Dodaj do ulubionych

Śląska pobożność

18.04.06, 20:51
a co, se założę pierwszy w karierze wątek na Silesianie:)
Bo jest tak, oglądam TV przy różnych religijnych okazjach - czyli ostatnimi
czasy prawie codziennie:)i widzę tą specyficzna odmiane polskiego
katolicyzmu, odpustowo małomiasteczkowego, dosć konserwatywnego, mocno
podszytego dewocją i przyznam, że troszkę mnie on drazni.
Z drugiej strony czytam i widzę wywiad z górnikiem uratowanym z ostatniej
katastrofy kopalnianej i słysze jak facet, młody zupełnie, stwierdza zupełnie
normalnie, bez histerii, bez pocenia się woda święconą, że sobie przez te
parę dni pod ziemia 'pogodoł z pon Bóckiem'. I w jakis tam sposób to do mnie
trafia, mimo, ze nigdy religijny nie byłem.
Róznice te tez wychodziły w dzieciństwie, kiedy i owszem omy i opy do
kościółka gonili, ale nikt nie próbował nam wmawiać, że Kosciół jest uber
alles, nikt nie fetyszyował księzy i powiedziałbym, ze stosunek do religii
był podszyty jakimś takim dziwnym pragmatyzmem.
I taksię własnie zastanawiam, czy istnieje jakaś odmienna specyfika śląskiej
religijności, a jesli tak, to z czego mogłoby wynikać, że zdaje sie bardziej
introwertyczna, niz religijnośc ogólnopolska. Czy mógłby to byc wpływ na
przykład dośc sporego desantu ewangelików na ten teren?

P:)
Obserwuj wątek
    • slezan Re: Śląska pobożność 18.04.06, 20:54
      Śląsk pobożność kształtowała się w zupełnie innych warunkach. Nie doszło tu do
      tego splotu idei nacjonalistycznych i religijnych, charakterystycznego dla
      Polski - z oczywistych względów. Niemcy były zbyt podzielone wyznaniowo, a na
      katolików spoglądano z nieufnością. Ci, bez względu na język i narodową opcję,
      trzymali się razem przeciw podejmowanym przez państwo próbom ingerencji w ich
      życie religijne.
    • stix Krzyż i swastyka. Kościół ewangelicki wobec 18.04.06, 21:07
      ideologii faszystowskiej.
      "Ówczesny obraz śląskiej prowincji kościelnej (po berlińsko-brandenburskiej i
      saskiej, trzeciej w Rzeszy pod względem liczby wiernych) Karol Jonca [_13_]
      kreśli następująco: "Nieduży krok zdawał się dzielić ewangelicki kościół na
      Śląsku od całkowitej hitleryzacji. Niższy kler w parafiach oraz masy
      ewangelików podatne na propagandę narodowych socjalistów wchłaniały ich
      ideologię, zarzucając lub modyfikując dowolnie nauki kościoła. Oto drobne
      przykłady z interesującego nas okresu pierwszych miesięcy po przejęciu władzy w
      Rzeszy przez narodowych socjalistów. Latem 1933 r. rozpowszechniano w śląskiej
      prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus
      Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda").
      Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i pokładał
      nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego
      partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora
      Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować
      proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 VI 1933 r.
      ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i
      hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin
      ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich
      Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. 'Historyczna godzina kościoła
      ewangelickiego', pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie
      politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do
      osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. "Swastyka także na naszym
      kościele w piątek dnia 2 lipca - konkludował Bauke - jest wskazaniem na krzyż
      Chrystusa". W takim kościele nie było już miejsca dla
      duchownych 'niearyjczyków'". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933
      ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.."

      www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459
      • builder Re: Krzyż i swastyka. Kościół ewangelicki wobec 18.04.06, 21:22
        temat jest ci znany stix i jest chyba jasny!,
        tematem jest:"s`loonsko poboz`nos`c`"=TAK?!,

        to po wuja wywalasz tu jakies` goovna o ideologiach faszystowskich!!!,

        jak zaczniesz za duz`o mieszac` to... mosz w papa!,

        the builder,



        stix napisał:

        > ideologii faszystowskiej.
        > "Ówczesny obraz śląskiej prowincji kościelnej (po berlińsko-brandenburskiej i
        > saskiej, trzeciej w Rzeszy pod względem liczby wiernych) Karol Jonca [_13_]
        > kreśli następująco: "Nieduży krok zdawał się dzielić ewangelicki kościół na
        > Śląsku od całkowitej hitleryzacji. Niższy kler w parafiach oraz masy
        > ewangelików podatne na propagandę narodowych socjalistów wchłaniały ich
        > ideologię, zarzucając lub modyfikując dowolnie nauki kościoła. Oto drobne
        > przykłady z interesującego nas okresu pierwszych miesięcy po przejęciu władzy
        w
        >
        > Rzeszy przez narodowych socjalistów. Latem 1933 r. rozpowszechniano w
        śląskiej
        > prowincji kościelnej ulotki redagowane przez pastora J. Kuptscha z Prus
        > Zachodnich szerzące hasła skrajnego antysemityzmu ("Wie dunkt euch um Juda").
        > Autor opowiadał się za rychłym wydaleniem z Niemiec wszystkich Żydów i
        pokładał
        >
        > nadzieje w rozwiązaniu kwestii żydowskiej przez kanclerza Hitlera i jego
        > partię. Jak dalece sięgała indoktrynacja, świadczyć może przykład pastora
        > Martina Uberschaara ze Środy Śląskiej, który nie zawahał się zadenuncjować
        > proboszcza Schrötera z wrocławskiej parafii Bethanien, że 13 VI 1933 r.
        > ochrzcił żydówkę Ruth Hamburger ze Środy Śląskiej. Mnożyć można by apele i
        > hasła duchownych Niemieckich Chrześcijan, którzy przenosili do gmin
        > ewangelickich slogany narodowych socjalistów. Płomienny zwolennik Niemieckich
        > Chrześcijan pastor Bauke z Jawora w artykule pt. 'Historyczna godzina
        kościoła
        > ewangelickiego', pisał o zgodności dążeń narodowych socjalistów w dziedzinie
        > politycznej i Niemieckich Chrześcijan w kościele, zmierzających wspólnie do
        > osiągnięcia pełnej jedności narodu i kościoła. "Swastyka także na naszym
        > kościele w piątek dnia 2 lipca - konkludował Bauke - jest wskazaniem na krzyż
        > Chrystusa". W takim kościele nie było już miejsca dla
        > duchownych 'niearyjczyków'". Spośród 915 duchownych tej prowincji w roku 1933
        > ok. 500 stało po stronie Niemieckich Chrześcijan.."
        >
        > www.racjonalista.pl/kk.php/s,4459
      • slezan Re: Krzyż i swastyka. Kościół ewangelicki wobec 18.04.06, 21:35
        A słyszałeś, że kardynał Wyyszyński nawoływał do posłuszeństwa wobec partii
        komunistycznej i zdystansował sie wobec strajków w 1981 roku? Rozumiem, że
        Kościół w Polsce był o krok od całkowitej komunizacji?
        • stix Kościół i komuniści ramię w ramię? 18.04.06, 21:40
          To rzecz jasna bzdura. Ognia z wodą nie da się połączyć.
          • slezan Re: Kościół i komuniści ramię w ramię? 18.04.06, 21:55
            Tak? A to ciekawe. A słyszałeś o księżach patriotach? Widzę, że wypowiedzi
            swego prymasa tysiąclecia nie znasz, więc może chociaż o owych księżach
            patriotach wiesz co nieco?
            • stix Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:06
              Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
              komunistami.
              • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:11
                Witam!

                stix napisał:

                > Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
                > komunistami.

                A gdzie Slezan napisał cokolwiek o większości kleru i wiernych? On tylko opinię
                Prof. Jońcy o hitleryzacji kleru ewangelickiego skontrował wskazaniem na
                przypadki współpracy księży i środowisk katolickich z komuną i zapytał, czy z
                tego należy wyciągać wniosek o "komunizacji" KK w Polsce. Nawiasem - Slezan nie
                ma racji, ale nie wkłądaj mu w usta słów, których nie wypowiedział.
                • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:19
                  W czym nie mam racji? Istnienie tzw. księży patriotów jest faktem, podobnie jak
                  wypowiedzi Wyszyńskiego, do których się odnoszę.
                  A niedouczony kolega stix powinien jeszcze doczytać, że kościoły ewangelickie w
                  Niemczech były państwowe, co stawiało je w zdecydowanie innej sytuacji niż
                  kościół katolicki.
                  • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:26
                    Witam!

                    slezan napisał:

                    > W czym nie mam racji? (...) kościoły ewangelickie w
                    >
                    > Niemczech były państwowe, co stawiało je w zdecydowanie innej sytuacji niż
                    > kościół katolicki.

                    No to właśnie sam napisałeś w czym nie masz racji. Sytuacja i postępowanie KE w
                    Niemczech hitlerowskich i KK w komunistycznej Polsce istotnie była całkowicie
                    odmienna ale to Ty pierwszy zacząłeś je porównywać. Stix tylko umieścił cytat z
                    Joncy o ewangelikach a Ty go skontrowałeś Wyszyńskim.
                    • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:29
                      Cytat, który nie dotyczy tematu wątku, nie jest cytatem "tylko zamieszczonym".
                      A porównywać można wszystko. Zwłaszcza gdy w gruncie rzeczy chodzi o ludzkie
                      postawy. Ja oceniam postawę Wyszyńskiego jako niegodną kapłana. Znacznie
                      bardziej odpowiada mi jego węgierski odpowiednik.
                      • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:37
                        Witam!

                        slezan napisał:

                        > (...) Ja oceniam postawę Wyszyńskiego jako niegodną kapłana.

                        Przesadzasz. On wtedy dał po prostu przykład takiego iście czeskiego
                        pragmatyzmu, który kiedyś bardzo zalecałeś Polakom. Zamiast wezwać lud na
                        barykady, studził nastroje. Po naszych dyskusjach na temat bezsensownych
                        powstań i oporu stawianego Hitlerowi myślałem, że taka postawa znajdzie Twoje
                        uznanie ;))
                        • stix Powstania w XIX wieku nie były bezsensowne. 18.04.06, 22:40
                          Podtrzymywały one Polaków na duchu.
                          • slezan Re: Powstania w XIX wieku nie były bezsensowne. 18.04.06, 22:43
                            Pewnie tę większość, która miała je głęboko w d...
                          • bolek5 Re: Powstania w XIX wieku nie były bezsensowne. 18.04.06, 22:43
                            Witam!

                            Po pierwsze: sami Polacy nie są zupełnie zgodni w tej kwestii
                            Po drugie: tamta dyskusja dotyczyła Powstania Warszawskiego
                            Po trzecie: nie zbaczajmy z tematu.
                        • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:43
                          Powołaniem kapłana jest, jeżeli zajdzie potrzeba, męczeńska śmierć w obronie
                          wiary. "Pragamtyzm" Wyszyńskiego, który oceniam jako koniunkturalizm, jest
                          sprzeczny z moim postrzeganiem kapłańskich obowiązków. Z naszych rozmów na
                          temat oporu nie wynika, że potępiam indywidualne poświęcenie. Wręcz przeciwnie.
                          • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:47
                            Witam!

                            slezan napisał:

                            > Powołaniem kapłana jest, jeżeli zajdzie potrzeba, męczeńska śmierć w obronie
                            > wiary. "Pragamtyzm" Wyszyńskiego, który oceniam jako koniunkturalizm, jest
                            > sprzeczny z moim postrzeganiem kapłańskich obowiązków. Z naszych rozmów na
                            > temat oporu nie wynika, że potępiam indywidualne poświęcenie. Wręcz
                            przeciwnie.

                            To znaczy, że Twoim zdaniem miał jednak wezwać wtedy Polaków na barykady, a
                            potem ponieść na nich męczeńską śmierć dla przykładu? No proszę... zostawiłem
                            Was na kilka miesięcy, a tu tyle ciekawych zmian ;)
                            • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 22:54
                              Jakbym dostrzegał u Ciebie wtórny analfabetyzm:-).
                              Powtórzę - indywidualne poświęcenie. Przywołałem tu pewna postać na zasadzie
                              kontrastu. Pochyl się w skupieniu nad tym przykładem.
                              • stix Nie kompromituj się więcej. 18.04.06, 22:58
                                Tworzysz jakieś absurdalne koncepcje. Daj sobie spokój.
                                • slezan Zrób sobie przerwę:-) 18.04.06, 22:59
                                  Najlepiej przerwę na lekturę:-).
                                  • stix Lektura nie jest mi potrzebna. Wystarczy, że mam 18.04.06, 23:02
                                    wyobraźnię, której Tobie zabrakło.
                                    • slezan Re: Lektura nie jest mi potrzebna. Wystarczy, że 18.04.06, 23:05
                                      Twoje tezy na temat obalenia komunizmu przez Polaków przypisuję Twojej bujnej
                                      wyobraźni:-).
                              • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 23:03
                                Witam!

                                slezan napisał:

                                > Jakbym dostrzegał u Ciebie wtórny analfabetyzm:-).

                                Nie. Po prostu mam dobrą pamięć i jakoś nie poznaję Slezana krytykującego
                                Polaków za skłonności do awanturniczego rzucania się z szabelką na czołgi.
                                Myślałem, że polityczny gest Wyszyńskiego znajdzie u Ciebie zrozumienie.

                                > Powtórzę - indywidualne poświęcenie. Przywołałem tu pewna postać na zasadzie
                                > kontrastu. Pochyl się w skupieniu nad tym przykładem.

                                Po pierwsze dalej nie rozumiem, jak Wyszyński miałby się wtedy poświęcić. Po
                                drugie: jeżeli dobrze pamiętam, poświęcenie Prymasa Węgier nie było aż tak
                                znowu dolegliwe. Czy on nie zamknął się w jakiejś ambasadzie? No to Wyszyński
                                już przynajmniej trochę posiedział w autentycznym więzieniu.
                                • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 23:12
                                  Prymas Węgier w tej ambasadzie spędził ładnych parę lat.
                                  Polityczne gesty hierarchów Kościoła nie znajdują u mnie zrozumienia.
                                  Wytumaczenie jest proste. Z tego co pamiętam, nie jesteś członkiem Kościoła -
                                  takwięc patrzysz na Kościół jako na strukturę polityczną. Moja perspektywa jest
                                  inna. W toku religijnej edukacji stawiano mi przed oczami określone wzorce -
                                  np. biskupów, którzy odmawiali oddania czci pogańskim idolom i w konsekwencji
                                  ponosili śmierć. Moje oczekiwania wobec współczesnych biskupów ukształtowane
                                  zostały w wyniku takiej właśnie edukacji. Skoro współczesny Kościół wciąż
                                  stawia nam za wzór męczenników, mamy chyba prawo oczekiwać, że będzie
                                  przypominał kościół pierwszych chrześcijan?
                                  • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 23:18
                                    Witam!

                                    slezan napisał:

                                    > (..) Z tego co pamiętam, nie jesteś członkiem Kościoła -

                                    No fakt. Dlatego nawet nie próbuję zabrać głosu w interesującej dyskusji na
                                    temat pobożności. A swoją drogą to ciekawe. Oczekujesz od swoich bliźnich
                                    oddania życia za przekonania religijne, ale ironizujesz, gdy oddają życie za
                                    przekonania innego rodzaju, nawet jeżeli są one równie silnie związane ze sferą
                                    duchowości. Nie rozumiem tego. Muszę się z tym przespać ;)
                                    • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 18.04.06, 23:53
                                      Nie, przekonania narodowe nie są równie silnie związane ze sferą duchowości co
                                      religijne.
                                      No i ujmijmy sprawę nieco inaczej. Od swoich hierarchów, których przywództwo
                                      duchowe akceptuję, oczekuję konsekwencji. Skoro stawiają mi przed oczami ideał
                                      męczennika za wiarę, a dobrowolnie przyjęli święcenia, powinni starać się owemu
                                      ideałowi dorównać.
                                      Pomijam tu inny ważny aspekt - etyczny uniwersalizm religii i jego zaprzeczenie
                                      w przypadku udającego religię nacjonalizmu. Choć może ta zasadnicza róznica to
                                      najlepsze wytłumaczenie mojego ironizowania.
                                      • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 08:24
                                        Witam!

                                        slezan napisał:

                                        > Nie, przekonania narodowe nie są równie silnie związane ze sferą duchowości
                                        co
                                        > religijne.

                                        Chciałbyś ;) Nic z tego. Co najmniej od XIX w. dzieł sztuki tak lub inaczej
                                        uwikłanych w etniczność jest co najmniej tyle, co i dzieł uwikłanych w
                                        religijność. A wiele łaczy te dwa elementy.

                                        > Pomijam tu inny ważny aspekt - etyczny uniwersalizm religii i jego
                                        zaprzeczenie
                                        >
                                        > w przypadku udającego religię nacjonalizmu.

                                        Etyczny uniwersalizm? Przykro mi, ale nie podzielam Twoich złudzeń. Na chybcika
                                        znalazłem taką oto historyjkę opowiadaną przez G. Bernasosa, pisarza
                                        zdecydowanie prawicowego. W czasie wojny domowej w Hiszpanii na Majorkę zjechał
                                        włoski faszysta, Rossi, który wraz z kompanami rozpoczął dziką rzeź
                                        przeciwników rzeczywistych i domniemanych. Pewna poruszona tymi wydarzeniami
                                        parafianka postanowiła zwrócić na nie uwagę Kościoła i udała się do kanonika
                                        katedry w Palma de Mallorca. Od księdza usłyszała co następuje: "Ani się z tym
                                        zgadzam ani nie zgadzam. Łaskawa pani nie ma niestety wyobrażenia o
                                        trudnościach, jakie napotykamy w naszej misji na tej wyspie. Na ostatnim
                                        zgromadzeniu generalnym proboszczów pod przewodnictwem Jego Eminencji mieliśmy
                                        dowody, że w ubiegłym roku jedynie 14 na 1000 mieszkańców wyspy obchodziło
                                        Święta Wielkanocne. Sytuacja aż tak poważna usprawiedliwia zastosowanie
                                        nadzwyczajnych środków". Odjechanie na punkcie religii, narodu czy polityki
                                        pozostaje odjechaniem. Coś mi się wydaje Slezan, że jesteś równie patetyczny
                                        jak ja, tyle, że z innego powodu ;)
                                        • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 08:29
                                          W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie oznacza to
                                          jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii.
                                          Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
                                          system wartości, a druga to ich stosowanie. Chrześcijaństwo głosi wartości
                                          uniwersalne, co nie oznacza, że chrześcijanie pozostają im wierni - człowiek
                                          jest, jak wiadomo, niedoskonały. Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
                                          systemu wartości.
                                          • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 08:52
                                            Witam!

                                            slezan napisał:

                                            > W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie oznacza
                                            to
                                            >
                                            > jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii.

                                            Obawiam się, że w tej wypowiedzi nie ma argumentu, a jedynie wyraz głębokiego
                                            przekonania. Poza tym ja nie mówię o nacjonaliźmie a o odczuwaniu etniczności w
                                            ogóle. Sam nie jestem nacjonalistą, ale kłamliwe i krzywdzące wypowiedzi o
                                            Polakach bolą mnie dokładnie tak, jak ludzi wierzących bolą żarty bezbożników
                                            nt. Jezusa.

                                            > Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
                                            > system wartości, a druga to ich stosowanie.

                                            Takie frazesy można również opowiadać o dowolnym nurcie politycznym. W końcu
                                            nie było w historii polityki idei bardziej szlachetnej niż socjalistyczna - raj
                                            na ziemi dla wszystkich! Czyż to nie piękne? Problem tylko z wykonaniem...

                                            > Chrześcijaństwo głosi wartości
                                            > uniwersalne, co nie oznacza,

                                            Kupiłbym ten uniwersalizm, gdyby chodziło o uniwersalność zobowiązań, jakie
                                            wierni zaciągają wobec odmiennych od siebie. Niestety - na ogół chodzi raczej o
                                            uniwersalność roszczeń wysuwanych wobec ludzi odmiennych obyczajów i przekonań.
                                            Sorki, ale mi uniwersalizm etyczny religii kojarzy się z Brytyjczykami
                                            batożonymi w Arabii Saudyjskiej za posiadanie alkoholu. Wiem, że przesadzam,
                                            ale dzisiaj to ja jestem w sarkastycznym nastroju.

                                            > Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
                                            > systemu wartości.

                                            Czy ja wiem? Propozycja wielkorusów dla świata, zwłaszcza świata słowiańskiego,
                                            ma w sobie coś uniwersalnego.
                                            • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 09:04
                                              bolek5 napisał:

                                              > Witam!
                                              >
                                              > slezan napisał:
                                              >
                                              > > W nacjonalizmie jest wiele elementów quasi-religijnych, to fakt, nie ozna
                                              > cza
                                              > to
                                              > >
                                              > > jednak równie silnego związku ze sferą duchowości, co w przypadku religii
                                              > .
                                              >
                                              > Obawiam się, że w tej wypowiedzi nie ma argumentu, a jedynie wyraz głębokiego
                                              > przekonania. Poza tym ja nie mówię o nacjonaliźmie a o odczuwaniu etniczności
                                              w
                                              >
                                              > ogóle. Sam nie jestem nacjonalistą, ale kłamliwe i krzywdzące wypowiedzi o
                                              > Polakach bolą mnie dokładnie tak, jak ludzi wierzących bolą żarty bezbożników
                                              > nt. Jezusa.

                                              Bo sam jesteś jednym z nich - a żaden z nas, chrześcijan nie jest Chrystusem:-).


                                              > > Jeżeli zaś chodzi o etyczny uniwersalizm, mylisz dwie sprawy. Pierwsza to
                                              >
                                              > > system wartości, a druga to ich stosowanie.
                                              >
                                              > Takie frazesy można również opowiadać o dowolnym nurcie politycznym.

                                              Nie, nie można. Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
                                              odwołuje się do społecznego darwinizmu. Większość uznaje inną miarę działań
                                              własnych i cudzych.

                                              > W końcu
                                              > nie było w historii polityki idei bardziej szlachetnej niż socjalistyczna -
                                              raj
                                              >
                                              > na ziemi dla wszystkich! Czyż to nie piękne? Problem tylko z wykonaniem...

                                              Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.


                                              >
                                              > > Chrześcijaństwo głosi wartości
                                              > > uniwersalne, co nie oznacza,
                                              >
                                              > Kupiłbym ten uniwersalizm, gdyby chodziło o uniwersalność zobowiązań, jakie
                                              > wierni zaciągają wobec odmiennych od siebie.

                                              O to m.in. chodzi.

                                              > Niestety - na ogół chodzi raczej o
                                              >
                                              > uniwersalność roszczeń wysuwanych wobec ludzi odmiennych obyczajów i
                                              przekonań.

                                              Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o tym tu
                                              mówię.

                                              > Sorki, ale mi uniwersalizm etyczny religii kojarzy się z Brytyjczykami
                                              > batożonymi w Arabii Saudyjskiej za posiadanie alkoholu. Wiem, że przesadzam,
                                              > ale dzisiaj to ja jestem w sarkastycznym nastroju.

                                              Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).

                                              > > Nacjonalizm nie ma żadnego uniwersalnego
                                              > > systemu wartości.
                                              >
                                              > Czy ja wiem? Propozycja wielkorusów dla świata, zwłaszcza świata
                                              słowiańskiego,
                                              >
                                              > ma w sobie coś uniwersalnego.

                                              Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).
                                              • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 10:17
                                                Witam!

                                                slezan napisał:

                                                > Nie, nie można.

                                                Można, można ;)

                                                > Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
                                                >
                                                > odwołuje się do społecznego darwinizmu.

                                                Socjalizm i darwinizm? Nie. Zdecydowanie nie.

                                                > Większość uznaje inną miarę działań
                                                > własnych i cudzych.

                                                No to tak jak większość religii.

                                                > Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.

                                                W Twojej opinii. Ale ci, którzy w ideę socjalizmu uwierzyli widzieli ich
                                                naoczny związek.

                                                > Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o tym
                                                tu
                                                >
                                                > mówię.

                                                A co innego mam analizować? Ludzki światopogląd wyraża się właśnie w
                                                działaniach. Tobie chodzi raczej nie o światopogląd a o poziom racjonalizacji,
                                                o sposób w jaki ludzie przed sobą i innymi usprawiedliwiają swoje postępki. Ot
                                                np. facet lubi przywalić słabszemu (światopogląd) więc bije żonę (działanie)
                                                głosząc przy tym mądrości o potrzebie szerzenia moralnego dobra (poziom
                                                racjonalizacji). Ty mówisz: facet ma światopogląd OK, tylko błędnie go
                                                realizuje. Ja mówię: fundament zła tkwi w jego światopoglądzie.

                                                > Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).

                                                Fundamentalizm może się pojawić w każdej religii. Niedawno jakimś ludziom w
                                                Indiach postawiono zarzut nawracania na chrześcijaństwo z hinduizmu.

                                                > Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).

                                                Nie masz racji. W tej koncepcji Ruś i rosyjskość jest synonimem moralnego ideału
                                                • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 13:27
                                                  bolek5 napisał:

                                                  > Witam!
                                                  >
                                                  > slezan napisał:
                                                  > > Wiele nurtów politycznych (np. socjalizm ale także nacjonalizm)
                                                  > >
                                                  > > odwołuje się do społecznego darwinizmu.
                                                  >
                                                  > Socjalizm i darwinizm? Nie. Zdecydowanie nie.


                                                  Oczywiście, że tak. W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
                                                  społecznego darwinizmu.

                                                  > > Większość uznaje inną miarę działań
                                                  > > własnych i cudzych.
                                                  >
                                                  > No to tak jak większość religii.

                                                  Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Nie
                                                  zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
                                                  chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.

                                                  > > Walka klas z uniwersalizmem i szlachetnością niewiele ma wspólnego.
                                                  >
                                                  > W Twojej opinii. Ale ci, którzy w ideę socjalizmu uwierzyli widzieli ich
                                                  > naoczny związek.

                                                  Z uniwersalizmem? A gdzie tam. "Dobre jest to co słuzy interesowi klasy
                                                  robotniczej" - gdzie tu uniwersalizm?

                                                  > > Znowu nie analizujesz światopoglądu, lecz ludzkie działania - a ja nie o
                                                  > tym
                                                  > tu
                                                  > >
                                                  > > mówię.
                                                  >
                                                  > A co innego mam analizować? Ludzki światopogląd wyraża się właśnie w
                                                  > działaniach.

                                                  Nie tylko, a nawet nie przede wszystkim. Na działanie wpływ ma wiele innych
                                                  czynników. Czowiek często działa sprzecznie z wyznawanym światopoglądem.


                                                  Tobie chodzi raczej nie o światopogląd a o poziom racjonalizacji,
                                                  > o sposób w jaki ludzie przed sobą i innymi usprawiedliwiają swoje postępki.

                                                  Jest dokładnie odwrotnie. To własnie Ty mówisz o tym i wyciągasz stąd wniosek o
                                                  braku etycznego uniwersalizmu. Na gruncie chrześcijańskiego uniwersalizmu
                                                  etycznego występków usprawiedliwić się nie da.

                                                  Ot
                                                  > np. facet lubi przywalić słabszemu (światopogląd)

                                                  Taka skłonnośc to jeszcze nie światopogląd. Może natomiast wyrastać ze
                                                  światopoglądu, który podrzuca etyczny uniwersalizm, goszc, że inne zasdy
                                                  obowiązują słabych, a inne silnych.

                                                  > więc bije żonę (działanie)
                                                  > głosząc przy tym mądrości o potrzebie szerzenia moralnego dobra (poziom
                                                  > racjonalizacji). Ty mówisz: facet ma światopogląd OK, tylko błędnie go
                                                  > realizuje. Ja mówię: fundament zła tkwi w jego światopoglądzie.

                                                  Ja też nie aprobuję światopoglądu odrzucającego etyczny uniwersalizm:-).

                                                  > > Ależ ja jestem krytyczny wobec islamu:-).
                                                  >
                                                  > Fundamentalizm może się pojawić w każdej religii. Niedawno jakimś ludziom w
                                                  > Indiach postawiono zarzut nawracania na chrześcijaństwo z hinduizmu.

                                                  Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.

                                                  > > Ale nie jest to etyczny uniwersalizm:-).
                                                  >
                                                  > Nie masz racji. W tej koncepcji Ruś i rosyjskość jest synonimem moralnego
                                                  ideał
                                                  > u

                                                  To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.
                                                  • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 19:52
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
                                                    > społecznego darwinizmu.

                                                    Nigdy w życiu. Darwinizm zakłada walkę, której wynik nigdy nie jest pewny, w
                                                    której silniejszy dopiero musi uzasadnić swoje prawo do przeżycia. To
                                                    znajdziesz u Hitlera. Marksistowska teoria walki klas korzystała z heglowskiej
                                                    historiografii. Zgodnie z nią rezulat procesu historycznego czyli zwycięstwo
                                                    proletariatu było wpisane w jego najgłębszą logikę, i - jako takie -
                                                    przesądzone już u jego zarania. To był jeden z najzabawniejszych paradoksów
                                                    konstruowanych przez rewizjonistów - po co robić cokolwiek i się narażać, skoro
                                                    rezultat i tak jest znany?

                                                    > Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Nie
                                                    > zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
                                                    > chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.

                                                    Zapytam w ten sposób: czy wierzysz w istnienie chrześcijaństwa poza
                                                    chrześcijanami? Jeżeli tak, to możesz mieć rację. Nie wiem, bo nie znam innego
                                                    chrześcijaństwa, niż to praktykowane przez chrześcijan. Jeżeli nie - to
                                                    oszukujesz sam siebie, bo naprawdę niewielu chrześcijan wykładało to
                                                    przykazanie w ten sposób.

                                                    > Z uniwersalizmem? A gdzie tam.

                                                    No być może. Ale ze szlachetnością, w ich - socjalistów - mniemaniu, na pewno
                                                    tak.

                                                    > Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.

                                                    Aha. I każda religia uważa, że to właśnie nią Ci chodzi ;)

                                                    > To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.

                                                    Jakbym słyszał muzułmanina mówiącego o chrześcijaństwie.
                                                  • bolek5 Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 19:58
                                                    Witam!

                                                    Przeczytałem sobie to jeszcze raz i dochodzę do wniosku, że jestem chyba zbyt
                                                    sarkastyczny jak na taki delikatny temat. Może skończymy wątek?
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 21:53
                                                    Daj spokój bolek, pomyśl o kardynale Wyszyńskim, on miał dopiero dylemat. Ale
                                                    Ty? Najwyżej Cię zrugają, a od tego się nie umiera.
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 22:25
                                                    Mnie tam Twój sarkazm nie przeszkadza. Boję się tylko, byś nie posunął się do
                                                    bluźnierstw. Boję się oczywiście o Twoją duszę:-).
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 22:54
                                                    Widzisz, bolek jest delikatny, tak jak większość inteligentnych ludzi. Pewne
                                                    argumenty nie trafiają im do przekonania.
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 22:58
                                                    Z Bolkiem świetnie komunikujemy się bez pośredników. Pa!
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:02
                                                    Przecież to wiem, lecz pozwolę sobie zacytować: "Jakbym dostrzegał u Ciebie
                                                    wtórny analfabetyzm:-)."

                                                    Faktycznie, poziom porozumienia jest zdumiewający:)
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:04
                                                    Tjaa, pozwól, że Ci wytłumaczę - dyskusja nie polega na potakiwaniu.
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:11
                                                    Faktycznie, ale rozmówcy sugerowac wtórny analfabetyzm? Będzie to zawsze
                                                    dyskwalifikujące. Ale wiesz, po Twoim sposobie prowadzenia dyskusji
                                                    spodziewałem się więcej:)
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:44
                                                    Bolek nie poczuł się zdyskwalifikowany. Może gdybyś użył paru epitetów, z
                                                    których jestes znany, efekt byłby inny:-).
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:49
                                                    hehe, slezanie, jeśli nic nie zostało usunięte, przez usłużnych adminów, Twoje
                                                    epitety nie mają sobie równych:))))))))
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:56
                                                    Moich dotąd nie wycinano, czego niestety nie mozna powiedzieć o Twoich:-).
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 23:59
                                                    Przecież o tym mówię, slezan, jak się ma znajomych, kuzynów zajączka, krewnych
                                                    puchatka.....

                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 20.04.06, 00:00
                                                    Tjaaa, wszędzie spiski, układy i nepotyzm:-).
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 20.04.06, 00:04
                                                    o czem ty mówisz? Spodziewałem się po Tobie więcej:)
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 20.04.06, 00:11
                                                    Szkoda, że po sobie nie spodziewasz się już niczego. Zresztą, trudno się
                                                    dziwić:-).
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 20.04.06, 00:13
                                                    To jest Twoje, zupełnie subiekywne zdanie i sie wcale nie dziwię, że się nie
                                                    dziwisz:)
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 20.04.06, 00:17
                                                    Od wygłaszania całkiem obiektywnych zdań są tu roztomajci miszczowie:-).
                                                  • black.ok Re: Kościół to duchowni i wierni. 20.04.06, 00:20
                                                    Zgadzam się, tych miszczów nie jest za wielu, ale wiadomo, jest ich aż nad to.
                                                  • slezan Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 22:24
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > W teorii walki klasowej zdecydowanie pobrzmiewają echa
                                                    > > społecznego darwinizmu.
                                                    >
                                                    > Nigdy w życiu. Darwinizm zakłada walkę, której wynik nigdy nie jest pewny, w
                                                    > której silniejszy dopiero musi uzasadnić swoje prawo do przeżycia. To
                                                    > znajdziesz u Hitlera. Marksistowska teoria walki klas korzystała z
                                                    heglowskiej
                                                    > historiografii. Zgodnie z nią rezulat procesu historycznego czyli zwycięstwo
                                                    > proletariatu było wpisane w jego najgłębszą logikę, i - jako takie -
                                                    > przesądzone już u jego zarania. To był jeden z najzabawniejszych paradoksów
                                                    > konstruowanych przez rewizjonistów - po co robić cokolwiek i się narażać,
                                                    skoro
                                                    >
                                                    > rezultat i tak jest znany?


                                                    Nie do końca tak. Darwinizm społeczny tez niesie element determiznizmu - w
                                                    końcu silniejszy musi zwyciężyć i wyeliminowac słabszych. Siła proletariatu
                                                    była jednym z założeń praktykujących marksistów.

                                                    > > Nie wiem czy większość, ale na pewno nie chrześcijaństwo. Przykazanie "Ni
                                                    > e
                                                    > > zabijaj" w judaizmie odnoszone pierwotnie jedynie do zabijania swoich, w
                                                    > > chrześcijaństwie odnosi się do poszanowania życia wszystkich.
                                                    >
                                                    > Zapytam w ten sposób: czy wierzysz w istnienie chrześcijaństwa poza
                                                    > chrześcijanami? Jeżeli tak, to możesz mieć rację. Nie wiem, bo nie znam
                                                    innego
                                                    > chrześcijaństwa, niż to praktykowane przez chrześcijan. Jeżeli nie - to
                                                    > oszukujesz sam siebie, bo naprawdę niewielu chrześcijan wykładało to
                                                    > przykazanie w ten sposób.

                                                    W katolicyzmie obowiązuje jedna wykładnia. Z innymi odłamami, z uwagi na brak
                                                    hierarchii jest pewien problem. Istotne jednak, że skoro niewielu wykładało, to
                                                    jednak jacyś wykładali. Z wiarą nie jest tak, że większośc ma rację.

                                                    >
                                                    > > Z uniwersalizmem? A gdzie tam.
                                                    >
                                                    > No być może. Ale ze szlachetnością, w ich - socjalistów - mniemaniu, na pewno
                                                    > tak.

                                                    A pies ich trącał:-).

                                                    > > Może, tylko nie z każdą religią jest zgodny.
                                                    >
                                                    > Aha. I każda religia uważa, że to właśnie nią Ci chodzi ;)

                                                    Nie sądz, by religie przejmowały się moim zdaniem:-).

                                                    > > To etyczny imperializm, a nie uniwersalizm.
                                                    >
                                                    > Jakbym słyszał muzułmanina mówiącego o chrześcijaństwie.

                                                    A do czego chrześcijanie zmuszają muzułmanów?
                                                • slezan Dobra - jeszcze raz:-) 20.04.06, 09:10
                                                  Trzeba znaleźć płaszczyznę dialogu między agnostykiem a katolikiem:-).

                                                  Pierwsza sprawa. Moje wypowiedzi krytyczne wobec polskiej tradycji powstańczej
                                                  dotyczyły przede wszystkim aspektu ryzykowania cudzym życiem w imię narzucanych
                                                  ogółowi wartości. Jak wieszw polskiej tradycji dominuje etniczna koncepcja
                                                  narodu. Narodowy aktywiści uznawali, że wszyscy spokrewnieni etnicznie
                                                  mieszkąńcy ziem polskich stanowią polski naród i maja obowiązek służyć idei
                                                  narodowej. Indywidualne poświęcene w imię tej idei ni ebudzi mego oburzenia,
                                                  ale co najwyżej niezrozumienie. I to też nie zawsze. Czasem bowiem jest w
                                                  istocie poświęceniem w imię wartości uniwersalnych - np. godności ludzkiej.

                                                  Teraz co do Wysyzńskiego czy w ogóle kapłanów Kościoła. Kościół katolicki jest
                                                  organizacją dobrowolną. Wyobraź nas sobie jako klub,w którym członkowie
                                                  przyjmują na siebie określone obowiązki, ale korzystrają także z pewnych praw i
                                                  przywilejów. W klubie tym panuje hierarchia, od której zależą obowiązki, prawa
                                                  i przywileje. Na członkach zwykłych spoczywają obowiązki takie jak choćby nakaz
                                                  udziału w niedzielnej mszy czy dochowywania postów. Na elicie, czyli kapłanach
                                                  spoczywają obowiązki zdecydowanie poważniejsze - dochowanie celibatu,
                                                  wyrzeczenie się świata itp. Naszym przywilejem jest (w naszym przekonaniu)
                                                  zbawienie duszy. Wyobrażamy sobie, że przestrzegając pewnych procedur
                                                  (naszego "statutu") dostąpimy tej ostatecznej nagrody. Hierarchii przysługują
                                                  dodatkowe przywileje - reprezentuje ona wobec nas Szefa.
                                                  Wyszyński w moim przekonaniu złamał statut naszego klubu. Ty oceniasz go z
                                                  zewnątrz - dla Ciebie nie ma też znaczenia, że ktoś z członków zwykłych
                                                  zaniedbał pobowiązek uczestnictwa w mszy czy jadł mięso w Wielki Piątek. Tak
                                                  więc Twoja perspektywa jest zupełnie inna.
                                                  • bolek5 Re: Dobra - jeszcze raz:-) 20.04.06, 13:21
                                                    slezan napisał:

                                                    > Trzeba znaleźć płaszczyznę dialogu między agnostykiem a katolikiem:-).

                                                    No to szukajmy. Po pierwsze - nie musisz mi tłumaczyć, na czym polega przeżycie
                                                    religijne. Konwersję na agnostycyzm przeżyłem dopiero w wieku ok. 15 lat.
                                                    Wcześniej byłem człowiekiem głęboko religijnym i zdażyłem się nawet
                                                    wybierzmować pod imieniem Maksymilian - na cześć Kolbego, który akurat był
                                                    beatyfikowany.
                                                    Po drugie: spójrz na kwestię polskiej tradycji powstańczej, Wyszyńskiego i
                                                    Midszenty'ego przez pryzmat problemu przywództwa. Kapłan przecież powinien być
                                                    również pasterzem. Przywódca jest odpowiedzialny za ludzi, którzy oczekują od
                                                    niego wskazówki, porady, którzy mu zaufali i chcą by za nich podjął decyzję w
                                                    ważnej życiowej sprawie. Bywało, iż niekiedy polscy przywódcy wzywali do
                                                    poświęcenia życia. To prawda. Jeżeli jednak sam twierdzisz, że zdarzają się
                                                    sytuacje uzasadniające takie poświęcenie, to nie możesz równocześnie twierdzić,
                                                    że samo w sobie wezwanie do takiego poświęcenia jest złe. Możesz tylko oceniać
                                                    przyczyny, dla których do tego poświęcenia wezwano, jako niewarte ryzykowania
                                                    ludzkiego życia. Np. poświęcenie dla ocalenia godności ludzkiej - tak,
                                                    poswięcenie dla ocalenia przyszłości narodu - nie.
                                                    Teraz Wyszyński. W 1980 r. on zachował się jak Pasterz, odpowiedzialny za
                                                    powierzoną mu trzodę, i był to gest jak najbardziej 100-procentowego kapłana a
                                                    nie polityka. Dokonał moralnego wyboru, który prywatnie być może go mierził,
                                                    ale który uznał wtedy za najlepszy dla ludzi, którzy mu zaufali i dla których
                                                    był autorytetem. Dziś można ten wybór oceniać różnie, bo wiemy już jak dalej
                                                    potoczyła się historia. On wtedy nie miał łatwo.
                                                    I wreszcie Midszenty: powiem szczerze - przy Wyszyńskim wypada blado. Prawda,
                                                    że siedział w więzieniu, z którego uwolniła go rewolucja 1956. Ale później
                                                    wcale nie chciał dawać świadectwa tylko wiać, a ponieważ Rosjanie zablokowali
                                                    możliwe drogi ucieczki zaszył się w ambasadzie USA. Gdy po latach Paweł VI
                                                    wywalczył mu prawo wyjazdu do Watykanu, skwapliwie z niego skorzystał.
                                                    Świadectwo to on by dał, gdyby w dzień wejścia Rosjan do Budapesztu, czekał pod
                                                    bramą więzienia na żołnierzy, którzy go z powrotem do niego zamkną. Wtedy
                                                    mógłbyś go stawiać za wzór dla Wyszyńskiego.
                                                  • slezan Re: Dobra - jeszcze raz:-) 20.04.06, 16:20
                                                    Starałem się odejść od pojęcia religijnego przeżycia, a nie tłumaczyć na czym
                                                    polega (co byłoby trudne).
                                                    Dwie sprawy. Po pierwsze wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
                                                    był bierny)wobec władz komunistycznych (nie raz w swojej karierze - rok 1980 to
                                                    tylko jeden z przykładów) działał przeciw głównemu celowi trzódki, jakim
                                                    powinno być zbawienie duszy. Przedłożył to co doczesne nad to co ponadczasowe.
                                                    Po drugie, w isntytucję kapłaństwa wpisany jest ideał męczeństwa za wiarę. I to
                                                    męczeństwo jest najlepszym przykładem.
                                                    Po drugie, Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. Został
                                                    zmuszony do opuszczenia Węgier - wcale nie uczynił tego z własnej woli. A jego
                                                    postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
                                                    Watykanem i Zachodem.
                                                  • bolek5 Re: Dobra - jeszcze raz:-) 20.04.06, 22:23
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > (...) wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
                                                    > był bierny)wobec władz komunistycznych (...) działał przeciw głównemu celowi
                                                    trzódki, jakim
                                                    > powinno być zbawienie duszy.

                                                    A więc droga do zbawienia wiedzie przez walkę o prawa związkowe (bo tylko tym
                                                    był jeszcze wtedy strajk gdański)? Masz może coś wspólnego z teologią
                                                    wyzwolenia? ;DD

                                                    > (...) Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. (...) A
                                                    jego
                                                    > postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
                                                    > Watykanem i Zachodem.

                                                    Czyli jego krok miał przede wszystkim charakter polityczny. A to jest właśnie
                                                    to, co zarzucasz Wyszyńskiemu. Powtarzam: świadectwo moralnej prawdzie dałby,
                                                    czekając na Rosjan pod bramą więzienia, z którego uwolniła go rewolucja. Aby
                                                    jego przesłanie było klarowne, mógł jeszcze wygłosić oświadczenie, że po
                                                    krótkim zachłyśnięciu się wolnością, wraca do lochu, tak jak jego lud.
                                                  • slezan Re: Dobra - jeszcze raz:-) 20.04.06, 22:38
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > (...) wzywajac do uległości (a nie np. upominajac, by opór
                                                    > > był bierny)wobec władz komunistycznych (...) działał przeciw głównemu cel
                                                    > owi
                                                    > trzódki, jakim
                                                    > > powinno być zbawienie duszy.
                                                    >
                                                    > A więc droga do zbawienia wiedzie przez walkę o prawa związkowe (bo tylko tym
                                                    > był jeszcze wtedy strajk gdański)? Masz może coś wspólnego z teologią
                                                    > wyzwolenia? ;DD

                                                    Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego? Nawet jeżeli nie
                                                    było to intencją inicjatorów, wymiar taki nadawała mu władza. Po drugie -
                                                    Wyszyński wzywał do uległości wobec komunistów niejednokrotnie.

                                                    > > (...) Twoja ocena postępowania Midszenty'ego jest niesprawiedliwa. (...)
                                                    > A
                                                    > jego
                                                    > > postawa uniemożliwiała nawiazanie normalnyc stosunków między reżimem a
                                                    > > Watykanem i Zachodem.
                                                    >
                                                    > Czyli jego krok miał przede wszystkim charakter polityczny.

                                                    Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (w dodatku walczącego z
                                                    religią)wynikać powinien z samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa. Czy
                                                    krytyczny stosunek pierwszych chrześcijan do Rzymu miał charakter polityczny?

                                                    > A to jest właśnie
                                                    > to, co zarzucasz Wyszyńskiemu.

                                                    Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
                                                    prześladowcami chrześcijan. Oczywiście Wyszysńskiego prześladowali krótko i
                                                    słabo, później się z nimi ułożył.

                                                    > Powtarzam: świadectwo moralnej prawdzie dałby,
                                                    > czekając na Rosjan pod bramą więzienia, z którego uwolniła go rewolucja. Aby
                                                    > jego przesłanie było klarowne, mógł jeszcze wygłosić oświadczenie, że po
                                                    > krótkim zachłyśnięciu się wolnością, wraca do lochu, tak jak jego lud.
                                                    >

                                                    Jego przesłanie było wystarczająco klarowne - zarówno dla Watykanu, jak dla
                                                    komunistów oraz węgierskich katolików. O przesłaniu Wyszyńskiego powiedzieć się
                                                    tego nie da.
                                                  • bolek5 Re: Dobra - jeszcze raz:-) 21.04.06, 19:33
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego?

                                                    OK. Tylko, że ja pytałem o zbawienie a nie o politykę.

                                                    > Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (...) wynikać powinien z
                                                    samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa.

                                                    Czy dlatego, że to komunizm, czy dlatego, że ateistyczny?

                                                    > Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
                                                    > prześladowcami chrześcijan.

                                                    Gdyby chodziło tylko o te prześladowania - nie takie znów straszne, skoro
                                                    kościoły były pełniejsze niż dziś - to nie warto by było strajkować. Gierek i
                                                    Jaroszewicz nie zostaną zapamiętani jako prześladowcy chrześcijan

                                                    > Jego przesłanie było wystarczająco klarowne - zarówno dla Watykanu, jak dla
                                                    > komunistów oraz węgierskich katolików. O przesłaniu Wyszyńskiego powiedzieć
                                                    się
                                                    >
                                                    > tego nie da.

                                                    Było z całą pewnością mniej jednoznaczne. To prawda.
                                                  • slezan Re: Dobra - jeszcze raz:-) 21.04.06, 19:48
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Po pierwsze - jaki strajk w PRL nie miał wymiaru politycznego?
                                                    >
                                                    > OK. Tylko, że ja pytałem o zbawienie a nie o politykę.

                                                    Z reguły w strajkach nie chodzi o zbawienie - przynajmniej nie bezpośrednio.
                                                    Wyszyński nie powinien nawoływać ani do strajku, ani do uległości. Św. Jan nie
                                                    wzywał do obalenia władzy cesarskiej, ale też nie nawoływał do posłuszeństwa.

                                                    >
                                                    > > Sprzeciw wobec programowo ateistycznego komunizmu (...) wynikać powinien
                                                    > z
                                                    > samej istoty Kościoła i chrześcijaństwa.
                                                    >
                                                    > Czy dlatego, że to komunizm, czy dlatego, że ateistyczny?

                                                    Chyba bardziej istotne było to co zastąpiłeś trzykropkiem. Komunizm wiązał się
                                                    z wojującym ateizmem. W zalezności od kraju komuniści stosowali jednak różną
                                                    politykę - w Polsce woleli się z Kościołem ułożyć (a i Kościół okzał się do
                                                    tego gotowy) - dlaczego, to juz temat na osobny wątek. Jednak Kościół to
                                                    całość, a i blok komunistyczny stanowił pewną jedność.
                                                    Część chrześcijan odrzucała komunizm własnie z uwagi na jego agresywny ateizm.
                                                    Istnieje jednak jeszcze jeden, niemniej dla mnie istotny aspekt. Komunizm
                                                    deptał ludzką godność, której Kościół powinien bronić.

                                                    > > Wyszyńskiemu zarzucam wzywanie do uległości wobec komunistów, którzy byli
                                                    >
                                                    > > prześladowcami chrześcijan.
                                                    >
                                                    > Gdyby chodziło tylko o te prześladowania - nie takie znów straszne, skoro
                                                    > kościoły były pełniejsze niż dziś - to nie warto by było strajkować.

                                                    Byy pełne, bowiem Kościół rozsiał się okrakiem - nie krytykował systemu, ale
                                                    wciąż oferował jakąś ograniczoną przestrzeń względnej wolności.

                                                    > Gierek i
                                                    > Jaroszewicz nie zostaną zapamiętani jako prześladowcy chrześcijan

                                                    Chrześcijanie okazali się na tyle ulegli, że nie trzeba było już wtedy sięgać
                                                    po najbardziej represyjne instrumenty.
                                                    W tym samym czasie np. w ZSRR wyglądało to inaczej.
                                                  • bolek5 Re: Dobra - jeszcze raz:-) 22.04.06, 21:31
                                                    Witam!

                                                    OK. W zasadzie nie czuję się kompetentny do dyskutowania o sprawach wiary.
                                                    Poddaję się i wracam do niebytu ;)
                • stix Nie wyręczaj Slezana. 18.04.06, 22:22
                  Niech sam odpowie na to pytanie. Ale on nie odpowie. Wie, że stoi na straconej
                  pozycji. Zaślepił go śląski nacjonalizm czy antypolskość?
                  • slezan Re: Nie wyręczaj Slezana. 18.04.06, 22:25
                    W Polsce było podobno ponad 90% katolików. Gdyby większość z nich nie
                    tolerowała ustroju komunistycznego, PRL nie trwałaby prawie pół wieku.
                    • stix Nic z tego Slezan. Nic już nie wskórasz. 18.04.06, 22:36
                      1.W Polsce i obok stacjonowały duże ilości wojsk Układu Warszawskiego.
                      2.Polska była okaleczona po II wojnie światowej (wymordowana znaczna część
                      inteligencji, opozycja polityczna na emigracji, umęczone społeczeństwo itd.).
                      3.Mimo to Polacy jako pierwsi obalili komunę.
                      • slezan A ta komuna to jakiś trunek?:-) 18.04.06, 22:45
                        Polacy tak obalili komunizm, jak Asterix i Obelix Cesarstwo Rzymskie:-).
                        • stix Szach i mat. 18.04.06, 22:50
                          Koniec dyskusji.
                          • slezan Dobrze, że potrafisz przyznać się do błędu:-) 18.04.06, 22:52
                            Zresztą cóż Ci pozostało po palnięciu takiej bzdury.
                        • bolek5 Re: A ta komuna to jakiś trunek?:-) 18.04.06, 23:05
                          Witam!

                          slezan napisał:

                          > Polacy tak obalili komunizm, jak Asterix i Obelix Cesarstwo Rzymskie:-).

                          Trochę przesadzasz, ale przecież o tym wiesz, tylko jesteś - jak widzę - akurat
                          w nastroju do zgryźliwych żartów.
                          • slezan Re: A ta komuna to jakiś trunek?:-) 18.04.06, 23:13
                            Nie, w tym punkcie wyjątkowo nie przesadzam. Kto niby miał obalić tę komunę? Ta
                            garstka opozycjonistów, którą większość miała gdzieś? A tak było w drugiej
                            połowie lat 80. Komunizm się po prostu udławił.
                            • bolek5 Re: A ta komuna to jakiś trunek?:-) 18.04.06, 23:23
                              Witam!

                              slezan napisał:

                              > (...) Komunizm się po prostu udławił.

                              Pewnie, że w 1989 r. komunizm już ledwo dyszał, ale jednak dyszał. Do jego
                              upadku doprowadziło wiele wydarzeń, począwszy od polityki Reagana. Ale bez
                              wydarzeń w Polsce w 1980/81 i w 1989 agonia trwałaby o wiele dłużej, może nawet
                              do dziś.
                              No, miło się pogawędziło. Idę spać.
                              • slezan Re: A ta komuna to jakiś trunek?:-) 18.04.06, 23:54
                                Nie sądzę, by ta agonia trwała o wiele dłużej. Dobrej nocy.
                                • bolek5 Re: A ta komuna to jakiś trunek?:-) 19.04.06, 08:25
                                  Witam!

                                  slezan napisał:

                                  > Nie sądzę, by ta agonia trwała o wiele dłużej. Dobrej nocy.

                                  Już kiedyś chyba o tym rozmawialiśmy i - jak widzę - każdy pozostał przy swoim.
                                  • slezan Re: A ta komuna to jakiś trunek?:-) 19.04.06, 08:31
                                    Bo i trudno zweryfikować nasze hipotezy. Ja z czasem doceniłem rolę USa, wobec
                                    których byłem niegdyś bardzo krytyczny. Wciąż uważam, że mogli skończyć z ZSRR
                                    wcześniej, ale i tak zrobili więcej niż ktokolwiek.
                  • slezan Pytanie za 100 punktów 18.04.06, 22:27
                    Kto z powojennych dygnitarzy uczestniczył oficjalnie w procesjach Bożego Ciała?
                    • bolek5 Re: Pytanie za 100 punktów 18.04.06, 22:32
                      Witam!

                      slezan napisał:

                      > Kto z powojennych dygnitarzy uczestniczył oficjalnie w procesjach Bożego
                      Ciała?

                      Nie wiem ;o) Kąkol, ten od Urzędu ds Wyznań?
                      Aha. Jeszcze jedno. Księża robotnicy, jeżeli dobrze pamiętam, to nie był polski
                      pomysł. Ruch narodził się gdzieś na Zachodzie grubo przed wojną. Pamiętam, że
                      czytałem o aferze, która wybuchła gdy na ich zjazd we Francji czy Włoszech
                      przyjechał jakiś kardynał. Przywitali go odśpiewaniem Międzynarodówki ;D
                      • slezan Re: Pytanie za 100 punktów 18.04.06, 22:36
                        Ale księża patrioci to nie to samo co księża robotnicy. A w procesjach łaził
                        ponoć Bierut:-).
                        • bolek5 Re: Pytanie za 100 punktów 18.04.06, 22:39
                          Witam!

                          slezan napisał:

                          > Ale księża patrioci to nie to samo co księża robotnicy.

                          Ups! Sorki, zbyt szybko czytam i zbyt szybko odpowiadam. Wyszedłem z wprawy ;o)
              • builder Re: Kościół to duchowni i wierni. 19.04.06, 00:11
                stix napisał:

                > Udowodnij, że większość duchownych i wiernych w Polsce współpracowała z
                > komunistami.

                moge ci to stix udowodnic` posiadajac wiedze o np; majatku J.P.II, kto`ry m.in.
                obejmuje handel pamiatkami Wojtyly,

                ciekawe, kto i jak to wywio`zl z Watykanu=i nik o tym nie wie!,


          • bolek5 Re: Kościół i komuniści ramię w ramię? 18.04.06, 22:07
            Witam!

            stix napisał:

            > To rzecz jasna bzdura.

            Nieprawda. Sam pamiętam to kazanie na Jasnej Górze. Ale to był rok 1980, sam
            początek ruchu. Wyszyński zapewne go nie docenił. W 1981 Kościół już postawił
            na Solidarność dość wyraźnie.
            • slezan Re: Kościół i komuniści ramię w ramię? 18.04.06, 22:23
              Racja - oczywiście chodziło o rok 1980, nie o 1981.
        • builder Re:slezan=strasznie sie czasem podniecasz 19.04.06, 00:44
          zamias kreowac` sedno=temat,

          • builder Re:i kaz`dy pisze swoje wiersze 19.04.06, 00:47
            ila siy dou!,


          • slezan Przyznaję 19.04.06, 00:48
            Czasem to faktycznie się strasznie podniecam - ale to chyba dobrze, no nie?:-)
    • builder Re: Śląska pobożność 18.04.06, 21:16
      braineater napisał:

      > a co, se założę pierwszy w karierze wątek na Silesianie:)
      > Bo jest tak, oglądam TV przy różnych religijnych okazjach - czyli ostatnimi
      > czasy prawie codziennie:)i widzę tą specyficzna odmiane polskiego
      > katolicyzmu, odpustowo małomiasteczkowego, dosć konserwatywnego, mocno
      > podszytego dewocją i przyznam, że troszkę mnie on drazni.
      > Z drugiej strony czytam i widzę wywiad z górnikiem uratowanym z ostatniej
      > katastrofy kopalnianej i słysze jak facet, młody zupełnie, stwierdza zupełnie
      > normalnie, bez histerii, bez pocenia się woda święconą, że sobie przez te
      > parę dni pod ziemia 'pogodoł z pon Bóckiem'. I w jakis tam sposób to do mnie
      > trafia, mimo, ze nigdy religijny nie byłem.
      > Róznice te tez wychodziły w dzieciństwie, kiedy i owszem omy i opy do
      > kościółka gonili, ale nikt nie próbował nam wmawiać, że Kosciół jest uber
      > alles, nikt nie fetyszyował księzy i powiedziałbym, ze stosunek do religii
      > był podszyty jakimś takim dziwnym pragmatyzmem.
      > I taksię własnie zastanawiam, czy istnieje jakaś odmienna specyfika śląskiej
      > religijności, a jesli tak, to z czego mogłoby wynikać, że zdaje sie bardziej
      > introwertyczna, niz religijnośc ogólnopolska. Czy mógłby to byc wpływ na
      > przykład dośc sporego desantu ewangelików na ten teren?
      >
      > P:)
      >

      posiadamy praktycznie podobne poglady panie braineater,
      jednak na twoje kon`cowe pytanie nie jestem w stanie odpowiedziec` tres`ciwie/w
      zupelnos`ci pelnie/=moge jedynie przypuszczac` z obserwacji, z`e kultura
      religijna na G. S`loonsku odbiega od fanatycznej polskiej,
      P:),



    • hermionagranger5 Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:17
      A może spróbowac powiązać ten "domowy" śląski katolicyzm z rolą, jaką odgrywała
      i odgrywa w regonie rodzina? Może to ma wpływ na
      ainstytucjonalność, "prywatność" religijności Ślązaków? Co sądzicie?
      • slezan Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:21
        To odwracanie związku przyczynowo-skutkowego. Model rodziny kształtowany był w
        poważnym stopniu przez Kościół.
        Nie zgadzam się tez z tezą o ainstytucjonalności śląskiej religijności.
        • hermionagranger5 Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:33
          slezan napisał:

          > To odwracanie związku przyczynowo-skutkowego. Model rodziny kształtowany był
          w
          > poważnym stopniu przez Kościół.
          Nie próbuję jeszcze nakreslić kierunku tego związku. Pytam o korelację. Choć
          Twoja odpowiedź sugeruje już co nieco;)
          > Nie zgadzam się tez z tezą o ainstytucjonalności śląskiej religijności.
          To może za mocne słowo. Oczywiście, nie miałam na myśli "nowej duchowości" w
          rozumieniu Daniele Hervieu-Leger (ona odnosi to do współczesnych Francuzów),
          ale rodzaj obrzędowości, która, jak wskazywał Braineater, jest "bliżej
          człowieka".
          • slezan Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:38
            Ja bym to nazwał silniejszym osadzeniem Kościoła na Górnym Śląsku w realiach
            społecznych.
        • braineater Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:48
          Ale dlaczego się Ślężanie nie zgadzasz? Mnie, chyba podobnie, jak Hermionie,
          też wydaje się, że śląska pobożność jest mniej zinstytucjonalizowana. Ksiądz
          nie jest wyrocznią, a człowiekiem, który ma swój kawałek roboty do odrobienia i
          tyle.
          Pozwolę sobie na sugestię, może zupełnie błędną zresztą, ale wydaje mi się, że
          na tym terenie religia nie jest na pokaz. Oczywiście znam dewotki z moich
          rodzinnych kątów, parę mam w rodzinie:), ale jakoś zawsze mi się ta śląska
          religijnośc zdawała mniej widowiskowa, mniej 'na okaz', a bardziej wynikała z
          wewnętrznych potrzeb.. Być może tez jest tak, że pokolenia hajerów, nie mając
          innego oparcia w niebezpiecznej robocie, zaprzyjaźniały się z Bogiem, by było
          im choć odrobine lżej na szychcie i to takie własne dyskutowanie z siła wyższą
          w jakiś sposób zaszczepiły na resztę śląskich generacji?
          To wszystko to sa oczywiście hipotezy wynikające jedynie z własnych wrażeń, ale
          układa mi sie to w jakiś składny obrazek.

          P:)
          • slezan Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:58
            Słowo "zinstytucjonalizowany" nie jest tu właściwe. Doświadczenie wskazuje na
            to, że Ślązacy wcale nie unikają pośrednictwa instytucji Kościoła w swoich
            kontaktach z Bogiem - wręcz przeciwnie.
            A co do roli księży - zwróć uwagę, kto był główną siłą polityczną na Górnym
            Śląsku jeszcze w początkach XX wieku.
            • hermionagranger5 Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 23:01
              slezan napisał:

              > A co do roli księży - zwróć uwagę, kto był główną siłą polityczną na Górnym
              > Śląsku jeszcze w początkach XX wieku.

              Slezan, masz 100% racji! Ale mamy początek XXI :))))))
              • slezan Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 23:04
                To się nazywa perspektywa długiego trwania:-).
                Skoro księża byli u nas politykami wtedy, kiedy u sąsiadów nie było to już
                możliwe, to dziś mogą być autorytetem w sprawach wiary, choć u sąsiadów to
                coraz rzadsze zjawisko:-).
                • hermionagranger5 Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 23:28
                  slezan napisał:

                  > To się nazywa perspektywa długiego trwania:-).
                  > Skoro księża byli u nas politykami wtedy, kiedy u sąsiadów nie było to już
                  > możliwe, to dziś mogą być autorytetem w sprawach wiary, choć u sąsiadów to
                  > coraz rzadsze zjawisko:-).
                  No akurat u sąsiadów księża - przynajmniej niektórzy, byli politykami za
                  Braudelowską :-) "chwilkę"...:)
                  Ad kościelne autorytety - nie neguję potrzeby, ale myślisz, że ...są nimi? Na
                  skalę porównywalną z czasami,o których powyżej? Z wyjątkiem kilku, wybijajacych
                  się swą moralną i zwróconą w stronę bliźnich postawą, Postaci:)
                  • slezan Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 23:56
                    Wielu chyba jest. Ksiądz to na Górnym Śląsku wciąż ktoś.
          • hermionagranger5 Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 22:59
            A robiac kolejny krok w inną stronę..
            Sytuacja tytułowej śląskiej pobożności jest nietypowa z jednego jeszcze powodu:
            przyglądanie się religijności określonej grupy wiąże się z takim społecznym
            korelatem jak miejsce zamieszkania - a konkretnie opozycja miasto:wieś. Śląsk
            jest jednym z najsilniej zurbanizowanych obszarów kraju, teoretycznie związki
            mieszkanców z religią, a z obrzędowością zwłaszcza, powinny słabnąć. A wydaje
            się, że laicyzacja postępuje tutaj wolniej, niż w innych regionach. Może ktoś
            na temat tej socjologicznej zagadki?:)
            • braineater Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 23:04
              Co do laicyzacji, to (znów na podstawie własnych obserwacji) nie mogę się
              niestety zgodzic. Oczywiście kościoły nie są puste, ale wypełniaja je ludzie
              powyżej 40. Z moich roczników, czyli plus/minus 30 lat znam jedną jedyną osobę
              przyznająca się do religijności, w dodatku w sposób nader dyskretny:) Wydaje mi
              się, że laicyzacja na Śląsku, przynajmniej w ciągu ostatnich kilku lat, jest
              równie głęboka, jak w cąłej Polsce, z tym, że wiązałbym to właśnie między
              innymi, z coraz większym rozpowszechnieniem religijności, nazwijmy to 'rytu
              polskiego' czyli tej o której wspominam w poście pierwszym - odpustowo-
              kapliczkowej.

              P:)
              • hermionagranger5 Re: żeby zrobić krok w bok od polityki... 18.04.06, 23:10
                Względna mniejsza laicyzacja - w kontekście wysokiej urbanizacji.Wbrew typowemu
                mechanizmowi społecznemu.
                Nawiasem mówiąc, problem szerszy - na mszy we włoskim (co by nie powiedzieć,
                kraj katolicki) małym miasteczku byłam jedyną osobą w wieku przed-emerytalnym
                (że zdradzę biograficzny szczegół;)). Podobnie jest w dużych polskich miastach,
                ale w mniejszych już niekoniecznie, o wsi nie wspominając.
    • oppelner_os Re: Śląska pobożność 18.04.06, 23:12
      Mysle, ze przyczyna tej odmiennosci religijnej tkwi w roli Kosciola
      Katolickiego w zyciu Polakow pod zaborami. Kosciol Katolicki byl waznym
      osrodkiem polskosci. Polskosc laczy sie do dzis z katolicyzmem. Na Slasku bylo
      inaczej. Slazacy byli zarowno katolikami jak i ewangelikami i obie instytucje
      nie byly postrzegane jako krzewiciela idei narodowych lecz byly wylacznie
      osrodkami religijnymi. Po wojnie niektorzy Slazacy ewangelickiego wyznania
      przechodzili na katolicyzm, chcac niejako w ten sposob uchronic sie przed
      wysiedleniem. O ile rejon Opola do 1945 byl zdecydowanie zdominowany przez
      Protestantow o tyle po wojnie zostalo ich tam niewielu a koscioly ewangelickie
      staly sie katolickimi, nawet tam, gdzie ludnosc slaska stanowila 100% ogolu i
      nikt nie zostal wysiedlony.

      Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy fanatycznym (rowniez na pokaz) Katolicyzmem
      z centralnej Polski i pragmatycznym K. na Slasku wynika rowniez z duzych roznic
      w poziomie rozwoju gospodarczego i spolecznego.
      • Gość: eurofanatik Torun to nie Polska "centralna" IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.04.06, 23:23
        oppelner_os napisał:

        > Wydaje mi sie, ze roznica pomiedzy fanatycznym (rowniez na pokaz) Katolicyzmem
        > z centralnej Polski

        Wybacz ale Polske "centralna" znam chyba troche lepiej niz Ty i jakos tego "fanatyzmu" nie dostrzegam. W czym niby on sie przejawia?
        • oppelner_os Zwolennicy R.M. nie miejszaja wylacznie w Toruniu 18.04.06, 23:39
          Moze Polske centralna znasz lepiej moze nie.
          Katolickie zaslepienie Polakow (rowniez tych z centralnej Polski) polega miedzy
          innymi na balwochwalczym uwielbieniu ksiezy. Te i inne objawy przytoczyl rowniez
          Braineater.
          • Gość: eurofanatik tak, ale Torun to ich centrum IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.04.06, 01:25
            Ja pochodze z Polski centralnej i raczej nie widzialem tam zadnego uwielbienia dla ksiezy. Raczej wrecz przeciwnie. Podejrzewam, ze w takiej Warszawie duzo mniej ludzi chodzi w niedziele do kosciola niz w innych czesciach kraju.
            • oppelner_os Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:00
              Zgadzam sie co do Warszawy. Warszawa nie jest jednak dobrym przykladem. 2 lata
              temu mialem okazje przebywac w rejonie Lodzi i tam spotkalem sie z tym
              balwochwalczym uwielbieniem ksiezy. Pewna rodzina uchodzila za tzw. "lepsza"
              tylko dlatego, ze jeden z jej czlonkow jest ksiedzem.

              Jezeli chodzi o ta powierzchownosc Katolikow, to z tym akurat mozna sie spotkac
              rowniez na wsiach podopolskich, szczegolnie w czasie odpustow, roznych
              uroczystosci typu wesela (ksiadz jest gosciem nr. 1). Polski katolicyzm ma nieco
              inne objawy na wsi a inne w miastach.
              • slezan Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:10
                Dla każdego katolika ksiądz jest kimś wyjątkowym. Kościół rzymsko-katolicki nie
                uznaje protestanckiej nauki o powszechnym kapłaństwie wiernych i swoich
                kapłanów wyświęca, co nadaje im wyjątkową rangę we wspólnocie. I ja tę
                wyjątkową pozycję księży uznaję, co nie oznacza jakiegokolwiek bałwochwalczego
                kultu.
                • oppelner_os Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:20
                  Zgoda ale czy nie uawzasz, ze wsrod kaplanow jest za duzo ludzi, ktorzy
                  najdelikatniej mowiac mineli sie z powolaniem i naduzywaja tej roli w Kosciele w
                  celu wzbogacenia sie itp. Dlaczego w Polsce nie mozna wprowadzic systemu
                  kontrolujacego np. finanse ksiezy i parafii?

                  Widzisz Slezan moja rodzina jest w wiekszosci ewangelicka ale mamy wsrod nas
                  rowniez katolikow. Kiedys moj kuzyn zenil sie z Slazaczka-katoliczka, ktorek
                  ujek jest wielce szanowanym proboszczem w jednej ze slaskich parafii. Zgadnij
                  przez co musieli przejsc oboje, by byc razem? Teraz po ponad 10 latach ten
                  ksiadz jest bardzo zaprzyjaznony z moim kuzynem. Wspomne, ze kuzyn od poczatku
                  wyrazalzgode na slub katolicki i wychwanie dzieci w katolicyzmie.
                  Dlaczego katolicy nie znaja slowa "tolerancja"? Pamietam, ze ksiadz podzielil
                  rodzine wybranki mojego kuzyna:(
                  • slezan Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:25
                    Rola księdza jest trudna i wielu nie wywiązuje się z niej, tak jakbyśmy tego
                    oczekiwali. Bez względu na to, czy kapłan minął się z powołaniem czy nie,
                    sakrament, który przyjął zachowuje ważność.
                    Co do kontroli finansów - na pewno jestem przeciwny rozwiązaniu niemieckiemu,
                    czyli podatkowi kościelnemu zbieranemu przez państwo. Niech państwo od Kościoła
                    trzyma się jak najdalej.
                    • oppelner_os Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:27
                      Mialem na mysli rady parafialne. Ja tez jestem przeciwny tzw. Kirchensteuer
                      • slezan Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:31
                        Rady parafialne faktycznie powinny mieć w kwestiach administracyjnych większe
                        uprawnienia.
                        • oppelner_os Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:34
                          Zgadzam sie:)

                          • oppelner_os Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 08:39
                            Narazie znikam do obowiazkow. Jak wroce (ok. 2 godz.) to bede kontynuowal temat.
                            Szczegolnie jestem ciekaw, co sadzisz o roznicy miedzy Kosciolem Katolickim w
                            duzych miastach slaskich i na slaskich wsiach.
            • wiksadyba1 Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 23:02
              Widziałem kiedyś dane dotyczące uczestnictwa wiernych w praktykach religijnych
              w różnych regionach Polski. Najwięcej praktykujących jest, co chyba nie dziwi w
              dawnej Galicji (zwłaszcza na Podhalu), a potem o ile pamiętam chyba na Górnym
              Śląsku. Wiejskie i małomiasteczkowe obszary Kongresówki też stoją wysoko.
              Warszawa jest rzeczywiście znacznie poniżej średniej krajowej, co raczej nie
              dziwi, natomiast - co może właśnie mniej oczywiste - jeszcze niższe wskaźniki
              były w Łodzi i w Zagłębiu. Co ciekawe, znacznie poniżej średniej krajowej
              prezentują się tzw. ziemie "odzyskane", chociaż "etnicznie" to w gruncie rzeczy
              środkowa i wschodnia Polska.



              • hermionagranger5 Re: tak, ale Torun to ich centrum 19.04.06, 23:37
                wiksadyba1 napisał:

                Co ciekawe, znacznie poniżej średniej krajowej
                > prezentują się tzw. ziemie "odzyskane", chociaż "etnicznie" to w gruncie
                rzeczy środkowa i wschodnia Polska.
                Tak i nie. To rzeczywiście paradoksalne zjawisko.Tam wchodzi w grę właśnie
                problem niepełnego "ukorzenienia", który rzutuje na wszelkie kwestie związane
                ze wspólnotowością. Widac też różnice, gdy prowadzi się badania poparcia w
                czasie wyborów. Bardzo ciekawie mówi o tym socjolog Wojciech Łukowski
              • slezan Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 00:16
                Przy uwzględnieniu urbanizacji wychodzi, że najintensywniejszym udziałem w
                praktykach religijnych charakteryzuje się właśnie Górny Śląsk. Przed paru laty
                badania wykazały,że na wsi górnośląskiej praktykuje więcej ludzi niż na wsi
                galicycjskiej.
                • hermionagranger5 Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 00:37
                  Nie jestem pewna, o czym myślał Wiksadyba1 (i jestem w kropce, bo już
                  poszedł..). Ale ja mówiąc "ziemie odzyskanie" nie miałam na myśli Górnego
                  Śląska;-) Nijak by isię to miało do tego, co powiedziałam o zaniku
                  wspólnotowości:-)
                  • hermionagranger5 Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 00:41

                    Przepraszam. Przeczytałam ponownie post Wiksadyby. Chyba zrobił się bałagan, a
                    ja go jeszcze pomnożyłam :))
                    • slezan Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 00:42
                      No to będzie jeszcze bardziej surrealistycznie:-).
                      • hermionagranger5 Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 00:48
                        Ależ skąd! Trzeba to konstruktywnie uładzić. Tylko mało nas do tej roboty
                        zostało..:))
                  • wiksadyba1 Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 11:48
                    Sorry za nieścisłość z "ziemiami odzyskanymi"; przez to pojęcie rozumiałem,
                    zgodnie z przyjętą po 1945 propagandową nomenklaturą tereny, które a) nie były
                    częścią Rzeczpospolitej przed rozbiorami b) nie były częścią II RP. Wschodni
                    Górny Śląsk oczywiście by tu pasował. Tym nie mniej wymieniłem Górny Śląsk
                    osobno, jako region o wysokim odsetku praktykujących, stąd myślałem, że powinno
                    być jasne, że z pojęcia "ziem odzyskanych" wyłączyłem, na użytek tego postu,
                    cały GŚ:)
                    • wiksadyba1 Re:korekta-Zachodni G.Ś. :) ntxt 20.04.06, 16:18
                    • hermionagranger5 Re: tak, ale Torun to ich centrum 20.04.06, 17:29
                      Masz rację :)
                      Było jasne. (Było też trochę późno..;-))Zauważyłam, jak przeczytałam ponownie.
                      Dlatego pokajałam się za mój udział w destrukcji ładu :))
          • hermionagranger5 Re: Zwolennicy R.M. nie miejszaja wylacznie w Tor 19.04.06, 02:34
            Mylisz się Oppelner, w żadnym regionie Polski nie uwielbia się bałwochwalczo
            księży (mam wrażenie, że Braineater miał raczej na myśli dość kiczowate
            przejawy reifikacji wiary i spłycenie religijności). Można natomiast dyskutować
            o stopniu ich poważania (odsyłam do mojej wymiany ze Ślężanem w tym samym
            wątku). CO do Ojca Redaktora, bo pewnie jego masz na myśli, to zgodzę się, że
            bywa uwielbiany bałwochwalczo, ale - jako ksiądz czy gracz polityczny?
            • oppelner_os Re: Zwolennicy R.M. nie miejszaja wylacznie w Tor 19.04.06, 08:01
              Przejawy kiczowatosci mozna spotkac zarowno na wsi slaskiej (odpusty) jak i
              polskiej. Poza tym masz racje:)
    • Gość: bravo Re: Śląska pobożność IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 09:43
      Można wyciągnąć pewną konkluzję z tej interesującej rozmowy. Katolicyzm
      Ślązaków jest normalny, a Polaków nie. A Wyszyński był złym katolikiem bo nie
      oddał życia za wiarę. Wiadomo, był Polakiem.
      • stix Schlesien, Schlesien über alles, 19.04.06, 09:52
        Über alles in der Welt,

        • Gość: bravo Re: Schlesien, Schlesien über alles, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.04.06, 10:08
          Jeszcze jedna konkluzja, stix. Okazuje się, że komuna sama się obaliła i przy
          okrągłym stole sami od siebie przejęli władzę. Czy to aby nie Macierewicz i
          spólka podobnie twierdzili?
          • slezan Re: Schlesien, Schlesien über alles, 19.04.06, 13:28
            Wasz mały idol był przy tym - powinniście wiedzieć lepiej, bohaterowie od
            obalania:-).
            • stix Napisz koniecznie kiedy na Kubie komuna 19.04.06, 14:33
              sama się obali...
              • slezan Napewno obali ją potężna opozycja:-) 19.04.06, 14:51
                I o tym napiszesz Ty, bajkopisarzu:-).
    • wiksadyba1 Re: Śląska pobożność 19.04.06, 23:12
      To że religijność na Śląsku jest nieco odmienna od ogólnopolskiej, zwłaszcza
      jeżeli porównać regiony o podobnym odsetku praktykujących, to stosunkowo
      oczywiste. Ciekawsze byłoby natomiast zbadanie, na ile różnią się poglądy osób
      regularnie praktykujących na Górnym Śląsku i w innych regionach obecnej Polski,
      jeśli chodzi o ich stosunek do konkretnych kwestii obyczajowych, moralnych
      (aborcja, seks przed i poza małżeński, homoseksualizm itd.) - czy tu występują
      też znaczące różnice? Z pewnością jest jedna - generalnie w Polsce - czego
      przyczyny mogą być złożone, nie sugeruję wcale prostych, antyklerykalnych
      wytłumaczeń- bardzo ogólnie rzecz biorąc, im większa liczba praktykujących na
      danym obszarze, tym silniejsze przekonania nacjonalistyczne (czego wskaźnikiem
      jest np. odsetek głosujących na LPR, a też badania nad "regionalnym rozkładem"
      antysemityzmu); to raczej nie odnosi się do Śląska. Różnice mogą wynikać nie
      tylko z tradycji, ale też z faktu, że spośród rejonów o największej
      religijności, Górny Śląsk jest chyba jedynym wysoko zurbanizowanym, być może
      jeszcze ponad średnią z większych aglomeracji jest Kraków...
      • black.ok Re: Śląska pobożność 19.04.06, 23:31
        Wiesz, wikisadyba, nie chcą byc niegrzeczny, szanuje Twoje poglądy, ale wierz
        mi religia w życiu przeciętnego Polaka odgrywa marginalną rolą. A dorabieć do
        wiary jeszcze jakieś nacjonalistyczne przekonania? Ty się zastanów, co to jest
        nacjonalizm, jeszcze raz zdefiniuj to określenie, bo to co tutaj opowiadasz , o
        preferencjach wyborczych, to są bzdety. Ludzie chcą lepiej żyć, wybieraja tych
        którzy mogą im coś obiecać, tych, którzy dają im jakąś wzję lepszego życia.
        Widocznie wyborców, obywateli, uważasz za bezwolne bydło, tak zresztą jak
        niektórzy politycy.
        • settembrini Re: Śląska pobożność 20.04.06, 10:01
          black, czy ty nie ogladasz wiadomosci? wszystkie partie na polskiej scenie,
          ktore deklaruja katolickie korzenie, maja silniejszy lub slabszy odcien
          narodowy, az po ultrakatolickie faszyzujace koterie jak np. 'prawica narodowa' i
          mnostwo innych dziwolagow.
          • black.ok Re: Śląska pobożność 21.04.06, 22:56
            Wybacz set, nie zauważyłem. Jeśli Ty o PISie dowiadujesz się z Gazety
            Wyborczej, z TV, to musisz zrozumieć, że te informacje już są zabarwione
            emocjonalnie. Nie uznaje się za wielkiego znawcę sceny politycznej, ale GW, za
            swoją pryncypialną postawę, może drogo zapłacić.
        • wiksadyba1 Re: Śląska pobożność 20.04.06, 11:43
          O ile dobrze zrozumiałem Twój post, to zgodzę się z 2 rzeczami:

          - religia ma w praktyce niewielkie znaczenie w życiu przeciętnego Polaka, wbrew
          temu, co wielu twierdzi o sobie
          - istotnie, raczej stwierdziłbym, jeżeli mam uogólniać, że wśród wyborców
          populistycznych i nacjonalistycznych polityków główną "motywacją" jest raczej
          frustracja i naiwna wiara w obietnice szybkich zmian, a nie jakaś głęboko
          zakorzeniona ideologia.

          Mimo wszystko jednak związek pomiędzy wysokim odsetkiem praktykujących na
          danych terenach (np. w dawnej Galicji) a wysokim wynikiem wyborczym niektórych
          partii LPR i parę jeszcze innych podobnych relacji są zbyt wyraźne, żeby je
          pominąć albo uznać za zbieg okoliczności.
          • black.ok Re: Śląska pobożność 21.04.06, 23:09
            Znaczy się, nie zrozumiałeś mojego postu. Ja wyraźnie powiedziałem, że
            utożsamianie preferencji wyborczych z nastawieniem np. nacjonalistycznym danej
            populacji, jest niedopuszczalne. Tak samo niedopuszczalne jest kreowanie
            antysemickich postaw w polskim społeczeństwie na podstawie popularności pewnej
            rozgłośni, ojca dyrektora. Jeśli Ty, jak wydaje się dobrze wykształcony
            człowiek, ulegasz takim stereotypom, skrótom myślowym, jakże tu popularnym,
            lansowanym przez balesta i po części przez slezana, to musisz przedefiniować
            słowo nacjonalizm, antysemityzm, bo one nie są związane z jakimś terytorium,
            tylko z indywidualnymi przekonaniami jednostek.
    • szwager_z_laband Re: Śląska pobożność 19.04.06, 23:47
      Idzcie nazod do geszichty, wezcie se slonske "Cyntrum" ino na tapeta, to
      bydziecie wiedziec co je wazne jak juz miyszoscie polityka ze wiarom we Gornym
      Slonsku. Wiycie co sie nauczyli Slonzoki przez te wszyske lata jak im ksiyndze
      polityka do kosciouow po polsku i po inkszymu wniysli? Nauczyli niy suchac
      politykow i farorzy co politykujom.

      Kosciou u nos to nojlepiyj poznac idzie tam kaj je tradycja, to je fakt, ale
      niy idzie przecynic domu, wielokulturowego domu, kery musiou ta
      wielokulturowosc godzic ze wiarom, a mog to ino zrobic jak sie bouo wiyncyj
      oddanym tymu w co wierzyli oupy i oumy nisz tymu co przinosiali cudze ludzie
      (nawet jak byli biskupami). We Slonsku sie sucho co godo ksiondz, ale robi sie
      to co godo slosnki ksiondz, niy skuli tego ze on je ino slosnki, to je tak jak
      je bo tyn ksiondz tysz wiy co to znaczy byc wychowanym ze szacunykm do tych co
      som inksze. A niy je to przipadkym zaprzeczyniym tego co nazywomy dzisiej
      polskim kosciouym?
      • braineater Re: Śląska pobożność 20.04.06, 10:38
        Mosz recht. Tak mi sie zdo, że to bydzie dobro odpowiedź. Jak pamiyntom nigdy
        sie w doma niy godało ło polityce w połonczyniu z kościołym. Juz pryndzyj ło
        gospodyni łod farorza a było tyż i tak, że jak prziszoł nowy farorz i zaczon
        fanzolic ło aborcji i wyborach na mszach lo dzieci, to mu sie 75% parafi
        przeniesło do drugigo kościoła. Gibko przestoł:)

        P:)
        • Gość: gość z zaświatów zawsze byłem zdania, że Ślązacy popieraja aborcję IP: *.chello.pl 20.04.06, 17:51
          teraz mam dowód. a co z eutanazją?
          • hermionagranger5 Re: zawsze byłem zdania, że Ślązacy popieraja abo 20.04.06, 18:48
            Bystry prowokatorze, doskonale wiesz,że Braineater powiedział coś innego..;-)
          • arnold7 Re: zawsze byłem zdania, że Ślązacy popieraja abo 20.04.06, 18:54
            W twoim przypadku na to pierwsze juz za pozno.

            • Gość: gość z zaświatów chyba mnie nie lubisz , arnold IP: *.chello.pl 20.04.06, 19:22