Do Oppelnera i Chrisrafa

[bolek5]

Witam!

Obiecałem wypichcić coś o Poczdamie i jego konsekwencjach. Nie chcę brać na
siebie odpowiedzialności za wywoływanie tego tematu na forum po raz kolejny.
Wydawaliście się zainteresowani, więc przesłałem tekst na Wasze gazetowe
adresy. Sami go opublikujcie, jeżeli uznacie to za konieczne. Byle w
całości ;)

Do Bolek5

[chrisraf]

Drogi Bolek,

dzieki za info! Znam tresc tych postanowien. Slowo "former" mozna tez
tlumaczyc "wczesniej wymienione". Pomijajac ten punkt uchwala koncowa lamie
wczesniej uchwalona Karte Atlantycka. Interpretacja posiada pewne luki.

Nie mam zbyt duzo czasu aby sie rozpisywac.

Jeszcze raz dzieki!

Glück auf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Slowo "former" mozna tez
> tlumaczyc "wczesniej wymienione".

Raczej nie w tym przypadku, bo określenie ziem, o których mowa, następuje _po_
użyciu zwrotu "former German territories".

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Pomijajac ten punkt uchwala koncowa lamie
> wczesniej uchwalona Karte Atlantycka.

Chris, ale pamiętasz to co Ci pisałem, że Karta nie miała charakteru nadrzędnego
wobec innych dokumentów prawnomiędzynarodowych?

Karta Atlantycka

[bolek5]

www.youtube.com/watch?v=WrMdkA8ntVo
;DDD

[chrisraf]

..niestety nie moge odtworzyc!

Glück auf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> ..niestety nie moge odtworzyc!

Dziwne. Masz częściej kłopoty z YouTube? A w tym przypadku wielkiej straty nie
ma. To skecz kabaretowy. Zabawny, chociaż o jedno zdanie za długi.

Może teraz,

[rico-chorzow]

www.youtube.com/watch?v=WrMdkA8ntVo

OT

[Gość: van deer]

Wiesz Rico jak samochod naprawia informatyk? Wychodzi z auta i probuje odpalic
ponownie, az do skutku, wychodzi i wchodzi:)

Wejscie na tego typu serwisy nie zalezy od ilosci prob klikniecia w link a od
posiadania wtyczki java w przegladarce, dzieki wylaczeniu ktorej mozna wylaczyc
tez co uciazliwsze reklamy, a bez ktorej nie obejrzysz sobie praktycznie nic:)
Stamtad mozna tez sciagac filmiki, ale to nie temat na te forum.

PS. Ja juz ten skecz podawalem tutaj, ale oni historycznych maja duzo, i dobrze:)

[rico-chorzow]

Gość portalu: van deer napisał(a):

> Wiesz Rico jak samochod naprawia informatyk? Wychodzi z auta i probuje odpalic
> ponownie, az do skutku, wychodzi i wchodzi:)

Kiedyś,komuś pomogło - to wyjście z auta -:),nawet się drzwi otworzyły:)

[Gość: van deer]

No tak, a niektorym swiatlo w kuchni gasnie, jak ktos wode spuszcza w klozecie:)

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: van deer napisał(a):

> Wejscie na tego typu serwisy (..) zalezy (...) od
> posiadania wtyczki java w przegladarce,

Na pewno chodzi o Javę? Wydawało mi się, że w pracy jej nie mam, a YouTube
chodzi 8o)

> PS. Ja juz ten skecz podawalem tutaj, ale oni historycznych maja duzo, i
> dobrze :)

Ten bardziej by mi się podobał, gdyby kończył się na reakcji Stalina na "Sorry,
Joseph" ;DD

[Gość: van deer]

Wylacz JavaScript, F5 (odswiez) - nie obejrzysz:)

"Hello, you either have JavaScript turned off or an old version of Macromedia's
Flash Player. Get the latest flash player."


A mnie ten "zakret" na koncu nie wadzi, gust estetyczny mam odporny na takie
malenkie sloweczko: lordmajor.wrzuta.pl/audio/j32H5JWmop/qrwa



Pozdr.

Van

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: van deer napisał(a):

> A mnie ten "zakret" na koncu nie wadzi,

No co Ty! "Zakręt" jest OK. Chodziło mi o to dydaktyczne kazanie Roosevelta na
końcu. Zbyt dosadne i za ciężkie.

Do Bolek5

[chrisraf]

Czejsc Bolek!

Tak, mam dosc czesto klopoty z YouTube. Bardzo czesto po buforowaniu nic sie
wiecej nie dzieje.

Glück auf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Tak, mam dosc czesto klopoty z YouTube. Bardzo czesto po buforowaniu nic sie
> wiecej nie dzieje.

:(( Nie rozumiem. Może warto sprawdzić receptę Van Deera?

[bartoszcze]

Ech, ta technika.
Ja np. żeby oglądać filmy z YouTube, muszę najpierw wyłączyć ZoneAlarm.

[oppelner_os]

Ale macie problemy, he he

[oppelner_os]

Witam cie Bolku!

Dzieki za maila. Niestety bede mogl odniesc sie do jego tresci dopiero jutro,
popoludniu. Ze swojej strony wklejam ponizej link do moich wczorajszych wypowiedzi:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56822605&a=56939274
Milej lektury Bolku.

Gruß:)

Oppelner

[oppelner_os]

Zapoznalem sie z przeslanym przez ciebie tekstem. Niestety twoj tekst niczego
nowego nie wnosi. Ze swej strony radzilbym ci zapoznac sie z w/w linkiem.
Jezeli nie zgadzasz sie z moja interpretacja, to wskaz mi jakiekolwiek
miedzynarodowe ustalenia, ktore likwidowalyby Rzesze, w jej granicach z 1937
roku, badz jakiekolwiek zapisy umowy z 1990 roku, w ktorych RFN rezygnowalaby z
ziem lezacych na wschod od uznanej granicy na Odrze i Nysie.

Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
Grundbuch erforderlich sind.

Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
bestimmte territoriale Folge.

Mysle, ze ten tekst pomoze ci zrozumiec, na czym polega roznica pomiedzy
uznaniem przebiegu granicy a zrzeczeniem sie terytorium lezacego po jej drugiej
stronie.

Pozdr.:)

Oppelner

P.S.

[oppelner_os]

Czy rzad RFN w ogole posiada prawo, by zrzec sie czegokolwiek w imieniu Rzeszy?

Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:)

[Gość: van deer]

oppelner_os napisał:

> Czy rzad RFN w ogole posiada prawo, by zrzec sie czegokolwiek w imieniu
> Rzeszy?


Zaliczylbym to do pytan naiwnych, bo praktyka dowodzi, ze w imieniu tego co by
nie bylo nieistniejacego podmiotu panstwowego z prawa zrzeczenia sie
jakichkolwiek roszczen terytorialnych skorzystaly oba, majace miedzynarodowy
mandat uznania, niemieckie (nie da sie ukryc) rzady DDR i BRD, odpowiednio w
1950 i 1970 r., no i razem: w 1990 r. - wzgledem PRL i RP, oczywiscie tez
chronologicznie. Prawomocnosc tych traktatow jest niekwestionowana.. poza BdV.

[bartoszcze]

Poza tym skoro - jak twierdzi Oppi - między BRD a Reichem istnieje ciągłość, to
nie wiem dlaczego nie ma jej w zakresie zrzekania się czegokolwiek:)

[Gość: van deer]

Selektywna uzytecznosc w doborze przeslanek dla dobra wlasnej tezy.

II i III Rzesza mialy Prusy, a BRD po 1990 roku ma tylko b. DDR, to nie to samo:)

[oppelner_os]

...bo RFN jest tylko forma przejsciowa do calkowitego zjednoczenia Niemiec i
uchwalenia nowej konstytucji, co zapisane jest w GG.

[bartoszcze]

To może długo jeszcze potrwac, bo nie wiem, jak tam Austria się zapatruje na
pełne zjednoczenie z RFN:)))

[oppelner_os]

Narzucona Austrii konstytucja wyklucza taka mozliwosc.
Zreszta obecna granica pomiedzy RFN i Austria niemal nie istnieje a
ustawodawstwa obu krajow sa do siebie bardzo podobne.

P.S. Caly czas piszemy o granicach z 1937 roku a wiec sprzed Anschlußu Austrii
do Rzeszy.

[Gość: van deer]

"Na zadawane czesto pytanie, czy do tego musialo dojsc, jest tylko jedna
logiczna odpowiedz: widocznie musialo, skoro doszlo." - autor raczej znany.

Zadam pytanie inaczej:)

[oppelner_os]

Czy Niemcy (Rzesza lub RFN - jak kto woli) zrzekly sie np. Slaska na rzecz Polski?
Osobiscie nie przypominam sobie takiego zdarzenia.

Pozdr.:)

Oppelner

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Czy Niemcy (Rzesza lub RFN - jak kto woli) zrzekly sie np. Slaska na rzecz
Polski?

Ten pomysł z uznaniem granicy bez wyrzeczenia się terytorium, które za nią
zostało jest bardzo inspirujący. Zrobimy tak. Mam sad. Spodobałeś mi się, więc
sprzedam Ci połowę po okazyjnej cenie. Wyznaczymy granicę, nakarmimy
notariusza, a jesienią i tak moi robotnicy zbiorą owoce z Twojej części. Gdybyś
się buntował odpowiem: "a gdzie jest napisane, że zrzekam się drzew?" ;DD

Co do Rzeszy. Z Twoich wypowiedzi wynika, że to nie jest byt prawny. Nie może
nim być, skoro żadne działania prawne uznanego przez społeczność międzynarodową
Państwa Niemieckiego nie wpływają na jego stan. Sam napisałeś, że zobowiązania
BRD nie są zobowiązaniami Rzeszy. Krótko mówiąc: w tej sprawie odrzucasz rygory
prawa i odlatujesz w świat polityczno-ideologicznych fantazji. A poza światem
prawa można snuć wszelkie mrzonki. Np. w Polsce są ludzie wierzący w możliwość
powrotu do granic z 1525 r. Nikt ich nie bierze poważnie.

[Gość: gść f]

hmmm....w prawie miedzynarodowym jest tyle pulapek ze nic nigdy nic nie
wiadomo ;)) przykladowo Niemcy podpisaly kapitulacje wojskowa w 1945 roku ,ale
nie panstwo jako takie , a i sam rzad nie podal sie do dymisji (zostal
wczesniej aresztowany). Mozna wiec z tego jak sie chce ( np. Oppelner) wyciagnac
wniosek iz Trzecia Rzesza .....dalej prawnie istnieje ;((
Polska (czym sie Polacy i slusznie hlubia) , tez nigdy nie podpisla (we
wrzesniu)kapitulacji panstwowej a tylko kapitulacje ( zlozenie broni ,a to jest
zasadnicza roznica) okreslonych wojsk , dlatego uznawano tez zawsze PRAWNIE
dalej ciaglosc polskiej wladzy..nawet jezeli byla juz tylko emigracyjna....

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: gść f napisał(a):

> hmmm....w prawie miedzynarodowym jest tyle pulapek ze nic nigdy nic nie
> wiadomo ;))

Prawo nie jest może dziedziną wiedzy równie precyzyjną jak np. fizyka, niemniej
nie jest prawdą, że można tu bronić dowolnej tezy i zawsze znajdą się za nią
jakieś argumenty. Trzeba odróżniać to, co mówi samo _prawo_ od tego co rozmaite
religie, ideologie i systemy moralne mówią _o_prawie_. Tezy stawiane przez
Opellnera mają się do rzetelnej wiedzy prawniczej tak, jak - mniej więcej -
parapsychologia do fizyki. Oczywiście są ludzie, którzy wierzą w telepatię,
telekinezę, ektoplazmę i duchy. Póki co jednak fizyka tej wiary nie podziela.

> Polska (czym sie Polacy i slusznie hlubia) , tez nigdy nie podpisla (we
> wrzesniu)kapitulacji panstwowej (...), dlatego uznawano tez zawsze PRAWNIE
> dalej ciaglosc polskiej wladzy..nawet jezeli byla juz tylko emigracyjna....

To jest nawet dobry przykład. Bo koniec końców w Polsce ukształtowała się nowa
władza, legitymowana z punktu widzenia społeczności międzynarodowej jako
kontynuator polskiej państwowości. Postanowienia polskiej Konstytucji
kwietniowej okazały się bez znaczenia z punktu widzenia ładu
prawnomiędzynarodowego. Przez kolejne lata to PRL a nie Rząd Londyński był
uważany za reprezentację Polski. III-cia RP w kontekście prawa międzynarodowego
jest spadkobierczynią i kontynuatorką PRL-u a nie II RP. Fakt przyjęcia przez
Wałęsę insygniów władzy z rąk Kaczorowskiego nie miał żadnego znaczenia
prawnego a wyłącznie polityczny. Ale polityka to całkowicie inna bajka, odrębna
od prawa.

Dlaczego wiec RFN nie ma konstytucji?

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

>Tezy stawiane przez
> Opellnera mają się do rzetelnej wiedzy prawniczej tak, jak - mniej więcej -
> parapsychologia do fizyki. Oczywiście są ludzie, którzy wierzą w telepatię,
> telekinezę, ektoplazmę i duchy. Póki co jednak fizyka tej wiary nie podziela.

W delikatny sposob probujesz mnie obrazic, Bolek:(

Moje tezy nie odpowiadaja polskiemu stanowisku, ktore twoim zdaniem oparte jest
na wiedzy prawniczej itp. Dlaczego wiec BVG ma tu nieco inne zdanie? Czy polskie
prawo jest nieomylne? Watpie.

Gdyby twoje tezy byly prawdziwe, to nie byloby problemu z zrzeczeniem sie przez
wladze RFN np. Slaska na rzecz Polski, nie byloby juz dawno odpowiednich zapisow
w GG. Wreszcie RFN mialoby wreszcie wlasna Konstytucje.

Pozdr.:)

Oppelner

[Gość: van deer]

To, ze cudze ugruntowane logika tezy nie pasuja do wlasnych, nie jest i raczej
nie powinno byc podstawa intencjonalnej checi ublizenia komukolwiek, no chyba,
ze kogos obraza i dokucza mu fakt, ze adwersarz nie jest tak glupi jak by tego ten
pierwszy chcial:)

Pozdr. niedzielnie:)

[oppelner_os]

To wylacznie twoja interpretacja Van Deer:)

Nazywanie kogos amatorem jest powiedzmy sobie delikatna proba ponizenia
adwersarza. Chyba masz podobne zdanie?

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> W delikatny sposob probujesz mnie obrazic, Bolek:(

Przepraszam. Jestem profesjonalistą i czasami nie potrafię się oprzeć przez
uszczypliwością wobec amatorów ;o). Na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle,
że fizycy zadzierają nosa jeszcze bardziej ;))

> Moje tezy nie odpowiadaja polskiemu stanowisku, ktore twoim zdaniem oparte
jest
> na wiedzy prawniczej itp. Dlaczego wiec BVG ma tu nieco inne zdanie?

O ile się orientuję to podstawą niejasność w orzecznictwie konstytucyjnym jest
fakt, że RFN poczuwa się do pewnych obowiązków wobec obywateli Niemiec i ich
potomków pozostawionych poza granicami niemieckimi po 1945 r. Dotyczy to np.
ułatwień w otrzymywaniu obywatelstwa. To zrozumiałe. Ale to w niczym nie
zmienia kwestii suwerennej władzy Polski nad wszystkimi terenami pozostającymi
w jej obecnych granicach.

> Czy polskie
> prawo jest nieomylne? Watpie.

To ludzie mogą być omylni. Prawo po prostu jest. A poza tym w tym przypadku nie
chodzi o prawo polskie lecz o międzynarodowe. W tym i współtworzone przez RFN.

> Gdyby twoje tezy byly prawdziwe, to nie byloby problemu z zrzeczeniem sie
przez
> wladze RFN np. Slaska na rzecz Polski,

A jest jakiś problem? Ja go nie widzę.

> nie byloby juz dawno odpowiednich zapiso
> w GG.

Mówiąc brutalnie: Niemcy w swojej własnej Ustawie Zasadniczej mogą se nawet
anektować Warthegau. Sytuacji prawnomiędzynarodowej, współkształtowanej przez
polsko-niemieckie traktaty to nie zmieni. Stworzy co najwyżej polityczny smród
i nic ponadto.

> Wreszcie RFN mialoby wreszcie wlasna Konstytucje.

Przecież mają. Ustawa Zasadnicza z 1949 r. to właśnie niemiecka Konstytucja.
Art. 146, o który Ci zapewne chodzi, w dacie powstania GG podkreślał, że
ostateczne ustalenie zasad ustrojowych należy do zjednoczonego narodu
niemieckiego. No i naród się zjednoczył, i uznał, że GG jest OK. Nie warto jej
zmieniać. Cała tajemnica.

Do Bolka

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> Witam!
> Przepraszam. Jestem profesjonalistą i czasami nie potrafię się oprzeć przez
> uszczypliwością wobec amatorów ;o). Na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle,
> że fizycy zadzierają nosa jeszcze bardziej ;))
> O ile się orientuję to podstawą niejasność w orzecznictwie konstytucyjnym jest
> fakt, że RFN poczuwa się do pewnych obowiązków wobec obywateli Niemiec i ich
> potomków pozostawionych poza granicami niemieckimi po 1945 r. Dotyczy to np.
> ułatwień w otrzymywaniu obywatelstwa. To zrozumiałe. Ale to w niczym nie
> zmienia kwestii suwerennej władzy Polski nad wszystkimi terenami pozostającymi
> w jej obecnych granicach.

Jako profesjonalista powinienes sie 2 razy zastanowic zanim uzyjesz pojecia
"niejasnosc" w odniesieniu do orzecznictwa BVG. RFN nie jest tworem w pelni
suwerennym i z tym zapewne sie zgodzisz, stad tez jest tylko tworem przejsciowym
w drodze do pelnego zjednoczenia Niemiec w granicach z 1937 roku.

> chodzi o prawo polskie lecz o międzynarodowe. W tym i współtworzone przez RFN.

Prosze o konkrety. Wspoltworzenie powojennej rzeczywistosci nie jest
rownoznaczne z wspoltworzeniem prawa miedzynarodowego, tym bardziej dzialajacego
wstecz. By to prawo wspoltworzyc muszi byc spelniony podstawowy warunek: RFN
musi byc panstwem w pelni suwerennym.

> A jest jakiś problem? Ja go nie widzę.

Owszem jest problem. Rzad RFN dzialalby niezgodnie z GG, czyli lamalby prawo.

> Mówiąc brutalnie: Niemcy w swojej własnej Ustawie Zasadniczej mogą se nawet
> anektować Warthegau. Sytuacji prawnomiędzynarodowej, współkształtowanej przez
> polsko-niemieckie traktaty to nie zmieni. Stworzy co najwyżej polityczny smród
> i nic ponadto.

GG jest ustawa zasadnicza stworzona w oparciu o Konstytucje Weimarska i
"reguluje" powojenne prowizorium do czasu pelnego zjednoczenia Niemiec.

> Przecież mają. Ustawa Zasadnicza z 1949 r. to właśnie niemiecka Konstytucja.

Teraz piszesz jak amator, sorry:( GG nie jest konstytucja. Wystarczy zaglebic
sie w jej tresc.

> Art. 146, o który Ci zapewne chodzi, w dacie powstania GG podkreślał, że
> ostateczne ustalenie zasad ustrojowych należy do zjednoczonego narodu
> niemieckiego. No i naród się zjednoczył, i uznał, że GG jest OK. Nie warto jej
> zmieniać. Cała tajemnica.

Narod sie zjednoczyl? Chyba nie masz na mysli wlaczenia NRD do RFN.
W tym miejscu naduzywasz pojecia "zjednoczenie", ktore w istocie jest wlaczeniem
ze wszystkimi tego konsekwencjami.

W tym miejscu dajesz popis braku znajomosci tematu...sorry Bolek:(

Dzieki za podjecie dyskusji na ten temat.

Milej niedzieli

Oppelner

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> RFN nie jest tworem w pelni
> suwerennym i z tym zapewne sie zgodzisz,

Nie, nie zgodzę się. I Twój ulubiony BVG też by się nie zgodził. Nie znam tego
orzecznictwa na wyrywki, ale przypominam sobie orzeczenie po ratyfikacji
Traktatu z Maastricht, w którym Trybunał odmawiał przekazanania Unii niektórych
prerogatyw _suwerennego_ państwa z tego powodu, że instytucje unijne i
stanowione przez nie prawo nie mają należytej legitymacji demokratycznej.

> stad tez jest tylko tworem przejsciowy
> m
> w drodze do pelnego zjednoczenia Niemiec w granicach z 1937 roku.

A dlaczego tylko z 1937 r. Skąd to samoograniczenie? Niech będzie 1938! 1940!
1943! Takie samo uzasadnienie prawne.

> Prosze o konkrety. Wspoltworzenie powojennej rzeczywistosci nie jest
> rownoznaczne z wspoltworzeniem prawa miedzynarodowego, tym bardziej
dzialajacego
> wstecz.

Jest współtworzeniem prawa międzynarodowego podpisywanie umów międzynarodowych.
RFN już po zjednoczniu podpisała z Polską dwie takie umowy, wspomniane przeze
mnie w przesłanym Ci tekście.

> By to prawo wspoltworzyc muszi byc spelniony podstawowy warunek: RFN
> musi byc panstwem w pelni suwerennym.

No i jest. O relacje pomiędzy państwem członkowskim a Unią nie będziemy się
chyba kłócić? ;))

> Owszem jest problem. Rzad RFN dzialalby niezgodnie z GG,

A z którym konkretnie przepisem?

> GG jest ustawa zasadnicza stworzona w oparciu o Konstytucje Weimarska i
> "reguluje" powojenne prowizorium do czasu pelnego zjednoczenia Niemiec.

;DDDD

> Teraz piszesz jak amator, sorry:( GG nie jest konstytucja. Wystarczy zaglebic
> sie w jej tresc.

Ależ oczywiście, że jest. To, że się tak nie nazywa nic nie znaczy. Na jakiej
podstawie orzeka Wasz Trybunał, czego broni Urząd Ochrony Konstytucji? Obie
instytucje mają Verfassung w nazwie a nie Grundgessetz ;))

> Narod sie zjednoczyl?

A nie? Jakie jeszcze warte trosko społeczności międzynarodowej grupy Niemców
pozostały poza granicami Niemiec?

> Chyba nie masz na mysli wlaczenia NRD do RFN.
> W tym miejscu naduzywasz pojecia "zjednoczenie", ktore w istocie jest
wlaczeniem
> ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Sami sobie wybraliście taką a nie inną procedurę zjednoczenia.

> Dzieki za podjecie dyskusji na ten temat.
>
> Milej niedzieli

No nieee! Chyba mnie nie zostawisz teraz? Dopiero zaczyna się robić ciekawie. I
jak tam sad? Wchodzisz w ten interes? ;DDD

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> Nie, nie zgodzę się. I Twój ulubiony BVG też by się nie zgodził. Nie znam tego
> orzecznictwa na wyrywki, ale przypominam sobie orzeczenie po ratyfikacji
> Traktatu z Maastricht, w którym Trybunał odmawiał przekazanania Unii niektórych
> prerogatyw _suwerennego_ państwa z tego powodu, że instytucje unijne i
> stanowione przez nie prawo nie mają należytej legitymacji demokratycznej.

Dwa artykuly z GG potwierdzajace "suwerennosc" RFN:

Artikel 120 (1)
Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren
und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen. [...]

Artikel 125
Recht, das Gegenstände der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft,
wird innerhalb seines Geltungsbereiches Bundesrecht,
1. soweit es innerhalb einer oder mehrerer Besatzungszonen einheitlich gilt,
2. soweit es sich um Recht handelt, durch das nach dem 8. Mai 1945 früheres
Reichsrecht abgeändert worden ist.

> A dlaczego tylko z 1937 r. Skąd to samoograniczenie? Niech będzie 1938! 1940!
> 1943! Takie samo uzasadnienie prawne.

Poniewaz nie ma nowej konstytucji, obowiazuje stara Weimarska, ktora jasno
precyzowala granice a te odpowiadaja stanowi z 1937 roku, choc ja wolalbym by
byly to granice z 1914 roku. Moje prywatne zdanie nie ma tu zadnego znaczenia.

> RFN już po zjednoczniu podpisała z Polską dwie takie umowy, wspomniane przeze
> mnie w przesłanym Ci tekście.

Rzad RFN moze podpisywac, co mu sie podoba. Wazne, by nie lamal prawa.
RFN potwierdzil granice pomiedzy RFN a Polska ale nie zrzekl sie Slaska i innych
niemieckich ziem za Odra i Nysa. W historii znamy wiele przypadkow eklaw
lezycych poza linia graniczna.
Nie mieszajmy w to wszystko Unii, bo czlonkowstwo w niej jest wylacznie decyzja
rzadu i parlamentu RFN i tylko jej to dotyczy.

> ;DDDD

To jest "argument"

> Ależ oczywiście, że jest. To, że się tak nie nazywa nic nie znaczy. Na jakiej
> podstawie orzeka Wasz Trybunał, czego broni Urząd Ochrony Konstytucji? Obie
> instytucje mają Verfassung w nazwie a nie Grundgessetz ;))

Grundgesetz nie jest konstytucja!

Für die Bundesrepublik Deutschland gibt es das Grundgesetz; da die einzelnen
Bundesländer eigene Staaten sind (Kennzeichen: Staatsvolk, Staatsgewalt und
Staatsgebiet), hat jedes Land seine eigene individuelle (Landes-)Verfassung.
Jedoch muss diese Verfassung den „Grundsätzen des republikanischen,
demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne [des] Grundgesetzes
entsprechen“.Artikel 28 Absatz 1 Grundgesetz[1]

Eine Verfassung ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen
und die Inhalte seiner politischen Existenz.

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands
für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an
dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier
Entscheidung beschlossen worden ist.

Das Grundgesetz mag einen "verfassungsähnlichen" Charakter haben. Aber allein
schon Art. 146 GG zeigt an, daß es sich dabei niemals um eine Verfassung handelt.
Es diente lediglich dazu, dem öffentlichen Leben (für eine Übergangszeit) eine
gewisse Ordnung zu geben.

> Sami sobie wybraliście taką a nie inną procedurę zjednoczenia.

A byla jakas alternatywa?

> No nieee! Chyba mnie nie zostawisz teraz? Dopiero zaczyna się robić ciekawie. I
>
> jak tam sad? Wchodzisz w ten interes? ;DDD

O sadzie napisalem wyzej (enklawy poza granicami)
Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
obywatelstwa oraz mienia obywateli.

Ciekawie sie zrobi dopiero wtedy, gdy zapoznasz sie z niemieckimi tekstami,
ktore wczesniej wkleilem.
Do tej pory nie raczyles sie z nimi zapoznac:(

Gruß

Oppelner
Mam nadzieje, ze rozumiesz roznice pomiedzy zjednoczeniem a wlaczeniem?

PS: Do Bolka

[oppelner_os]

Artykuł 146


Niniejsza Ustawa Zasadnicza, która po dopełnieniu jedności i wolności
Niemiec obowiązuje w odniesieniu do całego Narodu Niemieckiego, utraci swoje
obowiązywanie w dniu, w którym wejdzie w życie konstytucja, która zostanie
uchwalona przez Naród Niemiecki w drodze wolnej decyzji.

Bonn nad Renem, w dniu 23 maja 1949 r.

Dr Adenauer


Prezydent Rady Parlamentarnej


Schőnfelder Dr Schäfer


1. Wiceprezydent 2. Wiceprezydent

Czy GG moze byc konstytucja?

Co to za hitlerowskie dyrdymały?

[stix]

Niemieckie teorie nikogo na świecie nie interesują. Tereny na wschód od Odry i
Nysy są bezwzględnie własnością państwa polskiego i Niemcy nie mają do nich
żadnych praw. Żadnych.

faszystowska retoryka stixa

[oppelner_os]

Czekam na konkretne argumenty stix. Polska propaganda nikogo nie interesuje.

[bartoszcze]

Szczerze mówiąc, Oppi, Twoje wypowiedzi też poza propagandę nie wykraczają.

[oppelner_os]

Przciez posilkuje sie konkretnymi dokumentami - w tym przypadku GG.

[bartoszcze]

I z GG wynika, że Śląsk należy do Niemiec? Nie rozśmieszaj mnie.

[oppelner_os]

Akuraz z GG to nie wynika lecz z protokolu o strefach okupacyjnych:

Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
London, 12. September 1944
in Kraft seit 7./8. Mai 1945

Geändert durch das Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September
1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
vom 14. November 1944 sowie durch das Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll
vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die
Verwaltung von Groß-Berlin vom 26. Juli 1945

Inkrafttreten der letzten Fassung: 13. August 1945

Vertragsstaaten:
Großbritannien,
Sowjetunion,
Vereinigte Staaten
Frankreich
(erst im Abkommen vom 26. Juli 1945, den anderen Vereinbarungen war Frankreich
nur beigetreten)

Art. 1 Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937
bestanden, zum Zwecke der Besetzung in vier Zonen eingeteilt, von denen je eine
einer der vier Mächte zugewiesen wird, und ein besonderes Berliner Gebiet, das
der gemeinsamen Besatzungshoheit der vier Mächte unterworfen wird.

Jakos nikt nie uniewaznil tego porozumienia - dziwne nie?

[bartoszcze]

Jak długo sowiecka stefa okupacyjna obejmowała Śląsk?:)

zelazna kurtyna

[oppelner_os]

"Na przełomie lipca i sierpnia 1945 roku problem stacjonowania Armii Czerwonej w
Polsce omawiany był na arenie międzynarodowej. W czasie Konferencji Poczdamskiej
prezydent Stanów Zjednoczonych Harry Truman i minister spraw zagranicznych
Wielkiej Brytanii Ernest Bevin domagali się wycofania wojsk sowieckich z naszego
kraju(co było bez wątpienia grą pozorów).

Pod ich naciskiem Stalin wyraził na to zgodę. Zastrzegł jednak, że pozostawi
pewne jednostki dla ubezpieczenia dwóch linii komunikacyjnych, łączących ZSRR z
jego strefą okupowaną w Niemczech. Jak było do przewidzenia, Stalin nie
dotrzymał danego słowa. Wszak pozostawienie wojsk radzieckich w Polsce
zapewniało mu wpływ na politykę wewnętrzną naszego państwa. Wiedziały o tym
mocarstwa zachodnie, co potwierdza raport ambasadora brytyjskiego Victora
Cavendish-Bentinck'a. W depeszy z listopada informował on Foreign Office: "

Alianci nie mieli wplywu na to, co dzialo sie za "zelazna kurtyna"

[bartoszcze]

Jeżeli USA i Anglicy domagali się wycofania wojsk sowieckich znad Odry, to
znaczy, że nie uważali tych terenów za część strefy okupacyjnej:)

[oppelner_os]

No nie wiem Bartoszcze, czy akurat mozna to nazwac zadaniem:)

[bartoszcze]

Domagać się to nie żądać? Poszukaj w słowniku:)

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Jakos nikt nie uniewaznil tego porozumienia - dziwne nie?

No więc nie do końca tak jest... ;)) Porozumienie to podpisano w czerwcu 1945
r. Uchwały Poczdamskie, wyjmujące "byłe terytoria niemieckie" na wschód od
linii Odry i Nysy Łużyckiej ze struktury stref okupacyjnych są o dwa miesiące
późniejsze. Lex posterior derogat legi priori ;o)

[oppelner_os]

Z przykroscia stwierdzam, ze nie czytasz moich tekstow a pisalem, ze:

Inkrafttreten der letzten Fassung des Protokolles: 13. August 1945!!!

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Inkrafttreten der letzten Fassung des Protokolles: 13. August 1945!!!

"Wejście w życie ostatniej wersji protokołów", czyż nie? Wejście w życie to coś
innego niż uchwalenie. Samo porozumienie pochodzi z 5 czerwca.

[oppelner_os]

A caly protokol z ostatnimi zmianami w sierpniu 1945 roku.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> A caly protokol z ostatnimi zmianami w sierpniu 1945 roku.

Nie w tym problem. "Inkrafttreten" wedle mojego słownika oznacza "wejście w
życie". Wejście w życie to coś innego niż uchwalenie. To moment, w którym akt
prawny zaczyna wywoływać realne skutki. Czas pomiędzy ustanowieniem danego aktu
i jego wejściem w życie określany jest jako "vacatio legis". Zasadniczo, ze
względu na zasady dobrej legislacji, w okresie vacatio legis nie powinno się
wprowadzać zmian do treści aktu. Niemniej czasami wprowadza się. Niekiedy
dokonuje się to w sposób bezpośredni - jak w przypadku naszej nieszczęsnej
ustawy lustracyjnej. Niekiedy natomiast w sposób dorozumiany - jak w omawianym
przypadku.

Do Bolka

[oppelner_os]

Cale alianckie "prawodawstwo" dot. Niemiec to jeden wielki kicz Bolku:)

Pozdr.:)

Oppelner

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Cale alianckie "prawodawstwo" dot. Niemiec to jeden wielki kicz Bolku:)

Być może. Niemniej dura lex sed lex ;o))

[oppelner_os]

Im Potsdamer Protokoll wurden Polen deutsche Ostgebiete unter Verletzung der
Haager Landkriegsordnung und zu Lasten des abwesenden Deutschen Reiches zur
Verwaltung bis zur Friedenskonferenz übergeben.Eine Gebietsabtretung hat weder
damals noch bis heute irgendwo stattgefunden;

Wniosek:
Decyzja konferencji poczdamskiej jest niewazna!

Gruß

Oppelner

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> Samo porozumienie pochodzi z 5 czerwca.

O ile ja umiem czytać to zostało podpisane:
"London, 12. September 1944"
:)

[oppelner_os]

Pozniej nastapily zmiany tego protokolu. Nie czytales, co napisalem wyzej?

[bartoszcze]

Czytałem. Nie zmienia to faktu, że protokół pochodzi z wrzesnia 1944 roku:)
Poza tym fascynujące jest że porozumienie państw obcych jest źródłem prawa
konstytucyjnego:)

Moze teraz zrozumiales, ze GG to nie konstytucja

[oppelner_os]

Miedzy innymi dlatego GG nie jest konstytucja (patrz art. 146 GG)

:)

Oppelner

[bartoszcze]

Nie zrozumiałeś ironii.
Poza tym porozumienie to należy do prawa międzynarodowego, a nie konstytucyjnego.

Granica na Wisle:(

[oppelner_os]

www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze5.html
www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze6.html
www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze7.html
www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze8.html

a to za przeproszeniem

[bartoszcze]

na co miał być dowód, te zdjęcia?

[oppelner_os]

Chcialem tylko pokazac, ze granica z 1937 roku jest w swoim przebiegu czasem
bardzo nienaturalna.

[bartoszcze]

Oczywiście. Dużo bardziej naturalne były granice z 1018r.:))

[oppelner_os]

Mowmy lepiej o czasach nam blizszych i zostawmy te granice z 1914 roku w spokoju.
Wylacznie w przypadku Slaska, Ostpreußen oraz Alzacji i Lotaryngii ma to jakis sens.

[bartoszcze]

A właściwie dlaczego?
W końcu np. Elsass i Lothringen nalezały wtedy do Niemiec dopiero od 43 lat:)

[oppelner_os]

Od kiedy nalezaly do Francji?
Czy wiesz Bartoszcze, ze codziennym jezykiem w Mühlhausen (Mulhouse) jest jezyk
niemiecki? Pare dni temu bylem w tym miescie:)

[bartoszcze]

O ile ja wiem to alzacki:)

[oppelner_os]

Alzacki? he he
Moze bawarski, heski, austriacki...:)))

Wyspij sie dobrze Bartoszcze:))))

Oppelner

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Alzacki? he he
> Moze bawarski, heski, austriacki...:)))

Właśnie wszedłeś w buty tych, którzy kwestionują istnienie języka śląskiego:))
To, że czegoś nie wiesz, nie znaczy, że to nie istnieje. O autonomii Alzacji
zapewne też nie słyszałeś?

[rico-chorzow]

Czy dla Polaka ostateczną instancją tożsamości jest - język -?,Iranczycy mówią
po angielsku.

[bartoszcze]

Nie, Rico:) ale Oppi zachował się dokładnie tak samo, jak przyjezdny z Wawy,
który powie, że na śląskich ulicach słyszy język polski, nawet kiej godajom:)

[oppelner_os]

No nie wiem Bartoszcze, czy roznice pomiedzy j. polskim i slaskim mozna
porownywac z roznica pomiedzy bawarskim i austriackim. Moim zdanie to zly przyklad:)

[bartoszcze]

To bardzo dobry przykład. Zacznij od poczytania choćby:
de.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4sserdeutsch

To teoria Bartoszcze:-)

[oppelner_os]

W rzeczywistosci wszyscy mowia po prostu po niemiecku, Bartoszcze:)

Oppelner

P.S.

Na pozostale posty odpowiem jutro.

[bartoszcze]

Słuchająć wielu Ślązaków - oni w rzeczywistości mówią po prostu po polsku, Oppi:)

[bartoszcze]

W języku prawników pojęcia "konstytucja" i "ustawa zasadnicza" to synonimy.
To tak gwoli Twojej edukacji:)

[oppelner_os]

Moze w jezyku polskich prawnikow to synonimy, Baroszcze.
Konstytucja moze miec charakter rowniez zwyklej ustawy - chyba wiesz o tym.

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Moze w jezyku polskich prawnikow to synonimy, Baroszcze.
> Konstytucja moze miec charakter rowniez zwyklej ustawy - chyba wiesz o tym.

To by akurat przemawiało za uznaniem Grundgesetz za konstytucję:))

[oppelner_os]

W tym przypadku nie (patrz art. 146)

[bartoszcze]

Dlatego że nie ma takiej nazwy? Konstytucjonaliści nie mają wątpliwości i
zaliczają GG do konstytucji, ponieważ spełnia ona wszelkie cechy konstytucji.
A co do nazwy - sama tylko historia Polski zalicza parę aktów prawnych o
charakterze konstytucyjnym, które nie nosiły nazwy Konstytucji, tylko np. ustawy
konstytucyjnej (1947, 1992) czy wręcz uchwały Sejmu Ustawodawczego w sprawie
powierzenia.. (1919), zwanych potocznie Małymi Konstytucjami.
A że Bundestag na razie nie pali się do mordęgi z uchwalaniem nowej Verfassung,
to jego sprawa:) BVG póki co recenzuje rzeczywistość pod względem zgodności z
GG, a nie - jakby się wydawało - konstytucją weimarską.
Tak że argument do bani.

[oppelner_os]

Czy GG znosi Konstytucje Weimarska? Gdzie Preambula? Moze tak uwazaja polscy
konstytucionalisci? Przeczytaj artykul 146 GG:)

[bartoszcze]

Kiepściutkie argumenty:)
Jeżeli KW obowiązuje, to czy BVG się do niej odnosi? Powinien:)
A uznawanie preambuły za istotny element konstytucji, to wybacz, ale żart.
Jeszcze raz: czy GG spełnia warunki określane w światowej jurysprudencji jako
niezbędne do tego, żeby być uznanym za konstytucję? Poza nazwą i preambułą,
oczywiśćie:)))
A co do art. 146 - już pisałem, że to nie mój problem, dlaczego Bundestag nie
pali się do przygotowania nowej Verfassung. Ale wielu powodów mogę się domyślać
- zaczynając od tego, że ma sprawdzoną Grundgesetz:) Gdybyś nie zauważył, to
sytuacja prawna Niemiec uległa znaczącej zmianie od czasu uchwalenia GG,
zwłaszcza po 1990.

[oppelner_os]

Sytuacja prawna RFN ulegla zmianie po 1990 roku? Na czym polega ta zmiana?

[bartoszcze]

O układzie 2+4 słyszałeś kiedyś?
A poza tym, na czym polega dzisiaj niesuwerenność Niemiec (pomijam to, co wynika
z uczestnictwa w UE:))?

PS. dla Oppiego

[bartoszcze]

Gwoli poszerzenia Twojej edukacji dopowiem, że preambuły nie posiadają/nie
posiadały m.in. konstytucja Belgii, konstytucja francuska III Republiki oraz
konstytucja Wolnego Miasta Gdańska:)

[oppelner_os]

GG jest pewnym uzupelnieniem i korekta KW (np. oslabienie wladzy prezydenty) a
sama GG wyklucza uznanie jej za konstytucje. GG byly tworzona w zupelnie innych
czasach. Dzisiaj RFN nadal nie jest w pelni suwerennym panstwem a to jest jeden
z najwazniejszych warunkow dla uchwalenia nowej konstytucji.

P.S. Wielkie dzieki za "szczera" troske o moja edukacje:)

[bartoszcze]

Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy BVG powołuje się na KW. Możesz też tu
rozwinąć wątek niesuwerenności, o którą pytam obok.
A art. 146 nadal nie odpowiada na moje pytanie, jakich kryteriów konstytucji nie
spełnia GG.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> bolek5 napisał:
> Dwa artykuly z GG potwierdzajace "suwerennosc" RFN:
>
> Artikel 120 (1)
> Artikel 125

O co chodzi? Przegraliście wojnę, ponieśliście koszty. Francuzi wypłacali Wam
reparacje z 1871 r. jeszcze do lat 20-tych - o ile pamiętam. Czy byli przez to
niesuwerenni?

> ja wolalbym by
> byly to granice z 1914 roku.

W to nie wątpię.;)) Tylko po co Wam granica z Rosją? Znowu się pokłócicie, jak
w 1914 i jak w 1941-ym.

> W historii znamy wiele przypadkow eklaw
> lezycych poza linia graniczna.

Coraz bardziej mi się podobasz. Naprawdę chętnie sprzedałbym Ci ten sad. Gdybym
go tylko miał ;)) A tak serio: owszem takie enklawy się zdarzały, np. Prusy
Wschodnie. Ale ich granice były granicami państwowymi i jako takie były
uwzględniane w traktatach granicznych. Polsko-niemieckie traktaty graniczne nie
wspominają ani słowem o żadnych niemieckich enklawach.

> > ;DDDD
>
> To jest "argument"

Sorki. Jaka teza, taki argument.

> Grundgesetz nie jest konstytucja!

Oj, coś mi się zdaje, że powinieneś uzgodnić w tej sprawie opinię z innymi
Niemcami. Ot, choćby tu stawiane są tezy nie do końca zgodne z Twoją ;)
de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz
> Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
> obywatelstwa oraz mienia obywateli.

Zgadza się. W tym przypadku te sprawy zostały rozstrzygnięte przez
ustawodawstwo polskie.

> Do tej pory nie raczyles sie z nimi zapoznac:(

Robię co mogę.

> Mam nadzieje, ze rozumiesz roznice pomiedzy zjednoczeniem a wlaczeniem?

Owszem. Zjednoczenie jest następstwem włączenia ;))

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> > Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
> > obywatelstwa oraz mienia obywateli.
>
> Zgadza się. W tym przypadku te sprawy zostały rozstrzygnięte przez
> ustawodawstwo polskie.

Aczkolwiek gdyby nie zostały, to i tak ziemie "odzyskane" należałyby do Polski.

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał:

> Aczkolwiek gdyby nie zostały, to i tak ziemie "odzyskane" należałyby do
Polski.

Dokładnie. Ewentualny bajzel spowodowany brakiem takiej regulacji i tak byłby
naszą sprawą wewnętrzną.

[oppelner_os]

Tylko wowczas, gdy Niemcy zrzekna sie Slaska a na to sie nie zanosi.

[Gość: van deer]

oppelner_os napisał:

> Tylko wowczas, gdy Niemcy zrzekna sie Slaska a na to sie nie zanosi.

Bo latwiej jest sie zrzekac czegos, co sie posiada, wiec postawa Regierungu
federalnego jest zrozumiala. Kazimierz Wielki tez Slaska ongis sie zrzekal:)

[oppelner_os]

Regierung reprezentuje RFN a nie cale Niemcy.
Zrzeczenie Kazimierza mialo obowiazywac pod rygorem klatwy do dnia dzisiejszego.

[Gość: van deer]

oppelner_os napisał:

> Regierung reprezentuje RFN a nie cale Niemcy.

Tak jak Kaczynscy nie reprezentuja Polakow, lecz Polske, a wlasciwie czesc jej
obywateli, ktorym zdawalo sie, ze wiedza co czynia.

Pisz precyzyjnie, ze masz na mysli Grossdeutschland, wtedy sie zgodze. Rzad
Merkel absolutnie nie reprezentuje tego tworu, bo takowy istnieje.

> Zrzeczenie Kazimierza mialo obowiazywac pod rygorem klatwy do dnia
> dzisiejszego.

Proroctwo tej klatwy sie spelnilo, wiec nie wypominaj:

www.youtube.com/watch?v=vjlluR_DsDw

# Errata ad. Wielkich Niemiec

[Gość: van deer]

Jest: "takowy istnieje";
Winno byc: "takowy nie istnieje".


--
Milej dyskusji,

Van

Nie pisalem o Großdeutschland

[oppelner_os]

[oppelner_os]

Pisze o Niemcach w granicach z 1937 roku Van Deer:)

Widze, ze nie sledzisz wszystkich wpisow w tym watku.

Pozdr.:)

Oppelner

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Regierung reprezentuje RFN a nie cale Niemcy.

:))

> Zrzeczenie Kazimierza mialo obowiazywac pod rygorem klatwy do dnia dzisiejszego

Biorąc pod uwagę, że papież go z tego zwolnił, to jakoś się nie obawiamy:)

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Tylko wowczas, gdy Niemcy zrzekna sie Slaska a na to sie nie zanosi.

Przecież zrobili to w traktatach z początku lat 90-tych, potwierdzając
suwerenność Polski na terenach na wschód od Odry i Nysy.

[oppelner_os]

Potwierdzili suwerennosc Polski na terenach na wschod od Odry i Nysy?
Jakos nie umiem znalezc tego zapisu. Moze brzmi on nieco inaczej?

Die Grenzen des Deutschen Reichs (und nicht der "BRD") sind völkerrechtlich
verbindlich festgelegt. Die Grenzen zwischen "BRD" und Polen wurden lediglich
"bestätigt". Eine völkerrechtliche gültige Gebietsabtretung hat niemals
stattgefunden. Statt dessen besteht Deutschland, d.h. das Deutsche Reich, in den
Grenzen von 1937 weiterhin. Die völkerrechtlich festgelegten Grenzen finden sich
im "Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland"

Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
Grundbuch erforderlich sind.

Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
bestimmte territoriale Folge.

Der Begriff "Grenze" darf nicht mit dem Begriff "Gebiet" verwechselt oder gar
identisch gebraucht werden. Beide sind so unterschiedlich wie die Begriffe
"Linie" und "Fläche".

Im Potsdamer Protokoll wurden Polen deutsche Ostgebiete unter Verletzung der
Haager Landkriegsordnung und zu Lasten des abwesenden Deutschen Reiches zur
Verwaltung bis zur Friedenskonferenz übergeben.Eine Gebietsabtretung hat weder
damals noch bis heute irgendwo stattgefunden; dies ist herrschende
Rechtsauffassung in der deutschen juristischen Literatur und Rechtsprechung. Die
seither stattfindende tatsächliche Ausübung einer bloßen Gebietshoheit durch
Polen auf diesem Territorium ändert an diesem völkerrechtlichen Befunde nichts.

Einen Friedensvertrag mit Deutschland wird es nun wahrscheinlich nicht mehr
geben. Der "Zwei-Plus-Vier-Vertrag" und seine Folgeverträge beinhalten materiell
jedoch im großen und ganzen eine gewisse Art von Friedensvertrag.
Gebietsabtretungen wurden jedoch auch hier nicht vereinbart.

"Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten
und wird solche auch nicht in Zukunft erheben." (Art. 1 Abs. 3)

Hierzu kann es mehrere juristische Ansichten geben. Vertritt man z. B. die
Auffassung, daß es keine Gebietsabtretungen östlich von Oder und Neiße gegeben
hat, dann braucht Deutschland auch keine Gebietsansprüche dahingehend zu
stellen. Eine andere juristische Meinung könnte aus der Zusammenschau der oben
geschilderten Grenzbestätigung und der Feststellung, daß keinerlei
Gebietsansprüche gegen andere Staaten bestehen, die indirekte Anerkennung einer
1945 stattgefundenen Annektion der Ostgebiete herauslesen, was freilich
völkerrechtlich nicht bedenkenfrei wäre (so z. B. Klaus Stern in
"Zwei-plus-Vier-Vertrag", München, 1991, S. 15; unter Bezugnahme auf Dieter
Blumenwitz in NJW 1990, 3041 (3044)).

Milej lektury:)

Oppelner

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Potwierdzili suwerennosc Polski na terenach na wschod od Odry i Nysy?
> Jakos nie umiem znalezc tego zapisu. Moze brzmi on nieco inaczej?

Mam na myśli traktat o potwierdzeniu granic z 14 listopada 1990 r. oraz traktat
o dobrym sąsiedztwie z 17 czerwca 1991. Przypominam, iż ten pierwszy uznawał
polsko-enerdowską umowę graniczną z 6 lipca 1950, ten drugi natomiast
stwierdzał, że Polska i Niemcy „przestrzegają wzajemnie suwerennej równości,
integralności terytorialnej, nietykalności granic, niezawisłości politycznej
oraz zasady zakazującej użycia siły lub groźby jej użycia”. Wniosek: na
ziemiach na wschód od Odry i Nysy (traktat z 14.11.1990) Polska jest suwerenna
(traktat z 17.06.1991). Liczą się teksty autentyczne a nie komentarze.

[oppelner_os]

A o czym ja pisalem? Nie czytales mojego tekstu a dajesz odpowiedz?
Przeczytaj raz jeszcze Bolku:)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56988816&a=57155384
Pozdr.)

Oppelner

P.S. Chyba, ze nie znasz niemieckiego, Bolku?

[oppelner_os]

[bolek5]

Witam!

Oczywiście, że nie znam ;)) Nigdy nie robiłem z tego tajemnicy. W rozmowie z
Tobą korzystam ze słownika i internetowych translatorów. Ale to nie zmienia
faktu, że obszerny tekst przedstawiony przez Ciebie jest tylko opinią. Mnie
interesuje tekst autentyczny traktatów. Podałem Ci cytat z polskiego tekstu
autentycznego (oficjalnie promulgowanego). Jeżeli niemiecki tekst autentyczny
mówi coś innego - daj go tu. Chciejstwo jego interpretatorów mnie nie
interesuje.

[oppelner_os]

Nie tylko opinie.
Tam sa konkretne artykuly oraz komentarze.
Tu daje tylko przyklad:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56822605&a=56939441
Niestety nie zdawalem sobie sprawy, ze nie znasz j. niemieckiego.
Ja mam ta "mala" przewage i moge korzystac z polskich, niemieckich i
anglojezycznych zrodel.
Translatory niestety nie sa perfekcyjnymi narzedziami.
Teraz jednak rozumiem dlaczego odpowiadales na moje posty, w sposob
wykluczajacy wczesniejsze zapoznanie sie z moimi postami.

Teraz juz sie zegnam do jutra:)

Pozdr.:)

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56822605&a=56939441

OK. A co to zmienia w kwestii "Inkrafttreten" ?

> Ja mam ta "mala" przewage i moge korzystac z polskich, niemieckich i
> anglojezycznych zrodel.

Gratuluję. Pamiętaj jednak, że w kwestii alianckich ustaleń dotyczących losów
powojennych Niemiec nie ma _niemieckich_ źródeł. Nie może być, ponieważ Niemcy
nie brali udziału w negocjacjach. Autentyczne teksty tych dokumentów są
sformułowane wyłącznie w języku angielskim, rosyjskim i - ewentualnie -
francuskim.

> Translatory niestety nie sa perfekcyjnymi narzedziami.

Mi to mówisz ;))

> Teraz juz sie zegnam do jutra:)

I vice versa ;))

[oppelner_os]

:))))))

Niezle sie usmialem:)))

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> O co chodzi? Przegraliście wojnę, ponieśliście koszty. Francuzi wypłacali Wam
> reparacje z 1871 r. jeszcze do lat 20-tych - o ile pamiętam. Czy byli przez to
> niesuwerenni?

Zly przyklad Bolku. Wojska pruskie (niemieckie) nie stacjonowaly we Francji do
1914 roku.

> W to nie wątpię.;)) Tylko po co Wam granica z Rosją? Znowu się pokłócicie, jak
> w 1914 i jak w 1941-ym.

Wy ciagle sie klocicie i czy z tego powodu trzeba rezygnowac ze wspolnej granicy?

A tak serio: owszem takie enklawy się zdarzały, np. Prusy
> Wschodnie. Ale ich granice były granicami państwowymi i jako takie były
> uwzględniane w traktatach granicznych. Polsko-niemieckie traktaty graniczne
nie wspominają ani słowem o żadnych niemieckich enklawach.

Dlatego neguje te traktat, miedzy innymi ze wzgledu na jego nieprecyzyjnosc.
Rzad RFN mogl sobie tylko na taki bubel prawny pozwolic. Dziwie sie, ze Polska
nie wnosila zadnych zastrzezen do jego tresci.

> > Grundgesetz nie jest konstytucja!
>
> Oj, coś mi się zdaje, że powinieneś uzgodnić w tej sprawie opinię z innymi
> Niemcami. Ot, choćby tu stawiane są tezy nie do końca zgodne z Twoją ;)
> de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz

Konstytucja nie musi byc ustawa zasadnicza, o czym zapewne wiesz. Wikipedia nie
jest do konca wiarygodnym zrodlem wiedzy - o tym zapewne rownie wiesz.
Czy wszyscy Polacy zawsze sie ze soba zgadzaja?

> > Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
> > obywatelstwa oraz mienia obywateli.
>
> Zgadza się. W tym przypadku te sprawy zostały rozstrzygnięte przez
> ustawodawstwo polskie.

Powaznie? Kiedy?

> Robię co mogę.

Doceniam to Bolku:)

> Owszem. Zjednoczenie jest następstwem włączenia ;))

Ciekawa teoria Bolku:)))

Gruß:)

Oppelner

[Gość: van deer]

> Oczywiście są ludzie, którzy wierzą w telepatię, telekinezę, ektoplazmę i duchy.
> Póki co jednak fizyka tej wiary nie podziela.


Niejaki Trojanowski ze strefy 11 (NDW) z wyksztalcenia jest chemikiem i jak sam
gdzies stwierdzil, ze trzezwo postrzegajacym sygnaly do niego docierajace:)

W sensie prawnym rzad londynski byl tak uznawany, jak ruch monarchistyczny.
Ciezko pojac, ze niedemokratyczne ustroje tez mialy swa prawomocnosc polityczna.

[Gość: gość f]

Od samego początku istenienia RFN, czyli od 1949,doktryna prawna tego państwa
nie przyjmowała do wiadomości faktu utraty przez Niemców terenów na wschód od
linii Odry i Nysy Łużyckiej. Doktryna ta podtrzymywała i podtrzymuje do dnia
dzisiejszego tezę, o prawnym istnieniu Rzeszy Niemieckiej w granicach z 31
grudnia 1937 roku. Jaskrawym tego przykładem jest konstytucja R F N. Czyli akt
prawny obowiązujący w obecnych Zjednoczonych Niemczech. Artykół 116 tejże
konstytucji potwierdza istnienie pojęcia obywatelstwa niemieckiego na całym
obszarze byłej Rzeszy w granicach z 1937 roku. W roku 1957 Federalny
Konstytucyjny Trybunał Niemiecki wydał orzeczenie, w którym stwierdził
jednoznacznie, że Rzesza Niemiecka nie upadła, a jedynie utraciła swą
państwowość w 1945 roku. Mniej więcej w tym samym czasie w RFN pojawiły się dwa
nowe terminy:ogólno - niemiecki naród państwowy oraz ogólno - niemieckie
terytorium państwowe.
Wykina z tego jasno, że obywatelstwo niemieckie mają nie tylko ci, którzy
mieszkają na terenie aktualnej wówczas RFN, ale także i ci, którzy mieszkają na
terenach dawnej Rzeszy . Z tego prawa skorzystało już wielu Polaków udając się
za zachodnią granicę w poszukiwaniu łatwiejszego życia.
Problem jest w słabych układach granicznych zawartych pomiędzy Polaską i
Niemcami 1970 roku . Bowiem w 1975 r. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny orzekł,
że te graniczne układy oznaczają, iż tereny na wschód od Odry i Nysy zostały
zwolnione z prawnej przynależności do Niemiec i poddane suwerenności polskiej.
Ten sam Niemiecki Trybunał orzekł także, że graniczne porozumienia nie
ograniczają praw zasadniczych ludności tam mieszkającej, a gwarantowanych przez
konstytucję Niemiec, w tym także prawa własności.
Wniosek jest prosty. Niemcy nigdy nie uznały mocy obowiązujących Układów
Poczdamskich, które są podstawą prawną do obecności Polski na jej terenach
zachodnich. Oznacza to także, że Niemcy nie uznają żadnych zmian własnościowych,
aPolska nigdy nie miała prawa do sprawowania zierzchności na tym terytorium,
lecz jedynie je admninistrowała.
W świetle takiej interpretacji, także układ graniczny z 14 listopada 1990 roku
nie jest ważny dla niemieckiej strony.I zdaje sie ,że Oppelner taki poglad
reprezentuje.
A to wynik lekcewzenia przez Polski MSW problemu.Strona Polska nigdy w
podpisywaniu umów o dobrosąsiedztwie nie zażądała od Niemiec
zlikwidowania sprzeczności pomiędzy międzynarodowym prawem, a prawem wewnętrznym
Niemiec .Chodzi przede wszystkim o osławiony artykół 116 konstytucji. Do dziś
Niemcy nie uważają więc, że tereny na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej podlegają
pełnej zwierzchności państwa polskiego. Argumentów do takiego postrzegania
dostarczył Niemcom minister spraw zagranicznych Skubiszewski podpisując jedno
stronne oświadczenie o tym, że podpisane traktaty graniczne nie
zajmują się sprawą obywatelstwa i problemami majątkowymi. Dodatkowo polski
minister zagwarantował, że w przypadku przystąpienia Polsk do Unii Europejskiej,
obywatele niemieccy uzyskają pełną sowbodę osiedlania się w naszym kraju.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: gość f napisał(a):

> Od samego początku istenienia RFN, czyli od 1949,doktryna prawna tego państwa
> nie przyjmowała do wiadomości faktu utraty przez Niemców terenów na wschód od
> linii Odry i Nysy Łużyckiej.

Nikt nie twierdzi, że traktaty z 1990 i 1991 Kohl podpisał z uśmiechem na
ustach. Niemniej je podpisał.

> Wykina z tego jasno, że obywatelstwo niemieckie mają nie tylko ci, którzy
> mieszkają na terenie aktualnej wówczas RFN, ale także i ci, którzy mieszkają
na
> terenach dawnej Rzeszy.

Hmm... Myslisz, że mam szansę na niemieckie obywatelstwo? Urodziłem się we
Wrocławiu. Niestety - moi rodzice urodzili się poza granicami Niemiec z 1937
r. ;))

> Problem jest w słabych układach granicznych zawartych pomiędzy Polaską i
> Niemcami 1970 roku.

One już nie mogą stanowić problemu, bo ich nie ma. Zastąpiły je traktaty z 1990
i 1991 r. Orzecznictwo Trybunału oparte na stanie prawnym z 1970 r. też
straciło aktualność.

> Wniosek jest prosty. Niemcy nigdy nie uznały mocy obowiązujących Układów
> Poczdamskich,

Sorki - nikt ich nie pytał, czy uznają czy nie.

> W świetle takiej interpretacji, także układ graniczny z 14 listopada 1990 roku
> nie jest ważny dla niemieckiej strony.

Pomimo, że go podpisała? Niezłe... Możesz mi dać namiar na Twojego dilera? ;oDD

> Do dziś
> Niemcy nie uważają więc, że tereny na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej
podlegają
> pełnej zwierzchności państwa polskiego.

czy to jest oficjalne stanowisko rządu niemieckiego?

Argumentów do takiego postrzegania
> dostarczył Niemcom minister spraw zagranicznych Skubiszewski podpisując jedno
> stronne oświadczenie o tym, że podpisane traktaty graniczne nie
> zajmują się sprawą obywatelstwa i problemami majątkowymi. Dodatkowo polski
> minister zagwarantował, że w przypadku przystąpienia Polsk do Unii
Europejskiej
> ,
> obywatele niemieccy uzyskają pełną sowbodę osiedlania się w naszym kraju.

No i? Niech się osiedlają!

Dobranoc Bolek

[oppelner_os]

Niemcy nigdy nie zrzekly sie terenow na wschod od obecnej granicy (RFN-Polska)na
Odrze i Nysie a tego wymaga prawo miedzynarodowe (konwencja haska)
Rzad RFN nie reprezentuje organow wladzy Rzeszy, co potwierdzil BVG.
Amatorszczyzna polskich negocjatorow siegnela dna - taka jest prawda.

Na reszte twoich wywodow dalem odpowiedz we wczesniejszych postach.
Szkoda, ze nie doczytales (?) ich z nalezyta uwaga.

Pozdrawiam i zycze spokojnej nocy:)

Oppelner

P.S.

[oppelner_os]

Ty mnie nie przekonales do twoich racji, ja zas ciebie do moich.
Pozostanmy przy swoim:)

Gruß:)

Oppelner

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Pozostanmy przy swoim:)

Chyba nie ma innego wyjścia ;))

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Niemcy nigdy nie zrzekly sie terenow na wschod od obecnej granicy (RFN-Polska)n
> a
> Odrze i Nysie a tego wymaga prawo miedzynarodowe (konwencja haska)

Złośliwie zapytam która. Bo jest ich całkiem sporo:)
A już taki jeden kretynek próbował tu się powoływać na konwencję haską (w innej
sprawie) i w rozpaczy powiedział, że naruszono wszystkie:)))

> Rzad RFN nie reprezentuje organow wladzy Rzeszy, co potwierdzil BVG.

Biorąc pod uwagę, że organy władzy Rzeszy już nigdy nie zaistnieją, to nie
stanowi to większego problemu:)

[oppelner_os]

Konwencja haska "Haager Landkriegsordnung"

Ale Rzesza istnieje:)

Pozdrawiam:)

Oppelner

[bartoszcze]

Data uchwalenia, Oppi, i pełna nazwa. I najlepiej dokładny numer i link:)
A co do Rzeszy istniejącej - co to jest, ta Rzesza (na innym wątku przegapiłeś
lub przemilczałeś to pytanie)?

[oppelner_os]

Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße sind zum
größten Teil von Polen, zu einem kleineren Teil in Nord-Ostpreußen von der
Sowjetunion 1945 annektiert worden. Hierin ist der litauisch annektierte Teil
eingeschlossen. Die Annexion, die in ihrem Wesen immer eine Aggression ist,
wird jedoch größtenteils seit der sog. Simson-Doktrin von 1932 als
völkerrechtlich unzulässig angesehen. Nach dieser Doktrin soll ein gewaltsamer
Gebietserwerb auch nicht völkerrechtlich anerkannt werden. Andernfalls wäre der
Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der den Angriffskrieg, wie jede Aggression,
ächtet, unwirksam geworden. Für die reine kriegsmäßige Besetzung, die als
solche nur in einem Krieg zulässig ist, gilt jedoch nach wie vor die Haager
Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 und für das Verhältnis der Besatzungsmacht zum
besetzten Feindstaat die Bestimmung des Art. 45 HLKO (Beachtung der
Landesgesetze), Art. 46 HLKO (Schutz des Privateigentums), Art. 47 HLKO (Verbot
der Plünderung), sowie Art. 53 HLKO (Beschlagnahme von Eigentum stets nur
während der Besetzung).

Diese bereits bestehende spezielle Völkerrechtsgrundlage wird jetzt nochmals neu
formuliert durch die Resolution 242 (1967) des Sicherheitsrates der UNO vom
22. 11. 1967. Danach darf fremdes Staatsgebiet immer nur vorübergehend, aber
nicht auf Dauer besetzt gehalten werden. Diese Besetzung ist daher auch niemals
ein anerkannter Völkerrechtsgrund für einen Gebietserwerb auf Dauer.

Jede Vereinbarung, die die von Polen und der Sowjetunion annektierten deutschen
Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße betrifft, ist somit zunächst in diesen
beiden Punkten eine Verletzung von Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention.
Rechtsfolge könnte daher von jeder Bundesregierung, die der jetzigen folgt, den
Okkupationsmächten gegenüber geltend gemacht werden. Daher kann eine solche
Vereinbarung nicht dem Frieden in Europa auf Dauer dienen. Denn dieser
völkerrechtlich begründete Rechtsanspruch nach der UNO-Konvention vom 22. 11.
1967 ist unverjährbar und unverzichtbar nach Art. 8, Abs. 4 der Genfer
Konvention von 1949. Die Geltendmachung solcher Ansprüche gegen Polen und
Rußland ist völkerrechtlich daher jederzeit zulässig.

Denn unstreitig ist die Bundesrepublik Deutschland jedenfalls vor der
Annexion der deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße über diese Gebiete
schon damals nicht völkerrechtlich befugt gewesen, weil sie zum Zeitpunkt der
Annexion gar nicht bestand. Sie ist aber auch nachträglich nicht
völkerrechtlich verfügungsberechtigt geworden. Nach der ständigen
Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes in dieser Sache über den
Fortbestand des Deutschen Reiches, das als solches allein völkerrechtlich
verfügungsberechtigt über seine Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße ist, ist
es auch bis heute nicht untergegangen. Doch ist es als solches auch heute noch
nicht einmal völkerrechtlich handlungsfähig.

Da das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, kann auch die Bundesrepublik
Deutschland nicht etwa der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches sein. Im
Namen des Deutschen Reiches kann sie allenfalls völkerrechtlich gültig tätig
werden, soweit sie mit diesem Reich zumindest teilidentisch ist.

Das ist sie jetzt auch hinsichtlich des Gebietes, das die frühere DDR als
Mitteldeutschland innehatte und zwar seit dem 3. 10. 1990. Auch hierfür würde
aber eine entsprechende Abtretungsvollmacht fehlen.


Das ist sie bis heute aber nicht hinsichtlich der deutschen Ostgebiete jenseits
von Oder und Neiße. Die Wiedervereinigung hat durch Einigungsvertrag nämlich
ebenso wie durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag ausdrücklich nur für Westdeutschland
und Mitteldeutschland stattgefunden. Auch der Untergang des Deutschen Reiches
ist bisher noch durch kein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bestätigt
worden. Für seine Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße bleibt daher auch
allein das Deutsche Reich verfügungsberechtigt. Doch ist es völkerrechtlich
nicht handlungsfähig und kann daher schon aus diesem Rechtsgrund kein Gebiet
völkerrechtlich zulässig abtreten.

[bartoszcze]

oppelner_os napisał:

> Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907
>
> Die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße sind zum
> größten Teil von Polen, zu einem kleineren Teil in Nord-Ostpreußen von der
> Sowjetunion 1945 annektiert worden. Hierin ist der litauisch annektierte Teil
> eingeschlossen. Die Annexion, die in ihrem Wesen immer eine Aggression ist,
> wird jedoch größtenteils seit der sog. Simson-Doktrin von 1932 als
> völkerrechtlich unzulässig angesehen. Nach dieser Doktrin soll ein gewaltsamer
> Gebietserwerb auch nicht völkerrechtlich anerkannt werden. Andernfalls wäre de
> r
> Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der den Angriffskrieg, wie jede Aggression,
> ächtet, unwirksam geworden. Für die reine kriegsmäßige Besetzung, die als
> solche nur in einem Krieg zulässig ist, gilt jedoch nach wie vor die Haager
> Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 und für das Verhältnis der Besatzungsmacht zu
> m
> besetzten Feindstaat die Bestimmung des Art. 45 HLKO (Beachtung der
> Landesgesetze), Art. 46 HLKO (Schutz des Privateigentums), Art. 47 HLKO (Verbot
> der Plünderung), sowie Art. 53 HLKO (Beschlagnahme von Eigentum stets nur
> während der Besetzung).
>
Czyli czwarta konwencja z 1907 roku.
Przytoczmy może cały tekst:
www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm
Z całości tekstu jasno wynika, że konwencja dotyczy działalności oddziałów
zbrojnych, a nie polityki państwowej. Oczywiście, Sowieci wkraczając do Niemiec
mieli ją za nic (że nie wspomnę litościwie o stanie przestrzegania tej konwencji
przez Niemcy..) ale po podpisaniu kapitulacji straciła ona na znaczeniu, a do
dekretów państwa polskiego nie ma żadnego zastosowania.
Czyl kulą w płot, Oppi.

[Gość: gość f]

Nie o to chodzi wiekszosc Niemcow i wiekszosc Polakow akceptuje status quo .
Niemcy się od nas przesuwania granic (jak na razie) nie domagają:)
ale faktem jest ,ze w RFN nadal obowiązuje konstytucja z 1937r, której art. 116,
nawiązuje do przedwojennych granic Rzeszy, może to dawać i niektórym daje do
zrozumienia, że państwo niemieckie istnieje w granicach z 1937 r.Ani Traktat
Poczdamski, ani żadne późniejsze umowy pomiędzy Polską a Niemcami kwestii
własności prywatnej na Ziemiach Odzyskanych,nie regulują. Traktat Poczdamski nie
zakładał przejęcia mienia . Ostateczne uregulowanie kwestii własności było
odniesione do traktatu pokojowego, który nie nastąpił. Praktycznie aktualną
podstawą prawną naszej zachodniej granicy jest umowa o przyjaźni
polsko-niemieckiej z 1991.. Niemcy oświadczyły, iż granice uznają, jednakże to
uznanie granicy nie zamyka dochodzenia roszczeń majątkowych przez prywatnych
obywateli.Wynika z tego ,ze uznawanie badz nie granic w obecnym kształcie
przez niektórych rozbija sie li tylko o kwestie własnści na ziemiach
odzyskanych. Tak czy siak nie widze osobiscie problemu. Granice w obecnym
kształcie są nienaruszalne. Jeśli przykładowo Hans ma akt własności dot. ziemi
pod Wrocławiem, co do której akt własności ma też Kowalski, to zgodnie z prawem
Polskim , ziemia należy bezspornie do Kowalskiego...
Pozdro!

[oppelner_os]

Gość portalu: gość f napisał(a):

"ze w RFN nadal obowiązuje konstytucja z 1937r"

Przypomnij mi o jaka konstytucje chodzi, bo nie znam takiej:)))

Gruß

Oppelner