Rusza III rama. Zaczynamy podróż w ślepą drogę.

[wlodzimierz_nowak]

www.gloswielkopolski.pl/pieniadze/255669,poznan-nie-bedzie-rock-in-rio-bedzie-trzecia-rama,id,t.html
Jak już pisałem rok temu (zbierając argumentację z wcześniejszych publikacji
powtarzających się od lat) ten projekt jest szkodliwy. Niestety mój artykuł
sprzed niespełna roku jest już niedostępny
poznan.gazeta.pl/poznan/3292000,36029,6758639.html?back=/poznan/1,36029,6758520,trzecia_rama__to_rzeczywiscie_kosmiczny_pomysl.html
ale znalazłem go jeszcze tu:
news.komunikacja.krakow.pl/kraj/279,32,artykul,trzecia_rama__to_rzeczywiscie_kosmiczny_pomysl.html
I właśnie teraz władzom miejskim udało się go wsadzić tylnymi drzwiami, choć
już wcześniej postanowiono o ślepych wiaduktach za niemal 100 mln na
Bukowskiej, Grunwaldzkiej i w Antoninku.

Na nic apele by przeznaczyć wolne środku na wsparcie biedującej w Poznaniu
kultury w okresie starań o ESK, na nic by wesprzeć program rowerowy odłożony
na półkę. III rama i basta.

Ale patrząc na sieć dróg w Poznaniu jest dużo więcej potrzeb miejskich, a III
rama nie zapewni miastu świętego spokoju, przeciwnie spotęguje problem i
zwiększy użytkowanie samochodów w aglomeracji. Rozwiązanie systemowe,
odrzucone przez inżynierów i urbanistów w licznych opracowaniach, droga
rozwoju zarzucona na Zachodzie, jest właśnie na polach startowych w Poznaniu.
Ruszamy na wielką przygodę w ślepą uliczkę.

I w tym momencie hamletyzowanie Prezydenta Grobelnego z ubiegłego roku na
temat III ramy można uznać wyłącznie za krygowanie się. III rama jest na
liście życzeń w WPI i jako próżne gadanie trzeba potraktować opowieści o
preferencjach w Poznaniu na rzecz komunikacji zbiorowej, czy wolę
przeciwdziałania coraz bardziej dramatycznemu rozlewowi aglomeracji
(wczorajsze słowa przewodniczącego Kręglewskiego podczas debaty zorganizowanej
przez Głos). Poznań realizuje politykę przeciwną.

A zamiast tych niepotrzebnych wydatków można by robić potrzebne, choćby jedną
nitkę każdego z dwóch wiaduktów nad torami na Lechickiej, nawet wg gotowego
już projektu III ramy, pilnie potrzebne są wiadukt na Golęcińskiej,
Starołęckiej, Czechosłowackiej, Krańcowej itd. Zapewne takich szybkich
punktowych inwestycji wyciągnęlibyśmy z rękawa wiele w krótkim czasie.
Z peryferyjnych kłania się Nowa Naramowicka, która bez tramwaju powstawać nie
powinna (i kłania się od razu odrębna kwestia "najpiękniejszego kampusu
Europy" celowo odżegnującego się od pętli tramwajowej). Św. Wawrzyńca i Nowa
Głogowska/Opolska czekają na święte nigdy.

Zamiast tego "w ramach polityki powstrzymywania rozlewu aglomeracji"
rozbudowujemy nieracjonalnie peryferyjne odcinki Bukowskiej, czy
Grunwaldzkiej. Bukowska za lotniskiem jako droga dwupasmowa nie jest miastu
potrzebna. To kolejny przyczynek do "usamochodowienia" miasta i aglomeracji.
Wpisanie jej w program EURO to nieporozumienie, gdyż Dąbrowskiego spełniłaby
te same kryteria (przepustowość i standard, odległość, połączenie z S-11).
Różnica między nimi jest taka, że Dąbrowskiego od 1976 jest już gotowa.
Grunwaldzka (Smoluchowskiego-pętla) za to znalazła się w programie EURO jako
droga dojazdowa do parkingu park&ride, skąd kibice komunikacją dotrą do
stadionu. Nie bardzo rozumiem tę kombinację, po co kibice mają z
Jugosłowiańskiej cofać się na Junikowo, aby stamtąd podjechać MPK do
Jugosłowiańskiej, ale tak zapisano na oficjalnej poznańskiej stronie projektu
EURO2012.
Natomiast na pewno plan budowy dwupasmowej Grunwaldzkiej w przyszłości aż do
przejazdu kolejowego zamiast przedłużenia do nich tramwaju jest działaniem
sprzyjającym rozlewowi aglomeracji i zakorkowaniu miasta.

III rama doskonale pokazuje hermetyczność obecnej władzy, brak dystkusji,
postanowienie, idee fixe i kropka. Merytoryczne głosy krytyczne są
lekceważone, dyskusji nie było. Można tylko snuć domysły, do czego inspirację
daje przypadek gruntów na Edwardowie. Doskonale pokazuje on o jaki splot
interesów może chodzić w tym, że miasto pcha do przodu projekt III ramy, mimo
ogromu wątpliwości.
Próba podjęcia dyskusji o III ramie z urzędnikami miejskimi mija się z celem.
Nieważne, że to - jak pisałem w Gazecie rok temu - za drogie, że wcześniej
będzie IV rama, że przeciwskuteczne, powiększające ruch samochodowy, a do tego
przyspieszające rozlewanie się aglomeracji. Nie ważne, że w końcu udostępniona
ekspertyza o zyskach ekonomicznych z budowy III ramy jest ponoć -
eufemistycznie - pełna myślenia życzeniowego. Trzecia rama to złoty cielec,
dogmat. I nic go nie obali, nic - poza zmianą władzy - tego projektu nie
zatrzyma.

Ostatni program rozwoju komunikacji z 1999 dopuszczał budowę III ramy, ale
warunkował jej powstanie uprzednią realizacją postanowień dotyczących rozwoju
komunikacji zbiorowej. A także warunkował uspokajaniem ruchu w obszarach
wewnątrz III ramy. Dwa lata po przyjęciu programu rozpoczęto jego demontaż
poprzez złamanie jednego z głównych warunków, czyli usadowienie centrów
handlowych wewnątrz III ramy.
Dziś on już się całkowicie zdezaktualizował. Poznań potrzebuje nowego forum
rozwoju systemu komunikacyjnego, w którym udział powinny wziąć organy władzy
wszystkich gmin aglomeracji, ale także specjaliści z zagranicy, którzy
powstrzymali w swoich miastach odpływ ludności na przedmieścia (choćby z
zaprzyjaźnionego Hannoveru, Rennes, Frankfurtu największego miasta
zaprzyjaźnionej Hesji), dla podniesienia wiarygodności dla mieszkańców.

kolej aglomeracyjna Przeźmierow-Ławica Terminal-Pń

[wlodzimierz_nowak]

> Bukowska za lotniskiem jako droga dwupasmowa nie jest miastu
> potrzebna. To kolejny przyczynek do "usamochodowienia" miasta i aglomeracji.

Dodam jeszcze, że zaawansowane, lecz wstrzymane zostały projekty połączenia
koleją albo szynobusem z Dworca Głównego przez terminal lotniska Ławica do
Przeźmierowa i dalej. Niestety ponoć ze strony gminy Tarnowo Podgórne nie było
woli politycznej. A teraz przy dwupasmowej Bukowskiej nie będzie miejsca, ani
(czasowo) potrzeby.

[piter_wlkp]

> Bukowska za lotniskiem jako droga dwupasmowa nie jest miastu
> potrzebna. To kolejny przyczynek do "usamochodowienia" miasta i
aglomeracji.

A pomyślałeś Włodzimierzu o tym że ludzie chcący skorzystać z
lotniska nie muszą być tylko z Poznania, ale również z Przeźmierowa
czy nawet Nowego Tomyśla lub miejscowości 100km dalszej ? Podobnie z
klientami sąsiedniego centrum handlowego i okolicznych firm. Wielu
poznaniaków codziennie dojeżdza (np. do pracy) do firm w
Przeżmierowie , Wysogotowie czy w okolicach Tarnowa Podgórnego.
Czy nadal będziesz się upierał że dwupasmowa Bukowska jest miastu
niepotrzebna ?

[wlodzimierz_nowak]

piter_wlkp napisał:

> > Bukowska za lotniskiem jako droga dwupasmowa nie jest miastu
> > potrzebna. To kolejny przyczynek do "usamochodowienia" miasta i
> aglomeracji.
>
> A pomyślałeś Włodzimierzu o tym że ludzie chcący skorzystać z
> lotniska nie muszą być tylko z Poznania, ale również z Przeźmierowa
> czy nawet Nowego Tomyśla lub miejscowości 100km dalszej ? Podobnie z
> klientami sąsiedniego centrum handlowego i okolicznych firm.

Jeśli byt przyjąć taką logikę, to istotnie Poznań powinien zbudować nie tylko
trzecią ramę ale i autostradę na I ramie. Tylko dlaczego do cholery miałbym za
to płacić JA z moich podatków, a korzystający nie?

Wielu
> poznaniaków codziennie dojeżdza (np. do pracy) do firm w
> Przeżmierowie , Wysogotowie czy w okolicach Tarnowa Podgórnego.

I czas zacząć skłaniać przemyślaną polityką centrale tych firm do powrotu do
miasta. Takie polityki wdrażały dzięsiątki miast na zachodzie. Wystarczy sięgnąć
po know how jak to osiągbnąć. Na pewno nie budując niemal bezkolizyjną Bukowską,
gdy w środku miasta mamy jeszcze takie archaizmy jak przejazdy kolejowe na
Lutyckiej, Czechosłowackiej, Krańcowej, po drodze na Różany Potok, na
Umultowskiej, na Gdyskiej, na Golęcińskiej, naGrunwaldzkiej, na Starołęckiej. To
tam powinny pójść w pierwszej kolejności pieniądze, a nie na luksusy. Jak
widzisz piszę o drogach, nie o tramwajach. I nie mogę zrozumieć, co powstrzymuje
Cię by się ze mną zgodzić.

> Czy nadal będziesz się upierał że dwupasmowa Bukowska jest miastu
> niepotrzebna ?

Oczywiście, że jest potrzebna. Ale nie teraz. Są bardziej potrzbne inwestycje.
Spójrz na Lipsk z reportażu Gazety, jako kolejny z dziesiątków przykładów jak
można inaczej. Tam do dziś są tylko trzy bezkolizyjne wyloty z miasta. A Poznań
ma już cztery, Bukowska będzie piąta, Grunwaldzka będzie prawie szósta. W Lipsku
nie ma dróg bezkolizyjnych w mieście. Tam są bezkolizyjne autostrady jak IV rama.

Za to na potęgę inwestuje się tam w komunikację zbiorową, np. w tunel pod
centrum dla S-Bahn. Tak się rozwiązuje komunikację aglomeracyjną. Jest projekt
poprowadzenia kolei aglomeracyjnej od Polskiej przez Ławicę do Wysogotowa, a
dalej mógł iść do Zakrzewa albo Batorowa. Leży w szufladzie od początku 2007. I
miasto samo nie chciało go realizować, a chciało poszerzać Bukowską. Tarnowo
Podgórne także się nie zainteresowało. Teraz będzie to znacznie trudniejsze,
gdyż zabraknie miejsca. A podróż z Głównego mogła zająć 12 minut na Ławicę, 15
do Wysogotowa. To nie byłoby konkurencyjne dla ludzi z Rataj którzy setkami rano
tkwią w korku na Hetmańskiej? Wystarczyłby autobus od stacji Wysogotowo do firm
i osiedli mieszkaniowych.

[piter_wlkp]

Staram się rozumieć Twój punkt widzenia. Z wnioskami budowy kolei
aglomeracyjnej jak najbardziej się zgadzam. Mimo wszystko
komunikacja publiczna nie zawiezie każdego w każde miejsce i również
nie obsłuży transportu towarowego między firmami.
Słowa o polityce zachęcającej firmy do powrotu brzmią ciekawie, ale
te fimy chyba potrafią dobrze liczyć. To raczej nie problem namówić
centralę do zamieszkania w jakimś biurowcu, ale zakładów
produkcyjnych raczej nie przeniesiesz , zresztą i po co.

Jeszcze jedna Twoja wypowiedź

> Jeśli byt przyjąć taką logikę, to istotnie Poznań powinien
>zbudować nie tylko
> trzecią ramę ale i autostradę na I ramie. Tylko dlaczego do
>cholery miałbym za
> to płacić JA z moich podatków, a korzystający nie?

Zauważ proszę, że lotnisko Ławica to nic innego niż firma
zarabiająca pieniądze. Jesli do tej firmy będzie koszmarny dojazd,
to predzej czy później cześć klientów dojeżdżających z tego
kierunku, będzie wybierać ZielonąGórę-Babimost, albo i nawet jedno z
lotnisk berlińskich. Żadne miasto,w tym Poznań , nie jest oderwane
od otoczenia i nie powinno być. Dlatego uważam że rozbudowa takich
dróg jak Bukowska ma sens

reurbanizacja

[wlodzimierz_nowak]

piter_wlkp napisał:

> Staram się rozumieć Twój punkt widzenia.

Bardzo się cieszę ;-)

>Z wnioskami budowy kolei
> aglomeracyjnej jak najbardziej się zgadzam. Mimo wszystko
> komunikacja publiczna nie zawiezie każdego w każde miejsce i również
> nie obsłuży transportu towarowego między firmami.

Oczywiście, że nie. Ale patrząc na logikę zmiany w miastach Zachodu sytuacji
takiej w jakiej dziś jest Poznań, nie widać innej alternatywy niż powstrzymanie
się przed zbytkami drogowymi. A takimi są budowy dróg wylotowych.

Korki alternatywy

Natomiast nie rób ze mnie szłasiarza, który uważa, że lotnisko nie musi być
dobrze skomunikowane. Przecież to ja pisałem o połączeniu koleją aglomeracyjną z
centrum. Natomiast drogowo byłoby ono doskonale skomunikowane po wybudowaniu
Bukowskiej od Polskiej do lotniska. Ten dojazd spoza miasta mógłby się odbywać
od S-11 po bezkolizyjnej Dąbrowskiego. Dwupasmowa Bukowska od lotniska jest
relatywnie niepotrzebna, gdy brakuje pieniędzy na taką moc potrzebnych
inwestycji w mieście. I jeszcze ten wiadukt kuriozum nad III ramą za 20 mln.

> Słowa o polityce zachęcającej firmy do powrotu brzmią ciekawie, ale
> te fimy chyba potrafią dobrze liczyć. To raczej nie problem namówić
> centralę do zamieszkania w jakimś biurowcu, ale zakładów
> produkcyjnych raczej nie przeniesiesz , zresztą i po co.

Tyle, że miasto potrzebuje przemyślanej polityki tworzenia stref pracy i
biurowców tańszych niż klasy A. A tego dziś nawet nie rozpoczęto. Wrocław to
rozplanował już w 2001-02 i do dziś sporo zrealizował. Nowoczesnych biur jest
tam o 50% więcej niż w Poznaniu.

Oczywiście nikt nie chce przenosić produkcji do miasta. Choćby nieuniknione
wprowadzenie podatku katastralnego za jakiś czas spowodowałoby nadmierne
obciążenia. Ale centrale firm to miejsca pracy w centrum, większe wpływy z CIT,
łatwiejsze sterowanie ruchem, bardziej opłacalne inwestycje w komunikację
zbiorową, mniejszy impuls do rozlewu aglomeracji, większe dochody z PIT
pracowników (w końcu to "biurowi", a nie "produkcyjni" budują domki pod miastem
stanowiąc trzon obecnej emigracji ekonomicznej).

To cały kompleks zagadnień, który sprawia, że miasta Europy Zachodniej po
wdrożeniu szlabanów na inwestycje drogowe i intensywnych inwestycjach szynowych
od lat 80-tych oraz celowych działań dla podniesienia jakości życia w centrach
zyskały często po 20% wzrost ludności i to w okresie kurczenia się społeczeństw!
Co więcej, ten dobrze kontrolowany proces polepszył warunki życia, zamiast je
pogarszać. Oczywiści z dzisiejszym podejściem do polityki gruntowej,
mieszkaniowej i prawie nie mam nadziei na taki proces. Wystarczy popatrzeć na
degenerację przestrzeni przez pomiar inwestycji ilością wstawiony kawalerek na m kw.

Niestety ludzie dziś sterujący Poznaniem są w najlepszym razie we wczesnych
latach 60-tych. Mówią już, że komunikacja tak, ale o samochodzie nie można
zapominać (przez co to samochody dyktują np. cykle świateł). Itd, itd.

Spójrzmy na to realnie

[piter_wlkp]

Włodzimierzu , rozpisujesz się pięknie o inwestowaniu w linie
kolejowo-tramwajowe zamiast dróg. Podajesz ciekawe przykłady z miast
zachodnich .Pomysły rozwoju kolei są jak najbardziej OK . Dlaczego
jednak walczysz z III ramą , nie pojmuję , choć rozumiem
zastrzeżenia dotyczące samego przebiegu określonych odcinków tejże
III ramy.

Zdajesz się zapominac że te miasta zachodnie mają bardzo bogatą sieć
drogową , której my jeszcze długo mieć nie będziemy. O czym mu tu
gadamy , jeśli przemiotem sporu ma być wybudowanie III ramy czy
poszerzenie Bukowskiej , jeśli jesteśmy co najmniej 30lat do tyłu
jeśli chodzi o inwestycje drogowe. Banałem jest twierdzenie że
infrastruktura drogowa jest jednym z czynników wspierających rozwój
gospodarczy.
I właśnie ROZWÓJ GOSPODARCZY powinien być dla nas
priorytetem, bo w porównaniu do Zachodu jesteśmy tak biedni że aż
przykro o tym mówić. Nie dogonimy Zachodu tworząc tylko strefy dla
pieszych w centrum miast i inwestując tylko w transport szynowy , co
nie zmienia faktu ze obie idee są chwalebne. Naszą szansą są
edukacja i inwestycje , dużo inwestycji . A te zwykle powstaja tam ,
gdzie jest dobra infrastrktura , również drogowa.

Przykład ulicy Bukowskiej - tu nie chodzi tylko o lotnisko Ławica ,
ale wiele firm zlokalizowanych w pobliżu i strumień ludzi krążący
każdego dnia między nimi. Część z tych firm jest zlokalizowana poza
Poznaniem . Zamiast dostrzegać korzyści wynikające z tego że obok
kwitną całkiem prężne biznesy dające pracę ludziom i zarobek
kooperantom , Ty zdajesz się dostrzegać tylko problemy wynikające z
konieczności budowy dróg. Włodku to jest mało istotne czy te firmy
płacą podatek w samym Poznaniu czy w gminie obok. Ważne że są blisko
i dają pracę wielu m.i. poznaniakom i zlecenia lokalnym firmom.
Jeśli już tak bardzo dotyka Cie kwestia miejsca płacenia podatków,
to duże firmy i tak podlegają pod Wielkopolski Urząd Skarbowy
obojętnie czy są z Poznania czy miejscowości np. 50km obok.
Ludzie z okolic jeżdzą do pracy do P-nia i na odwrót - poznaniacy
pracują i prowadzą biznesy w sąsiednich okolicach. Sąsiednie firmy
współpracują i handlują, tworzymy nierozerwalny "ekosystem" , i
absolutnie nie zgodzę się z twierdzeniem że drogi wylotowe
to "zabytki drogowe".
Tak na marginesie - tworzenie lokalnych antagonizmów to wielki błąd
i zostawy tę przypadłość kibicom piłkarskim.

Fajnie że podałeś przykład Wrocławia . Należy dodać że Wrocław
załatwił sobie Specjalną Strefę Ekonomiczną w Kobierzycach, a jej
połączenie drogowe z miastem nie budzi zastrzeżeń. Z tego co wiem w
Poznaniu nie ma żadnego parku przemysłowego, który stworzyłby
warunki dla takich inwestycji. Za to zadziwiająco dobrze spisały się
sąsiednie gminy , które takie możliwości stworzyły. Takie firmy jak
PBG czy Solaris nie są zlokalizowane w samym Poznaniu, ale ich
bliskość nie jest obojętna dla miasta jak również sam dojazd do nich.
Wrocław nie zapomniał również o inwestycjach high-tech. To że udało
im się przyciągnąć Google , IBM , HP też o czymś świadczy. Dlaczego
nie udało się to w Poznaniu , którego potencjał intelektualny jest
nie mniejszy ? Tego nie wiem , ale wiem że Poznaniowi i całej
Wielkopolsce potrzeba inwestycji , a nie tylko bujania o
romantycznych ideach idealnego transportu

[wlodzimierz_nowak]

piter_wlkp napisał:
> Włodzimierzu , rozpisujesz się pięknie o inwestowaniu w linie
> kolejowo-tramwajowe zamiast dróg. Podajesz ciekawe przykłady z miast
> zachodnich .Pomysły rozwoju kolei są jak najbardziej OK . Dlaczego
> jednak walczysz z III ramą

Nie, nie, nie! Nie doczytałeś mojego ubiegłorocznego artykułu do końca. III rama
bezkolizyjna może się okazać nam NIEZBĘDNA gdy Poznań będzie liczył tak ze 4 mln
ludzi. Rezerwacja terenu jest MUSEM!
Jak ludność samego miasta przekroczy 800-900 tys., to wtedy powinna być w formie
kolizyjnej ze skrzyżowaniami np. Rondo Starołęka z szerokim prowadzeniem jezdni
i miejscem na wiadukt na środku.

Ale do tego czasu trzeba się skoncentrować na inwestycjach w koncentrowanie
miasta, a nie jego rozlewanie. Wobec istnienia IV ramy (w 2012) III rama
dziś jest zbyteczna.

Spekuluję sobie, że w postępującym rozwoju gospodarki opartej na wiedzy
koncentracja ludzi w głównych aglomeracjach będzie postępowała znacznie
szybciej, niż dziś prognozują to demografowie (ich zdaniem aglomeracja Poznań
2030 to raptem 1,2 mln, czyli 50% więcej niż dziś).
Po prostu ktoś kiedyś w rządzie w końcu jednak policzy ile kosztuje brak systemu
powszechnie dostępnych mieszkań czynszowych, ile kosztuje system, w którym jest
Poznań z bezrobociem 3% i Wałbrzych, Radom z 20% a między nimi nie ma połączenia
umożliwiającego przepływ ludzi. Miasta powiatowe (wiele poza Wlkp jest takich
40-50 tys.) i dawnych wojewódzkich się wyludni (dlatego tak ważny jest w Wlkp
Ygrek w Kaliszu-Ostrowie). Szansą mniejszych miast będą tylko emigranci, którzy
mogą utrzymać w Polsce nieco tych tanich industrialnych miejsc pracy, inaczej za
10-20 lat odpłyną na Ukrainę i do Turcji. W ten sposób przeciwnie do Zachodu
emigranci w Polsce nie będą się skupiali w największych aglomeracjach.

> Zdajesz się zapominac że te miasta zachodnie mają bardzo bogatą sieć
> drogową

Której rozbudowy dziś żałują.

> My jeszcze długo mieć nie będziemy.

Z III ramą będziemy. I to jest ten dramat. WPI 2005-2015, to 80% wydatków na
drogi, tabor, zajezdnia, bzdurny tunel na Franowo, torowiska, przejścia dla
pieszych, ścieżki rowerowe to wszystko ta drobna reszta. I ktoś tu buja o
priorytetach.
W wątku "przyszłość Poznania" umieściłem taki skromny wywiad z Gehlem. Mimo, że
skromny, to polecam przeczytanie.

Banałem jest twierdzenie że
> infrastruktura drogowa jest jednym z czynników wspierających rozwój
> gospodarczy.

Największy wpływ miała jednakże dla rozwoju inwestycji przemysłowych. Wyobrażasz
sobie takie wokół III ramy? Co rozwiniemy? Centra handlowe? Owszem. Ale czy to
pożądane? Strefy biurowe? Owszem, ale do takich lepiej się sprawdza komunikacja
szynowa (patrz przykład chaosu w rozplanowaniu i powstawaniu miejsc pracy w
Warszawie) i drogi o niższym standardzie.

Przewertowałem 200-stu stronicowy dokument CEG rzekomo dowodzący opłacalności
budowy III ramy. Przeczytanie wstępu sprawia, że nikt w żadnym banku nie wyłoży
1 PLN pod budowę tego projektu. Mogę Ci go przesłać i ciekaw jestem opinii. It's
one big "if".

Poza tym - które tereny w Poznaniu zyskają na "udostępnieniu"? Które konkretnie?
Jak dużo ich jest?

> I właśnie ROZWÓJ GOSPODARCZY powinien być dla nas
> priorytetem, bo w porównaniu do Zachodu jesteśmy tak biedni że aż

No jasne. Ale ten rozwój może opierać się na sieci torowisk tramwaj+S-Bahn od
jednej strefy biurowej do drugiej wraz z P+R na granicach. Taki rozwój to był
mus dla Warszawy 15 lat temu. I Gronkiewicz-Walz to już robi! Nadgania.
Szczególnie inwestując w miejsca pracy oparte na wiedzy, taka strategia aż się
narzuca. I mądrze postąpił Wrocław w to krok po kroku inwestując od 2000 roku,
gdyż najwięcej pieniędzy gmina ma właśnie z tego. Natomiast jeszcze w 2005 roku
Grobelny twierdził, że chce przyciągać inwestycje przemysłowe do miasta. Tym
czasem znajomi deweloperzy cały czas skupowali grunty wokół ramy, no i teraz
jest zapewne uwiązany. Spiskowa teoria? Być może. Ale historia i hocki klocki na
Edwardowie (czyli: dlaczego aż tak ważne jest by III rama biegła PRZEZ lasek
Marceliński, a nie jego skrajem) oparte o komisję rewizyjną RM doskonale ją
uprawdopodabniają.

> przykro o tym mówić. Nie dogonimy Zachodu tworząc tylko strefy dla
> pieszych w centrum miast i inwestując tylko w transport szynowy , co
> nie zmienia faktu ze obie idee są chwalebne. Naszą szansą są
> edukacja i inwestycje , dużo inwestycji . A te zwykle powstaja tam ,
> gdzie jest dobra infrastrktura , również drogowa.

Również, ale nie przede wszystkim. A nie przypominam sobie miasta, które
budowało przedsięwzięcie porównywalne z III ramą za swoje pieniądze. Nie
wykluczam, że takie były. Jednak wszystkie miasta, o których czytałem budowały
bezkolizyjne trasy miejskie (te od budowy których teraz się odchodzi) za środki
państwowe.

Dlatego przede wszystkim transport szynowy. Dlaczego? Nie dlatego, że
jestem fanem. Przeciwnie, od 2-giego roku życia jestem fanem motoryzacji, mam
trzy samochody, w tym youngtimera i wyjątkowo niepraktyczny samochód żony do
miasta, który cz.
Dlatego, że w przeliczeniu na pasażera jest dramatycznie tańszy i nie psuje miasta.

> współpracują i handlują, tworzymy nierozerwalny "ekosystem" , i
> absolutnie nie zgodzę się z twierdzeniem że drogi wylotowe
> to "zabytki drogowe".
> Tak na marginesie - tworzenie lokalnych antagonizmów to wielki błąd
> i zostawy tę przypadłość kibicom piłkarskim.

To tylko gra na uświadomienie tego problemu. Nie sprowadzaj mojej argumentacji
do egoizmu. Feler rozwojowy jest faktem i twierdzenie o jednym systemie jest
mydleniem oczu - Poznań dotuje gminy podmiejskie.
Fundamentalny feler dzisiejszej polityki to wypchnięcie biur poza miasto. W ten
sposób ludzie muszą krążyć. Pracownicy biurowi mają impuls do wyprowadzki pod
miasto a produkcyjni, których nie stać na hipoteczny, muszą krążyć. Sami się
drenujemy.
Na marginesie - nie słyszałem by CIT od MAN, Krafta, Reemtsmy, Rabena czy
JeronimoMartins wpływał do kasy miasta. Przytoczysz coś o tym?

> Poznaniu nie ma żadnego parku przemysłowego, który stworzyłby
> warunki dla takich inwestycji. Za to zadziwiająco dobrze spisały się
> sąsiednie gminy , które takie możliwości stworzyły.

I bardzo dobrze. To ich miejsce. Gminy nie dostają VAT więc przemysł daje
relatywnie mało.

> Wrocław nie zapomniał również o inwestycjach high-tech.[...]
> przyciągnąć Google , IBM , HP też o czymś świadczy. Dlaczego
> nie udało się to w Poznaniu , którego potencjał intelektualny jest
> nie mniejszy ? Tego nie wiem

Trywializując - takie inwestycje nie przyjeżdżają do miast opartych o
zdezaktualizowaną, skompromitowaną ideę miasta dla samochodów. I WRO tak to
sprzedaje, podpiera wizją aglomeracji. To jest w pakiecie argumentacji. Poznań
może mówić, ale argumentów nie ma (III rama).

> ale wiem że Poznaniowi i całej
> Wielkopolsce potrzeba inwestycji , a nie tylko bujania o
> romantycznych ideach idealnego transportu

Mam nadzieję, że odciągam Cię od myślenia, że bujam w ideach idealnego
transportu. Skróciłem odp na powyższe z braku miejsca i czasu. Jeśli chcesz, to
wróć z konkretnymi elementami, to odpowiem.

OK , Ty masz swój punkt widzenia , a ja mam swój

[piter_wlkp]

Zanim będziesz uparcie forsował swoje tezy na jakichkolwiek forach i
gremiach zwróc proszę uwagę na kilka spraw, do których nawiążę
komentując fragmenty Twojej wypowiedzi

Poznań z bezrobociem 3% i Wałbrzych, Radom z 20% a między nimi
nie ma połączenia
umożliwiającego przepływ ludzi. Miasta powiatowe (wiele poza Wlkp
jest takich
40-50 tys.) i dawnych wojewódzkich się wyludni (dlatego tak ważny
jest w Wlkp
Ygrek w Kaliszu-Ostrowie).

To niezbyt trafny przykład, bo dla Radomia i Wałbrzycha, Poznań
praktycznie nie istnieje. Naturalnym miejscem emigracji zarobkowej
jest dla nich Warszawa i Wrocław.
Za to Poznań jest celem wielu ludzi z takich miast jak Konin, Piła ,
Kalisz, Leszno ,Gniezno ,Ostrów , Września i wielu innych z
promienia 100-200km.
Połaczenie tych miast z Poznaniem szybką koleją
aglomeracyjną/regionalną, ma duży sens i przyniesie korzyści całemu
regionowi.

Szansą mniejszych miast będą tylko emigranci, którzy
mogą utrzymać w Polsce nieco tych tanich industrialnych miejsc
pracy, inaczej za
10-20 lat odpłyną na Ukrainę i do Turcji. W ten sposób przeciwnie do
Zachodu
emigranci w Polsce nie będą się skupiali w największych
aglomeracjach.

To jest absurd i kuriozum żeby emigranci mieli być nadzieją
prowincji. Z tych mniejszych miast pochodzi większość tych , kórzy
wyjechali do Anglii, Irlandii itp.
Dlaczego nie wchłonął ich tak rzekomo prężny Poznań ? Bo nie ma tu
tyle pracy, inwestycji i odpowiedniej infrastruktury co na
Zachodzie.Potencjał tych ludzi tworzy teraz bogactwo Zachodu zamiast
(Wielko)Polski , to jest tragedia ...

Której rozbudowy dziś żałują.

jakoś nie wierzę aby chceli się cofnąć w rozwoju i zrezygnować z
samochodów ...


Największy wpływ miała jednakże dla rozwoju inwestycji
przemysłowych. Wyobrażasz sobie takie wokół III ramy? Co rozwiniemy?
Centra handlowe? Owszem. Ale czy to
pożądane? Strefy biurowe? Owszem, ale do takich lepiej się sprawdza
komunikacja szynowa (patrz przykład chaosu w rozplanowaniu i
powstawaniu miejsc pracy w Warszawie) i drogi o niższym standardzie.


Rozwiniemy : strefy biurowe, handlowe , przemysłowe i
jakiekolwiek inne, dla których sieć komunikacyjna jest ważnym
elementem funkcjonowania.
Pisałem to już wcześniej , tymi szynobusami czy jak to zwał nie
obsłużysz transportu towarowego. Kolej szynowa to nie jest
rozwiązanie dla dostawcy towaru do sklepu, ekipy budowlańców
jadących wykonać zlecenie, kierowcy tir-a wiozącego towar do/z
fabryki i dziesiątek tysięcy innych, kórzy codziennie zarabiają na
życie.

Trywializując - takie inwestycje nie przyjeżdżają do miast
opartych o zdezaktualizowaną, skompromitowaną ideę miasta dla
samochodów. I WRO tak to sprzedaje, podpiera wizją aglomeracji. To
jest w pakiecie argumentacji. Poznań może mówić, ale argumentów nie
ma (III rama).

Dolina Krzemowa i cała Kalifornia mimo wszystko mają bogatą sieć
drogową. Idea transportu samochodowego nie jest skompromitowana .
Dobry samochód jest przedmiotem pożądania dla milionów i będzie nim
przez wiele dziesiątek lat (albo i dłużej), sam piszesz że masz 3
samochody. A inwestycje high-tech ściągają do miast o dobrej
infrastrukturze i o dobrym zapleczu akademicko-naukowym

Owocnych przemyśleń życzę ...

[Gość: żartowniś]

> Dobry samochód jest przedmiotem pożądania dla milionów i będzie nim
> przez wiele dziesiątek lat (albo i dłużej), sam piszesz że masz 3
> samochody. A inwestycje high-tech ściągają do miast o dobrej
> infrastrukturze i o dobrym zapleczu akademicko-naukowym[/b]
i o to chodzi. włodek nowak chce wszystkich powsadzać do tramwaju, żeby mógł
pustymi drogami jeździć autem ;-)))

[ksmx]

Hehehe. Jestem skłonny w to uwierzyć.

[wlodzimierz_nowak]

To mnie macie :-)))

Kochani, ja bym Wam nawet tę III ramę postawił, może nie jako autostradę, gdyż
ta degeneruje miasto, ale na ulice. Ale nas dziś na to nie stać, trzeba coś
wybrać. Na jednej szali wadliwy system komunikacji, który się zaraz zapcha, gdyż
sprawi, że nawet działania powstrzymujące od wyprowadzek staną się mniej
skuteczne, a i tak finansowo nas dorżnie (na bogatym zachodzie nie budowano
takich tras ze środków komunalnych). Na drugiej szali system równie sprawny,
obejmujący komunikację wewnątrz miasta i cywilizowaną dla aglomeracji, tak by
drogi były dla tych co muszą, a nie dla tych co im wygodniej.
A jeśli chcecie samodzielnie ocenić ekspertyzę finansową III ramy autorstwa CEG,
to podajcie maile. Nie tylko nie ma z tym szans na finansowanie, co nawet
kredytu na mieszkanie byście nie dostali :-)))

Piter, z radością odpowiem Ci w weekend. Masz kilka ciekawych punktów, ale
chętnie rozwinę ;-)

[Gość: Człowiek z Sołacza]

qwardian:
>Nie zdajesz sobie sprawy jakie zmiany są na horyzoncie w przemyśle
samochodowym. Za kilka lat do produkcji wejdą samochody w pełni
zasilane z gniazdka elektrycznego i zastąpią pyrtające silniczki
spalinowe. To akurat zbiegnie się z momentem ukończenia budowy III
Ramy... <

Oj, oj, oj.....,że wejda to na pewno, ale jeszcze długo nie
zastąpią "pyrtajacych silniczków spalinowych", absolutnie nie.
Silniki spalinowe jeszcze długo będa królowac na ulicach wszystkich
miast swiata.
Na naszym globie jest jeszcze zbyt wiele ropy do wydobycia, spalenia
czyli do sprzedania. I w proces jej wydobycia są zaangażowane
gigantyczne pieniądze z całego świata, których nie da się w krótkim
czasie wycofać z tej branży i zaiwestowac gdzie indziej. To daje
utrzymanie milionom ludzi, poczynając od robotników portowych i
budujących rurociągi i wieże wiertnicze konstruktorów, poprzez
prezesów koncernów naftowych , a na szejkach arabskich kończąc. Zbyt
wiele ludzi jest zaintresowanych , aby ropa jeszcze długo płynęła i
była spalana w różnych silnikach. Bo jest to ich zarobek, ich
władza, a nierzadko potęga. O tym, że światowe zasoby ropy się
kończą i trzeba ją czymś zastąpić, słyszę już od moich czasów
szkolnych (lata 70-te), a potem sie dowiaduję, że właśnie odkryto
nowe złoża, że stare okazały sie zasobniejsze niż przypuszczano
wcześniej itd.

[Gość: macio]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Jeśli byt przyjąć taką logikę, to istotnie Poznań powinien zbudować nie tylko
> trzecią ramę ale i autostradę na I ramie. Tylko dlaczego do cholery miałbym
> za to płacić JA z moich podatków, a korzystający nie?

A ja odpowiem tak samo - a co mnie i setki tysięcy innych zmotoryzowanych
Wielkopolan interesują jakieś żałosne skomlenia gościa, który się nawet
samochodu nie dorobił? Nota bene - nie rozśmieszaj mnie, że skoro nie stać Cię
na samochód, to płacisz jakieś znaczące podatki ;)
U mnie w rodzinie jest normalnie jak na Zachodzie: są dwa samochody, mój duży i
żony miejski, za 2 lata syn kupi sobie trzeci kiedy pójdzie na studia.
Taka jest kolej rzeczy, a jeśli chcesz to zmienić, to przeznacz 1% swojego
podatku na komunikację zbiorową. Może uda się za to kupić ćwierć nowej opony w
autobusie MPK ;)

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: macio napisał(a):
> U mnie w rodzinie jest normalnie jak na Zachodzie: są dwa samochody, mój duży i
> żony miejski, za 2 lata syn kupi sobie trzeci kiedy pójdzie na studia.
> Taka jest kolej rzeczy, a jeśli chcesz to zmienić, to przeznacz 1% swojego
> podatku na komunikację zbiorową. Może uda się za to kupić ćwierć nowej opony w
> autobusie MPK ;)

Mam trzy samochody w rodzinie i do miasta jeżdżę nimi tylko jadąc z całą
rodziną, czasem wieczorami albo w niedziele. W innych przypadkach do centrum
jeżdżę tramwajem albo rowerem. To na tyle z mojej strony. Jeśli jednak uda Ci
się znaleźć jakiś sensowny argument, to nie zapomnij go spisać.

[Gość: macio]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Mam trzy samochody w rodzinie i do miasta jeżdżę nimi tylko jadąc z całą
> rodziną, czasem wieczorami albo w niedziele. W innych przypadkach do centrum
> jeżdżę tramwajem albo rowerem.

Ja w ogóle praktycznie nie jeżdżę do centrum - poza nielicznymi wyjątkami.
Szkoda mi czasu na stanie w korkach i nie mam w zasadzie po co. A jeśli już
muszę służbowo - to nie używam tramwaju z prostej przyczyny - przejazd nimi
(poza Pestką) trwa znacznie dłużej, koszt przejazdu samochodem i koszt biletu
jest podobny, a mój czas liczy się od min. 250 zł/h. Tyle kosztuje mnie
ślęczenie w godzinnym korku. Jednak jeśli siedzisz za biurkiem 8 h przez 5 dni w
tygodniu, to i tak nie zrozumiesz tej sytuacji ;)

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: macio napisał(a):
> Ja w ogóle praktycznie nie jeżdżę do centrum - poza nielicznymi wyjątkami.
> Szkoda mi czasu na stanie w korkach i nie mam w zasadzie po co. A jeśli już
> muszę służbowo - to nie używam tramwaju z prostej przyczyny - przejazd nimi
> (poza Pestką) trwa znacznie dłużej, koszt przejazdu samochodem i koszt biletu
> jest podobny, a mój czas liczy się od min. 250 zł/h. Tyle kosztuje mnie
> ślęczenie w godzinnym korku. Jednak jeśli siedzisz za biurkiem 8 h przez 5 dni
> w
> tygodniu, to i tak nie zrozumiesz tej sytuacji ;)

No i widzę, że poza grubiaństwem nie udało Ci się znaleźć żadnego argumentu.
Zatem na zakończenie naszej dyskusji dodam, że zgaduję, iż jesteśmy absolwentami
tego samego wydziału. Niestety taką jakość moralną absolwentów prognozowałem
profesorom kilkanaście lat temu reagując na nadmiernie "łopatologiczny" i
stresogenny system kształcenia. Są technicznie najlepsi w Polsce, ale ich ludzie
oblicze zostało zabite, jak to się czyni w przypadku żołnierzy służb specjalnych.

[Gość: macio]

No cóż... tak jak myślałem - nie zrozumiałeś ;)
I nie sądzę, żebyśmy byli absolwentami tego samego wydziału... chyba, że
kończyłeś go w zeszłym roku - obecnie poziom tak się straszliwie obniżył, iż
wstyd nawet przyznawać się do wspólnoty absolwenckiej z obecnymi "produktami"
chorego systemu szkolnictwa.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: macio napisał(a):

> No cóż... tak jak myślałem - nie zrozumiałeś ;)
> I nie sądzę, żebyśmy byli absolwentami tego samego wydziału...
chyba, że
> kończyłeś go w zeszłym roku - obecnie poziom tak się straszliwie obniżył, iż
> wstyd nawet przyznawać się do wspólnoty absolwenckiej z obecnymi "produktami"
> chorego systemu szkolnictwa.

Owszem, zrozumiałem. Istnieje duży rozdźwięk między tym co istnieje, a tym co
sobie wyobrażasz. Zatem powtórzę - jeśli jednak (kiedyś) uda Ci się znaleźć
jakiś sensowny argument, to nie zapomnij go spisać.

[spinaker206]

W Poznaniu dokończenie III Ramy kosztuje tyle ile wybudowanie 2 linii Metra

[wlodzimierz_nowak]

Więcej. Ale piszesz o III ramie w trybie "do dokończenia". Skąd on się wizął?

Dramatyzujesz

[ksmx]

Jakby nie patrzeć i jakby nie porównywać Poznania do miast zachodnich,
Poznań jest komunikacyjnym w III świecie. Rozlewanie aglomeracji to
tylko i wyłącznie efekt polskiej pazerności.

dlaczego?

[wlodzimierz_nowak]

Poznań jest w komunikacyjnym III świecie. I taka rama (może nie autostradowa)
kiedyś nam się przyda. Ale dziś jest zbyt kosztowna, zbyt rozbuchana, zbyteczna,
zbyt szkodliwa dla stadium rozwoju aglomeracji.

Dlaczego rozlewanie aglomeracji to efekt pazerności? Kojarzy mi się to i owo w
tym kontekście, ale ciekaw jestem co masz na myśli.
W publikacjach dotyczących nadmiernej suburbanizacji, jako zagadnienie główne
jawi się tworzenie miasta/aglomeracji dużych dystansów poprzez plany albo często
brak planowania i brak rozwoju kosztownej siłą rzeczy na takich dystansach
komunikacji zbiorowej. Dlatego podstawowym narzędziem powstrzymania szkodliwej
dla wszystkich (także dla gmin podmiejskich w dłuższej perspektywie)
suburbanizacji jest polityka gruntowa (w Poznaniu dziś ona leży jak przyznał mi
wczoraj przewodniczący Kręglewski) i polityka komunikacyjna. Dla zrównoważonego
rozwoju aglomeracji konieczna okazała się radykalna dyskryminacja rozwoju
komunikacji samochodowej, a nie zrównoważony rozwój różnych środków komunikacji,
jak to dziś po wyłączeniu wydatków na III ramę proponuje Poznań – ten etap
rozwoju w myśli o komunikacji to lata 60-te i 70-te ubiegłego wieku. Ale i tak
koszt III ramy to wydatek, którego próżno szukać w planach inwestycyjnych na
komunikację zbiorową nawet w skali aglomeracji, więc tkwimy głęboko w latach
50-tych, może wczesnych 60-tych.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Poznań jest w komunikacyjnym III świecie. I taka rama (może nie
autostradowa)
> kiedyś nam się przyda. Ale dziś jest zbyt kosztowna, zbyt
rozbuchana, zbyteczna
> ,
> zbyt szkodliwa dla stadium rozwoju aglomeracji.

Ta rama będzie z roku na rok coraz droższa. Powodują to pazerność,
nadmuchane ceny, a nawet ustawa o zamówieniach publicznych. Głosisz
wiele tez opierając się dzisiejszą modę głoszoną przez "nowoczesnych"
urbanistów. Że budowa dróg nic nie daje, że trzeba rewitalizować, że
deptaki, rowery. A ja Tobie powiem, że owszem tak ale w pierwszej
kolejności trzeba stawiać na rozwój gospodarczy. A "gospodarka" nie
jeździ tramwajami czy metrem. W Poznaniu o ile się nie mylę jest
ponad 150 tys podmiotów gospodarczych. Pomyśl o tym.
>
> Dlaczego rozlewanie aglomeracji to efekt pazerności? Kojarzy mi się
to i owo w
> tym kontekście, ale ciekaw jestem co masz na myśli.

Dokładnie to co piszę i dziwię się, że chcesz zawrócić kijem Wisłę.
Nadmierne i niestety wyrywkowe zapatrzenie w inne zachodnie
aglomeracje nie pozwala dostrzec realiów i prawdziwych przyczyn
choroby. Nie możesz ludzi zmusić do osiedlania się w centrum, możesz
ich zachęcić. A zachętą nie są na pewno mieszkania za 8 tys/m2 w
sytuacji kiedy średnia pensja wynosi 1/4 tej ceny. Nie wiem za
jakiego uważasz się cudotwórcę ale musisz w końcu dostrzec, że mamy
takie a nie inne uwarunkowania gospodarcze, wolny rynek i nikt nie
będzie ustalał cen mieszkań. Dlaczego ceny mieszkań są nieadekwatne
do zarobków? Bo wciąż i wciąż pożyczamy pieniądze, akceptujemy
dmuchanie bańki i sami do niej dmuchamy. Polska jest droga bo jest
wciąż słaba gospodarczo, ogon Europy. Fochy w stylu nie budujmy dróg
bo tylko przybędzie samochodów to niepoparta teza, równie mocna co
likwidujmy drogi, na pewno ubędzie samochodów.

> W publikacjach dotyczących nadmiernej suburbanizacji, jako
zagadnienie główne
> jawi się tworzenie miasta/aglomeracji dużych dystansów poprzez
plany albo częst
> o
> brak planowania i brak rozwoju kosztownej siłą rzeczy na takich
dystansach
> komunikacji zbiorowej.

Ble ble ble. Same slogany. Jak bardzo chcesz zagęszczać ludzi?
Problem "jawi" się wtedy kiedy w otoczeniu osiedla nie ma lekarza,
poczty, przedszkola, szkoły, kiosku czy innych niezbędnych pierdółek.
W ten sposób nabijamy każdego dnia niepotrzebne kilometry. Sztuczny
tłok, sztuczny ruch, wszyscy walą do twojego wyimaginowanego
"centrum". Zdajesz sobie sprawę, że "centrum" to trochę dzisiaj
slogan, ludzie mają swoje ścieżki, na obrzeżach i jeśli widzisz sznur
PZ-ów jadących przez ronda II ramy to zapewniam Cię, że wszyscy do
tego centrum nie jadą. To miasto narzuciło nam taką geometrię.

>Dlatego podstawowym narzędziem powstrzymania szkodliwej
> dla wszystkich (także dla gmin podmiejskich w dłuższej
perspektywie)
> suburbanizacji jest polityka gruntowa (w Poznaniu dziś ona leży jak
przyznał mi
> wczoraj przewodniczący Kręglewski) i polityka komunikacyjna. Dla
zrównoważonego
> rozwoju aglomeracji konieczna okazała się radykalna dyskryminacja
rozwoju
> komunikacji samochodowej, a nie zrównoważony rozwój różnych środków
komunikacji
>

Ja już mam dosyć czytania tego typu podobnych kawiarnianych
"mądrości", teoretyków urbanistów, cytujących cudze prace.

> jak to dziś po wyłączeniu wydatków na III ramę proponuje Poznań –
>ten eta
> p
> rozwoju w myśli o komunikacji to lata 60-te i 70-te ubiegłego
wieku. Ale i tak
> koszt III ramy to wydatek, którego próżno szukać w planach
inwestycyjnych na
> komunikację zbiorową nawet w skali aglomeracji, więc tkwimy głęboko
w latach
> 50-tych, może wczesnych 60-tych.

Będzie tylko gorzej. Ugniemy się pod presją, wszyscy się ugięli.
Czeka nas ta sama ścieżka rozwoju. Zakład?

[cfalek]

jak nie do dołożysz swojego kija do zawracania Wisły, celem powstania tamy to i
owszem nie ma się z Tobą o co zakładać.
W sumie nie wiem czy jesteś zadowolony z tego co się dzieje, czy nie ale się
poddałeś. Piszesz o tym że miasto narzuciło taką "geometrię" i takie są skutki,
a jednocześnie bronisz się przez próbami walki o inną, która da inne efekty.

[wlodzimierz_nowak]

> > rozwoju w myśli o komunikacji to lata 60-te i 70-te ubiegłego
> wieku. Ale i tak
> > koszt III ramy to wydatek, którego próżno szukać w planach
> inwestycyjnych na
> > komunikację zbiorową nawet w skali aglomeracji, więc tkwimy głęboko
> w latach
> > 50-tych, może wczesnych 60-tych.
>
> Będzie tylko gorzej. Ugniemy się pod presją, wszyscy się ugięli.
> Czeka nas ta sama ścieżka rozwoju. Zakład?

Którą presję masz na myśli? Presję kierowców samochodów rozlewającej się
aglomeracji? Czy presję "nowoczesnych urbanistów wśród których zapanowała moda"?
Trochę nie zrozumiałem jakie stanowisko prezentujesz?

[qwardian]

Nie zdajesz sobie sprawy jakie zmiany są na horyzoncie w przemyśle
samochodowym. Za kilka lat do produkcji wejdą samochody w pełni
zasilane z gniazdka elektrycznego i zastąpią pyrtające silniczki
spalinowe. To akurat zbiegnie się z momentem ukończenia budowy III
Ramy...

[wlodzimierz_nowak]

Na marginesie - na zachodzie każdą część z czterech takich "ram" budowano
przeciętnie przez 7-10 lat. Wyjątkiem był Paryż.

Natomiast rozumiem, że będzie mniejsze zanieczyszczenie powietrza. Ale jakie
znaczenie dla miasta i opłacalności inwestycji będzie miało czy w permanentnym
korku stoją samochody spalinowe, czy elektryczne?
Z punktu widzenia Twojego Przeźmierowa zamiast III ramy raczej życzyłbym sobie
kolejki przez Ławicę do Przeźmierowa. Koszt ok. 50 mln PLN. Nie ma jak
porównywać do 2500 mln PLN na III ramę. A czas dojazdu do centrum podobny.

[wlodzimierz_nowak]

wlodzimierz_nowak napisał:


> Nie ma jak porównywać do 2500 mln PLN na III ramę.

III ramę na zachodzie miasta oczywiście, nie na całą.

[Gość: Stan]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Ruszamy na wielką przygodę w ślepą uliczkę.

Ślepe (nieprzejezdne) uliczki to mamy właśnie teraz, przed budową III ramy.

Przestań już Nowaku Włodzimierzu molestować nas w tak przegranej sprawie.

[kiks4]

Jak ja marzę i tysiące kierowców wraz ze mną, żeby trzecią ramę miał choćby
Wrocław leżący na trasach wiodących na południe i zachód. Trzecia rama to
obwodnica dla kierowców omijających miasta. A miasta zyskują, bo ruch tranzytowy
je omija. Coś ten aspekt pomijasz.
A z tezą o konieczności redukowania ruchu samochodowego w mieście oczywiście
zgadzam się jak najbardziej. Będąc parę dni temu w Pradze zwróciłem uwagę na
znikomą liczbę samochodów w centru. Ale Praga ma metro. Zatłoczone.

[wlodzimierz_nowak]

kiks4 napisał:

> Jak ja marzę i tysiące kierowców wraz ze mną, żeby trzecią ramę miał choćby
> Wrocław leżący na trasach wiodących na południe i zachód.

Dokąd jeździsz przez Wrocław na zachód? :-)

Wrocławiowi budowana jest autostradowa obwodnica jak Poznaniowi, tyle, że przez
granice miasta. Przejadą się na tym jeszcze, gdyż dziś to najbardziej
skoncentrowana aglomeracja z dużych w Polsce. Ale to się zmieni. I szybko
ludności zacznie ubywać, jak dziś w Poznaniu.

Na marginesie - wciąż słyszę, że Wrocław zakorkowany. Mnie przejazd z północy na
południe zajmuje ok. 30 minut, 50 w godzinach szczytu. Nie narzekam, gdyż to
lepszy wynik niż przez Poznań.

> Trzecia rama to
> obwodnica dla kierowców omijających miasta.

Skądże. W tym celu powstaje dziś Czwarta Rama w Powiecie Ziemskim, jej wschodnie
i zachodnie ramię powstaną w standardzie autostrady do 2012 roku i wraz z A2
przejmą tranzyt. Brakuje jeszcze ramienia na północy, ale o to kłóci się
marszałek z Grobelnym, więc prędzej czy później powstanie.
Do szczegółów zapraszam do mojego artykułu, do którego podałem link w pierwszej
wypowiedzi w wątku.

> A miasta zyskują, bo ruch tranzytow
> y
> je omija. Coś ten aspekt pomijasz.

Trzecia rama sprawi, że tranzyt może na nią wrócić z IV ramy, o której
najwyraźniej nie wiesz (a powstanie dobrych kilka lat przed trzecią).

> A z tezą o konieczności redukowania ruchu samochodowego w mieście oczywiście
> zgadzam się jak najbardziej. Będąc parę dni temu w Pradze zwróciłem uwagę na
> znikomą liczbę samochodów w centru. Ale Praga ma metro. Zatłoczone.

I dlatego teraz Praga prócz metra inwestuje w modernizację i rozwój linii
tramwajowych.

[Gość: macio]

wlodzimierz_nowak napisał:
> Na marginesie - wciąż słyszę, że Wrocław zakorkowany. Mnie przejazd z
> północy na południe zajmuje ok. 30 minut, 50 w godzinach szczytu. Nie
> narzekam, gdyż to lepszy wynik niż przez Poznań.

Sam sobie człowieku przeczysz... Jeżeli podajesz, że w godzinach szczytu NIE DA
SIĘ przejechać w 50 min. przez Poznań (a faktycznie jest znacznie gorzej) to
palnij się w ten pusty dekiel i niech do Ciebie dotrze, że bez III ramy będzie
TYLKO GORZEJ.

Pojedź sobie gościu kiedyś do Rennes - miasta stowarzyszonego z Poznaniem i
zobacz, że tam, w 2,5 x mniejszym mieście od Poznania jest coś na kształt naszej
III ramy, a z samego miasta wychodzi kilka tras expresowych w rożnych kierunkach.
Jak pracowałem w Rennes, to jadąc na przeciwległy koniec miasta wskakiwałem na
obwodnicę i byłem tam 3 x szybciej niż gdybym pakował się w centrum. W Poznaniu
muszę niestety po 2-3 razy w tygodniu jeździć na przeciwległy kraniec miasta niż
pracuję i to jest czysta masakra, gdy wlokę się przez tę zakorkowaną
aglomerację. Takich ludzi jak ja są w tym mieście setki tysięcy.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: macio napisał(a):
> Sam sobie człowieku przeczysz... Jeżeli podajesz, że w godzinach szczytu NIE DA
> SIĘ przejechać w 50 min. przez Poznań (a faktycznie jest znacznie gorzej) to
> palnij się w ten pusty dekiel i niech do Ciebie dotrze, że bez III ramy będzie
> TYLKO GORZEJ.

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie - głupoty piszesz. Z III ramą będzie tylko gorzej.
Jeśli nie rozumiesz efektu potęgowania ruchu przez nowe inwestycje drogowe, to
wyjedź do miast, które mają podobne konstrukcje centralnie położone by się
przekonać, że są one permanentnie zakorkowane.

> Pojedź sobie gościu kiedyś do Rennes - miasta stowarzyszonego z Poznaniem i
> zobacz, że tam, w 2,5 x mniejszym mieście od Poznania jest coś na kształt nasze
> j
> III ramy

Nie. W Rennes jest coś na kształt IV ramy. A ta będzie gotowa w 3/4 już w 2012.

, a z samego miasta wychodzi kilka tras expresowych w rożnych kierunkac
> h.

Tak jak z Poznania - bezkolizyjne wyloty na Katowice, Wrocław, Gorzów Wlkp i
Wrześnię/Bydgoszcz.

> Jak pracowałem w Rennes, to jadąc na przeciwległy koniec miasta wskakiwałem na
> obwodnicę i byłem tam 3 x szybciej niż gdybym pakował się w centrum. W Poznaniu
> muszę niestety po 2-3 razy w tygodniu jeździć na przeciwległy kraniec miasta ni
> ż
> pracuję i to jest czysta masakra, gdy wlokę się przez tę zakorkowaną
> aglomerację. Takich ludzi jak ja są w tym mieście setki tysięcy.

Napisz proszę dokładnie z którego i w które miejsce.

zabawnie piszesz

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Stan napisał(a):

> wlodzimierz_nowak napisał:
>
> > Ruszamy na wielką przygodę w ślepą uliczkę.
>
> Ślepe (nieprzejezdne) uliczki to mamy właśnie teraz, przed budową III ramy.

A tak będziemy mieli wiecznie zakorkowaną, choć w teorii przejezdną i nie_ślepą,
miejską autostradę, której użyteczność będzie _żadna_.
Będziemy mieli prawdziwe wykwit ślepej drogi cywilizacyjnej. Niezwykle godne
miasta Know-How*

> Przestań już Nowaku Włodzimierzu molestować nas w tak przegranej sprawie.

Przegrane sprawy nie oznaczają spraw niesłusznych. Przeciwnie, często jest
odwrotnie. Tylko idioci uważają za wartościowe hasło, że zwycięzcy piszą
historię. To ten postkomunistyczny kult siły. Nie raz okazywało się, że
zwyciężali oni raptem bitwę, przegrywając wojnę. Niech i tak będzie dziś z III
ramą. Wystarczy tylko zmienić rządy w Poznaniu... Już dziś co trzeci radny PO
jest przeciwny tej inwestycji, która jeszcze w 2006 była na sztandarach PO.

[Gość: Stan]

Mówiąc o "przegranej sprawie" nie miałem na myśli konfrontacji na zasadzie
argumentu siły, lecz siły argumentów. To jest przegrana na argumenty, bo ponad
wszystko aglomeracja dla normalnego funkcjonowania nie może nie mieć ulic
łączących poszczególne dzielnice. A tak jest obecnie.

Oczywiście III rama nie jest jakąś doktryną. Zasada skomunikowania
poszczególnych części aglomeracji może mieć realizację w różnych formach, jedną
z nich - przyjętą jest forma tzw. III ramy. Jej realizacja w szczegółach może
mieć jeszcze warianty, może być nieco odmienna od tej przyjętej. I tak zapewne
się stanie, biorąc pod uwagę fakt, że jej budowa potrwa co najmniej 20 lat. Choć
wszystko może się zmienić, np. jeśli Poznań przejdzie pod niemiecki zarząd, co
patrząc na obecny zanik państwa, jest coraz bardziej prawdopodobne.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Stan napisał(a):
> Mówiąc o "przegranej sprawie" nie miałem na myśli konfrontacji na zasadzie
> argumentu siły, lecz siły argumentów. To jest przegrana na argumenty, bo ponad
> wszystko aglomeracja dla normalnego funkcjonowania nie może nie mieć ulic
> łączących poszczególne dzielnice. A tak jest obecnie.

To podyskutujmy. A ma nasza aglomeracja połączenie tych części miasta poprzez
komunikację zbiorową?
A połączenie drogowe aglomeracja będzie miała w 2012 roku poza odcinkiem
północnym. Jeśliby władze miasta się starały, a nie przeciwdziałały, to kilka
lat później miała by nasza aglomeracja także połączenie na północy.

> Oczywiście III rama nie jest jakąś doktryną. Zasada skomunikowania
> poszczególnych części aglomeracji może mieć realizację w różnych formach, jedną
> z nich - przyjętą jest forma tzw. III ramy.

I o tym piszę. To jest błędna forma. O ilości argumentów przeciw trudno wciąż
pisać (patrz pierwszy wpis i artykuły).
Cytowany Lipsk, czyli miasto które miało okazję się nie dać "nabrać" na iluzję
motoryzacyjną lat 50-60-tych, do dziś nie zbudowało szybkiego połączenia między
dzielnicami, a jest ono między dzielnicami peryferyjnymi jeszcze trudniejsze niż
w Poznaniu. Za to ładuje wszystkie środki w uczynienie komunikacji zbiorowej w
mieście oraz aglomeracji szybką i przyjazną. A państwo buduje właśnie ostatni
odcinek ich odpowiednika IV ramy.

Jej realizacja w szczegółach może
> mieć jeszcze warianty, może być nieco odmienna od tej przyjętej. I tak zapewne
> się stanie, biorąc pod uwagę fakt, że jej budowa potrwa co najmniej 20 lat.

Na marginesie - 20 lat to w Hannoverze i Monachium budowano raptem dwie z
czterech części ich ringu. Takie inwestycje w cywilizowanym świecie normalnie
finansowane trwają znacznie dłużej. Tym bardziej
pośpiech w Poznaniu powinien zwracać uwagę.

Cho
> ć
> wszystko może się zmienić, np. jeśli Poznań przejdzie pod niemiecki zarząd, co
> patrząc na obecny zanik państwa, jest coraz bardziej prawdopodobne.

Zanik państwa jest widoczny, choćby w roli planistycznej gmin i miast, które
mają od 2003 słabe narzędzia, ale i dobrowolnie abdykują swoją rolę także w
drodze decyzji politycznych.

Poznań będzie zakorkowanym slumsem

[wlodzimierz_nowak]

Jeszcze artykuł wart przypomnienia.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,61085,4690637.html

[Gość: es]

Oswieccie mnie prosze - gdzie w Pn sa dwie pierwsze ramy? Pod
pojeciem ramy rozumiem bezkoolizyjna obwodnice. I jeszcze jedno: jak
przejechac bez narazenia zycia tzw ronda ktore w "normalnych"
krajach sa rowniez bezkoolizyjne.
Z gory dziekuje.

sorry

[Gość: es]

bezkolizyjne, oczywiscie

[Gość: macio]

Gość portalu: es napisał(a):

> Oswieccie mnie prosze - gdzie w Pn sa dwie pierwsze ramy? Pod
> pojeciem ramy rozumiem bezkoolizyjna obwodnice.

Oszołomowi tego nie wytłumaczysz, on będzie u3mywał, że w Poznaniu jest I i II
rama. Żałosne....

to moze mi wytlumaczysz?

[cfalek]

tu coś mieszają mi w głowie o tych ramach, nic nie mówią o bezkolizyjności i się
zgubiłem wobec postów, widać ekspertów.

www.mpu.pl/studium/index.php?studium=135
tu jeszcze kurcze mapki malują:
www.mpu.pl/studium/index.php?studium=155
mógłbyś mi wyjaśnić, czy mamy te ramy, nie mamy, mamy na papierze, jak to jest?

tak naprawdę to I i II także nie mamy :-)

[wlodzimierz_nowak]

I jest prowadzona przez Estkowskiego-Solną barbarzyńskim ciągiem krojąc
zabytkową przestrzeń starego Poznań. Plany jej dokończenia poza zamieszkanym
Ostrowem, które pomogłyby w ożywieniu zaniedbanych placów towarowych i stacji
Poznań Stare Miast, czekają na Św. Nigdy. Ale czy dokończenie Ringu Stubbena
przez zaniedbany północny OStrów Tumski jest rozwiązaniem? Sam nie wiem.

Z II ramą lepiej. Ale je wschodnia część pokrywa się z I ramą, co jest
sprzecznością, jest nielogiczne. Patrząc na mapę aż by się chciało zbudować
trasę dalej na wschód. Ale tam jest Malta, tam jest Zoo.

bezkolizyjne ringi

[wlodzimierz_nowak]

Napisałeś co rozumiesz przez ramę/ring. Ale wiele miast rozumie przez to co
innego, bezkolizyjność nie jest wyznacznikiem czegokolwiek. Pozbawione
bezkolizyjności są wewnętrzne ringi w Wiedniu, Monachium, Zurychu, Kolonii,
Hannoverze, Amsterdamie, Mediolanie, Bolonii, Brukseli i pewnie by się jeszcze
sporo znalazło.

Co więcej, panuje zgodność, że rozwój infrastruktury drogowej poszedł za daleko
i za szybko. Od lat 70/80-tych nastąpiły w Europie często całkowite blokady w
jej rozwoju, zablokowano inwestycje urywając je często w połowie i pompowano
wszystkie możliwe środki w komunikację szynową.
Wnioski urbanistów są proste, komunikacja w mieście nie może być oparta na
samochodach. Dlatego dla zminimalizowania suburbanizacji wpierw miasta muszą
mieć doskonałą komunikację zbiorową w mieście i aglomeracji, a potem poluzowywać
politykę rozwoju komunikacji samochodowej np. bezkolizyjne obwodnice usprawniają
ruch miastom tak ludnym jak Mediolan, Paryż, Madryt, ale w Londynie i Rzymie
zatrzymano budowę, gdy zobaczono jakie niesie ona skutki społeczne. Kiedyś wiele
miast około milionowych planowało i budowało takie trasy, ale się wycofało i do
nich nie wróciło. Helsinki rozbudowały 3 bezkolizyjne ramy i mają dziś taki
problem z ilością samochodów w mieście i uzależnieniem od samochodów, że tworzą
Ring 0, czyli organizację ruchu z istniejących ulic blokującą ruch samochodowy w
centrum, by wymusić przesiadkę na komunikację zbiorową i ruch pieszy. A niezła
kondycja komunikacji zbiorowej nie wystarczyła tam jako alternatywa, potrzebne
są działania represyjne. Z tego co wiem, Stockholm zbudował północny i zachodni
ring, potem wstrzymał w końcówce lat 70-tych, rozbudował jedną z najlepszych w
Europie sieci komunikacji zbiorowej, a potem chciał wrócić do budowy ringu, ale
z wielkimi kłopotami politycznymi. W końcu zgodzono się, że będzie można ją
dokończyć ale prowadząc w 85% tunelami pod miastem i lasami! Ale Stockholm
przecinają 3 krajowe autostrady, których nie można było inną drogą poprowadzić,
gdyż miasto otaczają rezerwaty ogromnych jezior, więc jest to sytuacja do
Poznania nieporównywalna.

A w Poznaniu chcemy ordynarnie wciąć się w Lasek Marceliński i klin nad Cybiną,
dla ochrony zysku z ryzykownej inwestycji dewelopera, który kupił grunt pod nowe
technologie i kruczkami przekwalifikowuje go na osiedle mieszkaniowe (a
autostrada koło niego "nieco" zmniejszyła by wartość) a na wschodzie dla ochrony
możliwości rozwojowych VW, a kosztem mieszkańców osiedla Antoninek.

Natomiast bezkolizyjna komunikacja samochodowa oczywiście jest niezbędna poza
miastami, np. poprzez tworzenie obwodnic. Jednak jeśli piszesz, ze III rama to
ma być obwodnica, to znaczy, że jesteś nie na bieżąco.
I tak Poznań ma już na południu A2. Buduje się już mocno bezkolizyjną S-5 od
wschodu (dziś jechałem wzdłuż i od Kostrzyna do Łubowa widziałem praktycznie
całą linię wytyczoną i zrównaną do układania warstw konstrukcyjnych, kilka
podstaw wiaduktów także już stoi, na wschód od Kostrzyna pracują dwa dzwigi przy
tamtejszym węźle) z zakończeniem na jesień 2011.
A od zachodu buduje się S-11 i na dziś rozpoczęto równanie ziemi pod węzły
Gołuski na A2 i Sady na starej A2, dziś DK-92. Planowane otwarcie przynajmniej
odcinka południowo-zachodniego przewidziano na wiosnę 2012, gdyż to jedna z dróg
dojazdowych do EURO2012.
Problemem jest północna obwodnica, której budowę torpeduje prezydent Grobelny.
Poznań BĘDZIE miał obwodnicę bezkolizyjną z trzech stron już w 2012!
Budowa III ramy to szkoda społeczna za ogromną kwotę. Jestem przekonany, że nie
wysiliłeś się i nie czytałeś publikacji krytycznych w tej kwestii, nawet nie
mojego artykułu, do którego link podałem w wypowiedzi otwierającej wątek.

W miastach

[Gość: es]

Z cala pewnoscia nie mozesz rozwiazan sztokholmskich czy helsinskich
zastosowac w Pn, urbanistyka tych miast jest zupelnie rozna od
Poznania. Natomiast wiele z doswiadczen np kopenhaskich mozna byloby
zastosowac lub zaadaptowac - gdyby.....Gdyby np rozwiazaniami
zajmowali sie urbanisci a nie politycy. W kazdym cywilizowanym kraju
istnieja sposoby podchodzenia do zmian. podstawa jest plan
zagospodarowania przestrzennego. Nad nim pracuja socjolodzy,
demografowie, politolodzy, biologowie, demografowie, lekarze, sluzby
ratownicze - praktycznie rzecz biorac wszyscy wlacznie z normalnymi
zjadaczami chleba. W Malmö powstaje obecnie podziemna trasa kolejowa
(nie metro) ktora zmieni cala strukture komunikacyjna miasta. M.in w
fantastyczny sposob przebdowuje sie stary dworzec, zmienia sie
system ulic, buduje sie nowe mosty, przeklada sie siec autobusowa
tworzac punkty zbiorcze itp itp. Praktycznie rzecz biorac pol miasta
(mowie o mieszkancach)mialo mozliwosc wypowiedzenia sie lub
zostawienia swoich wlasnych pomyslow. A sam pomysl zmiany linii
kolejowej prowadzonej pod ziemia wyszedl od lekarza mieszkajacego
60km od miasta i dojezdzajacego codzienie do pracy w Malmö. Pasja
owego lekarza byly wlasnie drogi zelazne i byl znakomitym ekspertem
w tej dziedzinie. Swoim wariackim pomyslem zarazil paru urzednikow
(co potrwalo)ktorzy z kolei zwrocili sie do politykow. Tutaj
zalaczam linka dla tych ktorych to interesuje choc jak mnie sie
wydaje jest to rzucaniem perel przed wieprze bo Poznaniak zawsze wie
najlepiej, niestety.
www.citytunneln.com/en/Home/First-Page/
I juz w tym roku rozwiaze sie bardzo duzo (potencjalnych)problemw
miasta zwiazanego z bardzo eksplozyjnym rozwojem i naplywem nowych
mieszkancow. Chce tylko dodac ze obecnie nie ma specjalnych
problemow komunikacyjnych i "korki" np zdarzaja sie b rzadko. i
jeszcze dla tych ktorzy sa rowerzystami-zapalencami mapa drog
rowerowych (w miescie ktorego struktura urbanistyczna nie jest b
rozna od PN)

xyz.malmo.se/website/stadsatlas_dp/viewer.htm?layernames=_gcvagar_50_200,_gcvagar_1_20,_malmo_2000,_malmo_5000,_mal
mo_10000,_malmo_20000,_malmo_50000,_malmo_122000

[wlodzimierz_nowak]

Zdaję sobie sprawę jak w krajach, w których mieszkałem przebiega planowanie,
dużo też o tym rozmawiamy w stowarzyszeniu. Dlatego rzeczywistość poznańska dziś
tak boli.

Tunel o tym charakterze zbudował Frankfurt nad Menem w roku 1978. Poprowadzony
został pod główną ulicą sklepową miasta, wymierającym wówczas Zeil, który wtedy
stał się deptakiem i ożył. Dziś jest pięknym żywym sercem dwumilionowej
metropolii, która prawdziwe serce straciła podczas nalotów dywanowych. Jest
ulicą z rzędami drzew posadzonych w nietradycyjny sposób, a pod nią jeżdżą
cztery linie S-Bahn i linia metra.

Podobny projekt dziś buduje Lipsk, przytaczany w ramach ten nowej akcji przez
dziennikarzy Gazety. Tam w 2013 zostanie otwarty 4-ro kilometrowy tunel, który
także całkiem zmieni układ kolei aglomeracyjnej S-Bahn dając możliwość tworzenia
nowych linii.

I to są projekty dające nową jakość w zarządzaniu miastem. Dlatego tak się
zdziwiłem na Twój głos de facto broniący archaizmu w postaci III ramy. Jeśli
jednak chcesz go bronić, to mimo wszystko zapraszam do lektury artykułu ;-)

[Gość: es]

"Dlatego tak się zdziwiłem na Twój głos de facto broniący archaizmu
w postaci III ramy"
To chyba nieporozumienie! Jak moge bronic czegos czego nie rozumiem?
Slysze caly czas o 3 ramie wiec wychodze z zalozenia ze powinny
istniec juz dwie tylko ja niczego nie widze. Patrze na Google Maps i
tez nic. Stad moje pytanie.
Nie uwazam iz obwodnice sa archaizmem. Poniewaz wciaz sie je
projektuje i wykonuje sa widocznie potrzebne. Cph ma cztery tzw.
ringi. Malmö ma dwie obwodnice, ta druga, zewnetrzna powstala w
chwili oddania mostu przez Öresund (do Cph) do uzytku. Nie
odejdziesz od potrzeby uzywania samochodu ale nalezy ta potrzebe
posegregowac czy podzielic. Nigdy np nie moglam rozumiec dlaczego
aby przejechac z Piatkowa na Staroleke musze jechac przez miasto.
Zreszta ja po prostu przyjezdzajac samochodem do Pn zostawiam go na
parkingu i jezdze albo,fatalna pod kazdym wzgledem i cholerycznie
droga, komunikacja miejska albo taksowkami. Nie zastanawiales sie ze
infrastruktura czy jej brak odstrasza potencjalnych inwestorow i ew.
turystow? Z drugiej strony czy wladzom miasta na tym zalezy?
Przeciez najwazniejsza jest wlasna kieszen.
Obecne dyskusje o "rozwoju miasta" - czyz nie zblizaja sie wybory? A
po nich bedzie nastepowal dalszy upadek miasta!

Kopenhaga

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: es napisał(a):
> Nie uwazam iz obwodnice sa archaizmem.

III rama nie ma być obwodnicą. Miała nią być gdy ktoś ją wymyślił w 70-tych. Od
tego czasu Poznań się rozlewa i dziś zwie się ją "obwodnicą wewnątrz miejską". I
tu jest pies pogrzebany. Obwodnicą będzie IV rama i powstanie na zachodzie i
wschodzie w 2012, rolę południowej pełnić będzie A2, a o zbudowanie północmej
części Marszałek wojuje z Grobelnym. Pierwszy chce dać pieniądze i ruszać z
budową by w ciągu 6 lat oddać do użytku, a drugi chce zablokować i wciągnąć
projekt IV ramy do miasta na III ramę (czyli wykorzystać województwo do
zbudowania drogi tranzytowej przez miasto zamiast poza miastem). Pikanterii
dodaje fakt, że projektowany przebieg IV ramy na północy przebiega ok. 1 km od
domu Grobelnego i pogarsza wartość urokliwych działek na Morasku, które niegdyś
podzielili między siebie Radni uchwalając w drgiej połowie lat 90-tych plan
rozwoju wcześniej skupiwszy je za grosze. Potem oczywiście formalnie się ich
pozbyli, a skupił je jeden inwestor...

Poniewaz wciaz sie je
> projektuje i wykonuje sa widocznie potrzebne. Cph ma cztery tzw.
> ringi.

Z czego bezkolizyjne są Ring 3 (odległością od centrum odpowiada IV ramie) i
tworzony Ring 4 (jeszcze bardziej odległy). Ring 2 (O2) oraz wewnątrz miejski
mają okazjonalne, punktowe rozwiązania bezkolizyjne. Poza tym w 95% to zwykłe ulice.
I nie ma pomysłów by Ring 1 i 2 robić bezkolizyjnymi. Były, ale upadły.
Dlaczego, o tym niżej.

> Malmö ma dwie obwodnice, ta druga, zewnetrzna powstala w
> chwili oddania mostu przez Öresund (do Cph) do uzytku. Nie

Nie znam.

> odejdziesz od potrzeby uzywania samochodu ale nalezy ta potrzebe
> posegregowac czy podzielic.

Oczywiście. Tak myślano do lat 70-tych. Ale do tego doszedł jeszcze jeden
element - świadomość, że nie ma drogi w mieście, której rozbudowa pozwoli
zmniejszyć korki. Korki powrócą w ciągu kilku lat od powstania nowej ulic, czy
pasa. Ruch drogowy to nie jest perpetum mobile o ściśle określonych cyklach,
lecz układ o milionach zmiennych. Od tego czasu korki zmniejsza się dając
absolutny priorytet alternatywom, czyniąc je atrakcyjniejszymi, a dzięki temu
udaje się zmniejszyć ruch samochodowy na tyle, że ci co muszą użyć samochodu
mogą to czynić cywilizowanie.
Jednym się to udaje lepiej, im są bardziej zdyscyplinowani - Szwedzi,
Szwajcarzy, Austriacy, Holendrzy. Innym gorzej - Duńczycy, Niemcy, Belgowie czy
Włosi.
Ale logika jest ta sama.

> Nigdy np nie moglam rozumiec dlaczego
> aby przejechac z Piatkowa na Staroleke musze jechac przez miasto.

Powinnaś jechać Niestachowską-Hetmańską albo Solidarności-Zawady-Zamenhofa.
Tyle, że te ulice dźwigają dziś niedowład miejskiej polityki i wyborów konsumentów.
Pomijając tranzyt, który w 2012 odejdzie na IV ramę, Niestachowska obsługuje
ruch z północy na południe i południowy zachód. Szybki tramwaj w Niestachowskiej
na Bułgarską znacznie by poprawił. A jak ktoś musi do Komornik, to lepiej by
Lutycką wyskoczył (przez wiadukty nad torami, które powinny istnieć) na
Dąbrowskiego, stamtąd Swadzim, stamtąd IV ramą od 2012 na A2 i już jest w
Komornikach. Mimo nadrobienia 10 km nie ma szans by nawet w niedzielę przez
miasto było szybciej niż trasą ekspresową.
Zaś Hetmańska jest załadowana ruchem z Rataj do pracy na zachodzie i po południu
odwrotnie. Zachodnia IV rama wiele uprości także w tym. Z Rataj na autostradę A2
są raptem 3 km.
Ale piszę cały czas o drogach, a pomijamy kolejne ważne aspekty, czyli
planowanie miejsc pracy i osiedli przy komunikacji zbiorowej.

> Zreszta ja po prostu przyjezdzajac samochodem do Pn zostawiam go na
> parkingu i jezdze albo,fatalna pod kazdym wzgledem i cholerycznie
> droga, komunikacja miejska albo taksowkami.

I Tobie trzeba stworzyć dobrą, szybką i punktualną alternatywę. Samochód
powinien być potrzebny w mieście do dojazdu w miejsca bez komunikacji
tramwajowej. Ale żadne gęsto zurbanizowane (dużo mieszkań i/albo dużo miejsc
pracy) miejsce nie powinno być pozbawione szybkiego tramwaju.

Nie zastanawiales sie ze
> infrastruktura czy jej brak odstrasza potencjalnych inwestorow i ew.
> turystow?

Oczywiście, że tak. Miasto twierdzi, że chce przyciągać firmy wysokich
technologii. Ci ludzie tam wiedzą, że miast nie buduje się na samochodach.
Dlatego, gdy Wrocław pokazuje nic specjalnego, ale tamtejszy budowany szybki
tramwaj łączący celowo zlokalizowane strefy biurowców oraz nowe osiedla
mieszkaniowe, a jednocześnie opowiada podpierając konkretami, że stawia na
komunikację zbiorową, to wypada znacznie bardziej wiarygodnie niż okrągłe słowa
Prezydenta Ryszarda, który każdemu przytaknie, a dla uwiarygodnienia często
nieszkodliwie zaprzeczy (stara sztuczka), lecz na biznesowe konkretne pytanie
tak się odpowiadać nie da. Tak "można" (czyt: da się, ciemny lud to kupi) do
wyborców i to w Polsce.

> Z drugiej strony czy wladzom miasta na tym zalezy?
> Przeciez najwazniejsza jest wlasna kieszen.
> Obecne dyskusje o "rozwoju miasta" - czyz nie zblizaja sie wybory? A
> po nich bedzie nastepowal dalszy upadek miasta!

Niestety. Jeśli Poznaniacy się nie zmobilizują, przestaną czekać na Godota, czy
Mesjasza (obojętne) i wybiorą jakiekolwiek mniejsze zło. Obecne władze miasta
przez 12 lat pokazały, że mają swoje priorytety niezależnie od frazesów i idei:
- III rama musi być - wszystko w tym know how cywilizacyjny, mówi przeciw,
ekspertyzy za są słabe jak proza. Ergo, pewnie ktoś wpływowy kupił grunt i
mógłby stracić.
- Wylotówki muszą być - żadne duże miasto w Polsce nie rozbudowuje wylotówek,
gdyż miasta mają ważniejsze wydatki w mieście. Prócz Poznania. Ergo, pewnie ktoś
pod miastem kupił grunt, gdyż to ewidentnie sprzyjanie nasileniu silnych już
wyprowadzek pod miasto.
- Dyskusji nie ma bo po co - po co ludzie się mają wtrącać do spraw, na których
się nie znają. Stu procent przekonanych nikt nigdy nie widział, ale w Poznaniu
nawet dyskusji w planowaniu nigdy nie było.
- Przestrzeń publiczna to coś czym trzeba zarządzać, czyli niepotrzebnie się
napracować - ergo, lepiej dać ją centrom handlowym, one wiedzą co z tym zrobić.
Czyli po co centrum miasta, skoro można zrobić biura i tyle.
Trochę mnie śmieszy wiceprezydent Kruszyński z troską o rewitalizację Centrum,
gdy przez lata uważał, że zrobić z niego biura i będzie spokój. Ale Poznaniacy
nabrać się nie dadzą, pamięć mają, a dobrą inicjatywę niech już zainicjuje.
Oszczędzi to zwycięzcom czasu.

Sprzedaż samochodów w EU - proponuję przyjrzeć się

[ksmx]

Ta cała gadka-szmatka o latach 70 i ślepej uliczce nijak ma się do
sprzedaży samochodów w Europie. Polska wcale różowo nie wygląda:

www.autofirmowe.pl/cms/?id=26417

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:

> Ta cała gadka-szmatka o latach 70 i ślepej uliczce nijak ma się do
> sprzedaży samochodów w Europie. Polska wcale różowo nie wygląda:
>
> www.autofirmowe.pl/cms/?id=26417

Czyli? Co niby z tego wynika?

[ksmx]

Choćby to, że postulowane przez Ciebie rzekome i powszechne zaniechanie
inwestycji drogowych w innych krajach UE nie prowadzi do spadku liczby
samochodów.

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> Choćby to, że postulowane przez Ciebie rzekome i powszechne zaniechanie
> inwestycji drogowych w innych krajach UE nie prowadzi do spadku liczby
> samochodów.

Hmm, myślałem, że dyskusja ma charakter merytoryczny. Ale widać niestety nie. To
o czym piszesz jest powiązane jak piernik i wiatrak, łączy je mąka, ale związek
bardzo to luźny.

1. Czy znajdziesz gdzieś mój postulat zmniejszenia liczby samochodów? Albo
twierdzenie, że to następuje gdzieś na Zachodzie? Przemysł samochodowy do 2007
notował stały wzrost produkcji, stały wzrost sprzedaży, oczywiście z naturalnymi
zawirowaniami koniunkturalnymi. Twierdzenie, że jest inaczej byłoby głupotą.

2. Zaniechanie systemowych inwestycji drogowych w miastach i pełne przestawienie
środków na rozwój oraz rewitalizacje śródmieścia, a w komunikacji na maksymalną
jego dostępność dla komunikacji zbiorowej, integrację komunikacji zbiorowej w
skali aglomeracji dla wytworzenia konkurencyjnych strumieni wobec samochodów,
szereg narzędzi organizacji ruchu służących do zniechęcania do wjazdu do
śródmieścia, to narzędzia tak klasyczne dla powstrzymywania rozlewu aglomeracji
z czym walczyła każda aglomeracja, że wystarczy pojechać dokądkolwiek by zaraz
je zobaczyć. Wpisz suburbanisation jako hasło i sposoby zwalczania. To nie jest
technologia kosmiczna, to jest wiedza powszechna lat 80-tych. Podaj przykład
miasta które znasz, a będzie łatwiej dyskutować.

3. Samochód jest i pozostanie głównym srodkiem komunikacji, gdyż umożliwia
dotarcie tam, gdzie nieracjonalne jest tworzenie szybkich alternatyw komunikacji
zbiorowej. Ale dla samochodów nie ma miejsca w dużych miastach, jest tylko pod
miastami. I po to też IV rama. Bogatych zawsze będzie stać na parking w centrum
za 30 EUR na 10 godzin, ale przeciętnego mieszkańca bogatego Zachodu na taką
kwotę za codzienny parking nie stać.
I dlatego także centra stają się luźniejsze - wydziela się miejsca dla
mieszkańców oraz drogie parkingi dla tych co bardzo chcą i dla turystów.

Ciśnij Grobelnego by dał zielone światło Marszałkowi na zbudowanie
jednojezdniowej bezkolizyjnej północnej IV ramy przez Morasko. Z Piątkowa
dojedziesz na nią w 3 minuty (jak wreszcie powstanie wiadukt nad torami), w 15
minut tą IV ramą z Moraska do Nagradowic (30 km) i stamtąd w 7 minut na wiadukt
na Franowie koło Kinepolis. Zatem swoją trasę z Piątkowa miałbyś dwa razy
dłuższą, ale przejeżdżałbyś ją w 25 minut, czyli szybciej niż teraz i bez
stresu, a także bez szkodzenia miastu tłokiem i spalinami. A jest to wyjątkowo
niekorzystna relacja dla użytkownika IV ramy. Każdy kto mieszka dalej od centrum
albo poza miasto dojeżdża będzie miał wygodne narzędzie do codziennych dojazdów.
III rama jest w tym momencie zbytecznym luksusem.
Natomiast miasto powinno tak uprzywilejować Tobie komunikację zbiorową w centrum
(min poprzez uprzywilejowanie na skrzyżowaniach tramwajów i pieszych co dziś nie
ma miejsca i przejście z jednej linii MPK na drugą na krzyżówce może zająć 5
minut), byś samochodem jechał jeszcze o 5-10 minut dłużej, a komunikacją
zbiorową o 5 minut szybciej. I to jest najzupełniej możliwe pod warunkiem
poczynienia wreszcie sensownych inwestycji. Po odejściu pana Babiaka nie
przypominam sobie inwestycji strukturalnych w MPK (poza trasą Rataje), w ogóle
żadnych strukturalnych inwestycji w usprawnienie komunikacji w centrum. Cały
czas inwestujemy w przedmieścia.

[Gość: zgrunwaldu]

Boze, znowu ten Nowak... Miałkie elaboraty pod jedną tezę, no ile
mozna.

[Gość: zgrunwaldu]

"- Wylotówki muszą być - żadne duże miasto w Polsce nie rozbudowuje
wylotówek,
gdyż miasta mają ważniejsze wydatki w mieście. "

Towarzyszu Wlodzimierzu "pozjadałem wszelkie rozumy" Nowaku: mylicie
sie. W tej chwili tak tu ulubiony i stawiany za wzor Wroclaw
rozbudowuje wylotowki z miasta: wylot na Poznan - od Psar po
Trzebnice wielki plac budowy; wylot na Zielona Gore - w Lesnicy
naliczylem 8 mijanek, trwa poszerzanie drog na cztery pasy.

samochwała w kącie stała

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: zgrunwaldu napisał(a):
> "- Wylotówki muszą być - żadne duże miasto w Polsce nie rozbudowuje
> wylotówek,
> gdyż miasta mają ważniejsze wydatki w mieście. "
>
> Towarzyszu Wlodzimierzu "pozjadałem wszelkie rozumy" Nowaku: mylicie
> sie.

No nie, niestety się nie mylę. Choć spróbuj poczytać te moje elaboraty, może
znajdziesz gdzieś pomyłkę. Chciałbym się nie chwalić, chciałbym się mylić,
chciałbym aby Poznań rozwijał się mądrze.

> W tej chwili tak tu ulubiony i stawiany za wzor Wroclaw

Wrocław ma po prostu pewną konsekwentną koncepcję rozwoju funkcji miasta,
natomiast popełnia kardynalny błąd wprowadzając mautostradę do miasta. Ta
najbardziej dziś skupiona aglomeracja zapłaci za to ceną rozlewu, chyba że gminy
powstrzymają się przed parcelacją działek. Ale to byłby cud wrocławski.
Jednak Wrocławiowi drogi buduje głównie GDDKiA oraz Marszałek województwa.

> rozbudowuje wylotowki z miasta: wylot na Poznan - od Psar po
> Trzebnice wielki plac budowy;

GDDKiA buduje wylot na Poznań S-5 i autostradową obwodnicę Wrocławia S-8. W
Poznaniu inwestycją porównywalną są budowane wschodnia i zachodnia obwodnice
Poznania w ciągu S-11 i S-5. Wylot z Poznania na Krzywoustego, czy remonty na
Dąbrowskiego także nie były prowadzone z miejskiej kasy. W tym rzecz.

> Wylot na Zielona Gore - w Lesnicy
> naliczylem 8 mijanek, trwa poszerzanie drog na cztery pasy.

www.kompasinwestycji.pl/inwestycja-2512.htm
www.wi.wroc.pl/html/inwestycje/02100/index.html#x20090527
www.motogazeta.mojeauto.pl/polskie_drogi/wroclaw:_rozbuduja_drogi_wokol_stadionu_na_euro_2012,a,160558.html
Nieco bardziej złożone zagadnienie. Inwestycja wspólna GDDKiA i miasta,
omijająca stary, zabytkowy zespół urbanistyczny w ciągu DK-94 oraz tworząca
prostopadły do DK-94 łącznik drogowy między lotniskiem i stadionem, który będzie
do tego dofinansowany z UE.

Różnica zatem jest taka, że u nas z całej inwestycji prawie 80% wykłada budżet
miasta, a we Wrocławiu będzie to 30%.
Poza tym - zauważ pewien drobiazg, poza jednym węzłem droga omijająca Leśnicę
nie będzie bezkolizyjna. To drastycznie zmienia układ kosztów.

Znajdź proszę jeszcze jakiś przykład. Być może się mylę pisząc kategorycznie
"żadne duże miasto". Ale serio sobie nie przypominam, a dużo podróżuję oraz się
interesuję.

[Gość: zgrunwaldu]

Ale twoich elaboratow nie da sie czytac. To stek pseudonaukowych
bzdur opartych na jakis mrzonkach (po prostu masz jakies "aua" na
tle samochodow) i to polane jeszcze kompleksami wobec zachodnich
miast. Przeczytaj sobie fraszke Kochanowskiego na matematyka, to
jest o takich jak ty, wielkich "swiatowcach".
Poza tym nikt ci tutaj na tym forum nie zapomni ze popierales
brudasow i ich StypaParty - to jak nic pokazalo ze twoje srodowisko
jest w kosmosie, z dala od zwyklych obywateli i spoleczenstwa.
Powiedz wprost ze cokolwiek zrobi "spojler" Grobelny to bedzie zle i
tyle. Oszczedzisz sobie pisania a nam czytania. Bo przeciez tylko o
to chodzi w twych postach, nie? Zeby wklepac Grobelnemu i nic innego
sie nie liczy.

problemy miasta dzisiejsze i przyszłe

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: zgrunwaldu napisał(a):
> Ale twoich elaboratow nie da sie czytac. To stek pseudonaukowych
> bzdur opartych na jakis mrzonkach (po prostu masz jakies "ana
[...] jest o takich jak ty, wielkich "swiatowcach".

No, no. Nie ma to jak swojska przaśność. Wszak my wiemy najlepiej co w świecie
się dzieje i co dla nas najlepsze! Przeczytaj to niżej, może gdzieś Ci coś
zadzwoni i zaczniesz sam szukać czego innego niż samozadowolenia. Oj, nadzieje...
forum.gazeta.pl/forum/w,67,112222572,112222572,Poznan_przyszlosci_i_do_czego_potrzebny_samochod.html
A te próby obrażania sobie podaruj, gdyż skuteczne nie będą.

> Poza tym nikt ci tutaj na tym forum nie zapomni ze popierales
> brudasow i ich StypaParty - to jak nic pokazalo ze twoje srodowisko
> jest w kosmosie

To jest zwyczajnie pożałowania godne i litościwego uśmiechu na dodatek. Może
właśnie nie zdajesz sobie sprawy, że każdy człowiek jest mikrokosmosem i żadne
środowisko - jeśli się tego nie chce - mu nic do głowy nie wkłada. Niestety
polskie życie polityczne przyzwyczaiło funkcjonujących w nim ludzi, że jest
wytyczna i trzeba tak myśleć. Tak działała komuna, tak działają dzisiejsze
środowiska głównych partii -> zero myślenia=maksimum sprawności. Konformiści są
nagradzani. Wybacz, ale bije to od Ciebie i innych krytyków Rozbratu, więc nie
dziw się, że mnie rozbawia.

Jestem liberałem (ale nie POlskim liberałem) i daję każdemu prawo do życia jak
chce jeśli innych nie krzywdzi i nie nadużywa. Anarchiści są częścią
społeczeństwa i akceptacja ich sposobu życia jest elementem tożsamości Polski
kształtowanej od prawieków.

Stypa Party była obleśna. Nie raz nie dwa to pisałem. Ludzie na Rozbracie się
odcięli od tego i też musisz zdać sobie sprawę, że to kolektyw, czyli grupa
ludzi, w której nikt nikomu niczego nie narzuca. Autonomia i wolność to
fundamenty. Ale i tak wcale nie wiem czy od tego idiotycznego pomysłu Stypa
Party jednego z ludzi stamtąd, nie bardziej obleśne było zawołanie "stoją tam
gdzie stało ZOMO" czołowego polskiego polityka o oponentach politycznych w
demokratycznym społeczeństwie. Nie wiem też jak ocenić żart naszego poznańskiego
prezydenta, którego tak wielbisz, który mi znajomy przysłał.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,7960347,_Dziekuje__nie_przelewa_sie___Prezydent_Poznania_cytuje.html
, z dala od zwyklych obywateli i spoleczenstwa.
> Powiedz wprost ze cokolwiek zrobi "spojler" Grobelny to bedzie zle i
> tyle. Oszczedzisz sobie pisania a nam czytania. Bo przeciez tylko o
> to chodzi w twych postach, nie? Zeby wklepac Grobelnemu i nic innego
> sie nie liczy.

Nie jest sympatycznym człowiekiem, ale to nie ma nic do rzeczy. Skąd ten spojler?
Jeślibyś spróbował w dyskusji z kimś - ze mną w tym przypadku - poszukać podstaw
tego o czym piszę, to uznałbyś, że głupio było by Ci pisać coś tak niepoważnego
jak napisałeś. Ale Ty wolisz pójść w wygodnictwo myślowe "wklepać Grobelnemu",
"pseudonaukowe bzdury oparte na mrżonkach".
Jestem menedżerem umiejącym korzystać z wiedzy, ale sam jej nie tworzę, tylko
krytycznie się odnoszę, coś mnie przekonuje, coś nie, a by ją pozyskać muszę ją
poznać, jej poszukać.
I nazywanie kawału dorobku naukowego świata - który przybliżam na forum, a jego
zastosowanie w moim przekonaniu posunęłoby Poznań radykalnie do przodu w
rozwiązywaniu dzisiejszych i nadchodzących problemów - tak jak go określiłeś
może u mnie wzbudzić tylko wzdrygnięcie ramion i znów uśmiech politowania.
Pozostaje mi pomyśleć "klepie sobie coś człowiek o zamkniętym umyśle".

Grobelny rządzi tak by rządzić - ludziom czego chcą, deweloperom czego chcą. Nie
ważne są problemy i wyzwania. Ważne jest stawianie zbytków, luksusów,
podnoszenie wizerunku miasta świetności, ery świetności. Zbytków takich na miarę
samorządową termy zamiast kilku basenów osiedlowych, tramwaj w tunelu za 300 mln
zamiast linii na dwa osiedla, luksusowe wyloty z miasta na Bukowskiej i
Grunwaldzkiej, gdy 1000-2000 metrów dalej istnieją już bezkolizyjne Głogowska i
Dąbrowskiego, III rama w końcu zamiast doinwestowanego nowoczesnego systemu
komunikacji zbiorowej za te pieniądze, albo i mniej. No ale zaraz napiszesz, że
pewnie pracuję dla Solarisa... Tak jest wygodniej. Tak nie trzeba myśleć.

"Tknąć się śmieli okrutnicy
liberum veto, tej to wolności źrenicy".

Przecież my zawsze wiedzieliśmy co najlepsze. A najlepsza z najlepszych była
tradycja, zgodnie z którą zawsze niegdyś było lepiej niż dziś. I tak oto życie
całe narzekamy
" Ja co nigdy nie czytam lub przynajmniej mało
Wiem, że tak jest najlepiej, jak niegdyś bywało"

I jest to część polskiej tradycji. Mnie jedynie boli, że Poznań miał w swej
historii 200 lat, w których z tych okowów ciemnoty się wyzwolił. I to
procentowało. A nie zawsze miasto nasze na szczycie stało. I tak i dziś rzucamy
się na zbytki, pracę zaś porzucamy. Znów sarmatyzm się kłania.
"Przebóg! cóż nas w tak drobne przerobiło mrówki?
Zbytkami nieszczęsnymi, łakomymi garły
Samiśmy się w pigmejów postrzygli i w karły".

To tyle było o kwestiach pryncypiów i podstaw myślenia. A teraz - czy masz coś
do dodania w kwestii, którą wcześniej tak obśmiałeś, a jednak racji nie miałeś?
Poznań wydaje na luksusy, zupełnie nie po poznańsku. Masz coś przeciw, czy może
jednak się ze mną zgadzasz?

[Gość: Czlowiek z Sołacza]

Włodku !
Naprawde zawsze czytałem Twoje wpisy z zainteresowaniem i widziałem
w ich autorze człowieka kochającego Poznań. Zazwyczaj stałeś na
dobrym kierunku tylko za daleko. Po prostu przesadzasz. Chcesz
rozwiazań idealnych, perfekcyjnych i niemozliwie całościowych. To
sie nie uda i nie udało nigdy i nigdzie, a zwłaszcza w Polsce.

1/Prezydent Grobelny.
Lubisz nie lubisz Twoja sprawa, ale faktycznie czytając krytykanckie
głosy na forum pod jego adresem mozna odnieść wrażenie, że jest to
wołanie na puszczy osamotnionych frustratów. Może jakimś cudem R.G.
te wybory przegra, ale przecież coś znaczy, że do tej pory w tak
dużym mieście nikt nie wystawił mocnego kontrkandydata. Wiem, że to
co teraz napiszę może wielu zaszokować, ale Ryszard Grobelny to
typowy produkt tego miasta. To produkt mentalności, sposobu
myślenia, moralności i filozofii postrzegania świata wokół jaki maja
Poznaniacy. Tak, taki typ człowieka pasującego do grodu
Przemysława. Tak jak Hanna Gronkiewicz Waltz pasuje do Warszawy, a
prof Jacek Majchrowski do Krakowa, właśnie dlatego, że profesor. To
przecież nie przypadek, że przez ostatnie 20 lat w tym mieście na 5
prezydentów, aż 3 miało tytuł profesora wyższej uczelni. To samo
dotyczy Dutkiewicza. Jacy mieszkańcy, taki prezydent.

2/Osadnictwo poza miastem.
Proces wystepujący w całej Polsce. Często w sposób bezrozumny, choć
nie zawsze. Można powiedzieć, że to taka moda, a moda to coś co
odbiera rozum. Jednak nie mozna ludzi na siłe zatrzymac w mieście.
Poza tym, nie jest to problem li tylko ekonomiczny. Jeśli proces ten
w sposób spotęgowany występuje w Poznaniu bardziej niż w innych
miastach to jest to również kwestia mentalności i pewnego lokalnego
dziedzictwa kulturowego siegajacego korzeniami jeszcze czasów
zaborów. Prowincja wielkopolska zawsze była na wyższym poziomie niż
ta małopolska czy mazowiecka i ludzie tam wracali jak dzisiaj np.
absolwenci wyższych uczelni. Bo tutaj po prostu maja do czego
wracać. Na prowincji też są potrzebni wykształceni ludzie, lekarze,
nauczyciele, prawnicy itd.
Poza tym taki czas nastał, że ludzi stac na dom i dobry samochód.
Wbrew temu co pisze zderzacz nie zyjemy wcale w ciężkich czasach
jeśli ludzie ze swoich zarobków, przecież nie wszyscy są
właścicielami i prezesami firm, mogą wybudować takie ilości domów i
je wyposażyć.
Problem jedynie widzę w tym, żeby ci którzy sie wyprowadzili i poza
Poznaniem płacą podatki, nie żądali od Poznania np. szybkich
połączeń z centrum na koszt miasta. Nie żądali poznańskich
przedszkoli, które utrzymuje Poznań, dla swoich dzieci, chyba, że
sami prywatnie zapłacą. Tutaj podawany przez Ciebie przykład
wiaduktu na Junikowie jest jaknajbardziej na miejscu. To powinien
byc przykład książkowy do czego może doprowadzić totalna
decentralizacja w regionach.

3/III RAMA.
Wybacz moje stwierdzenie i nie obrażaj się, ale to juz Twoja
obsesja.
Pod Twoim artykułem na ten temat jakiś czas temu napisałem, że
jestem jej przeciwny jeśli ma masakrować Lasek Marceliński i jeśli
ma byc prowadzona gdzieś na Dębcu ludzim po parapetach. Jednak
napisałem , że w ciągi Lutycka, Lechicka Bałtycka powinna być
dwujezdniowa i bekolizyjna. Odpisałeś, że w żadnym razie, a najwyżej
za 50 lat. To juz dla mnie całkowicei niezrozumiałe, W jaki sposób
III rama na tym odcinku LLB ma spowodowac odpływ ludzi z Poznania.
Jeśli by ją jeszcze przedłużyc do Bukowskiej wówczas Winogrady i
Piątkowo uzyskałyby dogodne połączenie z Ławicą , Krzyżownikami,
okolicami Złotowskiej osiedla Bajkowego, Skórzewa itd. co byłoby
złego w tym ,że odciązona byłaby Niestachowska, Św. Wawrzyńca i
Polska ?
To własnie ludzie z Piatkowa pracujący na Ławicy czy odwrotnie
mieliby dogodny dojazd. A na LLB az prosi sie o wiadukty nad torami
kolejowymi na Gołęcinie i na Woli. Znajomi, własnie mieszkajacy
dotychczas w rejonie Ławicy, a mający firme miedzy Piatkowem a
Naramowicami zamiast budowac drugi dom nieopodal miejsca swojego
zamieszaknia, właśnie ze wzgledu na korki i brak III ramy
pobudowali sie za Suchym Lasem. W ich przypadku cena nie grała roli.
Majetni bardzo ludzie.
Na marginesie. W Krakowie jest obecnie modernizowane na
trzypoziomowe skrzyżowanie wyjazdowe z miasta na Olkusz i autostrade
A4. Rondo Ofiar Katynia w Krakowie jest odpowiednikiem naszego
Obornickiego. Tak wiec w wielu miastach wylotówki sie modernizuje.
Tylko mi nie pisz, że w Krakowie jest to jakiś wycinek wiekszego
całościowego planu bo tak nie jest. Wiem co piszę zbyt długo w tym
mieście mieszkałem.
Nie twierdzę, że wszystkie plany drogowe w Poznaniu sa dobre. Np
plan przedłużenia Św. Wawrzyńca wzdłuż nasypu kolejowego uważam za
idiotyczny, przenoszący korki tylko bliżej centrum i niszczący
Jeżyce w sposów nieodwracalny, ale III rama idąca wokół centrum
własnie ułatwiłaby poruszanie sie po mieście i moim zdaniem
zacheciłaby ludzi do mieszkania w nim. Proponowane przez Ciebie
poruszanie sie wokół miasta po IV ramie właśnie spowodowało by
rozwój osadnictwa dalej od Poznania.
Pozdrawiam

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Czlowiek z Sołacza napisał(a):
> Włodku !
> Naprawde zawsze czytałem Twoje wpisy z zainteresowaniem i widziałem
> w ich autorze człowieka kochającego Poznań. Zazwyczaj stałeś na
> dobrym kierunku tylko za daleko. Po prostu przesadzasz. Chcesz
> rozwiazań idealnych, perfekcyjnych i niemozliwie całościowych. To
> sie nie uda i nie udało nigdy i nigdzie, a zwłaszcza w Polsce.

Dziękuję za te miłe słowa. Doskonale sobie zdaję sprawę z tego.
Jestem praktykiem zarządzania, tylko w biznesie. I doskonale wiem, czym jest
posuwanie spraw do przodu, zawieranie małych ugód, przepychanie się po drabinie
raz prawą, raz lewą. Sztuką tak w polityce, jak i biznesie jest taki scenariusz
zaplanować i zrealizować, by potem trafić jednak we właściwy punkt. To dwa
wyczyny. Jednak aby do tego zadania w ogóle stanąć trzeba mieć całościową wizję,
maksymalnie spójną, gdyż tylko taka wizja w zderzeniu z rzeczywistymi
argumentami jest w stanie utrzymać okręt na właściwym kursie. Ma to też jeszcze
jeden aspekt, choć nieco poboczny, ale ważny - w biznesie kwestię motywacji,
celu dalekiego ale realnego, dla którego cel pośredni także będzie nagrodą.
Czyli element sterowania innymi. W polityce to też element sterowania, ale
bardziej niż działaniami, to raczej pragnieniami. Projekcja pod tytułem,
wyobraźmy sobie model wyglądający tak, a nie inaczej. Ale nie pokazuję modeli
wirtualnych. Mój Boże, jak ja bym się cieszył, gdyby w poznańskiej, czy w ogóle
polskiej polityce pojawiły się spory o prawdziwe problemy i dyskusje oparte o
meritum i różne drogi osiągania celu sprawdzone w praktyce. Jednak nawet jeśli
My Poznaniacy zdecydowaliby się zmienić front z kontroli na urzeczywistnianie,
to i tak nie będzie dyskusji. Żadna z obecnych partii, od PO i stronnictwa
Grobelnego, po lewicę i PiS nie ma kompetencji poza techniczną, nie ma obrazu
rzeczywistości w innych światach, a przez to nie potrafi zrozumieć jakie
możliwości dla społeczności daje władza samorządowa. Więc o czym będzie
dyskusja? O szablonach i wizerunku. O tym co Grobelny robi tak świetnie, czyli
syntezie ładnych zdań i dobrego image, przy braku politycznej woli osiągania
czegokolwiek dla publico bono. W jego ustach był już każdy frazes i każda
słuszna idea, a działań ...? Niestety podobnie z innymi partiami. Merytorycznie
to można dyskutować z Kretkowską, Pauszek. Choć z zainteresowaniem śledzę
wypowiedzi paru radnych PO, a szczególnie PiS. Tylko z głosowaniami idzie im nie
najlepiej ;-)

Do meritum Twojej wypowiedzi - pozwól - wrócę w weekend albo i po.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Do meritum Twojej wypowiedzi - pozwól - wrócę w weekend albo i po.

Nie obrazisz się jeśli napiszę, że jednak nie wracasz, co? Sam mam
kilka takich obietnic w pamięci.

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> Nie obrazisz się jeśli napiszę, że jednak nie wracasz, co? Sam mam
> kilka takich obietnic w pamięci.

Nie, ale lepiej może przytocz, na którą wypowiedź nie odpowiedziałem dając mi
szansę. Sam jednak spróbuj dać sobie szansę i odpowiedz na tę część wypowiedzi
wyżej oraz na moją odpowiedź na Twoje zastrzeżenia w innym wątku z ostatnich
dwóch tygodni. Dawno Cię nie było :-)

III rama, my poznaniacy i My-Poznaniacy

[wlodzimierz_nowak]

forWracam po nadmiernie długiej przerwie do wątku.

Gość portalu: Czlowiek z Sołacza napisał(a):
> Włodku !
> Naprawde zawsze czytałem Twoje wpisy z zainteresowaniem i widziałem

Na to już odpowiedziałem wyżej. Jeszcze raz dziękuję za tę opinię.

> 1/Prezydent Grobelny.
> Lubisz nie lubisz Twoja sprawa, ale faktycznie czytając krytykanckie
> głosy na forum pod jego adresem mozna odnieść wrażenie, że jest to
> wołanie na puszczy osamotnionych frustratów. Może jakimś cudem R.G.
> te wybory przegra, ale przecież coś znaczy, że do tej pory w tak
> dużym mieście nikt nie wystawił mocnego kontrkandydata. Wiem, że to
> co teraz napiszę może wielu zaszokować, ale Ryszard Grobelny to
> typowy produkt tego miasta. To produkt mentalności, sposobu
> myślenia, moralności i filozofii postrzegania świata wokół jaki maja
> Poznaniacy. Tak, taki typ człowieka pasującego do grodu
> Przemysława.

Bez dwóch zdań. Wygrywa nie dobre przebranie, ale wizerunek będący emanacją
samookreślenia się wyborców. To nasze samozadowolenie przepełniało nas od połowy
lat 90-tych i wcześniej.

W połowie poprzedniej dekady do świadomości publicznej przeniknęło, że Warszawa
nas przegoniła w parametrach, ale odcinaliśmy się jednak od reszty kraju wyraźnie.

I Grobelny nie musiałby się o nic martwić, jeśli Poznań dalej szedłby w tym mało
efektownym, ale sprawnym kierunku modernizacji wyznaczonym przez poprzednika.
Układy mogłyby się cementować, a on ze środowiskiem (PO) - którego wcale nie
jest liderem, a emanacją - rządziliby dalej. Jednak postanowili pozmieniać
kierunek rozwoju według swojego widzi_mi_się najwyraźniej cofając nas w rozwoju.
I nie chodzi o III ramę, gdyż Kaczmarek także zakładał jej budowę. Potem
twierdził, rozważałby odstąpienie od niej pod wpływem ekspertyz otrzymanych z
okazji przygotowywania pierwszego studium. Mniejsza o to.

Jednak wprowadzenie na obszar miasta centrów handlowych, cofnięcie programu
ograniczania ruchu i parkowania w centrum (wyciągniętego z szuflady w tym roku
przed wyborami), zaniechanie rozwoju komunikacji zbiorowej do wydatków
efektownych jak zakup ultradrogich Combino oraz tramwaju przez Rocha, a
ładowanie 80% środków na komunikację drogową, wyprzedaż gruntów pod nieogarniane
planami budownictwo, to wszystko cofnęło Poznań w rozwoju, to wszystko
wygeneruje Poznaniowi koszty w przyszłości, których mogłoby przy zrównoważonym
rozwoju nie być.

PO z Grobelnym w swoim braku rozeznania w zagadnieniach rozwoju miejskiego
najwyraźniej nie rozumieli tej problematyki podejmując decyzje. Nie docenili
poznaniaków, którzy jednak dość dużo poruszają się po świecie, a także
zauważają, że również w Polsce zaczyna się inaczej funkcjonować. Ponoć ludzie
rządzący zgrzytają zębami, gdy im się pokazuje przykład Wrocławia. Wrocław kilka
razy pokazał Poznaniowi jak to zrobić lepiej, ale mimo do dziś niższego
potencjału ekonomicznego, to miasto przyjęło odmienną strategię rozwoju (patrz
wczorajszy artykuł Billerta) i dobrze rozumie co jest dla miasta z tradycjami
najważniejsze. Na pewno nie jest najważniejsze ślepe budowanie kolejnych osiedli
(do tego brzydkich, ciasnych, zamkniętych) kosztem śródmieścia w mieście z 20-30
tysiącami mieszkań na wynajem.

Przed poprzednimi wyborami to samozadowolenie zostało już mocno zachwiane.
Grobelny wygrał raptem 15% uprawnionych do głosowania poznaniaków. Ok. 12%
oddało głos przeciw Grobelnemu na najgroźniejszą kontrkandydatkę, która nie była
przekonująca. Grobelny wcale nie jest mocnym kandydatem ani nie potrzebuje
mocnego kontrkandydata. To Poznań potrzebuje polityków z wizją, a ma dziś aparat
kilku różnych partii, którego zaletą jest wspieranie swojej partii podczas
wyborów. Ale to mała zaleta dla miasta. I tak Poznań przeszedł w dryf
strategiczny. PO plus Grobelny (oni zawsze byli razem, ale 4 lata temu Grobelny
obłudnie głosił, że będzie bronił Poznań przed politykami) są uwikłani w
powiązania osobiste z biznesem, z "elitami", nie są już w stanie się wyplątać by
dać miastu nowy kierunek. Łudzą się, że duże poparcie w krajowych ich utrzyma.
Jeśli nie pojawią się ludzie z inną wizją miasta to tak będzie.
Jednak ssanie na nowoczesną wizję miasta jest już duże. Dlatego też od roku
interesowałem się My-Poznaniacy, gdyż taka wizja przez ich spontaniczną
działalność przebija. Poznawszy się z nimi okazało się, że nie tylko zapał tego
środowiska jest ogromny, ale i kompetencja, gdyż wspierane jest przez szereg
specjalistów z różnych dziedzin, przy rozstrzale politycznym od lewa do prawa.
Dlatego też namawiam ich do startu w wyborach.

> 2/Osadnictwo poza miastem.
> Proces wystepujący w całej Polsce. Często w sposób bezrozumny, choć
> nie zawsze. Można powiedzieć, że to taka moda, a moda to coś co
> odbiera rozum. Jednak nie mozna ludzi na siłe zatrzymac w mieście.

To jest po części moda powstała w USA, ale tam powstała ona jako wynik
zwiększania zamożności, które przez przemysł motoryzacyjny zostało przekute w
zwiększoną konsumpcję motoryzacyjną. Rozlewanie się miast to wynik zwiększonej
upowszechnieniem samochodu mobilności. Jednak to był proces wspierany
marketingiem oraz unicestwianiem przedsiębiorstw komunikacji zbiorowej w
miastach USA przez konsorcja firm z przemysłu moto (dwukrotnie kongres prowadził
postępowania w tej sprawie w ciągu kilku dekad).

Długo przenosiny pod miasto były traktowane jako awans także w Polsce. Jednak
dziś już w dużej mierze nie są. Domy pod miastem to skuteczna alternatywa dla
znacznie mniejszych mieszkań w mieście. Dziś najtańsze nowe mieszkania to 4300
PLN/m.kw., przeciętnie za 5000, a domy tuż za granicą miasta są już za 2800.

Poznań z Warszawą wiodły w Polsce prym w tym osadnictwie już od lat 70-tych. W
Poznaniu przez ostatnie 5 lat tempo było najszybsze w Polsce. Oczywiście, że nie
można ludzi zatrzymać. Co gorsza nie można zastosować obostrzeń, które stosowały
miasta cytowane przeze mnie w artykule w piątek przed tygodniem, gdyż polski
system urbanistyczny w imię wolności gospodarczej leży, związanie miast i gmin w
metropolie leży, Poznań wraz z gminami stale się oskarżają o brak woli do
współpracy. Całość pogarsza brak podatku katastralnego i brak woli spełniania
przez Poznań roli regulatora rynku. Dopóki mieszkańcy aglomeracji nie dojrzeją,
to i nic się w wewnętrznych relacjach nie zmieni. Jednak miasta mają nie są
bezbronne w alokacji kapitałów inwestorów na ich obszarze. A my postępujemy
najgorzej jak można (vide artykuł Billerta z wczoraj). URBACT jeszcze gorzej nas
opisał, niż to padło w artykule.

Wyprowadzki pod Poznań to w niewielkim zakresie szukanie prowincji. Prowincja
pod Warszawą to inny świat, koniec cywilizacji, a i tam przedmieścia puchną. To
zwyczajnie wadliwa polityka. W Poznaniu pod miastem powstają osiedla tych
lepszych, pracowników na dobrych stanowiskach, z dochodem 8 tys miesięcznie
wzwyż na rodzinę. Oni uciekają przed bałaganem i drożyzną.

> Problem jedynie widzę w tym, żeby ci którzy sie wyprowadzili i poza
> Poznaniem płacą podatki, nie żądali od Poznania np. szybkich
> połączeń z centrum na koszt miasta. Nie żądali poznańskich
> przedszkoli, które utrzymuje Poznań, dla swoich dzieci, chyba, że
> sami prywatnie zapłacą. Tutaj podawany przez Ciebie przykład
> wiaduktu na Junikowie jest jaknajbardziej na miejscu. To powinien
> byc przykład książkowy do czego może doprowadzić totalna
> decentralizacja w regionach.

Oczywiście to jest problem, ale nie jedyny. Podstawowym jest brak jakości życia.
Poznań ma największą w Polsce ilość domów jednorodzinnych na mieszkania razem.
Potencjał rewitalizacji przy jednoczesnym zaspokojeniu potrzeby domu z ogrodem
jest potężny. Tylko takie miejsca są zaniedbane.

III rama, my poznaniacy i My-Poznaniacy

[wlodzimierz_nowak]

> Pod Twoim artykułem na ten temat jakiś czas temu napisałem, że
> jestem jej przeciwny jeśli ma masakrować Lasek Marceliński i jeśli
> ma byc prowadzona gdzieś na Dębcu ludzim po parapetach.

Szkodliwość takich tras to nie tylko pojedyncze ogniska zapalne. Nawet jeśli pod
laskiem i pod Dębcem wykopalibyśmy tunel, to też byłbym przeciw. Problemem jest
oddziaływanie na kierunki osadnictwa (stymulacja obszarów peryferyjnych,
pogarszanie jakości życia na obszarach przyległych, nie tylko bezpośredni
przylegających) oraz na zwiększenie ruchu samochodowego w mieście (zwiększenie
podaży dróg, zamiast tworzenia alternatyw, gdy alternatywą dla ruchu
samochodowego powinny być obwodnice, które poza północną zresztą powstają).
III rama będzie nam potrzebna i rezerwacja terenów pod jej przebieg jest celowa.
Kiedyś w przyszłości Poznań będzie tak zagęszczony, że się bez niej nie
obejdzie, będzie złem koniecznym. Procesy urbanizacyjne wyjdą daleko poza
miasto. Być może będziemy mieli gęstość zaludnienia niczym Paryż? Ale dziś jest
luksusem ponad stan i szkodliwością. Dziś powoli trzeba tworzyć na III ramie
nowe drogi, wiadukty nad torami, punktowo poprawiać płynność, ale nie w
standardzie autostradowym trzykrotnie droższym od dwupasmowej ulicy miejskiej.

> ciągi Lutycka, Lechicka Bałtycka powinna być
> dwujezdniowa i bekolizyjna. Odpisałeś, że w żadnym razie, a najwyżej
> za 50 lat. To juz dla mnie całkowicei niezrozumiałe, W jaki sposób
> III rama na tym odcinku LLB ma spowodowac odpływ ludzi z Poznania.

Nie w tym rzecz. Ona w tym miejscu zostanie radykalnie odciążona po otwarciu
wschodniej i zachodniej obwodnicy w ciagu IV ramy (ZPDBZ). Powstanie drogi o
takim samym standardzie jak te obwodnice, a skracającej ruch wokół miasta o 30
km sprawi, że on do Poznania wróci. Podobnie nie będzie impulsu do budowy
północnej obwodnicy. A przypominam, że wschodnią, zachodnią i północna budować
będziemy za pieniądze skarbu państwa. III ramę za nasze.
Trzeba powrócić do polityki inwestycyjnej Kaczmarka, za którą Poznań był
chwalony na zachodzie - małe kroki dające efekty, a nie pomnikowe inwestycje
całościowe, jak Głogowska zbudowana pod dwukrotnie większe natężenie ruchu.
LLB czeka na wiadukty nad 4 przejazdami kolejowymi bardziej niż nad Obornicką,
Gdyńską, czy Naramowicką. Z III ramy przydałby się też most z Koziegłów na
Wilczy Młyn. Ale też nie są od razu potrzebne obie jego nitki, skoro budowa
jednej może się odbywać niezależnie i nie zwiększy to kosztów realizacji
całościowej w przyszłości. Są wartościowe na dziś elementy tego projektu.

> Jeśli by ją jeszcze przedłużyc do Bukowskiej wówczas Winogrady i
> Piątkowo uzyskałyby dogodne połączenie z Ławicą , Krzyżownikami,
> okolicami Złotowskiej osiedla Bajkowego, Skórzewa itd. co byłoby
> złego w tym ,że odciązona byłaby Niestachowska, Św. Wawrzyńca i
> Polska ?

Połączenie z peryferiami wokół Dąbrowskiego już dziś jest dobre. Ruch na
strzeszyńskim odcinku jest przeciętny.
A odciążenie Niestachowskiej i Polskiej w pierwszej kolejności trzeba uzyska
budując w Niestachowskiej tramwaj, którym szybko będzie można dojechać na
Grunwaldzką, gdyż tam podąża rano fala samochodów do pracy, po południu wracając
tą samą drogą.

> Naramowicami zamiast budowac drugi dom nieopodal miejsca swojego
> zamieszaknia, właśnie ze wzgledu na korki i brak III ramy
> pobudowali sie za Suchym Lasem. W ich przypadku cena nie grała
> roli. Majetni bardzo ludzie.

I tacy najczęściej i tak będą jeździli samochodami. Bliżej nam do Niemców i
Francuzów, niż Szwajcarów, czy Holendrów. Ale większość trzeba przenieść na
szyny, by dla pozostałych były drogi.
Ale Twoi znajomi chyba musieli mieć inny motyw, gdyż dojazd na Piątkowo z Ławicy
rano zajmuje mniej niż z Suchego Lasu. Ta trasa jest obciążona głównie w
odwrotnym kierunku.

> Na marginesie. W Krakowie jest obecnie modernizowane na
> trzypoziomowe skrzyżowanie wyjazdowe z miasta na Olkusz i autostrade
> A4. Rondo Ofiar Katynia w Krakowie jest odpowiednikiem naszego
> Obornickiego. Tak wiec w wielu miastach wylotówki sie modernizuje.

Nie do końca :-) To jest element tamtejszej III obwodnicy, choć
semi-bezkolizyjny, trochę tak jakby Dolną Wildę poprowadzić tunelem pod rondem
pod Hetmańską. Jednak dalsze wyloty na A4 i na Olkusz nie będą rozbudowywane do
standardu w jakim wykonano np. naszą Głogowską. To jest o tyle akceptowalne, o
ile ciąg bezkolizyjny już powstał dużo wcześniej w Conrada-Opolskiej. To też
dobrze ilustruje, że takie rozwiązania wiele nie pomogą - na tym bezkolizyjnym
ciągu i dziś są korki. Budowa tego elementu powinna zostać odłożona do
zbudowania północnej obwodnicy miasta, o którą - tak jak w Poznaniu - są
polityczne targi, gdy teren był od dawna zarezerwowany.

> plan przedłużenia Św. Wawrzyńca wzdłuż nasypu kolejowego uważam za
> idiotyczny, przenoszący korki tylko bliżej centrum i niszczący
> Jeżyce w sposów nieodwracalny

To się nie zgadzamy. To jest jedyna szansa na uratowanie historycznych Jeżyc.
Wraz z poprawą kursowania tramwaju w Dąbrowskiego oraz koleją aglomeracyjną po
torach to będzie ruch we właściwym kierunku. Oczywiście najgorszym rozwiązaniem
byłoby budowanie dwóch pasów od razu. Wystarczy ulica jednopasmowa dla dokonania
dużych zmian przy jednoczesnym tworzeniu alternatywy szynowej oraz zmianach w
polityce parkingowej.

, ale III rama idąca wokół centrum
> własnie ułatwiłaby poruszanie sie po mieście i moim zdaniem
> zacheciłaby ludzi do mieszkania w nim. Proponowane przez Ciebie
> poruszanie sie wokół miasta po IV ramie właśnie spowodowało by
> rozwój osadnictwa dalej od Poznania.

Tylko dla niewolników samochodów. Brak III ramy ma również dla nich jedną zaletę
- będą środki na komunikację szynową (i pewnie jakiś napiwek na rowerową), a w
ten sposób znacznie poprawi się drożność dzisiejszych dróg. Budowa III ramy
pozbawia nas finansowej szansy na cokolwiek innego. Na zachodzie takie trasy
(poza Paryżem) planowano na 2-3 dekady, a my chcemy się rzucać na całą od razu.
Ale i tak nas na nią nie stać.

[wlodzimierz_nowak]

I nie odpowiedziałem na jeden argument, do którego zmierzała Twoja wypowiedź.
Nie jestem dogmatyczny - raczej wskazuję konieczność stawiania innych
priorytetów oraz myślenia o innej skali takich inwestycji. Rzeczony Kraków nie
miałby takiej trasy jak zachodni wlot na Radzikowskiego do Ofiar Katynia, gdyby
go nie zbudowała GDDKiA. Wloty do miasta są potrzebne.
Oczywiście pozostawienie Głogowskiej jaką była byłoby niedorzecznością. Ale ona
nie potrzebowała aż takiego pomnikowego standardu jaki ma. Wybudowanie dwóch
pasów ze skrzyżowaniami teoretycznie powinno pozwolić na zaoszczędzenie połowy
środków. A za tę drugą połowę możliwe byłoby wybudowanie takich dwupasmowych
wjazdów ze skrzyżowaniami na Obornickiej i Gdyńskiej. Jeśli jeszcze Bukowska
byłaby normalną dwupasmową ulicą do lotniska, to oszczędzilibyśmy dobre 50-100
mln, więc wystarczyłoby na drugą nitkę wiaduktu w Obornickiej do Suchego Lasu
oraz na tunel pod linią kolejową do Wągrowca (jeśli ten wariant na przyszłość
jeszcze obowiązuje). Czy warto mieć jeden pomnik, czy trzy rozwiązania problemu
na długie lata?
A co do całej aglomeracji, to dziś naprawdę nie widzę już alternatywy dla
administracyjnego wchłonięcia przez Poznań gmin Suchy Las, Czerwonak, Swarzędz,
Luboń, Komorniki, Rokietnica i części terenów gmin Kórnik, Dopiewo i Tarnowo Pdg.

[wlodzimierz_nowak]

Najserdeczniej Cię przepraszam, ale nie mam niestety czasu na odpowiedź, a nie
lubię zdawkowej wymiany poglądów. Ale trzymam wątek na górze by mi nie umnknął i
wklejam kilka słów, które skreśliłem w wątku o wetowaniu przez UAM remontu ulicy
Dzięgielowej potrzebnej mieszkańcom Umultowa potęgującym dziś korki na
Naramowickiej. Oni także w latach 80-tych uciekali na przedmieścia.

stowarz.milosnik.umultowa napisał:
> Pojawia się pytanie: dlaczego Uniwersytet blokuje budowę drogi, która służy mie
> szkańcom, lokalnym przedsiębiorcom, a także jest drogą dojazdową do uniwersytec
> kich obiektów?

Odpowiedź jest w sumie banalna - nikt nie lubi, gdy pod jego oknem tworzy się
ruch samochodowy. Problem tylko w tym, że pod moim oknem nie lubię, a pod czyimś
oknem to mi już nie przeszkadza. I tak powstał "Poznań-miasto egoizmów".
Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości dlaczego miasto się przenosi na przedmieścia?
Otóż właśnie ze względu na ten mechanizm. A na takich przenosinach tracą w
aglomeracji wszyscy. Także ci co uciekają. Za parę lat już będą w środku tego
"kotła" zdegradowanych warunków mieszkalnych, gdyż dalej niż oni osiedlą się
następni uciekinierzy. I w ten sposób miasta się rozlały, a centra zamieniły w
slumsy.

To się zdarzyło w całej cywilizacji zachodniej i wszyscy do dziś walczą ze
zjawiskiem rozlewania się miast. Jest to zjawisko tak dobrze opisane w
literaturze, że aż dziw, że się z urzędnikami miasta na ten temat nie daje
rozmawiać. Istnieje kilka kluczowych warunków by taki proces powstrzymać, ale
niestety rządzący dziś Poznaniem kierują się właśnie tym egoizmem tych co z
miasta uciekli, więc pojąć nie chcą, że ich obowiązkiem jest odwrócenie tendencji.

A jedną z kluczowych rzeczy jest zmiana świadomości - zrozumienie, że nikomu nie
udało się jeszcze na świecie zbudować tylu dróg, by samochód był podstawowym
środkiem komunikacji. Drugim jest zrozumienie, że historyczna tkanka miasta jest
jednym z jego najcenniejszych zasobów, gdyż zasobem miastotwórczym,
odróżniającym miasto historyczne o swoistej tożsamości od anonimowego miasta
powstałego w ostatnich stu, czy dwustu latach.

I od przestawienia wajchy inwestycyjnej zależy rozwój albo wegetacja miasta, ale
też i aglomeracji, która dziś kwitnie, ale z upadkiem centrum także przygaśnie.
Zamiast realizować projekty podmiejskie (drogi wylotowe, III rama) trzeba
stawiać tamy samochodom w aglomeracji i jednocześnie zapewnić mieszkańcom gmin
podmiejskich oraz dużych osiedli wygodną komunikację zbiorową. Jednocześnie
trzeba wszystkie środki inwestycyjne ładować w rewitalizację śródmieścia
(świadomie czynić tam warunków życiowe lepszymi).

Tylko tak przy dzisiejszym umiarkowanym tempie wzrostu ludności w aglomeracji
możliwe jest zapewnienie trwale dobrych warunków w obszarach podmiejskich.
Inaczej one wkrótce zostaną zabudowane nowymi rozlewającymi się jak fala tsunami
osiedlami w poszukiwaniu tańszych działek i lepszych warunków życiowych. Jeszcze
10 lat takiej polityki i doczekamy tego co Europa Zachodnia, czyli dla rodziny z
dziećmi mieszkającej na przedmieściach 3 godziny dziennie w samochodzie to
będzie normalność, a nie uciążliwość.

Niestety o ile rządzące w symbiozie PO z prezydentem Grobelnym zdają się w końcu
dostrzegać oznaki postępującej od dawna degradacji śródmieścia, o tyle w
zakresie nowoczesnej polityki komunikacyjnej to w głowach mają tylko frazesy,
czynami budżetowymi wzmacnia populistycznie kult samochodu (utopia III ramy,
jako panaceum na samochodowe zło). Nie mam złudzeń, że oni nie są w stanie już
nic zmienić.

i jeszcze jedna wypowiedź z wątku o centrum.

"Gość portalu: Piccolo_Jr napisał(a):
> Włodziu weź już przestań z tą III rama bo to jakaś Twoja chora obsesja...

Żądna obsesja. Rozpoczęcie tej budowy to będzie największa wtopa finansowa
miasta w historii, większa niż wszystkie dotychczasowe złe posunięcia Grobelnego
razem wzięte.

> Kurna
> nie wiedziałem że na przedmieściach mieszkam... Myślałem że jak mi III rama uł
> atwi podróżowanie z Rataj na np. Piątkowo czy Grunwald to dobrze, ale widocznie
> lepiej żeby jej nie było i żebym przez miasto jeździł jak do tej pory i korki
> w nim tylko powiększał.

Korków III rama nie zmniejszy. Efekt przytkania takich inwestycji następuje 1-3
lat po otwarciu. Rynek nieruchomości szybko się przystosowuje i ruch się wzmaga.

Jest tylko jedna metoda na zmniejszenie korków jaką zna świat zawierająca się w
2 postulatach:
- tworzenie alternatyw dla mogących podróżować inaczej (tramwaje dla tych co
poruszają się wzdłuż linii, rowery dla tych co lubią wolność i zdrowie),
organizacja miasta tak by dawało się dużo załatwić pieszo i dopiero ich
przesiadka na alternatywy (tramwaj, rower, buty) robi miejsce dla tych co
inaczej nie mogą. Ale żeby to zagrało
to rowerem musi być bezpiecznie i z dala od chlapiących samochodów, a tramwajem
musi być szybciej niż samochodem.
- restrykcje wobec jazdy samochodem we wrażliwych obszarach mieszkalnych.

Z metody jaką jest budowanie nowych pięknych tras świat się wyleczył tak 10 lat
przed upadkiem komuny. Tylko tu jeszcze do niektórych głów to nie dotarło.

> Poznań przedmieść nie tworzy jako tako, tworzą się same.

Kiedyś tak myślano. Ale temu zaprzeczyła świadoma polityka miast Europy.
Niektóre jak Amsterdam i Zurych zaczęły w początku lat 70-tych, inne zaczęły
późno jak Frankfurt nad Menem pod koniec lat 70-tych pierwsze inicjatywy,
zdecydowane działania od końca lat 80-tych. Ale wszędzie się to działo i
wszędzie zadziałało.

> W centrum drogo, ciasn
> o i syf w wielu miejscach to się dziwisz że ludzie zmykają?

Nie! Nie dziwię się. Prowadzimy politykę przekształcania kamienic w tanie biura.

> Owszem są fajne mie
> jsca ale to raczej na obrzerzach (np Rataje czy Debiec).

Właśnie na tym dziś polega dramat. Ale wychylenie nosa poza nie tylko Polskę,
ale i Poznań pokazuje, że można inaczej. Wrocław już przestał tracić mieszkańców
w centrum. A to przecież dużo gorzej rozwinięte miasto. Ale w centrum już tej
przepaści wobec Poznania nie ma. Kto wie, czy nie wygląda już odwrotnie.

Inna sprawa że każdy m
> a swoje preferencje przy osiedlaniu się a Ty na siłę byś chciał wszystkich w ce
> ntrum mieć, tak się nie da.

Nie da. Ale przykładowo - wiesz ilu mieszkańców ma Poznań w obrębie III ramy?
350-400 tys. Wiesz ilu mieszka na takiej samej powierzchni w Paryżu? 2,5 mln.
Oczywiście nie o to chodzi, mamy kliny zieleni, mamy przestrzeń. Ale chodzi mi o
marnotrawstwo urbanistyczne, które dziś jest faktem. Żadne miasto nie udźwignęło
ciężaru finansowego obsługi przedmieść równie licznych jak ludność miasta. W
każdym mieście skończyło się to związkami obligatoryjnymi. Ale są miasta, które
tego uniknęły. Dlaczego nie zacząć myśleć przed szkodą? Dlaczego Poznaniak ma
być jak każdy Polak mądry po szkodzie?"

[Gość: zeddereed]

Człowieku, weź się w takim razie za te tramwaje i rowery, skoro tego Ci
potrzeba. Powalcz o to, a nie walcz z trzecią ramą.
Trzecia rama odciąży ruch przez centrum i zrobi miejsce dla tej Twojej
komunikacji i rowerów, a da oddech kierowcom.
A ludzi nie zatrzymasz w centrum, bo i po co? Kto chce i tak wybierze przedmieścia.

[wlodzimierz_nowak]

Nikogo zatrzymywać nie chcę. Chcę sprawić by ludzie sami chcieli zostać. To
jedyna metoda. I już trzeba nad tym pracować by za 10 lat się udało.

Trzecia rama nikomu w niczym nie pomoże. A 9 mld PLN, czy każdy wydany na nią
grosz pójdzie się.... Taka natura takich miejskich autostrad.
Oddech kierowcom mogą dać tylko...rowerzyści i coraz więcej pasażerów w tramwajach.
Ale najpierw proszę przeczytaj pierwszą wypowiedź w wątku i artykuł, do którego
załączyłem link. Zwróć też proszę uwagę na tytuł wątku.

Bo lepiej zrobić tunele

[ksmx]

Pomyśl tylko. Zero wykupów, brak tysięcy pozwoleń, planowania itp
itd....I nie wiem czy nie będzie taniej.

[wlodzimierz_nowak]

I jakie byś proponował?

[Gość: ksmx]

Zastanowię się, a potem narysuję mapkę wraz z opisem. Generalnie
tunele zrobiłbym wszędzie tam gdzie tranzyt niepotrzebnie idzie przez
śródmieście. Jest kilka takich miejsc m.in. ul. Dąbrowskiego,
Bukowska, Garbary, Al. Niepodległości czy też okolice MTP. Ludzie
niepotrzebnie przebijają się z jednego końca miasta na drugi właśnie
przez centrum. Ja to widzę tak, że z jednej strony dajemy pojazdom
kołowym opcję w postaci ominięcia centrum, a z drugiej dokręcanie
śruby, uspokajanie ruchu, likwidacja miejsc parkingowych ma
chodnikach ale przy jednoczesnej budowie parkingów buforowych...

tunele to kolejna utopia

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: ksmx napisał(a):
> Zastanowię się, a potem narysuję mapkę wraz z opisem. Generalnie
> tunele zrobiłbym wszędzie tam gdzie tranzyt niepotrzebnie idzie przez
> śródmieście.

A wiesz ile kosztuje kilometr tunelu dla samochodów (zakładam taki dwupasmowy)?
Jeśli wiesz, to jak oceniasz efektywność ekonomiczną?

> Jest kilka takich miejsc m.in. ul. Dąbrowskiego,

Zamiast Św. Wawrzyńca?

> Bukowska

Kiedyś (wtedy gdy byłem jeszcze gorącym zwolennikiem III ramy, także
przekonywały mnie argumenty o tym, że uspokoi ona ruch w śródmieściu i w ogóle
mało wiedziałem) także myślałem, że tak to się musi skończyć, ewentualnie
projektowałem sobie Bukowską jako jednokierunkową, drugi kierunek projektując
Szamarzewskiego. Takie wzorce widziałem dawno temu we Frankfurcie nad Menem (4
pasmowe jednokierunkowe w centrum), które jednak dziś dawno polikwidowano sadząc
na części pasów jezdni drzewa :-)

>, Garbary,

Garbary? Centrum miasta?

> Al. Niepodległości

???

> czy też okolice MTP

???

Ludzie
> niepotrzebnie przebijają się z jednego końca miasta na drugi właśnie
> przez centrum.

Zgoda. A dzięki Twoim propozycjom będzie ich coraz więcej. Zasmrodzenie centrum
będzie gigantyczne, korki w tunelach potężne. Tak, korki w tych świetnych
tunelach. Zupełnie jakbyś był odporny na tę podstawową wiedzę, że stworzenie
dodatkowego kanału sprawia, że spływa tam więcej wody. Doprowadzenie do tego
miejsca jakiegokolwiek hamulca pogarszającego płynność (a tym jest wyjazd tunelu
na jakąś ulicę) skutkuje tworzeniem zatorów.

> Ja to widzę tak, że z jednej strony dajemy pojazdom
> kołowym opcję w postaci ominięcia centrum, a z drugiej dokręcanie
> śruby, uspokajanie ruchu, likwidacja miejsc parkingowych ma
> chodnikach ale przy jednoczesnej budowie parkingów buforowych...

Przepraszam - nie chcę Cię obrazić - ale czy masz na imię Ryszard? ;-) Stosujesz
dokładnie taką samą logikę: spotęguję ruch, żeby punktowo go uspokoić.

Kieruję się prostymi zasadami - przyjaznego i ekonomicznie efektywnego miasta (w
przypadku miasta na dorobku z ambicjami jest to przyznasz szczególnie ważne).
Miasto przyjazne musi stawiać pieszego na piedestale. Człowiek po tym jak
zejdzie z roweru, wysiądzie z samochodu, czy tramwaju, musi czuć się gospodarzem
przestrzeni. I podporządkowywać się on musi wyłącznie komunikacji zbiorowej,
która przewozi wielu ludzi na raz.

Przez centrum dziś wiodą korytarze tranzytowe. Ale czy to powód by uważać, że
tak być musi? Można zaakceptować je warunkowo, czyli przy maksymalnej
efektywności kosztowo-środowiskowej. Co jest bardziej efektywne - jazda
samochodem, czy metrem? A koszty proponujesz radykalnie większe.

Twoja propozycja to logika, która sprawiła, że raptem 1,8 milionowa aglomeracja
brukselska jest najbardziej zakorkowaną w Europie. Do tego dochodzi oczywiście
mentalność, ale mentalność w innych miastach się zmieniła, a frankofoni się
zmieniać nie chcą. Przynajmniej w Brukseli i Paryżu (Lyon, czy Lille funkcjonują
zupełnie inaczej).
I tak w latach 60-tyxh zbudowano w Brukseli Twoje marzenie - I ramę w tunelu
(Kleine Ring inaczej Pentagon długości 8 km). Dziś ona pięknie zasysa samochody,
które krążą po mieście, stojąc w korkach w tunelu gdy się jakiś wylot zablokuje.
Koszty wielkie, zmniejszenie nie uzyskane. Efekt wpływu na mentalność w kierunku
pożądanym dla wspólnoty żaden. Prezentujesz wzorem środowiska prezydenckiego
stanowisko, że ludzie chcą to trzeba im dać. Nawet jeśli to jest nie możliwe do
realizacji. Żeby się nie narazić. Gruby błąd. Liczenie po prostu, że ludzie są
głupi.

Pełni Obłudy to dum dum dla tego miasta

[Gość: POZ_ytywny]

Dokładnie, to jest chory pomysł, wuja z Hannoveru jak mu mówię o tej ramie to
się za głowę łapie.

Przecież będzie 4 rama za dwa lata. Normalny, oszczędny poznaniak ze
Przeźmierowa do Swarzędza, czy z Czerwonaka do Zakrzewa pojedzie do roboty po
trzeciej ramie, bo po co dołożyć 5 kilo i jechać czwartą ramą? To są blubry
z tą międzydzielnicową. Wszyscy z PeZetów to zwąchają i pojadą przez
miasto. I w końcu to normalne bo to jedna aglomeracja. Ale potem będzie, że taki
ruch i się samo potwierdzi, że była potrzeba. Tyle, że 4 rama będzie
niewykorzystana. A poza tym Poznań zbuduje PeZetom autostradę za nasze, żeby
łaskawie zostawili nam spaliny i by się na tramwaj nie przesiedli bo autem
będzie cały czas wygodniej. Bzdura. S-Banę zbudować za tę kasę!

Ale Pełni Obłudy są na ręce u deweloperów, muszą mieć na kampanię od
kogoś, a deweloperzy nakupowali ziemi przy 3 ramie to teraz cisną bo im się kasa
zmarnuje. A że kasa podatnika jest w grze to wszyscy mają w d......

Wujowi budowali pod domem autostradę, mówili że trochę hałasu będzie, ale całe
miasto skorzysta. I mówili że do werku szybciej pojedzie. Skończyło się tak, że
się zatkało na fest bo każdy chciał jechać.
Pomogło jak porobili zakazy wjazdu do centrum, pobudowali eSbany i szybkie
tramwaje. Wtedy dopiero ludzie mniej jeździli samochodem, a nie gdy autostradę
mieli.
Tam każdy wie, że już się takich rzeczy jak autostrada po mieście nie stawia, bo
korków to nie zmniejszy. Ale mądry Polak po szkodzie.....

A kasę mamy na co wydawać. Na szybkie tramwaje z wygodnymi przesiadkami, nie
tylko przez Ratajczaka na Winogrady ale od razy przez Garbary na Szeląg, trzeba
wydać na S-Banę, na uzbrajanie gruntów pod budowę, tych miejskich co by gmina
mieszkania na wynajem tanio budowała, przecież budowa tramwaju na Franowo i w
tunelu to paranoia, bo tam nie ma żadnego osiedla i długo nie będzie, trzeba
budować Wawrzyniaka, Głogowską, wziąć zebrać ruch z Ostrowa i wyrzucić pod
Cytadelę na Zawady. Takie rzeczy trzeba budować, a nie fantazje w ramce.

A co z 4 ramą na północy przez Morasko? Miasto tego potrzebuje by tam 92-kę
przenieść. Rok temu radni się oburzyli, że Grobelny na ten łącznik 4 ramy nie
chciał dać zgody żeby mu tej 92-ki nie przeniesiono. Wtedy by się okazało, że 3
rama na Bałtyckiej i Lechickiej wcale nie jest taka potrzebna.
Ale chyba go rozumiecie. Przecież by mu zrobili drogę pod jego domem. Jeszcze by
się musiał do My Poznaniaków zapisać ;))))

[Gość: zeddereed]

Czytam te wasze bzdury i rzygać się chce, chorzy na umyśle z pseudonaukowymi
wywodami.
Ale jak przyjdzie co do czego to pierwsi pojadą POZ-ytywny z Nowakiem i się
nadziwić nie będą mogli jak śmieli być przeciw.

A myślałem że o tym VW i Browarnej to plotki

[Gość: POZ_ytywny]

A tu nie. Przekręt był i to niezły. I okazało się, że potwierdzono, że ludziom
chcą pod oknami puszczać 3 ramę tylko dla VW. A prasa musi zbadać co się stało z
tym laskiem i kto zarobił.

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,2266978.html
forum.gazeta.pl/forum/w,67,85799503,85805970,III_Rama_szukac_prawdy.html

[wlodzimierz_nowak]

To prawda, że warto by to ktoś zbadał, prześledził księgi wieczyste itd.

[Gość: ~hiena]

Co to za demoagogia - " tylko dla VW "? Mieszkancy Poznania nie mieliby tam
wstepu? ;P

[wlodzimierz_nowak]

Mieszkańcami Poznania są też mieszkańcy Antoninka, którzy będą mieli autostradę
w środku klina zieleni, koło którego kupili mieszkania. Stawianie ich interesu i
interesu VW, który jeszcze mógłby się okazac nie interesem VW, a pośredników w
handlu nieruchomościami wydaje mi się niepoważne. A co Ty o tym sądzisz?

[wlodzimierz_nowak]

Znów gdzieś wypłynął temat III ramy, więc wrzucam moją dyskusję.

forum.gazeta.pl/forum/w,67,115301532,115306566,znow_III_rama.html
Wszystko zaczęło się od kuriozalnej decyzji urzędników MPU o niewpisaniu
wiaduktu na Golęcinie do przygotowywanego planu zagospodarowania. Skrytykowałem
tę decyzję i jej idiotyczne uzasadnienie.

Gość portalu: x y z napisał(a):
Co za brednie. Jedyna słuszna myśl to: "Wystarczy stwierdzić, że dzisiejszy
przebieg autostrady A2 został wytyczony w latach 40-tych. Bez niego mielibyśmy
problem z autostradą koło Poznania i ze znacznie większą liczbą wysiedleń. Po
prostu planowanie musi mieć taki horyzont." - z drobna korektą - 60 lat temu.
Trudno jednak oprzeć się myśli, że gdyby wtedy istniało stowarzyszenie My
Poznaniacy, to oprotestowalibyście rezerwowanie terenów na autostradę, która nie
wiadomo kiedy powstanie. Tak przeciez piszecie np. o III ramie.


Tobie zazwyczaj decyzje miejskie się bardzo podobają. Zatem może wypadałoby
rozwinąć wypowiedź?

> przebieg autostrady A2 został wytyczony w latach 40-tych. Bez niego mielibyśmy
> problem z autostradą koło Poznania i ze znacznie większą liczbą wysiedleń. Po
> prostu planowanie musi mieć taki horyzont." - z drobna korektą -
> 60 lat temu.

Przeczy to informacjom, które posiadam. Twoim zdaniem przebieg naszej A2
wytyczono w latach 50-tych, a moim 40-tych. Cieszę się nie mniej, że
przyznajesz, iż błędem jest nieujęcie tego wiaduktu w planie.

> gdyby wtedy istniało stowarzyszenie My
> Poznaniacy, to oprotestowalibyście rezerwowanie terenów na autostradę, która nie
> wiadomo kiedy powstanie. Tak przeciez piszecie np. o III ramie.

Bo my przecie jak ekolodzy tylko protestujemy i protestujemy... ;-) Wichrzyciele
jesteśmy ;-))) Już kilka razy z ust radnych i najwyższych urzędników słyszałem
to słowo w tym roku. Pierwszy raz słyszałem je od dawna, od lat 80-tych.

Argumenty komunikacyjne przemawiające za III ramą są niepoważne, formułowane
chyba przez ludzi, którzy od 1990 roku musieli nie opuszczać Polski.
Sami projektanci przyznali w końcu, że ona ma służyć w głównej mierze nie
mieszkańcom miasta, a okolicznych gmin.
Argumenty ekonomiczne są niepoważne, gdyż rzekome tereny, które miałyby
przynieść korzyści ekonomiczne są niemal bez wyjątków dziś dostępne, a
rozwiązania techniczne mogą zostać dziś zrealizowane. Poprowadzenie tej drogi
miałoby duże znaczenie dla rozwoju inwestycji w kolejne w mieście centra
handlowe, co jednak i tak jest kierunkiem niepożądanym we współczesnych miastach
(Polska powoli staje się przodownikiem w tzw. centrach handlowych, dzięki
wyjątkowej uprzejmości władz samorządowych; ciekawe czyjego interesu bronią
samorządowcy na Zachodzie, że tam się CH wypycha z miast rękoma i nogami).
A od korzyści z analizy CEG sprowadzając sprawę do absurdu Poznań większe
korzyści uzyskałby inwestując 6 z tych 9 mld PLN w kolej aglomeracyjną i budowę
kilkunastu biurowców w śródmieściu przy tych liniach, po czym udostępniając te
biurowce tworzącym miejsca pracy korporacjom za darmo na 20 lat. To byłby boom
na skalę Europy ;-)

Moje stanowisko sprowadza się w sprawie III ramy do kilku punktów:
- na dziś jest szkodliwa, gdyż przyspieszy negatywne trendy urbanistyczne
(choć dzisiejsze władze Poznania uważają je za pożądane, a ostatnio cofnęły się
do neutralnego nieuniknione)
- na dziś jest szkodliwa, gdyż zwiększy uzależnienie mieszkańców od
użytkowania samochodu, a to jest zjawisko negatywne z wielu względów
(zresztą nawet do dziś obowiązujący miejski program drogowy zakłada cel
obniżenia bardzo wysokiego dziś udziału transportu samochodem w średnich
podróżach w mieście, a ten rośnie; ale cóż, jesteśmy miastem ładnych dokumentów
i oportunistycznych działań)
- na dziś jest szkodliwa, gdyż będąc nadwymiarową inwestycją (Misiem na skalę
naszych wyobrażeń) wydrenuje nasze finanse (a żadna taka inwestycja, z tych
które powstawały w Europie w latach 60/70-tych nie była budowana przez gminy
lecz przez budżety państwa).
- na dziś jest zbyteczna, przy naszym poziom zaludnienia i jego gęstości.
Budowanie takich międzydzielnicowych obwodnic przy takich warunkach naturalnych
i takiej wielkości jest archaizmem, który zarzucono w Europie en bloc 30 lat
temu (najlepszym dowodem jest kategoryczna odmowa współfinansowania takiego
rodzaju projektów na terenach miast przez UE, co zresztą koreluje z "nową"
polityką wobec transportu drogowego z 2001)
- z inwestycji drogowych trochę już na dziś należy wykorzystać z
przebiegu III ramy po rewizji całej koncepcji, przykładowo wiadukty nad
torami, czy połączenie Franowa z Antoninkiem jednak w zupełnie inny sposób, czy
możliwość skrętu z Lutyckiej w Dąbrowskiego w stronę centrum, czy mosty nad
Wartą, czy północno-wschodni odcinek pozwalający na lepsze zainwestowanie
Głównej. Ale są też inne pilne zadania drogowe, jak np. palące odciążenie
drogowe Dąbrowskiego i Głogowskiej, czy Obornicka.
- do projektu III ramy jednak można powrócić PO UPORZĄDKOWANIU i
ROZBUDOWIE sieci komunikacji zbiorowej - w mieście tramwajowej,
która jest dramatycznie zacofana i wymaga wydłużenia o ok. 40%, w aglomeracji
po uruchomieniu połączeń Kolei Aglomeracyjnej np. wg planów wojewódzkich na
5 liniach w takcie minimum 3 pociągów na godzinę w szczycie - oraz sieci
komunikacji drogowej, czyli obwodnicy miasta (zachodniego, północnego oraz
wschodniego odcinka ZPDBZ zwanego potocznie IV ramą).
- powyższy powrót do projektu III ramy oznaczałby rewizję punktów
zapalnych kosztem rozwiązań zmniejszających szkodliwość, czyli tunele albo
punktowe pogorszenie klasy drogi (idea zakłócenia strumienia, która na pewno
zostanie podniesiona i tak jest już nieaktualna, gdyż doświadczenia lat
60/70-tych pokazały, że nie ma płynności na wewnątrz miejskich trasach
bezkolizyjnych)
- powyższy powrót do projektu III ramy oznaczałby rezerwację terenów na
przyszłość, a dziś budowę pierścienia drogowego w klasie drogi
Głównej, a nie bezkolizyjnej i wg priorytetu potrzeb transportowych, a nie
inwestorskich (czyli Antoninek, a nie koło stadionu, czyli mosty na Warcie i
północno-wschodni, a nie przepustowość Lechickiej ściągająca tranzyt do miasta,
czyli skręt z Lutyckiej w Dąbrowskiego, wiadukty kolejowe i węzeł A2 Starołęka,
a nie trasa po Os. Kopernika). Drogi wpierw zbudowane powinny zostać w klasie
drogi klasy G jak na II ramie z możliwością dostawiania późniejszych rozwiązań
bezkolizyjnych, które przedrażają inwestycję.

I czas powrócić do powszechnie stosowanej metody punktowego, a nie systemowego
rozwiązywania problemów komunikacji samochodowej. Systemowo rozwiązuje się
problemy komunikacyjne - co zapewne wiesz - chcąc wzbudzić dany ruch. A my
Poznaniacy nie powinniśmy chcieć zwiększać ruchu w naszym mieście, a skłaniać
ludzi do przesiadki na inne środki transportu. Tak jak cała Europa już od 20
lat. Zakładam, że bezkolizyjna III rama będzie jednak kiedyś Poznaniowi
potrzebna o opłacalna. Mniej więcej wtedy, gdy osiągniemy rozmiar metropolii
mediolańskiej, barcelońskiej, czy madryckiej. Choć w berlińskiej zrezygnowano z
miejskich autostrad pozostając przy Berliner Ringu mimo 4,5 milionowej wielkości.