Nie zasypujcie barbakanu odkrytego przed Wysoką...

[Gość: Przemek]

Moim zdaniem przykrywanie kratą, szybą czy zasypywanie to zły pomysł. Osoba chcąca poznać Olsztyn, zwiedzić go i zobaczyć ciekawe miejsca nie będzie interesować coś co jest niżej, coś czego dobrze nie widać. Turystę interesuje coś czego może dotknąć, po czym może przejść. Sam z chęcią przeszedł bym się wzdłuż starych murów Olsztyna.

Jaki turysta

[Gość: Bzdury]

przyjeżdża do Olsztyna zwiedzać? ;) Tu nie ma co zwiedzać! A jeśli już to w jeden dzień można obejść "zabytkowe" wiaty, sracz, komorę i zabytkowe koszary no i te mury na starym mieście... Zwiedzać to jedzie się do Krakowa, może Torunia, Gdańska i to wszystko w Polsce.
Wydawanie kolejnych milionów na podziemne piwnice to jednak coś chorego. Setki lat leży to pod ziemią i nie było nikomu do niczego potrzebna, a teraz niby cud. Archeolodzy po porostu udowadniają, że są potrzebni...

[Gość: kot z wm.pl]

Głupiś!
Nick jakiego używasz-" Bzdura" :-)))), jest adekwatny do "przemyśleń" jakimi nas tu raczysz!!!
Idąc twoim tokiem rozumowania, to ani w Toruniu ani w Gdańsku też nic nie ma do zwiedzania!
Tam jedynie kamienice są większe, wyższe i ulice trochę szersze:-))))
Czyli co ? Zostaje Kraków, ale jak się tak bardziej przyjrzeć to.......

Chłopie z Torunia, puknij się w ten pusty łeb i oszczędź sobie wstydu:-)))

Wolna Republika Warmii i Mazur!!!

[Gość: W.]

Piszesz, jak rozumiem, ze sracza? Bo tylko tam pasujesz.

zakopią

[Gość: olsztynianka]

znając nasze władze miejskie, będą woleli wydać kolejne miliony na niepotrzebne buspasy np. na dajtki, a żywą historię miasta poprostu zakopać.

[Gość: tensam]

Odsłonięte przedbramie z szyją bramną i barbakanem wymaga dalszych badań a więc należy:
- odsłonić całe przedbramie, wykonać dokumentację odkrytych elementów i poszukać duuużżżej kasy,
- następnie należy odkopać linię murów w kierunku od bramy ku rzece,
- poddać konserwacji odsłonięte fragmenty gotyckich budowli,
- podjąć decyzję odnośnie odtworzenia ukształtowania terenu pamiętając, że to wodą z Łyny napełniano fosę,
- zmienić projekt zagospodarowania terenu, który nie może być dalej realizowany gdyż nastąpiły nowe ustalenia,
- przywrócić gotyk i cieszyć się z tego, że się jest atrakcyjnym dla Europy i Świata
- nie zwracać uwagi na miejscowych malkontentów,
pozdrawia autor badań starego ratusza

[Gość: kogutek]

Pełna zgoda.
Mądrego miło czytać.

[Gość: kogutek]

Czy coś formalnie wiadomo o buspasach do Dajtek?
Jeśli nie to nie wolno wyrażać takich szkodliwych społecznie i ekonomicznie opinii.
Mogą się urzeczywistnić.

Nie zasypujcie barbakanu odkrytego przed Wysoką...

[danabr]

Na obecnym etapie staje się oczywiste, że pierwotnego projektu nie da się zrealizować - mówi Aneta Szpaderska, rzecznik Urzędu Miasta, zwracając uwagę, że nowe rozwiązanie musi być "przemyślane i związane z finansowaniem".

Nie rozumiem Pani Rzecznik, czy ktoś to może wyjaśnić ?
Czy nie należy, z uwagi na poczynione odkrycia, ZMIENIĆ wcześniejszy plan ?
Po prostu ?
Nie było problemów z przeznaczeniem unijnych pieniędzy na projekt kiczowatego "układu słonecznego" z kiczowatymi półkulami, a jest problem z wyeksponowaniem wartościowych wykopalisk ?

Nie zasypujcie barbakanu odkrytego przed Wysoką...

[Gość: eee]

Urzędnicy naważyli piwa więc niech je teraz piją. Gdyby w swojej wszechłasce Grzymowicz zrobił konsultacje społeczne w sprawie przebudowy placu Jedności Słowiańskiej to zapewne w dyskusji wiele osób zwróciło by uwagę, że prawdopodobieństwo znalezienie czegoś więcej niż kilku murków graniczy z pewnością.


Ale oczywiście było jak zwykle - trzeba było przerobić unijną kasę na wariata, więc wymyślili ekspresowy przetarg, bez konkursu, bez analiz, bez zapytania mieszkańców czy w ogóle tego chcą. I teraz mamy.

Ale mam propozycję dla Urzędników Miejskich, i piszę to zupełnie serio:
1. Przeprowadzić publiczną debatę na temat przyszłości znaleziska
2. Olać unijne pieniądze, za wszystkie koszty powinien zapłacić główny winny, czyli Prezydent Grzymowicz.
3. Zrobić otwarty konkurs architektoniczny oparty o wnioski z konsultacji.
4. Zrealizować.

[Gość: urzednicy]

Ależ nie tylko urzędnicy urzędu miasta naważyli piwa. Pomysłu przecież nie zakwestionował wojewódzki konserwator zabytków. Nie widział nic niewłaściwego w tym, że historyczny wjazd do miasta, dodajmy przez jedyną, gotycką zachowaną bramę wjazdową, zostanie zakłócony "układem słonecznym" z fontanną. Choć wiadomo było także, że od bramy odchodziła niegdyś szyja bramna i że zachodzi prawdopodobieństwo, że mogły zachować się po niej mury.

[Gość: eee]

Gość portalu: urzednicy napisał(a):
Ależ nie tylko urzędnicy urzędu miasta naważyli piwa. Pomysłu przecież nie zakwestionował wojewódzki konserwator zabytków.


A w ogóle pytali się o to WKZ?:
Tramwaj u wrót starówki. Jednak będzie tu przystanek?

"Tymczasem Bartłomiej Skrago z Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków zaznacza, że nie wpłynął dotąd jeszcze żaden projekt linii tramwajowej ani koncepcje lokalizacji przystanków. - Również ewentualni inwestorzy nie składali wniosków o uzgodnienia, wytyczne konserwatorskie czy też opinie na ten temat - stwierdził Skrago i dodał, że dopiero po zapoznaniu się z tymi planami urząd będzie mógł je ocenić."

[Gość: eee]

Gość portalu: urzednicy napisał(a):
> Ależ nie tylko urzędnicy urzędu miasta naważyli piwa. Pomysłu przecież nie zakw
> estionował wojewódzki konserwator zabytków. Nie widział nic niewłaściwego w tym
> , że historyczny wjazd do miasta, dodajmy przez jedyną, gotycką zachowaną bramę
> wjazdową, zostanie zakłócony "układem słonecznym" z fontanną.

No to może przypomnimy ten słynny konflikt, bo widzę, że niektórzy mają sklerozę, otóż Prezydent wymyślił, że skoro WKZ nie zgadza się na przystanek to pójdzie poskarżyć się na to Wojewodzie!:
Tylko chińskich planet żal...

[Gość: tere fere]

Ależ budowa przystanku tramwajowego i przebudowa placu przed wysoką bramą to dwie, oddzielne i odrębnie finansowane inwestycje (oddzielnie uzgadniane też). Najpierw uzgodniano chińskie kule, tramwaj do nowsza sprawa. Nie zmieniaj tematu.

Nie zasypujcie barbakanu odkrytego przed Wysoką...

[Gość: eee]

Jest świetna okazja, żeby zamknąć tam ruch samochodowy i zrobić deptak z atrakcjami.

Podobno myślenie nie boli.

[Gość: A.K.]

Ale czy dotyczy to urzędników ratuszowych? Mam wątpliwości. Dostali unijne pieniądze na jakieś tam kule i sfery niebieskie przed bramą, to muszą postawić. Choćby nie wiadomo co. Elastyczność myślenia? To jest im obce. Trzeba by nowe projekty, nowe pieniądze. Kupa roboty. Stawiam na to, że zasypią.

[Gość: vsh]

zdecydowanie przykrycie szybą/plexi to najlepsze rozwiązanie. Widziałem w kilku miastach takie rozwiązanie (ostatnio w quebecu takie rozwiązanie podziwiałem podziemia przy Château Frontenac) - genialna sprawa i nie powinna być, aż tak kosztowna imho. Oczywiście możliwość zwiedzania też powinna być zapewniona. UM powinien zmienić projekt za zgodą UE i tyle, albo pozyskać nowe środki. Zasypanie jest najgorszym z mozliwych rozwiązań

[Gość: eee]

Gość portalu: vsh napisał(a):
zdecydowanie przykrycie szybą/plexi to najlepsze rozwiązanie. Widziałem w kilku miastach takie rozwiązanie

To jest jedno z wielu wyjść. Gdyby dopuścić do debaty ludzi kreatywnych zapewne znalazły by się znacznie lepsze rozwiązania. Ale najpierw i tak trzeba doprowadzić badania do końca, nikt nie wie co tam jeszcze wyjdzie.
Ja takie przekrycie też widziałem w różnych miastach i mam mieszane uczucia co do ich wartości ale nie mówię nie.

Rondel wzgędnie rondela

[Gość: J.S.]

a nie barbakan !!! i odkopane strzelnice nie służyły broni palnej, a z całą pewnością nie są to działobitnie, tym bardziej działobitnie armat od znalezionych kul.

[Gość: oki]

W latach 70-tych był projekt przeprowadzenia trasy szybkiego ruchu przy założeniu zniwelowania wzniesienia ulicy Nowowiejskiego. Ulica ta miała przebiegać od Łyny cały czas na tym samym poziomie (w wykopie), by ponownie wyjść z wykopu na wysokości Poczty Głównej - a potem ulicą 22 Stycznia, która miała być poszerzona kosztem rozbiórki kawałka budynku poczty. Plan zakładał nawet podziemny parking pod ówczesnym placem Świerczewskiego (Rybnym Targiem), dokąd wjeżdżałoby się z poziomu ulicy Nowowiejskiego, już wystarczająco pogłębionej w tym miejscu. Zaś dojście od strony ratusza na Stare Miasto, przez Wysoka Bramę, miało się odbywać po szerokiej kładce nad ulicą, będącej jakby wspomnieniem "mostu nad fosą".

Może by ktoś popytał o to starszych pracowników ratusza? Np. pan Marek Skurpski (wówczas młody pracownik) powinien coś pamiętać. Może niektóre elementy tego pomysłu (wykop przed bramą na głębokość poziomu Łyny) dałoby się zastosować i dzisiaj?

[Gość: J.S.]

^^ Czy ten pomysł M. Skurpskiego to nie było przypadkiem pokłosie realizacji trasy i tunelu W-Z w W-wie z k. lat 40-tych XX w.?

[Gość: oki]

Nie wiem, czyj to był pomysł i nie napisałem, że Marka Skurpskiego. Wspomniałem tylko, że w tamtych latach on między innymi pracował w tym wydziale, więc mógłby coś pamiętać, ew. podpowiedzieć jakiś trop.

A co ma do tego tunel, którym przebiega trasa WZ? Nie rozumiem tego skojarzenia. To już prędzej ten olsztyński pomysł można by skojarzyć z wykopem dla Trasy Łazienkowskiej przy Zamku Ujazdowskim. O ile w ogóle takie szukanie podobieństw ma sens, bo żadnego tunelu w Olsztynie nie planowano.

[Gość: J.S.]

^^ Cecha wspólna to sąsiedztwo fosy :)

Ktoś gra w kulki

[Gość: olsztyniak]

Nic nadzwyczajnego. Olsztyn wzrował się we wszystkim na Warszawie, ktoś pozazdrościł warszawiakom Trasy W-Z i chciał ją zbudować u nas. Były jeszcze lepsze pomysły. Owcześni propagandyści prasowi zachwycali się Koszalinem. Dobrze, że kasy na te wszystkie fanaberie zabrakło. Gdyby się znalazła to byśmy teraz nawet rondla pełnego kul nie mieli...
Mnie co innego zastanawia. Wypowiedź archeologa pana Adama Mackiewicza. Barbakan miał według niego powstać już pod koniec XIV lub na początku XV w. To już wtedy budowano fortyfikacje przystosowane do broni palnej? Przyznam, że nie wiedziałem... Olsztyn jednak we wszystkim wszystkich wyprzedzał!

[Gość: J.S.]

^^ Najpierw w prasie podawana była data "ok. 1378", teraz następuje wycofywanie się z XIV w. :)

[Gość: J.S.]

W uzupełnieniu moja wcześniejsza wypowiedź na tym forum TU

[Gość: oki]

Nadal nie rozumiem sensu tych odległych (w czasie i przestrzeni) odniesień do Warszawy lat 40-tych, podobnie jak nie rozumiem ciągłego odchodzenia od meritum sprawy w stronę jakichś sporów o nazewnictwo ("barbakan" czy "rondel" lub "rondela"). Co to ma do rzeczy? W ten sposób rozmydla się problem. Prowincjonalna pedanteria.

Mnie kiedyś rozbawiła podobna dyskusja na tym forum. Kiedyś napisał, że: "Monteskiusz postulował trójpodział władzy na prawodawczą, wykonawczą i sądowniczą". A polemista mu odpowiedział: "Nieprawda! On się nie nazywał Monteskiusz, jego prawdziwe nazwisko brzmiało: "Charles Louis de Secondat baron de la Brède et de Montesquieu". I tak sobie podyskutowali.

Więc może jednak cokolwiek na temat? Przyda się stary pomysł, czy nie przyda?

[Gość: par]

nareszcie głos rozsądku (@oki)

[Gość: olsztyniak]

Nie przyda. Pomysł był idiotyczny, megalomański i zakładał niszczenie dawnego Olsztyna, jego zabytków (gmach poczty), historycznie ukształtowanego krajobrazu.
Teraz zadowolony?
Wszelki ruch tranzytowy powinien być wyprowadzony z centrum. Na pewno powinien trzymać się z daleka od Starego Miasta, a Stare Miasto, to także ul. Pieniężnego, pl. Jedności Słowiańskiej, ul. Mochnackiego, ul. 11 Listopada.

[Gość: J.S.]

Budowa tunelu i trasy W-Z dokonała pewnych spustoszeń w tkance miejskiej W-wy, faktem jednak jest że stolica wtedy podnosiła się ze zniszczeń wojennych. W Olsztynie pomysł ten również miał być realizowany kosztem zabudowy historycznej (o czy niedawno wspomniał w swojej wypowiedzi olsztyniak).

Co do domniemanych sporów dotyczących nazewnictwa. Sprawa jest oczywista i jednoznaczna. Rondel i rondela to właściwe nazewnictwo tego typu budowli obronnych, barbakan to nowomowa z poł. XIX w. o czym już wielokrotnie pisałem.

[Gość: wars]

Gość portalu: J.S. napisał(a):
> Rondel i rondela to właściwe nazewnictwo tego typu budowli obronnych[/url][/b], barbakan to nowomowa z poł. XIX w. o czym już wielokrotnie pisałem.

To bardzo ważne. Gdzie o tym pisałeś? Czy mógłbym poprosić o linki?

[Gość: J.S.]

^^ Poszperaj na tym forum a znajdziesz, pisząc liczyłem na to że lokalne fora GW i GO ktoś czyta wtym autorzy artykułów.

[Gość: J.S.]

Np. dwa starsze posty:
15.12.11;
30.08.12

[Gość: J.S.]

i nieco nowsza wypowiedź 22.10.12

[Gość: J.S.]

Kolejna wypowiedź również z 22.10.12 czy też dzisiejsza z GO, cyt. ją w całości:

Polacy nazywali budowlę rondlem. Krakowska fortyfikacja Barbakan to nazwa pochodzenia tureckiego (za czywiesz.pl/historia/240292,Czy-w iesz--ze-krakowski-Barbakan-byl-do-XIX-w ieku-nazywany-rondlem-.html )

i na dokładkę w odpowiedzi zacytuję końcowy fragment wyjaśnienia pojęcia barbakan ze Słownika Terminologicznego Architektury "Architektura Obronna" autorstwa J. Bogdanowskiego, Z. Holcera, M. Korneckiego (ODZ, Warszawa 1994 r.):

"termin używany w Polsce od poł.XIX w. potocznie jako nazwa niektórych rondeli, np. b. krakowski, b. warszawski".

[Gość: wars]

Wielkie, stokrotne dzięki! Widzisz, ja jestem akurat z Warszawy, gdzie - jak słusznie zauważyłeś - budowa trasy W-Z poczyniła wiele spustoszeń, nie mówiąc już o odbudowie tzw Barbakanu. I dlatego podziwiam Twoją niemal samotną, lecz pełną poświęcenia walkę na tym forum.

Wierzę, że uda Ci się jak najwięcej ludzi przekonać, że trzeba pod Wysoką Bramą odsłonić Rondel, ewentualnie Rondelę!

Bo gdyby się uparli zamiast Rondla odsłonić Barbakan, to - jak wspomniał tu jeden "olsztyniak" - w ślad za tym poszłoby megalomańskie wyburzenie Poczty i innej zabudowy historycznej, w tym ulic Pieniężnego, placu Jedności Słowiańskiej, ul. Mochnackiego, ul. 11 Listopada i dalej, dalej, wizja coraz straszniejsza - bo apetyt rośnie w miarę wpisów na forum.

To już lepiej prędko zasypcie ten Rondel Pandory, żeby nie kusił!!!

[Gość: J.S.]

Wielkie dzięki za przeczytanie ze zrozumieniem i zrozumienie mojej niestety osamotnionej postawy :).

Moi profesorowie byli precyzyjni w przekazywaniu wiedzy, tego i logicznego myślenia ode mnie wymagali, niestety od dłuższego czasu widzę że tu jest to jednak towar deficytowy.

Pozdrawiam mieszkańca miasta z barbakanem.

[Gość: olsztyniak]

Zrozum JS, że prasa jest dla tak zwanego "przeciętnego czytelnika". Piszą barbakan, bo to każdy zrozumie. Rondel mógłby już budzić różne nieodpowiednie skojarzenia ;) Barbakany ludziska znają z Krakowa i Warszawy. Już sama nazwa "szyja bramna" wywoływała niejaką konsternację. Sam słyszałem latem jak baba babie mówiła pokazując wykopaliska pod Wysoką Bramą: "..a to, to jest podobno jakaś tam gęsia szyja czy coś".
A ty tu żądasz wypowiedzi dla erudytów. Czy chcesz, żeby gazeta splajtowała?

[Gość: J.S.]

Jeżeli gazeta napisze tak jak to mówiła jedna baba drugiej babie w pociągu relacji Olsztyn - Gdańsk o tym dlaczego bliżej morza jest łagodniejszy klimat (im chodziło jedynie o mniej śniegu) bo powietrze jest słońsze, to jestem za tym aby taka gazeta splajtowała.

[Gość: ol]

Gazeta musi być dla LUDA. Takie czasy. Telewizja dla luda, radio dla luda, prasa dla luda. Lud jak już gdzieś wijdzie, to nie odpuści. Lud potrzebuje parkingów, szybkich dróg, fastfoodów i marketów. Resztę ma w d...
Chlieba i igrzysk.

[Gość: oj,oj]

A to są media ludowe?

[Gość: oki]

Gość portalu: J.S. napisał(a):
> Moi profesorowie byli precyzyjni w przekazywaniu wiedzy, tego i logicznego myślenia ode mnie wymagali, niestety od dłuższego czasu widzę że tu jest to jednak towar deficytowy.

I jednak nie nauczyli, niestety. Ani logiki, ani uważnego czytania uwag innych niż własne, ani umiejętności trzymania się tematu, ani tego, że każdy temat ma swoje miejsce i czas.

[Gość: oj,oj]

Oj, uderz w stół a nożyce się odezwą.

[Gość: ol]

Zaraz tam "nożyce". Nożyczki. Takie do paznokci.

[Gość: ciekawy]

A czym właściwie się różni barbakan od rondla?

[Gość: kucharz]

trzeba spytać JS-a; rondel jest zwykle mały i ma rączkę

[Gość: J.S.]

^^ Różnica jest zasadnicza, ale nie każdy ją dostrzega

[Gość: ciekawy]

Pytałem, jaka jest różnica - nie w nazwie, lecz w rzeczywistości.

[Gość: J.S.]

W rzeczywistości tylko dwa rondle krakowski i warszawski potocznie nazywane są barbakanami (od poł. XIX w. pierwszy a drugi od poł. XX w.). Właściwa nazwa tego typu budowli obronnych również w średniowieczu to rondle, tak nazywano te budowle w Polsce, tak też zapewne tę olsztyńską budowlę obronną nazywał Kopernik przywołany w artykułach prasowych przy odkrytych kulach.

[Gość: ciekawy]

Pytałem, jaka jest różnica między barbakanem a rondlem - nie w nazwie, lecz w rzeczywistości. I kolejny raz powtarzam to pytanie.

[Gość: kulomiot]

Jeśli Kopernik nazywał toto zapewne w swoim języku, co musiało brzmieć rzeczywiście "das Rondell"!

[Gość: oki]

Według naszego mentora J.S. nazwa "barbakan" - to "nowomowa z XIX wieku".
Niżej wklejam więc cytat z dzieła "Żywot Świętego Ludwika" pióra Jeana de Joinville (1224-1317).
Myślę, że Kopernik też używał tej nazwy, tyle że w języku niemieckim, używanej przez Krzyżaków.
I to by chyba było na tyle...


« Quant le roy et ses barons virent celle chouse, et que nul autre remède n'y avoit (le camp était en proie à la peste et à la famine), tous s'accordèrent, que le roy fist passer son ost1 devers la terre de Babilonne, en l'ost du duc de Bourgoigne, qui estoit de l'autre part du fleuve, qui alloit à Damiette. Et pour retraire ses gens aisément, le roy fist faire une barbacane devant le poncel, dont je vous ai devant parlé. Et estoit faite en manière, que on pouvoit assez entrer dedans par deux coustez tout à cheval. Quant celle barbacane fut faite et apprestée, tous les gens de l'ost se armèrent ; et là y eut ung grand assaut des Turcs, qui virent bien que nous en allions oultre en l'ost du duc de Bourgoigne, qui estoit de l'autre part. Et comme on entroit en icelle barbacane, les Turcs frappèrent sur la queüe de nostre ost : et tant firent, qu'ils prindrent messire Errart de Vallery. Mais tantoust fut rescoux par messire Jehan son frère. Toutesfoiz le roy ne se meut, ne toute sa gent, jusques à ce que toute le harnois et armeures fussent portez oultre. Et alors passâmes tous après le roy, fors que messire Gaultier de Chastillon, qui faisoit l'arrière garde en la barbacane. Quant tout l'ost fut passé oultre, ceulx qui demourerent en la barbacanne, qui estoit l'arrière garde, furent à grant malaise des Turcs, qui estoient à cheval. Car ilz leur tiroient de visée force de trect, pour ce que la barbacanne n'estoit pas haulte. Et les Turcs à pié leur gecttoient grosses pierres et motes dures contre les faces, et ne se povoient deffendre ceulx de l'arrière garde. Et eussent été tous perduz et destruitz, si n'eust esté le conte d'Anjou, frère du roy, qui depuis fut roy de Sicille, qui les alla rescourre asprement, et les amena à sauveté. »

— Jean de Joinville, Histoire de Saint Louis (1309)

[Gość: J.S.]

Podobno Polacy nie gęsi...
Słownik Języka Polskiego (1912) autorstwa J. Karłowicza, A. Kryńskiego i W. Niedźwieckiego ("Dzieło nagrodzone przez Krakowską Akademję Umiejętności na konkursie imienia Lindego i zalecone przez Galicyjską Radę Szkolną do użytku szkół") słowo "barbakan" pomija zupełnie (Czy to możliwe aby Krakusy dopuściły i nagrodziły bez barbakanu ten wiekopomny słownik?), natomiast przy "rondlu" odnośne budowli obronnej znajdziemy takie wyjaśnienie: "Rondela - bastjon okrągły, rodzaj baszty okrągłej, wewnątrz pustej: R. krakowski. Pościągałem wszystkie szyldwachy z rondelów. Ochoc. (Pamiętniki Jana Duklana Ochockiego). Na wido baszt i rondeli fortecznych, zdobiących szczyty skał, wielka otucha wstąpiła im zaraz w serca. Sienk. (Henryk Sienkiewicz). Klasztor Karmelitów zrujnowany, a na miejscu jego wznosił ś. R. armatni, ostrzelający most nowy. Rol. (Józef Rolle)"
:)

[Gość: ciekawska]

Ja Waści także zapytuję : jaka jest różnica między barbakanem a rondlem - nie w nazwie, lecz w rzeczywistości. Bo jeśli chodzi nam o ten sam obiekt obronny co go różnie w różnych czasach i miejscach nazywają, to nie zawracaj Waść głowy i nie odwracaj uwagi od meritum sprawy a mianowicie co dalej z tak znaczącym odkryciem dla miasta zrobić ?? Po tym jak p. Adam archeolog dojdzie do posadzki tego rondela czy barbakanu zobaczymy jak wysokie były umocnienia w tej części miasta i dlaczego nazywano bramę "Wysoką" !!

[Gość: J.S.]

Górne Przedmieście, więc Brama Górna, tak jak Dolne Przedmieście i Brama Dolna, znaczenia te raczej wskazują na inne cechy obu tych obiektów (bram) niż ich wysokość.

Co do rondla i barbakanu to o rondlu nie ma co dyskutować jest to fachowe pojęcie z literatury traktującej o architekturze obronnej. Z kolei słowo "barbacane" w języku francuskim ma dość szerokie znaczenie, np. oznacza również strzelnicę.

[Gość: ech]

Słowo rondel w języku polskim też ma szerokie znaczenie. Kopernik z pewnością często go używała, wszak była kobietą. I nie miała słownika Karłowicza.

[Gość: olsztyniak]

I tu się Kolego z tobą nie zgodzę. Brama jeszcze w czasach Eduarda Gaertnera wznosiła się ponad sąsiednią zabudowę niby WIEŻOWIEC. Ona była na prawdę WYSOKA!!!