Poloki w SS !!!!!!!

[rybniker]

miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35635,4106267.html
Skandal !! co na to Stix,Kosiol i Giertych !????!!!
Bojcie sie Boga !!!!

;)

Errata

[rybniker]

rybniker napisał:

Kosiol

Kosciol = mialo byc

nara
kolacja stygnie

[grba]

Znaleziono archiwum 7. Batalionu Zapasowego 7. Dywizji Monachijskiej W e h r m
a c h t u.
Czytaj 3x...

[rybniker]

Niestety przeczytalem tylko dwie pierwsze linijki,ale mam to wnosie.

[chrisraf]

W armii niemieckiej walczyli nie tylko Niemcy. Wielu ochotnikow pochodzilo z
ZSRR, Fracji, Belgii, Holandi. Wielkim Atamanem kozackim byl Gornoslazak gen.
von Pannwitz. Twierdzy Breslau bronili, miedzy innymi Hiszpanie.

W kontekscie przynaleznosci Polakow do regularanych jednostek Wehrmachtu, czy
SS, nie mozna mylic Slazakow, Kaszubow i Pomorzan z Polakami. Jedna z
najslynniejszych dywizji II WS, 1. Fallschirmjägerdivision, bioraca udzial w
walkach o Francje, Krete, broniaca przez miesiace Monte Casino, skladala sie w
50% ze Slazakow.

Ciekawostka tu jest, ze z nazwy ul. Bohaterow Monte Casino, sa dumne obydwie
grupy narodowe.

Wielkopolska, Pomorze, Prusy Wschodnie, Gorny Slask, byly od setek latach
zamieszkale przez rozne grupy narodowe.

Dziesiatki poznaniakow otrzymalo Eisernes Kreuz, wielu z nich zostalo za odwage
i walecznosc wyrozniona nawet Krzyzem Rycerskim Krzyza Zelaznego.

Mowienie o Polakach dlatego, ze nosili polskie nazwiska, jest dosc szeroko
rozpowszechnionym bledem. Nikt nie mowi o gen. Stanislawie Hallerze jako o
Niemcu pomimo, ze jego cale nazwisko brzmi Stanislaw Haller von Hallenberg.

Prosze tez nie zapominac, ze po kampanii wrzesniowej, gdy rzad lacznie z
dowodztwem uciekl z kraju i nawet nie bylo nikogo, kto by mogl podpisac
kapitulacje (ewenement historyczny), strona polska starala sie o powstanie
armii polskiej u boku Niemcow. Hitler byl jednak temu przeciwny.

Glück auf!

[grba]

> Prosze tez nie zapominac, ze po kampanii wrzesniowej, gdy rzad lacznie z
> dowodztwem uciekl z kraju i nawet nie bylo nikogo, kto by mogl podpisac
> kapitulacje (ewenement historyczny), strona polska starala sie o powstanie
> armii polskiej u boku Niemcow. Hitler byl jednak temu przeciwny.

"Bajko ty moja" jak mawiał skrzat Dzięcielinek.

[rico-chorzow]

grba napisał:

> "Bajko ty moja" jak mawiał skrzat Dzięcielinek.

Nareszcie napisał Pan coś do siebie:))

Gąska Balbinka też mówiła różne reczy:))

grba

[chrisraf]

Taaak? Polecam dzialalnosr prof. Wladyslawa Studnickiego.

"Dzialania Dmowskiego, majace na celu „wcielenie“ Slaska i poludnia Prus
Wschodnich staly w zdecydowanym przeciwienstwie do badan prof. Wladyslawa
Studnickiego. Studnicki wielokrotnie udowodnil, ze pokojowa koegzystencja z
Niemcami w przeciagu wielu stuleci przyniosla wiele korzysci. Poczynajac od
przyjecia chrzescijanstwa, poprzez lokacje nowych miast na bardziej postepowym
prawie magdeburskim, rozwoju miast dzieki niemieckim rzemieslnikom,
wprowadzenia troj-uprawy pol konczac na ozywieniu zycia kulturalnego (2) Polska
rozwijala sie bardzo korzystnie w orbicie wplywow niemieckich. Studnicki byl
tez tego zdania, ze Polska powinna sie bardziej orientowac w kierunku
wschodnim, gdzie widzial korzenie kultury polskiej, a nie na zachodzie, gdzie
mentalnosc Kresowian nie godzila sie z mentalnoscia Slazakow, czy Pomorzan i
gdzie faktycznie Polska nie miala, w porownaniu z np. Podolem prawie zadnych
tradycji. Droge Polski widzial on w federacji z innymi wschodnimi narodami
bylej Rzeczpospoltej. Caly okres miedzywojenny opowiadal sie za ta opcja. (2)

Na szczegolnej uwage zasluguja slowa tego profesora z roku 1941 po rozpoczeciu
planu Barbarossa:

„Z lzami nadzieji w oczach Polacy sluchali w radiu wypowiedzenia wojny
Zwiazkowi Radzieckiemu. Mieli nadzieje, ze im ich niepodleglosc zostanie w
koncu zwrocona. Wychodzilem z zalozenia, ze w obliczu zmagan wojennych na
wschodzie i zachodzie Niemcy przekonaja sie o bezsensownej aneksji wielkich
polaci polskiej ziemi i niemiecka polityka zazna znaczacej zmiany. Myslalem, ze
wejscie Zwiazku Radzieckiego w konflikt wojenny przygotuje Niemcy do
akceptacji takiego toku mysli. Ja wiedzialem, ze ta wojna sie dla nas skonczy
albo wyzwoleniem albo wyniszczeniem, jednak nigdy nie watpilem, ze zwyciesto
sowjetow bedzie dla nas stanowic kleske“. (2)

Sudnicki aktywnie forsowal utworzenie Armii Polskiej o boku Niemcow".

Z "Slask, a sprawa polska"

Glück auf!

[grba]

Prof. Władysław Studnicki to nie rząd polski, był zadeklarowanym politykiem
proniemieckim, jednym z nielicznych w Polsce. Dlaczego nielicznym? Bo polscy
politycy filoniemccy zawsze rozbijali się o niemiecką politykę imperialną.

[chrisraf]

Przeciez nie napisalem o rzadzie, lecz o stronie.

W czym problem?

Glück auf!

[grba]

Strona... dużo powiedziane, nawet kanapa była dla nich za duża...
Studnicki domagał się by Niemcy uwolnili Polaków z więzień i obozów, taki był
jego postulat otwarcia...

Grba

[chrisraf]

> Prosze tez nie zapominac, ze po kampanii wrzesniowej, gdy rzad lacznie z
> dowodztwem uciekl z kraju i nawet nie bylo nikogo, kto by mogl podpisac
> kapitulacje (ewenement historyczny),

Co sie tu nie zgadza?

[Gość: van deer ☺]

A o milosniku polskosci von dem Bach-Zelewskim zapomniano:)

[rico-chorzow]

Hehehehe,mowa o tym policjancie od Warszawy?,prawda Zalewscy mają - von -.

[rybniker]

wlasnie to jest cos czego ricus nie moze przebolec = magiczne Von
niestety ricus musi sie zadowolic ski :)
Deutsche pass szlo jakos zdobyc,bo niby mozna tylko dostac po matce urpo 1975 roku
ale po ojcu to lon je -ski
ale tego von ricus nigdy nie bydzie miol

[Gość: van deer ☺]

A ty uznajesz tylko patronimicznosc imienna znana jako otczestwo, gdzie drugie
imie tworzy sie od imienia ojca? To by sugerowalo wasza proweniencje towarisch!

[rico-chorzow]

Radosławie-Willi,szkoda,że nie chcę Ci podać mojego nazwiska,pewnie znalazłbyś
je tam:)

Genealogical Index

[rybniker]

podaj,ja ci tez podam jak chcesz

[rico-chorzow]

rybniker napisał:

> podaj,ja ci tez podam jak chcesz

Napisałem przecież Radosławie-Willi,że,akurat nie chcę,i przypuszczalnie nigdy
nie będę chciał:)

:-)

[rybniker]

www.beagle.terramail.pl/dyplom.jpg

[pit-zeolit]

rico-chorzow napisał:

> Hehehehe,mowa o tym policjancie od Warszawy?,prawda Zalewscy mają - von -.


Jeżeli już to Zelewscy, a nie Zalewscy panie Rico.

[rico-chorzow]

pit-zeolit napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > Hehehehe,mowa o tym policjancie od Warszawy?,prawda Zalewscy mają - von -
> .
>
>
> Jeżeli już to Zelewscy, a nie Zalewscy panie Rico.


Gwarantuję Panu i zrozumiałem różnicę:),von Zalewscy nawet bez -Bach- żyją
dzisiaj w Niemczech,chociaż ten Bach-Zalewski nie specjalnie wszystkim Zalewskim
wystroił to nazwisko;)

[bolek5]

witam!

chrisraf napisał:

> Prosze tez nie zapominac, ze po kampanii wrzesniowej, gdy rzad lacznie z
> dowodztwem uciekl z kraju i nawet nie bylo nikogo, kto by mogl podpisac
> kapitulacje (ewenement historyczny),

Żaden ewenement. Po prostu nie było nikogo, kto _chciałby_ podpisać
kapitulację. Z prawnomiędzynarodowego punktu widzenia Państwo Polskie nie
zostało zniszczone lecz jedynie wypchnięte ze swojego terytorium. Istniało
nadal jako podmiot prawa międzynarodowego i kontynuowało wojnę także na
terytorium Polski (Armia Krajowa i Delegatura Rządu na Kraj).

> strona polska starala sie o powstanie
> armii polskiej u boku Niemcow. Hitler byl jednak temu przeciwny.

Strona polska to był rząd emigracyjny w Paryżu a potem w Londynie. O utworzenie
polskiego Wehrmachtu nie starał się rząd polski, tylko - jak sam niżej
napisałeś - hrabia Studnicki, sztuk raz, osoba prywatna. Nikt - ani Polacy, ani
Niemcy - nie brał go poważnie i dzięki temu nie zdołał zostać polskim
Quislingiem. Chociaż bardzo się starał.

[rico-chorzow]

Witam:),

nie potrafię stąd wysłać maila.

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> nie potrafię stąd wysłać maila.

To napisz chociaż czy fotki doszły, bo nie potrafiłem ich wysłać na adres,
który mi podałeś ;)

bolek5

[chrisraf]

> Żaden ewenement. Po prostu nie było nikogo, kto _chciałby_ podpisać
> kapitulację.

Francuzi posiadali tyle honoru...

Glück auf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Francuzi posiadali tyle honoru...

Hmmm... Polak powiedziałby raczej, że Francuzom honoru właśnie nie starczyło ;)

[albrecht1]

Fakt, sprawa nie była honorowa. To raczej płaszczyzna pewnego pragmatyzmu:
podobnie jak Francja zachowywały się rządy Wegier, Słowacji, Bułgarii, Rumunii,
a nawet Czechosłowacji a potem Protektoratu Czech i Moraw.
Linie postepowania rządu Polski wyznaczyło przemówienie min. Becka- "Polska nie
zna pokoju za wszelka cenę. Tą ceną jest honor". Tylko, ze cena honoru okazała
się bardzo wysoka.
Inna rzecz, że w kwietniu 39 r. nie wiedziano o tej cenie. Z drugiej strony
dosyc pragamatycznie postepował Piłsudski w czasie I wś. I tego zabrakło jego
naśladowcom 20 lat później.

albrecht1

[chrisraf]

Z drugiej strony
> dosyc pragamatycznie postepował Piłsudski w czasie I wś. I tego zabrakło jego
> naśladowcom 20 lat później.

Nic dodac, nic ujac!

Pozdrawiam

[grba]

Nie przyszło Co do głowy, polskie założenie, że Niemcy nie są zdolni do
samoograniczenia, a tym samym kompromis z nimi jest niemożliwy.

grba

[chrisraf]

Jestesmy odmiennych zdan. Ale znasz na tyle historie, ze wiesz o czym tu mowa.

Przynajmniej tak mi sie wydaje.

Pozdrawiam

Pragmatyka

[grba]

"I tego zabrakło jego naśladowcom 20 lat później"
Z kim Niemcy mieli po klęsce `39 mieli rozmawiać... Starzyński zamordowany,
Dubois rozstrzelany w Auschwitz, Maciej Rataj, Mieczysław Niedziałkowski
rozstrzelani w Palmirach...

[chrisraf]

Tu chodzi o panow Beck, Rydz & Co. zanim doszlo do 1.09.1939. :)

[grba]

chrisraf napisał:

> Tu chodzi o panow Beck, Rydz & Co. zanim doszlo do 1.09.1939. :)

[grba]

grba napisał:

> chrisraf napisał:
>
> > Tu chodzi o panow Beck, Rydz & Co. zanim doszlo do 1.09.1939. :)

Rozmawialiśmy o polskich politykach proniemieckich, chciałem zauważyć,
że "Beck, Rydz & Co." do nich nie należeli...

[chrisraf]

Wlasnie z tego powodu ich tu przytoczylem.

Rydz widzial sie "wodzem" ("Führerem" :)) minimum na skale Pilsudskiego, a
Beck "pragmatycznie" sciagal chmury nad Europa.

O ile polityka "Naczelnika" wobec Niemiec byla twarda, zawsze byla obliczalna.
Po jego smierci byla jedynia glupia!!!

[grba]

chrisraf napisał:

> Wlasnie z tego powodu ich tu przytoczylem.
>
> Rydz widzial sie "wodzem" ("Führerem" :)) minimum na skale Pilsudskiego, a
> Beck "pragmatycznie" sciagal chmury nad Europa.
>
> O ile polityka "Naczelnika" wobec Niemiec byla twarda, zawsze byla
obliczalna.
> Po jego smierci byla jedynia glupia!!!

Dzisiaj Niemcy wstydzą się lat 1933-1945 w swoich dziejach, wstydzą się Hitlera
i jego bandy... a ty chciałbyś z nimi porozumienia, porozumienia z nazistowską
tyranią...

[rico-chorzow]

Z punktu widzeni i siedzienia tzw.zwycięscy:))

[chrisraf]

I na tym polega pragmatyka. Jesli by sie w ten sposob udalo ocalic zycie wielu
milionow ludzi nawet kontrakt z diablem bylby korzystny.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> I na tym polega pragmatyka. Jesli by sie w ten sposob udalo ocalic zycie
wielu
> milionow ludzi nawet kontrakt z diablem bylby korzystny.

Pakt z diabłem nigdy nie jest korzystny. Za takie rzeczy idzie się do piekła na
wieczność. Zapomniałeś?

[chrisraf]

Czesc!

Jeden idzie do piekla, reszta moze zyc dalej... :)

Pozdr.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:


> Jeden idzie do piekla, reszta moze zyc dalej... :)

Na łasce Szatana? Jak długo i za jaką cenę? Ilu Żydów, Rosjan, Cyganów,
Amerykanów i Bóg wie kogo jeszcze musieliby zabić nasi ojcowie, żeby ocalić
własne życie?

[chrisraf]

Nie zrozumiales mojego postu. Mialem cos innego na mysli... :l

Glück auf!

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> Nie zrozumiales mojego postu. Mialem cos innego na mysli... :l

Niby co? Neutralność? Jak sobie wyobrażasz neutralność w tamtych czasach w
centrum Europy, pomiędzy Niemcami i Rosją w równym stopniu dążącymi do wojny?
Jeśli nie poszlibyśmy przeciwko Niemcom, musielibyśmy pójść przeciwko Rosjanom.
Albo rybka, albo akwarium. A sojusz z Niemcami oznaczał konsekwencje
ideologiczne, łącznie z rzyzkiem bezpośredniego udziału w Holocauście. Jak się
idzie na układ z Szatanem, to nie ma co liczyć na zachowanie czystości duszy.

[bolek5]

Witam!

albrecht1 napisał:

> Z drugiej strony
> dosyc pragamatycznie postepował Piłsudski w czasie I wś. I tego zabrakło jego
> naśladowcom 20 lat później.

Chrisraf też wychwala politykę Piłsudskiego. Ale ja wcale nie jestem pewien,
czy można było prowadzić jakąś pragmatyczną politykę wobec Hitlera.
Piłsudskiemu było łatwiej, bo partner był bardziej przewidywalny. O Hitlerze -
po Nadrenii, Anschlussie, Monachium i zajęciu Czech - wiadomo było tylko jedno:
że jeżeli przysięga, iż to są jego ostatnie roszczenia, to na pewno zgłosi
następne. Ktoś musiał w końcu krzyknąć "Sprawdzam!". Koszt okazał się niezwykle
wysoki, to prawda. Ale wcale nie mammy pewności, czy zapłacilibyśmy mniej,
gdybyśmy siedzieli cicho jak Czesi, lub sprzymierzyli się z Niemcami, jak
Rumuni. Konflikt rosyjsko-niemiecki był nieunikniony, a Polska, choćby jako
miejsce geograficzne, musiała odegrać w tym konflikcie kluczową rolę.

[chrisraf]

Moze sie to wydac dziwne, ale jestem zdania, ze mozna sie bylo inaczej obejsc z
Hitlerem niz to robili Beck & Co. Polska nie zrobila nic, by zapobiec
konfliktowi. Wrecz przeciwnie, sama go prowokowala.

W tym calym galimatiasie tamtych lat staly trzy glowne nurty na czele tej
machiny samounicestwienia.

1. Dazenie Stalina do rewolucji w Europie i podpozadkowania sobie starego
kontynentu.

2. Rezygnacja Rzeszy z zabezpieczenia waluty rezerwa zlota. Szczegolnie w USA i
GB wywolalo to przerazenie. Obydwa panstwa miajy przez to strach przed spadkiem
cen zlota na rynkach swiatowych. Jedynym wyjsciem aby sie to nie stalo bylo albo
obelenie rzadu niemieckiego i jego wymiana, lub negocjacje sklaniajace Niemcow
do przywrocenia standartow "zlota". "Wymiane" rzadu mogla zagwarantowac jedynie
wojna i kapitulacja Rzeszy. Negocjacje byly prowadzone do poczatkow wrzesnia
1939. Dopiero po ostatecznej odmowie Hitlera WB wypowiedziala Niemcom wojne.

3. Europa byla dla USA nowym rynkiem zbytu. Towary amerykanskie nie byly
zbytnio znane tutaj. Aby to zmienic byl kazdy pretekst dobry. Nie koniecznie
szlo to w parze z pro-niemieckim nastawieniem wielu amerykanskich bosow. Ford
uwielbial Hitlera jako najlepszego klienta, a dziadek baby-Busha i jego Brown-
Bank robil dobre interesy z nazistami.

Potrzebowano oficjalnego pretekstu do wywolania wojny. O to postarala sie
Polska...

Wiecej bedzie w "Slask, a sprawa polska"

Glück auf!

Racjonalizowanie postępowania

[grba]

"Pchłem go koso, bo nie chciał dać portfela..."
chrisraf przeczytaj "Mein Kampf".

Racjonalizowanie postępowania

[chrisraf]

Zapewne ideologia "MK" byla czescia tego calego "bajzlu". Nie mozna jednak
jedynie w tym Austryjaku szukac powodow tej hekatomby. Tematyka jest bardzo
zlozona. Podpalaczy bylo wielu, a jeden nosil benzyne...

Glück auf!

[...]

[Gość: van deer ☺]

chrisraf napisał:

> Moze sie to wydac dziwne, ale jestem zdania, ze mozna sie bylo inaczej obejsc z
>
> Hitlerem niz to robili Beck & Co. Polska nie zrobila nic, by zapobiec
> konfliktowi. Wrecz przeciwnie, sama go prowokowala.

Tym, ze - jak twierdzi Wieczorkiewicz nieslusznie - odrzucila zaproszenie do
paktu antykominternowskiego?

> 1. Dazenie Stalina do rewolucji w Europie i podpozadkowania sobie starego
> kontynentu.

Der Eisbrecher Suworowa nie wybiela Hitlera, jeno pod innym katem naswietla
jego pozycje, umiejscawiajac go w funkcji uzytecznego idioty na szachownicy w/w
gracza. Po prostu fajnie sie czyta.

> 2. Rezygnacja Rzeszy z zabezpieczenia waluty rezerwa zlota.

Zlotu, gl. zydowskiemu, w szwajcarskich bankach nic nie grozilo, i nie dlatego,
ze to "Schweiz":))

> Dopiero po ostatecznej odmowie Hitlera WB wypowiedziala Niemcom wojne.

Ta miala miejsce dopiero w bitwie o Anglie, nie wczesniej:)

> 3. Europa byla dla USA nowym rynkiem zbytu. Towary amerykanskie nie byly
> zbytnio znane tutaj. Aby to zmienic byl kazdy pretekst dobry.

Z wojskowych aspektow przyjecie amer. naboju karabinowego 7.62x51 NATO bylo z
ich strony naduzyciem, tym bardziej, ze byly lepsze ojropejskie kandydatury.
[o/t]

> Ford uwielbial Hitlera jako najlepszego klienta, a dziadek baby-Busha i jego
> Brown-Bank robil dobre interesy z nazistami.

Nikt tak dobrego nie zrobil, jak ten, co im poludniowoamer. paszporty zapewnil:)

> Potrzebowano oficjalnego pretekstu do wywolania wojny. O to postarala sie
> Polska...

Tez lubie Franka Dolasa:)))
(Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, gm. Chrząszczyżewoszyce, pow. Łękołody)

van deer

[chrisraf]

Witam!

> Tym, ze - jak twierdzi Wieczorkiewicz nieslusznie - odrzucila zaproszenie do
> paktu antykominternowskiego?

Polska majac wybor miedzy Belzebubem i Lucyferem wybrala z wielka euforia
eutanazje, nie wiedzac o tym. Bedac przekonana, ze wojna przaniesie jej
zwyciestwo, zapomniala sie do niej przygotowac. Ani wszystkie fundusze nie
zostaly wykorzystane na modernizacje sil, ani wyszkolenie polskich oficerow
odpowiadalo wamaganiom nowoczesnej wojny. Nikt ze sztabu generalnego nie
dysponowal wyksztalceniem na szczeblu strategicznym. Jednak Rydz byl tak
przekonany o swoim zwyciestwie, ze dal sie malowac na bialym rumaku na czele
polskich ulanow defilujacych po Brama Brandenburska. Gen. von Rundstedt bedac
zaproszony na kilka lat przed wojna na pokazy szarzujacej polskiej kawalerii
powiedzial, ze "ma nadzieje, ze nigdy nie dojdzie do konfliktu miedzy Polska i
Niemcami, bo polska kawaleria jest w stanie zadeptac niemieckie jednostki
pancerne". :)

> Der Eisbrecher Suworowa nie wybiela Hitlera, jeno pod innym katem naswietla
> jego pozycje, umiejscawiajac go w funkcji uzytecznego idioty na szachownicy
w/w
> gracza. Po prostu fajnie sie czyta.

Tez Stalin przeliczyl sie jesli chodzi o "Lodolamacza". Przez to Adi uprzedzil
Juzka i poprosil do niewoli 2 miliony jego saudatow spedzajacych w pelnym
wyposazeniu wakacje w poblizu niemiecko-sowjeckiej lini demarkacyjnej.

> Zlotu, gl. zydowskiemu, w szwajcarskich bankach nic nie grozilo, i nie
dlatego,
> ze to "Schweiz":))

Drastyczny spadek cen zlota mogl prowadzic do wielkich strat walutowych dolara
i funta. Co sie z tym wiaze wielkiego kryzysu gospodarczego. Marka niemiecka
wyszla by na tym jako wzmocniona waluta i miala by szanse zastapic dolara jako
waluta wiodaca. (gdybygdyby...)

> > Dopiero po ostatecznej odmowie Hitlera WB wypowiedziala Niemcom wojne.
>
> Ta miala miejsce dopiero w bitwie o Anglie, nie wczesniej:)

Bo nikt nie mial ochoty tluc sie w wyniku sprowokowanej wojny.


> Z wojskowych aspektow przyjecie amer. naboju karabinowego 7.62x51 NATO bylo z
> ich strony naduzyciem, tym bardziej, ze byly lepsze ojropejskie kandydatury.

Lucky Strike tez mial prawie kazdy palacy Ojropejczyk w gebie, chociaz mu nie
smakowaly. :)

> Nikt tak dobrego nie zrobil, jak ten, co im poludniowoamer. paszporty
zapewnil:
> )

A caly czas zastanawialem sie nad tymi poludniowo-amerykanskimi uniformami i
caly czy pytalem sie, skad one maja ten fason ? :))

Tez lubie Franka Dolasa:)))
> (Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, gm. Chrząszczyżewoszyce, pow. Łękołody

Fajny aktor, jednak to inny komediant krzyczal w lecie 1939: "Niemcy moga robic
co chca, wojny nie powstrzymaja!"

Bum!

[Gość: van deer ☺]

Wiesz, ja szanuje cudze poglady, bo one ucza mnie innego podejscia do problemu,
ale relatywizacja, czy lepiej dostac pala czy maczuga, jest tak samo bezcelowa
jak to, czy lepiej oberwac z 9mm Para czy .45 ACP. Masz prawo nie znac polskiej
buty.

Tymi mundurami i laki strajkami mnie rozbawiles, tym bardziej, ze to od zawsze
byla moja ulubiona marka:) Pyrsk!

[chrisraf]

> Wiesz, ja szanuje cudze poglady, bo one ucza mnie innego podejscia do
problemu,
> ale relatywizacja, czy lepiej dostac pala czy maczuga, jest tak samo bezcelowa
> jak to, czy lepiej oberwac z 9mm Para czy .45 ACP. Masz prawo nie znac
polskiej
> buty.

Spekuluje na ten temat. Pytam, czy inne zachowanie strony polskiej nie
oszczedzilo by milionow ofiar.

> Tymi mundurami i laki strajkami mnie rozbawiles, tym bardziej, ze to od zawsze
> byla moja ulubiona marka:) Pyrsk!

Ciesze sie!

Glück auf!

[Gość: van deer ☺]

chrisraf napisał:

> Spekuluje na ten temat. Pytam, czy inne zachowanie strony polskiej nie
> oszczedzilo by milionow ofiar.

Bolek5 podal obrazowa przypowiesc, z ktorej jasno wynika, kto jest kim.

"Gdy nie ma winnych, oskarza sie ofiary" - to czekistowska i sprawdzajaca sie w
rewoluc. warunkach przejmowania wladzy, umacniania jej nowego ustroju, doktryna,
poprzez ktorej realizacje zapewnialo sie jej wrogom spotkanie z samym Leninem.


Nie chcialbym Cie o tego rodzaju dialektyke podejrzewac; z uwagi na logiczna
niekonsekwencje pozwole sobie falsyfikowalnie do mojej tezy zalozyc, ze Polska i
owszem, niech budut, sprowokowala - i co? - w jaki sposob formalnie pragniesz
uzasadnic hipoteze o polskim sprawstwie decyzyjnym odnosnie losow wojny, tzw.
polskich ziem, oraz znajdujacych sie na jej terenie tzw. polskich obozow? Ktore
nawiasem, jesli mialy zaloge zlozona nie z Niemcow, to z Ukraincow, ew. polskich
lub zydowskich kapo. Tu uprzedze pytanie o ich polskosc, bo stalinowskimi to one
staly sie w momencie ich wyswobodzenia mosinowskimi bagnetami, ktorymi rowno
dawali po lbie wszystkim. Bez znaczenia czy decydentami byli Polacy, Rosjanie
czy Zydzi z (NKWD) MWD, (NKGB) MGB czy UBP.

Innymi slowy udowodnij, ze znajdujace sie na terenie "polskich ziem" obozy byly
nadzorowane przez polskie wladze z Moscickim, Rydzem, a potem Sikorskim czy kim
tam chcesz na czele:)) Czegos takiego to nawet w PPR by nie wymyslono, zas cala
ta dyskusyja sprowadzac sie zaczela do znanej skadinad sytacji, gdzie "kowal
zawinil, a Cygana powiesili":)

Pytania byly retoryczne, a ja nie jestem zlosliwy.


Nikt przeciez nie twierdzi, ze sanacyjna Polska nie byla "okresem bledow i
wypaczen":), ale specjalnie sie w tym wzgledzie na tle Europy nie wyrozniala;
"faszyzmem" okraszac zwyklo sie ustroje dwoch panstw Osi i tyluz iberyjskich.

> Ciesze sie!

Milo mi:))

[chrisraf]

> Bolek5 podal obrazowa przypowiesc, z ktorej jasno wynika, kto jest kim.

Zgadzam sie z nia, jest logiczna. Sytuacja, o ktorej piszemy nie odpowiada
jednak tej przypowiesci. Blad wynika z zalozenia, ze Polska NICZYM nie
przyczynila sie do tego konfliktu. Wszystkie wnioski, powstajace na tym
zalozeniu musza byc bledem. LOGO? :)


> "Gdy nie ma winnych, oskarza sie ofiary" - to czekistowska i sprawdzajaca sie
w rewoluc. warunkach przejmowania wladzy, umacniania jej nowego ustroju,
doktryna...

Van, jestes otrzaskany. Nie sprowadzajmy tej dyskusji na maliny. Zobacz
postulaty panslawistow z 1848. Spojz na dazenia Francji po IWS. Zagladnij do
traktatow Wersalskich. Popatrz co robila Polska podczas powstan. Przeczytaj
wypowiedzi roznych osob na temat czystek etnicznych wsrod Niemcow. Zwroc uwage
na zachowanie Polski w stosunku do Niemiec, jeszcze przed Hitlerem, pozbawianie
majatkow i zmuszanie osob narodowosci niemieckiej do opuszczenia terytorium
Polski, "etatyzm" Grazynskiego itd.


" Nie chcialbym Cie o tego rodzaju dialektyke podejrzewac..."

Dziekuje!

"...z uwagi na logiczna niekonsekwencje pozwole sobie falsyfikowalnie do mojej
tezy zalozyc, ze Polska i owszem, niech budut, sprowokowala - i co? - w jaki
sposob formalnie pragniesz uzasadnic hipoteze o polskim sprawstwie decyzyjnym
odnosnie losow wojny..."

Po kolei:

1. "...sprowokowala - i co?" - samo pytanie oznacza gloryfikacje najglupszego
posuniecia. Odpowiada to kategorii "Nam wolno wszystko - wam nic".

2. "...pragniesz uzasadnic hipoteze o polskim sprawstwie decyzyjnym..." - takie
istnieje. Jak nazywasz wielokrotne ostrzelanie samolotow niemieckich podczas
lotow przez Zatoke Wislana? Co jest z wielokrotnym naruszeniem granicy przez
jednostki polskie? Jak to jest z tymi "marszami smierci" do Berezy Kartuskiej,
ktore czesto sa pomija? Farsa?

3. "...odnosnie losow wojny..." - Kategoria hipotez i gdybania

"...tzw. polskich ziem, oraz znajdujacych sie na jej terenie tzw. polskich
obozow? Ktore nawiasem, jesli mialy zaloge zlozona nie z Niemcow, to z
Ukraincow, ew. polskich lub zydowskich kapo. Tu uprzedze pytanie o ich
polskosc, bo stalinowskimi to one staly sie w momencie ich wyswobodzenia
mosinowskimi bagnetami, ktorymi rowno dawali po lbie wszystkim. Bez znaczenia
czy decydentami byli Polacy, Rosjanie czy Zydzi z (NKWD) MWD, (NKGB) MGB czy
UBP."

Nie mylmy gruszek z jablkami. Obozy polskie dla ludnosci niemieckiej istnialy w
1918-1919 w Szczytnie i Strzalkowie. W lecie 1939 utworzono liczne obozy
internowania dla osob narodowosci niemieckiej. Bereze Kartuska stworzono juz
kilka lat wczesniej.

Niemieckie obozy zaglady wybudowano na terenach Polski (przez Niemcow). Do tego
dochodza liczne obozy koncentracyjne i obozy pracy. Nie widzi sie tego mile,
ale z tych "zakladow" partycypowaly takze polskie firmy, n.p. firmy
ubezpieczeniowe.

Po zajeciu terenow Polski przez Sowjetow, przejeto te obozy. Jedyna roznica
byla zmiana administratora i zmiana obozow zaglady na obozy koncentracyjne.
Oswiecim np. byl zarzadzany przez NKWD jako oboz koncentracyjny. Stronie
polskiej podlegaly trzy centrale obozow: Bydgoszcz, Warszawa, Katowice.
Tworzenie obozow koncentracyjnych odbywalo sie czesto na szczeblu regionalnym.
Znanym przykladem sa Lambinowice.

> Innymi slowy udowodnij, ze znajdujace sie na terenie "polskich ziem" obozy
byly nadzorowane przez polskie wladze z Moscickim, Rydzem..."

Zrobilem to juz wczesniej przytaczajac obozy dla internowanych (koncentracyjne)
z Bereza Kartuska na czele. Chce zauwazyc, ze tych pozniejszy ani Rydz, ani
Sikorski nie dozyli... :))

Czegos takiego to nawet w PPR by nie wymyslono, zas cala
> ta dyskusyja sprowadzac sie zaczela do znanej skadinad sytacji, gdzie "kowal
> zawinil, a Cygana powiesili":)

Van, rozczarowywujesz mnie! Poczytaj wypowiedzi pewnych panow w Sejmie II RP!
Zapoznaj sie z nota MSZ-u w sprawie zachodniej granicy. :)

> Pytania byly retoryczne, a ja nie jestem zlosliwy.

Pytania nie byly retoryczne, a Ty jestes ciekawy. :))

> Nikt przeciez nie twierdzi, ze sanacyjna Polska nie byla "okresem bledow i
> wypaczen":), ale specjalnie sie w tym wzgledzie na tle Europy nie wyrozniala;

Wlasnie!!!

> "faszyzmem" okraszac zwyklo sie ustroje dwoch panstw Osi i tyluz iberyjskich.

Ale one nie mialy monopolu na faszyzm. Czy pierwszy prezydent RP nie zostal
zamordowany z rak "polskiego faszysty"?

Uklony! :))

[Gość: van deer ☺]

Zeby cytatowaniem i objetoscia postu nie zapychac serwera forum:

(...) ze Polska NICZYM nie przyczynila sie do tego konfliktu (...)

Wzajemnie sie do swych racji nie przekonamy. Pluralizmu jest to wlasciwosc. ;)

Dla mnie kategoria winy polskiej (1939; temat watku zobowiazuje) miesci sie w
pewnym kregu piekiel blizej nieokreslonej czelusci grzechu zaniechania,
opieszalosci w podejmowaniu decyzji, ew. zwyczajnej pychy..? I nic ponadto.

Przyklady niesprawiedliwosci* wobec Niemcow, przyznam, ze nie sa mi tak dobrze
znane, ale i bez ich przyswojenia wiem, ze niczym nie roznia sie od polityki
faktow dokonanych, stosowanej przez cale poprzednie stulecie przez administracje
najbardziej oswieconych monarchii absolutnych, ktorych "dobrodziejstwami"
wszelakimi Polacy mieli okazje byc raczeni (byly tez dobre strony). Nihil novi.

*) Nie moja wina, ze tyle tych wojen wszczynali i kazdy z sasiadow przy
nadarzajacej sie tylko okazji czyhal, dazyl do jak najbardziej korzystnych ze
swego punktu widzenia form - nie twierdze, ze moralnie nieusprawiedliwionej -
rekompensaty w postaci takich czy in. upokorzen Niemcow: co gorsza na zasadzie
odpowiedzialnosci zbiorowej. Nie mnie oceniac ludzka nature, dazaca do tkwiacych
w naszej swiadomosci realizacji swych roszczen, ktore w stanie przedspolecznym
rozwiazywalo sie maczuga, w mysl zasady: "dwoje twoich oczu za jedno moje":)


- Co do reszty to krotko: gdybamy tu obaj, i nie twierdze, ze ja mniej. Historia
to sztuka zobiektywizowanej, bezuczuciowej interpretacji, refleksji a nie
faktografii czy emocjonalnie zabarwionej linii ideowej, ktora wraz z narodzinami
swiadomosci narodowej sprawila, ze prawdziwa maestria jest sie od niej uwolnic.


Spokojnej nocy.

[chrisraf]

W wielu punktach sie z Toba zgadzam. Mysle, ze nie raz bedziemy powracali do
tego bardzo zlozonego tematu.

Zycze dobrej nocy...

# Errata

[Gość: van deer ☺]

Kontekst jest jasny, ale dla formalnosci:

Jest: "nieusprawiedliwionej".
Winno byc: "usprawiedliwionej".

--
PS. Chrisraf, uzywaj widoku drzewka to wpisywanie adresata w temacie nie bedzie
konieczne, bo jego czytelnosc jest wtedy na ogol oczywista. Tyle spraw techn.

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Van, jestes otrzaskany. Nie sprowadzajmy tej dyskusji na maliny. Zobacz
> postulaty panslawistow z 1848. Spojz na dazenia Francji po IWS. Zagladnij do
> traktatow Wersalskich. Popatrz co robila Polska podczas powstan. Przeczytaj
> wypowiedzi roznych osob na temat czystek etnicznych wsrod Niemcow. Zwroc uwage
> na zachowanie Polski w stosunku do Niemiec, jeszcze przed Hitlerem, pozbawianie
> majatkow i zmuszanie osob narodowosci niemieckiej do opuszczenia terytorium
> Polski, "etatyzm" Grazynskiego itd.

Teraz to właśnie Ty, Chris, sprowadzasz dyskusję "na maliny" - chciałeś chyba
napisać "w maliny" lub "na manowce":)

> 1. "...sprowokowala - i co?" - samo pytanie oznacza gloryfikacje najglupszego
> posuniecia. Odpowiada to kategorii "Nam wolno wszystko - wam nic".

To jest logika: prowokowała, aż sama się prosiła o gwałt, więc o co chodzi..

> 2. "...pragniesz uzasadnic hipoteze o polskim sprawstwie decyzyjnym..." - takie
> istnieje. Jak nazywasz wielokrotne ostrzelanie samolotow niemieckich podczas
> lotow przez Zatoke Wislana? Co jest z wielokrotnym naruszeniem granicy przez
> jednostki polskie?

To są incydenty, a nie sprawstwo.
Takna marginesie, czy mam wyciągać wielokrotne ataki na Westerplatte ze strony
"nieznanych sprawców"?

> Jak to jest z tymi "marszami smierci" do Berezy Kartuskiej,
> ktore czesto sa pomija? Farsa?

Co ma piernik do wiatraka, Chris?
> Niemieckie obozy zaglady wybudowano na terenach Polski (przez Niemcow). Do tego
> dochodza liczne obozy koncentracyjne i obozy pracy. Nie widzi sie tego mile,
> ale z tych "zakladow" partycypowaly takze polskie firmy, n.p. firmy
> ubezpieczeniowe.

Skonkretyzuj, co masz na myśli, bo nie brzmi to ani rozsądnie, ani wiarygodnie.

> Ale one nie mialy monopolu na faszyzm. Czy pierwszy prezydent RP nie zostal
> zamordowany z rak "polskiego faszysty"?

W sensie ustrojowym AFAIK nie uważa się innych państw za faszystowskie, choć
autorytaryzm był w międzywojniu niezmiernie trendy:) Czy istnienie dzisiaj
ugrupowań faszystowskich w Niemczech pozwala na uznanie BRD za państwo
faszystowskie?

[Gość: rejent]

> To jest logika: prowokowała, aż sama się prosiła o gwałt, więc o co chodzi..


Byl sobie szczesliwy mezczyzna. Mial dobra prace, piekna malzonke, grzecznego
syna, wiernego psa i idealnie podcięty wąs. Pewnego dnia wszystko stanelo na
glowie - zadzwonil szef i wypieprzyl go z pracy zapewniajac o wilczym bilecie.
Zona zachorowala na nieuleczalna chorobe. Syn powiedzial ze nie zda z matmy, psa
potracil samochod. Tak czy siak mezczyzna postanowil ze soba skonczyc i poszedl
na most. Stoi, patrzy sie na wode i juz ma skakac a tu zlota rybka wyskakuje i
krzyczy:
- nie rob tego nie skacz! Spelnie Twoje zyczenia, tylko nie zabijaj sie!
- skacze nie mam po co zyc...
- no spelnie twoje zyczenia!
- dobra, ale chce tylko jedno... zeby wszystko wrocilo do normy
Rybka machnela ogonkiem i powiedziala ze juz jest ok. Mezczyzna wrocil do domu i
zastal tam psa ktory radosnie machal ogonem, ze szpitala zadzwonili ze zona
nagle ozdrowiala, synek wrocil ze szkoly i powiedzial ze zaliczyl na 5, a do
domu przyszedl sam szef z kwiatami i powiedzial ze nie do niego mial dzwonic i
ze ma ciagle prace a jako rekompensate daje mu podwyzke o 100%.
No wiec facet postanowil sie odwdzieczyc rybce. Poszedl nad rzeke, spotkal ją:
- Dziekuje ci rybko, uratowalas moje zycie. musze ci sie odwdzieczyc
- Nie no, nie ma o czym mowic..
- Daj spokoj jak ci sie nie odwiecze to bede sie zle czul
- No dobra, no to kochaj sie ze mna
- No wiesz, ja jestem czlowiekiem a ty ryba.. jak to mam zrobic?
- To ja sie zamienie w kobiete, ale niestety nie w pelni, szczyt moich
mozliwosci to stac sie trzynastolatka
- Trudno, co robic
.....I tak to bylo wysoki sądzie a nie tak jak ta gó..ara opowiada!

Bartoszcze

[chrisraf]

Witam!

Teraz to właśnie Ty, Chris, sprowadzasz dyskusję "na maliny" - chciałeś chyba
> napisać "w maliny" lub "na manowce":)

Dziekuje za korekte. Dlaczego to wlasnie ja ja tam sprowadzam. Czesto sie te
fakty bardzo chetnie pomija.


> To jest logika: prowokowała, aż sama się prosiła o gwałt, więc o co chodzi..

Podsumowalem tu argumentacje Van`a. Nic sie nie bierze z niczego, wiec i tu
spirala przemocy ma swoje powody.

"...To są incydenty, a nie sprawstwo..."

O incydentach mozemy mowic, jesli mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami.

> Takna marginesie, czy mam wyciągać wielokrotne ataki na Westerplatte ze strony
> "nieznanych sprawców"?

Oczywiscie, dlaczego nie?


"... Co ma piernik do wiatraka, Chris?..."

Przeciesz pisze o powodach, a nie incydentach. W tych marszach zginelo wedlug
prof. Marka Zybury ok. 5.800 ludzi. Nie "zdenerwowal" bys sie jako glowa
panstwa, do ktorego nalezaly przynajniej narodowosciowo te ofiary ?

> Skonkretyzuj, co masz na myśli, bo nie brzmi to ani rozsądnie, ani
wiarygodnie.

Jesli potrzebujesz nazwy firm, musze poszukac.

Czy istnienie dzisiaj
> ugrupowań faszystowskich w Niemczech pozwala na uznanie BRD za państwo
> faszystowskie?

Bartoszu, przeciez nie w tym sek. Patrzac na polskie ugrupowania polityczne,
ktore otwarcie biora udzial w roznych spotkaniach, Polske uwaza sie za
demokracje.

Pozdr. :)

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Dziekuje za korekte. Dlaczego to wlasnie ja ja tam sprowadzam. Czesto sie te
> fakty bardzo chetnie pomija.

Wybacz, ale jaki jest związek między wyybuchem IIWŚ a postulatami panslawistó z
połowy XIX wieku?:)

> > To jest logika: prowokowała, aż sama się prosiła o gwałt, więc o co chodz
> i..
>
> Podsumowalem tu argumentacje Van`a. Nic sie nie bierze z niczego, wiec i tu
> spirala przemocy ma swoje powody.

Spirala spiralą. Mogłby to być potraktowane jako ewentualna okoliczność
łagodząca, ale nie jako wpływ na wypowiedzenie wojny. Jak napisał Bolek - czy
zadarcie z żulem, w tym przypadku choćby i przez powiedzenie mu co o nim
myślisz, usprawiedliwia zastosowanie przze niEgo siły?

> "...To są incydenty, a nie sprawstwo..."
>
> O incydentach mozemy mowic, jesli mamy do czynienia z pojedynczymi
przypadkami.

Za wszelką cenę próbujesz stworzyc nową kwalifikację prawną. Czy jak 100 razy
złośliwie zaparkujesz sąsiadowi w taki sposób, że zostawisz mu bardzo mało
miejsca, to jest to powód, żeby Ci wybił szybę w samochodzie?

> "... Co ma piernik do wiatraka, Chris?..."
>
> Przeciesz pisze o powodach, a nie incydentach. W tych marszach zginelo wedlug
> prof. Marka Zybury ok. 5.800 ludzi. Nie "zdenerwowal" bys sie jako glowa
> panstwa, do ktorego nalezaly przynajniej narodowosciowo te ofiary ?

Znów określ związek czasowy między jednym a drugim. Zresztą Niemcy, o ile wiem,
nie podawali tego jako casus belli.

> Jesli potrzebujesz nazwy firm, musze poszukac.

Szukaj, skoro się na to powołałeś.
>
> Czy istnienie dzisiaj
> > ugrupowań faszystowskich w Niemczech pozwala na uznanie BRD za państwo
> > faszystowskie?
>
> Bartoszu, przeciez nie w tym sek. Patrzac na polskie ugrupowania polityczne,
> ktore otwarcie biora udzial w roznych spotkaniach, Polske uwaza sie za
> demokracje.

Podobnie jak Austrię, Niemcy, Włochy, Holandię, Belgię, Francję..

[chrisraf]

Widze, ze za bardzo bym sie tu musial rozpisywac. Wszystko opisalem juz we
wspomnianym wypracowaniu. Postaram sie je jakos umiescic.

Pozdr.

[bolek5]

Witam!

chrisraf napisał:

> (...) Polska nie zrobila nic, by zapobiec
> konfliktowi. Wrecz przeciwnie, sama go prowokowala.

Wyjaśniać wybuch wojny można oczywiście na różne sposoby. Jest wielce
prawdopodobne, że mocarstwa zachodnie, zawiedzione nienasyconym apetytem
Hitlera, zrozumiały wreszcie, że wojny i tak nie unikną, więc przyjęły wobec
Niemiec bardziej zdecydowaną postawę i zachęcały do takiego postępowania
również swojego ówczesnego głównego sojusznika na Wschodzie, czyli Polskę. Ale
czy taką postawę można oceniać jako "prowokowanie konfliktu"? Wyobraź sobie, że
mieszkasz na osiedlu, na którym grasuje wytatuowany żul. Ty i Twoi sąsiedzi
najpierw się do niego uśmiechacie, ulegacie jego żądaniom, ale facet ciągle
chce więcej i więcej. Wreszcie zaczynacie się zwyczajnie wkurzać, bo dotarło do
Was, że żul robi Was ordynarnie w konia. Pewnego dnia gość przychodzi do Ciebie
z bejsbolem i mówi "dawaj kasę, bo muszę wyprawić imieniny". Ty, ufny we
wsparcie sąsiadów i po ludzku zwyczajnie wkurzony mówisz "nie". Żul demoluje Ci
mieszkanie, łamie kości Tobie i Twojej rodzinie, bije policjantów, którzy
przyjechali na interwencję. Jak byś się czuł, gdybyś po powrocie ze szpitala
usłyszał od któregoś z sąsiadów opinię "Chrisraf jest współodpowiedzialny za tą
całą awanturę! Po co gościa prowokował?". Taka opinia oznacza de facto moralną
akceptację racji przestępcy.

[chrisraf]

Czesc!

Zgadzam sie z Twoja argumentacja. Jednak jest to bardzo powieszchowna
interpretacja wydarzen.

Opisze to wszystko w specjalnym watku.

Pozdrawiam!

[bartoszcze]

Cześć, Bolku, rzadko tu bywasz - może wpadniesz podywagować historycznie?:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=61802144

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał:

> Cześć, Bolku, rzadko tu bywasz - może wpadniesz podywagować historycznie?:)


Mało utropy jest ze Cia Utropo,to jeszcze chcesz nam na kark Bolka sprowadzić?!:)))

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=61802144

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

>
> W tym calym galimatiasie tamtych lat staly trzy glowne nurty na czele tej
> machiny samounicestwienia.
>
> 1. Dazenie Stalina do rewolucji w Europie i podpozadkowania sobie starego
> kontynentu.

Straszliwie mieszasz, Chris. Stalin przed 1939 rokiem w ogóle nie był gotów na
jakiekolwiek działania ofensywne w Europie, natomiast Europa była zdecydowanie
nastawiona na zrobienie czegoś ze Stalinem. Wyłomem w tej linii był ściśle
taktyczny pakt Ribbentrop-Mołotow, którego sprowokowania chyba Polsce już nie
przypiszesz..

> 2. Rezygnacja Rzeszy z zabezpieczenia waluty rezerwa zlota. Szczegolnie w USA i
> GB wywolalo to przerazenie. Obydwa panstwa miajy przez to strach przed spadkiem
> cen zlota na rynkach swiatowych. Jedynym wyjsciem aby sie to nie stalo bylo alb
> o
> obelenie rzadu niemieckiego i jego wymiana, lub negocjacje sklaniajace Niemcow
> do przywrocenia standartow "zlota". "Wymiane" rzadu mogla zagwarantowac jedynie
> wojna i kapitulacja Rzeszy. Negocjacje byly prowadzone do poczatkow wrzesnia
> 1939. Dopiero po ostatecznej odmowie Hitlera WB wypowiedziala Niemcom wojne.

Gdyby Niemcy wycofały się z parytetu złota, to po prostu wypadłyby z rozsądnego
handlu zagranicznego, co najwięcej szkody przyniosłoby samym Niemcom:) A z
parytetu złota zrezygnowano jeszcze w trakcie IIWŚ (system Bretton Woods), tak
że nie był to taki straszak, jak próbujesz malować.

> 3. Europa byla dla USA nowym rynkiem zbytu. Towary amerykanskie nie byly
> zbytnio znane tutaj. Aby to zmienic byl kazdy pretekst dobry. Nie koniecznie
> szlo to w parze z pro-niemieckim nastawieniem wielu amerykanskich bosow. Ford
> uwielbial Hitlera jako najlepszego klienta, a dziadek baby-Busha i jego Brown-
> Bank robil dobre interesy z nazistami.
>
> Potrzebowano oficjalnego pretekstu do wywolania wojny. O to postarala sie
> Polska...

Amerykańskie towary były nieźle znane w Europie (patrz choćby rola IBM w
procesie Zagłady), chociaż izolacjonizm im na pewno nie pomagał. Zasadniczą wadą
Twojej koncepcji jest jednak to, że Amerykanie włączyli się do tej wojny dopiero
po dwóch latach, i to nie z własnej inicjatywy, ale na skutek Pearl Harbour -
czy sugerujesz, że Japonia też działała w zmowie z Polską w tej sprawie?:)

bartoszcze

[chrisraf]

Twojej koncepcji jest jednak to, że Amerykanie włączyli się do tej wojny dopier
> o
> po dwóch latach, i to nie z własnej inicjatywy, ale na skutek Pearl Harbour -
> czy sugerujesz, że Japonia też działała w zmowie z Polską w tej sprawie?:)
>

Stany przygotowywaly sie do wojny. Dlaczego taka koncentracja sily w jednym
miejscu? Robili oni tam piknik, tak jak dwa miliony zolnierzy sowjeckich, za
linia demarkacyjny, ktorzy dostali sie do niewoli?

Roosvelt szukal dlugo pretekstu. Japonczycy rozwiazali ten "problem".

Pozdr.

[grba]

chrisraf napisał:

> Twojej koncepcji jest jednak to, że Amerykanie włączyli się do tej wojny
dopier
> > o
> > po dwóch latach, i to nie z własnej inicjatywy, ale na skutek Pearl Harbo
> ur -
> > czy sugerujesz, że Japonia też działała w zmowie z Polską w tej sprawie?:
> )
> >
>
> Stany przygotowywaly sie do wojny. Dlaczego taka koncentracja sily w jednym
> miejscu? Robili oni tam piknik, tak jak dwa miliony zolnierzy sowjeckich, za
> linia demarkacyjny, ktorzy dostali sie do niewoli?
>
> Roosvelt szukal dlugo pretekstu. Japonczycy rozwiazali ten "problem".
>
> Pozdr.


11 grudnia 1941 Niemcy wypowiadają wojnę USA...

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> Stany przygotowywaly sie do wojny. Dlaczego taka koncentracja sily w jednym
> miejscu? Robili oni tam piknik, tak jak dwa miliony zolnierzy sowjeckich, za
> linia demarkacyjny, ktorzy dostali sie do niewoli?

Wyjaśnij co masz na myśli, mówiąc o koncentracji siły w jednym miejscu.
Bo jeżeli chodzi Ci o zgromadzenie floty w Pearl Harbour, to była to normalna
baza. Równie dobrze mógłbys twierdzić, że zgromadzenie floty RP w porcie w
Oksywiu oznaczało przygotowania do wojny:)

> Roosvelt szukal dlugo pretekstu. Japonczycy rozwiazali ten "problem".

Tu uwaga o metodzie Twojego wnioskowania. Te ostatnie zdania rzeczywiście są
trafne, tyle że z uwagi na inne okoliczności zupełnie nie udowadniają tego co
być chciał:)
Prawda była bowiem taka, że Churchill gorąco namawiał Roosevelta do włączenia
się do wojny, ale w Kongresie (jak i w całym społeczeństwie amerykańskim)
dominował izolacjonizm, czyli strategia niewłączania się w sprawy będące poza
Ameryką. Dlatego też ewentualna wola Roosevelta włączenia się do wojny była
niewystarczająca bez przełamania nastawienia izolacjonistycznego.
I gdyby nie Pearl Harbour, prawdopodobnie nie udałoby się (spotkałem się z
opiniami, że gdyby Amerykanie byl dobrze przygotowani na atak japoński, to po
jego odparciu byliby dumni, że się obronili i.. zostaliby w domu).

[chrisraf]

> Wyjaśnij co masz na myśli, mówiąc o koncentracji siły w jednym miejscu.
> Bo jeżeli chodzi Ci o zgromadzenie floty w Pearl Harbour, to była to normalna
> baza.

Bartoszu, mamy tu z koncentracja prawie calej flotty USA! Tego sie nie robi,
aby spotkac sie na grilla!

Równie dobrze mógłbys twierdzić, że zgromadzenie floty RP w porcie w
> Oksywiu oznaczało przygotowania do wojny:)

Tu mozna by bylo takze zlot kajakowy podejzewac jako koncentracje sil floty. :))

> Tu uwaga o metodzie Twojego wnioskowania. Te ostatnie zdania rzeczywiście są
> trafne, tyle że z uwagi na inne okoliczności zupełnie nie udowadniają tego co
> być chciał:)

Czyzbys chcial zostawic na mnie "sucha nitke"? :)

> Prawda była bowiem taka, że Churchill gorąco namawiał Roosevelta do włączenia
> się do wojny, ale w Kongresie (jak i w całym społeczeństwie amerykańskim)
> dominował izolacjonizm, czyli strategia niewłączania się w sprawy będące poza
> Ameryką. Dlatego też ewentualna wola Roosevelta włączenia się do wojny była
> niewystarczająca bez przełamania nastawienia izolacjonistycznego.
> I gdyby nie Pearl Harbour, prawdopodobnie nie udałoby się (spotkałem się z
> opiniami, że gdyby Amerykanie byl dobrze przygotowani na atak japoński, to po
> jego odparciu byliby dumni, że się obronili i.. zostaliby w domu).

Wielu punktach zgadzam sie z Toba. Nie zmienia to jednak checi konfrontacji USA
z Rzesza i Japonia.

Mam malo czasu, spadam!

Pozdr.

[pit-zeolit]

Cześć Chrisraf

A co to ma wszystko wspólnego z Polokami w SS ?

Pozdr.

Pit

pit-zeolit

[chrisraf]

Czesc Pit!

Wlasciwie nic. Ale wytworzyla sie fajna dyskusja!

Pozdr.!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> > Wyjaśnij co masz na myśli, mówiąc o koncentracji siły w jednym miejscu.
> > Bo jeżeli chodzi Ci o zgromadzenie floty w Pearl Harbour, to była to norm
> alna
> > baza.
>
> Bartoszu, mamy tu z koncentracja prawie calej flotty USA! Tego sie nie robi,
> aby spotkac sie na grilla!

Uuuu:)
Dużo o tym nie wiesz:)
Po pierwsze, od półtora roku była to główna baza Floty Pacyfiku.
Po drugie, nawet jeżeli idzie o Flotę Pacyfiku, to stacjonowały tam co najwyżej
"prawie wszystkie" pancerniki tej Floty. Bo już krążowników i niszczycieli była
tam zaledwie 1/3.
Po trzecie, najnowocześniejsze jednostki były akurat na Wschodnim Wybrzeżu,
zwłaszcza pancerniki klasy North Carolina.

> Tu mozna by bylo takze zlot kajakowy podejzewac jako koncentracje sil floty.:))

Sam widzisz:)

> Czyzbys chcial zostawic na mnie "sucha nitke"? :)

Jakąś bym chciał mimo wszystko zostawić:)

> Wielu punktach zgadzam sie z Toba. Nie zmienia to jednak checi konfrontacji USA
> z Rzesza i Japonia.

Jakkolwiek istnieją rozbudowane teorie spiskowe odnośnie wiedzy i tajnych planów
rządu USA i ich wpływu na zdarzenia sprzed Pearl Harbor:) to jednak parę
drobiazgów nalezy podkreślić:
- Roosevelt nie dążył specjalnie do konfrontacji z Japonią
- Pearl Harbor nie oznaczało automatycznie wybuchu wojny między USA a Rzeszą. To
była suwerenna decyzja Hitlera:) a Amerykanie byli do tej wojny słabo
przygotowani, o czym najlepiej świadczą wyniki działalności U-Bootów u wybrezży
Ameryki w pierwszym półroczu 1942 roku,
- no i - powracając do puktu wyjścia - nadal nie wiemy, jakie było przełożenie
pomiędzy "sprowokowaniem" Hitlera przez Polskę, a Pearl Harbour i wypowiedzeniem
wojny USA przez Hitlera:))

Tylko Polacy mają honor. To najbardziej

[stix]

cywilizowana nacja na świecie. Niestety inne nacje są znacznie bardziej
prymitywne. Kolaboranci, sprzedawczyki, tchórze itd.

To dlaczego nikt nie zaplacil za trumne Korfantego

[chrisraf]

?

[bonbon1]

Dlaczego tak się fascynujesz polską nacją, nie będąc samemu Polakiem. To dosyć
rzadko spotykane zjawisko. Może ujawnisz w końcu forumowiczom swoją narodowość.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=54658655&a=54660733

Polska jest piękna...

[Gość: Przewodnik]

wiedzą to doskonale niezaradni Niemcy, którzy siedzą na swych leniwych tyłkach
i dziadują jako turyści, pozostawieni na pastwę losu przez resztę wycieczki.

[bonbon1]

Pracowity dzisiaj w nocy byłes. Tyle nicków powymyslać, już za to ci się należy
pochwała. No i w końcu nauczyłes się jak przez proxy wchodzić na forum.
Prawdziwy hacker z ciebie! Gratulacje! Mam tylko nadzieję, że nie zaspałes
dzisiaj rano do szkoły :)))

[pit-zeolit]

Gość portalu: Przewodnik napisał(a):

> wiedzą to doskonale niezaradni Niemcy, którzy siedzą na swych leniwych
tyłkach
> i dziadują jako turyści, pozostawieni na pastwę losu przez resztę wycieczki.


I pomstujom na Poloków co im zeżarli robota w SS.

[bonbon1]

stix! gdzie jestes? dowiemy sie w koncu jakiej jestes narodowosci?

[Gość: van deer ☺]

bonbon1 napisał:

> (...) dowiemy sie w koncu jakiej jestes narodowosci?

Tej, co Kuron, Michnik, Dorn i Mazowiecki. Dwa razy w miesiacu w jednej lozy
zasiadamy, a nawet sie nie znamy: nie ten ryt, nie ta karma.

--
Budowniczy Sklepienia Van pozdrawia Najwyzszych Kawalerow Miecza:
Mistrza Bonbona1 i Rycerza Wschodu - Stixa:)

[bonbon1]

:)))

Live long and prosper

sixter live

[Gość: logopeda]

komone sabba