Zaleski, wstydziłbyś się.

[tryg.sk11]

www.pardon.pl/artykul/9806/ojciec_rydzyk_brata_sie_z_lewica
"To jest radość i siła, która płynie z Radia Maryja na całą Polskę i świat.
Bardzo za to państwu dziękuję".

I ja dziękuję.

[tryg.sk11]

glosrydzyka.blox.pl/resource/zal1_400x400.jpg
Oto nasz prezydent.

[gilbert.grape]

E tam... Biznes to biznes.

Obstawiam, że z dwójki imperatorów szybciej padnie gospodarz :)

[hecer]

www.bip.torun.pl/pobierz.php?File=protokol_42_02_04_2009_01.doc&FileDir=ses/
Zaleski o Trasie Średnicowej (która na odcinku od św.Józefa do Okrężnej miałaby
iść pod oknami ojca dyrektora, w ciągu ul.Grunwaldzkiej):

"Trasa od ul. Chełmińskiej do ul. Okrężnej jest w „sidłach” poważnych barier
bardzo poważnych instytucji, które w tej sprawie się wypowiadają. Należy
spodziewać się, że w perspektywie kilku lat
nie da się tego odcinka zrealizować."

Dlatego, jak można przeczytać w tej wypowiedzi prezydenta, zamiast Trasy
Średnicowej przebudowana zostanie ul.Bema od pl.Hoffmana do Chełmińskiej, do 2x2
i ta ulica wraz z Broniewskiego będzie pełnić funkcję Średnicowej, której pan
prezydent nie wybudował przez 8 lat (nawet nie zaczął).

Nie ma w tym wypadku znaczenia, że wzdłuż ul.Broniewskiego stoi wiele domów (tuż
przy ulicy), natężenie ruchu jest bardzo duże, duży ruch pieszych. Nie ma też
znaczenia to, że na skrzyżowaniu z Reja ul.Broniewskiego zwęża się do jednego
pasa (jezdnia na Bydgoszcz).

Czy prezydent wstrzymuje budowę Średnicowej by zyskać poparcie ojca dyrektora w
nadchodzącej kampanii? Moim zdaniem tak.

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> Czy prezydent wstrzymuje budowę Średnicowej by zyskać poparcie ojca dyrektora w
> nadchodzącej kampanii? Moim zdaniem tak.

Nie wiem jaki interes mogą mieć redemptoryści w opóźnieniu średnicówki. Tym większa moja obawa, czy nie chodzi tutaj o całkowite uwalenie tego projektu. Gospodarze chyba faktycznie podejmują decyzje, które w przyszłości mogłyby zablokować tę trasę lub uczynić ją ekonomicznie nieuzasadnioną, a tak oczywiście może wyglądać sytuacja po zrobieniu Okrężnej i Bema.

[hecer]

> Nie wiem jaki interes mogą mieć redemptoryści w opóźnieniu średnicówki.

bo ma iść koło kościoła św.Józefa (Grunwaldzką, między wodociągami a kościołem).
Wówczas to będzie wylotówka na Bydgoszcz, wjazd z Bydgoszczy do Torunia - może
ważniejszy niż Broniewskiego. (DK80 zostanie tam przeniesione).

Na miejscu gdzie ma iść Średnicowa jest teraz parking. Odbywały się tam
jubileusze Radia Maryja, festyny.

Do przyszłej Średnicowej przylega też budynek plebani albo raczej klasztoru

[gilbert.grape]

Nie zrozumieliśmy się. Nie widzę interesu w opóźnieniu. Widzę go natomiast w
całkowitym upupieniu tej trasy.

[hecer]

całkowite upupienie jest nierealne - Zaleski tego wykreślić z planów nie może.

Ale zostawi to swojemu następcy...czyli tak za 8 lat.

[gilbert.grape]

Cokolwiek by o Rydzyku nie mówić - to nie jest frajer. Wręcz przeciwnie. Osiąga to, co zakładał. Na poziomie biznesowym jest dobry. Opóźnienie budowy tej drogi na 8 lat nic mu nie daje (chyba?). On nie działa na zasadzie - jakoś to będzie. Więc jeśli klasztor ma odnieść korzyść, to tylko w przypadku braku tej drogi lub gdy będzie to zwykła miejska i wąska ulica, jak np. Józefa.

[vauban]

Redemptoryści tracą w momencie wybudowania średnicówki parking ! Nie będzie
gdzie stawiać autobusów z emerytami (już się nie mieszczą, podczas większych
moherowych parteitagów zamyka się wjazd na całą św. Józefa, nieraz z
przyległościami, wjazd tylko dla mieszkańców). W niedzielę samochodzika pod
kościołem nie będzie gdzie postawić. Frekwencja na mszy spadnie, to i taca
schudnie. Proste ? Proste.

[gilbert.grape]

O tym właśnie rozmawiamy. Pytanie tylko czy chodzi o przesunięcie budowy tej
drogi w czasie (po co?), czy też o jej całkowite uwalenie lub zmniejszenie rangi.

[vauban]

Musielibyśmy zapytać ojczulków, ale nie wydaje mi się, by byli skłonni do takich
zwierzeń ;)
Z mapki zalinkowanej przez hecera faktycznie można odczytać teren parkingu jako
teren wodociągów. Nie wiem, czyj jest naprawdę, ale jeśli wodociągów, to strata
redemptorystów jest podwójna - mają parking, nie płacą za niego podatku od
nieruchomości, mają ruch w interesie - a tu nagle przyjdom i
zabiorom. I w dodatku hałas będzie.

[gilbert.grape]

Przecież ten zakreskowany obszar obejmuje cały park wodociągów wraz z wieżą ciśnień. Chyba, że chodzi o znalezienie pretekstu pt. 100 letnie drzewo.

Generalnie nie czepiam się Rydzyka. Czasami go nawet bronię na forum. Problemem są bezjajeczni lub dbający tylko o swój interes (śmiesznie zabrzmiało :)) politycy.

[hecer]

nie, panowie. Wejdźcie sobie na google maps i tam popatrzcie, albo zwróćcie
uwagę jadąc.

Parking jest na tyle szeroki że wraz z ul.Grunwaldzką zupełnie wystarcza na
szerokość dwujezdniowej drogi z jezdniami rozdzielonymi przerwą.

Parking, tak jak i droga, należy do miasta Toruń, zarządza nim MZD. Jest to
parking publiczny.

Nie należy do wodociągów (do nich należy park za płotem). Do zakonu należy teren
za płotem od strony kościoła. Droga jest publiczna i parking jest publiczny.

Tak mi się wydaje, ponieważ średnicowa jest w na mapie od... dekad. Grunty są
pod nią zarezerwowane - np wzdłuż Wybickiego. Przecież tam nic nie budowano
właśnie dlatego, że w przyszłości miała być trasa.

Zaleski będzie tłumaczyć, że drogi koło kościoła sw. Jozefa, koło Rydzyka, nie
da się wybudować "bo jest willa". I faktycznie, jeśli spojrzycie na mapę którą
wkleiłem czy na google maps, to granica działki na rogu Jozefa i Grunwaldzkiej
naprzeciwko szkoły ekonomicznej przebiega tuż przy jednojezdniowej ulicy
Grunwaldzkiej.

Sama willa leży już jakby w linii płotu oddzielającego park wodociągów od
parkingu Rydzyka, a więc nie musi być wyburzona, choć w przypadku budowy węzła w
tym miejscu, może zajść taka potrzeba.

Rozważane są różne opcje - tunel, estakada, itd. Oczywiście o tym rozważaniu
opcji pracownicy MZD mówią bez żadnych zobowiązań, bo nic tam nie jest planowane
konkretnego w sensownej przyszłości.

[gilbert.grape]

Jeśli mapka problemowa, którą dołączyłeś jest oficjalna, to zakreskowany obszar
obejmuje cały park wodociągów. Dlaczego?

strategiczna bezmyślność

[hecer]

to jest oficjalna mapka z obszarami problemowymi dla trasy mostowej.

Teren wodociągów, który jest zaznaczony to park. W podobny sposób zaznaczono
znajdujący się po lewej stronie od wodociągów las, starodrzew przy szpitalu na
Bielanach. On też leży przy trasie. Jaki to ma sens? Może chodzi o ptaki w
lesie, może po prostu chciano wskazać "obiekty" na które trzeba będzie zwrócić
szczególną uwagę podczas projektowania i budowy trasy.

Ten trójkąt przy wodociągach to chyba właśnie zabytkowa willa. Moim zdaniem
optymalna byłaby rezygnacja z wpięcia średnicowej do św. Józefa, brak węzła w
tym miejscu. Tylko że wówczas ul. Św. Józefa będzie nieprzejezdna. Potrzebny
byłby dla niej tunel. Albo średnicowa musiałaby znaleźć się w tunelu - albo
wykopie, nad którym przechodziłaby św.Józefa na wiadukcie (leżącym na poziomie
obecnej ulicy. To podnosi koszty, bo być może jest tam kanalizacja a poza tym
każde zagłębienie trasy w ziemi oznacza chyba konieczność budowy instalacji
odwadniającej.

Rozwiązanie tego problemu musi być bo trasa jest bardzo ważna. Ważne jest to by
łączyła wschód z zachodem miasta, węzeł Lubicz z trasą na Bydgoszcz. Inaczej
będzie to droga typu Długa-Wielki Rów, nie rozładuje korków.

Prezydentowi w ogóle bardzo kiepsko idzie budowanie dróg w osi W-Z. Kompletnie
się zamotał. Gdyby zaczął od Średnicowej, mógłby wówczas przełożyć remont
wylotówki na Bydgoszcz, od Reja do Portu Drzewnego. Gdyby wybudował Średnicową
na wschodzie, przyklejoną do Rubinkowa, z węzłem Olsztyńska-Lubicka, rozwiązałby
problem na skrzyżowaniu Olsztyńska-Lubicka w jakiś sensowny sposób -
dwupoziomowym węzłem. Wówczas zostaje tylko ten chyba najprostszy odcinek od
Chełmińskiej do Wschodniej, z wiaduktem nad torami kolejowymi mniej więcej w
miejscu gdzie wschodnia łączy się z Curie-Skłodowskiej. No i dwupoziomowy węzeł
z Grudziądzką. Ten węzeł jest zaplanowany "na później" tzn, MZD budując ten
najprostszy odcinek Średnicowej między Chełmińską a Wschodnią "zostawi miejsce
na widukt na Grudziądzkiej.

Trasa Średnicowa zmniejszyłaby wówczas korki przy wjeździe od wschodniej strony
miasta, na Curie, na Polnej na ul. Równinnej, na skrzyżowaniu Polna/Grudziądzka,
na skrzyżowaniu Kościuszki/Grudziądzka. Wówczas takie remonty jakie prowadzone
są teraz, na Lubickiej, na placu Pokoju Toruńskiego, na Dobrzyńskiej, na Przy
Kaszowniku nie byłyby uciążliwe. Dziś nasze miasto się korkuje właśnie w wyniku
zaniechania budowy Średnicowej. Nic nie wskazuje na to, że ta trasa w całości
powstanie.

Przebieg DK80, czyli trasy łączącej Bydgoszcz z Toruniem (do węzła Lubicz)
przechodzi przez Starówkę: Kraszewskiego-Przy Kaszowniku-Dobrzyńska do kina
Grunwald i dalej Warszawską-Traugutta-Lubicką. Tamtędy jeżdżą tiry, wystarczy
trochę postać na skrzyżowaniu Dobrzyńskiej z pl.Pokoju Toruńskiego.

Tu zresztą kłania się inne zaniedbanie - brak dokończenia Trasy W-Z od Przy
Kaszowniku przez park na Waryńskiego do Lubickiej. W tej dyskusji z Milkowskim
do której link tu kiedyś wrzuciłem, Milkowski opowiadał o tym że budowa tej
trasy zatrzymała się na pl.Pokoju Toruńskiego tylko dlatego, że oczekiwano na
rychłą budowę drugiego mostu dla Torunia na Waryńskiego, więc budowa trasy bez
mostu oznaczałaby ponoszenie dodatkowych kosztów później, związanych z
przebudową układu drogowego dostosowującej go do mostu.

Mamy więc dwie trasy W-Z których budowę prezydent zaniedbał. Z jakiego powodu?
To jest wyłącznie wynik kiepskiego zarządzania strategicznego, braku koncepcji.
Sięga po pieniądze unijne i buduje, ale bez głowy.

Jest jeszcze trzecia niedokończona trasa W-Z: Długa-Wielki Rów-Polna. Ta trasa
zaczyna się od skrzyżowania Długa/Chełmińska a kończy na skrzyżowaniu
Grudziądzka-Wielki Rów. Przedłużenie tej trasy do Polnej rozładowałoby korki na
Polnej, która ma tylko jedną jezdnię od skrzyżowania z Grudziądzką do
skrzyżowania z Chrobrego. Korki na skrzyżowaniu Grudziądzka-Polna są bardzo duże.

Dorzućmy jeszcze jedną, bardzo potrzebną trasę: nowomostową od Grudziądzkiej (na
wysokości cmentarza północnego), wzdłuż Batorego do Średnicowej (a w przyszłości
do Kościuszki, choć na odcinku Batorego od Średnicowej do Kościuszki poszerzenie
Batorego wymagałoby wykupu gruntów i wyburzeń). Dzięki tej trasie odciążylibyśmy
Grudziądzką: ze wschodniej części miasta, z Rubinkowa, można by jechać
Średnicową do Batorego i tam skręcić na północ, na Gdańsk.

Takie inwestycje wymagałyby wiaduktów: na przecięciu Średnicowej z Grudziądzką,
na przecięciu przedłużenia Wielki Rów z Batorego i na skrzyżowaniu Wielkiego
Rowu z Grudziądzką. Te wiadukty to drugie tyle kasy ile trzeba wydać na budowę
tych dróg.

I tu dochodzimy do sedna - po co wydawać tyle kasy na wiadukty w mieście,
bezkolizyjną siatkę dróg głównym w środku miasta? To się po prostu opłaca.
Alternatywą jest kuriozalny drugi etap trasy wschodniej w całości na estakadzie
i omijający miasto.

I czy ten drugi etap w osi pn-pd omijający miasto, przyniesie większe korzyści
niż usprawnienie węzłów w centrum miasta i dokończenie budowy tras W-Z
bezkolizyjnie krzyżujących się z Grudziądzką? Nie.

To, co wyprawia Zaleski jest, moim zdaniem, jednym wielkim nieporozumieniem,
kompletnym inwestycyjnym bałaganem. Zamiast Trasy Średnicowej Północnej
wybudował Średnicową Południową, bo nie miał innej możliwości wpięcia Trasy
Wschodniej do S10. Właśnie w południowym Toruniu taka trasa W-Z jest
niepotrzebna, bo jest S10, a potrzebna jest trasa Pn-Pd, wraz z mostem: łącząca
S10 z centrum Torunia w osi pn-pd. Jest potrzebna, bo istniejąca przeprawa z
Łódzką i Poznańską są jednojezdniowe. W osi W-Z obwodnicą jest zaś S10,
bezpłatna do węzła Czerniewice (i jak najbliżej tego węzła powinna być połączona
z Łódzką, czego właśnie dokonywała trasa nowomostowa).

Pomysły tego faceta - ta jego radosna twórczość - to wielkie szkodnictwo. Tym
większe, że właśnie teraz pieniądze na drogi są! My jednak w Toruniu nie
jesteśmy przygotowani do budowy nowych, potrzebnych miastu dróg i węzłów -
dlatego remontujemy stare.

DK80 nadal idzie przez Starówkę, ul.Dobrzyńską. W kolejny etapie inwestycji
drogowych Zaleskiego pójdzie ul.Bema i Średnicową, ale nie ma czegoś takiego jak
skrzyżowanie Bema-Średnicowa. Tam trzeba będzie wybudować dwa węzły:
Bema-Staromostowa(Chełmińska) i Staromostowa(Chełmińska)-Średnicowa.

Na Podgórzu trasą pn-pd będzie Trasa Staromostowa, idąca przez środek Podgórza
na stary most, z niezwykle kosztowną przebudową przejścia pod torami kolejowymi
za mostem.

[gilbert.grape]

hecer napisał:

> Teren wodociągów, który jest zaznaczony to park. W podobny sposób zaznaczono
> znajdujący się po lewej stronie od wodociągów las, starodrzew przy szpitalu na
> Bielanach.

Nie w podobny sposób - tylko zupełnie inny. Las na zachód od wodociągów zaznaczony jest zgodnie z legendą jako park, bo w istocie jest to stary park. Lasek należący do Wodociągów, zaznaczony jest natomiast wg legendy jako teren problemowy kulturowo. Tak ja to widzę, na tyle na ile rozdzielczość pozwala.

Czemu zaznaczono park wodociągów jako problem? Ni chusteczka nie rozumiem.

Wniosek: mapka nie przedstawia żadnych oficjalnych problemów z redemptorystami.

[hecer]

biznes Rydzyka polega na tym, że zamiast emisji akcji czy udziałów organizuje
się sprzedaż cegiełek, nie dających żadnych praw majątkowych (przynajmniej w tym
życiu, w przyszłym może to jakiś odpust).

Od strony inwestycji to jest pasmo porażek: espebepe, utopione miliony na
giełdzie, bankructwo zakupionych tytułów prasowych, niedochodowa telewizja bez
reklam, geotermia bez zysków...

[gilbert.grape]

Nie ważne co organizuje i jak sprzedaje, skoro są chętni, by kupić. Ma kasę, coś
tam działa, komornik go nie nęka. Politycy (wielcy :)) biją mu pokłony, TVN i
Gazownia boją się go jako realnej siły medialnej. Daleko mu do plajty.

[hecer]

tylko rynek mu się kurczy, to proces naturalny, wymiana pokoleń

[gilbert.grape]

Przewidział to. Zainwestował w szkołę wyższą i to wcale nie trzeciego wieku.

[hecer]

powiedzmy, że nasz prezydent będzie chciał przejść na zawodowstwo, czyli pełnić
funkcję przez następne 2 kadencje. W następnej kadencji wybuduje Średnicową od
Chełmińskiej do Wschodniej (tylko tyle ma w planach, nic innego nie ma w
wieloletnim planie inwestycyjnym). Dopiero po 2014 będzie przygotowywał odcinek
koło Rydzyka, kiedy będzie mu już gitarka.

Prezydent ma w planach most - 1 etap, potem trasę Średnicową od Chełmińskiej do
Wschodniej, potem będzie musiał remontować stary most i budować Staromostową na
Podgórzu (bo nadal będą tam ogromne korki, nawet po otwarciu Wschodniego -
prezydent zabierze się za remont samej przeprawy bo się sypie, zamknie ją i
wtedy będzie sajgon na Żółkiewskiego i Lubickiej, dojazd z Podgórza będzie przez
Wschodnią, tragedia).

Potem zacznie pierdzielić się z 2 etapem Wschodniej... którego nie potrzeba.

Tak naprawdę nie będzie więc trasy średnicowej w Toruniu. Będzie średnicowa jako
droga dojazdowa na most Wschodni. Ale nie bedzie trasy W-Z (tylko
Curie-Olimpijską, co jest dziadowskie bo korki będą na węzłach).

mapki

[hecer]

i240.photobucket.com/albums/ff155/mistaPL/most_trasy_problemy_2000-1.jpg
img101.imageshack.us/img101/7470/sredn.jpg
- "obszary problemowe" - by użyć nomenklatury prezydenta:

img131.imageshack.us/img131/2090/50715194.jpg

[buckshot]

Najwiekszym obszarem problemowym na pare najblizszych lat stanie się
Plac Daszynskiego ( z okazji budowy nowego mostu) Tam to sie dopiero
zacznie:) - codzienne korki i brak przejazdu w kierunkach zachodnim
i wschodnim Torunia.

[hecer]

są różne opinie na ten temat - jedni mówią, że przecież budowa przeprawy nie
wymaga zamykania skrzyżowania, inni że w końcu będzie tam budowany tunel, a więc
zamknąć trzeba, jeszcze inni że można ten tunel budować jakoś na raty i zawsze
przynajmniej jedna jezdnia Lubickiej będzie działać...

...a rację mają i tak ci którzy twierdzą że pieniędzy na most Toruń nie dostanie
ze względu na źle przygotowane studium wykonalności i bezsensowność tej
inwestycji, którzy zarazem są świadomi tego że te pieniądze mogą jednak do
Torunia trafić, bo Zaleski ma farta i jest politycznym lawirantem, wije się jak
piskorz. No i rzecz jasna ci właśnie uważają, że jeśli ten most powstanie,
miasto na tym nie zyska tylko bardzo wiele straci.

[buckshot]

Nie żartuj hecer:) jeden pas na lubickiej ? (chyba tamtędy rzadko
jezdzisz:) Teraz są dwa na północnej nitce i wszystko sie zatyka, na
południowej 3 pasy i też nie jest różowo.

[hecer]

no ale z tym, to idź do prezydenta, bo on chce na tym skrzyżowaniu wprowadzić
utrudnienia na czas budowy mostu. Dodatkowo, chce tam wprowadzić jeszcze jedną
trasę w osi pn-pn, oprócz Lubickiej i Żółkiewskiego.

Na czas budowy tunelu będą tam utrudnienia. I pytanie brzmi, ile średnicowej
powstanie do czasu zamknięcia przynajmniej jednej jezdni na Lubickiej?
Średnicowa ma ruszyć w przyszłym roku, most też. Ale może średnicowa od
Wschodniej do Grudziądzkiej powstanie zanim zaczną budowac tunel na pl.Daszyńskiego.

Ale jeśli przyjrzysz się temu, jak wygląda węzeł Lubicka po oddaniu mostu, to
dojdziesz do wniosku, że mimo gigantycznych pieniędzy na tunel (i rozwiązanie
problemów pod ziemią, instalacji elektrycznych czy kanalizacji - o tym mówili
specjaliści) i tak nie będzie w tym miejscu lepiej niż jest.

Co z tego, że z mostu będzie można jechać tunelem na Wschodnią? Mi się wydaje,
że większość aut skręci do centrum lub na Rubinkowo.

Co z tego, że powstanie estakada która poprowadzi ruch z Żółkiewskiego na
Lubicką w stronę Rubinkowa? To jest ułatwienie, bo teraz ten ruch przecina się z
ruchem Lubicką w stronę Tormięsu, do centrum. Ale jeśli ktoś zjeżdża z mostu w
Żółkiewskiego czy Lubicką, to przetnie drogę tym, co jadą od Tormięsu na
Rubinkowo Lubicką.

Rozwiązano jeden problem - stworzono następny.

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=65
No przecież ewidentnie mamy tam rondo. Jadący Lubicką od Tormięsu mają z prawej
tych, co zjeżdżają z mostu w Żólkiewskiego.

Ci co jadą z Żólkiewskiego na most, też przecinają drogę jadącym Lubicką od
Tormięsu na Rubinkowo.

Teraz wszystko zależy od tego, ile osób będzie jechało na most lub z mostu z
Żólkiewskiego lub w Żółkiewskiego - a ile osób wybierze jazdę na lub z mostu
poprzez Wschodnią-Średnicową.

Gdybyśmy mieli plan drugiego etapu wschodniej to byśmy to wiedzieli.

Istniejący plan 2 etapu zakładał że Średnicowa pójdzie w 700 metrowym tunelu pod
torami kolejowymi na wysokości Wschodniej, a Wschodnia pójdzie na rondo na
nasypie w miejscu pętli tramwaju czwórki, a potem estakadą nad torami kolejowymi...

Jednak MZD zapowiada teraz budowę wiaduktu dla Średnicowej nad torami. No więc
jak będzie wygladał 2 etap trasy wschodniej??? Nie ma na ten temat żadnej
informacji...

Każde przesunięcie węzła Wschodnia-Średnicowa na wschód, w stronę elany,
spowoduje wydłużenie dwukrotne wydłużenie drogi do centrum - trzeba będzie
pojechać w przeciwnym kierunku a potem wracać.

Takich cyrków naodpied**ali że z prostej sprawy jaką była budowa mostu i
średnicowej, zrobił się totalny budowlany i budżetowy chaos.

[gilbert.grape]

Wzrok mi szwankuje? Zaznaczony na czerwono obszar problemowy przy Józefa należy do wodociągów, a nie do klasztoru.

[uszaty25]

Dziwne ze nikt nie podwarza sensu budowy odcinak srednicowki na zachod od ul
Okreznej, w koncu bedzie biegla pewnie z 200-300 metrow od Szosy Bydgoskiej, nas
nie stac??

[hecer]

Nie można patrzeć na opłacalność wybranego odcinka trasy.

Dzięki dobudowaniu tego odcinka, równolegle do Bydgoskiej, ruch przeniesie się z
Bydgoskiej na Średnicową.

W rejonie Polchemu i stadionu takie przeniesie ruchu nie ma znaczenia, ale ma
dużo większe znaczenie dalej - jeśli auta pojadą Bydgoską to dalej wjadą w
Broniewskiego, Kraszewskiego i wprost na Śródmieście. A my chcielibyśmy je
stamtąd wyrzucić.

Ja rozumiem, że po Bydgoskiej się fajnie, szybko jeździ, po równej nawierzchni i
nikt nie widzi celowości wyrzucania stamtąd samochodów. Tylko że dalej jest
gorzej - od skrzyżowania z Reja.

Remont Bydgoskiej był wielkim sukcesem dyrektora inwestycji strategicznych
B.Kwiatkowskiego. Tylko, że co ci daje jazda autostradą wprost na korki,
światła, zatłoczone skrzyżowania w centrum?

Autostrada Bydgoszcz Toruń (średnicowa) ma wynosić ruch tranzytowy poza
śródmieście. Im więcej go wyciągnie poza Śródmieście, tym lepiej - tym mniej
kasy trzeba będzie wydać na remonty dróg w centrum, tym większe będą
oszczędności dla kierowców.

Poza tym ta droga ma umożliwiać szybki przejazd mieszkańcom skrajnych dzielnic
miasta do centrum, mniej korków na istniejących ulicach w centrum.

[buckshot]

Wystarczy leciuchno pomysleć i dojdzie sie do takiego niezbyt
kosztownego rozwiazania mianowicie. Wybudowanie kawałka srednicówki
(przedłuzenie Wybickiego - tylko 3 km. drogi plus wiadukt i poprawa
nawierzchni ul Wschodniej) pomiedzy Grudziadzką a Wschodnią do Placu
Daszynskiego z wiaduktem nad torami rozładuje znacznie ul
Żólkiewskiego z Kościuszki, Skłodowskiej z Polną, i Lubicką w
kierunku Starego miasta. Oczywiscie Lubicka powinna mieć na całej
długości od wschodnich granic do Placu Daszynskiego 3 pasy. Sporo
kierowców jedzie po prostu na północ miasta bądz w kierunku Gdańska
i dlatego tworzą sie korki. Dopóki kierowcy jadący ze wschodu a
także północnego i południowego wschodu przez Toruń (w pobliżu
Rubinkowa) w kierunku północy Torunia nie będą musieli kombinować i
szukac szybszej a dluższej trasy niemal przez starówkę aby dostac
sie np na Wrzosy, Koniuchy, Bielany czy w kierunku Gdańska dopóty
będa koreczki. Będzie wiecej alternatyw a dookładnie 4 główne:))) a
to na pewno rozładuje w znacznym stopniu ruch. PROSTE ???.

........Oczywiście problemem jest budowa nowego mostu bo zapewne
wtedy juz nie bedzie 3 pasów na Lubickiej i bedzie jeszcze gorzej
niz teraz.

[hecer]

> Wystarczy leciuchno pomysleć i dojdzie sie do takiego niezbyt
> kosztownego rozwiazania mianowicie. Wybudowanie kawałka srednicówki
> (przedłuzenie Wybickiego - tylko 3 km. drogi plus wiadukt i poprawa
> nawierzchni ul Wschodniej) pomiedzy Grudziadzką a Wschodnią do Placu
> Daszynskiego z wiaduktem nad torami rozładuje znacznie ul
> Żólkiewskiego z Kościuszki, Skłodowskiej z Polną, i Lubicką w
> kierunku Starego miasta.

Wystarczy nieco dłużej się zastanowić nad tą koncepcją by dojść do wniosku, że
ona jest bez sensu. Wschodnia ma jedną jezdnię, to jest droga 1x2, a więc jeden
pas ruchu w wybranym kierunku. Co z tego że na Lubickiej będą 3 pasy ruchu, jak
na Wschodniej będzie jeden?

Po drugie, jaką dajesz gwarancję, że kierowcy wybiorą pojadą we Wschodnią i na
Średnicową, a nie w Żółkiewskiego i Grudziądzką?

Pytam, bo krąży tu jeden geniusz, z nikiem jojujacy (na skyscrapercity: torrr)
który jest adwokatem tego durnego rozwiązania.

Tu, na oficjalnej stronie mostowej, jest mapka układu dróg, bardzo pomocna:

most.torun.pl/pic.php?lang=_pl&m=pic&id=92
Widać z niej, że właśnie Średnicowa przyklejona do Rubinkowa jest najlepszym
rozwiązaniem - wraz z przedłużeniem ulicy Przy Skarpie od Obi do Średnicowej
(przez targowisko Manhattan). Tu właśnie zostawiono miejsce na połączenie ze
Średnicową, 2x2. Przy Skarpie daje się przerobić do 2x2, nawet w okolicy zjazdu
do Kaszczorka, za zakrętem przy kortach tenisowych, zostawiono miejsce na
przedłużenie Przy Skarpie wzdłuż nadwiślańskiej skarpy. Teraz właśnie tam
budowana jest droga (bo na samej skarpie powstały nowy bloki).

Żeby to samo zrobić na Wschodniej trzeba by zerwać tory tramwajowe - co właśnie
mają w planach władze Torunia. Trzeba również zamontować ekrany dźwiękoszczelne,
bo cała trasa ma być drogą tranzytową. Trzeba mieć chyba nieźle wypite by
planować tam tranzyt.

Zresztą, plan budowy DK1 na Wschodniej jest stosunkowo młody - pojawił się
wtedy, gdy do Zaleskiego dotarło że nikt nigdy nie zmieni przebiegu DK15 (Poznań
Olsztyn), która idzie mostem autostradowym.

Nie widzę sensu w rozwiązaniu: zamiast Średnicowej zróbmy Wschodnią, czy zróbmy
2x2 na Curie Skłodowskiej. To drugie rozwiązanie nie oznacza że z takiej trasy
nie skorzysta Rubinkowo.

Moim zdaniem, zamiast tyle gadać o tym, co jest tańsze i dlaczego nie budować
Średnicowej, należy tę trasę jak najszybciej wybudować. Tak samo było z mostem -
czlowiek zabrał się za zmiany i ma 8 lat opóźnienia, w tym czasie ceny wzrosły o
50%, korki się piętrzą a on ciągle zmienia plany: a to DK15, a to DK1, a to 2
etap Wschodniej na estakadzie i Średnicowa w 700 metrowym tunelu, a to
Średnicowa na wiadukcie... Ile można???

[buckshot]

Hecer nie mozna mieć wszystkiego, tez chcialbym srednicówke miedzy
RUB1 a RUB2 ale poki co most bedzie w przedluzeniu Wschodniej i nic
nie poradzimy. w tej sytuacji lepiej zrobić tą Wschodnia nawet 1x2
i dalej średnicówke. Nie obawiaj się kierowcy szczegolnie z Torunia
i okolic doskonale beda wiedzieli czy jechac Wschodnią czy
Żolkiewskiego a może Lubicką. To nie jest ciemna masa dla której
nagle bedzie istniala tylko Wschodnia tranzytowa 1x2 i nic wiecej.
ja na pewno wybiore np Zólkiewskiego choc tam jest moze z 1 kilometr
dalej w drodze np na Wrzosy. Kierowca Tira wybierze Wschodnią i
wszystko bedzie grało. Można oczywiscie dalej marzyc o drodze w
miejscu targowiska miedzy Rubinkowami ale nie o to chodzi.
1) 3 pas az do pl Daszynskiego (kompletna pn nitka Lubickiej) 2)
srednicówka ( minimum od Grudziadzkiej do Pl Daszynskiego 3:) nowy
most - prace bez rozkopywania Pl Daszyskiego -ale tak juz sie nie da
bo projekt na to nie pozwala. Oczywiscie skopana lokalizacja
mostu :) A w przyszlosci moze dokoncza ta srednicowke w okolicy
rubinkow i zepna sie z okrezna a nawet pójda dalej.:) w kierunku
Bydzi

[hecer]

czemu ciągle mówimy "ja też bym chciał, ale...".

Zaplanowano most za ponad 920 mln zł bez połączenia ze średnicową, 2 etap za nie
wiadomo jaką kasę. A gdy pytasz o rzeczy proste, tzn gdzie jest średnicowa,
odpowiedź brzmi: "ja też bym chciał, ale może później, ale drogo, ale to
marzenia...".

[hecer]

poza tym, jeśli auta mają skręcą we wschodnią to jak wjadą na średnicową? Chodzi
o to, że właśnie na wysokości wschodniej średnicowa ma iść na wiadukcie nad
torami kolejowymi. To oznacza, że ze Wschodniej trzeba się będzie odrobinę
cofnąć ul. Curie w kierunku Elany, by wjechać na wiadukt średnicowej. A kto
będzie chciał się cofać?

Poza tym na Wschodniej, na wysokości pętli tramwajowej, jest wyjazd z ulicy
Rydygiera i tam często tworzą się korki.

Te korki to kolejny powód by utworzyć lepszy wyjazd z Rubinkowa, niż ul.
Rydygiera (korki przy wjeździe na Wschodnią i potem ze Wschodniej w Curie).
Średnicowa przyklejona do Rubinkowa umożliwiałaby dużo lepszy wyjazd - wówczas
niemal całe Rubinkowo korzystałoby z tej trasy a nie tylko z Lubickiej. To
naprawdę bardzo potrzebna droga - ale w całości, nie w kawałkach.

W ogóle nie widzę sensu wpieprzania trasy mostowej na Wschodnią. To jest chore.

[buckshot]

Proste rozwiązanie dla Pl. Daszyńskiego – Pamiętajcie, że nie każdy
przejeżdżający przez Plac Daszyńskiego (zapewne najwyżej co trzeci)
będzie chciał wjechać na most jadąc od centrum, zdecydowana
większość potrzebuje trasy W-Z. Dlatego niekonieczne jest spinanie
z nim wszystkich dróg co postaram się objaśnić poniżej.
Oczywiście nie będę analizował innych lokalizacji dla mostu – bo tak
już niestety postanowiono.

Proponuje i myślę ze warto choć zapoznać się z tą wizją: (oczywiście
projektanci wola inne bardziej kosztowne i zamotane projekty bo za
to dostają większą kasę a i wykonawcy nieźle się też obłowią a za to
wszystko zapłacimy oczywiście my podatnicy: Myślę ze koszt
wybudowania na nowo skrzyżowania na Pl. Daszyńskiego będzie około 2
krotne niższy a co za tym idzie będzie łatwiej, szybciej bez
długiego paraliżu, trasa W-Z będzie w podobnym kształcie jak teraz
(oczywiście powinien być wykonany do końca 3 pas Lubickiej w
kierunku centrum). Przepraszam za chaos wypowiedzi ale napisałem to
wszystko w parę chwil.

1) Powinna być zbudowana estakada z mostu nad Lubicką w
kierunku Wschodniej dalej wiaduktem i Średnicówką ku Grudziądzkiej i
dalej Chełmińska i może Okrężna. – co to da ? na pewno: mniejsze
korki w pobliżu mostu , zagmatwanie skrzyżowania 2 razy mniejsze,
mniej świateł, mniejsze koszty dziwoląga, a co chyba najistotniejsze
nie ruszanie tramwaju, itd.)

2).W tym celu należałoby pominąć zjazdy z mostu w Lubicką w
kierunku miasta oraz w Żółkiewskiego (choć można wykonać
rozgałęzienie estakady do Lubickiej bądź Żółkiewskiego ale to będzie
trudniejsze bez ingerencji w tramwaje). Dlaczego pominąć te
zjazdy? Mianowicie jest przecież most Piłsudskiego i stamtąd
wszyscy jadący zza Wisły z Bydzi, Poznania, pd-zachodnich osiedli
Torunia mogą łatwo dostać się w okolice Galerii czy Dworca
wschodniego – ponadto jest jeszcze kilka innych alternatyw- zjechać
by można również w te rejony z nowego mostu dalej na Wschodniej
(okolice Skłodowskiej w kierunku wiaduktu koło dworca Wschodniego)-
dodatkowo będzie jeden zjazd w kierunku Rubinkowa, Lubicza ( można
zawrócić na Lubickiej koło ul. Łyskowskiego z powrotem na centrum
ale poprzednie opcje powinny wystarczyć). Wyjaśnienie: Nie wszyscy
będą kierowali się nowym mostem z południa ku Starówce, raczej
niewielka ilość kierowców ( tam prowadzi doskonale most
Piłsudskiego) – Z nowego mostu większość pojedzie ku wschodowi
(Skarpa, kierunek Olsztyn bądź Lipno, Warszawa oraz na Gdańsk. Po co
aż tak bardzo motać to skrzyżowanie na Pl. Daszyńskiego. !!!! Dzięki
temu rozwiązaniu - Lubicka a także Żółkiewskiego będzie bardziej
drożna na lini W-Z, a i dostęp do nowego mostu będzie możliwy i
szybszy choć nie z wszystkich 4 ulic na jednym skrzyżowaniu. Szyny
tramwaju będą bez zmian.
\
3)Podobnie można zorganizować wjazdy na most – wystarczy kilka a
mianowicie. 1) z Lubickiej od miasta (łatwo zrobić) oraz z Lubickiej
od Warszawy Olsztyna (światła przy lewoskręcie - wystarczy jeden pas
który już jest (możliwa mała przebudowa) bo ile osób jeździ za
most ?- są wykonane badania na natężenie ruchu w tym kierunku i ruch
jest znikomy –zresztą w planach aktualnych jest podobnie).
Żółkiewskiego można by zostawić tak jak jest (możliwe małe korekty –
wyprofilowanie ulicy). Dlatego, że będzie swobodny wjazd na most z
Skłodowskiej od Dworca Wschodniego na Wschodnią a dalej estakadą. Po
co robić jakieś tunele? Nie trzeba by w ogóle ruszać tramwajów a to
jest bardzo kosztowne. Wystarczy poprawić kawałek Wschodniej
(ewentualnie zrobić jeden pas w kierunku mostu niekoniecznie na
całej długości. Komuś szumi pod kopułką, że chce wszystko od nowa
tam robić i paraliżować Toruń na długie miesiące a nawet lata ??

Mam nadzieję wszystko jest zrozumiałe jeśli nie proszę o pytania.
Niestety o nowej lokalizacji mostu nie ma co marzyć, oby powstał
choć w tej.
Zapraszam na forum odnośnie tematu:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=279424&page=34

[hecer]

na skyscrapercity jest wątek poświęcony mostowi:

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232
ja tam zostałem zabanowany.

Twój pomysł jest, za przeproszeniem, niedorzeczny. To jest wariant "most bez
dróg dojazdowych" (brak połączenia z Lubicką) tylko że klasyczny przykład takiej
inwestycji, most w Płocku, po prostu nie miał dróg dojazdowych bo zabrakło
pieniędzy. U ciebie są - na doprowadzenie estakady (zamiast tunelu) aż do
Średnicowej.

Rozumiem, że to jest taki wariant "oszczędny" tzn oszczędzasz nie budując
"drogiego węzła Lubicka". Ale jakie to oszczędności?

ty zamiast tunelu pod pl. Daszyńskiego budujesz wiadukt nad skrzyżowaniem.
Oszczędzasz tylko na budowie estakady z Żółkiewskiego w Lubicką - inwestycji
koniecznej, bez względu na to czy most powstanie czy nie. Właśnie ta estakada
usprawni ten najbardziej zatłoczony w Toruniu węzeł (we badaniach natężenia
ruchu i prognozach jest tu numer jeden - w 2030 natężenie ruchu ma sięgać 100
tys pojazdów na dobę...)

Z innych zupełnie przyczyn twój pomysl jest spóźniony - złożono wniosek o
dofinansowanie, przygotowano projekt, kosztorys, studium wykonalności... Tego
się nie da zmienić. Można to najwyżej w całości odrzucić, co mam nadzieję się
stanie teraz, w październiku. CUPT powinien ten projekt wyśmiać i odmówić nam
tych 327 mln zł, które Całbecki z Mężydło załatwili wpisując most na listę
podstawową POIŚ (6.1 Ten-T: choć wiadomo, że tam nie pasujemy, DK1 Włocławek
jest w "drogach poza siecią Ten-T... zresztą oni nie dostali 85% kasy tylko
jakieś 40% dofinansowania, a my w ogóle nie powinniśmy znaleźć się w grupie tych
inwestycji które są w priorytecie 6.1).

Mniejsza z tym - mam wielką nadzieję, że kasa pójdzie na inne inwestycje
drogowe, że uda się uratować pieniądze, które w błoto chce wydać Zaleski. Niech
chociaż te 710-327 mln zł o które dodatkowo występujemy nie zostanie nam
przyznane: te ponad 350mln zł to kilkadziesiąt kilometrów dróg ekspresowych,
jakaś potrzebna średniej wielkości miastu obwodnica. Nie można dać tych
pieniędzy Toruniowi na przejeb**anie. Mam ogromną nadzieję, że uda się uratować
całość, te 710mln zł, że projekt Zaleskiego nie dostanie ani grosza z Unii.

Są na to ogromne szanse, ponieważ analiza ekonomiczna tej inwestycji jest
wyjątkowo zła. Mam tylko wątpliwości, z czym porównywano most na Wschodniej.
Zgodnie z niebieską księgą konieczne jest porównanie do innych wariantów
inwestycyjnych - niestety, zgodnie z rozporządzeniem ministra całość wniosku
aplikacyjnego jest utajniona. Moim zdaniem to jest absurdalne - w oryginalnej
wersji rozporządzenia treść wniosku była jawna, z wyjątkiem niektórych
dokumentów które beneficjent mógł zastrzec (np kosztorys).

W każdej analizie ekonomicznej most Wschodni przegrywa z mostem Waryńskiego i to
po prostu nokautem w pierwszej rundzie, po kilku sekundach. Szybciej niż Gołota.
Wynika to zarówno z kosztów (co najmniej 50% wyższe) jak i z korzyści (min
30-50% niższe). O tym jak liczy się koszty z grubsza wiadomo, a jak korzyści -
trzeba doczytać w niebieskiej księdze.

Tylko "inne ważne względy", np środowiskowe mogłyby przesądzić o odrzuceniu
lepszej lokalizacji. Ale akurat środowiskowo obie inwestycje mają podobny wpływ.
Oczywiście te 22 tomy które Zaleski zawiózł do Warszawy zawierają pewnie opis
"innych ważnych względów"...

pewną próbkę radosnej twórczości prezydenta masz powyżej - to ta mapka "obszarów
problemowych", czyli kwestia np cmentarza, kępy, fortu... problemy ekologiczne,
gospodarcze, kulturowe... Sobie człowiek problemy wymyślił i Toruniowi mostu nie
zbudował.

[buckshot]

Hecer napisał (ty zamiast tunelu pod pl. Daszyńskiego budujesz
wiadukt nad skrzyżowaniem.Oszczędzasz tylko na budowie estakady z
Żółkiewskiego w Lubicką - inwestycji koniecznej, bez względu na to
czy most powstanie czy nie. Właśnie ta estakada usprawni ten
najbardziej zatłoczony w Toruniu węzeł (we badaniach natężenia ruchu
i prognozach jest tu numer jeden - w 2030 natężenie ruchu ma sięgać
100 tys pojazdów na dobę...)
Odpowiedz brzmi - jak zmiescisz te 100 tys czy nawet 50tys na
Żółkiewskiego w kierunku Lubickiej skoro juz teraz są korki ( skad
naplyna te samochody skoro juz przed wiaduktem na Kosciuszki są
korki bo ile przepusci wiadukt skoro tam sa światła, nie mowiac ze
wiecej nie pomiesci sie juz nic wiecej przy skrecie z Grudziadzkiej
w Kosciuszki:) wybudujesz 3 pas ?, Juz wiecej na Zolkiwewskiego nie
da sie napchac, Pozostaje odciazenie Zólkiewskiego poprzez dojazd z
srednicowki od wschodniej. Nic wiecej nie wykombinujesz (chyba ze
chcesz 200 lat czekac na te wszystkie skrzyzowania).

Do tego w planie mają tylko jeden pas !!!! na trasie W-Z Lubicką na
Placu Daszyńskiego (nitka południowa ) wczesniej są 3 (teraz tak
jest i mamy korki) a mają się zaciskać w jeden !!!!

hecer napisales rowniez cytuje. ( Rozumiem, że to jest taki
wariant "oszczędny" tzn oszczędzasz nie budując
> "drogiego węzła Lubicka". Ale jakie to oszczędności? ) -a ja na
to, że jest mozliwy zjezd w Lubicką, do tego bedzie nastepny zjazd
przed wiaduktem nad torami a takze są inne mozliwosci, jazda w
kierunku rubinkowa ok 700m i nawrot ale pozostałe na pewno
wystarczą, jest most Piłsudzkiego dla wszystkich jadacych z
połudiowego zachodu (wiekszosc nowym mostem bedzie jechala na pn
osiedla Torunia, na Wawe, Olsztyn i na Gdańsk, mało kto w kierunku
centrum gdyz w odstepie 3 km jest nastepny most). Nie da sie
wszystkich zmiescic na nowym moscie w ciagu z ulicą Wschodnią i tyle.

[hecer]

a ja na to tak:

- korki na pl.Daszyńskiego tworzą się na północnej nitce Lubickiej, tej z
Rubinkowa do Tormięsu. Czy te korki biorą się ze zbyt małej liczby pasów ruchu??
Nie!

- One się biorą stąd, że masz światła, stoisz na czerwonym by przepuścić
jadących z Żółkiewskiego w Lubicką na Rubinkowo.

Dlatego tam jest potrzebna estakada - właśnie z Żółkiewskiego w Lubicką. Tego
nikt nie kwestionuje, to jest również w planach budowy mostu na Waryńskiego i
dla ścisłości należałoby koszty tej estakady odliczyć od kosztów budowy 1 etapu
trasy Wschodniej wraz z mostem.

Gdy będzie ta estakada ruch będzie płynny - z Lubickiej z Rubinkowa pojedziesz
prosto w Żółkiewskiego lub prosto do Tormięsu, bez świateł.

Światła ograniczają przepustowość tej trasy. Jeśli połowę czasu pali się zielone
a połowę czerwone, to masz przez 1 godzinę dwukrotnie mniejszą przepustowość na
tej nitce niż w warunkach płynnej jazdy przez skrzyżowanie z dwupoziomowym
węzłem. Jeśli dodasz 3 czy 4 pas przed światłami to co ci to da??

Problem pojawia się jednak wtedy, gdy chcesz na to skrzyżowanie dołożyć ruch w
osi pn-pd. Żeby był neutralny musisz go również umieścić w tunelu lub na
estakadzie. Ale estakada już jest, dla Żółkiewskiego. Musisz więc wybudować
węzeł trzypoziomowy, z poziomem "-1" czyli tunelem dla ruchu w osi pn-pd.

Na początkowym etapie projektowania tego węzła zakładano tunel 1x2, co już daje
do myślenia. Projektanci doszli do wniosku że natężenie ruchu w osi pn-pd będzie
dość niskie i wystarczy tylko po jednym pasie ruchu w osi pn-pd, w osi
ul.Wschodniej, a więc tym prowadzącym do Średnicowej.

Na tej podstawie można domniemywać, że spodziewali się że większość aut jadących
z mostu jednak skręci już na pl.Daszyńskiego.

Tobie się wydaje ze nie pojadą w Żółkiewskiego tylko na Rubinkowo. Ja się z tym
nawet zgadzam, bo auta z Podgórza nie będą w ogóle korzystać z tego mostu w
drodze do centrum Torunia, (będą jeździć starym, a przecież nam zupełnie nie o
to chodzi).

Ale auta jadące z Łodzi DK1 wjadą w Żółkiewskiego. Ty byś chciał im odebrać tę
możliwość skrętu i zmusić do jazdy na Średnicową, co ma jakieś uzasadnienie, bo
przecież na Żólkiewskiego jest ten wiadukt przy dw.Wschodnim. Z tym mogę się
nawet zgodzić. Tylko zobacz co wtedy zostaje z mostu Wschodniego... Kompletny
absurd. To już zupełnie nie jest most dla torunian wtedy.

Wszystkie te analizy dla mostu wschodniego są maksymalnie nagięte i nonsensowne.
Próbujesz ratować koncepcję która od jest tak chora, że nie da się uratować.

Radzę ci też nie upierać się przy tych rozwiązaniach bo cię zabanują na ssc i
tyle. Po prostu olej to, daj im cię opierdzielić, a potem przejrzyj ten wątek i
radosną twórczość niejakiego torrr'a by się pokrzepić:

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&page=29
Mnie zabanowali za krytykę jego karkołomnego pomysłu rozwiązania patowej
sytuacji z węzłem Czerniewice, w wątku o A1:

propozycja połączenia DK1 z A1 w Czerniewicach:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=389562&page=72

[buckshot]

hecer, skrzyzowan na Pl daszynskiego i tak nie ulikniesz :
Co z tego ze bedzie estakada z zolkiewskiego jak kosztem jej
posrednio bedzie to:
1) Lubicka w kierunku Rubinkowa bedzie miala jeden pas ( przerywany
dodatkowo swiatlami (pojazdy z lubickiej i zolkiewskiego na most) z
mostu na Lubicka w kierunku miasta)
2) Nie bedziesz sobie jechal tak pieknie z Rubinkowa do centrum bo
swiatla beda dla zdejzdających z mostu w kierunku miasta, dodatkowo
samochody jadace na most, w lubicka i zolkiewskiego z ul. Wschodniej
tez beda wstrzymywaly ruch do miasta (beda swiatla).

Wg mojej koncepcji bedzie podobnie a znacznie taniej do tego W-Z
bedzie drożna podobnie jak teraz (nowa koncepcja nic pod tym
wzgledem nie daje) - zolkiewskiego w kierunku rubinkowa udraznia,
lubicką natomiast na wschod blokuje, wiecej jest swiatel, dodatkowo
koszt estakady, w mojej nie trzeba ruszac tramwajow ani prawie w
ogole rozkopywac Plac daszyńskiego - ulice pozostana bez wiekszych
zmian.
Kluczowa jest srednicowka i spiecie jej z nowym mostem inaczej mamy
tranzyt na kosciuszki i tłok wiekszy niz teraz (jak jakos uda im sie
wjechac na zólkiewskiego bo innej trasy na Gdansk nie ma).
Chyba: hecer chcesz czekac z 30 lat i tloczyc sie na kosciuszki i
lubickiej a po przebudowie bedzie gorzej niz teraz -zobacz sobie.
Wszystko na ten prosty temat.

[hecer]

no ale ja mówię o estakadzie z Żółkiewskiego bez mostu na Wschodniej.

Taka estakada jest bardzo potrzebna, ułatwi przejazd jadącym z Żółkiewskiego i
jadącym Lubicką do centrum, choć tam przecież jest ograniczenie do 40km/h przed
przystankiem tramwajowym (ale go zlikwidują w ramach innego projektu unijnego,
przebudowy sieci tramwajowej - przyspieszenia jedynki).

Nie bardzo mi się chce komentować inny pomysł ratowania pl.Daszyńskiego przed
mostem Wschodnim inny od najprostszego - rezygnacji z budowy mostu Wschodniego w
tym miejscu:)

[buckshot]

Szkoda bo myslalem, ze z kims w Toruniu mozna chociaz podyskutowac
na temat nowego mostu i skrzyzowan na pl daszynskiego ale brakuje
chęci . Skoro juz ma być na tej wschodniej to może warto coś
nieznacznie poprawić w tej lokalizacji.

[buckshot]

Masz racje zobacz tutaj www.skyscrapercity.com/showthread.php?
p=44373852#post44373852 - ja staralem sie tylko zawalczyc o to co
wydaje mi sie ze jeszcze mozna poprawić.

[hecer]

no ja tu jestem jak misjonarz:) nawracam na Waryńskiego:) ...i zdrowy rozsądek.

Moim zdaniem jeśli zaczniemy wkręcać się we Wschodnią, to oznacza że budujemy
most o wiele drożej niż powinniśmy i na dodatek stwarzamy sobie mnóstwo nowych
problemów na przyszłość - jak wybrnąć w to co się wpakowaliśmy. To po prostu
będzie bałagan który Zaleski po sobie pozostawi.

Tu w błoto wyrzuconych będzie kilkaset baniek na drogę równoległą do A1, trasę
tranzytową przesuniętą w kierunku autostrady. Czy nie lepiej poczekać na A1?

Budżet ESK2016 to kilka milionów. Nie wyobrażam sobie by moje miasto miało
grzebać w ziemi za kolejnych kilkaset milionów zupełnie niepotrzebnie - jeśli
nas stać to budujmy kina, teatry, biblioteki, boiska - a nie idiotyczne tunele i
estakady tam gdzie ich nie potrzeba.

Ostrzegam, biję na alarm bo jeśli powstanie wschodnia to i tak będzie trzeba
budować nowomostową z waryńskiego lub przebudowywać staromostową do 2x2 (łącznie
z mostem). Rosną koszty średnicowej (wiadukt czy tunel?) a jeszcze trzeba 2 etap
wschodniej by ją do średnicowej choćby byle jak podłączyć... Wolę juz aquapark.

Piszę na tym forum w kółko to samo od roku, założyłem własne forum, porobiłem
mapki na ten temat. Cholernie mi zależy na tym, byśmy podjęli właściwy wybór, bo
jestem świadom tego jak on jest ważny.

I rozumiem jedno - to mieszkańcy muszą wiedzieć o co tu chodzi.

Trzeba o tym rozmawiać, powtarzać fakty, dyskutować, wyjaśniać.

Poświęciłem na to dużo czasu, zupełnie gratis. Oczekuję że inni ludzie, tak jak
ty, buckshot, pomyślą trochę sami o przyszłości miasta i moście. Na początku nie
bardzo wiadomo, jak rozstrzygnąć gdzie powinien być most - i rozstrzygamy to na
zasadzie sympatii do wybranej lokalizacji, intuicyjnie itp. Ale można doszukać
się argumentów merytorycznych - ja zebrałem sporo informacji i chętnie się nimi
dzielę, dyskutuję.

Widzę, że każdemu kto ma otwartą głowę można wyjaśnić za i przeciw, można podać
informacje które sam rozstrzygnie we własnym rozumie i wybierze mądrze. O to
właśnie chodzi.

Wielu ludziom wydaje się że decyzja jest podjęta, że podjęta była na podstawie
merytorycznych przesłanek, że to mądra decyzja. Tak nie jest, wystarczy znać
fakty i argumenty by się przekonać gdzie most powinien być i to, że potrzebujemy
średnicowej jak kania dżdżu:)

Teraz czekamy na decyzję o pieniądzach - czy będzie umowa o dofinansowanie czy
nie będzie. Na razie mamy preumowę na 327 mln zł - ale to nie jest obietnica
uzyskania środków. Jeśli nasz wniosek o podpisanie umowy zostanie źle oceniony
to umowy nie będzie i kasy nie będzie wcale. Teraz rozpatruje go CUPT, od kilku
miesięcy. Ma się z tym uporać do końca października. Będą oceniać nasze studium
wykonalnosci zgodne z niebieską księga. Zobaczymy co z tego wyjdzie - to zależy
jaka jest waga poszczególnych kryteriów. W częsci konkursowej wygrywały projekty
dobrze przygotowane a nasz taki w zasadzie jest. Mam nadzieję, że eksperci
zwrócą uwagę na inne aspekty, na całokształt. Dobrze by się stało gdyby projekt
na Wschodniej odpadł - opóźnienie będzie niewielkie przy zmianie lokalizacji (ok
12-16 miesięcy).

[buckshot]

Mnie nie trzeba było nawracac, po prostu w ogole nie analizowalem
innych lokalizacji skoro decyzja jest niby podjęta. Odrzucilem na
starcie wszystkie inne a staralem sie jedynie ratowac tą na
Wschodniej rozwiazujac inaczej Plac Daszynskiego, ale fakt faktem ze
chyba kazda inna lokalizacja jest niestety lepsza.

[hecer]

wiesz, w sumie to co napisałeś jest bardzo trafne. Wszystko zależy od tego jak
szybko wykonana zostanie cała średnicowa do węzła z olsztyńską - jeśli nigdy, to
należy budować tak jak ty mówisz, jeśli szybko, to twój wariant szybko straci sens.

zobacz tutaj:

antmez.home.pl/studium_wykonalnosci.php
Masz tu przeanalizowane cztery warianty: 1-3 to most Wschodni (kolejne etapy) a
4 to most Waryńskiego. Literka "a" oznacza że jest trasa średnicowa. Ale wczytaj
się jeszcze w opis każdego wariantu by sprawdzić jakie drogi dodano.

W pierwszym rzędzie masz natężenia ruch (aut na dobę) w 2030 roku.

W drugim rzędzie masz obciążenia drogi - zaznaczone drogi na których natężenie
ruchu przekracza wskaźnik optymalny dla wybranej drogi, który zawsze wynosi 100.
Wskaźnik ponad 100 oznacza możliwość różnego rodzaju utrudnień, od wolniejszej
jazdy aż po korki.

Pewnym przybliżeniem mogą być korki na moście Piłsudskiego - wskaźnik 150 który
tam mamy w 2030 roku jest dla natężenia podobnego jakie mamy dziś, a więc
oznacza znaczne utrudnienia w niektórych porach dnia.

Warto też porównać koszty tych inwestycji.

Z tych danych wynika kilka rzeczy:

- że stary most nadal się korkuje (zwłaszcza tunel na Kujawskiej k/ Dw Głównego
- on propaguje korki na most. Cały ten układ po stronie południowej mostu jest
jednojezdniowy i to on generuje korki - po stronie północnej, na Rapaka, mamy
rezultat. Oczywiście to, że most ma 1 jezdnię też jest problemem ale jazda na
suwak jest płynna)

- że Grudziądzka się nie zapycha - w wariancie Waryńskiego czerwony pojawia się
dopiero tam, gdzie droga zwęża się do 1 jezdni, za skrzyżowaniem z Polną

- że w wariancie Waryńskiego mamy pewien problem na Lubickiej przy zjeździe z
mostu (1205-129). To jest argument za budową kolejnego mostu gdzieś na
wschodzie, ale dopiero po 2030 i taniego albo zmniejszenie ruchu pojazdów dzięki
inwestycjom w kom.publ. (most Wschodni zupełnie się nie nadaje do
trans.publicznego). Najważniejsze jest rozwiązanie problemów na starym moście,
wybudowanie substytutu tego mostu

- że bez średnicowej (calej!) miasto się korkuje

- że natężenie ruchu do 2030 będzie dalej wzrastać (takie mamy prognozy). Jeśli
porównamy natężenie z 2006 do tego z 2030 to mamy kilkudziesięcioprocentowy
wzrost... Trzeba inwestować w kom.publ!

[b]Linki dla mostu Waryńskiego nie chodzą - dlatego podaję poprawne link,
których się domyśliłem:

antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn.pdf
antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn.pdf
antmez.home.pl/pdfs/w_4_warn_obc.pdf
antmez.home.pl/pdfs/w_4a_warn_obc.pdf
trzeba po prostu było zamienić "wsch" na "warn" (Warneńczyka - Mężydle chyba nie
podchodzi Waryński)

Z tych danych wynika zresztą to o czym piszesz. Ale rozwiązaniem problemu jest
Średnicowa, tylko że trasę Wschodnią trzeba do Średnicowej podłączyć i to są
dodatkowe koszty, ponad te 920 mln i są one bardzo wysokie. W dodatku jeśli
powstanie średnicowa na wiadukcie a nie mamy plany przeprowadzenia trasy
wschodniej na północ, to Zaleski po prostu zostawia bałagan dla następcy. Bo on
powie "ja dałem wam most - a teraz się martwcie jak sprawić by on mógł być
efektywnie wykorzystywany"

[hecer]

nie daj się też zwieść, porównując kolorki na mapce 3a i 4a.

3a oznacza oba etapy trasy wschodniej i drogą średnicowa.

4a oznacza Waryńskiego ze średnicową i kilka węzłów dwupoziomowych na
najtrudniejszych skrzyżowaniach. To o wiele tańsze i lepsze.

Różnica w kosztach obu tych wariantów jest gigantyczna.

Zaoszczędzone pieniądze należy przekazać na kom.publicznej - po to aby
zmniejszać trend wzrostu liczby pojazdów. Ten trend jest bardzo silny w tej
prognozie.

Zauważ też, że z mostem Waryńskiego może i jest sporo czerwonego ale to nie są
wysokie wartości, do 120 głównie. To nie są znaczne utrudnienia w ruchu.

Zobacz, że most wschodni korkuje się nawet na tym rondzie na węźle Łódzka (tym
słynnym zjeździe wprost na KABO - przypomnijmy, że w 2004 prezydent ogłosił że
powstanie most na Wschodniej, w 2005 sprzedał grunt Kabo za 200 tys, a w 2008
złożył ofertę wykupienia go pod budowę mostu za 1.96 mln zł....Kabo nadal się
procesuje o wysokość odszkodowania).

Lipnowska

[hecer]

lubię o moście rozmawiać, bo drogą dedukcji można ujawnić wiele nieznanych
opinii publicznej bzdur jakie wymyślają nasze władze. Drogowcy często są
świadomi bzdur jakie mają do wykonania, jakie wynikają z decyzji politycznych w
Toruniu.

Przykładem meg bzdury jest właśnie poprowadzenie drogi Lipnowską. Nie ma to
żadnego uzasadnienia poza wymienionym już wcześniej KABO. Najpierw prezydent
rezygnuje z Waryńskiego (2004 - po 2 latach nic nie robienia) i wybiera most na
Wschodniej, potem sprzedaje grunt Kabo (2005) i oddaje grunt pod Toruński Park
Transferu Technologii na skrzyżowaniu z Włocławską (2005) a na samym końcu
oznajmia że "ze względu na Park Technologiczny optymalny jest wariant ul.
Lipnowską". Dzięki temu KABO, której właścicielka jest znajomą byłego dyr. dept.
inwestycji strategicznych B.Kwiatkowskiego (min. podpisał list do ZUS czu US w
którym prosiła o umorzenie zaległości) zyskuje 1.9 mln zl inwestując niecałe 200
tys.

Pierwotnie pan Kwiatkowski chciał aby połączenie mostu na Wschodniej z S10 i A1
znajdowało się na przedłużeniu ul Lipnowskiej, czyli mniej więcej tak samo jak
przebiegać ma trasa nowomostowa. Ale Lipnowska leży bardziej na wschód od
nowomostowej i na jej przedłużeniu znajduje się osiedle Piaski (ul.Włocławska),
osiedle domków jednorodzinnych którego mieszkańcy pogonili Kwiatkowskiego.

img101.imageshack.us/img101/9088/nowyu12boe0.jpg
Co wtedy zrobiono? Wybudowano trasę średnicową Podgórza, ul. Andersa. Nie mialo
znaczenia to, że dokladnie w tym samym czasie oddano do użytku S10, trasę
poligonową. Nic dziwnego że dziś ul. Andersa jest pusta - wszyscy omijający
Toruń od poludnia wybierają tranzyt ekspresówką do węzła S10/DK1 w Czerniewicach.

Oczywiscie tego węzła po wybudowaniu A1 nie będzie, w Czerniewicach powstanie
tylko węzeł S10/A1. Wjeżdżając na S10 na węźle Nieszawka (na przedłużeniu
Poznańskiej) dojedziemy wprost na odcinek płatny (od Czerniewic).

Toruń potrzebuje więc jeszcze jednego węzła między istniejącym dziś węzłem
Nieszawką a Czerniewicami, tak żeby można było zjechać z drogi płatnej S10 przed
odcinkiem platnym.

Żeby wybudować węzeł Kluczyki na przedłużeniu Staromostowej prezydent musiał
mieć ul.Andersa, średnicową południową.

Ale zamiast budować średnicową południową mógł po prostu wybudować odcinek trasy
nowomostowej od S10 do Łódzkiej. Zamiast węzła Kluczyki powstalby na S10 węzeł
Stawki, bliżej Czerniewic. To byłoby i lepsze i tańsze rozwiązanie. Dlaczego?

Dzięki niemu, zaraz po oddaniu południowej obwodnicy ekspresowej S10, można
byłoby skierować na nią ruch z Łodzi do Torunia.

Dzięki temu już dziś jadąc z Łodzi skręcaliśmy na prostym węźle typu trąbka w
Czerniewicach w lewo na S10 - zamiast kontynuować prosto wzdłuż Czerniewic.

img3.imageshack.us/img3/444/czerniewov1.jpg
Dzięki temu można by zamknąć odcinek Łodzkiej od Czerniewic i przebudować go do
2x2, łącznie z sypiącym się wiaduktem koło Parku Technologicznego.

Wówczas bylibyśmy gotowi gdy do ruchu oddana zostanie A1:

img514.imageshack.us/img514/2349/czerniew2br8.jpg
wtedy bezpłatną południową obwodnicą Torunia bylaby S10 wraz z trasą nowomostową
i wyremontowanym odcinkiem 2x2 Łodzkiej do Czerniewic (DK1).

Zauważ, że dziś, tj. przed oddaniem A1, gdy ruch do Torunia odbywałby się przez
węzeł Czerniewice, S10 i nowomostową, mielibyśmy dużo lepszą sytuację w
Czerniewicach.

W Czerniewicach masz bowiem dwa światła które hamują ruch. Jedne są w samej
miejscowości Czerniewice, na przejściu dla pieszych, na wysepce, by umożliwić
wjazd skręcającym do Czerniewic.

Drugie światła są przy zjeździe z mostu autostradowego i włączaniu się do ruchu
w kierunku Łodzi. Tam tworzą się też długie korki.

Pierwsze światła po prostu byśmy omijali jadąc z Łodzi i zjeżdżąjąc w lewo.
Drugie światła byłyby zbędne na bezkolizyjnym węźle typu trąbka:

img18.imageshack.us/img18/8366/czerni4gm8.jpg
img13.imageshack.us/img13/9155/wezelpd33vo1.jpg
tak wygląda schemat trąbki:

pl.wikipedia.org/wiki/W%C4%99ze%C5%82_drogowy#Tr.C4.85bka
masz tam prowostronną trąbkę, która byłaby dziś w Czerniewicach, dzięki czemu w
ogóle byśmy tam korków nie mieli.

Zamiast tego, wybrano bezużyteczną dziś ul.Andersa (średnicowa południowa) i
zaplanowano węzeł Kluczyki - na który wjazd będzie z przez Łódzką i Andersa, co
oznacza cofanie się!

Powiedz mi, czy nie uważasz tych rozwiązań które przyjęto za durne??

Durnota ich wynika wyłącznie z uporczywego, politycznego forsowania szkodliwej
trasy Wschodniej.

Już dziś cierpimy w wyniku tej głupoty - ale w spadku po Zaleskim będziemy mieli
taki balagan że przez wiele lat będzie trzeba go setkami milionow porządkować.

[hecer]

a tak poza tym, to z tej mapki...

ponawiam link:

most.torun.pl/pic.php?lang=_pl&m=pic&id=92
...wynika, gdzie najlepiej budować w przyszłości most Wschodni dla Torunia. Jest
on nawet zaznaczony, na żółto (jeśli ktoś wie, co to jest, niech tu napisze - mi
się wydaje, że to jakaś awaryjna przeprawa czy promowa)

Zaletą tego mostu jest to, że na Rudaku wychodzi dokładnie tam gdzie most
Wschodni. Po stronie północnej zaś, świetnie wpisuje się w układ dróg: jest na
przedłużeniu Ligi Polskiej, która z kolei jest jakby przedłużeniem trasy
Średnicowej Północnej w kierunku południowym. Na Rudaku most ten wychodzi na
przedłużenie ulicy Hallera, gdzie łączy się z trasą nowomostową z mostu
Waryńskiego i dalej z ulicą Łódzką.

Tak wygląda ład przestrzenny Torunia - wystarczy wymazać z tej mapki te pijackie
pomysły z mostem Wschodnim, tę wijącą się kreskę za miliardy złotych, i wszystko
do siebie pasuje. Most Waryńskiego i Trasa Średnicowa - nic nam więcej nie
trzeba. Od lat wiadomo, że dzięki tym inwestycjom będziemy w Toruniu w wyjątkowo
komfortowej sytuacji, dużo lepszej niż inne miasta, gdzie królowała bezmyślność
(np Bydzia).

Niestety, mamy już od 2 kadencji śpioszka-opóźniacza, który to hamuje.

Jest jeszcze trzeci problem: parkingi podziemne na starówce. I tu duże blokers
ciągle coś obiecuje.

Tutaj jest lista inwestycji, które w 1998 uznano całkiem słusznie za
priorytetowe (kolejność nieprzypadkowa)

uran.um.torun.pl/~gzm/GM108/GM108_4.html
* Rozpoczęcia budowy nowego mostu,
* Budowy tzw. trasy średnicowej
* Remontu wiaduktów przy pl. Armii Krajowej oraz w ciągu ul. Kościuszki
* Przedłużenia ul. Polnej do ul. M. Curie-Skłodowskiej
* Budowy nowego pasma Sz. Lubickiej do węzła autostradowego
* Kompleksowego rozwiązania problemu parkowania w centrum miasta
* Poprawy stanu nawierzchni istniejących ulic

Można też przeczytać, jak bardzo były zaawansowane prace nad średnicową, zanim
nie pojawił się hamulcowy.

[buckshot]

Dokłanie, najwiekszym obszarem problemowym na pare najblizszych lat
stanie się Plac Daszynskiego (z okazji budowy nowego mostu). Tam to
sie dopiero
zacznie:) - codzienne korki i brak przejazdu w kierunkach zachodnim
i wschodnim miasta.

[wiechl]

Plac Daszyńskiego będzie tylko początkiem problemu, choć rzeczywiście spektakularnym.

Przez kolejne n lat (n=dużo, tj. do czasu wybudowania etapu II trasy nowomostowej) problemem będzie całkowicie zatkana Lubicka, Żółkiewskiego, Kościuszki, Curie-Skłodowskiej itd. Bo ruch po zjeździe z mostu będzie gdzieś musiał sie pomieścić.

No i 'fajnie' będzie, jak zamkną most Piłsudskiego na czas remontu.
A Średnicówką się nie przejmujcie - ZDM ma inne priorytety, typu autostrada na Olimpijskiej :-/

[buckshot]

Hecer nic juz niestety nie zrobisz z lokalizacja mostu (pozamiatane
na amen). Teraz powinni sie wszyscy skupic nad tym jak zrobic to
skrzyzowanie na Pl Daszynskiego zeby na najblizesze lata nie bylo
korków ( w trakcie budowy i równiez po powstaniu mostu) i jak nieco
odciazyc wszystkie drogi od niego w kierunku zachodnim jak
najtanszym kosztem. Prezydencior nie ma nawet na te 3 km srednicowki
od Pl Daszynskiego, Wschodnią do Grudziadzkiej a My tu rozwazamy
inne niemozliwe do zrealizowania projekty.

Troche z innej beczki.

Ponadto wystarczylo by zrobić 2 pasy ( 1szy -prawo prosto, 2gi-lewo)
na ul. Polnej na dlugosci chociazby 200 metrów przy wlocie w
Grudziądzką od wschodu - nie bedzie takich wielkich korków.

Tak samo powinni zdecydowanie przedluzyc ten zjazd w lewo w
Łysomicach w kierunku Torunia jadąc od Gdańska (zamiast bruku który
powinien być na starówce ma być pas do skrętu w lewo) Samochody
skręcajace w lewo na Lubicz blokuja jadacych na wprost do Torunia.
Dzieki temu mamy korki aż do Sharpa.

[hecer]

no nie wiem, czemu się czepiasz wiechl'a:)

> Hecer nic juz niestety nie zrobisz z lokalizacja mostu (pozamiatane
> na amen).

No właśnie nie, nie, nie.

Choćby dlatego, że z czymś ten most zaleskiego musiano porównać, trzeba było
pokazać do niego alternatywę i udowodnić że most zaleskiego jest od niej lepszy;
albo że jest nieco gorszy, ale są powody by wybrać taką a nie inną lokalizację.

Jeśli nie da się przekonująco wyliczyć o ile most Zaleskiego jest lepszy, to nie
dostanie on dofinansowania.

O ile pamiętam, jakieś 2 tygodnie temu w Nowościach pisano też o pozwoleniu na
budowę: że już zakończono postępowanie w sprawie "ooś" i teraz urzędnicy
wojewody szybko, w ciągu kilku tygodni wydadzą to pozwolenie.

Oni nie będą analizować opłacalności tej inwestycji, więc może wydadzą. Ale
jakoś to się opóźnia. Już przy poprzednim pozwoleniu były wątpliwości czy
wydawać, ale wojewodą był pisior.

A teraz do rzeczy, w wielkim skrócie niebieska księga. Przyjmujesz wariant
bezinwestycyjny, czyli siatkę dróg miejskich w której nic nie robisz - i masz
dane dotyczące natężenia ruchu na ulicach, liczby wypadków, itp.

Potem bierzesz wariant jeden z alternatywnych wariantów inwestycyjnych.
Charakteryzują go dwie rzeczy: koszty i korzyści. Koszty to twoje założenie (+/-
25-50% - taką wrażliwość się przyjmuje) ile będzie kosztować wybrana inwestycja.

Korzyści wynikają z porównania tego wariantu inwestycyjnego do wariantu
bezinwestycyjnego. Obejmują takie pozycje (cytuję z głowy, ale z grubsza
wymieniam wszystkie, bo nie jest ich wiele):

- zaoszczędzony czas pracy kierowców (przyjmujesz koszt jednostkowy, różny dla
różnych kategorii pojazdów: autobusów, aut ciężarowych i aut osobowych,
następnie mnożysz przez liczbę pojazdów. Tu chodzi o porównanie, o ile i jakiej
liczbie kierowców skrócisz czas przejazdu w sieci drogowej miasta. Most
Waryńskiego jest lepszy, bo jest krótszy, a więc bardziej skraca czas przejazdu,
i ma większe natężenie, zabiera więcej pojazdów ze starego mostu niż wschodni, a
więc jeszcze bardziej skraca czas)

- ilość spalonego paliwa (liczy się podobnie, znów porównujesz siatkę dróg bez
żadnego nowego mostu z sytuacją gdy most powstaje na wschodniej; lub na
waryńskiego. Most Wschodni jest dłuższy, jeździ nim mniej aut, na starym moście
tworzą się korki - jest gorszy)

- koszty utrzymania dróg - most wschodni jest o 50% droższy i ma tunel - roczne
koszty utrzymania są o tyleż większe

- koszty wypadków - znów porównujesz liczbę wypadków w wariancie
bezinwestycyjnym, z wariantem inwestycyjnym i mnożysz przez jednostkowy koszt
wypadku (inny dla wypadku śmiertelnego, inny dla rannych, inny dla stłuczek). Co
ciekawe, np. budowa ronda podnosi liczbę stłuczek (wskaźnik jest powyżej 1) ale
obniża liczbę wypadków z ofiarami.

- koszty zanieczyszczenia środowiska - tu też liczy się koszty jednostkowe. Z
grubsza chodzi o to, że nowa trasa spowoduje mniejsze korki na starej trasie,
przez co cała sieć będzie generować mniejsze spaliny. Przyjmuje się koszty
jednostkowe dla róznych rodzajów pojazdów i prędkości z jaką jadą i mnoży przez
ich liczbę

następnie, gdy masz już koszty i korzyści po prostu odejmujesz je od siebie
(dyskontując wartości późniejsze, względem kosztów czy korzyści osiąganych
wcześniej).

To jest z grubsza sposób postępowania, odjąć od zdyskontowanych korzyści
poniesione koszty.

Zauważ, że nawet dodanie drugiego etapu nie spowoduje poprawy wyników - wręcz
spowoduje ich pogorszenie. Drugi etap to dodatkowe koszty! A poza tym, cała
droga przebiega naokoło. Grudziądzka jest najprostszą drogą, wystarczy na niej
zbudować dwa wiadukty (średnicowa i polna) i korków nie będzie - nie trzeba
budować drogi na estakadzie naokoło do mostu Wschodniego. Poza tym nawet jak ta
droga powstanie, i tak sporo aut będzie jechało po prostu na śródmieście a nie
tranzytem (zwłaszcza, że od tego jest A1).

Jak oni przygotowali ten dokument z analizą kosztów korzyści??? Nie wiem. Nie
wiem ani jakie alternatywne warianty inwestycyjne porównywali, ani jakie koszty
przyjęli dla wariantu alternatywnego... I to są dane utajnione - co jest
absurdalne, zwłaszcza, że prezydent ujawnił koszt wariantu na wschodniej (bez
ujawniania szczegółów kosztorysu, co mi do niczego potrzebne nie jest).

Z analizy alternatywnych wariantów wypadają te, które są niemożliwe ze względów
środowiskowych. Ale podobno teraz robiono analizy porównawcze, środowiskowe, dla
wariantu idącego skrajem kępy, czyli Waryńskiego, więc był rozpatrywany.

Jeszcze inny argument, to Włocławek.

Tu się pomyliłem pisząc powyżej że jest w innym priorytecie. Jest tam gdzie
my, w priorytecie 6.1 Drogi w sieci Ten-T. Tylko że Włocławek jest w części
konkursowej, a Toruń jest na liście projektów kluczowych.

http://www.cupt.gov.pl/index.php?id=554

Włocławek dostał bardzo niskie wsparcie - wnioskował o 242 mln zł (czyli 85%
kosztów projektu) a dostał... 42 mln zl, a więc 15% wartości projektu.

Włocławek to też DK1, tak jak most w Toruniu. Była to inwestycja dobrze
przygotowana (już ją zaczęli).

Nie wiem czemu dostali niskie noty - może za brak komplementarności? W końcu
jest to inwestycja tuż obok A1.

I my również na tym możemy się właśnie przejechać - że budujemy drogę
tranzytową, a przecież taką ma być budowana A1.

Zresztą i tak najlepszą drogą tranzytową jest właśnie Grudziądzka. Wystarczyłby
tylko dwa wiadukty na Grudziądzkiej (dla Średnicowej i Polnej) by nie było tam w
ogóle korków. Nawet teraz korki nie są znaczne (głównie na nitce z centrum, przy
skrzyżowaniu z Polną). Tam po prostu sygnalizacja jest ustawiana tak, by jak
najdłużej świeciło się zielone dla Grudziądzkiej, więc korki powstają największe
przy wyjeździe z Polnej od strony wschodniej, na Grudziądzką w kierunku do centrum.

[hecer]

> - koszty utrzymania dróg - most wschodni jest o 50% droższy i ma
> tunel - roczne koszty utrzymania są o tyleż większe

o 50% dłuższy

[buckshot]

Wiadomo, że w ogólnym rozrachunku wariant Waryńskiego jest nieco
lepszy, ale blokuje to wiele osób ( mieszkancy nowopowstalych blokow
na Sobieskiego, sa tez inne przeciwskazania o ktorych wiemy, do tego
wykupiono juz grunty. Dlatego mówie ze pozamiatane. Lepsza jest
rownież lokalizacja w przedluzeniu ulicy Przy Skarpie. Ale cóż
pakują sie w kryzysie w najdroższe rozwiązania i zapewne im nic z
tego nie wyjdzie.

spokojnie...

[hecer]

> Wiadomo, że w ogólnym rozrachunku wariant Waryńskiego jest nieco
> lepszy,

Nie jest nieco lepszy, to jest po prostu niezbędny dla Torunia most. Nie da się
żyć w tym mieście przez następne dekady bez tego mostu i bez trasy nowomostowej
przez Rudak.

Tu rezerwat nie ma nic do rzeczy - a sam fakt, że trasa mostowa udzie skrajem
rezerwatu który chroni drzewa na kępie, w miejscu gdzie tych drzew już prawie
nie ma, na części Kępy która jest wyodrębniona mostem kolejowym, rozwiewa
wszelkie złudzenia. Wszystkie analizy środowiskowe powinny być przeprowadzone
dla tego fragmentu kępy na wschód od mostu kolejowego. Most Wschodni idzie tylko
kawałek dalej, na zakolu. Natura2000 dotyczy ptaków, miejsc gdzie ptaki
zatrzymują się w swych wędrówkach, a które miejsce dla ptaków jest lepsze
(wschodnia czy waryńskiego)? To jest groteska, na którą ktoś musi chyba zwrócić
uwagę.

Dla mieszkańców osiedla Słoneczne Tarasy lepsza jest trasa bardziej odsunięta od
ich osiedla, usuwająca auta z ulicy Waryńskiego. Wystarczy zadać sobie trochę
trudu i zobaczyć na plan trasy nowomostowej by zobaczyć, że nie przebiega ona
przy osiedlu, wzdłuż ulicy Waryńskiego tylko dalej od tego osiedla.

Ta trasa jest niezbędna dla miasta i żaden interes grupy mieszkańców nie może
przeszkodzić w jej budowie. Nie da się jeździć po Toruniu bez tej trasy -
Podgórz i Rudak są w tej chwili odcięte od miasta zbyt wąskim mostem, za niskim
tunelem pod torami kolejowymi na Podgórzu. Ulica Kujawska nie może być główną
drogą dojazdową dla Podgórza i Stawek, bo ten region bardzo dynamicznie się
rozwija.

Most Waryńskiego daje Rudakowi, Podgórzowi i Stawkom wjazd do centrum miasta
poprzez nową, dwujezdniową trasę, wpinającą się w dwujezdniowy układ dróg
Torunia północnego (Lubicka, Grudziądzka, Przy Kaszowniku). Daje północnemu
Toruniowi trasę W-Z pozwalającą omijać Starówkę. Przebiega skrajem parku przy
ulic Waryńskiego, w miejscu gdzie nie ma drzew (wymaga wycinki zaledwie
kikunastu drzew a nie kilkuset jak twierdzi prezydent).

Przebudowa placu Pokoju Toruńskiego udrażnia ten węzeł, umacnia sklepienie
zabytkowej Bramy Kolejowej. Jest możliwość estetycznego odgrodzenia trasy na
odcinku od pl.Pokoju do węzła Przy Kaszowniku od osiedla, przez usypanie
niewielkiego wału i obsadzeniu go drzewami czy zamontowanie ekranów
dźwiękoszczelnych. Budynki osiedla Przy Kaszowniku i tak będą dalej od drogi niż
domki stojące wzdłuż Wschodniej.

Dzięki trasie nowomostowej auta omijają całe śródmieście - zamiast jechać z
Grudziądzkiej w prawo, w Odrodzenia na skrzyżowanie koło PKS, skrzyzowanie z
Chełmińską, przecinkę z Kraszewskiego koło hotelu Mercure, pojedziemy prosto
przez jeden węzeł na pl.Pokoju Toruńskiego i dalej bezkolizyjnie nad Lubicką
wprost za miasto, na S10 i autostradę A1 lub na DK1 na Łódzką, oczywiście
zachowując możliwość zjechania prosto na Podgórz czy Rudak. Mieszkańcy Podgórza
też będą z tej trasy korzystać bo pozwala im wyjechać w centrum Torunia a nie na
Rubinkowie - i tak muszą jechać Hallera do Łódzkiej, a od Łódzkiej do nowego
mostu jest tylko kilkaset metrów, za mostem znajdą się od razu w centrum a nie
na pl.Rapackiego, skąd większość aut jedzie w prawo. Tylko w ruchu między
zachodnim Toruniem (UMK, Bydgoskie) będzie się jeździć starym mostem.

Ten most znakomicie wpisuje się w układ głównych dróg, pozwala zaoszczędzić
pieniądze na przebudowę starego układu drogowego po stronie południowej Wisły,
układu opartego o most Piłsudskiego.

Węzeł Kluczyki, ma zapewnić połączenie trasy staromostowej z S10 i A1, ale
przecież jest to rozwiązanie o wiele gorsze od alternatywnego, czyli trasy
nowomostowej, łączącej centrum Torunia z A1 i S10 za pomocą nowego most i trasy
nowomostowej.

Możliwości starej przeprawy kompletnie się wyczerpały - potrzebuje substytutu.
Stary most jest jednojezdniowy.

Most Wschodni ma rozdzielać ruch w proporcjach 1:1 miedzy stary most a nowy
most. Tylko że stary most jest jednojezdniowy, ma po jednym pasie ruchu w każdą
stronę. To z założenia jest więc głupi pomysł.

Most Waryńskiego przejmuje większość ruchu przez Wisłę, w proporcji 1:2. To ma
sens, bo przepustowość nowej trasy jest właśnie dwukrotnie większa.

To są rzeczy tak banalne że rozumie je pierwszoklasista.

Podstawowym błędem Zaleskiego było przyjęcie założenia że mostu Waryńskiego nie
da się wybudować. Od tego niedasizmu wszystko się zaczęło. Reszta jest dowodem
na to, że się nie da i przyssaniem się do stanowiska prezydenta, które
gwarantuje mieszkańcom Torunia to, że się nie da.

Do 2006 roku była ważna decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu
dla mostu Warynskiego, dokument któremu dziś odpowiada decyzja o warunkach
zabudowy (dla inwestycji dla terenów bez mpzp) lub pozwolenie na budowę (dla
terenów z mpzp). Tę decyzję uzyskali poprzednicy Zaleskiego który przygotowali
komplet dokumentów i pozwoleń dla budowy mostu (nad czym pracowali mniej więcej
od końca lat 90). Cała działalność minionych lat, to bałaganiarstwo - zmiana
przebiegu trasy (najpierw DK15, potem DK1), doklejanie drugiego etapu, zmiana
planu dla średnicowej (a to w tunelu a to na wiadukcie). Przecież absurdem jest
to, że Wschodnia ma się krzyżować ze Średnicową nad torami kolejowymi, absurdem
z którego nie da się sensownie wyjść, tak samo jak nie da się wyjść z problemu
pl.Daszyńskiego.

Nawet jeśli powstanie most Wschodni to i tak za 20 lat będziemy potrzebowali
mostu Waryńskiego - lub nowej przeprawy w miejscu Piłsudskiego z przebiciem na
linii mostu na Podgórz (trasa staromostowa).

Jako kierowca, domagam się rozwiązań które będą umożliwiały mi płynną jazdę po
mieście. Takim rozwiązaniem jest trasa nowomostowa z trasą średnicową. Z każdego
punktu w mieście wyjadę trasą nowomostową na południową obwodnicę Torunia (S10 -
na razie 100km/h a jak będzie dwujezdniowa to będę tam jeździł 110km/h - jest
poza terenem zabudowanym, a nie jak ul.Andersa z ograniczeniem do 50km/h i
światłami). Dojadę też od razu pod bramkę na A1, a jeśli będę chciał za darmo to
pojadę Łódzką i DK1. Z Rubinkowa po prostu pojadę na węzeł Lubicz. Po co mi
Wschodnia? Czy będę jechał z Rubinkowa Wschodnią, potem Łódzką do węzła Kluczyki
i zawracał na A1??? Na pewno nie.
Do czasu przebicia przez środek Podgórza trasy staromostowej wzdłuż linii
starego mostu wszyscy mieszkańcy północnego Torunia będą na A1 jeździć starym
mostem potem Kujawską i Łódzką, potem będą skręcać w prawo w Andersa i oddala
się od węzła Czerniewice jadąc na węzeł Kluczyki, a potem dopiero wyjadą na S10
i do A1 w Czerniewicach. Tak to będzie wyglądać...a w jakiejś odległej
przyszłości jakiś następca Zaleskiego będzie musiał znaleźć fundusze na
przebudowę wiaduktu kolejowego naprzeciwko starego mostu i przebicie drogi do
węzła Kluczyki przez środek Podgórza - i powiedz, czy ta trasa nie będzie szła
przez środek osiedla? Przy domach???

Ludzie, myślcie, myślcie... bo to w waszym interesie są te inwestycje drogowe. A
na razie macie tylko zaniechania: średnicowej ni ma, mostu ni ma.

Najlepszym rozwiązaniem dla Torunia jest w tej chwili jak najszybciej wybudować
most Waryńskiego, bo jesteśmy o krok od katastrofy budowlanej na starym moście.
To jest możliwe - wystarczy ogłosić konkurs w trybie: projektuj i buduj.
Prywatny inwestor zrobi to, czego nie udało się Zaleskiemu w ciągu 1 roku i
przystąpi do przebudowy całego układu drogowego związanego z trasą mostową.
Wyjdzie nam taniej niż z funduszami unijnymi na budowę mostu Wschodniego - to
jest oczywiste, bo Wschodni jest o 50% dłuższy i o tyleż droższy (zawsze będzie
droższy, bo cena przeprawy zależy od długości przęsła, płyty przęsła mostu...
drogi dojazdowe są również tańsze w wariancie Waryńskiego, bo zamiast tunelu na
pl.Daszyńskiego mamy wiadukt na Hallera). Tańszy i lepszy.

Alternatywnie możemy postawić przeprawę awaryjną - i to nam się opłaci, suma
kosztów będą podobna jak dla Wschodniej, ale dost

a więc..nonesens

[hecer]

z tej drobnej uwagi do zapewnień prezydenta, że most powinien uwzględniać
rozrośnięte na wschodzie sypialnie Rubinkowa, Skarpy, Grębocina i Lubicza można
wyciągnąć wnioski dotyczące rezultatów ekonomicznej analizy przedsięwzięcia
które proponuje.

Na tej oficjalnej stronie mostowej, gdzie wybrano najkorzystniejsze dla mostu na
Wschodniej rozwiązania zakresu inwestycji drogowych w mieście, a więc:

- kompletna przebudowa trasy staromostowej z poszerzeniem i pogłębieniem tunelu
pod wiaduktem kolejowym
- dwa etapy trasy wschodniej, drugi w całości na estakadzie
- cała trasa średnicowa - pod torami kolejowymi w 700 metrowym tunelu

nie licząc się w ogóle z kosztami tych inwestycji, osiągnięto następujący wynik:

- 41 tys aut na Wschodniej
- 45 tys na moście Piłsudskiego

w 2030 roku.

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
Więcej aut ma jeździć jednojezdniowym mostem niż dwujezdniowym.

Obecnie mamy na moście Piłsudskiego 45 tys, więc już w 2030 roku będziemy mieli
tę samą sytuację na przeprawie i na drogach dojazdowych, jaką mamy dziś. A
dopiero koło 2030 roku skończymy realizować te wszystkie wymienione powyżej
inwestycje (o ile w ogóle są one realne przy budżecie Torunia, ze stosunkiem
długu do dochodów 45%, gdy ustawa dopuszcza max 60%).

A teraz kluczowa uwaga:

Porównując wariant bezinwestycyjny (WB) z wariantem inwestycyjnym (WI) na
Wschodniej (a więc "korzyści WI-1" - wg niebieskiej księgi) nie można uzyskać
lepszego wyniku niż porównując wariant bezinwestycyjny z wariantem inwestycyjnym
na Waryńskiego (korzyści WI-2).

A koszty są z pewnością niższe na Waryńskiego.

To jest nokaut w pierwszej rundzie, po pierwszym ciosie.

nawet tu to masz...

[hecer]

nawet na tej, propagandowej stronie, masz wyliczone ile czasu trzeba na
przygotowanie Waryńskiego:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=53
tabela 6: zaawansowanie procesu decyzyjnego.

Wyliczono, że trzeba 17 miesięcy. A wiesz, od kiedy to wisi na tej stronie?
Kiedy to było wyliczone??? Ponad 2 lata temu.

Zresztą zobacz jaka jest rekomendacja ekspertów, sporządzających dokument z
którego pochodzą te wycinki (a który ma podobno sporo błędów).

"3. PRACE STUDIALNE I KONCEPCYJNE POWINNY BYĆ PROWADZONE RÓWNOLEGLE DLA OBU
LOKALIZACJI"

Były? Nie były prowadzone dla obu lokalizacji, bo okazałoby się że lokalizacja
na Waryńskiego jest realna mimo urojeń o Kępie. A Wschodnia jest nierealna z
powodów finansowych.

I wszystkim czytelnikom tych wątków, pozostawiam do rozważenia ten błyskotliwy
argument prezydenta Zaleskiego o konieczności budowy mostu dalej na Wschód, ze
względu na dynamiczny rozwój Rubinkowa i wschodnich dzielnic miasta:

- co z tego, że tak dynamicznie rozwija się wschód, skoro centrum i zachód
skazane będą na most jednojezdniowy i jednojezdniowy układ po południowej
stronie Wisły???

- przecież nawet rozkład ruchu 1:1 miedzy stary i nowy most (możliwy dopiero po
wybudowaniu 2 etapu Wschodniej) nie gwarantuje efektywnego rozkładu natężenia
ruchu, ze względu na to, że nowy most będzie miał dwukrotnie większą
przepustowość niż stary.

[buckshot]

Masz racje hecer, że Warynskiego jest z 2 razy tansza od koncepcji z
Wschodniej ale juz chyba sie nie da nic zrobic, zrozumiale jest tez
to, ze bez przedluzenia wschodniej estakadą nad torami i dolaczenia
tego wszystkiego do srednicowki i dalej do grydziadzkiej
(wybickiego) nie ma to wszystko sensu. Jak powstanie tylko most na
wschodniej z tymi tunelami i estakadami bez srednicowki to bedziemy
mieli tlok na lubickiej w kierunku W-Z -nic poza tym. Wszystko z
mostu i nie tylko bedzie wprowadzone w zatloczona zolkiewskiego,
kosciuszki......... caly tranzyt ku Gdanskowi..........

[hecer]

dla tego studium wykonalności dla 2 etapu trasy wschodniej (przygotowane przez
Redan) zakładało rondo na nasypie, trasę na estakadzie do Grudziądzkiej,
średnicową w 700 metrowym tunelu - bo to dawało mimo wszystko jakąś płynność
jazdy z mostu, trasą wschodnią do średnicowej. Ale teraz się od tego odchodzi,
przecież słyszymy że średnicowa ma iść na wiadukcie, tak jak w pierwotnej
koncepcji. Tylko jak wtedy rozwiązać jej połączenie z trasą wschodnią? W linii
prostej węzeł wychodzi nad torami kolejowymi. Jeśli przesuniemy go w lewo, tak
jak chce torrr:

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=136232&page=29
to wpieprzamy się już z trasą wschodnią w teren zabudowany a lokalizacja węzła
bezpośrednio przy zjeździe z wiaduktu też budzi wątpliwości. I można jeszcze
zapytać, co to daje, skoro do centrum i tak trzeba się cofać... Kwestia kosztów
również jest niebagatelna - przecież istniejący kosztorys kończy się gdzieś na
trasie Wschodniej, a tu mamy jeszcze wiadukt dla Wschodniej nad torami i koszty
2 poziomowego węzła ze Średnicową. A wiadukt dla średnicowej nad Grudziądzką i
tak trzeba postawić:)

Ja bym rozumiał te kulawe rozwiązania gdyby istniały ogromne względy
środowiskowe. Ale coś mi się wydaje, że tu można wręcz mówić o większej
ingerencji w środowisko w przypadku budowy trasy Wschodniej. No jednak
nowomostowa przecina Wisłę tuż obok istniejącego mostu kolejowego - mamy most
płaski ułatwiający wędrówkę ptakom, bliżej istniejącej już przeprawy łukowej
kolejowej. Trasa przecina tereny naturalne na węższym odcinku, po północnej
stronie mamy od razu Lubicką, po południowej również mamy krótszy odcinek.

Jest jeszcze jeden osobny temat, mianowicie wpięcie do Łódzkiej mostu
Wschodniego - wzdłuż Lipnowskiej, pozostawiające sypiący się jednojezdniowy
wiadukt na Łódzkiej ale dorzucające nowy wiadukt dla Wschodniej, kuriozalne
rondo na Łódzkiej... to są wszystko projektowe buble na życzenie prezydenta,
nawet projektant trasy wschodniej Iwański chciał ją wpiąć na przedłużeniu
wylotówki na Łódź, koło TPT:

most.torun.pl/index.php?lang=_pl&m=page&pg_id=66
przecież widać że optymalnym wariantem połączenia jest tzw "wariant koncepcyjny
nr 3" który przewiduje przebudowę sypiącego się wiaduktu do 2x2 i budowę dwóch
jednojezdniowych estakad, które jakiś twórczy umysł nazwał "obiektami mostowymi".