektórych grup celowych, np. stowarzyszeń
trzeźwości czy Stowarzyszenia św. Leona.

(45) G. MENSCHING, Soziologie der Religion, s. 25-27; 78-85; por. Volksreligion
und Weltreligion, Leipzig 1939.

(46) A. MUXOLL, Religion der Arbeiterfrau, w: Die Frau des Beuthener
Grubenarbeiters, s. 80-84; por.J. PIERNIKARCZYK, dz. cyt., t. II, s. 443-
444. "Robotnik pragnąc zaspokoić swe pragnienia wewnętrzne i zewnętrzne szukał
uspokojenia głównie w religijnych praktykach i służbie, która mu miała zastąpić
niejedną rozrywkę i rozkosz duchową. Przepotężny wpływ żywiołów, czynnych
w przemyśle, przyczyniał się także do wzbudzenia religijności u Górnoślązaka".

(47) W. ROSCZYK, dz. cyt., s. 8-9. Autor wskazuje na wpływ chrześcijaństwa na
przekształcanie zwyczajów ludowych oraz proces odwrotny i pisze: "Deutlich
offenbart sich der sinngebende Einfluss des Christentums auf alte
vorchristliche Bräuche. So sind beide Erscheinungen ein Beweis für die
Glaubenssehnsucht und Kraft des Volkes".

[Gość: errata]

Ks. Rajmund Bigdon

"RELIGIJNOŚĆ MIESZKAŃCÓW BYTOMIA W DOBIE INDUSTRALIZACJI"

Opole 2004

Christos Woskres

[Gość: POMAH]

XP?CTOC BOCKPEC !
BOICT?HY BOCKPEC !
Wszytkiego najlepszego prawosławnym Ślązakom życzy prawosławny Białorusin. Mniejszość białoruska i mniejszośc sląska powinny sie wspierać w walce z polskim nacjonalizmem i ksenofobią. Przeciez do roku 1914 nasze państwa doskonale współpracowały a granica na Brynicy była najbardziej pokojową granica w Europie.