Elk czy Lyck? Jak Ci sie wydaje?

[Gość: Morton]

Elk jest pieknym miastem i stolica Mazur. Dla mnie
jako Polaka Elk jest polskim miastem. Nie zapominajmy
jednak, ze nigdy wczesniej przed 1945 rokiem Elk nie
lezal w granicach Polski. Owszem byl po upadku Zakonu
Krzyzackiego lennem Polski, ale pod administracja
niemiecka. Nigdy Mazury nie lezaly w granicach Polski,
jak chociazby Warmia z Olsztynem przez pewien czas.
Owszem bliskosc polskiej granicy spowodowala, ze
naplywalo sporo Polakow. Nie byl on jednak nigdy w
granicach Polski przed 1945 roku.
Natomiast Mazurzy tak jak Slazacy szli z duchem czasu
i powyjezdzali do Niemiec jak przyszla ich upragniona
Polska. Byly oczywiscie jednostki, ktore walczyly o
polskosc Mazur.
Polacy badz Mazurzy po dojsciu Hitlera do wladzy
przyjeli narodowosc niemiecka, zeby miec latwiejsze
zycie i nie byc szykanowanym. Ci co tego nie zrobili
musieli noscic P przyszyte do ubrania i byli
traktowani jak podludzie albo wcale wysiedleni z Elku
na tereny polskie.
Czesc z nich uciekla z Niemcami jako Niemcy w 1945
roku, a reszta Mazurow widzac, ze w Polsce bieda
poczula sie Niemcami i wyjechala do Niemiec po wojnie.

[Gość: manio]

Oczywiście Ełk ! Dlaczego ? Bo to wynika z traktatu o nienaruszalności granicy
zachodniej podpisany przez rządy RP i Niemiec , parafowany przez parlamenty.
Dawni mieszkańcy tych ziem otrzymali od swojego rządu odszkodowania za
pozostawione na wschodzie mienie i wbrew sądom niektórych uczestników forum nic
do nich w Ełku nie należy , nie mogą również występować o zwrot mienia czy
dalsze odszkodowania od rządu RP. Chyba że bo wejściu Polski do UE przyjadą do
nas o coś sobie kupią , czego im serdecznie życzę. Obawy części
ultraprawicowych polityków że Niemcy masowo przyjadą nas wykupywać są
niepoważne . A nawet jeśli by tak się stało to tylko lepiej dla nas daje to
szansę na dopływ niemieckiego kapitału inwestycyjnego.
Kwestionowanie faktu nienaruszalności granic i praw własności jest niepoważne ,
sprzeczne z duchem Unii Europejskiej , nie służy dobrze ani Niemcom ani Polakom.

[Gość: klima]

Szowinistą nie jestem, ale kiedy słyszę narzekania Związku Wypędzonych, nóż
otwiera mi sie w kieszeni. A mówiąc bez metafor, nasuwa mi się pytanie: kto
rozpoczynał II wojnę? Jasne, już słyszę, że byli dobrzy Niemcy i źli Niemcy,
zgoda, tylko gdzie się Ci dobrzy chowali mniej więcej od 1930 roku? Było ich
mniej. A skoro było ich mniej, to decydowała zła większość, za rządy której
powinni teraz solidarnie ponosic odpowiedzialność. I o czym tu gadać? Ja mam
duży sentyment do przedwojennego Ełku i nie próbuje wymazać jego historii, ale
czasem pojawiają się w Niemczech teksty, od których płakać się chce.Pozdrawiam

[Gość: manio]

Czy przedwojenny Lyck czy inne nawet polskie miasto to zawsze w trudnych
czasach wypływaja na wierzch szumowiny przy milczącej akceptacji wiekszości.
Każda zbrodnia ma konkretne imiona i nazwiska , nie mozna zatem generalizować i
obarczać wina całe narody. Z drugiej strony wkurza mnie puste gadanie wielu
wypędzonych którzy zapomnieli że ten los zgotowali im bracia Amerykanie ( w
osobie prezydenta ) do spółki z Angolami ( w osobie premiera) oddając Sowietom
nasze tereny wschodnie i przekazując w zamian "ziemie odzyskane" , z
wyrachowaniem ( bo nie posądzam o naiwność) oddając nas w ręce Józia S.
Na szczęście tego typu rozterki dotyczą w zasadzie tylko zgrzybałych staruchów
z wybiórczą pamięcią. Młodzi Niemcy nie mają tego rodzaju resentymentów , choć
ich znajomość sprawy jest często żenująca.
Niemcy bardzo niechętnie mówią o okresie po 1937 roku , tak jakby to nie był
element ich historii. Obecni mieszkańcy miasta mieli niedawno manię zmian nazw
ulic. Niemieccy Ełczanie równie chętnie zmianiali nazwy głownych ulic po
kolejnych wizytach fuhrer''ów. W internecie znależć można tylko te z przed 1937.

Ale dosyć tego nudzenia . Ełk to Ełk i to niekoniecznie z naszej woli. Lubię to
miasto i nie mam nic do tego aby dla Niemców to był dalej Lyck. Herzlich
wilkommen ! Szkoda że z roku na rok przyjeżdża ich coraz mniej mimo coraz
lepszej bazy hotelowej.

[Gość: Adam]

> Szowinistą nie jestem, ale kiedy słyszę narzekania Związku Wypędzonych, nóż
> otwiera mi sie w kieszeni. A mówiąc bez metafor, nasuwa mi się pytanie: kto
> rozpoczynał II wojnę? Jasne, już słyszę, że byli dobrzy Niemcy i źli Niemcy,
> zgoda, tylko gdzie się Ci dobrzy chowali mniej więcej od 1930 roku? Było ich
> mniej. A skoro było ich mniej, to decydowała zła większość, za rządy której
> powinni teraz solidarnie ponosic odpowiedzialność. I o czym tu gadać?

Nie zawsze wiekszosc decyduje o wszystkim. Przypomnij sobie jak bylo w PRL.
Zaledwie 3 mln partyjnych na 38 milionow mieszkancow. Tak wiec te glupie trzy
miliony komunistycznych slugusow decydowaly o zyciu pozostalych 35 milionow
Polakow. i to wsrod tych 3 milionow partyjnych byli tacy, ktorzy zapisali sie do
partii, zeby miec lzejsze zycie, a nie z przekonania.
Albo ZSRR liczyl 280 mln ludnosci, a czlonkow partii komunistycznej bylo zaledwie
16 mln. A reszta 264 mln to bezmyslne barany, ktore daly zastraszyc sie
mniejszosci.

Tak samo bylo w Niemczech. Wiekszosc ulegla mniejszosci, ktora zdobyla wladze.

Czy Ty jestes z Grajewa??? Tam wszyscy podobno chodza z nozami w kieszeni. Uwazaj
bo jak bedziesz zbyt czesto otwieral ten noz w kieszeni to sobie rece pokaleczysz.

[Gość: maja]

> Czy Ty jestes z Grajewa??? Tam wszyscy podobno chodza z nozami w kieszeni. Uwaz
> aj
> bo jak bedziesz zbyt czesto otwieral ten noz w kieszeni to sobie rece pokaleczy
> sz.

Twoje myśli są bystre jak woda ( w sedesie)
Zawsze szukasz guza?

maja

[Gość: Adam]

Gratuluje metafory. Piszesz tak jak Kajka co rano wstawal i wierszem mowil. Ale
on przynajmniej mial jakis talent wrodzony. A Ty masz wrodzone uposledzenie.

[Gość: Klima]

Widzę, że moja metafora wam sie spodobała. Innych może już nie będę proponował.
A z tym grajewem to jest historia już sprzed wojny. Babcia mi opowiadała, że
jak ktos przed wojna w Suwałkach czy okolicach na zabawach szumiał za mocno, to
go pytali, czy jest z Grajewa.
Pozdrawiam

[Gość: maja]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Gratuluje metafory. Piszesz tak jak Kajka co rano wstawal i wierszem mowil. Ale
>
> on przynajmniej mial jakis talent wrodzony. A Ty masz wrodzone uposledzenie.



Gentelman a do tego psychiatra !

maja

[Gość: klima]

kolezanko, temat Ci chyba dziwnie ewoluowal

[Gość: maja]

Gość portalu: klima napisał(a):

> kolezanko, temat Ci chyba dziwnie ewoluowal

Tak ? To dlaczego nie piszesz Ełk czy Lyck tylko coś o nozach czym prowokujesz co
bardziej zaczepnych ? Nie znasz bardziej poetyckich i mniej wyswiechtanych
przenośni ?

[Gość: klima]

Chyba troszeczkę nieuważnie czytasz.Mimo to pozdrawiam

[Gość: Oleslaw]

Hehe. Jego mysli sa bystre jak woda w wyschnietym sedesie:>

Widze ze do Grajewa tez zdazyl sie przyczepic. CO za agresywny typ.

[Gość: Adan]

> Hehe. Jego mysli sa bystre jak woda w wyschnietym sedesie:>
>
> Widze ze do Grajewa tez zdazyl sie przyczepic. CO za agresywny typ.

Hehe. Olesiek czy nie mozesz zrozumiesz, ze nie chce z takim prostakiem jak ty
dyskutowac. Nie osmiszaj sie i nie absorbuj mnie wiecej. Lepiej odbuduj linie
tramwajowa w Olsztynie, ktora zniszczyles. Hehe.

Adam

[Gość: Harry]

W 1930 roku nikt z Niemcow nie myslal o zadnej wojnie.
To juz w 1920 Polska robila dywersje na Gornym Slasku,
napadla na Litwe ,na Ukrainska Republike Ludowa,
w 1938 napadla na Czechoslowacje anektujac Zaolzie.

To Polska juz w 1920 roku domagala sie rewizji granic
polnocnych i Mazury chciala wcielic do Polski.
To nie za Hitlera Mazurzy zadeklarowali przynaleznosc
do narodu niemieckiego ,ale podczas Plebiscytu w 1920 roku.

W 99 % glosowali za Niemcami!

[Gość: Adam]

> W 1930 roku nikt z Niemcow nie myslal o zadnej wojnie.
> To juz w 1920 Polska robila dywersje na Gornym Slasku,
> napadla na Litwe ,na Ukrainska Republike Ludowa,
> w 1938 napadla na Czechoslowacje anektujac Zaolzie.

Polska nie napadla na Litwe ani na sowiecka Ukraine. Miala spor terytorialny z
tymi panstwami. W przypadku Litwy Polska odzyskala jedynie Wilno. Natomiast
panstwo litewskie ze stolica Kowno istnialo nadal.
Z ukraina Polska wojny nie miala, ale wojna byla z Rosja Sowiecka. Ukraincy ze
swoim atamanem Petlura chcieli oderwania sie od bolszewikow i utworzenia
autonomii pod polskim protektoratem.

Jesli chodzi o Czechoslowacje, to Polska wziela tylko Zaolzie po tym jak Niemcy
zanektowaly Sudety, a pozniej zajely cale Czechy i Morawy.

Zle i tendencyjnie interpretujesz fakty historyczne. Na Gornym Slasku byly
powstania Slazakow chcacych przynaleznosci Slaska do Polski. Czyzby Korfanty z
powstancami slaskimi to byli Polacy czy Slazacy? Owszem Polska w malym stopniu
wspierala powstancow slaskich. Ale czy Niemcy nie wspieraly Niemcow podczas
plebiscytu na Gornym Slasku oraz Warmii i Mazurach?
>
> To Polska juz w 1920 roku domagala sie rewizji granic
> polnocnych i Mazury chciala wcielic do Polski.
> To nie za Hitlera Mazurzy zadeklarowali przynaleznosc
> do narodu niemieckiego ,ale podczas Plebiscytu w 1920 roku.
>
> W 99 % glosowali za Niemcami!

Plebiscyty ustalil Traktat Wersalski. Owszem zgadzam sie, ze na Mazurach i Warmii
Niemcy stanowili wiekszosc, ale nie 99%. Cos sie Tobie pomylilo w rachunkach.
Polacy stanowili na Mazurach 10% ludnosci. Wyniki wyborow byly bardzo korzystne
dla Niemiec dlatego, ze Niemcy prowadzily szeroka akcje propagandowa w tym celu.
Natomiast wysilki rzadu polskiego byly skoncentrowane w tym czasie na wojnie
polsko-bolszewickiej i plebiscycie na Slasku. Oczywiscie o zastraszaniu prostych
mazurskich chlopow przed glosowaniem za przynaleznoscia do Polski nic nie wiesz?

Mazury i Elk byly zawsze bardziej niemieckie niz Slask czy Pomorze bo do panstwa
nigdy wczesniej przed 1945 roku nie nalezaly, co bylo w przypadku Slaska i
Pomorza, a nawet Warmii.
Nie pomijaj jednak wszystkich faktow historycznych i nie rob z Polski agresora
czy zaborcy, bo sie osmieszasz.

Adam

[Gość: manio]

Adam pięknie tym razem piszesz , całkiem jakby to nie Ty. Nie zgadzam się
jednak głównie z opisem sprawy Zaolzia. To było i chamskie i głupie . Zdobycz
na podbitych Czechach była bezwartościowa a na lata zaciążyła na stosunkach
polsko-czeskich . Do dziś Czesi nam to pamietają jako typową polską głupotę.
Dołożyliśmy jeszcze udział inwazji w czasie praskiej wiosny '68 - to są karty
hańby !

manio

[Gość: Adam]

> Adam pięknie tym razem piszesz , całkiem jakby to nie Ty. Nie zgadzam się
> jednak głównie z opisem sprawy Zaolzia. To było i chamskie i głupie . Zdobycz
> na podbitych Czechach była bezwartościowa a na lata zaciążyła na stosunkach
> polsko-czeskich . Do dziś Czesi nam to pamietają jako typową polską głupotę.
> Dołożyliśmy jeszcze udział inwazji w czasie praskiej wiosny '68 - to są karty
> hańby !

Owszem sprawa Zaolzia pozostawia pewien niesmak i Polska w zlym czasie odebrala
Czechom te ziemie. Byly to jednak czasy kiedy w Czechach kazdy robil i bral co
chcial, to dlaczego Polska nie miala wziasc swojego. Ludnosc Zaolzia za to miala
prawie o rok dluzej pokoj niz Czesi. Czesi nam to pamietaja Zaolzie, ale nie
pamietaja Niemcom Sudetow i zajecia Czech z Morawami oraz utworzenia
marionetkowego, faszystowskiego panstwa na Slowacji. Polakow nie nawidza, a do
Niemcow maja wielka sympatie.

W inwazji w czasie praskiej wiosny w 1968 roku braly oprocz Polakow udzial
rowniez wojska sowieckie i NRD-owskie. Czesi pamietaja jednak tylko polskie
czolgi z 1968. Zapomnieli o czolgach ruskich i enerdowskich.

Czesi to narod przewroty, nie majacy wlasnego zdania, ulegajacy zawsze
silniejszemu. W 1938 roku oddali najpierw Sudety, a pozniej caly kraj Niemcom bez
walki. A w czasie okupacji masowo kolaborowali z Niemcami. Po wojnie na lapkach
sluzyli komunie i budowali socjalizm. Byla garstaka opozycjonistow w morzu ment
inwigilowana przez najblizszych nawet. Kiedy byl stan wojenny w Polsce i wielu
opozycjonistow chcialo uciec na zielono przez granice na Zachod, to czeskie
sluzby gorliwie lapaly wszystkich Polakow na granicy czesko-zachodnio niemieckiej
i odstawialo do Polski w lapy UB.
Kiedy runal mur berlinski Czesi od razu zmienili sie o 180 stopni i pierwsi
chcieli byc w NATO, a teraz w Unii Europejskiej.

Jesli Europe podbiliby na przyklad Chinczycy to zaloze sie, ze Czesi chcieliby
utworzyc z wlasnego kraju automiczne panstwo nalezace do Chin.

Adam

[Gość: Harry]

Kto sie osmiesza?
Tez mozna powiedziec ,ze Niemcy w 1939 mialy spor terytorialny z Polska
o Gdansk.
Rzeczywiscie o napadzie na Rosje Sowiecka w ogole zapomnialem wspomniec,
oczywiscie komune nalezy zwalczac,Hitler tez tak atak na ZSRR argumentowal.
Mnie chodzilo o napasc na formujace sie mlode panstwo ukrainskie,ktore stalo
sie ofiara Rosji sowieckiej i Polski.
Niemcy na zajecie Sudetow mialy nawet pozwolenie Francji i Angli,ponadto
mieszkali tam prawie wylacunie Niemcy.
Polska skorzystala z okazji i zajela Zaolzie,bo byl tam przemysl.
Nie doceniasz roli polskiego wywiadu w 1920/21 na Gornym Slasku.
Niestety samokrytycyzm to nie jest polska cecha.

[Gość: Adam]

> Kto sie osmiesza?
> Tez mozna powiedziec ,ze Niemcy w 1939 mialy spor terytorialny z Polska
> o Gdansk.

Gdansk mial status Wolnego Miasta zarzadzanego przez Lige Narodow. W Wolnym
Miescie Gdansku Polacy stanowili zaledwie 12%ludnosci.
Niestety mniejszosc polska w Wolnym Miescie Gdansku byla szykanowana i atakowana
przez bojowki niemieckie. W roku 1939 sporu o Gdansk nie bylo, bo Niemcy po
prostu napadly na Wolne Miasto Gdansk bedace pod zarzadem Ligi Narodow oraz
Polske bedaca czlonkiem Ligi Narodow wywolujac tym II wojne swiatowa.

> Rzeczywiscie o napadzie na Rosje Sowiecka w ogole zapomnialem wspomniec,
> oczywiscie komune nalezy zwalczac,Hitler tez tak atak na ZSRR argumentowal.
> Mnie chodzilo o napasc na formujace sie mlode panstwo ukrainskie,ktore stalo
> sie ofiara Rosji sowieckiej i Polski.

Formujace sie mlode panstwo ukrainskie szukalo pomocy i poparcia w Polsce.
Schronil sie przeciez w Polsce ukrainski ataman Petlura, ktory z Ukraincami
walczyl po stronie Polski przeciw bolszewikom. Przeciez do zdobytego Kijowa w
1919 Petlura wkroczyl razem z polskimi oddzialami. Niestety nie zyskal wsrod
ludnosci ukrainskiej powszechnego poparcia gdyz wrocil na Ukraine na polskich
bagnetach.
Sowiecka ofenzywa i dotarcie bolszewikow pod Warszawe przekreslilo jakiekolwiek
szanse na niepodlegla Ukraine.

> Niemcy na zajecie Sudetow mialy nawet pozwolenie Francji i Angli,ponadto
> mieszkali tam prawie wylacunie Niemcy.
> Polska skorzystala z okazji i zajela Zaolzie,bo byl tam przemysl.

Polsce pozwolono na zajecie Zaolzia.

> Nie doceniasz roli polskiego wywiadu w 1920/21 na Gornym Slasku.

Ty nie doceniasz za to niemieckiego wywiadu dzialajacego w Polsce w latach 30-
tych.

> Niestety samokrytycyzm to nie jest polska cecha.

Cechy polskie sa mi znane tylko czesciowo. Niemcy tez nie slyna z samokrytycyzmu.

[Gość: Harry]

Coz mialo byc o Elku bedzie o Gdansku.
Niemcy napadli na Wolne Miasto Gdansk,oczywiscie.
Nic nie wiesz ale o tym ,ze Rada Miasta Gdanska zadecydowala o przylaczeniu do
Niemiec. To ,ze akurat w tym czasie byly to Niemcy hitlerowskie ,to inna sprawa.
To ze flagi panstwowe owczesnych Niemiec byly nie czarno-czerwono-zlote a
czerwone ze swastyka to tez inna sprawa.
Czesto w telewizji mozemy zobaczyc przedwojenny Gdansk w morzu "flag ze
swastyka" co niby ma dowodzic hitlerowsich sympatii Gdansczan.
Ale Gdanszczanie po prostu wywieszaliu oficjalne flagi Panstwa Niemieckiego,do
ktorego chcieli sie przylaczyc.
A spor niestety byl.
Niemcy chcieli urzadzic w Prusach Zachodnich (Pomorze Gdanskie) plebiscyt.
Gdyby go Polska wygrala Niemcy mialy miec mozliwosc zbudowania kolei i
autostrady do Prus Wschodnich, a gdyby Niemcy wygraly Polska miala by prawo
zbudowania takowych do Gdyni.
To Beck w Sejmie powiedzial: "Polska nie pokoju za wszelka cene,jak Niemcy chca
miec wojne ,to beda ja mieli."
Oficjalne stanowisko Polski bylo takie : Jezeli Niemcy zajma Gdansk ,Polska
zaatakuje Niemcy.
A Niemcy : "jezeli Polska bedzie chciala zajac Gdansk Niemcy zaatakuja Polske.
Jezeli do tego dodamy ze Niemcami rtadzil Hitler ,a Polska tez sami zadni
wojennych przygod oficerowie z Naczelnym Wodzem Smiglym-Rydzem na czele,to nie
dziwmy sie ze wybuchla II wojna swiatowa.
Marszalek Rydz-Smigly zamowil sobie obraz jak na koniu przejezdza przez Brame
Brandenburska w Berlinie.

[Gość: Adam]

Nie wiem czy wiesz, ze to nie Polska napadla na Gdansk i Niemcy, tylko Niemcy
napadly jednoczesnie na Gdansk i Polske.

Rada Miasta Gdanska nie miala prawa decydowac o przylaczeniu Gdanska do
Niemiec. Wolne Miasto Gdansk bylo pod zarzadem Ligi Narodow i tylko Liga
Narodow miala prawo zdecydowac o zmianie statusu Gdanska. Rada Miasta Gdanska
zdominowana przez Niemcow podjela korzystna decyzje dla obywateli niemieckich
uprawiajac samowolke w stosunku do swojej wladzy nadrzednej Ligi Narodow.

Flagi ze swastyka nie wywieszali Gdanszczanie w Gdansku tylko Niemcy, ktorzy
stanowili wtedy 88% ludnosci Gdanska.

Beck slusznie zrobil, ze sie nie przestraszyl i nie oddal Niemcom Gdanska bez
walki. Polska to nie Czechy gdzie kazdy robil i bral co chcial bez walki.

Adam
W swietle prawa miedzynarodowego decyzja Rady Gdanska byla nielegalna. Dowodem
na niemieckie bezprawie bylo wypowiedzenie wojny Niemcom przez Anglie 3
wrzesnia 1939 roku i kilka dni pozniej przez Francje.

[Gość: Harry]

Pierwsty raz spotkalem Polaka,ktory przynajmniej nie podwaza podstawowych
faktow historycznych.
Twoja interpretacja jest do przyjecia,ale oczywiscie nie w pelni ja podzielam.
Godne pochwaly jest tez to,ze jeszcze nie nazwales mnie niemieckim
neonazista,ktory robi tu hitlerowska propagande.
Wracajac do Gdanska. To z Liga Narodow to masz racje.
Po prostu to bylo Zniewolone Miasto Gdansk.
Gdy Zeligowski zajal Wilno,to tam w Sejmie tez podjeto Uchwale o przylaczeniu
sie do Polski.
Byl to "manewr",gdyz Polska od tej Ligi Narodow tez nie miala pozwolenia na
zajecie Litwy Wilenskiej.
Pytanie w zwiazku z tym:
Czy jesli ONZ wyda jutro decyzje o przylaczeniu Elka do Niemiec to zgodzisz sie
z tym?

Sprawa Gdanszczan,"to nie Gdanszczanie,ale Niemcy".
No niestety kazdy Niemiec w Gdansku to Gdanszczanin,kazdy Polak tez.I Kaszub i
Zyd.
Jak chcesz to moge napisac Danziger, uzywam jednak polskiej nazwy miasta,gdyz
dyskusja jest w jezyku polskim.

[Gość: klima]

Ja też Cię Harry, nie nazwę neonazistą, chociaż Twoja wersja wydarzeń
dotyczących Górnego Śląska i Mazur trąci brunatną propagandą. Mianowicie
zapominasz wspomnieć o fakcie, że na plebiscyty dowożono Niemców z Rzeszy, że w
głosowaniu brali udział Niemcy, którzy ze spornymi terenami nie mieli nic
wspólnego, wreszcie że Polacy byli zastraszani. Nie przeczę, że na Mazurach
sytuacja wyglądała nieco inaczej, wystarczy poczytać pamiętniki pisane przez
Polaków (np. Stanisław Mianowski), tam widać wyraźnie, że ludność ciążyła ku
Rzeszy, co nie zmienia faktu, że ludność nie była ani polska, ani niemiecka,
tylko mazurska.
Co do braku polskiego samokrytycyzmu, cóż, mogę przeprosić Ukraińców za traktat
ryski (zresztą twoje enuncjacje dotyczące wojny pol-ukr zdradzają, że
federacyjna koncepcja Piłsudskiego jest Ci obca), Czechów za Zaolzie. Kwestię
litewską zostawmy, bo nie dojdziemy, po której stronie leży racja. Natomiast
mam wrażenie, że w Twoich tekstach wypływa chęć obarczenia Polaków częścią winy
za drugą wojnę światową, a to przecież brednie. Nie podoba mi się rozmywanie
niektórych, dla mnie podstawowych i najbardziej oczywistych kwestii. Cytujesz
zdanie Becka: "My Polacy, nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę". I co? To
była odpowiedź na żądania faszystów. Ktoś pluł nam w twarz, a Ty chcesz,
żebyśmy mówili, że to deszcz padał. Opamiętaj się i nie zdziw, jeśli ktoś
bardziej porywczy z tego forum nazwie Cię faszystowskim pogrobowcem. Sam
prowokujesz.

[Gość: HARRY]

Oczywiscie terminem "brunatna propaganda" zamykalo sie dotad wszelkie
dyskusje,wiec jestesmy prekursorami.
Przyjazn polsko niemiecka musi poprzedzic dyskusja,to nie moze byc przyjazn
Geremka z Reich-Ranickim.
Co do prowokacji to przyznaje bez bicia,jestem prowokatorem.
Wcale nie chce III Rzeszy "wybielac". Ale II Rzeczpospolita tez nie byla swieta.
I Polacy tez nie swieci.Nie mozna wylacznie Niemcow oskarzac o Holocaust ,i
cieszyc sie ,ze wszyscy tak mysla, nie waspominajac o antysemityzmie czesci
polskiego spoleczenstwa przed wojna,podczas wojny! i po wojnie,i dzisiaj.

przed wojna

[Gość: Harry]

To jeszcze raz ja.
Nie chcesz chyba püowiedziec ,ze Twoja wiedza opiera sie na komunistycznych
ksiazkach do historii.
Czy dzisiaj takze te "podstawowe tezy" sa obowiazujace?
Chodzi mi o Plebiscyt na Slasku.
Takze Polacy urodzeni na Slasku mieszkajacy poza Slaskiem mieli prawo
glosowania.
Nie mialo to w sumie az takiego znaczenia.
Powiedzmy prawde,ani Niemcom (panstwu) ani Polsce nie chodzolo o zadna
tamtejsza ludnosc ,tylko o wegiel i przemysl.
Zastraszanie? Przeciez Niemcy byli konajacym panstwem,bez zadnych perspektyw,
obarczonych Wersalem.
To Korfanty kazdemu kto glosuje za Polska obiecal krowe.
Mimo to 1/3 ludnosci dwujezycznej,ktora stanowila 60% glosowala za Niemcami.
I Niemcy tym wynikiem byli zaszokowani,a dla Polakow bylo to za malo.
Dlatego wzniecono III powstanie,gdyz dla powstancow wazniejsza byla bron (czyli
przemoc,fakty dokonane ) anizeli demokratyczne wybory.
Propaganda polska wymyslila tez rzekome "zastraszanie" by wyniki plebiscytu
uniewaznic.

[Gość: Adam]

> Ja też Cię Harry, nie nazwę neonazistą, chociaż Twoja wersja wydarzeń
> dotyczących Górnego Śląska i Mazur trąci brunatną propagandą.

Harry nie uprawia brunatnej propagandy, tylko niektore fakty interpretuje na
korzysc Niemiec.

Jesli chodzi o plebiscyty na Slasku i przekrety z tym zwiazane to wiadomo, ze dla
obu stron nie chodzilo o odzyskanie swoich ojczystych ziem tylko o przemysl i
wegiel sie tam znajdujacy. Stad ta rywalizacja.

> Co do braku polskiego samokrytycyzmu, cóż, mogę przeprosić Ukraińców za traktat
>
> ryski (zresztą twoje enuncjacje dotyczące wojny pol-ukr zdradzają, że
> federacyjna koncepcja Piłsudskiego jest Ci obca), Czechów za Zaolzie.

Klima, Polacy jesli decyduja sie przepraszac Ukraincow to Ukraincy powinni zrobic
to samo w stosunku do Polakow. A mieliby za co przepraszac. Jak chociazby za
dzialalnosc UPA na Ziemiach Polskich. Wiem, ktos powie, ze UPA walczyla o
niepodlegla Ukraine. Nie wiem czemu UPA o ta wolna Ukraine nie walczyla na
Ukrainie morduja Sowietow tylko o niepodlegla Ukraine walczyla w Polsce mordujac
w Beskidach polskich biednych chlopow, ktorzy z polityka nie mieli nic wspolnego.
Albo wlasowcy, ktorzy w czasie Powstania Warszawskiego wyrozniali sie szczegolnym
okrucienstwem wobec polskiej ludnosci cywilnej i powstancow. Mordowali, gwalcili
i katowali Polakow oraz niszczyli Warszawe. Byli gorsi od Niemcow. Czy w ten
sposob walczyli o wolna Ukraine? Czy Ukraina dzisiaj nie powinna przeprosic za
rzez ludnosci polskiej, ktora dokonaly oddzialy Wlasowcow podczas Powstania
Warszawskiego? Albo za cale polskie rodziny prostych polskich chlopow
pomordowanych w Beskidach?

Czechow przepraszac za Zaolzie? A czy przeprosili ich Niemcy za zajecie Sudetow,
okupacje Czech i Moraw? Ludnosc Zaolzia miala przynajmniej krotsza wojna o prawie
rok.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Adam]

> Wracajac do Gdanska. To z Liga Narodow to masz racje.
> Po prostu to bylo Zniewolone Miasto Gdansk.
> Gdy Zeligowski zajal Wilno,to tam w Sejmie tez podjeto Uchwale o przylaczeniu
> sie do Polski.
> Byl to "manewr",gdyz Polska od tej Ligi Narodow tez nie miala pozwolenia na
> zajecie Litwy Wilenskiej.

Litwa z Wilnem nie byly pod zarzadem Ligi Narodow. Dlatego zgoda na zajecie Wilna
przez Polakow nie byla potrzebna od Ligi Narodow. Natomiast status Wolnego Miasta
Gdanska zostal okreslony dokladnie Traktatem Wersalskim.

> Pytanie w zwiazku z tym:
> Czy jesli ONZ wyda jutro decyzje o przylaczeniu Elka do Niemiec to zgodzisz sie
> z tym?

ONZ takiej decyzji nie wyda, bo Elk nie jest pod zarzadem ONZ. Poza tym Rzad RFN
zrzekl sie oficjalnie wszelkich roszczen do Mazur, Slaska i Pomorza oraz uznal
granice na Odrze i Nysie. Prusy Wschodnie, Slask i Pomorze stanowia niemiecka
spuscizne historyczna i duchowa. Niemcy utracily jednak w wyniku wojny Ehemalige
Ost Zone. Niemcy powinni miec pretensje do Hitlera za utrate swoich terytoriow.
Natomiast aktualnie do wlasnego rzadu, ktory zgodzil sie z utrata tych ziem. Nie
zas do Polski i Polakow.

> Sprawa Gdanszczan,"to nie Gdanszczanie,ale Niemcy".
> No niestety kazdy Niemiec w Gdansku to Gdanszczanin,kazdy Polak tez.I Kaszub i
> Zyd.
> Jak chcesz to moge napisac Danziger, uzywam jednak polskiej nazwy miasta,gdyz
> dyskusja jest w jezyku polskim.

Jak chcesz to moge przejsc na niemiecki, ale to polskie forum dlatego pisze po
polsku. pojecia Gdanszczanin (Danziger) jest rzecza wzgledna. Jak sam podkreslasz
zaliczaja sie do niego Polacy, Niemcy, Zydzi, Kaszubi i wszyscy ktorzy sie tam
urodzili i mieszkali. Wiadomo jednak, ze polski Gdanszczanin bedzie ciazyl do
Polski, a niemiecki Gdanszczanin do Niemiec.
Gdanska z 88% ludnosci niemieckiej nie mozna bylo wcielic do Polski. Nie mozna
bylo tez wcielic Gdanska do Niemiec z 12% ludnosci polskiej. Status Wolnego
Miasta dla Gdanska byl dobrym kompromisem dla obu stron.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: Harry]

No dobra niech Ci bedzie.
Z tym ONZ i bylymi Niemcami Wschodnimi to bylo pytanie retoryczne.

Na pewno znajdziesz tez jasne wytlumaczenie pogromu ludnosci niemieckiej
w Bydgoszczy 3 wrzesnia 1939.
Granice sa nienaruszalne,chociaz...troche to smieszne gdy okaze sie ze wszyscy
granice znikna (Europa) za wyjatkiem jednej -Na Odrze i Nysie.(!)
PS Skad znasz niemiecki?

[Gość: Adam]

> Na pewno znajdziesz tez jasne wytlumaczenie pogromu ludnosci niemieckiej
> w Bydgoszczy 3 wrzesnia 1939.

W Bydgoszczy przed wojna mieszkalo sporo Niemcow. Slyszalem, ze to bojowki
niemieckie sprowokowaly sytuacje. A co Ty wiesz na ten temat tego pogromu?

> Granice sa nienaruszalne,chociaz...troche to smieszne gdy okaze sie ze wszyscy
> granice znikna (Europa) za wyjatkiem jednej -Na Odrze i Nysie.(!)

Jak bedzie ze zniknieciem granic w zjednoczej Europie to nikt nie wie jak to
bedzie wygladalo w praktyce. Na pewno jakas odrebnosc bedzie zachowana. Europa
bez granic oznacza wolny przeplyw towarow, ludzi, wspolna waluta, wspolna
polityka gospodarcza etc.
W USA gdzie mamy doczynienia z jednym panstwem, kazdy Stan ma swoje granice,
swoje prawo i ustawodawcow. W pewnych stanach jest kara smierci, a w innych jest
zniesiona. Na przyklad w niektorych hazard jest zabroniony, w innych dozwolony.
tak samo prostytucja w wiekszosci Stanow jest zwalczana i surowo karana, a w
Nevadzie dozwolona.

> PS Skad znasz niemiecki?

Znam niemiecki z domu. Jestem polsko-niemieckiego pochodzenia. Moji Dziadkowie
pochodza i ojciec pochodza z Prus Wschodnich. Aktualnie Dziadkowie juz nie zyja.
Zmarli w Niemczech. Ojciec nadal mieszka w Niemczech.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: klima]

harry, nie wyciągaj lepiej spraw pogromu w Bydgoszczy, bo zaczniemy się licytować w liczbie
popełnianych okrucieństw i nie wyjdziesz na tym najlepiej. Dla mnie sprawa jest oczywista, chociaż
usilnie ją rozmywasz - to nie Polacy rozppoczęli wojnę, to nie Polacy byli jej winni. Po pierwszym
wrzesnia bylo roznie, mozesz zarzucac, ze morderstwa itd. Ale wojna rzadzi sie sowimi nieludzkimi
prawami. A wojne rozpoczeli Niemcy.
Mialem sie nie licytowac z Toba w okrucienstwach, ale chyba mi sie nie uda. ,Powiedz, czym jest
pogrom w Bydgoszczy w porownaniu z pacyfiakacjami dokonywanymi przez faszystow i obozami
koncentracyjnymi.? Ze zemsta jest nieludzka? Jakie Niemcy maja prawo, zeby mowic o ludzkich
uczuciach podczas wojnyu?
Wiem, ze dokonuje tutaj niebezpiecznych uogolnien. zaraz napiszesz, ze to nie niemcy, tylko ich
glupsza czesc jest odpowiedzialna. Znamy, wiemy. Ty jednak rowniez piszesz, ze pogromu w
Bydgosczy dokonali Polacy, a nie niewielka grupa rozgoryczonych, msciwych ludzi.

[Gość: Harry]

Gość portalu: klima napisał(a):

> harry, nie wyciągaj lepiej spraw pogromu w Bydgoszczy, bo zaczniemy się licytow
> ać w liczbie popełnianych okrucieństw i nie wyjdziesz na tym najlepiej.
Dla mnie sprawa jest oczywista, chociaż usilnie ją rozmywasz - to nie Polacy
rozppoczęli wojnę, to nie Polacy byli jej winni. Po pierwszym wrzesnia bylo
roznie, mozesz zarzucac, ze morderstwa itd. Ale wojna rzadzi sie
> sowimi nieludzkimi
prawami. A wojne rozpoczeli Niemcy.


Mylisz sie ,nie chodzi mi o licytacje.
Niemcy po wojnie przyznaly sie do wszystkich zbrodnii wojennych.
Polacy natomiast sa tak przyzwyczajeni do roli ofiary,ze za nic w swiecie nie
przyznaliby sie do jakichkolwiek haniebnych czynow.
W Bydgoszczy tuz przed wkroczeniem Wehrmachtu ludnosc polska dokonala rzezi
cywilnej ludnosci niemieckiej.Tu nawet nie ma sprzecznosci pomiedzy polskimi i
niemieckimi historykami,jest "tylko" spor o liczbe ofiar; jedni mowia
3000 ,drudzy 30000.

> Mialem sie nie licytowac z Toba w okrucienstwach, ale chyba mi sie nie uda. ,Po
> wiedz, czym jest
> pogrom w Bydgoszczy w porownaniu z pacyfiakacjami dokonywanymi przez faszystow
> i obozami koncentracyjnymi? Ze zemsta jest nieludzka? Jakie Niemcy maja prawo,
zeby mowic o ludzkich uczuciach podczas wojny?

Jezeli pojda Twoim tokiem rozumowania, "KTO PIERWSZY?" ,no to wojne rozpoczeli
Niemcy,a pogromy cywilow Polacy.
Nie mysl,ze nie wstrzasnely mna wiadomosci o pacyfikacjach polskich wsi przez SS.
Mam mieszane uczucia,gdy dowiaduje sie ze dzisiaj np. na Bliskim Wschodzie
takie "dzialania odwetowe" to normalka.
Czy ktos pamieta kto tam zaczal wojne?
Obozy koncentracyjne.Oczywiscie Niemcy dokonali tam ,straszliwej zbrodni,probujac
unicestwic narod zydowski.
Czy wiesz ,ze akurat to sie Polakom podczas wojny najbardziej podobalo?
Dlaczego uczono w polskich szkolach,ze w Oswiecimiu zgineli Polacy ,
a prawda jest,ze 99% ofiar to Zydzi.
(czy nadal tak ucza?)


> Wiem, ze dokonuje tutaj niebezpiecznych uogolnien. zaraz napiszesz, ze to nie n
> Niecy, tylko ich
> glupsza czesc jest odpowiedzialna. Znamy, wiemy. Ty jednak rowniez piszesz, ze
> pogromu w
> Bydgosczy dokonali Polacy, a nie niewielka grupa rozgoryczonych, msciwych ludzi
>.
Nie chce uogolniac,ale 3 IX Polacy nie mieli prawa byc rozgoryczonym.
To bydgoscy Niemcy mogli byc rozgoryczeni ,gdy w 1920 roku Bromberg bedacy
kilkaset lat w panstwie niemieckim ,zostaje bez plebiscytu oddany Polsce.
Jak widzisz dywagacje historyczne sa skomplikowane,ale zbrodnia pozostaje
zbrodnia.
Kwasniewski przeprosil za Jedwabne,kolej na Bydgoszcz.

[Gość: Adam]

> > Niemcy po wojnie przyznaly sie do wszystkich zbrodnii wojennych.
> Polacy natomiast sa tak przyzwyczajeni do roli ofiary,ze za nic w swiecie nie
> przyznaliby sie do jakichkolwiek haniebnych czynow.
> W Bydgoszczy tuz przed wkroczeniem Wehrmachtu ludnosc polska dokonala rzezi
> cywilnej ludnosci niemieckiej.Tu nawet nie ma sprzecznosci pomiedzy polskimi i
> niemieckimi historykami,jest "tylko" spor o liczbe ofiar; jedni mowia
> 3000 ,drudzy 30000.

Mowiac o Bydgoszczy warto byloby rowniez powiedziec o rozsrzelaniu obroncow
Poczty Polskiej w Gdansku oraz polskich harcerzy w Katowicach po wkroczeniu
Wehrmachtu. Harcerz i pocztowiec to przeciez cywile.
> Jezeli pojda Twoim tokiem rozumowania, "KTO PIERWSZY?" ,no to wojne rozpoczeli
> Niemcy,a pogromy cywilow Polacy.
> Nie mysl,ze nie wstrzasnely mna wiadomosci o pacyfikacjach polskich wsi przez S
> S.
> Mam mieszane uczucia,gdy dowiaduje sie ze dzisiaj np. na Bliskim Wschodzie
> takie "dzialania odwetowe" to normalka.
> Czy ktos pamieta kto tam zaczal wojne?
> Obozy koncentracyjne.Oczywiscie Niemcy dokonali tam ,straszliwej zbrodni,probuj
> ac
> unicestwic narod zydowski.

A ja znam jeszcze inna wersje, ze 6 milionow Zydow nie wymordowali Niemcy tylko
obcokrajowiec Hitler, ktory byl Austriakiem i tak naprawde nigdy nie rozumial
Niemcow i Niemiec. Powiedzial mi to pewien znajomy Niemiec, ktory urodzil sie w
niemieckim Lycku i jeszcze w 1944 roku wyjechal do Hannoveru. W Niemczech
spotkalem sie z takimi opiniami.

> Czy wiesz ,ze akurat to sie Polakom podczas wojny najbardziej podobalo?

To zalezy komu. Wieksza czesc Polakow rznela i mordowala Zydow bo chciala
przypodobac sie Niemcom. Wielu Polakow wydawalo za spirytus i deputaty
zywnosciowe Zydow na smierc do Niemcow.
Spora grupa Polakow ukrywala Zydow przed Niemcami, za co grozila smierc. Czesto
cale polskie rodziny byly rozstrzeliwane za ukrywanie Zydow bo sasiedzi doniesli
do Niemcow.

> Dlaczego uczono w polskich szkolach,ze w Oswiecimiu zgineli Polacy ,
> a prawda jest,ze 99% ofiar to Zydzi.
> (czy nadal tak ucza?)

Zgadzam sie, ze w Oswiecimiu przytlaczajaca wiekszosc stanowili Zydzi. Polakow
bylo znacznie wiecej niz 1%. Oprocz Zydow byli rowniez Cyganie, Rosjanie, Grecy,
wiele innych narodowosci nie bedacych Zydami. Zydzi czasami chca miec monopol na
Halocaust.

> Kwasniewski przeprosil za Jedwabne,kolej na Bydgoszcz.

Jesli tak jak w Jedwabym sa dowody i swiadkowie to Kwasniewski powinien rowniez
przeprosic za Bydgoszcz. Najwyzszy czas.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: klima]

I tak będziemy się przerzucać w nieskończoność. Nie będę się powtarzał, tylko
streszczę: jeżeli szukasz pierwszej, najważniejszej przyczyny, to sprawa, mam
nadzieję, jest oczywista. Kamień, który poruszył lawinę, został rzucony przez
Niemców i schluss damit.
Co do Oświęcimi i antysemityzmu: skąd masz takie informacje, że większość
Polaków była zadowolona z istnienia obozów koncentracyjnych. Znowu wkraczasz na
grząski i niebiezpieczny teren uogólnień, czego, powtórzę po raz kolejny,
powinieneś unikać. jasne, w Polsce antysemitów było jest i będzie na pęczki.
nie wiem jednak, czy słyszałeś o antysemitach, którzy potępiali holocaust. Byli
tacy, było ich mnóstwo, chociażby wojująca przedwojenna antysemitka, chyba
Kossak-Szczucka się nazywała. To, że się kogoś nie lubi, nie jest równoznaczne
z przyzwoleniem na wsadzanie go za druty.
Jeszcze jedno. ja bym powiedział, że większość polaków bała się o własne życie,
stąd obojetność wobec tragedii Żydów. Jeśli to potępiasz, to przypatrz się
postawie społeczeństwa Trzeciej Rzeszy, które schowało głowę w piasek i nie
myślało o jakimkolwiek sprzeciwie wobec brunatnej zarazy. Nie widzisz
podobieństw? Jest ostatnio taka tendencja, żeby Polaków ukazywać w swej masie
jako antysemitów, natomiast Niemców dzielić na garstkę złych i resztę, dobrą,
ale zastraszoną. To niesprawiedliwie.
Ja się nie boję win narodu polskiego. Boją się ich tylko głupcy. Obraz
całkowity pozostaje jednak dla mnie niezmienny.
zapraszam do nowego tematu o Lenzu
pozdrowienia

[Gość: manio]

przyłączam sie do głosu klima. Zawsze najlepiej widać skrajności. Nie trzeba
szukać analogii w historii wojennej. Wystarczy przypomnieć sobie komunę.
Dzisiaj próżno szukać propagatorów idei leninoweskiej a bojowników i kombatantów
całe pęczki bo odwaga staniała. Podobnie rzecz sie ma z antysemityzmem -
najłatwiej o obojetność tym bardziej jeśli jakakolwiek pomoc Żydom zagrożona była
śmiercią. Nie ma w tym nic wstydliwego. Odrażający są natomiast ci którzy
zaangażowali się czynnie choć nie musieli ale tak im sie opłacało i było
wygodniej. Antypolonizm wzniecaja często sami Żydzi - wystarczy zainteresować się
treściami jakie przekazują swoim dzieciom w szkołach lub posłuchać zydowskiego
przewodnika w żydowskim muzeum. Tu dopiero otrzymujemy lekcje tolerancji.
Ale skrajności są w każdej grupie , w każdym narodzie i nie jest winny naród ale
jednostki które prowadzą za sobą stado...

manio

[Gość: Harry]

Kurde ,co ma zrobic taki biedny Niemiec w obliczu konfliktu polsko-zydowskiego?
Poprzec jednych ZLE; poprzec drugich JESZCZE GORZEJ ;poprzec wszystkich znaczy
dostac od kazdego po ryju ; a nikogo nie poprzec TEZ PODEJRZANE.

[Gość: Harry]

Nie chce otwierac nowej puszki Pandory ,ale dyskusje uznaje na razie za
zawieszona.Sprawa "obrony Poczty Gdanskiej" to znowu gleboki temat.
Natomiast polecam wypowiedzi "Historia 1921 i malo brakowalo" na Tarnowskich
Gorach!

[Gość: KLima]

No, kolego, z tą Pocztą Gdańską trochę się zagalopowałeś. Owszem, możesz
otworzyć nową puszkę, czemu nie, strasznie jestem ciekaw Twojej wersji
wydarzeń. Pewnie okaże się, że większość poległych to byli Niemcy, a pierwsi
zaatakowali Polacy i to po naszej stronie leży wina. Rozmywaj dalej, rozmywaj...

[Gość: Harry]

Gość portalu: KLima napisał(a):

> No, kolego, z tą Pocztą Gdańską trochę się zagalopowałeś. Owszem, możesz
> otworzyć nową puszkę, czemu nie, strasznie jestem ciekaw Twojej wersji
> wydarzeń. Pewnie okaże się, że większość poległych to byli Niemcy, a pierwsi
> zaatakowali Polacy i to po naszej stronie leży wina. Rozmywaj dalej, rozmywaj..
> .

Wielce szanowny kolego! Jestem zmuszony ,acz z niechecia przedstawic Tobie moja
wersje wydarzen. Ale przeciez nie ma dwoch wersji,co najwyzej mozna zadac pewnw
pytania,z tym zwiazane.
Na przyklad: Od kiedy listonoszom potrzebne sa arsenaly broni w piwnicy?
Naprawde wierzysz ,ze ci wszyscy pracownicy Poczty Polskiej to byli tylko zwykli
doreczyciele listow? Czy byli to w ogole Gdanszczczanie?
Czy Niemcy zaatakowali Poczte ,bo im znaczkow nie chcieli sprzedac?
Ogladales "Pogranicze w ogniu" z Cezarym Pazura?

[Gość: klima]

No i co z tego, że mieli broń? Na ich miejscu zacząłbym się zbroić mniej więcej
w 36. To jakbyś dziwił się, że mieszkańcy warszawskiego getta w 43 chwycili za
karabiny, zamiast iść potulnie do gazu.
Ciekaw jestem, co sądzisz o wersji wydarzeń przedstawionej przez Grassa
w ”Blaszanym bębenku”? On akurat powinien być dość obiektywny, bo był zawsze
człowiekiem osobnym i niezależnym.
Pozdrawiam

[Gość: Harry]

Gość portalu: klima napisał(a):

> No i co z tego, że mieli broń? Na ich miejscu zacząłbym się zbroić mniej więcej
>
> w 36. To jakbyś dziwił się, że mieszkańcy warszawskiego getta w 43 chwycili za
> karabiny, zamiast iść potulnie do gazu.
> Ciekaw jestem, co sądzisz o wersji wydarzeń przedstawionej przez Grassa
> w ”Blaszanym bębenku”? On akurat powinien być dość obiektywny, bo b
> ył zawsze
> człowiekiem osobnym i niezależnym.
> Pozdrawiam

Blaszany Bebenek to niestety nie jest dokument,i ani autorowi na tym nie zalezalo.
Musze sie przyznac ,ze z Grassem nie jest mi po drodze.
Jest on skrajnym lewicowcem,dla niego nawet SPD jest zbyt "prawicowa",wiec uwazac
go za niezalezna wyrocznie to moze przesada.
Porownanie Gdanska do Getta jest nierealne.
Te dwa miejsca laczy tylko jedno,w jednym i w Getcie i w Gdansku nie bylo prawie
Polakow.
Polska chciala tak samo jak Niemcy przylaczyc Danzig do swoich krajow.
To ze akurat w Niemczech domagal sie tego Hitler,nie ma znaczenia.
Gdyby te zadania wysuwala Rosa Luxemburg tez by Gdanszczanie ja poparli,a
przeciez mieszczanstwo gdanskie to nie byli komunisci.
W Polsce rzadzil Rydz-Smigly ,a mogl jeszcze ktos gorszy np Boleslaw Piasecki.
Moze to dla ciebie tez godny nasladowanie patriota?

PS Moze wyjdziemy z tego diabelskiego kregu?
Wszystkie wojny i konflikty mialy zawsze jedna z dwoch przyczyn:
1)prawo narodow do samostanowienia
2) prawo panstw do nienaruszalnosci granic
Za czym ty bys optowal? (pytanie jest oczywiscie podstepne)
pozdro

[Gość: Adam]

Faktem jest, ze Polacy byli mniejszoscia w Wolnym Miescie Gdansku i stanowili
zaledwie 12% jego mieszkancow. Nie mozna natomiast powiedziec, ze Polakow w
Gdansku prawie nie bylo.

W normalnej sytuacji i normalnych czasach nikt na poczcie broni nie skladuje.
Nalezy pamietac jednak, ze sytuacja polskich instytucji w Gdansku byla trudna.
Byly one nekane i prowokowane przez bojowki niemieckie. Bojowki niemieckie
rowniez byly wyposazone w bron i to na pewno bez zgody Ligi Narodow. Stad tez
nic dziwnego, ze polscy pocztowcy mieli bron w Gdansku i bronili swojej
instytucji.

Jesli chodzi o Grassa to jest on za bardzo lewicowy. I tak naprawde to nie jest
on Niemcem tylko Kaszubem.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: klima]

Wbrew pozorom oba zdarzenia są podobne - zarówno getto jak i Poczta Polska nie
atakowały pierwsze. Dla mnie w tym momencie dyskusja się kończy.
Co do nienaruszalności granic, to pewnie uznajesz żadania faszystów w sprawie
eksterytorialnego korytarza za zasadne... ja natomiast traktuję je jako zwykły
pretekst. Chcieliście mieć więcej Lebensraum i każdy powód był dobry.
Nie dojdziemy nigdy Harry do porozumienia, z prostej przyczyny. Czepiasz się
szczegółów, że Polacy to tamto, że w Bydgoszczy tylu zabili a na Poczcie broń
chowali. Natomiast unikasz odpowiedzi na pytanie o pierwszą i najważniejszą
przyczynę, która dla mnie zawsze pozostanie oczywista. NIe chce mi się po raz
kolejny pisać o rozmywaniu tej oczywistości, bo to jak walenie łbem o ścianę...
I nie pisz, że przeprosiliście już dawno, że Brandt klękał, świetnie, cieszę
się, ale ty postępujesz inaczej. Ciekawe swoją drogą, która postawa jest wśród
Niemców powszechniejsza - klęczki Brandta czy rewindykacje Harryego?
Pozdrawiam
Klima

[Gość: Harry]

Gość portalu: klima napisał(a):

> Wbrew pozorom oba zdarzenia są podobne - zarówno getto jak i Poczta Polska nie
> atakowały pierwsze. Dla mnie w tym momencie dyskusja się kończy.
DYSKUSJA OWSZEM POWINNA SIE ZAKONCZYC ;ALE Z INNEGO POWODU:OTOZ DLA MNIE NIE MA
PIERWSZORZEDNEGO ZNACZENIA "KTO ATAKOWAL PIERWSZY" TYLKO KTO POPELNIL WIECEJ
ZBRODNII I NIELUDZKO SIE ZACHOWAL.
NIKT PRZECIEZ NIE ODMOWI PRAWA ZYDOW W GETCIE DO OPORU,A PRZECIEZ TO ONO "ZACZELI"
WZNIECAJAC POWSTANIE.
CZY NI CZASEM ZAPEDZILES SIE SAM W KOZI ROG?
BO JAK WNIOSKUJE FAKT ZE TO TOTALITARNE NIEMCY ZAATAKOWALY POLSKE (TEZ
TOTALITARNA)MA BYC USPRAWIEDLIWIENIEM WSZYSTKICH ZBRODNII NA NIEMIECKIEJ LUDNOSCI
CYWILNEJ I WYPEDZENIA 2 MLN NIEMCOW Z ICH OJCZYZNY BEZ PRAWA POWROTU I
ODSZKODOWANIA.
> Co do nienaruszalności granic, to pewnie uznajesz żadania faszystów w sprawie
> eksterytorialnego korytarza za zasadne... ja natomiast traktuję je jako zwykły
> pretekst. Chcieliście mieć więcej Lebensraum i każdy powód był dobry.
JA NIC NIE UZNAJE Z GORY.JA TYLKO ZADALEM PYTANIE.TY I INNI POLACY UZNAWAJA TYLKO
TO CO IM PASUJE.MOJE PYTANIE BYLO PROWOKACYJNE.
NIE WIEM CZY W OGOLE DYSKUSJA MA SENS SKORO TY Z GORY MASZ ALERGICZNY STOSUNEK
DOINNYCH NARODOW NIE TYLKO NIEMIECKIEGO (patrz Czesi)A KAZDEGO NIEMCA TRAKTUJESZ
JAK ODWIECZNEGO WROGA NARODU POLSKIEGO.
NAPISALES "chcieliscie miec wiecej Lebensraum".PO PIERWSZE JA NIGDY NIE
PRZEDSTAWILEM SIE JAKO NIEMIEC ,A NAWET JAKBYM BYL,TO NIE ROZUMIEM
SUGESTII "CHCIELISCIE",BO JA NIC Z FASZYSTAMI NIE MAM WSPOLNEGO,CO MI IMPUTUJESZ.
A z tym "Lebensraumem" to rzeczywiscie III Rzesza szukala nowych terenow,ale
mialy to byc tereny BIALORUSI,ktore mialy byc w przyszlosci zasiedlone przez
ludnosc niemiecka.NA TERENACH PRUS ZACHODNICH I GDANSKA NIEMCY STANOWILY I TAK
WIEKSZOSC.
Moge tylko zgodzic sie z jednym. Dla Hitlera rzeczywiscie kazdy pretekst byl
dobry.
> Nie dojdziemy nigdy Harry do porozumienia, z prostej przyczyny. Czepiasz się
> szczegółów, że Polacy to tamto, że w Bydgoszczy tylu zabili a na Poczcie broń
> chowali.
Natomiast unikasz odpowiedzi na pytanie o pierwszą i najważniejszą
> przyczynę, która dla mnie zawsze pozostanie oczywista. Nie chce mi się po raz
> kolejny pisać o rozmywaniu tej oczywistości, bo to jak walenie łbem o ścianę...
>JA NIE BEDE UPORCZYWIE WRACAL DO POCZTY GDANSKIEJ;ALE SAM PISZESZ ZE WINNY JEST
TEN PIERWSZY ;WIEC CO BYLO PIERWSZE ? SKLADOWANIE BRONII CZY 1 WRZESNIA?
> I nie pisz, że przeprosiliście już dawno, że Brandt klękał, świetnie, cieszę
> się, ale ty postępujesz inaczej. Ciekawe swoją drogą, która postawa jest wśród
> Niemców powszechniejsza - klęczki Brandta czy rewindykacje Harryego?
JA NIE WYSUWAM ZADNYCH REWINDYKACJII I NIEMCY TEZ NIE.
Z TEGO POWODU POWSZECHNIEJSZA JEST POSTAWA BRANDTA.
ALE ON KLECZAL PRZED POMNIKIEM OFIAR GETTA (ZYDOWSKIEGO) A NIE PRZED POMNIKIEM AK.

> Pozdrawiam
> Harry

[Gość: Harry]

Drodzy koledzy ,prosze poczytac,a ewentualnie posprzeczac sie z
tematem "Kosciol w Polsce i polski terror przed II wojna swiatowa" autorstwa
Ericha na Forum katowickim,opolskim i innych slaskich.
Uprzedzam tez ze koledzy ze Slaska moga nie byc tak poblazliwi jak ja,w ostrych
momentach dyskusji.
Pozdrawiam

[Gość: manio]

Harry czy wszyscy Twoi znajomi są tak popierdoleni jak Ty / Czy jesteś tylko
zoologicznym wyjatkiem ? Jesteś obrzydliwy.

[Gość: klima]

Dosyć Harry, dosyć!
Zapisz się na listę dyskusyjną setek milionów Niemców, Żydów, Czechów,
Białorusinów, Ukraińców itd, pokrzywdzonych przez tą złą, zbrodniczą Polskę.
Zanim jednak Cię zbluzgam na pożegnanie, pozwól, że przywołam dwa fakty -
owszem są ciemne karty w historii Polski i nikt normalny6 się ich nie wypiera.
Natomiast nie przypominam sobie, by w ciągu minionego wieku Polska prowadziła
planową, zmasowaną akcję eksterminacyjną jakiegokolwiek narodu. Owszem byli
Łemkowie i Ukraińcy w 1946, ale ich wywożono na drugi koniec kraju a nie do
komór gazowych. Natomiast Niemcy opracowali z właściwą sobie dokładnością plan
wyniszczenia kilku narodów, którego na szczęście nie udało im się zrealizować.
I ty kurwa śmiesz porównywać te dwie sytuacje?
Twój argument dotyczący powstania w getcie jest po prostu chory i nawet nie
chce mi się go komentować.
Zresztą, bluzgać też mi się nie chce. Uciekaj do swoich ziomków, którzy do
dzisiaj cierpią ze względu na agresywną i zbrodniczą postawę Polski podczas
drugiej wojny światowej.
Nie pozdrawiam
Klima

[Gość: Harry]

Klima ,uspokuj sie.
Wiedzialem,ze po ostatniej wiadomosci puszcza ci nerwy.
Wlasciwie wogole nie powinienem ci odpowiadac.
ale odpowiem.
Wiem ,co cie tak wkurwilo.uwazasz na pewno ,ze jestem tak podlym Polakiem,ktory
sra na wlasne gniazdo.
Masz racje takich ludzi trzeba tepic.
Ale ja niestety nie sram na wlasne gniazdo,bo to nie jest moje gniazdo.
Nie jestem Polakiem,chociaz urodzilem sie w PRL i chodzilem do polskiej szkoly.
Nigdy na forum nie przyznalem sie ,ze czuje sie Niemcem,bo nie byloby takiej
ciekawej dyskusji ,na pewno z gebelsem nikt by dyskutowac nie chcial.
I nie jestem ,co cie moze zdziwi wrogiem Polski.
Ale nie moge sie zgodzic na patrzenie na Niemcow ,wylacznie przez pryzmat
Hitlera.
To bardzo wam Polakom ulatwia sprawe,bo gdzie tylko cos wam nie pasi,to
zaraz "a ten wasz Hitler przeciez zaczal".
To prawda,ja zadnych faktow ,niewygodnych dla Niemcow nigdy nie negowalem.
I jezeli pisalem o czyms podlym z drugiej strony (waszej) to nie po to by
zbrodnie niemieckie czy faszystowskie,czy hitlerowskie relawityzowac (kurwa ale
ciezkie slowo!)
Ale Wy jestescie bardzo na to uczuleni.
I to wlasnie niestety u was krytykuje.

[Gość: manio]

r e l a t w i z u j e s z synku i wszystko cie się pierdoli. Ale Twoje wyznanie
volksdeutscha wszystko wyjaśnia. Jako neofita koniecznie musisz udowodnić swoja
niemieckośc choćby przez nienawiść do wszystkiego co polskie. Rozumiem to ale idź
się leczyć gdzie indziej. Ponieważ ja piszesz mieszkałeś i uczyłeś się w Polsce
stwierdzenie "spierdalaj bucu" nie powinno budzi w Tobie językowych wątpliwości.

Spierdalaj bucu

[Gość: Harry]

Gość portalu: manio napisał(a):

> r e l a t w i z u j e s z synku i wszystko cie się pierdoli. Ale Twoje wyznan
> ie
> volksdeutscha wszystko wyjaśnia. Jako neofita koniecznie musisz udowodnić swoja
>
> niemieckośc choćby przez nienawiść do wszystkiego co polskie. Rozumiem to ale i
> dź
> się leczyć gdzie indziej. Ponieważ ja piszesz mieszkałeś i uczyłeś się w Polsce
>
> stwierdzenie "spierdalaj bucu" nie powinno budzi w Tobie językowych wątpliwości
> .
>
> Spierdalaj bucu

Przyjde (dziemy ) z powrotem!
I ma was tam juz nie byc!
PS Niemcy w Lyck byli Reichsdeutschami,nie Volksdeutschami.

[sloggi]

Teraz Ełk, ale nie należy zapominać, że kiedyś to był Lyck i owczesnych jego
mieszkańców nazywać ełczanami nie można.

[Gość: klima]

To jak? Lycczanie?
Swoją drogą ciekawe, ilu przedwojennych mieszkańców Ełku uchowało się w mieście
po 45. W okolicznych wioskach zostało trochę Niemców czy Mazurów, bardzo płynne
jest to rozróżnienie. Wyjeżdżali na Zachód jeszcze w latach siedemdziesiątych.
Ciekawi mnie, ilu potomków przedwojennych ełczan (lycczan) teraz u nas mieszka.

[Gość: szczuren]

osobiscie znam co najmniej 4-ry rodziny. proponowalbym ci spotkanie z
mniejszoscia niemiecka, wiadomo ze nie wszyscy to sa ci co zostali ale czegos
sie od nich mozna dowiedziec. najlepiej udawaj niemca to beda mili i uczynni bo
musza sie chociaz w ten sposob za dojczmarki odwdzieczyc. elk jest elkiem a nie
luckiem wlasnie dlatego ze wszyscy (albo prawie wszyscy) jego mieszkancy
wyjechali lub zostali wypedzeni. o miescie swiadcza jego mieszkancy a nie mury.

[Gość: re]

Lyck w podręcznikach historii i na starych pocztówkach, może też dla co
bardziej sentymentalnych sucharków w wycieczkowych autobusach z Niemiec. Lyck
także dla Was, jeśli szczycicie się dziejami Waszego miasta (w tym kontekście
możecie używać tej nazwy z dumą).
A poza tym, na codzień Ełk. To oczywiste dla 99 proc. Polaków i Niemców. Ełk -
miasto jakie znacie, z jego nowoczesnością ale i wadami.
Mam nadzieję, że mimo wszystko nie są to zupełnie inne miasta.

[Gość: Adam]

Jak najbardziej Lyck jesli mowimy o tym miescie w kategoriach historycznych i
geograficznych do 1945. Aktualnie skoro lezy w granicach Polski to oczywiscie
Elk. Nie nalezy jednak zapominac, ze nazwa Elk jest stosunkowa mloda w
porownaniu z nazwa Lyck. Nazwa Elk istnieje dopiero 56 lat. Natomiast nazwa
Lyck istniala przez ponad 500 lat. Elk nigdy przed rokiem 1945 nie lezal w
granicach Polski. Owszem po wojnie trzynastoletniej z Zakonem Krzyzackim byl
lennem Polski przez pewien czas, ale pod administracja niemiecka i nie byl
wlaczony w tym czasie do Polski jak chociazby Olsztyn z Warmia.

Nie wiem skad teraz sie bieze w Elku mniejszosc niemiecka skoro po wojnie w
Elku i dawnym powiecie Elk zostalo 1000 Niemcow, ktorzy wyjechali po wojnie do
Niemiec. Prawda jest jak pisze szcuren, ze jeszcze z okolicznych wsi wyjezdzali
Niemcy w latach 70-tych. Pozostalo do dzisiejszych czasow kilka rodzin na Elk i
dawny powiat Elk. Reszta to przyszywani Niemcy, ktorym do czegos jest to po
prostu potrzebne. Moze za to, ze dostaja dojcze marki teraz, tylko od kogo?
Ja jak mieszkalem w Elku to pomagali mi moji krewni z Niemiec, ktorzy jeszcze
przed wojna urodzili sie w Elku i czesc z nich wyjechala z Elku jeszcze przed
wkroczeniem Ruskich, a czesc pozniej, kilka lat po "wyzwoleniu". Tylko kto
tutaj kogo wyzwalal w Elku i spod czego?
To tak jak z kombatantami, ze im dluzej od wojny to ich liczba wzrastala, a
powinno byc odwrotnie bo wielu z nich wymarlo od tamtych czasow. Tak samo teraz
jest z mniejszoscia niemiecka w Elku, ze ich liczba wzrasta.

Nie tylko mury swiadcza o tym, ze byl tutaj pruski Lyck. Ale groby przodkow
niemieckich mieszkancow miasta, ktorzy tworzyli to miasto i zyli w tym miescie
z pokolenia na pokolenie od 500 lat. I nie przyszli tutaj za ruskimi czolgami
ze Wschodu na gotowe jak Polacy po wojnie. A poza tym historia, ktora ma
dluzsza Lyck niz Elk. To tak samo jak ktos udowadnialby teraz na Litwie ze
Wilno to nie jest polskie miasto Wilno tylko litewskie Vilnius albo ze polski
Brzesc to bialoruski Brest. Tak samo i my wygladamy kiedy mowimy, ze pruski
Lyck to polski Elk.
Uwazam, ze aktualnie jako pierwsza i obowiazujaca powinna byc nazwa Elk, ale w
atlasach i podrecznikach pod ta nazwa powinna figurowac druga nazwa Lyck.
Zreszta tak wyglada mapa Mazur w atlasach Europy wydawanych w Stanach, ze na
pierwzym miejscu sa polskie nazwy miast a pod spodem w nawiasach podane sa
niemieckie nazwy miast. Takie mapy powinno sie produkowac rowniez w Polsce.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: worker]

Adam ciągle sprzedaje te same teksty . Nie jest w swoich poglądach odosobniony. Z
podobnym spojrzeniem spotkałem się w muzeach na Litwie , gdzie prezentowane są
mapy unii polsko-litewskiej - Polska na nich jest wielkości dzisiejszej Litwy a
Litwa sięga od morza Czarnego do Bałtyku. Pod Grunwaldem zwyciężyli oczywiście
Litwini przy skromnym odziale Polaków ( kluby sportowe Litwy często noszą nazwę
Żalgiris - czyli Grunwald). Na tej zasadzie należy również uwzględnić nazwy
litewskie bo obszar dużej części Prus obejmują te mapy.
To nie są tereny niemieckie i nie mieszkają tu Niemcy ( marginalnie) nie ma zatem
jakiegokolwiek uzasadnienia do stosowania nazw niemieckich na terenie RP. Należy
budować przyszłość na płaszczyźnie przyjaźni i porozumienia a nie resentymentów i
wyliczania krzywd. Te rachunki zawsze są niewyrównanie w pojęciu każdej ze stron.
Tak więc przychylam się do głosu większości - Ełk i tylko Ełk a Lyck tylko w
albumach i książkach.

[Gość: PsuBrat]

Baaaarrrrdzo ciekawa dyskusja. Brawo Harry, Adam, Klima i in.!!! Szkoda tylko,
że w pewnym momencie ktoś kazał wynosić sie Harry'emu... no i temu pusciły
nerwy.

Chciałbym cos wtrącic na temat syndromu ofiary na który cierpią Polacy. Myslę,
że wynika on z braku pewności siebie i niedojrzałości społeczeństwa polskiego
(wiekszosci). Oczywiscie także lata propagandy komunistycznej zrobiło swoje.
Pewną rolę odgrywa też kompleks Polaków wobec Niemców (różnica poziomów kultury
materialnej).
Niemcy maja juz dość przepraszania za II wojnę. Uważają, że mogą juz pozbyć sie
balastu przeszłosci i stac się normalnym narodem bez piętna morderców (tak,
morderców). Trzeba zrozumieć to pragnienie.
Uważam jednak, że ze względu na ogrom bestialstw jakich dopuszczali się Niemcy
prowadząc wojnę i okupację (szcz. na wschodzie) w sposób odbierający IM miano
narodu cywilizowanego - porównywanie polskich okrucieństw (np. w Bydgoszczy) do
tego oceanu zbrodni - jest trochę... niesmaczne. Jak najbardziej należy mówić o
polskich zbrodniach, jestem za przeprosinami, itd. Należy jednak mierzyc rzeczy
odpowiednią miarą.

Jestem pełen szacunku dla Harry'ego i NIE SĄDZĘ, ŻE POWINIEN UDOWADNIAĆ SWĄ
NIEMIECKOŚĆ. To jego sprawa. Nacjonalizm rozumiany jako precyzyjne
szufladkowanie ludzi jest wymysłem stosunkowo niedawnym (druga poł XIX w.).
Przez większość historii ludzie obywali się bez tego pojęcia (co powoduje teraz
osobliwe spory o niemieckość czy polskość np. Kopernika).

Jeszcze Polska nie zginęła!

czy jak kto woli:

Deutschland, Deutschland uber alles!

Pozdr.

[Gość: manio]

nie wiem co Cie zachwyca w postach Harrego. To jakis zakompleksiony dupek , który
sam nie wie co chce udowadniać.Zjawisko nie jest mi zupełnie obce bo podobne
teksty można usłyszeć od mlodych Niemców na terenach bylego NRD ( to cyba
odreagowanie przyjaźni polsko-niemieckiej z okresu komunizmu). Nie mam nic
przeciwko Niemcom i nie mam kompleksow w tym rowniez tych materialnych.
Wyksztalcony Niemiec ma na pewno nieco inne poglądy na historie niz Polak . Ale
wszystko ma swoje granice. Również granice absurdu.

i pies Ci mordę lizał PsuBracie ( bez obrazy)

manio

[Gość: PsuBrat]

Gość portalu: manio napisał(a):

> nie wiem co Cie zachwyca w postach Harrego. To jakis zakompleksiony dupek , któ
> ry
> sam nie wie co chce udowadniać.

Nie "zachwyca" tylko szanuję jego prawo do tożsamościowych rozsterek. Nie znaczy
to, że popieram jego (kuriozalną miejscami) argumentację.

Zjawisko nie jest mi zupełnie obce bo podobne
> teksty można usłyszeć od mlodych Niemców na terenach bylego NRD ( to cyba
> odreagowanie przyjaźni polsko-niemieckiej z okresu komunizmu). Nie mam nic
> przeciwko Niemcom i nie mam kompleksow w tym rowniez tych materialnych.
> Wyksztalcony Niemiec ma na pewno nieco inne poglądy na historie niz Polak . Ale
>
> wszystko ma swoje granice. Również granice absurdu.

Absolutnie sie zgadzam.

> i pies Ci mordę lizał PsuBracie ( bez obrazy)

Na to też mogę przystać.

[Gość: Harry]

............

[Gość: klima]

Sam widzisz harry, nie chodzi o to, że w twoich żyłąch płynie niemiecka
krew.Nie to mnie denerwuje. Rzecz w tym, że jesteś takim sobie, niezbyt
pomysłowym prowokatorem. jak się gubisz w zeznaniach, to zaczynasz pierdolić
głupoty. Więc nie ma tu podziału pomiędzy dobrym Niemcem i złymi Polakami tylko
pomiędzy głupotą i poczuciem przyzwoitości

[Gość: manio]

Gość portalu: Harry napisał(a):

> ............

dopieklo Ci do dupy? To dobrze! Zacznij myslec chlopcze.

Twój manio

[Gość: Harry]

Nie dyskutuje z ciulami.(bez wzgledu na narodowosc)

Ełk = Lyck

[Gość: PsuBrat]

Gdzie się podział ten inteligentny i wyważony Harry?!

[Gość: manio]

Gość portalu: Harry napisał(a):

> Nie dyskutuje z ciulami.(bez wzgledu na narodowosc)

OK ciuliku , bo nawet ciulem nie jestes

[Gość: Adam]

Panowie dyskutujac w ten sposob do niczego nie dojdziecie i przede wszystkim
nie udowodnicie swoich racji.

Proponuje zmiane tonu po obydwu stronach barakady.
Natomiast Harry powinienes czerpac fakty historyczne z bardziej obiektywnych
zrodel, a nie tylko od zacietrzewionych Slazakow.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: manio]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Panowie dyskutujac w ten sposob do niczego nie dojdziecie i przede wszystkim
> nie udowodnicie swoich racji.
>
> Proponuje zmiane tonu po obydwu stronach barakady.

masz racje ale czasem "trudno zachowac kulture majac taka sztuke przed soba".
Wiecej nie bede. To byl ostatni raz. I ciesze sie ze to Ty nawolujesz do spokoju.
Argumenty logiczne i nie , zostaly juz dawno wyczerpane pozostala tylko nudna
pyskowka.

pozdrawiam manio

[Gość: Harry]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Panowie dyskutujac w ten sposob do niczego nie dojdziecie i przede wszystkim
> nie udowodnicie swoich racji.
>
> Proponuje zmiane tonu po obydwu stronach barakady.
> Natomiast Harry powinienes czerpac fakty historyczne z bardziej obiektywnych
> zrodel, a nie tylko od zacietrzewionych Slazakow.
>
> Pozdrawiam
> Adam

Obawiam sie ze moze byc za pozno,pancernik Schleswig-Holstein juz plynie w
kierunku Westerplatte ,mam go zawrocic? Sprobuje
Harry,czyli jak (o malo) nie rozpetalem wojne swiatowa

[Gość: Harry]

Hymn niemiecki zaczyna sie od slow:
"Einigkeit und Recht und Freiheit" (Jednosc - Prawo - Wolnosc)

[Gość: PsuBrat]

Gość portalu: Harry napisał(a):

> Hymn niemiecki zaczyna sie od slow:
> "Einigkeit und Recht und Freiheit" (Jednosc - Prawo - Wolnosc)

Dziękuję, ale jeżeli sie nie mylę to "Deutchsland, Deutchsland..." było chyba
kiedyś hymnem niemieckim?

Dla miłośników historii podaje adres gdzie mozna znaleźć elektroniczną wersję b.
ciekawej mapy Rzeszy Niemieckiej pana Ludwiga Ravenstein'a z 1883 r. Tam Ełk jest
oznaczony jako "LYK".
pozdrawiam serdecznie.
www.library.wisc.edu/etext/ravenstein/mapdl.html

[Gość: Harry]

Nam sie rzeczywiscie chyba temat wyczerpal,wiec o hymnie niemieckim:
Melodia do hymnu niemieckiego jest taka sama jak do dawnego hymnu austriackiego
("Boze ,chron Cesarza"),ale tekst napisal pochodzacy ze Slaska Johann von
Fallerleben.W tym czasie Niemcy byly podzielone na kilkadziesiat panstewek
(takie "rozbicie dzielnicowe").Autorowi piesni "Deutschlandlied" zalezalo na
zauwazeniu jednej tozsamosci Niemcow pomimo wielu panstw.
Stad "Deutschland,Deutschland ueber alles" ("Niemcy,Niemcy ,ponad wszystko").
Chodzilo oczywiscie "ponad wszelkie podzialy"!
Po 1945 roku wszyscy ,nie bez powodow ,zrozumieli ten tekst inaczej,wiec
alianci zabronili go Niemcom uzywac.
Poniewaz jednak Niemcy domagali sie wlasnie tego hymnu,ktory nie mial nic
wspolnego z nazizmem,postanowiono uznac za hymn Republiki Federalnej Niemiec
trzecia zwrotke "starego" hymnu.
"Deutschland ,Deutschland über alles" nie ma nic wspolnego z czasami
nazistowskimi,pomimo to niemieccy skini i partia NPD uzywa "pierwszej zwrotki".
Oficjalnym hymnem niemieckim jest trzecia zwrotka "Einigheit und Recht und
Freiheit" .

Ełk = Łęk (po polsku przed wojna) + stare pocztowk

[Gość: Marek]

Gość portalu: re napisał(a):

> Lyck w podręcznikach historii i na starych pocztówkach, może też dla co
> bardziej sentymentalnych sucharków w wycieczkowych autobusach z Niemiec. Lyck
> także dla Was, jeśli szczycicie się dziejami Waszego miasta (w tym kontekście
> możecie używać tej nazwy z dumą).

Z tego co pamietam przed wojna Elk nazywal sie Lek (jak w tytule bo nie mam
polskich liter). Nawet wychodzila w nim polska gazeta bodajze Tygodnik Powiatu
Leckiego. Nie wiem natomiast skad sie wziela nazwa Elk (skoro nawet Polacy
nazywali miasto Lek)
Z tego co pamietam miasto bylo zalozone przez osadnikow z Mazowsza (poniewaz
Niemcy woleli bezpieczniejsze Prusy Zachodnie) a terazniejsi Polacy - mieszkancy
Eku sa potomkami z ziem ktore z kolei zabrano Polsce, mysle ze glownie z Grodna i
okolic.
Ogolnie to sadze ze tak jak Warszawa jest Warsaw w angielskim i Warschau w
niemieckim, Elk ma rowniez swoja nazwe (tyle ze w tylko niemieckim), ale tak samo
jak Warszawa jest Warszawa tak Elk jest Elkiem. Nie wiem jedynie jak bylo z tym
Lekiem i dlaczego po wojnie zostal Elkiem - moze ktos wie?

Off topic: Stare przedwojenne pocztowki Elku mozna poogladac tu:
www.castlesofpoland.com/prusy/elk_poczt_tn.htm (rowniez po niemiecku i po
angielsku).
Poza tym mapy (najstarsza z XVI w.) z Elkiem zaznaczonym jako Lyk mozna obejrzec
tu: www.castlesofpoland.com/prusy/mapy.htm .

[Gość: Adam]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Z tego co pamietam przed wojna Elk nazywal sie Lek (jak w tytule bo nie mam
> polskich liter). Nawet wychodzila w nim polska gazeta bodajze Tygodnik Powiatu
> Leckiego. Nie wiem natomiast skad sie wziela nazwa Elk (skoro nawet Polacy
> nazywali miasto Lek)

Pomylilo sie Tobie kolego. Tygodnik Powiatu Leckiego wychodzil w Gizycku, a nie w
Elku. Nazwa pochodzi od niemieckiej nazwy Gizycka Leotzen. Elk natomiast przed
wojna nazywal sie Lyck. Jesli chodzi o nazwe LEk to uzywali jej Polacy w w XV i
XVI wieku w Polsce mowiac czy piszac o Elku. Elk natomiast nigdy nie nazywal sie
Lek, bo nigdy polski nie byl przed 1945 rokiem.

> Z tego co pamietam miasto bylo zalozone przez osadnikow z Mazowsza (poniewaz
> Niemcy woleli bezpieczniejsze Prusy Zachodnie) a terazniejsi Polacy - mieszkanc
> y
> Eku sa potomkami z ziem ktore z kolei zabrano Polsce, mysle ze glownie z Grodna
> i
> okolic.

Elk zalozony zostal jako miasto przez Krzyzakow czyli Niemcow. Jesli Krzyzakow
nazywasz polskimi osadnikami z Mazowsza to albo zartujesz albo nie znasz w ogole
historii. Owszem do niemieckiego Lycku naplywali Polacy, bo wiadomo, ze w
Niemczech zawsze bylo lepiej niz w Polsce. Polacy w Lycku w 1938 stanowili 10%
liczby mieszkancow.

Powojenna nazwa Elk pochodzi od nazwy Lek, ktora uzywali polscy kronikarze w
sredniowieczu.

Pozdrawiam
Adam

[Gość: manio]

na temat nazwy miasta Łęk funkcjonuje leganda , która z całą pwenością nie
przypadnie do gustu Adamowi. Ełk znajduje się w miejscu starej pruskiej osady (
co potwierdzają współczesne badania archeologiczne) zamieszkałej przez wybity
przez Krzyżaków lud - Jaćwingów ( taki to był dobrobyt i kultura niemiecka). W
ich języku Łek znaczyło - lilia. Ot i piekne moim zdaniem wytłumaczenie : Ełk -
Łęk -Lilia.
Krzyżacy zbudowali warownię na wyspie ( kilkakrotnie spalona) . Miasto powstało
później.

inny autor probuje wytłumaczyć nazwe Ełk od zwrotu : we Łku - co brzmiało
identycznie jak w Ełku i tak się utrwaliło. Ale to juz chyba zupełnie
niewiarygodna historia.

pozdrawiam

[Gość: Spec]

> Elk natomiast przed
> wojna nazywal sie Lyck. Jesli chodzi o nazwe LEk to uzywali jej Polacy w w XV i
>
> XVI wieku w Polsce mowiac czy piszac o Elku. Elk natomiast nigdy nie nazywal si
> e
> Lek, bo nigdy polski nie byl przed 1945 rokiem.

Krolewiec, Paryz, Londyn, Drezno rowniez nigdy nie byly polskie a jednak maja
polska nazwe. Z tym tygodnikiem raczej rzeczywiscie sie pomylilem. Natomiast
ciagle mysle ze Powiat Lecki bo stolica powiatu byl Lek = Lyck.

> Elk zalozony zostal jako miasto przez Krzyzakow czyli Niemcow. Jesli Krzyzakow
> nazywasz polskimi osadnikami z Mazowsza to albo zartujesz albo nie znasz w ogol
> e
> historii. Owszem do niemieckiego Lycku naplywali Polacy, bo wiadomo, ze w
> Niemczech zawsze bylo lepiej niz w Polsce. Polacy w Lycku w 1938 stanowili 10%
> liczby mieszkancow.

Tak rycerze byli wylacznie niemieccy ale osadnicy byli polscy z Mazowsza wg
Elckiej Gazety Tygodniowej www.elknet.pl/egt/historia.htm . Chyba jest to
najdokladniejsza historia Elku na necie.
Z ta historia to z tego co wiem ogolnie Niemcy (i nie tylko) woleli spokojniejsze
Prusy Zachodnie a Mazowszanie osiedlali sie we wschodnich, takze raczej Ty
doczytaj - polecam EGT (wydaje sie wiarygodna).
Z ta dobrocia to zalezy komu i kiedy - nie bardzo bym sie zgodzil z takim
generalizowaniem....

Pozdr.
Spec

[Gość: koRnac]

jak dlamnie to pasuja to obie te nazwy, mysle ze wiekszosc zainteresowanych wie
ze mowiac Ełk to Lyck a Lyck to Ełk.