Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[matomato]

Właściwie bez komentarza !!!!!!!!!!!!!!!!

Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[xdt]

Ale koszerni z Copernicusa się bronią przed konkurencją.

Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[karolp13]

Zamist zwalniać 50 pracowników z firmy pani Lidii Grzeszkiewicz
może skierować ich na pierwszą linię frontu do kopania łopatą . Z
drugiej strony nie po to Irandczycy wyjajęli prywatną firmę żeby
przeszkadzała im w pracy.

[hecer]

chciała to zrobić szybko i tanio...

...Ale konserwator uważa, że w tym miejscu prace powinny być wykonane powoli i
dokładnie. Ona uważa, że to miejsce to śmietnik z przemieszanymi warstwami.

Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[ugly_man]

Bardzo się zdziwiłem tymi przepychankami przy pracach archeologów.
To jest właśnie ten toruński grajdołek.
Kłótnie i awantury między archeologami.
Wygląda na to, że to Centrum nie powstanie w ogóle.
Komuś widocznie zależy na tym, żeby storpedować tę inwestycję.

Nie mieszkam już w Toruniu, tym bardziej się cieszę,
że wyprowadziłem się z Grodu Kopernika.
Nie spodziewałem się, że tyle problemów będzie przy budowie tego
kompleksu.
Takie awantury to czytelny sygnał dla inwestorów, że nie warto
inwestować w Toruniu, bo zawsze urzędnicy zrobią wszystko, by
zniechęcić do lokowania kapitału w Toruniu.

Bardzo to przykre!

Można sobie wyobrazić, jak bydgoszczanie się cieszą z upadku
Torunia ... A kłóćcie się dalej aż obudzicie się z ręką na nocniku.

Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[karolp13]

Przecież inwestor "zbawca Torunia" wiedział jaki kupuje teren, teraz
to pali głupa i chce kopać koparkami, a najchętniej to tę dziurę
wyrąbałby dynamitem.

[tryg.sk11]

Przyjrzyjcie się, jaką ekspertyzę wykonało UMK. Boki zrywać.

[malepiffko]

zgody na ciezki sprzet nie bylo. wiec wina raczej p. Kotlewskiej. najpierw niech obali ekspertyze, potem niech dostanie zgode na koparki, a na koncu niech wwjedzie ciezkim sprzetem.

[jamapii]

Tak rzeczywiście tak to powinno wyglądać. W teorii jest OK. W praktyce
konserwator wojewódzki powinien być bezstronny i kompetentny (wygląda raczej że
nie jest). Ciężki sprzęt jest tak samo dobrym narzędziem dla archeologa jak
dźwig, samochód czy aparat cyfrowy. Samo jego użycie nie deprecjonuje badań. Pan
Gawiński znany jest natomiast z organizowania "ścieżki zdrowia" niewygodnym dla
siebie wykonawcą prac.

[tryg.sk11]

Obaliła ekspertyzę, ćwoku.

obalila ekspertyze?

[malepiffko]

zaraz po tym jak zniszczyla stanowisko na tyle, ze nie dalo sie
zweryfikowac juz zadnej wersji. niestety teraz nie da sie juz zadnej
wersji zweryfikowac poniewaz braki w dokumentacji skutecznie to
utrudnia. tu mozna postawic pytanie: czy te braki sa wynikiem
balaganu w papierach czy moze czegos wiecej? wszak inwestorowi
zalezalo na szybkim przebadaniu wykopu.
a boki zrywac to mozna z pisma prof. urbanczyka:
"(...) zwracam uwagę członków szacownej komisji na następujące
problemy:
(...)
-deprecjacja "warstw smietniskowych", które ponoc nie zasluguja
na "prace wykopaliskowe zgodne z metodyka badan" podwaza cala
dotychczasowa tradycje badan archeologicznych, ktorych dyuza czesc
dotyczyla wlasnie roznego rodzaju warstw niwelacyjnych/zasypiskowych
i smieci,
-uznanie, ze zabytki znalezione w warstwach smietniskowych moga
sluzyc "li tylko do uzupelniania kolekcji muzealnej lub do
zapelnienia magazynow muzealnych" podwaza sens pracy archeologow
zajmujacych sie tylko zabytkami ruchomymi, (...)

i piekne podsumowanie:

Jezeli wladze SNAP (to ci co bronia kotlewskiej) nadal
beda ulegaly emocjom narzucanym przez silne lobby archeologow
kontraktowych, to bede zmuszony do rezygnacji z czlonkostwa w tej
zasluzonej dota d organizacji, ktora nalezaloby pozbawic prawa
uzywania w swojej nazwie slowa "naukowe"


Podsumowujac tryg: gowne wiesz i gowno widziales, co oczywiscie nie
przeszkadza ci w obrazaniu innych ludzi. o archeologii nie masz
pojecia natomiast wypowiadasz sie jako ekspert, bo przeczytales cos
w gazecie i na forum kolegow p kotlewskiej.

[wkztor]

malepiffko napisał:

> zaraz po tym jak zniszczyla stanowisko na tyle, ze nie dalo sie
> zweryfikowac juz zadnej wersji. niestety teraz nie da sie juz
zadnej
> wersji zweryfikowac poniewaz braki w dokumentacji skutecznie to
> utrudnia. tu mozna postawic pytanie: czy te braki sa wynikiem
> balaganu w papierach czy moze czegos wiecej? wszak inwestorowi
> zalezalo na szybkim przebadaniu wykopu.

to nie prawda że się nie da zweryfikować, proszę nie pisać postów
wprowadzających w błąd. miejsca gdzie UMK robiła swoje sondaże cały
czas stoją i każdy może je sobie obejrzeć także ty! proszę idź tam a
potem pisz.
a
program badań był zaakceptowany przez WKZ miesiące temu i czas był z
góry znany więc nikt nie był zaskoczony ile czasu mają trwać
wykopaliska - UMK w swojej wersji badań zaproponowało taki sam czas
badań więc nie o czas tu chodzi mój drogi, tak powtarzam NIE O CZAS
TU CHODZI
> a boki zrywac to mozna z pisma prof. urbanczyka:
> "(...) zwracam uwagę członków szacownej komisji na następujące
> problemy:
> (...)
> -deprecjacja "warstw smietniskowych", które ponoc nie zasluguja
> na "prace wykopaliskowe zgodne z metodyka badan" podwaza cala
> dotychczasowa tradycje badan archeologicznych, ktorych dyuza czesc
> dotyczyla wlasnie roznego rodzaju warstw
niwelacyjnych/zasypiskowych
> i smieci,
> -uznanie, ze zabytki znalezione w warstwach smietniskowych moga
> sluzyc "li tylko do uzupelniania kolekcji muzealnej lub do
> zapelnienia magazynow muzealnych" podwaza sens pracy archeologow
> zajmujacych sie tylko zabytkami ruchomymi, (...)

komisja SNAP to wiele osób Urbańczyk jest jeden, zresztą spór "panów
profesorów" w archeologii trwa od lat i tutaj on się tylko unaocznił,
Urbańczyk słowem nie wspomina o tym że wszystko oparte jest na
założeniach lipnej ekspertyzy UMK

>
> i piekne podsumowanie:
>
> Jezeli wladze SNAP (to ci co bronia kotlewskiej) nadal
> beda ulegaly emocjom narzucanym przez silne lobby archeologow
> kontraktowych, to bede zmuszony do rezygnacji z czlonkostwa w tej
> zasluzonej dota d organizacji, ktora nalezaloby pozbawic prawa
> uzywania w swojej nazwie slowa "naukowe"
>
Jak jeden prof Urbańczyk odejdzie to nic się nie stanie SNAP ma setki
członków. Dodatkowo prof myli pojęcia i nie rozumie zupełnie
używanego przez siebie terminu kontraktowy oraz "naukowe" bo dla
niego tylko zatrudnieni w Instytutach oraz PAN archeolodzy mogą być
kontraktowi

>
> Podsumowujac tryg: gowne wiesz i gowno widziales, co oczywiscie nie
> przeszkadza ci w obrazaniu innych ludzi. o archeologii nie masz
> pojecia natomiast wypowiadasz sie jako ekspert, bo przeczytales cos
> w gazecie i na forum kolegow p kotlewskiej.
>
może i tryg sie nie zna ale tu ma racje

[malepiffko]

> to nie prawda że się nie da zweryfikować, proszę nie pisać postów
> wprowadzających w błąd.

tak ustalila komisja wkz w skladzie prof. urbanczyk, prof. kokowski,
dr hab. mozdzioch. moze nazwiesz tych trzech panow laikami? albo
moze powiesz ze brak im doswiadczenia?
w blad niestety wprowadzaja gazety biorac za prawde objawiona
stanowisko snap i lgk. nie wysluchujac racji ani argumentow drugiej
strony. jezeli pisza o chudziaku i gawinskim to tylko jako o
pieniaczach i przekretasach. ale do dzis nikt im niczego nie
udowodnil (nie liczac lgk, jej pracownikow oraz kolegow ze snap)


nie interesuje mnie konflikt na linii prof. urbanczyk-reszta swiata
archeologicznego. interesuje mnie jedynie ustalenie stanu
faktycznego.

> może i tryg sie nie zna ale tu ma racje

nie tryg nie ma racji i ty tez jej nie masz. nie mam jej rowniez ja
ani IAUMK ani LGK. kto ma racje musi ustalic BEZSTRONNA komisja. ale
jakos nikt nie kwapi sie z powolaniem takiej komisji. a szkoda.

[hecer]

pani Lidia Grzeszkiewicz Kotlewska znała ekspertyzę UMK i znała decyzję
konserwatora nakazującą prowadzenie prac w określony sposób gdy oferowała swoje
usługi.

Ostentacyjnie złamała tę decyzję twierdząc że jest głupia i "bessęsu", że
złamałby ją też IA UMK gdyby sam prowadził prace.

Wiąże sobie w ten sposób pętle na szyi - to jest łamanie prawa i nie mają tu nic
do rzeczy znajomości.

Bardzo łatwo jest podgrzać nastroje mówiąc o nepotyzmie, układach,
znajomościach. Każdy z nas gdzieś się z tym zetknął i czuje się poszkodowany
przez to, że "wygrały znajomości". Ale ci sami ludzie często potem chełpią się
tym, że "coś sobie załatwili".

Bardzo trudno jest nie ulec pokusom "załatwienia sobie i swoim dzieciom czegoś".
Dlatego bardzo sobie cenię ludzi którzy tej pokusie nie ulegają. Ale to nie są
ci ludzie, którzy najgłośniej mówią o tym że "wszędzie decydują znajomości".

Potępiałbym szykanowanie firmy pani Lidii Grzeszkiewicz Kotlewskiej ale szykaną
nie jest domaganie się uszanowania decyzji konserwatora!

Ponadto swoim postępowaniem pani Lidia Grzeszkiewicz Kotlewska podważa
obiektywizm i autorytet instytucji konserwatora zabytków. To jest
niedopuszczalne. Ciągle mówi o tym, że "konserwator jest nieobiektywny i wspiera
instytut", twierdzi że tu ma miejsce jakieś kolesiostwo. Walka z tym
kolesiostwem polegać ma na łamaniu decyzji konserwatora?? Czy na nasyłaniu
komisji SNAP która moim zdaniem się kompromituje swoim stanowiskiem?

[wkztor]

hecer napisał:

> pani Lidia Grzeszkiewicz Kotlewska znała ekspertyzę UMK i znała
decyzję
> konserwatora nakazującą prowadzenie prac w określony sposób gdy
oferowała swoje
> usługi.
>
> Ostentacyjnie złamała tę decyzję twierdząc że jest głupia i
"bessęsu", że
> złamałby ją też IA UMK gdyby sam prowadził prace.
>
przecież Ona dostała zgodę na używanie ciężkiego sprzętu z której
potem WKZ się wycofał na co zwrócił uwagę także minister i cofnął
wcześniejsze zatrzymanie badań, teraz WKZ na tych samych przesłankach
wstrzymuje po raz kolejny....
wszystkie dokumenty są na stronie LGK

[hecer]

> przecież Ona dostała zgodę na używanie ciężkiego sprzętu z której
> potem WKZ się wycofał na co zwrócił uwagę także minister i cofnął
> wcześniejsze zatrzymanie badań, teraz WKZ na tych samych
> przesłankach wstrzymuje po raz kolejny....
> wszystkie dokumenty są na stronie LGK

nieprawda.

www.torun.wkz.gov.pl/zalaczniki/piekalski_01.pdf
Dostała zgodę na usunięcie wierzchniej warstwy (80 cm). A koparką usunęła 4-5
metrów nawarstwień kulturowych twierdząc że to nowożytny śmietnik. Nie
dokumentowała swojej pracy.

Tak stwierdziło trzech niezależnie pracujących ekspertów (Piekalski, Urbańczyk,
Kokowski).

Nawet stanowisko SNAP nie podważa tych ustaleń - przecież tam jest napisane, że
złamała decyzję konserwatora, tylko towarzyszy temu obszerne uzasadnienie
dlaczego decyzja konserwatora była zła wraz z rozmaitymi insynuacjami. To
stanowisko snap oburzyło prof. Ubańczyka

Możesz się wykłócać na temat ekspertyzy ale tym poście który wkleiłeś
twierdzisz, ze firma LGK nie naruszyła decyzji konserwatora. Naruszyła ją. I nie
przygotowała właściwej dokumentacji.

Twierdzisz, że na stronie firmy LGK jest "obszerna dokumentacja".

Trzej eksperci twierdzą co innego - że jest zdecydowania za mała, że zaczyna się
dopiero po zdjęciu tych zdaje się najważniejszych nawarstwień.

Pamiętam, jaka była afera gdy ujawniono stanowisko SNAP krytykujące IA UMK i
konserwatora. To stanowisko jest sprzeczne z ustaleniami trzech ekspertów, żaden
nie jest z UMK, jeden z nich (prof Urbańczyk) jest zresztą członkiem komisji
SNAP który krytykuje jej stanowisko.

[wkztor]

hecer napisał:

> > przecież Ona dostała zgodę na używanie ciężkiego sprzętu z której
> > potem WKZ się wycofał na co zwrócił uwagę także minister i cofnął
> > wcześniejsze zatrzymanie badań, teraz WKZ na tych samych
> > przesłankach wstrzymuje po raz kolejny....
> > wszystkie dokumenty są na stronie LGK
>
> nieprawda.
>

a właśnie że prawda

19 listopada już w trakcie trwania badań WKZ w protokole kontrolnym uznał że sytuacja na stanowisku uległa zmianie (czytaj nie do końca była taka jak opisało UMK w ekspertyzie) i zgodził się na eksploracje mechaniczną. NIe uznanie tych ustaleń było jednym z powodów cofnięcia decyzji WKZ o wstrzymaniu badań

zobacz decyzje ministra
http://www.zztk.pl/art/programkongresu.htm
ostatnia strona
"decyzja została uchylona gdyż WKZ wskazując w jej uzasadnieniu na fakt niezgodności prowadzonych badań z pozwoleniem pominął treść protokołu z 19. listopada 2009 roku."

a tu protokół z 19 listopada
http://www.archeologia-torun.pl/files/08.11.19_protokol.jpg

[hecer]

możesz podać jeszcze raz link do "decyzji ministra"?

bo to:

www.zztk.pl/art/programkongresu.htm
Program Kongresu Twórców Kultury Polskiej – Toruń 2009

jest nie na temat....

[wkztor]

hecer napisał:

> możesz podać jeszcze raz link do "decyzji ministra"?
>
> bo to:
>
> www.zztk.pl/art/programkongresu.htm
> Program Kongresu Twórców Kultury Polskiej – Toruń 2009
>
> jest nie na temat....
>
oj tak to jest jak się robi kilka rzeczy na raz
http://www.archeologia-torun.pl/files/09.08.07_decyzja_mkidn.pdf

[hecer]

problem wygląda tak, że decyzją konserwatora nie można było używać sprzętu
ciężkiego poniżej 80 cm (od 80 cm do calca, czyli do "skały", a więc tam gdzie
znajdują się warstwy antropogeniczne, interesujące archeologów). WKZ dopuszczał
użycie sprzętu tylko w do usuwania korzeni i tylko po konsultacji.

Takie konsultacje miały miejsce podczas jednej z kontroli. W ich wyniku WKZ dał
zgodę na usuwanie za pomocą ciężkiego sprzętu warstw eolicznych (nawiany piasek
chyba) leżących między poszczególnymi warstwami antropogenicznymi, które
należało eksplorować ręcznie, zgodnie z pierwotną decyzją WKZ.

W ten sposób WKZ poszedł na rękę wykonawcy, no i ograniczył sobie możliwość
stwierdzenia nieprawidłowości... Teraz de facto można było korzystać z ciężkiego
sprzętu poniżej 80cm.

Ministerstwo uważa, że należało zmienić pierwotną decyzję, bo postanowienia
pokontrolne były sprzeczne z pierwotną decyzją. Ale ministerstwo dopuszcza ten
tryb zmiany pierwotnej decyzji i uznaje, że w jej wyniku firma LGK mogła używać
ciężkiego sprzętu w tym zakresie jaki uzgodniono z WKZ w protokole.

Podczas kolejnej kontroli WKZ uznał, że sprzęt jest używany wbrew uzgodnieniom.
WKZ powołał się jednak na pierwotną decyzję zabraniającą w ogóle jego używania
poniżej 80cm, bez ustosunkowania się do późniejszych uzgodnień.

I teraz można postawić różne hipotezy:

- że WKZ specjalnie dał do zrozumienia firmie LGK że może używać sprzętu by
podczas kolejnej kontroli ukarać ją za jego używanie

- że WKZ zgodził się na użycie sprzętu by pójść na rękę firmie LGK ale podczas
kolejnej kontroli uznał, że firma wykorzystała tę dobrą wolę WKZ i nadmiernie
korzystała ze sprzętu

- że w WKZ panuje taki bałagan, że zapomniano o uzgodnieniach z protokołu
zezwalających na sprzęt i podczas kolejnej kontroli samo istnienie sprzętu na
terenie wykopaliska uznano za złamanie decyzji WKZ i warunków pozwolenia
udzielonego firmie

To są hipotezy.

Ale ważniejsze od tych hipotez, jest stan faktyczny (i o te wyjaśnienia prosi
minister)

- czy faktycznie wywieziono 4 metry ziemi z warstwami kulturowymi i zabytkami i
nie sporządzono z tego wartościowej dokumentacji

To było przedmiotem oceny merytorycznej przez ekspertów, którzy jednoznacznie
określili postępowanie firmy LGK.

Czy czasem nie okazuje się, że firma która miała zrobić tam badania
archeologiczne po prostu wywiozła za miasto 4 metry ziemi zostawiając dół pod
przyszłe fundamenty centrum IGI i żadnego wartościowego materiału dla
archeologów i historyków?

Ten obszar był białą plamą na mapie i w dziejach miasta. I pozostanie białą
plamą, bo firma pani LGK uznała że to miejsce jest wysypiskiem śmieci, w którym
warstwy wielokrotnie były przemieszane.

Oczywiście, można też zarzucić WKZ że się uwziął na LGK, że pozwolił na użycie
sprzętu by potem za to karać. WKZ nie udokumentował tej drugiej kontroli, w
której zarzuca stosowanie ciężkiego sprzętu wbrew wszystkim ustaleniom.

Tylko, że nie ma wystarczającej dokumentacji z przebiegu tych prac a bez niej
trudno jest ustalić czy były robione poprawnie.

Poza tym WKZ czepia się też nieobecności pani LGK podczas kontroli, uważa że
powinna sprawować nadzór osobiście lub poprzez kogoś uprawnionego; zwłaszcza że
używany był sprzęt.

Moim zdaniem ten bilans działalności firmy LGK jest raczej kiepski - miejsce za
unwiersemem uznano za nieciekawe dla archeologów, mało wartościowe, obrzucono
oskarżeniami WKZ, zarzucono kolesiostwo, nie zebrano dokumentacji która mogłaby
służyć prowadzeniu badań. I cały czas firma LGK powtarza że chodzi o zachlanność
pracowników UMK i ich niechęć do konkurencji, tak jakby ich zarzut o zachłanność
w ogóle nie dotyczył.

[hecer]

szkoda, że podczas tej drugiej kontroli, po której WKZ doszedł do wniosku że
firma LGK używa sprzętu wbrew ustaleniom (tj. nie tylko do usuwania warstw
eolicznych) nie sporządzono dokumentacji, nie zebrano dowodów (nagrań filmowych).

Firma pani LGK nie prowadziła wystarczającej dokumentacji by można było na jej
podstawie stwierdzić jak używała sprzętu i co w zasadzie dokonała w tym miejscu
poza wywiezieniem 10 tys metrów sześciennych ziemi.

Nawet jeśli nic tej ziemi nie było, trzeba było udokumentować każdy wycinek,
zrobić fotki, opisać je. Takie zarzuty przedstawiają eksperci, to są zarzuty
merytoryczne.

Jeśli teraz jakiś historyk albo archeolog będzie interesował się tym co tu
znaleziono, będzie musiał zaufać na słowo że "nie znaleziono nic wartościowego".

[wkztor]

hecer napisał:

> Firma pani LGK nie prowadziła wystarczającej dokumentacji by można
było na jej
> podstawie stwierdzić jak używała sprzętu i co w zasadzie dokonała w
tym miejscu
> poza wywiezieniem 10 tys metrów sześciennych ziemi.
>
> Nawet jeśli nic tej ziemi nie było, trzeba było udokumentować każdy
wycinek,
> zrobić fotki, opisać je. Takie zarzuty przedstawiają eksperci, to
są zarzuty
> merytoryczne.
>
> Jeśli teraz jakiś historyk albo archeolog będzie interesował się
tym co tu
> znaleziono, będzie musiał zaufać na słowo że "nie znaleziono nic
wartościowego"
> .

hecer nie wierz każdemu kto ma prof przed imieniem, co to znaczy że
nie robiła wystarczającej dokumentacji, tak to już jest w
archeologii że zawsze można zrobić więcej dokumentacji tyle, że ilość
"papierów" wprost zależy od jakości stanowiska! czym bardzie
skomplikowane tym więcej rysunków, zdjęć i opisów - nikt i nic nie
reguluje ile należy robić np. planów na 1 ar

zobacz sobie inentarze dokumentacji z tych badań
http://www.archeologia-torun.pl/index.php?s=13pod
zdjęciami

demagogia

[hecer]

nie mam całego dnia na wnikanie w ten konflikt i wczytywanie się w pisma.

Decyzja ministra jest tutaj:

www.archeologia-torun.pl/files/09.08.07_decyzja_mkidn.pdf
Ministerstwo skupiło się na kwestiach formalnych a nie merytorycznych
postępowania WKZ.

wytłumaczę tylko dlaczego uznaje twoje posty za demagogię...

bronisz firmy LGK argumentem, że WKZ dał jej zgodę na użycie ciężkiego sprzętu
do eksploracji warstw eolicznych, które są zdaje się pomiędzy warstawami
antropogenicznymi, dla których WKZ domagał się eksploracji ręcznej.

Minister swoim pismem uchylił decyzję WKZ, bo zauważył, że WKZ dał zgodę firmie
pani LGK na użycie ciężkiego sprzętu wbrew pierwotnej decyzji.

Minister uważa, że jeśli WKZ dał zgodę na CZĘŚCIOWĄ eksplorację przy użyciu
ciężkiego sprzętu, to powinien zmienić swoją pierwotną decyzję w innym trybie
niż po prostu "zezwolenie na odstąpienie od bezwarunkowego zakazu użyciu sprzętu
ciężkiego poniżej 80cm", który był w tej pierwotnej decyzji. WKZ powinien po
prostu zmienić swoją pierwotną decyzję i wydać nową, pozwalając częściowo używać
sprzętu ciężkiego.

WKZ poszedł więc na rękę LGK.

Ale potem WKZ skontrolował korzystanie ze sprzętu ciężkiego. Była
niezapowiedziana kontrola. Okazało się że podczas niej, że ten sprzęt jest
wykorzystany wbrew warunkom na jakich go dopuszczono. Że wywieziono 4 metry -
praktycznie całość - nawarstwień kulturowych i nie ma po tym dokumentacji.

Podczas kontroli nie było pani LGK, która jest kierownikiem. Nie podpisano
protokołu z kontroli. Firma LGK twierdzi że nie używano ciężkiego sprzętu
podczas kontroli bo to była przerwa śniadaniowa. HA-HA-HA!

Nie mam czasu by się w to wczytywać. Dla mnie bezsporne jest to, że dochodzi w
tej sprawie do manipulacji, że doszło do złamania decyzji konserwatora. Wydaje
mi się, że te prace były źle prowadzone.

Ale poczekajmy jeszcze.

[hecer]

> Jak jeden prof Urbańczyk odejdzie to nic się nie stanie SNAP ma setki
> członków. Dodatkowo prof myli pojęcia i nie rozumie zupełnie
> używanego przez siebie terminu kontraktowy oraz "naukowe" bo dla
> niego tylko zatrudnieni w Instytutach oraz PAN archeolodzy mogą być
> kontraktowi

Kompletna bzdura, wręcz demagogia. Profesor Urbańczyk określił stanowisko
komisji SNAP jako nienaukowe, bo ono koncentruje się przede wszystkim do
domniemanych wpływach IA UMK. Profesorowi nie odpowiada bagatelizowanie decyzji
konserwatora, nienaukowe a wręcz ośmieszające komisję snap jest dla niego
bagatelizowanie "wysypiska śmieci" (bo archeologia to grzebanie w śmieciach).

Podobną opinię wydał profesor Kokowski.

Profesor Piekalski podkreśla łamanie decyzji konserwatora i dzieli się obszerną
refleksją na temat komercjalizacji badań archeologicznych. Zwraca uwagę na to,
że archeolodzy nie wykorzystują okazji jaką dają wykopaliska do prowadzenia
szerszych badań, materiał jaki zdobywają nie jest wykorzystywany przez historyków.

W Toruniu właśnie była okazja prowadzenia szerokich badań na koszt inwestora.

Firma pani Kotlewskiej od początku prowadziła je wbrew decyzji konserwatora. A
teraz ta firma twierdzi, że miała do tego prawo bo decyzja konserwatora była
zła, ekspertyza bzdurna, że inni oferenci też prowadziliby badania w ten sposób,
w jaki ona je prowadziła (niezgodny z decyzją). Komisja snap rozumie te racje,
co jest dla profesora Urbańczyka smutne.

W tej sytuacji całkowicie zrozumiałe jest zalecenie zmiany kierownika tych badań
wydane w opinii ekspertów i potwierdzone w decyzji konserwatora.

[malepiffko]

> Przyjrzyjcie się, jaką ekspertyzę wykonało UMK. Boki zrywać.

jak rozumiem dotarles do tego kilkudziesieciostronicowego opracowania, przeczytales, przeanalizowales, udales sie na stanowisko i zweryfikowales. i jako, ze masz doswiadczenie dorownujace co najmniej najlepszym polskim, jak nie swiatowym, archeologom masz prawo zrywac boki.
czy moze dokument znasz z opowiesci "jedynie slusznej" i "nieomylnej" strony P. Kotlewskiej, jej kolegow i znajomych ze stowarzyszenia naukowego archeologow polskich i ogolnopolskiego stowarzyszenia prywatnych firm archeologicznych? zadziwia niesamowity brak jakiejkolwiek obiektywnosci w torunskich mediach na temat tej sprawy.

[felippee]

Poznamy po efektach (wykopanych zabytkach) czy tam faktycznie
było śmietnisko (na co wiele wskazuje, ostatecznie gdy budowano
uniwersam nikt się raczej nie przejmował tym co pod ziemią), czy też
znajdziemy tam przysłowiowy "grobowiec faraona" jak chciałoby UMK...

Jakoś nie spodziewam się archeologicznej rewelacji, nawet jakby
przesiali cały ten teren sitkiem kuchennym. Warto też przyglądać się
pracom archeologicznym prowadzonym przez UMK, czy przypadkiem nie
używają gdzieś koparki...

[hecer]

konserwator ma w ręku ekspertyzę IA UMK na podstawie której wydał odpowiednie
zalecenia dotyczące prowadzenia prac. Jest to dla niego wiążące - zamówił ją,
dostał, wydał zalecenia.

Ta ekspertyza i zalecenia konserwatora były znane firmom startującym w konkursie
zorganizowanym przez inwestora (IGI).

Inwestor wybrał firmę, która od początku kwestionowała wartość tej ekspertyzy.
Nadal ją podważa. To nie znaczy, że prowadziła prace niezgodnie z zaleceniami
konserwatora (choć taki zarzut postawił konserwator).

I dziwne by było gdyby w tej sprawie nie było sporu - IA UMK startował w
konkursie i przegrał, choć proponował pewnie zakres prac najbardziej zgody z
ekspertyzą (bo sam ją napisał).

Prokurator bada następującą hipotezę: IA UMK celowo napisał fałszywą ekspertyzę
by wymusić większy zakres prac, niż byłoby to uzasadnione. Konserwator działał w
porozumieniu z IA UMK - zamówił taką ekspertyzę, przyjął ją, wydał zalecenia
dotyczące takiego zakresu prac który najbardziej odpowiadałby IA UMK (np dużo
pracy ludzi - bo IA ma studentów).

Udowodnienie czegoś konserwatorowi będzie trudne, bo działał zgodnie z
ekspertyzą. Prędzej będzie można się przyczepić do niego za to, że bezpodstawnie
zarzuca prowadzenie prac niezgodne z zaleceniami. Ale konserwator powie - nie
miało być koparki a koparka była. Pewnie była potrzebna by usunąć jakieś kawałki
betonu... Ale chyba nie tylko o to chodziło.

O wiele ciekawej wygląda kwestia ekspertyzy IA UMK. Ale wątpię by cokolwiek
udało się w tej sprawie ustalić. Zawsze można powiedzieć: "tam mogło być coś
ważnego; uważamy, że ten teren należało gruntownie przebadać bo jest
szansa/możliwość uzupełnienia dziur w historii miasta", itp.

Trudniej w tym wypadku udowodnić, że coś nie było potrzebne, całkowicie zbędne,
zupełnie bezpodstawne. Wystarczy wymyślić nawet bardzo mało prawdopodobną
hipotezę...

Każdy może sam ocenić sobie takie postępowanie.

Inwestor - IGI - ma kasę. Bez mrugnięcia okiem zgodził się wydać 30 baniek na
drogi. "Droższa" oferta UMK już teraz okazuje się dla niego tańsza - traci czas.

IA UMK dzięki takim badaniom zdobywa pieniądze - na nowy budynek wydziału na
przykład. Zapewne dużo kasy otrzymują za swoją pracę też pracownicy IA, a
przynajmniej szefowie.

Po prostu dwie firmy walczą o swoje interesy i tyle.

[felippee]

Czyli IA UMK, wymyślając dowolnie mało prawdopodobne hipotezy i
robiąc na ich podstawie odpowiednio groteskowe ekspertyzy może od
każdego inwestora starającego się coś wybudować w obszarze
chronionym archeologicznie wyłudzać dowolnie obszerny zakres prac
wykopaliskowych a co za tym idzie dowolne pieniądze.

Gdy inna firma ośmieli się im przeszkodzić, naraz atakują za pomocą
konserwatora i innych, robiąc "ścieżkę zdrowia". W normalnej
sytuacji tego typu scenariusz należało by nazwać wymuszeniem z
szantażem.

Imponujące. Prószków i Wołomin by się nie powstydziły takiej
organizacji. I to jeszcze wszystko w majestacie prawa...

A propos, jak tam przetarg na młyny? Czy już się kolejka inwestorów
zgłosiła do kolejnej "ścieżki zdrowia" z konserwatorem?

[karolp13]

"Imponujące. Prószków i Wołomin by się nie powstydziły takiej
organizacji. I to jeszcze wszystko w majestacie prawa... "

Mafia była w Pruszkowie, Prószków to jakaś wieś giminna na południu
Polski.

[felippee]

karolp13 napisał:

> Mafia była w Pruszkowie, Prószków to jakaś wieś giminna na południu
> Polski.

Ops, faktycznie.

[hecer]

> Imponujące. Prószków i Wołomin by się nie powstydziły takiej
> organizacji. I to jeszcze wszystko w majestacie prawa...

Nie, to porównanie nie ma sensu.

Musiałbyś udowodnić że ekspertyza była zła. A to wcale nie jest oczywiste w tej
sytuacji (nawet obiektywizm opinii stowarzyszenia archeologów jest przecież
podważany).

To jest normalna gra którą prowadzą ze sobą firmy. Nie można tego porównywać z
mafią.

Analogicznie, można by powiedzieć że niektóre decyzje Komisji Europejskiej są
wyniki "walk mafii". Przecież Komisja zamawia wiele ekspertyz dotyczących rynku
przy decyzjach dotyczących fuzji, konkurencji na rynku. Wówczas firmy walczą na
ekspertyzy. Walczą też Boeing z Airbusem. Walczą państwa - o interesy swoich
firm, stoczni, kopalni. Rolnictwo i limity produkcji (cukier ostatnio) też są
elementem różnych rozgrywek.

To nie jest mafia. Nie chcę powiedzieć, że granice są zawsze wyraźne - bo wolny
rynek jest ze swojej natury starciem, konfliktem.

[hecer]

poza tym, nawet gdyby ekspertyza IA UMK była błędna, konserwator musiał się nią
kierować, bo skąd miał niby wiedzieć że jest zła. Poza tym, dlaczego teraz
dopiero wypływa kwestia "złej ekspertyzy"?

[wkztor]

ale ekspertyza jest bledną. I w całej tej sprawie to właśnie UMK ponosi
największą winę

bylo tak: WKZ uznał ekspertyzę UMK za prawdę objawioną i nawet nikt specjalnie
jej nie zweryfikował, sam konserwator nie ma odpowiednich kwalifikacji aby
weryfikować takie rzeczy. Na tej podstawie radni Torunia uchwalili plan
zagospodarowania przestrzennego.

UMK było tak pewne że będzie kopał dalej ten teren że miało nawet zatwierdzony
przez WKZ program badań!!! można to sprawdzić w WKZ.
Ekspertyz w sumie są 3 wersje każda inna - różnią się m.in ilością znalezionych
przez przez UMK zabytków i to m.in sprawdza prokuratura.

Bardzo się zdziwili archeolodzy z UMK (czytaj wk...li) i teraz próbują udowodnić
inwestorowi że tańszy wykonawca nie znaczy tańszy

[hecer]

> UMK było tak pewne że będzie kopał dalej ten teren że miało nawet
> zatwierdzony przez WKZ program badań!!!

I co z tego?

Chcieli przekopać na koszt irlandzkiego inwestora łopatką cały teren, wykonać
jakieś badania... Chcieli go skroić na dużą kasę. Dobrze się do tego
przygotowali: zrobili ekspertyzę, program badań...

A co zrobiła firma pani Kotlewskiej? Zaoferowała niższą cenę, okrojone badania.
Po to by wybrano jej ofertę i by mogła zarobić.

I dlaczego sympatyczniejsza jest ta wersja "badań na nowożytnym śmietnisku"?

Dla mnie sympatyczniejsza jest wersja gdy irlandzkiego inwestora skroi na kasę
konserwator z wydziałem archeo robiąc sobie badania może i luźno związane z tym
terenem, od wersji gdy irlandzkiemu inwestorowi idzie na rękę prywatna firma.

Ale mimo że tę sympatię mam po stronie UMK i konserwatora, to na pewno nie
pochwalam szykanowania firmy pani Kotlewskiej. Wydaje mi się, że jest to dobra
firma, która nie zniszczyłaby stanowiska. Wykonując prace w pośpiechu i byle jak
straciłaby reputację - sądzę, że ta firma jest dobra i o swą reputację dba. Nie
jestem w stanie ocenić zarzutów jakie teraz ma wobec niej konserwator.

Cieszyłbym się jednak gdyby IA po prostu orżnął IGI. Moim zdaniem oni nigdy nie
powinni dostać zmiany mpzp. Prezydent wyraźnie powiedział podczas dyskusji o
zmianie mpzp dla Tormięsu, że WOH powinny znajdować się poza miastem: choć
przecież obok Tormięsu jest Copernicus. A tu gdzie buduje IGI jest jeszcze
bardziej centrum niż na Jakubskim gdzie stoi Tormieś - zdewastowany obiekt
poprzemysłowy wymagający rewitalizacji, (od 10 lat). Obok Lidl i w ogóle tragedia.

Tam jest wielki problem - dla IGI problemu nie było, mimo że inwestor zdaje się
nabywał grunty zanim doszło do zmiany mpzp...

IGI odbierze miejsca pracy, utracimy kilkadziesiąt mikroprzedsiębiorstw, zagrozi
handlowi na Starówce (1100 miejsc parkingowych dla klientów).

[wkztor]

hecer napisał:

> > UMK było tak pewne że będzie kopał dalej ten teren że miało nawet
> > zatwierdzony przez WKZ program badań!!!
>
> I co z tego?
>
> Chcieli przekopać na koszt irlandzkiego inwestora łopatką cały teren, wykonać
> jakieś badania... Chcieli go skroić na dużą kasę. Dobrze się do tego
> przygotowali: zrobili ekspertyzę, program badań...
>
> A co zrobiła firma pani Kotlewskiej? Zaoferowała niższą cenę, okrojone badania.
> Po to by wybrano jej ofertę i by mogła zarobić.

UMK zaproponowało taki sam czas do przeprowadzenia badań więc raczej musieliby
to robić dokładnie tak samo, kotlewska też miała oczywiście program WKZ go
zaakceptował - poszło tylko o niższą kasę

[hecer]

No i konserwator czepia się, że od tego programu który miała odchodzi i zaczyna
teraz podważać ekspertyzę w oparciu o której wszyscy, razem z nią, działali.

[hecer]

z tych powodów nie miałbym pretensji o błędną ekspertyzę zawyżającą koszty.

Ale miałbym pretensję gdyby szykanowano firmę tylko z tego powodu, że wybrała
swój interes i interes IGI.

[wkztor]

hecer napisał:

> z tych powodów nie miałbym pretensji o błędną ekspertyzę zawyżającą koszty.
>

idąc tym rozumowaniem zgadzamy się także aby UMK drenowało nie tylko bogatych
Irlandczyków ale także inne jednostki. Jak np miasto Grudziądz gdzie UMK robi
badania na górze zamkowej za kilka milionów, jestem pewny że także zawyżyli
koszty o 50 %, gdzie nadwyżkę zgarniają 4 osoby. halo halo ale coś tu nie gra...


to po co oni kształcą 80 archeologów rocznie skoro zgadzamy się aby UMK miało
monopol na badania archeologiczne

[hecer]

Nie, bo idąc tym tropem niech buli Kulczyk budując A2, a niezbędne badania
archeo, które musi przeprowadzić inwestor tworzący miejsca pracy (a nie je
likwidujący, jak IGI) sfinansuje jednostka samorządu terytorialnego (lub będzie
partycypować w ich kosztach).

Jak Robin Hood, kradnijmy bogatym i rozdawajmy biednym. Od tego jest właśnie
samorząd i rząd (np progresywne opodatkowanie).

Poza tym, napisałem po czyjej stronie jest moja sympatia. Na pewno nie jest po
stronie IGI, która chce budować takiego szkodliwego zonka bez żadnych walorów
estetycznych w samym centrum (wybuduje zaciągając wieloletni kredyt, którego
spłaty będzie dokonywać z przychodów z czynszu; czynsz będzie w euro, co już
wiadomo, umowy z najemcami będą tak skonstruowane że oni będą ponosić ryzyko
kursowe i nie będą mogli łatwo wymówić umowy najmu bez odszkodowania - tak jak w
Białymstoku się działo, gdy po załamaniu kursu złotego i spadku obrotu w
sklepach odzieżowych o połowę, najemcy poszli z torbami dokładając do interesu).

To oczywiście nie oznacza, że teraz dopuszczalne jest szykanowanie firmy pani
Kotlewskiej. Teraz działania konserwatora uderzają w jej firmę, która pewnie
jest dobra i solidna. Ale trudno w tej chwili powiedzieć czy to są uzasadnione
działania ze strony konserwatora.

Faktem jest to, że ekspertyza UMK była znana firmie pani Kotlewskiej już w
momencie gdy składała swoją ofertę. Ta ekspertyza zobowiązuje konserwatora do
określonego postępowania, bez względu na to czy jest poprawna czy nie. I jej
poprawności wcześniej głośno nie kwestionowano.

[wkztor]

hecer napisał:

> Faktem jest to, że ekspertyza UMK była znana firmie pani
Kotlewskiej już w
> momencie gdy składała swoją ofertę. Ta ekspertyza zobowiązuje
konserwatora do
> określonego postępowania, bez względu na to czy jest poprawna czy
nie. I jej
> poprawności wcześniej głośno nie kwestionowano.

i gdyby to UMK robiło tam badania to pewnie dalej nikt by nie
kwestionował

[hecer]

i kto tu zachowuje się stronniczo, kto jest interesowny....

Chyba masz więcej wspólnego z archeologią niż ja. A bronisz firmy która prowadzi
badania źle, "bo inna, też by je źle prowadziła tylko drożej".

Zdecydowanie jestem po stronie konserwatora.

[malepiffko]

> jestem pewny że także zawyżyli
> koszty o 50 %, gdzie nadwyżkę zgarniają 4 osoby

i nie zglosiles tej sprawy na policje albo do prokuratury? skoro
jestes pewien to zapewne masz tez dowody. smialo wal. podaj od razu
jeszcze nazwiska tych czterech osob. nie jestem pewien czy
niezgloszenie przestepstwa oszustwa nie jest karalne.
mam nadzieje, ze ktos w koncu wezmie sie za takich ludzi rzucajacych
bezpodstawne oskarzenia anonimowo. ja przynajmniej bedac rektorem
umk wytoczylbym ci proces.

[wkztor]

> Czyli IA UMK, wymyślając dowolnie mało prawdopodobne hipotezy i
> robiąc na ich podstawie odpowiednio groteskowe ekspertyzy może od
> każdego inwestora starającego się coś wybudować w obszarze
> chronionym archeologicznie wyłudzać dowolnie obszerny zakres prac
> wykopaliskowych a co za tym idzie dowolne pieniądze.

dokładnie tak się dzieje, UMK uważa się za władców regionalnej archeologii i
faktycznie mają monopol na badania zlecane m.in przez samorządy, np w Grudziądzu
zażdali 2 mln za badania zamku ale tam było łatwiej bo nawet ekspertyzy nie
trzeba było kombinować.

Bo dla chętnym pozostawiam otwarte pytanie jak to w ogóle sie stało że UMK tą
eksertyzę zrobił.

[malepiffko]

makalu to ty?

> Czyli IA UMK, wymyślając dowolnie mało prawdopodobne hipotezy i
> robiąc na ich podstawie odpowiednio groteskowe ekspertyzy

jak pisalem powyzej ekspertyzy iaumk nie da sie juz zweryfikowac. za
pozno. stanowisko zostalo rozjechane spychaczami. polecam lekture
pism prof. urbanczyka i prof. kokowskiego ze strony:
www.wkz.torun.gov.pl zakladka: rozne, u dolu strony odnosniki do
pism w formie pdf.

[wkztor]

malepiffko napisał:

> makalu to ty?
>
> > Czyli IA UMK, wymyślając dowolnie mało prawdopodobne hipotezy i
> > robiąc na ich podstawie odpowiednio groteskowe ekspertyzy
>
> jak pisalem powyzej ekspertyzy iaumk nie da sie juz zweryfikowac.
za
> pozno. stanowisko zostalo rozjechane spychaczami. polecam lekture
> pism prof. urbanczyka i prof. kokowskiego ze strony:
> www.wkz.torun.gov.pl zakladka: rozne, u dolu strony odnosniki do
> pism w formie pdf.
>
to nie prawda że się nie da zweryfikować, proszę nie pisać postów
wprowadzających w błąd. miejsca gdzie UMK robiła swoje sondaże cały
czas stoją i każdy może je sobie obejrzeć także ty! proszę idź tam a
potem pisz.

masa innych dokumentów znajduje się na stronie Kotlewskiej
http://www.archeologia-torun.pl/index.php?s=14

[malepiffko]

> masa innych dokumentów znajduje się na stronie Kotlewskiej
> http://www.archeologia-torun.pl/index.php?s=14

ciekawe dokumenty znajduja sie rowniez na stronie
www.wkz.torun.gov.pl w zakladce rozne na dole strony. sa to opinie
prof. kokowskiego, prof. urbanczyka i dr hab. mozdziocha. ale one
nie zostaly uznane przez snap lgk i znajomych za kanoniczne, wiec do
nich nikt sie nie odwoluje i ichnikt nie komentuje.
mam propozycje: poczekajmy na bezstronna komisje. zobaczymy co ona
ustali. dla mnie wiarygodna jest opinia urbanczyka kokowskiego i
mozdziocha dla was tylko lgk i snap. z tym, ze kolejna komisja moze
nicn ie rozstrzygnac, bo przeciez te opinie rowniez mozna bedzie
odrzucic jako niekanoniczna.

[wkztor]

malepiffko napisał:
> dla mnie wiarygodna jest opinia urbanczyka kokowskiego i
> mozdziocha dla was tylko lgk i snap. z tym, ze kolejna komisja
moze
> nicn ie rozstrzygnac, bo przeciez te opinie rowniez mozna bedzie
> odrzucic jako niekanoniczna.

wiarygodna opinia prof mazdziocha, a gdzie ją znalazłeś bo na stronie
wkz jej nie ma :) chyba nie zerkałeś na tą stronę

[malepiffko]

fakt mozdziocha na STRONIE nie ma. czy mozdzioch w ogole nie wydal
opinii czy nie zostala umieszczona na stronie?

[hecer]

przecież nawet w korzystnym dla firmy pani Grzeszkiewicz-Kotlewskiej stanowisku
SNAP jest wyraźnie napisane (punkt 5):
www.torun.wkz.gov.pl/zalaczniki/snap_01.pdf
- snap uznaje że jest to nowożytne wysypisko, ekspertyza umk była błędna, ale
firma L.G-K wystąpiła do konserwatora o zmianę decyzji (umożliwiającą inny tryb
prowadzenia prac)bez należycie udokumentowanych argumentów, działając metodą
faktów dokonanych uniemożliwiała krytyczną ocenę ekspertyzy UMK

To znaczy że firma pani Grzeszkiewicz-Kotlewskiej przegra ten spór. Stanowisko
komisji snap jest dziwne, bo uznaje ekspertyzę umk za błędną, choć nie da się
tego stwierdzić ze względu na brak dokumentacji.

Jak można domagać się od konserwatora zmiany zaleceń bez należycie
udokumentowanych argumentów i zarazem uniemożliwiać ich zebranie prowadząc prace
niezgodnie z zaleceniami konserwatora???

Zupełnie nie zgadzam się z ostatnim punktem w opinii SNAP, który mówi o tym, że
jest to sprawa bezprecedensowa w polskiej archeologii i spór między dwiema
firmami.... Nieprawda! To jest po prostu najbardziej pospolite nieprzestrzeganie
administracyjnych procedur które obowiązują firmy. Przecież snap wyraźnie to
napisał w punkcie 5 ("uniemożliwienie wydania administracyjnie poprawnej decyzji
konserwatorskiej").

[hecer]

bardzo trafna jest opinia profesora Kokowskiego - "jest przekonany że teza o
śmietnisku powstała post factum", tzn po usunięciu nawarstwień kulturowych. I że
wykonawcy trudno będzie uzasadnić, że nie zrobił tego spychaczami. Dokumentacja
dotycząca zebranych materiałów z tego właśnie etapu badań jest
"nieproporcjonalnie mała do powierzchni terenu".

To oznacza, że zarzuty konserwatora dotyczące łamania jego decyzji się
potwierdzają, są mocno udokumentowane. A słuszności postępowania wbrew decyzji
konserwatora wykonawca nie może udokumentować, więc jest na straconej pozycji.
Gdyby nawet mógł uzasadnić słuszność swojego postępowania przedstawiając
obszerną dokumentację (a ma wytknięte jej braki) to jedynie zmniejszyłby swoją
odpowiedzialność za lekceważenie trybu administracyjnego.

[hecer]

te dwie opinie prof Kokowskiego które zalinkował malepiffko są druzgocące dla
firmy pani L.G-K i dla SNAP (zwłaszcza ta druga).

www.torun.wkz.gov.pl/zalaczniki/kokowski_01.pdf
www.torun.wkz.gov.pl/zalaczniki/kokowski_02.pdf

[wkztor]

jeśli ją czyatłeś to wiesz że jest tam tylko kilka stron tekstu, powtarzam kilka
stron które zdecydowały o losie inwestycji wartej miliony...
> zadziwia niesamowity brak jakiejkolwiek obiektywnosci w torunskich mediach na
temat
> tej sprawy.

a jaka powinna być obiektywna informacja że UMK wraz z miastem (uchwalająć
MPZP) postanowli wydoić irlandzkiego inwestora co głupi i nie zna się na
archeologii i wszystko mu można wcisnąć

[hecer]

> a jaka powinna być obiektywna informacja że UMK wraz z miastem
> (uchwalająć
> MPZP) postanowli wydoić irlandzkiego inwestora co głupi i nie zna
> się na
> archeologii i wszystko mu można wcisnąć

a jaki sposób uchwalenie nowego mpzp dla tego obszaru drenuje kieszeń inwestora????

[wkztor]

hecer napisał:

> a jaki sposób uchwalenie nowego mpzp dla tego obszaru drenuje kieszeń inwestora
> ????

radni wpisali dla całego obszaru objętym planem zabudowy nakaz wykonania "wyprzedzających badań archeologicznych"
zrobili to na wniosek WKZ, który oparł się na lipnej ekspertyzie UMK. To dlatego "trwają" teraz tam badania. W rzeczywistości teren nie kwalifikował się do tak rygorystycznej formy ochrony archeologicznej, wystarczyłby "nadzór archeologiczny" (tak się dzieje w wielu miejscach na starówce).

Dodatkowo UMK w ekspertyzie wyznaczył nakaz badań na całym obszarze opierając się po granicach działki a nadzór zaproponował w miejscach gdzie miała wg nich przebiegać droga dojazdowa. Wyznaczyli obszar ochrony wg własnego pomysłu na badania - byli pewni że będą tam kopać.
Jak się okazało że to nie oni dostali ten kontrakt (który tak sprytnie sobie wyszykowali) to wpadli w szał bo wyszło na jaw że teren wartości archeologicznej nie przedstawia zupełnie żadnej.
W związku z tym że tam prawie nic nie ma to pojawił się pomysł z użyciem przez archeologów ciężkiego sprzętu - tam nie ma czego eksplorować ręcznie.

WKZ łyknął ekspertyzę UMK i teraz jej broni jak lew.

[hecer]

i co z tego????

Inwestor nie stracił, bo dostał mpzp zezwalający na budowę WOH. Gdyby taki mpzp
obowiązywał gdy inwestor kupował grunty, na pewno musiałby zapłacić za nie
więcej. Inaczej mógłby sobie tak otworzyć tylko sklep spożywczy taki jak uniwersam.

Poza tym, mpzp jest dla inwestora bardzo korzystny, bo nikomu wcześniej nie
udało się budować WOH tak blisko starówki - projekt francuskiego Apsysa na
Jordankach padł, protestowali kupcy.

Dlaczego na terenach Tormięsu taki obiekt nie może powstać i prezydent odmawia
zmiany mpzp bo "tego typu obiekty nie powinny powstawać w centrum" , a projekt
IGI mpzp dostaje? Tormięs od dawna stoi i straszy, wymaga rewitalizacji. IGI
przedstawił wizualizację obiektu która nie miała nic wspólnego z
rzeczywistością, zanim doszło do zmiany mpzp. Teraz obiekt wygląda zupełnie inaczej.

To, że teraz ten inwestor zapłaci za jakieś niepotrzebne badania mnie cieszy,
choć jest to naprawdę mały miki; IGI wyłoży 30 mln na budowę odcinka
staromostowej na przedłużeniu JP2 do Chełmińskiej z wdzięczności

cichy wkład

[wkztor]

hecer napisał:


> To, że teraz ten inwestor zapłaci za jakieś niepotrzebne badania
mnie cieszy,
> choć jest to naprawdę mały miki; IGI wyłoży 30 mln na budowę
odcinka
> staromostowej na przedłużeniu JP2 do Chełmińskiej z wdzięczności

chcesz powiedzieć że zawyżone koszty badań są cichym wkładem w
przyklepanie przez miasto bardzo korzystnego MPZP - ciekawa teoria i
może być prawdziwa i wtedy faktycznie koszt badań wydaje się
niewielki,

ale cieszyć się nie ma z czego - bo taka sytuacja w archeologii może
zdążyć się każdemu np przy budowie domku (nawet tobie) i wtedy
inaczej będziesz oceniał archeologów z UMK

[hecer]

nie, ja uważam że zarząd miasta zmienił mpzp za cenę wybudowania odcinka trasy
staromostowej (30 mln zł). Na pewno na tyle nie są w stanie naciągnąć archeolodzy.

Miasto mogłoby jednak wybudować tę drogę być może z dofinansowaniem unijnym,
więc sprzedano się taniej.

A co sprzedano? Interes przedsiębiorców, rozwój gospodarczy starówki... i to
akurat wtedy gdy przyjmowany jest "lokalny program rewitalizacji starówki". To
jest skrajna bezmyślność.

Napisałem już wcześniej i powtórzę: jeśli inwestor tworzy miejsca pracy,
przyczynia się do rozwoju gospodarczego, zwiększa zasoby miasta - wówczas
dostaje ulgi, poręczenia kredytowe, oddaje mu się teren uzbrojony, itd, itd.

Jeśli jakiegoś mieszkańca nie stać na badania archeologiczne albo nie stać go na
remont zabytkowej kamienicy tak by zachować jej wartościowe elementy, to
powinien mieć dostęp na dofinansowania w kwocie która wynika z różnicy nakładów
jakie ponosi ze względu na zabytkowy charakter mieszkania a kwotą jaką na
podobny remont ponoszą właściciele zwyczajnych mieszkań.

Jeśli ktoś ma kasę i chce z miasta wyciągnąć jeszcze większą kasę nie
przyczyniając się do jego rozwoju, nie dzieląc zyskami - to mu się odmawia,
utrudnia, albo wyciąga od niego jak najwięcej kasy na realizację interesów
miasta i mieszkańców.

U nas dano zgodę w zamian za drogę - tylko dlatego, że miasto boi sie że nie
sfinansuje swojej idiotycznej fanaberii mostowej, niezwykle szkodliwej zresztą
dla rozwoju miasta. Nie dość że dostaniemy drogiego gniota na wschodniej to
jeszcze szkodzimy sobie w ścisłym centrum

Ja nie płaczę z tego powodu że prace się przeciągają. Współczułem firmie LGK bo
wydawało mi się że może jest w jakiś sposób szykanowana. Ale chyba nie jest.

[malepiffko]

> a jaka powinna być obiektywna informacja

taka, ze lgk wjechala spychaczami na teren nie majac na to zgody.
taka, ze ekspertyza snap, tak jakos dziwnie bardzo korzystna dla
lgk, zostala wykonana przez jej kolegow. taka, ze stanowisko zostalo
na tyle zniszczone, ze nie da sie juz zweryfikowac ekspertyzy iaumk.
dziwne.

[jakub_lauder]

Czy w Toruniu mozna budowac bez problemow tylko stadiony zuzlowe?
Gdzies wyczytalem, ze wydanie zgody na budowe mostu bedzie
przesuniete o tydzien, bo trzeba bylo to skonsultowac z jakims
towarzystwem milosnikow ptakow. A inne towarzystwa? Milosnikow
drzew, mchow, paproci, slimakow, zab, zaskroncow i nietoperzy? One
nie zglaszaly zastrzezen, czy tez nie zostaly poproszone o
konsultacje. A co bedzie jak sie odezwa?
Czy Torun ma opracowany jakikolwiek program badan archeologicznych?
Czy w tym progamie sa przewidziane jakiekolwiek srodki w przypadku,
gdy cos sie znajdzie wiekszego - i co z tym dalej?
Znaleziono fundamenty bramy na Garbarach, znaleziono ogromny
obiekt na Placu Teatralnym (badan nie dokonczono), co z tym dalej.
Teraz kolejna szopa z terenem przy Uniwersamie. Kiedy bedzie mialo
miejsce kolejne "kopanie" i kiedy wybuchnie kolejny skandal?
Czy kogos stac na to, zeby to uporzadkowac?

[wkztor]

malepiffko napisał:

> > a jaka powinna być obiektywna informacja
taka, ze stanowisko zostalo
> na tyle zniszczone, ze nie da sie juz zweryfikowac ekspertyzy
iaumk.
> dziwne.

to nie prawda że się nie da zweryfikować, proszę nie pisać postów
wprowadzających w błąd. miejsca gdzie UMK robiła swoje sondaże cały
czas stoją i każdy może je sobie obejrzeć także ty! proszę idź tam a
potem pisz.

[uszaty25]

Taki market w centrum to cios w plecy dla starowki, takie obiekty powinny
powstawac gdzies na obrzezach miasta, aby nie bylo problemow z dojazdem.

Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[nowotoruniak]

Nie będzie mostu, nie będzie centrum, będzie nikomu nie przydatny za
chwilę stadion, hala spotrowa bez klubu i wieczne korki na krzywym
asfalcie. No cóż, ale zawsze mogę się stad wyprowadzić.

[marcinbird]

to się wyprowadź i nie zawracaj d..y

tytuł do bani

[muvon200]

sugeruje, że Toruń jest dziurą i w tej dziurze inwestorzy grzęzną.

opinia o działaniach władz miasta

[hecer]

jak to mam w zwyczaju, z żalem przemieszanym z zadowoleniem cytuję kolejną
krytyczną opinię o obecnym zarządzie Torunia:

www.torun.wkz.gov.pl/zalaczniki/piekalski_01.pdf
Opinia określa wielkość zaniedbań w prowadzeniu badań historycznych w Toruniu
na tle prac które są robione w innych miastach w kraju.

Pisałem kiedyś, że Toruń powinien prowadzić bardzo dużo badań archeologicznych
i historycznych ponieważ był bardzo mocno przebudowywany (zwłaszcza na
obrzeżach twierdzy). Był okres gdy twierdzę rozbudowywano (zmieniając
średniowieczną twierdzę w nowożytną twierdzą) a potem różne zabudowania
twierdzy likwidowano otwierając miasto.

Kiedyś proponowałem projekt "Staromostowa w tunelu" (przeniesie przeprawy
Piłsudskiego w inne miejsce, zbudowanie nowego obiektu mostowego, ukrycie
trasy JP2 w tunelu). To pozwoliłoby na badania archeologiczne.

Podobnie budowa podziemnych parkingów (na boisku koło Baja czy na
pl.Rapackiego, przy fontannie koło Łuku Cezara).

Cytowana opinia jest niezwykle krytyczna dla władz miasta.

[uszaty25]

Z drugiej strony ktos moglby napisac ze znalazl sie prywatny przedsiebiorca,
ktory rozbil istniejacy uklad, a teraz grupa "obiektywnych" naukowcow sie na
niej odgrywa.

Inwestor utknął w toruńskiej dziurze

[wkztor]

zapraszam na forum można podyskutować z panią Kotlewską

http://www.archeologiczne.fora.pl/firmy-archeologiczne,9/jak-
ia-umk-walczy-z-firma-prywatna,669-195.html

[malepiffko]

tak ale tylko o tym dlaczego umk jest zle, komu starczyloby na
nowego fryzjera i nowa kamere.
prawda jest niestety, ze mimo cofnietego zezwolenia na uzycie
ciezkiego sprzetu uzywala go nadal i nigdzie nie wyjasnila dlaczego.
zreszta tu nie ma co wyjasniac "dlaczego", bo brzmialo by to zapewne
jakos tak: "ale tam nic nie ma". to tak jak kierowcy tlumacza sie z
jazdy 120 km/h w miejscu, gdzie jest ograniczenie do 60. "bo
przeciez prosta droga" "bo warunki dobre" "bo to ograniczenie jest
bez sensu". w polsce takie naginanie prawa do swoich pogladow jest
nagminne. a wystarczylo nieuzywac spychaczy i umk nie mialoby sie
zapewne do czego przyczepic.

++przypominam

[malepiffko]

"jestem pewny że także zawyżyli
koszty o 50 %, gdzie nadwyżkę zgarniają 4 osoby. halo halo ale coś
tu nie gra... "

nadal nie wyjasniles twoich pomowien i insynuacji. blotem rzucac
jest latwo. trudno udowodnic jednak, ze ma sie racje.

on the other hand...

[hecer]

przeczytałem dokładnie uzasadnienie ministerstwa uchylające decyzję WKZ o
nakazie zmiany kierownika prac wykopaliskowych i prowadzeniu prac zgodnie z
wydanym pozwoleniem:

www.archeologia-torun.pl/files/09.08.07_decyzja_mkidn.pdf
jest tu bardzo dużo różnych wątpliwości.

chronologia wygląda następująco:

20.10.2008 - WKZ wydaje decyzję o pozwoleniu na rozpoczęcie prac z użyciem
sprzętu do głębokości 80cm i nakazem prowadzenia prac ręcznie poniżej 80cm
19.11.2008 - dochodzi do kontroli prac przez WKZ w wyniku której sporządzony
zostaje protokół. W tym protokole WKZ udziela pozwolenia na usuwanie warstw
eolicznych za pomocą maszyn
11.12.2008 - IA UMK zawiadamia WKZ że prace prowadzone są niezgodnie z
pozwoleniem ponieważ używany jest ciężki sprzęt. Do zawiadomienia dołączony
jest CD z nagraniem na którym są pracujące koparki
11.12.2008 - tego samego dnia LGK powiadamia WKZ, że prowadzi prace zgodnie z
pozwoleniem i następnego dnia (12.12) przedstawia dokumentację swojej pracy...
dziwna jest ta zbieżność dat
16.12.2008 - odbywa się posiedzenie w IA UMK na którym pani Joanna Sosnowska z
WKZ twierdzi że wizytowała miejsce i jej zdaniem prace prowadzone są zgodnie z
pozwoleniem. Natomiast pan Wojciech Sosnowski, również z WKZ, twierdzi że
prace są prowadzone niezgodnie z pozwoleniem ponieważ widział w dzienniku prac
wpis o tym, że ciężki sprzęt był używany do głębokości 4 metrów. "Pracownicy
WKZ" stwierdzili zarazem, że LGK dostała zgodę na używanie maszyn do usuwania
piasków eolicznych.
18.12.2008 - pracownicy IA UMK stwierdzili w piśmie skierowanym do WKZ że
prace prowadzone są niezgodnie z wydanym pozwoleniem ponieważ używany jest
sprzęt ciężki poniżej 80cm a dokumentacja tych prac jest niezgodna z zasadami
i metodyką

Te wydarzenia stanowią chyba sedno oskarżeń pod adresem WKZ i IA UMK. Z tego
wynika, że wizytujący prace koło uniwersamu pracownicy WKZ początkowo nie
dostrzegli uchybień. Co więcej, przychylili się do opinii LGK, że stwierdzenia
które znalazły się w ekspertyzie IA UMK na podstawie której wydano pozwolenie
nie zyskały potwierdzenia, i wydali (w protokole pokontrolnym) zgodę na
prowadzenie prac częściowo przy użyciu sprzętu. Następnie odbyło się spotkanie
WKZ z pracownikami IA UMK, na którym toruńscy archeolodzy skrytykowali te
korzystne dla LGK zmiany. Ale ich krytyka nie skierowana była pod adresem LGK
a nie pod adresem WKZ, który zmienił swoje pozwolenie.

Teraz należało oczekiwać od WKZ, że wreszcie wyjaśni o co mu chodzi. Jak widać
jest tam ogromny bałagan - pani Sosnowska widzi jedno, pan Sosnowski widzi co
innego.

Teraz WKZ musi sobie wyjaśnić jak mają te prace być prowadzone. IA UMK naciska
by wrócić do zakazu używania sprzętu. Co robi WKZ?

WKZ zleca przeprowadzenie wizytacji obiektywnemu ekspertowi, prof. P.Urbańczykowi.

- 23.01.2009 prof Urbańczyk konsultuje się z WKZ, jedzie obejrzeć miejsce
prac. Stwierdza, że prace powinny być prowadzone bez użycia sprzętu, warstwy
eoliczne powinny być usuwane ręcznie, dokumentacja sporządzona przez LGK jest
niewystarczająca.

Tu oczywiście pojawią się pytania o obiektywizm prof. Urbańczyka. Ale moim
zdaniem one nie mają większego znaczenia, ponieważ to WKZ podejmuje
rozstrzygnięcia kierując się sporządzonymi ekspertyzami i te rozstrzygnięcia
obowiązują wykonawcę, bez względu na to czy ma zastrzeżenia czy nie.

- 2.2.2009 WKZ przesyła notatkę sporządzoną po wizycie profesora do LGK i
informuje firmę o zakazie używania sprzętu mechanicznego poniżej 80 cm.

- 6.2.2009 LGK wyraża zastrzeżenia dotyczące ustaleń profesora

- 11.2.2009 WKZ przeprowadza kontrolę w wyniku której ustala, że dokumentacja
badań jest źle prowadzona a tempo badań wskazuje na korzystanie ze sprzętu.
LGK powołuje się na protokół pozwalający jej korzystać ze sprzętu do usuwania
warstw eolicznych

- 5.3.2009 WKZ przeprowadza tym razem niezapowiedzianą kontrolę. Na terenie
prac nie ma kierownika, pani LGK. Prace prowadzone są przy użyciu koparki,
poniżej 80cm, bez nadzoru. Ziemia ładowana jest na ciężarówki i wywożona.
- 6.3.2009 WKZ nakazuje wstrzymanie prac

Podczas tej drugiej kontroli nie udokumentowano za pomocą nagrań tego, jak
prowadzone są prace. Protokół z tej kontroli nie został podpisany przez firmę
(bo nie było osoby upoważnionej na terenie prac).

LGK odwołując się od decyzji WKZ stwierdziła, że WKZ nie mógł widzieć
pracującej koparki ponieważ była przerwa śniadaniowa.

Że prace można było prowadzić przy użyciu sprzętu, ponieważ w protokole z
kontroli w listopadzie wydano zgodę na użycie sprzętu do wywożenia piasków
eolicznych. No i jeszcze, że w programie badań jaki przedstawiła WKZ i na
podstawie którego uzyskała pozwolenie na prowadzenie badań jest napisane, że w
bezpośrednim sąsiedztwie budynków Uniwersamu będzie korzystała ze sprzętu
poniżej 80cm.

-----------------------------------------

Moim zdaniem jest jasne, że firma LGK nie zastosowała się do udzielonego przez
WKZ pozwolenia. Twierdzi, że nie korzystano ze sprzętu bo była przerwa
śniadaniowa, ale że może korzystać bo w protokole udzielono jej zgody. To jest
niespójne ("nie korzystano, ale gdyby korzystano to posiadaliśmy zgodę). Poza
tym WKZ ostatecznie cofnął jej zgodę na używanie sprzętu do wywożenia piasków
eolicznych w tym samym trybie w jakim jej udzielił (bez zmiany pierwotnej
decyzji o pozwoleniu na badania, tylko w drodze konsultacji).

WKZ zastrzegł w pozwoleniu na prowadzenie badań, że użycie sprzętu jest
możliwe po konsultacji z WKZ. Po pierwszych konsultacjach wyraził zgodę na
wywóz piasku, potem ją cofnął.

Firma LGK powinna prowadzić prace na podstawie pozwolenia i uzyskiwać zgodę od
WKZ. Prosiła o zgodę, WKZ jej nie udzielił, a i tak kopała koparką. Nie ma tu
nic do rzeczy to, czy ekspertyza UMK była poprawna czy nie, czy ekspert był
obiektywny czy nie. Wyniki konsultacji z WKZ są obowiązujące do LGK i jeśli
zakazuje używania sprzętu, to go używać nie można. Sprzęt był używany bez
nadzoru przez więc WKZ stracił zaufanie do kierownika i nakazał jego zmianę.

Odnoszę wrażenie, że LGK po prostu uznała że nie musi stosować się do decyzji
WKZ, bo WKZ jest stronnicze. Ale dowodem na stronniczość nie jest to, że WKZ
rozmawia z IA UMK.

dokumentacja

[hecer]

problem polega też na tym, że LGK nie prowadziła wystarczającej dokumentacji.
Rozumiem, że po prostu nic ciekawego nie znajdowano więc nie dokumentowano
wszystkich etapów prac. Ale moja wiedza o tym jak te prace się prowadzi jest
żadna. Wydaje mi się jednak, że nawet jak się nic ciekawego nie znajduje to się
po prostu sporządza dokumentacje tego, co znaleziono, choćby pstrykając fotki
jak koparka wywozi piach. Potem przynajmniej nikt nie przyczepi się że w tym
piachu były zabytki. Przecież teraz nie tylko bardzo stronnicza osoba będzie
dociekać, co to za skorupy wywieziono. Każdy będzie o to pytał i zastanawiał się
na czym polega praca archeologa i czym różni się ona od pracy ekipy budowlanej,
oprócz ceny. Ta afera po prostu podważa zaufanie do całego środowiska. Podczas
następnych tego typu prac w Toruniu, WKZ zamontuje na stanowisku archeologicznym
monitoring i będzie nagrywał kamerą przemysłową przebieg prac.

Firma LGK twierdzi, że ekspertyza UMK była błędna i prace można prowadzić "pod
nadzorem archeologa". To znaczy, że koparki usuwają ziemię pod fundamenty a
archeolog się temu przygląda i interweniuje. Ale WKZ nie zgodził się na nadzór i
wydał pozwolenie określając dość jasno sposób prowadzenia prac. Wygląda na to,
że LGK po prostu prowadziło prace tak, jakby faktycznie wymagały tylko nadzoru.
Może i ma rację, ale nie da się tego teraz ustalić bo ziemię już wywieziono a
dokumentacja jest niewystarczająca. I to wcale nie jest błaha sprawa, która
rozejdzie się po kościach.