Dodaj do ulubionych

Do Oppelnera i Chrisrafa

08.02.07, 19:49
Witam!

Obiecałem wypichcić coś o Poczdamie i jego konsekwencjach. Nie chcę brać na
siebie odpowiedzialności za wywoływanie tego tematu na forum po raz kolejny.
Wydawaliście się zainteresowani, więc przesłałem tekst na Wasze gazetowe
adresy. Sami go opublikujcie, jeżeli uznacie to za konieczne. Byle w
całości ;)
Obserwuj wątek
    • chrisraf Do Bolek5 08.02.07, 20:33
      Drogi Bolek,

      dzieki za info! Znam tresc tych postanowien. Slowo "former" mozna tez
      tlumaczyc "wczesniej wymienione". Pomijajac ten punkt uchwala koncowa lamie
      wczesniej uchwalona Karte Atlantycka. Interpretacja posiada pewne luki.

      Nie mam zbyt duzo czasu aby sie rozpisywac.

      Jeszcze raz dzieki!

      Glück auf!
      • bolek5 Re: Do Bolek5 08.02.07, 20:46
        Witam!

        chrisraf napisał:

        > Slowo "former" mozna tez
        > tlumaczyc "wczesniej wymienione".

        Raczej nie w tym przypadku, bo określenie ziem, o których mowa, następuje _po_
        użyciu zwrotu "former German territories".
      • bartoszcze Re: Do Bolek5 08.02.07, 23:58
        chrisraf napisał:

        > Pomijajac ten punkt uchwala koncowa lamie
        > wczesniej uchwalona Karte Atlantycka.

        Chris, ale pamiętasz to co Ci pisałem, że Karta nie miała charakteru nadrzędnego
        wobec innych dokumentów prawnomiędzynarodowych?
        • bolek5 Karta Atlantycka 09.02.07, 11:24
          www.youtube.com/watch?v=WrMdkA8ntVo
          ;DDD
          • chrisraf Re: Karta Atlantycka 09.02.07, 15:26
            ..niestety nie moge odtworzyc!

            Glück auf!
            • bolek5 Re: Karta Atlantycka 09.02.07, 16:56
              Witam!

              chrisraf napisał:

              > ..niestety nie moge odtworzyc!

              Dziwne. Masz częściej kłopoty z YouTube? A w tym przypadku wielkiej straty nie
              ma. To skecz kabaretowy. Zabawny, chociaż o jedno zdanie za długi.
              • rico-chorzow Może teraz, 09.02.07, 17:06
                www.youtube.com/watch?v=WrMdkA8ntVo
                • Gość: van deer OT IP: *.icm.edu.pl 09.02.07, 17:25
                  Wiesz Rico jak samochod naprawia informatyk? Wychodzi z auta i probuje odpalic
                  ponownie, az do skutku, wychodzi i wchodzi:)

                  Wejscie na tego typu serwisy nie zalezy od ilosci prob klikniecia w link a od
                  posiadania wtyczki java w przegladarce, dzieki wylaczeniu ktorej mozna wylaczyc
                  tez co uciazliwsze reklamy, a bez ktorej nie obejrzysz sobie praktycznie nic:)
                  Stamtad mozna tez sciagac filmiki, ale to nie temat na te forum.

                  PS. Ja juz ten skecz podawalem tutaj, ale oni historycznych maja duzo, i dobrze:)
                  • rico-chorzow Re: OT 09.02.07, 17:30
                    Gość portalu: van deer napisał(a):

                    > Wiesz Rico jak samochod naprawia informatyk? Wychodzi z auta i probuje odpalic
                    > ponownie, az do skutku, wychodzi i wchodzi:)

                    Kiedyś,komuś pomogło - to wyjście z auta -:),nawet się drzwi otworzyły:)
                    • Gość: van deer Re: OT IP: *.icm.edu.pl 09.02.07, 17:32
                      No tak, a niektorym swiatlo w kuchni gasnie, jak ktos wode spuszcza w klozecie:)
                  • bolek5 Re: OT 09.02.07, 17:37
                    Witam!

                    Gość portalu: van deer napisał(a):

                    > Wejscie na tego typu serwisy (..) zalezy (...) od
                    > posiadania wtyczki java w przegladarce,

                    Na pewno chodzi o Javę? Wydawało mi się, że w pracy jej nie mam, a YouTube
                    chodzi 8o)

                    > PS. Ja juz ten skecz podawalem tutaj, ale oni historycznych maja duzo, i
                    > dobrze :)

                    Ten bardziej by mi się podobał, gdyby kończył się na reakcji Stalina na "Sorry,
                    Joseph" ;DD
                    • Gość: van deer Re: OT IP: *.icm.edu.pl 09.02.07, 17:51
                      Wylacz JavaScript, F5 (odswiez) - nie obejrzysz:)

                      "Hello, you either have JavaScript turned off or an old version of Macromedia's
                      Flash Player. Get the latest flash player."


                      A mnie ten "zakret" na koncu nie wadzi, gust estetyczny mam odporny na takie
                      malenkie sloweczko: lordmajor.wrzuta.pl/audio/j32H5JWmop/qrwa



                      Pozdr.

                      Van

                      • bolek5 Re: OT 09.02.07, 17:55
                        Witam!

                        Gość portalu: van deer napisał(a):

                        > A mnie ten "zakret" na koncu nie wadzi,

                        No co Ty! "Zakręt" jest OK. Chodziło mi o to dydaktyczne kazanie Roosevelta na
                        końcu. Zbyt dosadne i za ciężkie.
              • chrisraf Do Bolek5 10.02.07, 00:55
                Czejsc Bolek!

                Tak, mam dosc czesto klopoty z YouTube. Bardzo czesto po buforowaniu nic sie
                wiecej nie dzieje.

                Glück auf!

                • bolek5 Re: Do Bolek5 10.02.07, 18:02
                  Witam!

                  chrisraf napisał:

                  > Tak, mam dosc czesto klopoty z YouTube. Bardzo czesto po buforowaniu nic sie
                  > wiecej nie dzieje.

                  :(( Nie rozumiem. Może warto sprawdzić receptę Van Deera?
                  • bartoszcze Re: Do Bolek5 10.02.07, 23:55
                    Ech, ta technika.
                    Ja np. żeby oglądać filmy z YouTube, muszę najpierw wyłączyć ZoneAlarm.
                    • oppelner_os Re: Do Bolek5 11.02.07, 02:18
                      Ale macie problemy, he he
    • oppelner_os Re: Do Bolka 08.02.07, 22:54
      Witam cie Bolku!

      Dzieki za maila. Niestety bede mogl odniesc sie do jego tresci dopiero jutro,
      popoludniu. Ze swojej strony wklejam ponizej link do moich wczorajszych wypowiedzi:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56822605&a=56939274
      Milej lektury Bolku.

      Gruß:)

      Oppelner
      • oppelner_os Re: Do Bolka 10.02.07, 23:06
        Zapoznalem sie z przeslanym przez ciebie tekstem. Niestety twoj tekst niczego
        nowego nie wnosi. Ze swej strony radzilbym ci zapoznac sie z w/w linkiem.
        Jezeli nie zgadzasz sie z moja interpretacja, to wskaz mi jakiekolwiek
        miedzynarodowe ustalenia, ktore likwidowalyby Rzesze, w jej granicach z 1937
        roku, badz jakiekolwiek zapisy umowy z 1990 roku, w ktorych RFN rezygnowalaby z
        ziem lezacych na wschod od uznanej granicy na Odrze i Nysie.

        Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
        Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
        der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
        Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
        Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
        einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
        Grundbuch erforderlich sind.

        Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
        stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
        bestimmte territoriale Folge.

        Mysle, ze ten tekst pomoze ci zrozumiec, na czym polega roznica pomiedzy
        uznaniem przebiegu granicy a zrzeczeniem sie terytorium lezacego po jej drugiej
        stronie.

        Pozdr.:)

        Oppelner
        • oppelner_os P.S. 10.02.07, 23:07
          Czy rzad RFN w ogole posiada prawo, by zrzec sie czegokolwiek w imieniu Rzeszy?
          • Gość: van deer Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 00:18
            oppelner_os napisał:

            > Czy rzad RFN w ogole posiada prawo, by zrzec sie czegokolwiek w imieniu
            > Rzeszy?


            Zaliczylbym to do pytan naiwnych, bo praktyka dowodzi, ze w imieniu tego co by
            nie bylo nieistniejacego podmiotu panstwowego z prawa zrzeczenia sie
            jakichkolwiek roszczen terytorialnych skorzystaly oba, majace miedzynarodowy
            mandat uznania, niemieckie (nie da sie ukryc) rzady DDR i BRD, odpowiednio w
            1950 i 1970 r., no i razem: w 1990 r. - wzgledem PRL i RP, oczywiscie tez
            chronologicznie. Prawomocnosc tych traktatow jest niekwestionowana.. poza BdV.
            • bartoszcze Re: Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) 11.02.07, 00:27
              Poza tym skoro - jak twierdzi Oppi - między BRD a Reichem istnieje ciągłość, to
              nie wiem dlaczego nie ma jej w zakresie zrzekania się czegokolwiek:)
              • Gość: van deer Re: Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 00:33
                Selektywna uzytecznosc w doborze przeslanek dla dobra wlasnej tezy.

                II i III Rzesza mialy Prusy, a BRD po 1990 roku ma tylko b. DDR, to nie to samo:)
              • oppelner_os Re: Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) 11.02.07, 02:20
                ...bo RFN jest tylko forma przejsciowa do calkowitego zjednoczenia Niemiec i
                uchwalenia nowej konstytucji, co zapisane jest w GG.
                • bartoszcze Re: Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) 11.02.07, 18:51
                  To może długo jeszcze potrwac, bo nie wiem, jak tam Austria się zapatruje na
                  pełne zjednoczenie z RFN:)))
                  • oppelner_os Re: Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) 11.02.07, 20:59
                    Narzucona Austrii konstytucja wyklucza taka mozliwosc.
                    Zreszta obecna granica pomiedzy RFN i Austria niemal nie istnieje a
                    ustawodawstwa obu krajow sa do siebie bardzo podobne.

                    P.S. Caly czas piszemy o granicach z 1937 roku a wiec sprzed Anschlußu Austrii
                    do Rzeszy.
            • Gość: van deer Re: Do znudzenia powtarzac sie nie da, no:) IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 00:30
              "Na zadawane czesto pytanie, czy do tego musialo dojsc, jest tylko jedna
              logiczna odpowiedz: widocznie musialo, skoro doszlo." - autor raczej znany.
            • oppelner_os Zadam pytanie inaczej:) 11.02.07, 02:18
              Czy Niemcy (Rzesza lub RFN - jak kto woli) zrzekly sie np. Slaska na rzecz Polski?
              Osobiscie nie przypominam sobie takiego zdarzenia.

              Pozdr.:)

              Oppelner
              • bolek5 Re: Zadam pytanie inaczej:) 11.02.07, 11:43
                Witam!

                oppelner_os napisał:

                > Czy Niemcy (Rzesza lub RFN - jak kto woli) zrzekly sie np. Slaska na rzecz
                Polski?

                Ten pomysł z uznaniem granicy bez wyrzeczenia się terytorium, które za nią
                zostało jest bardzo inspirujący. Zrobimy tak. Mam sad. Spodobałeś mi się, więc
                sprzedam Ci połowę po okazyjnej cenie. Wyznaczymy granicę, nakarmimy
                notariusza, a jesienią i tak moi robotnicy zbiorą owoce z Twojej części. Gdybyś
                się buntował odpowiem: "a gdzie jest napisane, że zrzekam się drzew?" ;DD

                Co do Rzeszy. Z Twoich wypowiedzi wynika, że to nie jest byt prawny. Nie może
                nim być, skoro żadne działania prawne uznanego przez społeczność międzynarodową
                Państwa Niemieckiego nie wpływają na jego stan. Sam napisałeś, że zobowiązania
                BRD nie są zobowiązaniami Rzeszy. Krótko mówiąc: w tej sprawie odrzucasz rygory
                prawa i odlatujesz w świat polityczno-ideologicznych fantazji. A poza światem
                prawa można snuć wszelkie mrzonki. Np. w Polsce są ludzie wierzący w możliwość
                powrotu do granic z 1525 r. Nikt ich nie bierze poważnie.
                • Gość: gść f Re: Zadam pytanie inaczej:) IP: *.kat.3s.pl 11.02.07, 14:27
                  hmmm....w prawie miedzynarodowym jest tyle pulapek ze nic nigdy nic nie
                  wiadomo ;)) przykladowo Niemcy podpisaly kapitulacje wojskowa w 1945 roku ,ale
                  nie panstwo jako takie , a i sam rzad nie podal sie do dymisji (zostal
                  wczesniej aresztowany). Mozna wiec z tego jak sie chce ( np. Oppelner) wyciagnac
                  wniosek iz Trzecia Rzesza .....dalej prawnie istnieje ;((
                  Polska (czym sie Polacy i slusznie hlubia) , tez nigdy nie podpisla (we
                  wrzesniu)kapitulacji panstwowej a tylko kapitulacje ( zlozenie broni ,a to jest
                  zasadnicza roznica) okreslonych wojsk , dlatego uznawano tez zawsze PRAWNIE
                  dalej ciaglosc polskiej wladzy..nawet jezeli byla juz tylko emigracyjna....
                  • bolek5 Re: Zadam pytanie inaczej:) 11.02.07, 14:58
                    Witam!

                    Gość portalu: gść f napisał(a):

                    > hmmm....w prawie miedzynarodowym jest tyle pulapek ze nic nigdy nic nie
                    > wiadomo ;))

                    Prawo nie jest może dziedziną wiedzy równie precyzyjną jak np. fizyka, niemniej
                    nie jest prawdą, że można tu bronić dowolnej tezy i zawsze znajdą się za nią
                    jakieś argumenty. Trzeba odróżniać to, co mówi samo _prawo_ od tego co rozmaite
                    religie, ideologie i systemy moralne mówią _o_prawie_. Tezy stawiane przez
                    Opellnera mają się do rzetelnej wiedzy prawniczej tak, jak - mniej więcej -
                    parapsychologia do fizyki. Oczywiście są ludzie, którzy wierzą w telepatię,
                    telekinezę, ektoplazmę i duchy. Póki co jednak fizyka tej wiary nie podziela.

                    > Polska (czym sie Polacy i slusznie hlubia) , tez nigdy nie podpisla (we
                    > wrzesniu)kapitulacji panstwowej (...), dlatego uznawano tez zawsze PRAWNIE
                    > dalej ciaglosc polskiej wladzy..nawet jezeli byla juz tylko emigracyjna....

                    To jest nawet dobry przykład. Bo koniec końców w Polsce ukształtowała się nowa
                    władza, legitymowana z punktu widzenia społeczności międzynarodowej jako
                    kontynuator polskiej państwowości. Postanowienia polskiej Konstytucji
                    kwietniowej okazały się bez znaczenia z punktu widzenia ładu
                    prawnomiędzynarodowego. Przez kolejne lata to PRL a nie Rząd Londyński był
                    uważany za reprezentację Polski. III-cia RP w kontekście prawa międzynarodowego
                    jest spadkobierczynią i kontynuatorką PRL-u a nie II RP. Fakt przyjęcia przez
                    Wałęsę insygniów władzy z rąk Kaczorowskiego nie miał żadnego znaczenia
                    prawnego a wyłącznie polityczny. Ale polityka to całkowicie inna bajka, odrębna
                    od prawa.
                    • oppelner_os Dlaczego wiec RFN nie ma konstytucji? 11.02.07, 15:44
                      bolek5 napisał:

                      >Tezy stawiane przez
                      > Opellnera mają się do rzetelnej wiedzy prawniczej tak, jak - mniej więcej -
                      > parapsychologia do fizyki. Oczywiście są ludzie, którzy wierzą w telepatię,
                      > telekinezę, ektoplazmę i duchy. Póki co jednak fizyka tej wiary nie podziela.

                      W delikatny sposob probujesz mnie obrazic, Bolek:(

                      Moje tezy nie odpowiadaja polskiemu stanowisku, ktore twoim zdaniem oparte jest
                      na wiedzy prawniczej itp. Dlaczego wiec BVG ma tu nieco inne zdanie? Czy polskie
                      prawo jest nieomylne? Watpie.

                      Gdyby twoje tezy byly prawdziwe, to nie byloby problemu z zrzeczeniem sie przez
                      wladze RFN np. Slaska na rzecz Polski, nie byloby juz dawno odpowiednich zapisow
                      w GG. Wreszcie RFN mialoby wreszcie wlasna Konstytucje.

                      Pozdr.:)

                      Oppelner
                      • Gość: van deer Re: Dlaczego wiec RFN nie ma konstytucji? IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 16:13
                        To, ze cudze ugruntowane logika tezy nie pasuja do wlasnych, nie jest i raczej
                        nie powinno byc podstawa intencjonalnej checi ublizenia komukolwiek, no chyba,
                        ze kogos obraza i dokucza mu fakt, ze adwersarz nie jest tak glupi jak by tego ten
                        pierwszy chcial:)

                        Pozdr. niedzielnie:)
                        • oppelner_os Re: Dlaczego wiec RFN nie ma konstytucji? 11.02.07, 17:12
                          To wylacznie twoja interpretacja Van Deer:)

                          Nazywanie kogos amatorem jest powiedzmy sobie delikatna proba ponizenia
                          adwersarza. Chyba masz podobne zdanie?
                      • bolek5 Re: Dlaczego wiec RFN nie ma konstytucji? 11.02.07, 16:57
                        Witam!

                        oppelner_os napisał:

                        > W delikatny sposob probujesz mnie obrazic, Bolek:(

                        Przepraszam. Jestem profesjonalistą i czasami nie potrafię się oprzeć przez
                        uszczypliwością wobec amatorów ;o). Na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle,
                        że fizycy zadzierają nosa jeszcze bardziej ;))

                        > Moje tezy nie odpowiadaja polskiemu stanowisku, ktore twoim zdaniem oparte
                        jest
                        > na wiedzy prawniczej itp. Dlaczego wiec BVG ma tu nieco inne zdanie?

                        O ile się orientuję to podstawą niejasność w orzecznictwie konstytucyjnym jest
                        fakt, że RFN poczuwa się do pewnych obowiązków wobec obywateli Niemiec i ich
                        potomków pozostawionych poza granicami niemieckimi po 1945 r. Dotyczy to np.
                        ułatwień w otrzymywaniu obywatelstwa. To zrozumiałe. Ale to w niczym nie
                        zmienia kwestii suwerennej władzy Polski nad wszystkimi terenami pozostającymi
                        w jej obecnych granicach.

                        > Czy polskie
                        > prawo jest nieomylne? Watpie.

                        To ludzie mogą być omylni. Prawo po prostu jest. A poza tym w tym przypadku nie
                        chodzi o prawo polskie lecz o międzynarodowe. W tym i współtworzone przez RFN.

                        > Gdyby twoje tezy byly prawdziwe, to nie byloby problemu z zrzeczeniem sie
                        przez
                        > wladze RFN np. Slaska na rzecz Polski,

                        A jest jakiś problem? Ja go nie widzę.

                        > nie byloby juz dawno odpowiednich zapiso
                        > w GG.

                        Mówiąc brutalnie: Niemcy w swojej własnej Ustawie Zasadniczej mogą se nawet
                        anektować Warthegau. Sytuacji prawnomiędzynarodowej, współkształtowanej przez
                        polsko-niemieckie traktaty to nie zmieni. Stworzy co najwyżej polityczny smród
                        i nic ponadto.

                        > Wreszcie RFN mialoby wreszcie wlasna Konstytucje.

                        Przecież mają. Ustawa Zasadnicza z 1949 r. to właśnie niemiecka Konstytucja.
                        Art. 146, o który Ci zapewne chodzi, w dacie powstania GG podkreślał, że
                        ostateczne ustalenie zasad ustrojowych należy do zjednoczonego narodu
                        niemieckiego. No i naród się zjednoczył, i uznał, że GG jest OK. Nie warto jej
                        zmieniać. Cała tajemnica.
                        • oppelner_os Do Bolka 11.02.07, 17:29
                          bolek5 napisał:

                          > Witam!
                          > Przepraszam. Jestem profesjonalistą i czasami nie potrafię się oprzeć przez
                          > uszczypliwością wobec amatorów ;o). Na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle,
                          > że fizycy zadzierają nosa jeszcze bardziej ;))
                          > O ile się orientuję to podstawą niejasność w orzecznictwie konstytucyjnym jest
                          > fakt, że RFN poczuwa się do pewnych obowiązków wobec obywateli Niemiec i ich
                          > potomków pozostawionych poza granicami niemieckimi po 1945 r. Dotyczy to np.
                          > ułatwień w otrzymywaniu obywatelstwa. To zrozumiałe. Ale to w niczym nie
                          > zmienia kwestii suwerennej władzy Polski nad wszystkimi terenami pozostającymi
                          > w jej obecnych granicach.

                          Jako profesjonalista powinienes sie 2 razy zastanowic zanim uzyjesz pojecia
                          "niejasnosc" w odniesieniu do orzecznictwa BVG. RFN nie jest tworem w pelni
                          suwerennym i z tym zapewne sie zgodzisz, stad tez jest tylko tworem przejsciowym
                          w drodze do pelnego zjednoczenia Niemiec w granicach z 1937 roku.

                          > chodzi o prawo polskie lecz o międzynarodowe. W tym i współtworzone przez RFN.

                          Prosze o konkrety. Wspoltworzenie powojennej rzeczywistosci nie jest
                          rownoznaczne z wspoltworzeniem prawa miedzynarodowego, tym bardziej dzialajacego
                          wstecz. By to prawo wspoltworzyc muszi byc spelniony podstawowy warunek: RFN
                          musi byc panstwem w pelni suwerennym.

                          > A jest jakiś problem? Ja go nie widzę.

                          Owszem jest problem. Rzad RFN dzialalby niezgodnie z GG, czyli lamalby prawo.

                          > Mówiąc brutalnie: Niemcy w swojej własnej Ustawie Zasadniczej mogą se nawet
                          > anektować Warthegau. Sytuacji prawnomiędzynarodowej, współkształtowanej przez
                          > polsko-niemieckie traktaty to nie zmieni. Stworzy co najwyżej polityczny smród
                          > i nic ponadto.

                          GG jest ustawa zasadnicza stworzona w oparciu o Konstytucje Weimarska i
                          "reguluje" powojenne prowizorium do czasu pelnego zjednoczenia Niemiec.

                          > Przecież mają. Ustawa Zasadnicza z 1949 r. to właśnie niemiecka Konstytucja.

                          Teraz piszesz jak amator, sorry:( GG nie jest konstytucja. Wystarczy zaglebic
                          sie w jej tresc.

                          > Art. 146, o który Ci zapewne chodzi, w dacie powstania GG podkreślał, że
                          > ostateczne ustalenie zasad ustrojowych należy do zjednoczonego narodu
                          > niemieckiego. No i naród się zjednoczył, i uznał, że GG jest OK. Nie warto jej
                          > zmieniać. Cała tajemnica.

                          Narod sie zjednoczyl? Chyba nie masz na mysli wlaczenia NRD do RFN.
                          W tym miejscu naduzywasz pojecia "zjednoczenie", ktore w istocie jest wlaczeniem
                          ze wszystkimi tego konsekwencjami.

                          W tym miejscu dajesz popis braku znajomosci tematu...sorry Bolek:(

                          Dzieki za podjecie dyskusji na ten temat.

                          Milej niedzieli

                          Oppelner
                          • bolek5 Re: Do Bolka 11.02.07, 18:28
                            Witam!

                            oppelner_os napisał:

                            > RFN nie jest tworem w pelni
                            > suwerennym i z tym zapewne sie zgodzisz,

                            Nie, nie zgodzę się. I Twój ulubiony BVG też by się nie zgodził. Nie znam tego
                            orzecznictwa na wyrywki, ale przypominam sobie orzeczenie po ratyfikacji
                            Traktatu z Maastricht, w którym Trybunał odmawiał przekazanania Unii niektórych
                            prerogatyw _suwerennego_ państwa z tego powodu, że instytucje unijne i
                            stanowione przez nie prawo nie mają należytej legitymacji demokratycznej.

                            > stad tez jest tylko tworem przejsciowy
                            > m
                            > w drodze do pelnego zjednoczenia Niemiec w granicach z 1937 roku.

                            A dlaczego tylko z 1937 r. Skąd to samoograniczenie? Niech będzie 1938! 1940!
                            1943! Takie samo uzasadnienie prawne.

                            > Prosze o konkrety. Wspoltworzenie powojennej rzeczywistosci nie jest
                            > rownoznaczne z wspoltworzeniem prawa miedzynarodowego, tym bardziej
                            dzialajacego
                            > wstecz.

                            Jest współtworzeniem prawa międzynarodowego podpisywanie umów międzynarodowych.
                            RFN już po zjednoczniu podpisała z Polską dwie takie umowy, wspomniane przeze
                            mnie w przesłanym Ci tekście.

                            > By to prawo wspoltworzyc muszi byc spelniony podstawowy warunek: RFN
                            > musi byc panstwem w pelni suwerennym.

                            No i jest. O relacje pomiędzy państwem członkowskim a Unią nie będziemy się
                            chyba kłócić? ;))

                            > Owszem jest problem. Rzad RFN dzialalby niezgodnie z GG,

                            A z którym konkretnie przepisem?

                            > GG jest ustawa zasadnicza stworzona w oparciu o Konstytucje Weimarska i
                            > "reguluje" powojenne prowizorium do czasu pelnego zjednoczenia Niemiec.

                            ;DDDD

                            > Teraz piszesz jak amator, sorry:( GG nie jest konstytucja. Wystarczy zaglebic
                            > sie w jej tresc.

                            Ależ oczywiście, że jest. To, że się tak nie nazywa nic nie znaczy. Na jakiej
                            podstawie orzeka Wasz Trybunał, czego broni Urząd Ochrony Konstytucji? Obie
                            instytucje mają Verfassung w nazwie a nie Grundgessetz ;))

                            > Narod sie zjednoczyl?

                            A nie? Jakie jeszcze warte trosko społeczności międzynarodowej grupy Niemców
                            pozostały poza granicami Niemiec?

                            > Chyba nie masz na mysli wlaczenia NRD do RFN.
                            > W tym miejscu naduzywasz pojecia "zjednoczenie", ktore w istocie jest
                            wlaczeniem
                            > ze wszystkimi tego konsekwencjami.

                            Sami sobie wybraliście taką a nie inną procedurę zjednoczenia.

                            > Dzieki za podjecie dyskusji na ten temat.
                            >
                            > Milej niedzieli

                            No nieee! Chyba mnie nie zostawisz teraz? Dopiero zaczyna się robić ciekawie. I
                            jak tam sad? Wchodzisz w ten interes? ;DDD
                            • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 19:03
                              bolek5 napisał:

                              > Nie, nie zgodzę się. I Twój ulubiony BVG też by się nie zgodził. Nie znam tego
                              > orzecznictwa na wyrywki, ale przypominam sobie orzeczenie po ratyfikacji
                              > Traktatu z Maastricht, w którym Trybunał odmawiał przekazanania Unii niektórych
                              > prerogatyw _suwerennego_ państwa z tego powodu, że instytucje unijne i
                              > stanowione przez nie prawo nie mają należytej legitymacji demokratycznej.

                              Dwa artykuly z GG potwierdzajace "suwerennosc" RFN:

                              Artikel 120 (1)
                              Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren
                              und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen. [...]

                              Artikel 125
                              Recht, das Gegenstände der konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft,
                              wird innerhalb seines Geltungsbereiches Bundesrecht,
                              1. soweit es innerhalb einer oder mehrerer Besatzungszonen einheitlich gilt,
                              2. soweit es sich um Recht handelt, durch das nach dem 8. Mai 1945 früheres
                              Reichsrecht abgeändert worden ist.

                              > A dlaczego tylko z 1937 r. Skąd to samoograniczenie? Niech będzie 1938! 1940!
                              > 1943! Takie samo uzasadnienie prawne.

                              Poniewaz nie ma nowej konstytucji, obowiazuje stara Weimarska, ktora jasno
                              precyzowala granice a te odpowiadaja stanowi z 1937 roku, choc ja wolalbym by
                              byly to granice z 1914 roku. Moje prywatne zdanie nie ma tu zadnego znaczenia.

                              > RFN już po zjednoczniu podpisała z Polską dwie takie umowy, wspomniane przeze
                              > mnie w przesłanym Ci tekście.

                              Rzad RFN moze podpisywac, co mu sie podoba. Wazne, by nie lamal prawa.
                              RFN potwierdzil granice pomiedzy RFN a Polska ale nie zrzekl sie Slaska i innych
                              niemieckich ziem za Odra i Nysa. W historii znamy wiele przypadkow eklaw
                              lezycych poza linia graniczna.
                              Nie mieszajmy w to wszystko Unii, bo czlonkowstwo w niej jest wylacznie decyzja
                              rzadu i parlamentu RFN i tylko jej to dotyczy.

                              > ;DDDD

                              To jest "argument"

                              > Ależ oczywiście, że jest. To, że się tak nie nazywa nic nie znaczy. Na jakiej
                              > podstawie orzeka Wasz Trybunał, czego broni Urząd Ochrony Konstytucji? Obie
                              > instytucje mają Verfassung w nazwie a nie Grundgessetz ;))

                              Grundgesetz nie jest konstytucja!

                              Für die Bundesrepublik Deutschland gibt es das Grundgesetz; da die einzelnen
                              Bundesländer eigene Staaten sind (Kennzeichen: Staatsvolk, Staatsgewalt und
                              Staatsgebiet), hat jedes Land seine eigene individuelle (Landes-)Verfassung.
                              Jedoch muss diese Verfassung den „Grundsätzen des republikanischen,
                              demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne [des] Grundgesetzes
                              entsprechen“.Artikel 28 Absatz 1 Grundgesetz[1]

                              Eine Verfassung ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen
                              und die Inhalte seiner politischen Existenz.

                              Artikel 146
                              Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands
                              für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an
                              dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier
                              Entscheidung beschlossen worden ist.

                              Das Grundgesetz mag einen "verfassungsähnlichen" Charakter haben. Aber allein
                              schon Art. 146 GG zeigt an, daß es sich dabei niemals um eine Verfassung handelt.
                              Es diente lediglich dazu, dem öffentlichen Leben (für eine Übergangszeit) eine
                              gewisse Ordnung zu geben.

                              > Sami sobie wybraliście taką a nie inną procedurę zjednoczenia.

                              A byla jakas alternatywa?

                              > No nieee! Chyba mnie nie zostawisz teraz? Dopiero zaczyna się robić ciekawie. I
                              >
                              > jak tam sad? Wchodzisz w ten interes? ;DDD

                              O sadzie napisalem wyzej (enklawy poza granicami)
                              Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
                              obywatelstwa oraz mienia obywateli.

                              Ciekawie sie zrobi dopiero wtedy, gdy zapoznasz sie z niemieckimi tekstami,
                              ktore wczesniej wkleilem.
                              Do tej pory nie raczyles sie z nimi zapoznac:(

                              Gruß

                              Oppelner
                              Mam nadzieje, ze rozumiesz roznice pomiedzy zjednoczeniem a wlaczeniem?








                              • oppelner_os PS: Do Bolka 11.02.07, 19:18
                                Artykuł 146


                                Niniejsza Ustawa Zasadnicza, która po dopełnieniu jedności i wolności
                                Niemiec obowiązuje w odniesieniu do całego Narodu Niemieckiego, utraci swoje
                                obowiązywanie w dniu, w którym wejdzie w życie konstytucja, która zostanie
                                uchwalona przez Naród Niemiecki w drodze wolnej decyzji.

                                Bonn nad Renem, w dniu 23 maja 1949 r.

                                Dr Adenauer


                                Prezydent Rady Parlamentarnej


                                Schőnfelder Dr Schäfer


                                1. Wiceprezydent 2. Wiceprezydent

                                Czy GG moze byc konstytucja?
                                • stix Co to za hitlerowskie dyrdymały? 11.02.07, 19:25
                                  Niemieckie teorie nikogo na świecie nie interesują. Tereny na wschód od Odry i
                                  Nysy są bezwzględnie własnością państwa polskiego i Niemcy nie mają do nich
                                  żadnych praw. Żadnych.
                                  • oppelner_os faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 19:30
                                    Czekam na konkretne argumenty stix. Polska propaganda nikogo nie interesuje.
                                    • bartoszcze Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 19:32
                                      Szczerze mówiąc, Oppi, Twoje wypowiedzi też poza propagandę nie wykraczają.
                                      • oppelner_os Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 19:35
                                        Przciez posilkuje sie konkretnymi dokumentami - w tym przypadku GG.
                                        • bartoszcze Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 19:42
                                          I z GG wynika, że Śląsk należy do Niemiec? Nie rozśmieszaj mnie.
                                          • oppelner_os Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 19:52
                                            Akuraz z GG to nie wynika lecz z protokolu o strefach okupacyjnych:

                                            Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
                                            London, 12. September 1944
                                            in Kraft seit 7./8. Mai 1945

                                            Geändert durch das Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September
                                            1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
                                            vom 14. November 1944 sowie durch das Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll
                                            vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die
                                            Verwaltung von Groß-Berlin vom 26. Juli 1945

                                            Inkrafttreten der letzten Fassung: 13. August 1945

                                            Vertragsstaaten:
                                            Großbritannien,
                                            Sowjetunion,
                                            Vereinigte Staaten
                                            Frankreich
                                            (erst im Abkommen vom 26. Juli 1945, den anderen Vereinbarungen war Frankreich
                                            nur beigetreten)

                                            Art. 1 Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937
                                            bestanden, zum Zwecke der Besetzung in vier Zonen eingeteilt, von denen je eine
                                            einer der vier Mächte zugewiesen wird, und ein besonderes Berliner Gebiet, das
                                            der gemeinsamen Besatzungshoheit der vier Mächte unterworfen wird.

                                            Jakos nikt nie uniewaznil tego porozumienia - dziwne nie?
                                            • bartoszcze Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 19:54
                                              Jak długo sowiecka stefa okupacyjna obejmowała Śląsk?:)
                                              • oppelner_os zelazna kurtyna 11.02.07, 20:06
                                                "Na przełomie lipca i sierpnia 1945 roku problem stacjonowania Armii Czerwonej w
                                                Polsce omawiany był na arenie międzynarodowej. W czasie Konferencji Poczdamskiej
                                                prezydent Stanów Zjednoczonych Harry Truman i minister spraw zagranicznych
                                                Wielkiej Brytanii Ernest Bevin domagali się wycofania wojsk sowieckich z naszego
                                                kraju(co było bez wątpienia grą pozorów).

                                                Pod ich naciskiem Stalin wyraził na to zgodę. Zastrzegł jednak, że pozostawi
                                                pewne jednostki dla ubezpieczenia dwóch linii komunikacyjnych, łączących ZSRR z
                                                jego strefą okupowaną w Niemczech. Jak było do przewidzenia, Stalin nie
                                                dotrzymał danego słowa. Wszak pozostawienie wojsk radzieckich w Polsce
                                                zapewniało mu wpływ na politykę wewnętrzną naszego państwa. Wiedziały o tym
                                                mocarstwa zachodnie, co potwierdza raport ambasadora brytyjskiego Victora
                                                Cavendish-Bentinck'a. W depeszy z listopada informował on Foreign Office: "

                                                Alianci nie mieli wplywu na to, co dzialo sie za "zelazna kurtyna"
                                                • bartoszcze Re: zelazna kurtyna 11.02.07, 23:17
                                                  Jeżeli USA i Anglicy domagali się wycofania wojsk sowieckich znad Odry, to
                                                  znaczy, że nie uważali tych terenów za część strefy okupacyjnej:)
                                                  • oppelner_os Re: zelazna kurtyna 13.02.07, 16:23
                                                    No nie wiem Bartoszcze, czy akurat mozna to nazwac zadaniem:)
                                                  • bartoszcze Re: zelazna kurtyna 13.02.07, 17:57
                                                    Domagać się to nie żądać? Poszukaj w słowniku:)
                                            • bolek5 Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 20:05
                                              Witam!

                                              oppelner_os napisał:

                                              > Jakos nikt nie uniewaznil tego porozumienia - dziwne nie?

                                              No więc nie do końca tak jest... ;)) Porozumienie to podpisano w czerwcu 1945
                                              r. Uchwały Poczdamskie, wyjmujące "byłe terytoria niemieckie" na wschód od
                                              linii Odry i Nysy Łużyckiej ze struktury stref okupacyjnych są o dwa miesiące
                                              późniejsze. Lex posterior derogat legi priori ;o)
                                              • oppelner_os Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 20:11
                                                Z przykroscia stwierdzam, ze nie czytasz moich tekstow a pisalem, ze:

                                                Inkrafttreten der letzten Fassung des Protokolles: 13. August 1945!!!

                                                • bolek5 Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 20:20
                                                  Witam!

                                                  oppelner_os napisał:

                                                  > Inkrafttreten der letzten Fassung des Protokolles: 13. August 1945!!!

                                                  "Wejście w życie ostatniej wersji protokołów", czyż nie? Wejście w życie to coś
                                                  innego niż uchwalenie. Samo porozumienie pochodzi z 5 czerwca.
                                                  • oppelner_os Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 20:26
                                                    A caly protokol z ostatnimi zmianami w sierpniu 1945 roku.
                                                  • bolek5 Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 20:33
                                                    Witam!

                                                    oppelner_os napisał:

                                                    > A caly protokol z ostatnimi zmianami w sierpniu 1945 roku.

                                                    Nie w tym problem. "Inkrafttreten" wedle mojego słownika oznacza "wejście w
                                                    życie". Wejście w życie to coś innego niż uchwalenie. To moment, w którym akt
                                                    prawny zaczyna wywoływać realne skutki. Czas pomiędzy ustanowieniem danego aktu
                                                    i jego wejściem w życie określany jest jako "vacatio legis". Zasadniczo, ze
                                                    względu na zasady dobrej legislacji, w okresie vacatio legis nie powinno się
                                                    wprowadzać zmian do treści aktu. Niemniej czasami wprowadza się. Niekiedy
                                                    dokonuje się to w sposób bezpośredni - jak w przypadku naszej nieszczęsnej
                                                    ustawy lustracyjnej. Niekiedy natomiast w sposób dorozumiany - jak w omawianym
                                                    przypadku.
                                                  • oppelner_os Do Bolka 11.02.07, 20:42
                                                    Cale alianckie "prawodawstwo" dot. Niemiec to jeden wielki kicz Bolku:)

                                                    Pozdr.:)

                                                    Oppelner
                                                  • bolek5 Re: Do Bolka 11.02.07, 20:47
                                                    Witam!

                                                    oppelner_os napisał:

                                                    > Cale alianckie "prawodawstwo" dot. Niemiec to jeden wielki kicz Bolku:)

                                                    Być może. Niemniej dura lex sed lex ;o))
                                                  • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 20:56
                                                    Im Potsdamer Protokoll wurden Polen deutsche Ostgebiete unter Verletzung der
                                                    Haager Landkriegsordnung und zu Lasten des abwesenden Deutschen Reiches zur
                                                    Verwaltung bis zur Friedenskonferenz übergeben.Eine Gebietsabtretung hat weder
                                                    damals noch bis heute irgendwo stattgefunden;

                                                    Wniosek:
                                                    Decyzja konferencji poczdamskiej jest niewazna!

                                                    Gruß

                                                    Oppelner
                                                  • bartoszcze Re: faszystowska retoryka stixa 11.02.07, 23:20
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Samo porozumienie pochodzi z 5 czerwca.

                                                    O ile ja umiem czytać to zostało podpisane:
                                                    "London, 12. September 1944"
                                                    :)
                                                  • oppelner_os Re: faszystowska retoryka stixa 12.02.07, 05:13
                                                    Pozniej nastapily zmiany tego protokolu. Nie czytales, co napisalem wyzej?
                                                  • bartoszcze Re: faszystowska retoryka stixa 13.02.07, 13:29
                                                    Czytałem. Nie zmienia to faktu, że protokół pochodzi z wrzesnia 1944 roku:)
                                                    Poza tym fascynujące jest że porozumienie państw obcych jest źródłem prawa
                                                    konstytucyjnego:)
                                                  • oppelner_os Moze teraz zrozumiales, ze GG to nie konstytucja 13.02.07, 16:21
                                                    Miedzy innymi dlatego GG nie jest konstytucja (patrz art. 146 GG)

                                                    :)

                                                    Oppelner

                                                  • bartoszcze Re: Moze teraz zrozumiales, ze GG to nie konstytu 13.02.07, 17:59
                                                    Nie zrozumiałeś ironii.
                                                    Poza tym porozumienie to należy do prawa międzynarodowego, a nie konstytucyjnego.
                                • oppelner_os Granica na Wisle:( 11.02.07, 19:29
                                  www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze5.html
                                  www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze6.html
                                  www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze7.html
                                  www.jugendzeit-ostpreussen.de/weichselgrenze8.html
                                  • bartoszcze a to za przeproszeniem 11.02.07, 19:31
                                    na co miał być dowód, te zdjęcia?
                                    • oppelner_os Re: a to za przeproszeniem 11.02.07, 19:33
                                      Chcialem tylko pokazac, ze granica z 1937 roku jest w swoim przebiegu czasem
                                      bardzo nienaturalna.
                                      • bartoszcze Re: a to za przeproszeniem 11.02.07, 19:35
                                        Oczywiście. Dużo bardziej naturalne były granice z 1018r.:))
                                        • oppelner_os Re: a to za przeproszeniem 11.02.07, 19:41
                                          Mowmy lepiej o czasach nam blizszych i zostawmy te granice z 1914 roku w spokoju.
                                          Wylacznie w przypadku Slaska, Ostpreußen oraz Alzacji i Lotaryngii ma to jakis sens.
                                          • bartoszcze Re: a to za przeproszeniem 11.02.07, 19:53
                                            A właściwie dlaczego?
                                            W końcu np. Elsass i Lothringen nalezały wtedy do Niemiec dopiero od 43 lat:)
                                            • oppelner_os Re: a to za przeproszeniem 11.02.07, 19:57
                                              Od kiedy nalezaly do Francji?
                                              Czy wiesz Bartoszcze, ze codziennym jezykiem w Mühlhausen (Mulhouse) jest jezyk
                                              niemiecki? Pare dni temu bylem w tym miescie:)

                                              • bartoszcze Re: a to za przeproszeniem 11.02.07, 23:07
                                                O ile ja wiem to alzacki:)
                                                • oppelner_os Re: a to za przeproszeniem 12.02.07, 05:12
                                                  Alzacki? he he
                                                  Moze bawarski, heski, austriacki...:)))

                                                  Wyspij sie dobrze Bartoszcze:))))

                                                  Oppelner
                                                  • bartoszcze Re: a to za przeproszeniem 13.02.07, 13:31
                                                    oppelner_os napisał:

                                                    > Alzacki? he he
                                                    > Moze bawarski, heski, austriacki...:)))

                                                    Właśnie wszedłeś w buty tych, którzy kwestionują istnienie języka śląskiego:))
                                                    To, że czegoś nie wiesz, nie znaczy, że to nie istnieje. O autonomii Alzacji
                                                    zapewne też nie słyszałeś?
                                                  • rico-chorzow Re: a to za przeproszeniem 13.02.07, 13:46
                                                    Czy dla Polaka ostateczną instancją tożsamości jest - język -?,Iranczycy mówią
                                                    po angielsku.
                                                  • bartoszcze Re: a to za przeproszeniem 13.02.07, 13:59
                                                    Nie, Rico:) ale Oppi zachował się dokładnie tak samo, jak przyjezdny z Wawy,
                                                    który powie, że na śląskich ulicach słyszy język polski, nawet kiej godajom:)
                                                  • oppelner_os Re: a to za przeproszeniem 13.02.07, 16:25
                                                    No nie wiem Bartoszcze, czy roznice pomiedzy j. polskim i slaskim mozna
                                                    porownywac z roznica pomiedzy bawarskim i austriackim. Moim zdanie to zly przyklad:)
                                                  • bartoszcze Re: a to za przeproszeniem 13.02.07, 17:55
                                                    To bardzo dobry przykład. Zacznij od poczytania choćby:
                                                    de.wikipedia.org/wiki/Els%C3%A4sserdeutsch
                                                  • oppelner_os To teoria Bartoszcze:-) 15.02.07, 18:37
                                                    W rzeczywistosci wszyscy mowia po prostu po niemiecku, Bartoszcze:)

                                                    Oppelner

                                                    P.S.

                                                    Na pozostale posty odpowiem jutro.
                                                  • bartoszcze Re: To teoria Bartoszcze:-) 15.02.07, 23:57
                                                    Słuchająć wielu Ślązaków - oni w rzeczywistości mówią po prostu po polsku, Oppi:)
                                • bartoszcze Re: PS: Do Bolka 11.02.07, 19:30
                                  W języku prawników pojęcia "konstytucja" i "ustawa zasadnicza" to synonimy.
                                  To tak gwoli Twojej edukacji:)
                                  • oppelner_os Re: PS: Do Bolka 11.02.07, 19:32
                                    Moze w jezyku polskich prawnikow to synonimy, Baroszcze.
                                    Konstytucja moze miec charakter rowniez zwyklej ustawy - chyba wiesz o tym.
                                    • bartoszcze Re: PS: Do Bolka 11.02.07, 19:34
                                      oppelner_os napisał:

                                      > Moze w jezyku polskich prawnikow to synonimy, Baroszcze.
                                      > Konstytucja moze miec charakter rowniez zwyklej ustawy - chyba wiesz o tym.

                                      To by akurat przemawiało za uznaniem Grundgesetz za konstytucję:))
                                      • oppelner_os Re: PS: Do Bolka 11.02.07, 19:36
                                        W tym przypadku nie (patrz art. 146)
                                        • bartoszcze Re: PS: Do Bolka 11.02.07, 23:48
                                          Dlatego że nie ma takiej nazwy? Konstytucjonaliści nie mają wątpliwości i
                                          zaliczają GG do konstytucji, ponieważ spełnia ona wszelkie cechy konstytucji.
                                          A co do nazwy - sama tylko historia Polski zalicza parę aktów prawnych o
                                          charakterze konstytucyjnym, które nie nosiły nazwy Konstytucji, tylko np. ustawy
                                          konstytucyjnej (1947, 1992) czy wręcz uchwały Sejmu Ustawodawczego w sprawie
                                          powierzenia.. (1919), zwanych potocznie Małymi Konstytucjami.
                                          A że Bundestag na razie nie pali się do mordęgi z uchwalaniem nowej Verfassung,
                                          to jego sprawa:) BVG póki co recenzuje rzeczywistość pod względem zgodności z
                                          GG, a nie - jakby się wydawało - konstytucją weimarską.
                                          Tak że argument do bani.
                                          • oppelner_os Re: PS: Do Bolka 12.02.07, 05:14
                                            Czy GG znosi Konstytucje Weimarska? Gdzie Preambula? Moze tak uwazaja polscy
                                            konstytucionalisci? Przeczytaj artykul 146 GG:)
                                            • bartoszcze Re: PS: Do Bolka 13.02.07, 13:40
                                              Kiepściutkie argumenty:)
                                              Jeżeli KW obowiązuje, to czy BVG się do niej odnosi? Powinien:)
                                              A uznawanie preambuły za istotny element konstytucji, to wybacz, ale żart.
                                              Jeszcze raz: czy GG spełnia warunki określane w światowej jurysprudencji jako
                                              niezbędne do tego, żeby być uznanym za konstytucję? Poza nazwą i preambułą,
                                              oczywiśćie:)))
                                              A co do art. 146 - już pisałem, że to nie mój problem, dlaczego Bundestag nie
                                              pali się do przygotowania nowej Verfassung. Ale wielu powodów mogę się domyślać
                                              - zaczynając od tego, że ma sprawdzoną Grundgesetz:) Gdybyś nie zauważył, to
                                              sytuacja prawna Niemiec uległa znaczącej zmianie od czasu uchwalenia GG,
                                              zwłaszcza po 1990.
                                              • oppelner_os Re: PS: Do Bartoszcze 13.02.07, 16:29
                                                Sytuacja prawna RFN ulegla zmianie po 1990 roku? Na czym polega ta zmiana?
                                                • bartoszcze Re: PS: Do Bartoszcze 13.02.07, 18:01
                                                  O układzie 2+4 słyszałeś kiedyś?
                                                  A poza tym, na czym polega dzisiaj niesuwerenność Niemiec (pomijam to, co wynika
                                                  z uczestnictwa w UE:))?
                                            • bartoszcze PS. dla Oppiego 13.02.07, 13:57
                                              Gwoli poszerzenia Twojej edukacji dopowiem, że preambuły nie posiadają/nie
                                              posiadały m.in. konstytucja Belgii, konstytucja francuska III Republiki oraz
                                              konstytucja Wolnego Miasta Gdańska:)
                                              • oppelner_os Re: PS. do Bartoszcze 13.02.07, 16:34
                                                GG jest pewnym uzupelnieniem i korekta KW (np. oslabienie wladzy prezydenty) a
                                                sama GG wyklucza uznanie jej za konstytucje. GG byly tworzona w zupelnie innych
                                                czasach. Dzisiaj RFN nadal nie jest w pelni suwerennym panstwem a to jest jeden
                                                z najwazniejszych warunkow dla uchwalenia nowej konstytucji.

                                                P.S. Wielkie dzieki za "szczera" troske o moja edukacje:)
                                                • bartoszcze Re: PS. do Bartoszcze 13.02.07, 18:07
                                                  Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy BVG powołuje się na KW. Możesz też tu
                                                  rozwinąć wątek niesuwerenności, o którą pytam obok.
                                                  A art. 146 nadal nie odpowiada na moje pytanie, jakich kryteriów konstytucji nie
                                                  spełnia GG.
                              • bolek5 Re: Do Bolka 11.02.07, 19:53
                                Witam!

                                oppelner_os napisał:

                                > bolek5 napisał:
                                > Dwa artykuly z GG potwierdzajace "suwerennosc" RFN:
                                >
                                > Artikel 120 (1)
                                > Artikel 125

                                O co chodzi? Przegraliście wojnę, ponieśliście koszty. Francuzi wypłacali Wam
                                reparacje z 1871 r. jeszcze do lat 20-tych - o ile pamiętam. Czy byli przez to
                                niesuwerenni?

                                > ja wolalbym by
                                > byly to granice z 1914 roku.

                                W to nie wątpię.;)) Tylko po co Wam granica z Rosją? Znowu się pokłócicie, jak
                                w 1914 i jak w 1941-ym.

                                > W historii znamy wiele przypadkow eklaw
                                > lezycych poza linia graniczna.

                                Coraz bardziej mi się podobasz. Naprawdę chętnie sprzedałbym Ci ten sad. Gdybym
                                go tylko miał ;)) A tak serio: owszem takie enklawy się zdarzały, np. Prusy
                                Wschodnie. Ale ich granice były granicami państwowymi i jako takie były
                                uwzględniane w traktatach granicznych. Polsko-niemieckie traktaty graniczne nie
                                wspominają ani słowem o żadnych niemieckich enklawach.

                                > > ;DDDD
                                >
                                > To jest "argument"

                                Sorki. Jaka teza, taki argument.

                                > Grundgesetz nie jest konstytucja!

                                Oj, coś mi się zdaje, że powinieneś uzgodnić w tej sprawie opinię z innymi
                                Niemcami. Ot, choćby tu stawiane są tezy nie do końca zgodne z Twoją ;)
                                de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz
                                > Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
                                > obywatelstwa oraz mienia obywateli.

                                Zgadza się. W tym przypadku te sprawy zostały rozstrzygnięte przez
                                ustawodawstwo polskie.

                                > Do tej pory nie raczyles sie z nimi zapoznac:(

                                Robię co mogę.

                                > Mam nadzieje, ze rozumiesz roznice pomiedzy zjednoczeniem a wlaczeniem?

                                Owszem. Zjednoczenie jest następstwem włączenia ;))
                                • bartoszcze Re: Do Bolka 11.02.07, 19:56
                                  bolek5 napisał:

                                  > > Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
                                  > > obywatelstwa oraz mienia obywateli.
                                  >
                                  > Zgadza się. W tym przypadku te sprawy zostały rozstrzygnięte przez
                                  > ustawodawstwo polskie.

                                  Aczkolwiek gdyby nie zostały, to i tak ziemie "odzyskane" należałyby do Polski.
                                  • bolek5 Re: Do Bolka 11.02.07, 20:07
                                    Witam!

                                    bartoszcze napisał:

                                    > Aczkolwiek gdyby nie zostały, to i tak ziemie "odzyskane" należałyby do
                                    Polski.

                                    Dokładnie. Ewentualny bajzel spowodowany brakiem takiej regulacji i tak byłby
                                    naszą sprawą wewnętrzną.
                                    • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 20:25
                                      Tylko wowczas, gdy Niemcy zrzekna sie Slaska a na to sie nie zanosi.
                                      • Gość: van deer Re: Do Bolka IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 20:33
                                        oppelner_os napisał:

                                        > Tylko wowczas, gdy Niemcy zrzekna sie Slaska a na to sie nie zanosi.

                                        Bo latwiej jest sie zrzekac czegos, co sie posiada, wiec postawa Regierungu
                                        federalnego jest zrozumiala. Kazimierz Wielki tez Slaska ongis sie zrzekal:)
                                        • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 20:44
                                          Regierung reprezentuje RFN a nie cale Niemcy.
                                          Zrzeczenie Kazimierza mialo obowiazywac pod rygorem klatwy do dnia dzisiejszego.
                                          • Gość: van deer Re: Do Bolka IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 20:54
                                            oppelner_os napisał:

                                            > Regierung reprezentuje RFN a nie cale Niemcy.

                                            Tak jak Kaczynscy nie reprezentuja Polakow, lecz Polske, a wlasciwie czesc jej
                                            obywateli, ktorym zdawalo sie, ze wiedza co czynia.

                                            Pisz precyzyjnie, ze masz na mysli Grossdeutschland, wtedy sie zgodze. Rzad
                                            Merkel absolutnie nie reprezentuje tego tworu, bo takowy istnieje.

                                            > Zrzeczenie Kazimierza mialo obowiazywac pod rygorem klatwy do dnia
                                            > dzisiejszego.

                                            Proroctwo tej klatwy sie spelnilo, wiec nie wypominaj:

                                            www.youtube.com/watch?v=vjlluR_DsDw
                                            • Gość: van deer # Errata ad. Wielkich Niemiec IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 20:58
                                              Jest: "takowy istnieje";
                                              Winno byc: "takowy nie istnieje".


                                              --
                                              Milej dyskusji,

                                              Van
                                              • oppelner_os Nie pisalem o Großdeutschland 11.02.07, 21:02
                                            • oppelner_os Re: Do Van Deera 11.02.07, 21:01
                                              Pisze o Niemcach w granicach z 1937 roku Van Deer:)

                                              Widze, ze nie sledzisz wszystkich wpisow w tym watku.

                                              Pozdr.:)

                                              Oppelner
                                          • bartoszcze Re: Do Bolka 13.02.07, 13:39
                                            oppelner_os napisał:

                                            > Regierung reprezentuje RFN a nie cale Niemcy.

                                            :))

                                            > Zrzeczenie Kazimierza mialo obowiazywac pod rygorem klatwy do dnia dzisiejszego

                                            Biorąc pod uwagę, że papież go z tego zwolnił, to jakoś się nie obawiamy:)
                                      • bolek5 Re: Do Bolka 11.02.07, 20:35
                                        Witam!

                                        oppelner_os napisał:

                                        > Tylko wowczas, gdy Niemcy zrzekna sie Slaska a na to sie nie zanosi.

                                        Przecież zrobili to w traktatach z początku lat 90-tych, potwierdzając
                                        suwerenność Polski na terenach na wschód od Odry i Nysy.
                                        • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 20:52
                                          Potwierdzili suwerennosc Polski na terenach na wschod od Odry i Nysy?
                                          Jakos nie umiem znalezc tego zapisu. Moze brzmi on nieco inaczej?

                                          Die Grenzen des Deutschen Reichs (und nicht der "BRD") sind völkerrechtlich
                                          verbindlich festgelegt. Die Grenzen zwischen "BRD" und Polen wurden lediglich
                                          "bestätigt". Eine völkerrechtliche gültige Gebietsabtretung hat niemals
                                          stattgefunden. Statt dessen besteht Deutschland, d.h. das Deutsche Reich, in den
                                          Grenzen von 1937 weiterhin. Die völkerrechtlich festgelegten Grenzen finden sich
                                          im "Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland"

                                          Eine Grenzbestätigung ist generell etwas anderes als eine Gebietsabtretung. Eine
                                          Gebietsabtretung bedarf zwingend eindeutiger Vereinbarungen – auch hinsichtlich
                                          der Staatsangehörigkeit der Bewohner des abgetretenen Gebiets – in klaren
                                          Formen. Eine stillschweigende oder indirekte Gebietsabtretung gibt es im
                                          Völkerrecht sowenig wie im Privatrecht, wo für den wirksamen Eigentumswechsel an
                                          einem Grundstück ein diesbezüglicher notarieller Vertrag und die Eintragung im
                                          Grundbuch erforderlich sind.

                                          Hinter einer "Grenze" können verschiedene Formen des Innehabens von Territorien
                                          stattfinden. Die Bestätigung einer Grenze beinhaltet nicht ohne weiteres eine
                                          bestimmte territoriale Folge.

                                          Der Begriff "Grenze" darf nicht mit dem Begriff "Gebiet" verwechselt oder gar
                                          identisch gebraucht werden. Beide sind so unterschiedlich wie die Begriffe
                                          "Linie" und "Fläche".

                                          Im Potsdamer Protokoll wurden Polen deutsche Ostgebiete unter Verletzung der
                                          Haager Landkriegsordnung und zu Lasten des abwesenden Deutschen Reiches zur
                                          Verwaltung bis zur Friedenskonferenz übergeben.Eine Gebietsabtretung hat weder
                                          damals noch bis heute irgendwo stattgefunden; dies ist herrschende
                                          Rechtsauffassung in der deutschen juristischen Literatur und Rechtsprechung. Die
                                          seither stattfindende tatsächliche Ausübung einer bloßen Gebietshoheit durch
                                          Polen auf diesem Territorium ändert an diesem völkerrechtlichen Befunde nichts.

                                          Einen Friedensvertrag mit Deutschland wird es nun wahrscheinlich nicht mehr
                                          geben. Der "Zwei-Plus-Vier-Vertrag" und seine Folgeverträge beinhalten materiell
                                          jedoch im großen und ganzen eine gewisse Art von Friedensvertrag.
                                          Gebietsabtretungen wurden jedoch auch hier nicht vereinbart.

                                          "Das vereinte Deutschland hat keinerlei Gebietsansprüche gegen andere Staaten
                                          und wird solche auch nicht in Zukunft erheben." (Art. 1 Abs. 3)

                                          Hierzu kann es mehrere juristische Ansichten geben. Vertritt man z. B. die
                                          Auffassung, daß es keine Gebietsabtretungen östlich von Oder und Neiße gegeben
                                          hat, dann braucht Deutschland auch keine Gebietsansprüche dahingehend zu
                                          stellen. Eine andere juristische Meinung könnte aus der Zusammenschau der oben
                                          geschilderten Grenzbestätigung und der Feststellung, daß keinerlei
                                          Gebietsansprüche gegen andere Staaten bestehen, die indirekte Anerkennung einer
                                          1945 stattgefundenen Annektion der Ostgebiete herauslesen, was freilich
                                          völkerrechtlich nicht bedenkenfrei wäre (so z. B. Klaus Stern in
                                          "Zwei-plus-Vier-Vertrag", München, 1991, S. 15; unter Bezugnahme auf Dieter
                                          Blumenwitz in NJW 1990, 3041 (3044)).

                                          Milej lektury:)

                                          Oppelner
                                          • bolek5 Re: Do Bolka 11.02.07, 21:08
                                            Witam!

                                            oppelner_os napisał:

                                            > Potwierdzili suwerennosc Polski na terenach na wschod od Odry i Nysy?
                                            > Jakos nie umiem znalezc tego zapisu. Moze brzmi on nieco inaczej?

                                            Mam na myśli traktat o potwierdzeniu granic z 14 listopada 1990 r. oraz traktat
                                            o dobrym sąsiedztwie z 17 czerwca 1991. Przypominam, iż ten pierwszy uznawał
                                            polsko-enerdowską umowę graniczną z 6 lipca 1950, ten drugi natomiast
                                            stwierdzał, że Polska i Niemcy „przestrzegają wzajemnie suwerennej równości,
                                            integralności terytorialnej, nietykalności granic, niezawisłości politycznej
                                            oraz zasady zakazującej użycia siły lub groźby jej użycia”. Wniosek: na
                                            ziemiach na wschód od Odry i Nysy (traktat z 14.11.1990) Polska jest suwerenna
                                            (traktat z 17.06.1991). Liczą się teksty autentyczne a nie komentarze.
                                            • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 21:15
                                              A o czym ja pisalem? Nie czytales mojego tekstu a dajesz odpowiedz?
                                              Przeczytaj raz jeszcze Bolku:)

                                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56988816&a=57155384
                                              Pozdr.)

                                              Oppelner
                                              • oppelner_os P.S. Chyba, ze nie znasz niemieckiego, Bolku? 11.02.07, 21:16
                                                • bolek5 Re: P.S. Chyba, ze nie znasz niemieckiego, Bolku? 11.02.07, 21:24
                                                  Witam!

                                                  Oczywiście, że nie znam ;)) Nigdy nie robiłem z tego tajemnicy. W rozmowie z
                                                  Tobą korzystam ze słownika i internetowych translatorów. Ale to nie zmienia
                                                  faktu, że obszerny tekst przedstawiony przez Ciebie jest tylko opinią. Mnie
                                                  interesuje tekst autentyczny traktatów. Podałem Ci cytat z polskiego tekstu
                                                  autentycznego (oficjalnie promulgowanego). Jeżeli niemiecki tekst autentyczny
                                                  mówi coś innego - daj go tu. Chciejstwo jego interpretatorów mnie nie
                                                  interesuje.
                                                  • oppelner_os Re: P.S. Chyba, ze nie znasz niemieckiego, Bolku? 11.02.07, 21:54
                                                    Nie tylko opinie.
                                                    Tam sa konkretne artykuly oraz komentarze.
                                                    Tu daje tylko przyklad:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56822605&a=56939441
                                                    Niestety nie zdawalem sobie sprawy, ze nie znasz j. niemieckiego.
                                                    Ja mam ta "mala" przewage i moge korzystac z polskich, niemieckich i
                                                    anglojezycznych zrodel.
                                                    Translatory niestety nie sa perfekcyjnymi narzedziami.
                                                    Teraz jednak rozumiem dlaczego odpowiadales na moje posty, w sposob
                                                    wykluczajacy wczesniejsze zapoznanie sie z moimi postami.

                                                    Teraz juz sie zegnam do jutra:)

                                                    Pozdr.:)
                                                  • bolek5 Re: P.S. Chyba, ze nie znasz niemieckiego, Bolku? 11.02.07, 22:08
                                                    Witam!

                                                    oppelner_os napisał:

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=56822605&a=56939441

                                                    OK. A co to zmienia w kwestii "Inkrafttreten" ?

                                                    > Ja mam ta "mala" przewage i moge korzystac z polskich, niemieckich i
                                                    > anglojezycznych zrodel.

                                                    Gratuluję. Pamiętaj jednak, że w kwestii alianckich ustaleń dotyczących losów
                                                    powojennych Niemiec nie ma _niemieckich_ źródeł. Nie może być, ponieważ Niemcy
                                                    nie brali udziału w negocjacjach. Autentyczne teksty tych dokumentów są
                                                    sformułowane wyłącznie w języku angielskim, rosyjskim i - ewentualnie -
                                                    francuskim.

                                                    > Translatory niestety nie sa perfekcyjnymi narzedziami.

                                                    Mi to mówisz ;))

                                                    > Teraz juz sie zegnam do jutra:)

                                                    I vice versa ;))
                                  • oppelner_os Re: Do Bartoszcze 11.02.07, 20:24
                                    :))))))

                                    Niezle sie usmialem:)))

                                • oppelner_os Re: Do Bolka 11.02.07, 20:22
                                  bolek5 napisał:

                                  > O co chodzi? Przegraliście wojnę, ponieśliście koszty. Francuzi wypłacali Wam
                                  > reparacje z 1871 r. jeszcze do lat 20-tych - o ile pamiętam. Czy byli przez to
                                  > niesuwerenni?

                                  Zly przyklad Bolku. Wojska pruskie (niemieckie) nie stacjonowaly we Francji do
                                  1914 roku.

                                  > W to nie wątpię.;)) Tylko po co Wam granica z Rosją? Znowu się pokłócicie, jak
                                  > w 1914 i jak w 1941-ym.

                                  Wy ciagle sie klocicie i czy z tego powodu trzeba rezygnowac ze wspolnej granicy?

                                  A tak serio: owszem takie enklawy się zdarzały, np. Prusy
                                  > Wschodnie. Ale ich granice były granicami państwowymi i jako takie były
                                  > uwzględniane w traktatach granicznych. Polsko-niemieckie traktaty graniczne
                                  nie wspominają ani słowem o żadnych niemieckich enklawach.

                                  Dlatego neguje te traktat, miedzy innymi ze wzgledu na jego nieprecyzyjnosc.
                                  Rzad RFN mogl sobie tylko na taki bubel prawny pozwolic. Dziwie sie, ze Polska
                                  nie wnosila zadnych zastrzezen do jego tresci.

                                  > > Grundgesetz nie jest konstytucja!
                                  >
                                  > Oj, coś mi się zdaje, że powinieneś uzgodnić w tej sprawie opinię z innymi
                                  > Niemcami. Ot, choćby tu stawiane są tezy nie do końca zgodne z Twoją ;)
                                  > de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz

                                  Konstytucja nie musi byc ustawa zasadnicza, o czym zapewne wiesz. Wikipedia nie
                                  jest do konca wiarygodnym zrodlem wiedzy - o tym zapewne rownie wiesz.
                                  Czy wszyscy Polacy zawsze sie ze soba zgadzaja?

                                  > > Zrzeczeniu sie konkretnego terytorium zawsze towarzyszya regulacje dot.
                                  > > obywatelstwa oraz mienia obywateli.
                                  >
                                  > Zgadza się. W tym przypadku te sprawy zostały rozstrzygnięte przez
                                  > ustawodawstwo polskie.

                                  Powaznie? Kiedy?

                                  > Robię co mogę.

                                  Doceniam to Bolku:)

                                  > Owszem. Zjednoczenie jest następstwem włączenia ;))

                                  Ciekawa teoria Bolku:)))

                                  Gruß:)

                                  Oppelner
                    • Gość: van deer Re: Zadam pytanie inaczej:) IP: *.icm.edu.pl 11.02.07, 16:07
                      > Oczywiście są ludzie, którzy wierzą w telepatię, telekinezę, ektoplazmę i duchy.
                      > Póki co jednak fizyka tej wiary nie podziela.


                      Niejaki Trojanowski ze strefy 11 (NDW) z wyksztalcenia jest chemikiem i jak sam
                      gdzies stwierdzil, ze trzezwo postrzegajacym sygnaly do niego docierajace:)

                      W sensie prawnym rzad londynski byl tak uznawany, jak ruch monarchistyczny.
                      Ciezko pojac, ze niedemokratyczne ustroje tez mialy swa prawomocnosc polityczna.
                      • Gość: gość f Re: Zadam pytanie inaczej:) IP: *.kat.3s.pl 11.02.07, 21:32
                        Od samego początku istenienia RFN, czyli od 1949,doktryna prawna tego państwa
                        nie przyjmowała do wiadomości faktu utraty przez Niemców terenów na wschód od
                        linii Odry i Nysy Łużyckiej. Doktryna ta podtrzymywała i podtrzymuje do dnia
                        dzisiejszego tezę, o prawnym istnieniu Rzeszy Niemieckiej w granicach z 31
                        grudnia 1937 roku. Jaskrawym tego przykładem jest konstytucja R F N. Czyli akt
                        prawny obowiązujący w obecnych Zjednoczonych Niemczech. Artykół 116 tejże
                        konstytucji potwierdza istnienie pojęcia obywatelstwa niemieckiego na całym
                        obszarze byłej Rzeszy w granicach z 1937 roku. W roku 1957 Federalny
                        Konstytucyjny Trybunał Niemiecki wydał orzeczenie, w którym stwierdził
                        jednoznacznie, że Rzesza Niemiecka nie upadła, a jedynie utraciła swą
                        państwowość w 1945 roku. Mniej więcej w tym samym czasie w RFN pojawiły się dwa
                        nowe terminy:ogólno - niemiecki naród państwowy oraz ogólno - niemieckie
                        terytorium państwowe.
                        Wykina z tego jasno, że obywatelstwo niemieckie mają nie tylko ci, którzy
                        mieszkają na terenie aktualnej wówczas RFN, ale także i ci, którzy mieszkają na
                        terenach dawnej Rzeszy . Z tego prawa skorzystało już wielu Polaków udając się
                        za zachodnią granicę w poszukiwaniu łatwiejszego życia.
                        Problem jest w słabych układach granicznych zawartych pomiędzy Polaską i
                        Niemcami 1970 roku . Bowiem w 1975 r. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny orzekł,
                        że te graniczne układy oznaczają, iż tereny na wschód od Odry i Nysy zostały
                        zwolnione z prawnej przynależności do Niemiec i poddane suwerenności polskiej.
                        Ten sam Niemiecki Trybunał orzekł także, że graniczne porozumienia nie
                        ograniczają praw zasadniczych ludności tam mieszkającej, a gwarantowanych przez
                        konstytucję Niemiec, w tym także prawa własności.
                        Wniosek jest prosty. Niemcy nigdy nie uznały mocy obowiązujących Układów
                        Poczdamskich, które są podstawą prawną do obecności Polski na jej terenach
                        zachodnich. Oznacza to także, że Niemcy nie uznają żadnych zmian własnościowych,
                        aPolska nigdy nie miała prawa do sprawowania zierzchności na tym terytorium,
                        lecz jedynie je admninistrowała.
                        W świetle takiej interpretacji, także układ graniczny z 14 listopada 1990 roku
                        nie jest ważny dla niemieckiej strony.I zdaje sie ,że Oppelner taki poglad
                        reprezentuje.
                        A to wynik lekcewzenia przez Polski MSW problemu.Strona Polska nigdy w
                        podpisywaniu umów o dobrosąsiedztwie nie zażądała od Niemiec
                        zlikwidowania sprzeczności pomiędzy międzynarodowym prawem, a prawem wewnętrznym
                        Niemiec .Chodzi przede wszystkim o osławiony artykół 116 konstytucji. Do dziś
                        Niemcy nie uważają więc, że tereny na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej podlegają
                        pełnej zwierzchności państwa polskiego. Argumentów do takiego postrzegania
                        dostarczył Niemcom minister spraw zagranicznych Skubiszewski podpisując jedno
                        stronne oświadczenie o tym, że podpisane traktaty graniczne nie
                        zajmują się sprawą obywatelstwa i problemami majątkowymi. Dodatkowo polski
                        minister zagwarantował, że w przypadku przystąpienia Polsk do Unii Europejskiej,
                        obywatele niemieccy uzyskają pełną sowbodę osiedlania się w naszym kraju.
                        • bolek5 Re: Zadam pytanie inaczej:) 11.02.07, 21:49
                          Witam!

                          Gość portalu: gość f napisał(a):

                          > Od samego początku istenienia RFN, czyli od 1949,doktryna prawna tego państwa
                          > nie przyjmowała do wiadomości faktu utraty przez Niemców terenów na wschód od
                          > linii Odry i Nysy Łużyckiej.

                          Nikt nie twierdzi, że traktaty z 1990 i 1991 Kohl podpisał z uśmiechem na
                          ustach. Niemniej je podpisał.

                          > Wykina z tego jasno, że obywatelstwo niemieckie mają nie tylko ci, którzy
                          > mieszkają na terenie aktualnej wówczas RFN, ale także i ci, którzy mieszkają
                          na
                          > terenach dawnej Rzeszy.

                          Hmm... Myslisz, że mam szansę na niemieckie obywatelstwo? Urodziłem się we
                          Wrocławiu. Niestety - moi rodzice urodzili się poza granicami Niemiec z 1937
                          r. ;))

                          > Problem jest w słabych układach granicznych zawartych pomiędzy Polaską i
                          > Niemcami 1970 roku.

                          One już nie mogą stanowić problemu, bo ich nie ma. Zastąpiły je traktaty z 1990
                          i 1991 r. Orzecznictwo Trybunału oparte na stanie prawnym z 1970 r. też
                          straciło aktualność.

                          > Wniosek jest prosty. Niemcy nigdy nie uznały mocy obowiązujących Układów
                          > Poczdamskich,

                          Sorki - nikt ich nie pytał, czy uznają czy nie.

                          > W świetle takiej interpretacji, także układ graniczny z 14 listopada 1990 roku
                          > nie jest ważny dla niemieckiej strony.

                          Pomimo, że go podpisała? Niezłe... Możesz mi dać namiar na Twojego dilera? ;oDD

                          > Do dziś
                          > Niemcy nie uważają więc, że tereny na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej
                          podlegają
                          > pełnej zwierzchności państwa polskiego.

                          czy to jest oficjalne stanowisko rządu niemieckiego?

                          Argumentów do takiego postrzegania
                          > dostarczył Niemcom minister spraw zagranicznych Skubiszewski podpisując jedno
                          > stronne oświadczenie o tym, że podpisane traktaty graniczne nie
                          > zajmują się sprawą obywatelstwa i problemami majątkowymi. Dodatkowo polski
                          > minister zagwarantował, że w przypadku przystąpienia Polsk do Unii
                          Europejskiej
                          > ,
                          > obywatele niemieccy uzyskają pełną sowbodę osiedlania się w naszym kraju.

                          No i? Niech się osiedlają!
                          • oppelner_os Dobranoc Bolek 11.02.07, 22:03
                            Niemcy nigdy nie zrzekly sie terenow na wschod od obecnej granicy (RFN-Polska)na
                            Odrze i Nysie a tego wymaga prawo miedzynarodowe (konwencja haska)
                            Rzad RFN nie reprezentuje organow wladzy Rzeszy, co potwierdzil BVG.
                            Amatorszczyzna polskich negocjatorow siegnela dna - taka jest prawda.

                            Na reszte twoich wywodow dalem odpowiedz we wczesniejszych postach.
                            Szkoda, ze nie doczytales (?) ich z nalezyta uwaga.

                            Pozdrawiam i zycze spokojnej nocy:)

                            Oppelner
                            • oppelner_os P.S. 11.02.07, 22:04
                              Ty mnie nie przekonales do twoich racji, ja zas ciebie do moich.
                              Pozostanmy przy swoim:)

                              Gruß:)

                              Oppelner
                              • bolek5 Re: P.S. 11.02.07, 22:09
                                Witam!

                                oppelner_os napisał:

                                > Pozostanmy przy swoim:)

                                Chyba nie ma innego wyjścia ;))
                            • bartoszcze Re: Dobranoc Bolek 11.02.07, 23:16
                              oppelner_os napisał:

                              > Niemcy nigdy nie zrzekly sie terenow na wschod od obecnej granicy (RFN-Polska)n
                              > a
                              > Odrze i Nysie a tego wymaga prawo miedzynarodowe (konwencja haska)

                              Złośliwie zapytam która. Bo jest ich całkiem sporo:)
                              A już taki jeden kretynek próbował tu się powoływać na konwencję haską (w innej
                              sprawie) i w rozpaczy powiedział, że naruszono wszystkie:)))

                              > Rzad RFN nie reprezentuje organow wladzy Rzeszy, co potwierdzil BVG.

                              Biorąc pod uwagę, że organy władzy Rzeszy już nigdy nie zaistnieją, to nie
                              stanowi to większego problemu:)
                              • oppelner_os Re: Dobranoc Bartoszcze 12.02.07, 05:08
                                Konwencja haska "Haager Landkriegsordnung"

                                Ale Rzesza istnieje:)

                                Pozdrawiam:)

                                Oppelner
                                • bartoszcze Re: Dobranoc Bartoszcze 13.02.07, 13:39
                                  Data uchwalenia, Oppi, i pełna nazwa. I najlepiej dokładny numer i link:)
                                  A co do Rzeszy istniejącej - co to jest, ta Rzesza (na innym wątku przegapiłeś
                                  lub przemilczałeś to pytanie)?
                                  • oppelner_os Re: Dobranoc Bartoszcze 13.02.07, 17:51
                                    Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907

                                    Die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße sind zum
                                    größten Teil von Polen, zu einem kleineren Teil in Nord-Ostpreußen von der
                                    Sowjetunion 1945 annektiert worden. Hierin ist der litauisch annektierte Teil
                                    eingeschlossen. Die Annexion, die in ihrem Wesen immer eine Aggression ist,
                                    wird jedoch größtenteils seit der sog. Simson-Doktrin von 1932 als
                                    völkerrechtlich unzulässig angesehen. Nach dieser Doktrin soll ein gewaltsamer
                                    Gebietserwerb auch nicht völkerrechtlich anerkannt werden. Andernfalls wäre der
                                    Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der den Angriffskrieg, wie jede Aggression,
                                    ächtet, unwirksam geworden. Für die reine kriegsmäßige Besetzung, die als
                                    solche nur in einem Krieg zulässig ist, gilt jedoch nach wie vor die Haager
                                    Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 und für das Verhältnis der Besatzungsmacht zum
                                    besetzten Feindstaat die Bestimmung des Art. 45 HLKO (Beachtung der
                                    Landesgesetze), Art. 46 HLKO (Schutz des Privateigentums), Art. 47 HLKO (Verbot
                                    der Plünderung), sowie Art. 53 HLKO (Beschlagnahme von Eigentum stets nur
                                    während der Besetzung).

                                    Diese bereits bestehende spezielle Völkerrechtsgrundlage wird jetzt nochmals neu
                                    formuliert durch die Resolution 242 (1967) des Sicherheitsrates der UNO vom
                                    22. 11. 1967. Danach darf fremdes Staatsgebiet immer nur vorübergehend, aber
                                    nicht auf Dauer besetzt gehalten werden. Diese Besetzung ist daher auch niemals
                                    ein anerkannter Völkerrechtsgrund für einen Gebietserwerb auf Dauer.

                                    Jede Vereinbarung, die die von Polen und der Sowjetunion annektierten deutschen
                                    Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße betrifft, ist somit zunächst in diesen
                                    beiden Punkten eine Verletzung von Art. 53 der Wiener Vertragsrechtskonvention.
                                    Rechtsfolge könnte daher von jeder Bundesregierung, die der jetzigen folgt, den
                                    Okkupationsmächten gegenüber geltend gemacht werden. Daher kann eine solche
                                    Vereinbarung nicht dem Frieden in Europa auf Dauer dienen. Denn dieser
                                    völkerrechtlich begründete Rechtsanspruch nach der UNO-Konvention vom 22. 11.
                                    1967 ist unverjährbar und unverzichtbar nach Art. 8, Abs. 4 der Genfer
                                    Konvention von 1949. Die Geltendmachung solcher Ansprüche gegen Polen und
                                    Rußland ist völkerrechtlich daher jederzeit zulässig.

                                    Denn unstreitig ist die Bundesrepublik Deutschland jedenfalls vor der
                                    Annexion der deutschen Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße über diese Gebiete
                                    schon damals nicht völkerrechtlich befugt gewesen, weil sie zum Zeitpunkt der
                                    Annexion gar nicht bestand. Sie ist aber auch nachträglich nicht
                                    völkerrechtlich verfügungsberechtigt geworden. Nach der ständigen
                                    Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes in dieser Sache über den
                                    Fortbestand des Deutschen Reiches, das als solches allein völkerrechtlich
                                    verfügungsberechtigt über seine Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße ist, ist
                                    es auch bis heute nicht untergegangen. Doch ist es als solches auch heute noch
                                    nicht einmal völkerrechtlich handlungsfähig.

                                    Da das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, kann auch die Bundesrepublik
                                    Deutschland nicht etwa der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches sein. Im
                                    Namen des Deutschen Reiches kann sie allenfalls völkerrechtlich gültig tätig
                                    werden, soweit sie mit diesem Reich zumindest teilidentisch ist.

                                    Das ist sie jetzt auch hinsichtlich des Gebietes, das die frühere DDR als
                                    Mitteldeutschland innehatte und zwar seit dem 3. 10. 1990. Auch hierfür würde
                                    aber eine entsprechende Abtretungsvollmacht fehlen.


                                    Das ist sie bis heute aber nicht hinsichtlich der deutschen Ostgebiete jenseits
                                    von Oder und Neiße. Die Wiedervereinigung hat durch Einigungsvertrag nämlich
                                    ebenso wie durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag ausdrücklich nur für Westdeutschland
                                    und Mitteldeutschland stattgefunden. Auch der Untergang des Deutschen Reiches
                                    ist bisher noch durch kein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes bestätigt
                                    worden. Für seine Ostgebiete jenseits von Oder und Neiße bleibt daher auch
                                    allein das Deutsche Reich verfügungsberechtigt. Doch ist es völkerrechtlich
                                    nicht handlungsfähig und kann daher schon aus diesem Rechtsgrund kein Gebiet
                                    völkerrechtlich zulässig abtreten.
                                    • bartoszcze Re: Dobranoc Bartoszcze 13.02.07, 18:18
                                      oppelner_os napisał:

                                      > Haager Landkriegsordnung (HLKO) von 1907
                                      >
                                      > Die Ostgebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße sind zum
                                      > größten Teil von Polen, zu einem kleineren Teil in Nord-Ostpreußen von der
                                      > Sowjetunion 1945 annektiert worden. Hierin ist der litauisch annektierte Teil
                                      > eingeschlossen. Die Annexion, die in ihrem Wesen immer eine Aggression ist,
                                      > wird jedoch größtenteils seit der sog. Simson-Doktrin von 1932 als
                                      > völkerrechtlich unzulässig angesehen. Nach dieser Doktrin soll ein gewaltsamer
                                      > Gebietserwerb auch nicht völkerrechtlich anerkannt werden. Andernfalls wäre de
                                      > r
                                      > Briand-Kellogg-Pakt von 1928, der den Angriffskrieg, wie jede Aggression,
                                      > ächtet, unwirksam geworden. Für die reine kriegsmäßige Besetzung, die als
                                      > solche nur in einem Krieg zulässig ist, gilt jedoch nach wie vor die Haager
                                      > Landkriegsordnung (HLKO) von 1907 und für das Verhältnis der Besatzungsmacht zu
                                      > m
                                      > besetzten Feindstaat die Bestimmung des Art. 45 HLKO (Beachtung der
                                      > Landesgesetze), Art. 46 HLKO (Schutz des Privateigentums), Art. 47 HLKO (Verbot
                                      > der Plünderung), sowie Art. 53 HLKO (Beschlagnahme von Eigentum stets nur
                                      > während der Besetzung).
                                      >
                                      Czyli czwarta konwencja z 1907 roku.
                                      Przytoczmy może cały tekst:
                                      www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague04.htm
                                      Z całości tekstu jasno wynika, że konwencja dotyczy działalności oddziałów
                                      zbrojnych, a nie polityki państwowej. Oczywiście, Sowieci wkraczając do Niemiec
                                      mieli ją za nic (że nie wspomnę litościwie o stanie przestrzegania tej konwencji
                                      przez Niemcy..) ale po podpisaniu kapitulacji straciła ona na znaczeniu, a do
                                      dekretów państwa polskiego nie ma żadnego zastosowania.
                                      Czyl kulą w płot, Oppi.
                          • Gość: gość f Re: Zadam pytanie inaczej:) IP: *.kat.3s.pl 11.02.07, 22:45
                            Nie o to chodzi wiekszosc Niemcow i wiekszosc Polakow akceptuje status quo .
                            Niemcy się od nas przesuwania granic (jak na razie) nie domagają:)
                            ale faktem jest ,ze w RFN nadal obowiązuje konstytucja z 1937r, której art. 116,
                            nawiązuje do przedwojennych granic Rzeszy, może to dawać i niektórym daje do
                            zrozumienia, że państwo niemieckie istnieje w granicach z 1937 r.Ani Traktat
                            Poczdamski, ani żadne późniejsze umowy pomiędzy Polską a Niemcami kwestii
                            własności prywatnej na Ziemiach Odzyskanych,nie regulują. Traktat Poczdamski nie
                            zakładał przejęcia mienia . Ostateczne uregulowanie kwestii własności było
                            odniesione do traktatu pokojowego, który nie nastąpił. Praktycznie aktualną
                            podstawą prawną naszej zachodniej granicy jest umowa o przyjaźni
                            polsko-niemieckiej z 1991.. Niemcy oświadczyły, iż granice uznają, jednakże to
                            uznanie granicy nie zamyka dochodzenia roszczeń majątkowych przez prywatnych
                            obywateli.Wynika z tego ,ze uznawanie badz nie granic w obecnym kształcie
                            przez niektórych rozbija sie li tylko o kwestie własnści na ziemiach
                            odzyskanych. Tak czy siak nie widze osobiscie problemu. Granice w obecnym
                            kształcie są nienaruszalne. Jeśli przykładowo Hans ma akt własności dot. ziemi
                            pod Wrocławiem, co do której akt własności ma też Kowalski, to zgodnie z prawem
                            Polskim , ziemia należy bezspornie do Kowalskiego...
                            Pozdro!
                            • oppelner_os Re: Zadam pytanie inaczej:) 12.02.07, 05:10

                              Gość portalu: gość f napisał(a):

                              "ze w RFN nadal obowiązuje konstytucja z 1937r"

                              Przypomnij mi o jaka konstytucje chodzi, bo nie znam takiej:)))

                              Gruß

                              Oppelner
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka