Jeszcze trochę o Wypędzonych

[bolek5]

Witam!

Tym razem artykuł o losie Wypędzonych w Niemczech.
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=14532
Czy ktoś może zetknął się z książką recenzowaną w tym tekście?

[Gość: ak_2107]

Z innymi ksiazkami Kosserta. O Prusach Wschodnich i Mazurach.
"Ostpreußen. Geschichte und Mythos" i "Masuren. Ostpreußens
vergessener Süden". Recenzja z "Przegladu" (w porownaniu z
niemieckimi - FAZ)zawiera chyba sporo uprzedzen.Nagrody Zwiazku
Wypedzonych Andreas Kossert za te ksiazke na pewno nie dostanie.
Kossert,tak jak Böhler, Thier to "nowa generacja historykow
niemieckich starajacych sie objektywnie spojrzec na pewne elementy
historii Niemiec
Poza tym fajnie i przystepnie pisze. Chyba warto zamowic.
pozdr

[Gość: ja , ja]

Tak i bylo. Brzydki flek na historii osiagniec niemieckiego Bauera.
Osobiscie poznalem 3 takie przypadki, jedna rodzina ze Slaska, dwie
z Ostpreussen. Gorzko wspominali tamte czasy

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):

> Poza tym fajnie i przystepnie pisze. Chyba warto zamowic.

Widzę, że jesteś w temacie. Myślisz, że coś z tego zostanie kiedyś
przetłumaczone na polski?

[ak_2107]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Gość portalu: ak_2107 napisał(a):
>
> > Poza tym fajnie i przystepnie pisze. Chyba warto zamowic.
>
> Widzę, że jesteś w temacie. Myślisz, że coś z tego zostanie kiedyś
> przetłumaczone na polski?
>

Przydaloby sie. Na historie Mazur i Prus Wschodnich np. spogladamy
czesto wylacznie z naszej perspektywy. Warto byloby poznac inne
punkty widzenia. Inne tez niz reprezentowane przez przedstawicieli
Ostforschung i ich wspolczesnych pogrobowcow. Nie sadze rowniez,
ze jest to literatura, z ktorej cytowali by nasi forumowi
dojczszlezjerzy. Takie same trudnosci z innymi faktami maja
na pewno przedstawiciele wykladni "prawdziwej" polskiej historii.

Jesli idzie o ksiazke o "wypedzonych" to stosunek do nich od konca
wojny po lata 50 - 60 jest - byl faktycznie tematem tabu w Niemczech.
O ile brak solidarnosci w powojennych Niemczech - z roznych przyczyn
zreszta - pojawia sie punktowo w wiekszosci pisemnych i ustnych
relacjach to Kossert jest chyba piewszym historykiem, ktory podjal
sie kompleksowego opracowania tego zjawiska - tematu.
Jak przeczytam, to rzuce moze pare ciekawszych fragmentow.
pozdr

[rico-chorzow]

ak_2107 napisał:


> Przydaloby sie. Na historie Mazur i Prus Wschodnich np. spogladamy
> czesto wylacznie z naszej perspektywy.

Ciekawe,są kroniki o trudnościach integracyjnych wypędzonych,przesiedlonych lat
40-50-tych w powojennych Niemczech,Kosset nieczego nowego nie napisał,może
nowiej ujął całą tematykę bez drastycznych - zwtotów -,łagodnie mówiąc,żeby
niektórzy łagodniej odczuli spoglądając z wiecznie własnej perspektywy.

[mr.superlatywny]

Podej link direkt do artykulu !

[bolek5]

Witam!

mr.superlatywny napisał:

> Podej link direkt do artykulu !

To jest link do artykułu. Artykuł jest recenzją z książki Kosserta.
Samą książkę można łatwo kupić przez sieć, np. tu:
www.amazon.de/Kalte-Heimat-Geschichte-deutschen-Vertriebenen/dp/3886808610/ref=sr_1_1?
ie=UTF8&s=books&qid=1227119187&sr=1-1

[petronella.kozlowska]

dobrze, że pozwalają Niemcom o tym 60 lat później o tym mówić.
W RFN to gorzej jak w komunizmie.


A badania naukowe Kosserta i innych potwierdzają tylko to co na forum piszę:
brak akceptacji forumowiczów wśród Niemców powoduje ich frustrację oraz ataki na
Polskę i Polaków.

Samego Czaję nazywano "Polacke", a na przybyszów z Kaszub i Pomorza mówiono "Dorsch"

[Gość: taksobiemyślę]

petronella.kozlowska napisała:

> Samego Czaję nazywano "Polacke",
> a na przybyszów z Kaszub i Pomorza mówiono "Dorsch"

Witam!
Nie ma się co dziwić. Zawsze tak jest, że jak ktoś jest przydatny i można coś od
niego użytecznego czerpać, to się do niego łasi, w przeciwnym przypadku wyzywa i
chce wyrzucić. Pomyśleć tylko, co za utrapienie musieli mieć mieszkańcy
zachodnich landów, kiedy w trudnych latach powojennych spadł im na głowę potop
milionów włóczęgów ze ściany wschodniej?
Życie tułaczy nie jest usłane różami, wiadomo od dawna.
PRLowska propagandą głosiła wprawdzie, że na każdego czekało tam odszkodowanie
za mienie utracone i ciepłe nowe gniazdko dla rodziny. No cóż, bajeczki dla
grzecznych dzieci wymyślano i wymyśla się po obydwu stronach.
Pozdr.

[Gość: kiper]

Niy zowzdy takich grzecznych;) Wiela stron - tela wersji historii, bo prowda je
po srodku. Tako rzykol Arystoteles, filozoficzny guru do konca sredniowiecza,
kiej lacinscy kronikarze niy bylu skazeni etnicznymi uprzedzeniami.... jak juz
to feudalnymi i religijnymi;)

[...]

[Gość: kazimirz]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[cirano]

Mysla, ze w tym przipadku powinniscie gorole trzimac pyski bo tu
mocie richtig wiele g...do powiedzynio

Temat znany Bolku

[oppelner_os]

Ludzie w Niemczech po raz pierwszy zostali skonfrontowani ze skutkami tak
ogromnych czystek etnicznych. Trudno sie dziwic, ze ich reakcje bywaly rozne,
jedni wspolczuli wypedzonym, inni nie. Za Odre trafili ludzie ograbieni przez
Polakow z ich godnosci i majatku. Byli przede wszystkim wdzieczni losowi, ze nie
padli ofiara polskich oprawcow. Wielu nie mialo takiego "szczescia".

Apropos Polacy z centralnej Polski po dzis dzien traktuja Polakow ze wschodu jak
Ukraincow czy Ruskich.

Juz kiedys byl na ten temat program w telewizji niemieckiej.

[westbrompton]

Pokrrrecona ta historia.Ale powoli wykluwa się wniosek.Wszystkiemu
winni >oprawcy< zza buga.Nawet Polacy z centralnej Polski to zaczynają
rozumieć.Wypada sie cieszyć ze śląscy autochtoni są zgodni w ocenie
zabugoli ,razem z reszta Polski.Doczekac takiego porozumienia,bezcenne.

[Gość: ak_2107]

oppelner_os napisał:

> Ludzie w Niemczech po raz pierwszy zostali skonfrontowani ze
skutkami tak
> ogromnych czystek etnicznych. Trudno sie dziwic, ze ich reakcje
bywaly rozne,
> jedni wspolczuli wypedzonym, inni nie. Za Odre trafili ludzie
ograbieni przez
> Polakow z ich godnosci i majatku. Byli przede wszystkim wdzieczni
losowi, ze ni
> e
> padli ofiara polskich oprawcow. Wielu nie mialo
takiego "szczescia".
>
> Apropos Polacy z centralnej Polski po dzis dzien traktuja Polakow
ze wschodu ja
> k
> Ukraincow czy Ruskich.
>
> Juz kiedys byl na ten temat program w telewizji niemieckiej.

Moze cos blizszego na temat owego programu w telewizji niemieckiej ?

Ponadto skala problemow wynikajaca z zetkniecia sie mas repatriantow
ze wschodu z ludnoscia miejscowa w Polsce byla - adolfowi sei dank -
nieprownywalna ze sytuacja w Niemczech, gdzie jak np. w
Mecklemburgii okolo polowy mieszkancow w 1945 stanowili swoi "obcy".
Jesli juz porownania, to raczej z polozeniem i przyjeciem Polakow
wysiedlonych do Generalej Gubernii z terenow Warthegau i Slaska w
latach 1939 - 1940. Czy przesiedlanych wewnatrz GG - Zamosc.
W 1945 nie doszlo praktycznie do konfrontacji czy konfliktow
na tle zetkniecia sie mas ludnosci naplywowej i miejscowej w Polsce
centralnej - "spotkania" - choc nie wolne od konfliktow - mialy
miejsce na "prastarych ziemiach piastowskich" . Rowniez w Opolu. Na
gruncie "neutralnym" niejako.

A swoja droga - jesli juz jestesmy przy tematyce "a u was njegrow
bijut" - to moze oppelner - jako jeden z wypedzonych na wlasna
prosbe opisze przyjecie tej grupy w rajchu - chleb i sol czy
raczej "Rucksackdeutsche" ze slynnym "schäferhundem" ?.
Chociaz - moze lepiej poczekac na objektywne opracowanie ?

[Gość: taksobiemyslę]

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):

> .... z terenow Warthegau .....

Witam!

Polecam więcej empatii dla zwykłych ludzi, mniej dla władzy totalitarnej.
Przykład, do czego inna władza totalitarna była zdolna:
==========================
Chciałbym prosić o radę w sprawie majątku przejętego po 1945 jako mienie
poniemieckie (jedna nieruchomość) oraz mienie porzucone (dwie nieruchomości).
Nieruchomości znajdują się w jednym mieście, które w czasie w wojny było
wcielone bezpośrednio do III Rzeszy jako "Kraj Warty". Właściciele (małżeństwo)
podpisali Volkslistę. Po wojnie cały majątek został przejęty przez państwo.
Małżeństwo jednak nigdy nie wyjechało z Polski (mieszkali nadal w tym samym
mieście), posiadali także obywatelstwo polskie.
Czy istnieje szansa na uzyskanie jakiejkolwiek rekompensaty za te utracone
nieruchomości (te już zostały przez miasto sprzedane)? Czy warto sobie w ogóle
zawracać tym głowę? Może ktoś na tym forum słyszał o podobnych przypadkach?
forumprawne.org/prawo-nieruchomosci-lokalowe-budowlane/26402-przejete-jako-mienie-poniemieckie-warto-sie-starac.html=========================
Pozdr.

No i wychodza kompleksy aussiedlerow

[Gość: gymballowo]

niemcy po owczarkach nie potrafia dyskutowac na temat tego jak
ich traktuja niemcy . Jak bylo do przewidzenia potrafia
tylko bablac o Polakach .
Ja to rozumie , wstyd wam byc wyzywanym od niemcow zastepczych
to boli , latwiej i tak swojsko mamlac o gorolach.

No i wychodza kompleksy polskich Gastarbeiter

[oppelner_os]

Wreszcie przyznales sie do tego, co naprawde cie boli. Szkoda, ze stosujesz
chybione porownania.

[Gość: gymballowa]

niemcy szanuja bardziej Polaka ktory nie udaje niemca po owczarku niemieckim : )))

Poniewieraja wami w pracy , dlatego macie taka potrzebe odreagowania sie potem
na polskich forach. Wy nawet po niemiecku nie potraficie
ersatzdeutche z familokow ( i Opola )
Ile tekstow splodziles w jezyku niemieckim??? a ile w jezyku polskim?

No i wychodza kompleksy Polakow

[oppelner_os]

Pdnosze wrazenie, ze piszesz o sobie. Nadal masz problemy z kolegami z pracy Braid?

[...]

[Gość: Brain]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[oppelner_os]

Po tym mozna was rozpoznac:)))))))

[Gość: taksobiemyslę]

Gość portalu: gymballowo napisał(a):

> niemcy po owczarkach nie potrafia dyskutowac na temat tego jak
> ich traktuja niemcy . Jak bylo do przewidzenia potrafia
> tylko bablac o Polakach .


Witam!
Podpisanie się pod moim postem sugeruje mi adresowanie komentarza bezpośrednio
do mnie. Muszę zmartwić, bo nie zaliczam się ani do jednych ani do drugich.

> Ja to rozumie , wstyd wam byc wyzywanym od niemcow zastepczych
> to boli , latwiej i tak swojsko mamlac o gorolach.

Póki co nikt mnie nie wyzywa i ja staram się tym samym memu otoczeniu
odwdzięczać. Jeżeli Pani Gemballa przez pomyłkę wzięła mnie za kogoś innego, to
proponuję przeprosić i wszystko będzie OK!
Pozdr.

[oppelner_os]

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):

> Moze cos blizszego na temat owego programu w telewizji niemieckiej ?

Program nadany zostal na kanale Phoenix, jakies 2 lata temu.
Opisane przez Bolka przypadki mialy owszem miejsce ale sporadycznie.
Szczegolna sytuacja wywolywala w skrajnych przypadkach negatywne reakcje
ludnosci na zachod od Odry. Europa nie znala dotad (mowa o czasach nowozytnych)
czystek etnicznych na tak ogromna skale.

Ciekawe jak Polacy (wiekszosc Polakow)traktuja obecnie repatriantow z
Kazachstanu i innych terenow bylego SU?

[Gość: soldat]

nie zapominaj ze tak jak tzw. wypedzeni nie zawsze sa niemcami, tak samo o karte
polaka nie zawsze staraja sie rdzenni polacy a przygraniczne mrowki szukajace
szans na lepsze zycie. latwiej uwierzyc w starania o karte polaka przez
kanadyjczyka z polskim nazwiskiem co sie dopiero uczy polskiego niz nieznajacego
polskiego kazacha z niejasna genealogia. mowa tylko o ostroznosci a nie zakazie
utozsamiania sie. wietnamczycy i irakijczycy w polsce sa dalece pozyteczniejsi
niz tacy dajmy na to romowie:) ci pierwsi handluja, drudzy pichca a i nierzadko
w gabinetach lekarskich spotkac mozna.

[Gość: ak_2107]

oppelner_os napisał:

> Gość portalu: ak_2107 napisał(a):
>
> > Moze cos blizszego na temat owego programu w telewizji
niemieckiej ?
>
> Program nadany zostal na kanale Phoenix, jakies 2 lata temu.
> Opisane przez Bolka przypadki mialy owszem miejsce ale
sporadycznie.
> Szczegolna sytuacja wywolywala w skrajnych przypadkach negatywne
reakcje
> ludnosci na zachod od Odry. Europa nie znala dotad (mowa o czasach
nowozytnych)
> czystek etnicznych na tak ogromna skale.

Przypadki nie sa opisywane przez Bolka tylko przez niemieckiego
historyka Andreasa Kosserta. W przeciwienstwie do niejakigo
oppelnera pisze on o negatywnym podejsciu ludnosci miejscowej
w Niemczech do wysiedlonych ziomkow jako zjawisku wowczas
powszechnym.

Jesli natomiast ktos jest bardziej zainteresowany problematyka to
np. porownanie instytucjonalnego (wlacznie z socjologicznymi
aspektami problematyki wysiedlencow w Polsce i Niemczech) podejscia
do "wypedzonych" w Polsce i Niemczech - SBZ/DDR (wlacznie z
nawiazaniem do sytuacji wypedzonych w BRD) mozna znalezc w ksiazce
Philipa Ther : Deutsche und polnische Vertriebene - Gesellschaft und
Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945-1956.
Bzdety smarowane w tej materiiprzez niejakiego oppelnera mozna
sobie darowac.

[oppelner_os]

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):

> Przypadki nie sa opisywane przez Bolka tylko przez niemieckiego
> historyka Andreasa Kosserta. W przeciwienstwie do niejakigo
> oppelnera pisze on o negatywnym podejsciu ludnosci miejscowej
> w Niemczech do wysiedlonych ziomkow jako zjawisku wowczas
> powszechnym.

Program, na ktory sie wczesniej powolalem byl dzielem wielu historykow a nie
tylko Andreasa Kosserta. Tam takie zjawiska przedstawiono jako zdarzenia
jednostkowe. Nie sadze, aby wielu sie mylilo a jeden p. Andreas Kossert pisal
wylacznie prawde.
W jednej kwestii sie napewno nie mylil, choc to sprawa powszechnie znana.
Potwierdzil mianowicie, ze Wypedzeni w duzym stopniu przyczynili sie do
dynamicznego rozwoju powojennych Niemiec.

[Gość: ak_2107]

oppelner_os napisał:

> Program, na ktory sie wczesniej powolalem byl dzielem wielu
historykow a nie
> tylko Andreasa Kosserta. Tam takie zjawiska przedstawiono jako
zdarzenia
> jednostkowe. Nie sadze, aby wielu sie mylilo a jeden p. Andreas
Kossert pisal
> wylacznie prawde.
> W jednej kwestii sie napewno nie mylil, choc to sprawa powszechnie
znana.
> Potwierdzil mianowicie, ze Wypedzeni w duzym stopniu przyczynili
sie do
> dynamicznego rozwoju powojennych Niemiec.

To jest tresc wypowiedzi oppelnera, w ktorej powoluje sie
na ow enigmatyczny "program w telewizji niemieckiej" :

"Ludzie w Niemczech po raz pierwszy zostali skonfrontowani ze
skutkami tak
ogromnych czystek etnicznych. Trudno sie dziwic, ze ich reakcje
bywaly rozne,
jedni wspolczuli wypedzonym, inni nie. Za Odre trafili ludzie
ograbieni przez
Polakow z ich godnosci i majatku. Byli przede wszystkim wdzieczni
losowi, ze nie
padli ofiara polskich oprawcow. Wielu nie mialo takiego "szczescia".

Apropos Polacy z centralnej Polski po dzis dzien traktuja Polakow ze
wschodu jak
Ukraincow czy Ruskich."

Juz kiedys byl na ten temat program w telewizji niemieckiej. "

Moze sie oppelner zdecyduje jakiej problematyki dotyczyl
ow program sprzed dwoch lat.
to tak na marginesie.

[Gość: ak_2107]

Jeszcze taki maly kwiatek odnosnie podejscia do wypedzonych w
Niemczech w 1945 r. Zeby pozbyc sie "niewygodnych" rodakow Niemcy ze
Schlezwika gotowi byli zrobic sporo......

"In den ersten Nachkriegsjahren konnten die Verbände der Dänischen
Minderheit einen massiven Zugang verzeichnen. Bereits zwei Jahre
nach Kriegsende „identifizierten“ sich bereits ca. 100.000 Personen
mit der Minderheit (Kühl 120.000 – 150.000, GSHG 62.000, siehe
jeweils Weblink unten). Während es 1945 nur noch 9 dänische Schulen
mit weniger als 500 Schüler waren, gab es 1948 schon 60 Schulen mit
14.500 Schülern. Bei der ersten Landtagswahl 1947 erzielten dänische
Kandidaten 99.500 Stimmen. Anfang 1948 erreichte der dänische
Kulturverein, der Südschleswigsche Verein, seinen Höhepunkt mit
78.000 Mitglieder.[4]

Fachleute sind sich jedoch einig darüber, dass diese „Neudänen“
überwiegend nicht dänisch und in Teilen auch nicht autochthon waren:
So spricht Kühl davon, dass es sich bei den Motiven „zum Teil … um
politische, nationale, genealogische, aber insbesondere auch
materielle Motive“ handelte, und führt weiter aus, dass „der Zustrom
von Flüchtlingen und Vertriebenen aus dem Osten … ebenfalls die
Hinwendung vieler Einheimischer zur dänischen Minderheit, die eine
Entfernung der Flüchtlinge und die Bildung eines eignen Landes
Südschleswig forderte“ gefördert habe. Ähnliches gibt die GGSH
an: „Unter den ‚neuen Dänen‘ waren auch viele, denen die dänische
Kultur und Sprache fremd waren. Sie hofften und forderten, dass
Südschleswig von Deutschland abgetrennt würde und zu Dänemark käme.
Damit wurde der Wunsch verbunden, dass danach die als Last und
Gefahr für die eigene Identität empfundenen Flüchtlinge ausgewiesen
würden.“

Bezposrednio po II WS doszlo do nasilenia sie tendencji
separatystycznych w poludniowym Szlezwiku. "Dunska" Mniejszosc
zadala utworzenia nowego landu "Südschleswig" i przylaczenia go
do Danii. Przyczyna tej naglej eksplozji sympatii dla polnocnego
sasiada byla chec pozbycia sie niechcianych "wypedzonych" ze wschodu,
ktorych po planowanym przylaczeniu sie do Danii planowano z tych
obszarow wydalic.
Solidarni inaczej - wypadaloby napisac. Szkoda, ze oppelner
zapomnial napisac jak jego samego - wypedzonego na wlasna prosbe,
chlebem i sola witano. Moze jeszcze cos opowie.
pozdr

[oppelner_os]

Prosze o link

[oppelner_os]

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):


> To jest tresc wypowiedzi oppelnera, w ktorej powoluje sie
> na ow enigmatyczny "program w telewizji niemieckiej" :

Program jak wiele innych. Nie ogladasz niemieckiej telewizji?

> Moze sie oppelner zdecyduje jakiej problematyki dotyczyl
> ow program sprzed dwoch lat.
> to tak na marginesie.

Masz watpliwosci? To czytaj ze zrozumieniem. Chyba duzo nie wymagam?

[Gość: ak_2107]

A teraz ta sama problematyka na wesolo:

Ganz und gar unchristlich wurde kurz nach dem Zweiten Weltkrieg im
pietistischen Schwaben gebetet: „Herrgott im Himmel, sieh unsere
Not / wir Bauern haben kein Fett und kein Brot / Flüchtlinge fressen
sich dick und fett / und stehlen uns unser letztes Bett / Wir
verhungern und leiden große Pein / Herrgott, schick das Gesindel
heim“. Dieses Schmähgebet kursierte 1946/47 in Waiblingen und Aalen.


Es ist nicht einmal das drastischste Zeugnis für den Hass, mit dem
Einheimische auf den Zustrom von Millionen Vertriebenen aus ehemals
deutschen Gebieten Ostmitteleuropas reagierten. Der südschleswigsche
Schriftsteller Tage Mortensen veröffentlichte 1946 eine Broschüre
über die Vertriebenen, die er hämisch „Hitlers Gäste“
nannte: „Sowohl rassenmäßig als auch in kultureller und geistiger
Hinsicht sind die Flüchtlinge bartfremd in Südschleswig.
Den größten Teil bilden Ostpreußen von slawisch-germanischer
Blutmischung, deren Mentalität die Grundlage für die gesamte
deutsche Eroberungspolitik von Friedrich dem Großen bis zu Hitler
ist.“


Noch tiefer ins Repertoire der erst so kurz vergangenen NS-Zeit
griff der Inhaber des Weingutes Weil in Kiedrich am Rhein. Er wurde
zu 1000 Mark Strafe verurteilt, weil er im Ärger gesagt hatte: „Ihr
Flüchtlinge gehört alle nach Auschwitz in den Kasten!“

Nie jestem jednak pewien czy wypada sie smiac.

[Gość: ak_2107]

Nawiasem mowiac sporo wypedzonych mialo okazje sie przekonac o
goscinnosci w hajmacie juz wczesniej.
Chodzi o Niemcow wysiedlonych z Tyrolu, panstw baltyckich, Wolynia i
Rumunii w latach 1939 - 1940. Mimo oficjalnego
przyjecia " z otwartymi rekami" w szczegolach - w odniesieniu
do grup, ktore malo odpowiadaly stereotypowi "ostsiedlera" to
dosc roznie wygladalo...Niektorzy byli "narodowo resocjalizowani"
w tzw. Beobachtungslager do 1942 roku. Takie obozy znajdowaly
sie m.in. w okolicach Drezna (notabene tamtejszy cmentarz
przyobozowy zostal zdewastowany po wyjezdzie ostatnich Niemcow
wolynskich jeszcze przed koncem II WS) i na Morawach. Na terenie
Polski - Lodz, Zgierz i bodajze Poznan. Niemiecka administracja
niektorych gmin w Warthegau bronila sie rekami i nogami przed
ziomkami z dalekiego wschodu. Polskie mienie z tych terenow
rozplanowano w koncu wg. klucza 1/3 - tj. jedna trzecia dla
miejscowych folksdojczow, jedna trzecia dla folksdojczow ze
wschodu a reszta na nagrody dla wracajacych z wojny
zolnierzy niemieckich. Po "endsiegu".

Troche na ten temat mozna znalezc w
"Nationalsozialistische"volkstumsarbeit" und Umsiedlungspolitik 1933-
1945" Leningera. Ale kompleksowego opracowania tej problematyki
jeszcze nie ma......

[oppelner_os]

Sytuacja do 1945 roku wygladala "nieco" inaczej. Obrona "rekami i nogami" przed
ziomkami ze wschodu byla podyktowana tylko wzgledami ekonomicznymi. Po 1945 roku
Niemcy staneli "oko w oko" z najwieksza czystka etniczna w historii nowozytnej
Europy i w niewielu przypadkach moglo dochodzic do wrogiego traktowania
Wypedzonych przez ludnosc "tubylcza". Powszechnie wiadomo, ze to wlasnie
Wypedzeni przyczynili sie w znacznym stopniu do dynamicznego rozwoju powojennych
Niemiec. Skoro wiec ich udzial byl tak decydujacy, swiadczy to o ich szybkiej
asymilacji z "tubylcami"

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Po 1945 roku
> Niemcy staneli "oko w oko" z najwieksza czystka etniczna w
historii nowozytnej
> Europy

Z całym szacunkiem, ale to jest niemiecki narodowy mit
martyrologiczny. Największą czystką etniczną w historii nowożytnej
Europy był z całą pewnością Holocaust. O niechlubne drugie miejsce
walczy rzeź Ormian i stalinowska "polityka" narodowościowa. Gdyby
uwzględnić operacje zamierzone i rozpoczęte, to należałoby jeszcze
wspomnieć niemiecki Generalplan Ost, którego - na moje szczęście -
nie udało się dokończyć. Tak czy inaczej Wypędzenia nie mieszczą się
nawet "na pudle". Nie ma żadnego porównania pomiędzy tym, co
spotkało wschodnich Niemców, a tym, co zmiażdżyło Żydów, Ormian czy
Ukraińców w czasie Wielkiego Głodu.

> i w niewielu przypadkach moglo dochodzic do wrogiego traktowania
> Wypedzonych przez ludnosc "tubylcza".

Sorki, ale w świetle badań historycznych ta teza wygląda mi na
zwykłe chciejstwo, będące konsekwencją narodowej mitologii.

> Powszechnie wiadomo, ze to wlasnie
> Wypedzeni przyczynili sie w znacznym stopniu do dynamicznego
rozwoju powojennych
> Niemiec. Skoro wiec ich udzial byl tak decydujacy, swiadczy to o
ich szybkiej
> asymilacji z "tubylcami"

Niekoniecznie. Decydujące znaczenie dla sukcesu hitlerowskiej
polityki gospodarczej mieli Żydzi, a ściślej - zalegalizowana
grabież żydowskiego majątku. Ale o żadnej asymilacji Żydów mowy nie
było.

[Gość: narkom soyuza]

bolek5 napisał:

> zwykłe chciejstwo

Smialo, w tym drugim trzeba bylo "cie" na "u" zamienic.

Ja stawiam na wissarionowska polityke industrializacyjna i kolektywistyczna, co
prawda nie chlonela ofiar w takim tempie, ale na szersza i dotkliwsza wg mnie
skale. Dluzsze umieranie bynajmniej nie umniejsza tragedii, tak samo jak jej
szybkie przeprowadzenie nie czyni jej jakosciowo i moralnie gorszej - to ta sama
zbrodnia. C'est tout.

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> Z całym szacunkiem, ale to jest niemiecki narodowy mit
> martyrologiczny. Największą czystką etniczną w historii nowożytnej
> Europy był z całą pewnością Holocaust. O niechlubne drugie miejsce
> walczy rzeź Ormian i stalinowska "polityka" narodowościowa. Gdyby
> uwzględnić operacje zamierzone i rozpoczęte, to należałoby jeszcze
> wspomnieć niemiecki Generalplan Ost, którego - na moje szczęście -
> nie udało się dokończyć. Tak czy inaczej Wypędzenia nie mieszczą się
> nawet "na pudle". Nie ma żadnego porównania pomiędzy tym, co
> spotkało wschodnich Niemców, a tym, co zmiażdżyło Żydów, Ormian czy
> Ukraińców w czasie Wielkiego Głodu.

Mam na mysli czystki etniczne, ktorych dokonano na drodze wypedzen.
Biorac pod uwage liczby (14 milionow), to uwazam, ze rzez Ormian w zadnym
wypadku im nie dorownuje.

> Sorki, ale w świetle badań historycznych ta teza wygląda mi na
> zwykłe chciejstwo, będące konsekwencją narodowej mitologii.

Jakich badan naukowych? Moze jakies szczegoly? Program w niemieckiej TV oparto
rowniez na badaniach i wyraznie mowiono o jednostkowych przypadkach.

> Niekoniecznie. Decydujące znaczenie dla sukcesu hitlerowskiej
> polityki gospodarczej mieli Żydzi, a ściślej - zalegalizowana
> grabież żydowskiego majątku. Ale o żadnej asymilacji Żydów mowy nie
> było.

Jednak nieco przesadzasz z tym wplywem grabiezy zydowskiej wlasnosci na sukces
gospodarki hitlerowskiej, jezeli w ogole mozna mowic o jakims sukcesie. Wyraznie
natomiast pisalem o wplywie niemieckich uchodzcow ze wschodu na dynamiczny
rozwoj powojennej gospodarki Niemiec a temu nie zaprzecza nawet autor cytowanej
przez ciebie ksiazki.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Mam na mysli czystki etniczne, ktorych dokonano na drodze wypedzen.
> Biorac pod uwage liczby (14 milionow), to uwazam, ze rzez Ormian w
zadnym
> wypadku im nie dorownuje.

Czystki etniczne na ogół łączy się z ludobójstwem jako jego część
lub nawet synonim. Biorąc to pod uwagę mam wątpliwości, czy do
Wypędzeń można w ogóle stosować ten termin.

> Jakich badan naukowych? Moze jakies szczegoly?

Książka, od której recencji zaczął się ten wątek jest włąśnie owocem
takich badań.

> Jednak nieco przesadzasz z tym wplywem grabiezy zydowskiej
wlasnosci na sukces
> gospodarki hitlerowskiej, jezeli w ogole mozna mowic o jakims
sukcesie.

Można, można. System świadczeń socjalnych, rozbudowa infrastruktury,
forsowne zbrojenia. Ale za tym stoi zwykła grabież. Normalna była
praktyka sprzedawania statusu "Mischlinge" (żydowsko-aryjskiego
mieszańca) bogatym Żydom. Sama tylko rodzina Wittgensteinów,
austriackich potentatów finansowych, kupiła ten status za ok 1700
kg. złota. Po Nocy Kryształowej nałożono na żydowską współnotę
Rzeszy grzywnę w wysokości 20-25% majątku o wartości ponad 5tys.
marek. Grzywna ta (tzw. Judenvermögensabgabe) wraz z podatkiem
emigracyjnym, przyniosły dwa miliardy marek, przeznaczone na
zbrojenia.

Wyraznie
> natomiast pisalem o wplywie niemieckich uchodzcow ze wschodu na
dynamiczny
> rozwoj powojennej gospodarki Niemiec a temu nie zaprzecza nawet
autor cytowanej
> przez ciebie ksiazki.

Nie kwestionuję tego korzystnego wpływu. Po prostu nie widzę jego
koniecznego związku z szybką asymilacją.

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> Czystki etniczne na ogół łączy się z ludobójstwem jako jego część
> lub nawet synonim. Biorąc to pod uwagę mam wątpliwości, czy do
> Wypędzeń można w ogóle stosować ten termin.

W stosunku do wypedzen Niemcow z Europy wschodniej nikt nie ma takich
watpliwosci, z wyjatkiem wiekszosci polskich "historykow"

> Książka, od której recencji zaczął się ten wątek jest włąśnie
> owocem takich badań.

Inni rowniez badali ten temat i doszli do innych wynikow. Nie mozna sie opierac
na jednym badaczu historii. Moze zaczniemy opierac nasze sady o opracowania
niejakiego dr. Dariusza Ratajczaka? On tez podobno opieral swoje wypociny o
wlasne "badania"

> Można, można. System świadczeń socjalnych, rozbudowa infrastruktury,
> forsowne zbrojenia. Ale za tym stoi zwykła grabież. Normalna była
> praktyka sprzedawania statusu "Mischlinge" (żydowsko-aryjskiego
> mieszańca) bogatym Żydom. Sama tylko rodzina Wittgensteinów,
> austriackich potentatów finansowych, kupiła ten status za ok 1700
> kg. złota. Po Nocy Kryształowej nałożono na żydowską współnotę
> Rzeszy grzywnę w wysokości 20-25% majątku o wartości ponad 5tys.
> marek. Grzywna ta (tzw. Judenvermögensabgabe) wraz z podatkiem
> emigracyjnym, przyniosły dwa miliardy marek, przeznaczone na
> zbrojenia.

Upraszczasz Bolku i to bardzo. Zapoznaj sie Bolku z bilansem ekonomicznym Rzeszy
w czasie II WS. Takiego deficytu budzetowego mozna tylko "pozazdroscic"

> Nie kwestionuję tego korzystnego wpływu. Po prostu nie widzę jego
> koniecznego związku z szybką asymilacją.

Ty nie widzisz a cytowany przez ciebie autor widzi:)
Rozumiem, ze nie do konca sie zgadzasz z Andreasem Kossertem.

www.bic-media.com/dmrs/widget.do?skin=blue&isbn=9783886808618
Ohne die Vertriebenen, die mit Nichts begannen, hätte es jedoch ein
"Wirtschaftswunder " nicht gegeben, sie waren ein wichtiger Motor der
Modernisierung in der Bundesrepublik. So wurden sie zwar als Wähler heftig
umworben und politisch von allen Seiten instrumentalisiert, zugleich aber mit
ihren tiefen Traumatisierungen alleingelassen.

www.libri.de/shop/action/productDetails/7066212/andreas_kossert_kalte_heimat_3886808610.html

[Gość: ak_2107]

oppelner_os napisał:

> Upraszczasz Bolku i to bardzo. Zapoznaj sie Bolku z bilansem
ekonomicznym Rzesz
> y
> w czasie II WS. Takiego deficytu budzetowego mozna
tylko "pozazdroscic"


"Hitler beginnt 1933/34 mit 11 Milliarden und 793 Millionen
Reichsmark Schulden und steigert diese in einem extremen Tempo trotz
traumhafter Wachstumsraten (die auch mit den Schulden
zusammenhängen) - mit durchschnittlich 10,45 %, was der KennerIn
frühzeitig sagen mußte, hier stimmt was nicht im Staate Deutsches
Reich - bis zum Kriegsende auf 379 Milliarden und 800 Millionen
Reichsmark. Die Schuldenwachstumsrate nach dem Zinseszinsmodell
geschätzt ergibt über den ganzen Zeitraum ein durchschnittliches
Wachstum von sage und schreibe 31,56 %. Selbst wenn man die Zeit vor
Kriegsausbruch alleine anschaut liegt die Rate bei 19,12% - das ist
eine Rate wie sie um 2002 die neuen deutschen Bundesländer (Ex-DDR)
zeigen, allerdings ohne die entsprechenden Wachstumsraten beim
Sozialprodukt. In der Kriegszeit steigt die durchschnittliche
Wachstumsrate auf wahnwitzige 41,42% trotz eines 50%
Kriegszuschlages gleich zu Beginn (Kriegsfinanzierung). Die
Verschuldung stieg bis zum Ende des Krieges um 3121 % auf 379
Milliarden und 800 Millionen Reichsmark."
Quelle: sgipt.org

[oppelner_os]

Wlasnie to mialem na mysli, wstawiajac cudzyslow

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> W stosunku do wypedzen Niemcow z Europy wschodniej nikt nie ma
takich
> watpliwosci, z wyjatkiem wiekszosci polskich "historykow"

No i po co te etniczne wycieczki? W mojej wypowiedzi dałem tylko
wyraz irytacji, jaką wzbudziła we mnie przyjęta przez Ciebie metoda
oceny wydarzeń, o których rozmawiamy. Jeżeli będziemy brać pod uwagę
tylko liczbę osób dotkniętych tym czy innym nieszczęściem, to
Wypędzenia okażą się czymś gorszym nie tylko od rzezi Ormian ale i
od Holocaustu no bo w końcu więcej Niemców zostało wypędzonych, niż
Żydów zamordowanych. Moim zdaniem to nie są uczciwe kryteria oceny.

> Inni rowniez badali ten temat i doszli do innych wynikow. Nie
mozna sie opierac
> na jednym badaczu historii.

Jesteś w lepszej sytuacji ode mnie, bo znasz niemiecki. Nie
podtrzymuję mojej opinii, ale też nie chcę na wiarę przyjmować
Twojej. Poszukam czegoś w jakimś ludzkim języku ;). Jak znajdę to
może wrócimy do rozmowy.

> Upraszczasz Bolku i to bardzo. Zapoznaj sie Bolku z bilansem
ekonomicznym Rzeszy
> w czasie II WS. Takiego deficytu budzetowego mozna
tylko "pozazdroscic"

Chodziło mi tylko o to, że gospodarka Hitlera była oparta na
zinstytucjonalizowanym złodziejstwie i usankcjonowanej grabieży.
Wojna była pomyślana jako przedsięwzięcie w pewnym sensie
samofinansujące się, np. dzięki pracy niewolniczej. Niestety, nie
udało się zrealizować założeń, na których oparta była struktura
budżetu ;)

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Mam na mysli czystki etniczne, ktorych dokonano na drodze wypedzen.
> Biorac pod uwage liczby (14 milionow), to uwazam, ze rzez Ormian w zadnym
> wypadku im nie dorownuje.

Jestes do tylu z neonaziolska propaganda, liczbe 14 milionow wymienial pod
koniec ubieglego wieku tak szanowany 'historyk', jak Hupka, w roku 2003
prezydent Rau mowil juz o 15 milionach, rok 2006 zaznaczyl sie Steinbachowym
'ponad 15 milionow'. Mozesz sie wykazac i juz teraz rzucic haslo 20 milionow. Co
tam 1,5-2 milionowa ludobojcza smierc Ormian, 14 milionow Niemcow poddane
zostalo czystkom etnicznym - zapomniales tylko dodac, ze glownie na rozkaz ich
wlasnych niemieckich wladz wojskowych i administracyjnych.
No i "brak pamieci" nie pozwala ci wyszczegolnic, ilez to z tych "14 milionow"
stracilo zycie, a ilu spokojnie dozylo starosci:) Moze jakies dane, dajmy na to
historykow niemieckich? Porownanie gehenny uciekajacych w mrozie przed Sowietami
Niemcow z ludobojstwem Ormian jest groteskowe, ale do tego juz nas przyzwyczailes:)

[oppelner_os]

www.focus.de/politik/deutschland/zeitgeschichte-toete-den-deutschen_aid_192612.html
Statystyka nie obejmuje losow tzw. Russlanddeutschen

Die Zahl der insgesamt Umgekommenen beziffert das Statistische Bundesamt auf
2,23 Millionen, wobei das Schicksal der Russlanddeutschen nicht berücksichtigt ist.

Dokladnej liczny ofiar smiertelnych nigdy nie udalo sie ustalic, gdyz panstwa
dawnego bloku wschodniego a w szegolnosci Polska i Czechoslowacja odmowily
wspolpracy z niemieckimi organizacjami humanitarnymi. Nalezy przyjac, ze ofiar
smiertelnych bylo znacznie wiecej. Czy ucieczka mieszkancow Prus Wschodnich
przez zamarzniety Zalew Wislany, pod ostrzalem sowieckich czolgow czyms roznila
sie od rzezi Ormian?

Proponuje, aby Oberadmin powrocil do swojego ulubionego zajecia, zamiast do
reszty sie osmieszac. Jezeli buteleczka jest juz pusta, to prosze przyjac
szczere wyrazy wspolczucia:)))

[Gość: ak_2107]

> Die Zahl der insgesamt Umgekommenen beziffert das Statistische
Bundesamt auf
> 2,23 Millionen, wobei das Schicksal der Russlanddeutschen nicht
berücksichtigt
> ist.
>
> Dokladnej liczny ofiar smiertelnych nigdy nie udalo sie ustalic,
gdyz panstwa
> dawnego bloku wschodniego a w szegolnosci Polska i Czechoslowacja
odmowily
> wspolpracy z niemieckimi organizacjami humanitarnymi. Nalezy
przyjac, ze ofiar
> smiertelnych bylo znacznie wiecej. Czy ucieczka mieszkancow Prus
Wschodnich
> przez zamarzniety Zalew Wislany, pod ostrzalem sowieckich czolgow
czyms roznila
> sie od rzezi Ormian?

Dobrze, ze przynajmniej nie porownano tego do Holocaustu.
A ucieczka przez zamarzniety Zalew Wislany to tez wynik swiadomego
opoznienia ewakuacji ludnosci cywilnej z Prus Wschodnich.

Jesli idzie o te 19 mln Niemcow to zastanawiajaca jest jedna liczba -
"1.9 mln Niemcow wypedzonych z Polski". Przed wojna byla mowa
o mniejszosci niemieckiej w Polsce liczacej 700 000 do 1 000 000
osob. Co ci Niemcy sie tak rozplenili przez te pare lat....
"wypedzonych" z ziem pozniej wyzyskanych ujeto w rubryce 6,9 mln
osob. Do tego dodano sume wszystkich zmarlych, poleglych i
zamordowanych plus wypedzonych z kategorii oppelnera - czyli na
wlasna prosbe. Wg. tego wypadaloby pisac historie skladu etnicznego
II RP od nowa.....( nawet gdy ujac kategorie obecnego prezydenta
RFN Horsta Köhlera - tj. podwojnie "wypedzonych" to i tak ta cala
statystyka z Focusa odrobine zalatuje....czyms tam)

W gruncie rzeczy nic dziwnego. Od pana de Zayasa , ktory te
19 milionowa tfurczosc firmowal - a przynajmniej jest tam
jak autorytet wymieniony spodziewalbym sie co najmniej 29
milionow....


Ikona "konservativ - nationale" - z RFN - taki Jacek Kurski
inaczej. Z tytulem. Profesora zreszta.

In seinen zahlreichen Veröffentlichungen zum Zweiten Weltkrieg
kritisiert er Handlungen der Alliierten und wirft vor allem der
sowjetischen Seite (siehe dazu: Verbrechen der Roten Armee im
Zweiten Weltkrieg), aber auch den Streitkräften der USA sowie denen
des Vereinigten Königreiches Kriegsverbrechen vor. Seinem Buch über
die Wehrmacht-Untersuchungsstelle wird vorgeworfen, es stütze sich
weitgehend auf NS-Quellen. Außerdem wurde seine Behauptung, „daß die
Wehrmachtsrichter auch unter den Bedingungen einer totalen Diktatur
eine solche unabhängige Rechtsprechung wahren konnten“, von einer
Reihe von Historikern widerlegt.[2]

De Zayas unterstützt gemeinsam mit anderen Persönlichkeiten das
Vorhaben des BdV, in Berlin ein Zentrum gegen Vertreibungen zu
gründen und ist dort Beiratsmitglied[3].

Dobry znajomy pani Steinbach zreszta.

[oppelner_os]

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):

> A ucieczka przez zamarzniety Zalew Wislany to tez wynik swiadomego
> opoznienia ewakuacji ludnosci cywilnej z Prus Wschodnich.

Nie o sama ucieczke tu chodzi, lecz o masakre w znaczeniu tej tureckiej na
Ormianach. Takich zbrodni bylo duzo wiecej w Prusach Wschodnich, Zachodnich, w
Wielkopolsce czy na Slasku. Nie sposob ich wymienic.

> De Zayas unterstützt gemeinsam mit anderen Persönlichkeiten das
> Vorhaben des BdV, in Berlin ein Zentrum gegen Vertreibungen zu
> gründen und ist dort Beiratsmitglied[3].
>
> Dobry znajomy pani Steinbach zreszta.

To bardzo dobrze o nim swiadczy, ze wspomaga BdV. Dobry znajomy pani Steinbach?
No i co w tym zlego? Taki np. Kossert uchodzi za przyjaciela Polakow. I co z
tego? Nie widze tu zwiazku z tematem czystek etnicznych a tym bardziej z
dyskusja na temat ksiazki Kosserta.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Nie o sama ucieczke tu chodzi, lecz o masakre w znaczeniu tej
tureckiej na
> Ormianach. Takich zbrodni bylo duzo wiecej w Prusach Wschodnich,
Zachodnich, w
> Wielkopolsce czy na Slasku. Nie sposob ich wymienic.

Parafrazując Wittgensteina: jeżeli o czymś nie sposób mówić, należy
o tym milczeć. Albo masz te zbrodnie udokumentowane, albo nie.
Mieszanie Ucieczki i Wypędzenia to zwykła propaganda, podobnie jak
wrzucanie wszystkich ofiar na konto Polaków i Rosjan. Owszem - był
Zalew Wiślany i był Gustloff. Ale ci, którzy uciekli spod
sowieckiego ognia marli potem jak muchy w alianckich obozach
przejściowych z niedożywienia i braku opieki medycznej. W samej
Danii zmarło tak 13 tys. uciekinierów z Prus Wschodnich, z czego
połowę stanowiły dzieci. A jaki związek mają Rosjanie lub Polacy z
losem Breslauerów, których najpierw nieomal siłą zatrzymywano w
mieście, a potem kazano im uciekać piechotą, bez żadnego
zabezpieczenia logistycznego, w jedną z najsroższych zim stulecia?
Nie wolno zliczać razem ofiar Ucieczki i Wypędzenia i trzeba
pamiętać, że za tragiczny bilans Ucieczki ponoszą odpowiedzialność
przede wszystkim niemieckie władze.

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> Parafrazując Wittgensteina: jeżeli o czymś nie sposób mówić, należy
> o tym milczeć. Albo masz te zbrodnie udokumentowane, albo nie.

Oczywiscie, ze te zbrodnie sa udokumentowane.

> i trzeba
> pamiętać, że za tragiczny bilans Ucieczki ponoszą odpowiedzialność
> przede wszystkim niemieckie władze.

Za zbrodnie odpowiadaja przede wszystkim zbroniarze, ktorzy ich dokonali, czytaj
Rosjanie, Polacy, Czesi, etc.

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> bolek5 napisał:
>
> > Parafrazując Wittgensteina: jeżeli o czymś nie sposób mówić, należy
> > o tym milczeć. Albo masz te zbrodnie udokumentowane, albo nie.
>
> Oczywiscie, ze te zbrodnie sa udokumentowane.
>
> > i trzeba
> > pamiętać, że za tragiczny bilans Ucieczki ponoszą odpowiedzialność
> > przede wszystkim niemieckie władze.
>
> Za zbrodnie odpowiadaja przede wszystkim zbroniarze, ktorzy ich dokonali, czyta
> j
> Rosjanie, Polacy, Czesi, etc.

Jasne. Za smierc uciekajacych Niemcow przez Zalew Wislany odpowiadaja Polacy i
Czesi:))) Polonofobia zzarla ci nie tylko wnetrznosci, ale i szare komorki.

[oppelner_os]

Kolejny zly dzien Oberadminie? Gdybys przeczytal moj wczesniejszy post, to nie
pisalbys tych bzdur. Otoz napisalem, ze sowieckie czolgi strzelaly do uchodzcow
na Zalewie Wislanym.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=87416511&a=87652529

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Za zbrodnie odpowiadaja przede wszystkim zbroniarze, ktorzy ich
dokonali, czytaj
> Rosjanie, Polacy, Czesi, etc.

A czy ja mówię, że nie? Ja tylko próbuję się dowiedzieć, co Polacy
mają wspólnego z losem Breslauerów zamarzających z powodu głupoty i
nieudolności swoich władz, albo z losem uchodźców zabijanych w
obozach przejściowych przez tyfus wskutek obojętności aliantów.

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> A czy ja mówię, że nie? Ja tylko próbuję się dowiedzieć, co Polacy
> mają wspólnego z losem Breslauerów zamarzających z powodu głupoty i
> nieudolności swoich władz, albo z losem uchodźców zabijanych w
> obozach przejściowych przez tyfus wskutek obojętności aliantów.

Z losami Breslauerow czy losem zmarlych w alianckich obozach napewno nie ale
ogromna wiekszosc Niemcow zginela w drodze, w swoich domach lub w polskich
obozach koncentracyjnych i "pracy" a bylo tych obozow conajmniej tysiac na
ziemiach polskich oraz na Pomorzu i na Slasku.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:


> ogromna wiekszosc Niemcow zginela w drodze, w swoich domach lub w
polskich
> obozach koncentracyjnych i "pracy" a bylo tych obozow conajmniej
tysiac na
> ziemiach polskich oraz na Pomorzu i na Slasku.

Wybacz, ale kiedy czytam takie teksty nie mogę się nie
uśmiechnąć ;) "Ogromna większość" czyli ile? 90%? 70%? 58%? I z
jakiej grupy? Wszystkich Niemców? Wszystkich niemieckich ofiar
Wypędzeń? Jak to liczba? Milion? Pół miliona? I jakie masz podstawy,
by tak rozdzielać odpowiedzialność? Morel przez pół roku zabił
niecałe 2 tys ludzi. Czesi zabili prawie trzy razy tyle tylko w
jednym marszu śmierci. W grucie rzeczy - biorąc pod uwagę również
to, co działo się przez całą wojnę - nie sądzę, abyście mieli powody
do wysuwania wobec Polaków jakichś szczególnych oskarżeń.

[sss9]

wciąż robisz za Syzyfa? no to jest Was już dwóch. na forum arnolda, pozbawionym
kultury, ale z kultura w nazwie, kolejny Syzyf próbuje wyjaśnić zakutym, czym
jest dyskusja. też bez powodzenia. :)

[ak_2107]

oppelner_os napisał:

> Gość portalu: ak_2107 napisał(a):
>
> > A ucieczka przez zamarzniety Zalew Wislany to tez wynik
swiadomego
> > opoznienia ewakuacji ludnosci cywilnej z Prus Wschodnich.
>
> Nie o sama ucieczke tu chodzi, lecz o masakre w znaczeniu tej
tureckiej na
> Ormianach. Takich zbrodni bylo duzo wiecej w Prusach Wschodnich,
Zachodnich, w
> Wielkopolsce czy na Slasku. Nie sposob ich wymienic.

Nowe tony ? Masakra ? A jak bombardowano we wrzesniu 1939 tlumy
polskich uchodzcow to byly to: "regularne dzialania wojenne" ?.
Fakt. Nie chodzilo o "wypedzonych". Przyszle "ofiary" siedzialy
za sterami bombowcow. Und "die Welt war in Ordnung". Dopiero
jak Iwan przyszedl....



> To bardzo dobrze o nim swiadczy, ze wspomaga BdV. Dobry znajomy
pani Steinbach?
> No i co w tym zlego? Taki np. Kossert uchodzi za przyjaciela
Polakow. I co z
> tego? Nie widze tu zwiazku z tematem czystek etnicznych a tym
bardziej z
> dyskusja na temat ksiazki Kosserta.

Tfurczosc de Zayasa dotyczy w znacznej mierze problematyki
"czystek etnicznach" zreszta. Z tym, ze koncentruje sie on
na "czystkach niesprawiedliwych" - tych "nieslusznie wypedzonych".
Wedlug niego. Wedlug niego "wypedzenie" Niemcow nie jest tez wynikiem
II WS a polskiego "Drang nach Westen" - tak jakbysmy na wschodzie
nic nie stracili.
A BdV - jak sama nazwa wskazuje - jak najbardziej w temacie.....


Moze poglady de Zayasa na II WS moze najlepiej zilustrowac fragment
jego przemowienia z maja 2005 z okazji 60 lecia "Vertreibung":

"Wie viele Schlesier sind in Dresden zu Tode verbrannt oder
erstickt ? Ich selber denke, daß die Zahl wohl über 100,000 lag. Das
Internationale Komitee vom Roten Kreuz hatte 1946 sogar 275,000
geschätzt.

Heute beobachte ich mit trauriger Verwunderung, wie ohne
wissenschaftliche Methodik diese Zahl von Politikern und von der
Presse heruntergedrückt wird. Zu welchem Zweck? Darf ich fragen. Ist
nicht der Tod von 35,000 unschuldigen Zivilisten grotesk genug? "

To jest podobno historyk - specjalista od II WS - tak sie mieni.....

Niedawno - pare miesiecy temu - opublikowano raport komisji
historykow, ktora na zlecenie rady miejskiej Drezna zajmowala sie od
bodajze 2004
roku ustaleniem liczby ofiar bombardowania miasta w 1945 roku.
Komisja ustalila immiennie 18 000 ofiar oraz okolo 7000,
ktorych tozsamosci nie udalo sie ustalic. Raport podaje 25 000
zabitych jak maksymalna liczbe ofiar. Do tej pory oficjalna wersja
mowila o 35 000 ofiar. To kwestionowali histerycy masci
de Zayasa poslugujac sie liczba 250 000 pochadzaca z propagandy
hitlerowskiej.
Niby to z "wypedzeniami" nie ma nic do czynienia. Niby.
Dopuki w debacie "wypedzen" ton nadawac beda "autorytety" w rodzaju
de Zayasa, doputy rzeczowej dyskusji nie bedzie.
A na emocjach i tragedii ludzkiej kapital zbijac beda
roznej masci ideolodzy przy akompaniamencie powatarzajacych
jak papugi propagandowe klamstwa ich przydupasow a la oppelner.
dobranoc

[oppelner_os]

ak_2107 napisał:

> Nowe tony ? Masakra ? A jak bombardowano we wrzesniu 1939 tlumy
> polskich uchodzcow to byly to: "regularne dzialania wojenne" ?.
> Fakt. Nie chodzilo o "wypedzonych". Przyszle "ofiary" siedzialy
> za sterami bombowcow. Und "die Welt war in Ordnung". Dopiero
> jak Iwan przyszedl....

Nowe tony? To ty rozszerzasz temat. Skoro porownujesz zbrodnie z 1939 do
sowieckich i polskich mordow w 1945, to oznacza, ze lista wojennych zbrodniarza
nie jest pelna. Sam strzeliles sobie samoboja.
Sowieccy i alianccy zbrodniarze (zbrodnicze naloty na cywilna ludnosc
niemieckich miast), powinni zasiasc obok nazistowskich na lawie oskarzonych w
Norymberdze.

[Gość: ak_2107]

oppelner_os napisał:


> Nowe tony? To ty rozszerzasz temat. Skoro porownujesz zbrodnie z
1939 do
> sowieckich i polskich mordow w 1945, to oznacza, ze lista
wojennych zbrodniarza
> nie jest pelna. Sam strzeliles sobie samoboja.
> Sowieccy i alianccy zbrodniarze (zbrodnicze naloty na cywilna
ludnosc
> niemieckich miast), powinni zasiasc obok nazistowskich na lawie
oskarzonych w
> Norymberdze.

Kochanienki oppelnerze. Kto zasiadl na lawie oskarzonych w
Norymberdze czy pozniej za bombardowanie cywilnych uchodzcow w 1939
czy powiedzmy takiego Wielunia ?. Ktory z zolnierzy, oficerow
Wehrmachtu zostal pociagniety do odpowiedzialnosci za ewidentne
zbrodnie na ludnosci cywilnej, jencach wojennych ?.
(O tychze mozesz sobie poczytac np. Auftakt zum Vernichtungskrieg.
Wehrmacht in Polen 1939.) No kto ???

Jak postepowaly sady bundesrepubliki ze sprawami, ktore dotyczyly
zbrodni popelnionych przez zolnierzy Wehrmachtu ?.

[oppelner_os]

Gość portalu: ak_2107 napisał(a):

> Kochanienki oppelnerze. Kto zasiadl na lawie oskarzonych w
> Norymberdze czy pozniej za bombardowanie cywilnych uchodzcow w 1939
> czy powiedzmy takiego Wielunia ?. Ktory z zolnierzy, oficerow
> Wehrmachtu zostal pociagniety do odpowiedzialnosci za ewidentne
> zbrodnie na ludnosci cywilnej, jencach wojennych ?.
> (O tychze mozesz sobie poczytac np. Auftakt zum Vernichtungskrieg.
> Wehrmacht in Polen 1939.) No kto ???

Keitel, Göring oraz wielu innych odpowiedzialo za swoje zbrodnie. Czy choc jeden
pilot aliancki zostal postawiony przed sadem za zbrodnicze naloty na niemieckie
miasta?

> Jak postepowaly sady bundesrepubliki ze sprawami, ktore dotyczyly
> zbrodni popelnionych przez zolnierzy Wehrmachtu ?.

A byly jakies wyroki na alianckich zbrodniarzach?

[somepoint210]

oppelner_os napisał:

> Czy ucieczka mieszkancow Prus Wschodnich
> przez zamarzniety Zalew Wislany, pod ostrzalem sowieckich czolgow czyms roznila
> sie od rzezi Ormian?

Oczywiscie. Glownym sprawca smierci niezidentyfikowanej grupy Niemcow
uciekajacych przed Sowietami byly wladze niemieckie. A skoro chcesz nazywac to
masakra, hmm...wlasciwie nie mam nic przeciwko temu, tylko adresata zmien, nie
forum portalu gazeta.pl, czy ogolnie Polska i Polacy, ale kanclerzowa Merkel
(mam nadzieje, ze tym razem nie przysnie ziewajaco), ewentualnie popukaj w
Moskwie. Przeciez wnioski narzucaja sie same z podanego przez ciebie sznurka,
cytuje; "Das Massaker von Nemmersdorf war für Reichspropagandaminister Joseph
Goebbels das Fanal, zum erbitterten Widerstand aufzurufen – für die Ostpreußen
das Signal, sich auf die Flucht vor der Roten Armee vorzubereiten. Was danach
geschah, schildert die ZDF-Serie „Die große Flucht“ (Start 20. November) in
dramatischen Bildern: Hunderttausende packten in den nächsten Wochen und Monaten
Koffer und Rucksäcke – heimlich, denn Flucht war verboten. Trotzdem setzten sich
erste Trecks in Bewegung".

To wladze niemieckie doprowadzily do nieskoordynowanej ucieczki wlasnych
obywateli, ludnosc cywilna ogarnal strach przed powtorka z Nemmersdorf.
Propaganda doktora G. odniosla przeciwny do zamierzonego skutek, zamiast jeszcze
wiekszego oporu chaotyczna ucieczka wbrew rozkazom. Warto dodac, ze spora czesc
statystyczna "zamordowanych przez Polokow" (przez Zalew Wislany, hehe:) stanowia
samobojcze smierci kobiet i dzieci po obejrzeniu propagandowego filmu dr
Goebelsa o Nemmersdorf. Przyklad? Zbiorowe samobojstwo kilkunastu pielegniarek z
obecnego Moraga, wolaly samobojcza smierc, niz okrucienstwo z rak Sowietow.
Pielegniarki maja mogile na miescowym cmentarzu, ale pewnie w grobach sie
przewracaja slyszac, ze ich samobojcza smierc jest wykorzystywana i ujmowana w
statystykach ultra-prawicowych kretyknow, a wlasciwie neonazioli z CSU (czymze
sie bowiem roznia od troglodytow z NPD), jako wypedzenie i masakra z rak Rosjan,
Polakow, Czechow itd...

[oppelner_os]

Zacytowales moja wypowiedz ale jej nie przeczytales.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> (...) Za Odre trafili ludzie ograbieni przez
> Polakow z ich godnosci i majatku.

Uwaga: retoryka! Piszesz tak, jakby nie było wojny. W takim Breslau
naprawdę niewielu ludzi mogło zostać wyzutych z majątku przez
Polaków. Głównie dlatego, że zanim do Breslau przybyli Polacy,
majątek znacznej części mieszkańców miasta już dawno uleciał z
dymem. Rosjanom, zwłaszcza po zakończeniu działań wojennych,
zdarzały sie miłe gesty wobec niemieckich cywilów, ale do
niemieckiego mienia mieli stosunek zupełnie inny - czego nie dało
się zabrać, często po prostu niszczyli. Wysiedlenia dokonywane przez
Polaków, i te "dzikie" i te dokonywane w porozumieniu z Aliantami,
nie były jedynym powodem niemieckich nieszczęść.

> Byli przede wszystkim wdzieczni losowi, ze nie
> padli ofiara polskich oprawcow. Wielu nie mialo
takiego "szczescia".

O! I znowu retoryka ;) Jak wielu Niemców padło ofiarą _polskich_
oprawców? Tylko proszę: oddziel Wypędzenia od Ucieczki i odróżniaj
tych, którzy rzeczywiście zginęli z polskich rąk, od tych, którzy
np. zmarli z niedożywienia i braku opieki medycznej w alianckich
obozach przejściowych.

[Gość: taksobiemyślę]

bolek5 napisał:

> Uwaga: retoryka! Piszesz tak, jakby nie było wojny. W takim Breslau
> naprawdę niewielu ludzi mogło zostać wyzutych z majątku przez
> Polaków.

Witam!

- Najpierw bardzo dziękuję za poruszenie naprawdę interesującego tematu. To
podziękowanie miało być już wcześniej, ale jakoś w ferworze mi się zapomniało.

- Co do meritum, to widzę jak każda strona uprawia ową retorykę, czytaj
eksponowanie półprawd. Czy półprawda jest kłamstwem, oto jest pytanie! Oppelner
pisze: "ograbieni z ich godnosci i majatku." Kłamie? Odczucia
uciekinierów/wypędzonych skąd by oni nie pochodzili chyba zawsze takie są. Czy
obowiązkiem tracącego dorobek życia jest zastanawianie się nad tym ile w tym
jest jego winy? Ile się znajdzie się wśród nich takich, co powie: "dobrze nam
tak, myśmy robili żle, teraz nam odpłacono". Bolku zbyt wiele oczekujesz od
zwykłych ludzi, tym bardziej iż oni mieli również świadomość iż winy III Rzeszy
tylko na nich zrzucono. Albo piszesz, że:
"Głównie dlatego, że zanim do Breslau przybyli Polacy, majątek znacznej części
mieszkańców miasta już dawno uleciał z dymem. "
Fakt, niewiele pozostało, i to niewiele trzeba było niszczyć. Nie przepuszczano
nawet nagrobnym epitafiom. Czy to nie jest też odzieranie z godności?
W Breslau mieszkała ciotka mamy, notabene katolicka siostra zakonna, latem 45
zmarła w szpitalu i została pochowana. Mimo, że wiemy gdzie był jej grób, to
śladu po nim brak.

Pozdrawiam.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: taksobiemyślę napisał(a):

> - Najpierw bardzo dziękuję za poruszenie naprawdę interesującego
tematu.

Dzięki za dobre słowo ;)

> Oppelner
> pisze: "ograbieni z ich godnosci i majatku." Kłamie? Odczucia
> uciekinierów/wypędzonych skąd by oni nie pochodzili chyba zawsze
takie są. Czy
> obowiązkiem tracącego dorobek życia jest zastanawianie się nad tym
ile w tym
> jest jego winy?

Nie chodziło mi o czyjąkolwiek winę. Oppelner napisał swoją kwestię
tak, jakby Polacy byli jedynym nieszczęściem, jakie dotknęło
kwitnące Wschodnie Niemcy a to przecież nieprawda. Zanim przyszli
Polacy, przez te tereny przetoczyła się wojna, była paniczna
Ucieczka i pozbawieni zahamowań krasnoarmiejcy. Polacy przyszli
dopiero na końcu, gdy wielu Niemcom nie było już co zabierać, bo
wszystko stracili wcześniej.

> Albo piszesz, że:
> "Głównie dlatego, że zanim do Breslau przybyli Polacy, majątek
znacznej części
> mieszkańców miasta już dawno uleciał z dymem. "
> Fakt, niewiele pozostało, i to niewiele trzeba było niszczyć. Nie
przepuszczano
> nawet nagrobnym epitafiom. Czy to nie jest też odzieranie z
godności?

Gdy niszczono poniemieckie cmentarze we Wrocławiu, Niemców już
prawie w mieście nie było. Była to akcja wymierzona nie w Niemców
bezpośrednio lecz w niemiecką przeszłość miasta. Dziś, po latach
próbuje się jakoś odtworzyć jego historię. Np. na Grabiszynku
powstanie duży pomnik z zachowanych niemieckich tablic cmentarnych.
Może wśród nich znajdzie się i tablica Twojej krewnej?

[westbrompton]

Ten pomnik już istnieje.Jest olbrzymi.Pierwszego listopada tonal w
zniczach.

[bolek5]

Witam!

westbrompton napisał:

> Ten pomnik już istnieje.Jest olbrzymi.Pierwszego listopada tonal w
> zniczach.

No proszę. Umknęło mi ;o) Moi bliscy leżą na Osobowicach. Na
Grabiszynku nie byłem już całe wieki.

[oppelner_os]

Ciekawe Bolku czym handlowano na slynnym "Schaberplatz" w powojennym Breslau?
Skad Polacy brali "towar"?

[oppelner_os]

W pelni podpisuje sie pod twoim postem

[rico-chorzow]

Los wypędzonych stąd,los pozostałych tu,czyż nie jest podobny?

Wypyndzeni wracajom

[Gość: !]

czasy siy zmieniajom i niykiere wracajom

kabarety.tworzymyhistorie.pl/1419_kmn_nowy_narzecz.php

[Gość: pies bulgot]

w jejich skeczu o mieszku pierwszym tez je wontek gejowski z niemcami:)))

Wypędzeni najpierw jednak wypędzali Polaków...

[Gość: CWS]

Wypędzeni najpierw jednak wypędzali Polaków i kradli ich domy i
majątki. Przykład - Erika Steinbach której ojciec ukradł mieszkanie
z wyposażeniem w Gdyni, ukradł także samochód Polakowi (Fiat 508
III).

To co niemieckich "wypędzonych" spotkało w Niemczech od swoich
współziomków to i tak mała kara za to co wyrabiali w Polsce.

Taka anegdota mi się nasunęła:

- jeden Niemiec wyzywa drugiego od złodzeja bo ukradł mu piekny
zegarek ukradziony wcześniej w Polsce...

[Gość: taksobiemyslę]

Gość portalu: CWS napisał(a):

> To co niemieckich "wypędzonych" spotkało w Niemczech od swoich
> współziomków to i tak mała kara za to co wyrabiali w Polsce.

Witam!

Czy można tak stawiać sprawę? Jeśli tak, to znaczyło by, że tylko WYPĘDZENI
wyrabiali w Polsce, od najstarszego z nich począwszy na najmłodszym skończywszy.
A czy tak było?
Pozdr.

Krzewienie kulturt przez Niemców

[Gość: CWS]

Poczta w Gdańsku:

"Pierwszy atak niemiecki, mimo że Niemcom udało się wedrzeć do
budynku, zakończył się niepowodzeniem i został odparty. Równocześnie
został odparty atak od strony Urzędu Pracy, gdzie zostały wybite
dziury w ścianach. Podczas tego drugiego szturmu śmierć poniósł
dowódca obrony ppor. Konrad Guderski.

Około godz. 11 siły atakujące zostały wzmocnione dwoma działami
kalibru 75 mm. Drugi atak, który miał już wsparcie artyleryjskie,
także zakończył się niepowodzeniem napastników.

Około godz. 15 niemiecki dowódca zarządził przerwę w szturmie i dał
pocztowcom dwie godziny na kapitulację. Równocześnie została
sprowadzona haubica kal. 105 mm, a saperzy wykonali podkop pod
ścianą poczty, w którym założyli 600 kilogramowy ładunek wybuchowy.
Po upływie ultimatum (o godz. 17) ładunek został odpalony, burząc
część ściany budynku, a oddziały niemieckie przy wsparciu trzech
dział ruszyły do szturmu zajmując część budowli. W tym czasie obrona
została ograniczona do piwnic, gdzie przed ostrzałem schronili się
obrońcy.

Około godz. 18 pod pocztę sprowadzono motopompy, które do piwnic
wpompowały benzynę podpaloną następnie przy pomocy miotaczy ognia. W
wyniku tych działań żywcem spłonęło prawdopodobnie pięciu pocztowców
(Brunon Marszałkowski, Stanisław Rekowski, Bronisław Szulc oraz dwaj
niezidentyfikowani).

O godz. 19 podjęto decyzję o kapitulacji.


Losy pocztowców po kapitulacji
Jako pierwszy z płonącego budynku ok. godz. 19 wyszedł dyr. dr Jan
Michoń. Mimo że niósł białą flagę, został przez napastników
zastrzelony. To samo spotkało wychodzącego za nim naczelnika poczty
Józefa Wąsika (niektóre źródła podają, że został żywcem spalony
miotaczem płomieni).

Pozostali zostali aresztowani i umieszczeni w Prezydium Policji (28
osób), a ranni i poparzeni (16 osób) znaleźli się w szpitalu
miejskim. Spośród osób odesłanych do szpitala w wyniku obrażeń
zmarło 6 osób (5 w wyniku poparzeń).

Grupę więzioną w Prezydium Policji przeniesiono po kilku dniach do
Victoriaschule, więzienia, w którym w pierwszych dniach wojny
więziono i torturowano gdańskich Polaków. Grupa ta była sądzona w
pierwszym procesie pocztowców 8 września 1939.

Z budynku udało się uciec sześciu pocztowcom. Dwóch z nich:
Franciszka Mionskowskiego oraz rannego Alfonsa Flisykowskiego
aresztowano już 2 września i osadzono z pozostałymi obrońcami.
Pozostała czwórka (Andrzej Góralski, Franciszek Mielewczyk,
Władysław Mielewczyk i Augustyn Młyński) zdołała uciec i przeżyć
wojnę.

Najmłodszą ofiarą ataku na pocztę była 10-letnia Erwina
Barzychowska, wychowanica dozorcy Jana Pipki i jego żony Małgorzaty.
Silnie poparzona miotaczem płomieni (przy próbie opuszczenia gmachu
poczty) zmarła w szpitalu po 7 tygodniach strasznych męczarni.


Proces pocztowców
Obrońcy byli sądzeni w dwóch procesach przez sąd polowy brygady
generała Friedricha Eberhardta, wchodzącej w skład 3. Armii Georga
von Küchlera. 8 września sądzono 28 pocztowców, a 30 września
pozostałych 10. Wszyscy zostali skazani na śmierć za uprawianie
partyzantki. Podstawą oskarżenia było rozporządzenie o specjalnym
wojennym prawie karnym z 1938. Artykuł trzeci tego rozporządzenia
brzmiał: "partyzantem karanym śmiercią jest ten, kto bez posiadania
przewidzianych przez prawo międzynarodowe zewnętrznych odznak
przynależności do sił zbrojnych nieprzyjacielskiego mocarstwa,
bronii albo innych środków używa, lub mając w swoim posiadaniu, w
zamiarze użycia na szkodę niemieckiego lub zaprzyjaźnionego wojska
albo przynależnego do nich zabija lub podejmuje działanie, które na
użytek wojenny mogą podejmować tylko członkowie sił zbrojnych w
mundurze") Wyrok wydał przewodniczący sądu Kurt Bode, a
oskarżycielem był radca sądu wojskowego dr Hans Giesecke. Wyrok
ostatecznie zatwierdził gen. Walther von Brauchitsch, naczelny
dowódca wojsk lądowych.

Wyrok wykonano prawdopodobnie 5 października na ćwiczebnym poligonie
policji gdańskiej na Zaspie. Pocztowcy zostali rozstrzelani.

Lista obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku:

Polegli 1 września 1939:
Konrad Guderski ur.19 lutego 1900 - ppor., inż., dowódca obrony

Leon Marszałkowski ur. 11 kwietnia 1904 - ekspedient

Jan Michoń ur. 1 czerwca 1888 - dr, p.o. dyrektora Poczty Polskiej

Stanisław Rekowski ur. 17 września 1900 - ekspedient

Bronisław Szulc ur. 3 października 1910 - pocztylion

Józef Wąsik ur. 8 lipca 1904 - naczelnik UPT

nierozpoznane zwłoki

nierozpoznane zwłoki
Zmarli w szpitalu miejskim:
Erwina Barzychowska ur. 16 października 1929, zm. 20 października
1939 - wychowanica dozorcy, zmarła na skutek oparzeń

Bernard Binnebesel ur. 20 maja 1893, zm. 4 września 1939 asystent,
przyczyna śmierci postrzał w brzuch oraz uszkodzenie czaszki

Stefan Cywiński ur. 29 maja 1907, zm. 2 września 1939 - asystent,
przyczyna śmierci oparzenia 2 i 3 stopnia

Alojzy Franz ur. 17 lutego 1905, zm 5 września 1939 - asystent,
przyczyna śmierci oparzenia 2 i 3 stopnia

Józef Nitkowski ur 15 czerwca 1885, zm. 31 października 1939 -
kontroler, przyczyna śmierci oparzenia 2 i 3 stopnia

Jan Pipka ur. 20 lipca 1872, zm. 2 września 1939 - dozorca domu,
przyczyna śmierci oparzenia 2 i 3 stopnia
Rozstrzelani na Zaspie prawdopodobnie 5 października 1939 r.

Jan Banaszkowski ur. 17 października 1904 - pocztylion, delegowany

Władysław Bazgier ur. 22 kwietnia 1911 - st. asystent, delegowany

Stefan Bączkowski ur. 4 stycznia 1906 - pocztylion, delegowany

Heliodor Becker ur. 3 lipca 1904 - asystent

Alojzy Bela ur. 9 czerwca 1899 - pocztylion

Andrzej Binkowski ur. 11 listopada 1902 - pocztylion, delegowany

Florian Budziak ur. 1 października 1911 - pocztylion, delegowany

Maksymilian Cygalski ur. 17 września 1900 - st. asystent

Jan Ellwardt ur. 3 listopada 1905 - ekspedient

Alfons Flisykowski ur. 22 września 1902 - podreferendarz

Kazimierz Gdaniec ur. 17 stycznia 1907 - kierowca

Konrad Grotha ur. 26 lipca 1906 - pocztylion

Jan Klimek ur. 20 września 1889 - st. ekspedient

Franciszek Klinkosz ur. 22 grudnia 1899 - ekspedient

Władysław Koprowiak ur. 21 maja 1897 - st. asystent, delegowany

Franciszek Krause ur. 13 sierpnia 1900 - pocztylion

Władysław Koprowiak ur. 21 maja 1897 - st. asystent, delegowany

Franciszek Kuntz ur. 24 czerwca 1907 - pocztylion

Wojciech Kurkowski ur. 24 kwietnia 1893 - ekspedient

Augustyn Lis ur. 27 listopada 1900 - st. pocztylion

Franciszek Magulski ur. 2 września 1904 - st. ekspedient

Bernard Majewski ur. 7 grudnia 1900 - st. pocztylion

Franciszek Mionskowski ur. 13 września 1897 - st. pocztylion

Jan Nowak ur. 4 lutego 1890 - kierownik oddziału

Stefan Nowakowski ur. 21 sierpnia 1901 - ekspedient

Kazimierz Orzechowski ur. 23 listopada 1915 - asystent

Brunon Piełowski ur. 29 sierpnia 1902 - kierowca

Sylwester Płoszyński ur.7 grudnia 1906 - pocztylion, delegowany

Ignacy Połom ur. 6 lipca 1898 - st. ekspedient

Aleksander Racki ur. 14 października 1903 - ekspedient

Franciszek Rąbca ur. 4 stycznia 1904 - ekspedient

Kazimierz Rogaczewski ur. 25 marca 1903 - ekspedient

Józef Rzepka ur. 25 listopada 1899 - st. ekspedient

Leon Schreiber ur. 5 września 1912 - mł. pocztylion, delegowany

Ignacy Sikorski ur. 23 października 1895 - kierownik referatu

Józef Strzelecki ur. 15 marca 1887 - st. ekspedient

Leonard Wiśniewski ur. 2 stycznia 1904 - ekspedient

Piotr Teshmer ur. 16 listopada 1894 - kancelista I klasy PKP
Zdołali przeżyć:
Andrzej Góralski ur. 21 lipca 1910 - asystent

Franciszek Mielewczyk ur. 2 grudnia 1910 - kierowca

Władysław Milewczyk ur. 2 maja 1901 - kierowca

Augustyn Młyński ur. 25 listopada 1905 - st. pocztylion