skomentuj slusarstwo

[kowalstwo_art]

czytamy wasze posty i trochę się denerwujemy.
Nieznamy p. Szmaka, nie lubimy sztuki GR, nie jesteśmy wielbicielami
twórczości p. Liegmann, ale...
Anonimowo z kąta obszczekiwać to co robią inni, fe, nieładnie.
Doceniamy energię którą wkładają inni w to co robią i szanujemy to.
Chętnie natomiast poznamy waszą alternatywę na to co chcecie zrobić
w Toruniu, wy, ślusarstwo art. Podzielcie się waszymi dokonaniami w
jakiejś waszej dziedzinie, bo chyba coś robicie?

[szlachcic]

Witamy na forum dyrektora generala Szmaka

> Anonimowo z kąta obszczekiwać to co robią inni

na to pozwala forum i to gwarantuje nam demokracja
wiemy towarzyszu Szmak ze byscie chcieli cenzurowac wszystko co
dotyczy TCM.
Towarzyszu, obraziliscie sie na dziennikarzy ktorzy powatpiewaja w
pana wybory, pana poziom zarzadzania TCM i pana towarzyszu Szmak
wizje na przyszlosc ktorych calkowicie brak
Wszystko generale szmak co robicie to przypadkowe dzialania, a
przypadkowe dzialania maja to do siebuie ze na ogol sa nietrafione.
Rok TCM i poki cozaden problem nie zostal rozwiazany, a po tym
czasie TCM powinno juz przedstawic szczegolowy plan czy bedzie sie
zajmowac, do czego zmierzac i mowic przede wszystkim jednym jezykiem
z przedsiebiorcami ze SM

[kowalstwo_art]

ale my nie jesteśmy "generałem Szmakiem" , to już jakaś paranoja.
to może ty jesteś jakimś wcieleniem slusarstwa? to by tumaczyło
twoją obsesję. A my jssteśmy dość ładne i inetligentne i prosimy na
temat

[szlachcic]

kowalstwo_art napisał:

> ale my nie jesteśmy "generałem Szmakiem"

znam szmaka i mowie ci na powaznie
tak jakbym go slyszal
oczywiscie nie wiem kim jestes ale gadkie masz jak on

[gilbert.grape]

Bohema ostro bawi się
Płyną noce przemijają dnie...

[kowalstwo_art]

mam propozycje,
10 instalacji- obiektów w centrum Totunia, kto chętny , kto ma
pomysł, kto chce cokolwiek zrobić, my chętnie pooglądamy, a może
nawet przyłączymy się. Zróbmy coś, taka fatalna pogoda, a tu ciągle
krytyka, krytyka, oj nic się nie chce

[gilbert.grape]

kowalstwo_art napisał:

> mam propozycje,

Zapomnieliście o liczbie mnogiej. Proszę być konsekwentnym we własnej wtórności.

[kowalstwo_art]

o, faktycznie. Nie przyzwyczailiśmy się jeszcze, ale będziemy
pamiętać. Chcieliśmy mieć równe szanse w dyskusji o sztuce ze
slusarstwem, więc musi nas być więcej

[magdalenka-torun]

Bo to siusiarstwo artystyczne jest;)

[kowalstwo_art]

chyba masz rację. Będziemy dobrej myśli i poczekamy na ich wizję
artystyczną Torunia. A może oni są po prostu konserwatywni? A teraz
musimy iść na kolację

[felippee]

Nie trzeba mieć żadnej wizji artystycznej aby oceniac obecne
dokonania osób odpowiedzialnych za politykę "artystyczną" miasta.

Tak samo jak nie trzeba być muzykiem, aby móc ocenić, że coś ma
kijową melodię.

Mi tam się osobiście dokonania dyrektora prezesa habilitowanego
Szmaka nie podobają. Trącają kiczem, są prowincjonalne i, może
najważniejsze, po prostu brzydkie. Jak się komuś podoba to OK. Ale
na stolicę ESK to raczej szans ŻADNYCH nie mamy, tak powiadają
znajomi z Brukseli...

[kowalstwo_art]

wydaje nam się że problem leży w tradycyjnym podejściu do sztuki
większości przeciętnych ludzi i części artystów. Sztuka w Europie i
na świecie dawno oderwała się od sztywnych kanonów ( proszę zajrzeć
na strony w internecie pokazujące różne oblicza sztuki współczesnej).
Polska jest krajem mocno związanym z tradycją, Toruń również. Jeśli
komuś uda się pokazać coś odbiegającego od stereotypów to jest
piętnowany. Tak jak już pisaliśmy nie interesuje nas p. Szmak, ale
trzymamy kciuki za wszystkich prowincjonalnych, kiczowatych artystów
indywidualistów, niech tworzą to co im wyobraźnia dyktuje, może
ludzie zaczną w końcu się uśmiechać w tym kraju

[felippee]

Akurat bywałem trochę w "świecie" i nie dam sobie wcisnąć takich
farmazonów. Tu nie chodzi o stereotypy, ale o myśl i estetykę. Jeśli
myśl jest płytka a estetyka mierna, to fakt czy dane dzieło łamie
stereotypy czy nie, nie ma znaczenia.

Ostatecznie psie g...o rozmazane na talerzu też łamie stereotypy, ale
nikt mi nie wmówi, że to jakaś "sztuka"...

[szlachcic]

> Sztuka w Europie i
> na świecie dawno oderwała się od sztywnych kanonów

nikt szmakowi nie zabrania poprzec cos takiego
dla nas po prostu nastepujace po sobie mega pomysly Szmaka i nie
tylko czyli
pies - kot - osiol - smok - kura -niedoszly labedz sa po prostu
oceniajac calosc kiczem
o ile jeszcze filutek byl na jakims poziomie i laczyl go jakich
zwiazek z toruniem to pozostale zwierzeta (poza oslem ktory takze
jest historycznie powiazany z miastem) to totalne nieporozumienie i
dowod na ze szmak nie ma zadnych innych pomyslow
Kot nazwany przez szmaka blechaczem jest totalnie niezauwazalny i
nijaki
smok - pomysl zrobienia czegos z tym uwazam za swietny, tylko Szmak
to spierd,,,, bo domniemywam uznal ze jak zrobi kolejne zwierzatko
to bedzie czlowiekiem sukcesu.

To co zrobil Szmak na bulwarze w kontekscie "Rejsu"
pomysl upamietnienia filmu byl do przyjecia
Pstrokate wymalowanie bulwaru przytlaczajaca liczba cytatow to kicz
nad kiczami i do tego totalnie nedzne wykonanie. To ma byc artystka?

[slusarstwo_art]

Drogie Koleżanki
Wasz komentarz jest obraźliwy ("obszczekiwać"). W zasadzie nie ma na co
odpowiadać (felippee i szlachcic trochę nas wyręczyli). Ale spróbujmy ponieść
kaganek kultury dyskusji.

1. Nudzi nas odpowiadanie na zaczepki osób, które zakładają konta specjalnie po
to, by wyrazić swoje zdanie o nas (tomaszgres, oleusz, teraz wy). Podejrzewamy,
że wszystkie te osoby mają inne konta, z których piszą inne komentarze. Dlaczego
zakładają "dla nas" osobne konta? Może czują, że w tym, co piszą nie ma za
bardzo sensu, ale czują też nieprzepartą potrzebę uraczenia kogoś swoimi
przemyśleniami. Trudno.

>to może ty jesteś jakimś wcieleniem slusarstwa? to by tumaczyło
>twoją obsesję.

Posądzacie nas i szlachcica o jakąś obsesję, a same zakładacie nowe konto, tylko
po to, żeby nas "objechać". Kto tu ma obsesję?


2.Dokonawszy naprędce dekonstrukcji waszej wypowiedzi, domyślamy się, że
uważacie że:
nie powinno się krytykować kogoś, jeśli samemu nie potrafi się zrobić tego lepiej.
Czyli zakładacie też, że wszelkie dziennikarstwo, krytyka artystyczna, nie mają
najmniejszego sensu. Jak bowiem dziennikarz może krytykować urzędnika, skoro sam
nie robi nic, co możnaby porównać z pracą urzędnika? Jak krytyk może pisać źle o
pracy artysty, skoro sam nie potrafi lepiej czegoś namalować, wyrzeźbić,
wymyślić? Tak? Dobrze rozumiemy?

3. Dlaczego piszecie, że coś "obszczekujemy"? My uważamy, ze to merytoryczna
krytyka. Jeśli uważacie inaczej, prosimy o przykłady lub jakieś uzasadnienie.

4. Jeśli uważacie, ze anonimowe obszczekiwanie jest "nieładne", to macie dwa
wyjścia:
- nie pisać anonimowo
- nie obszczekiwać. Przez "obszczekiwanie" rozumiemy niemerytoryczną,
determinowaną wyłącznie emocjami krytykę, taką, jak wasza. Używacie obraźliwego
sformułowania "obszczekiwać" bez żadnego uzasadnienia, podśmiewacie się z jakże
zabawnego zwrotu "siusiarstwo".
Kiedy tryg napisał niezbyt rozsądny i absolutnie "od czapy" komentarz o synu
Szmaka, napisaliśmy wyraźnie, że nam się to nie podoba. Zrobiliśmy to właśnie
dlatego, że nie lubimy bezsensownych osobistych wycieczek. Jeśli wy lubicie, to
porozmawiajcie z kimś innym.

5.
> Doceniamy energię którą wkładają inni w to co robią i szanujemy to.

Czyli doceniacie energię, z jaką Szmak i Liegmann obrażają prof. Chmielewskiego?
Fajnie. My nie doceniamy.

Doceniacie, że GR uważa się za jakiąś moralną wyrocznię i z tej pozycji
wygłaszają obraźliwe farmazony? Fajnie. My nie doceniamy.

6.
>mam propozycje,
>10 instalacji- obiektów w centrum Totunia, kto chętny , kto ma
>pomysł, kto chce cokolwiek zrobić, my chętnie pooglądamy, a może
>nawet przyłączymy się. Zróbmy coś, taka fatalna pogoda, a tu ciągle
>krytyka, krytyka, oj nic się nie chce

Wasz pomysł wskazuje na dość prostackie, "produkcyjne" pojmowanie twórczości.
Trzeba zrobić "coś", bo wtedy NA PEWNO będzie fajniej, niż jak się nie zrobi
nic. A już najlepiej "instalacje". One są NAJFAJNIEJSZE! Nie przesądzamy też, że
lepiej niczego nie robić. Po prostu idiotyczny wydaje nam się pomysł robienia
czegoś tylko i wyłącznie po to, żeby to zrobić. To postawa narcystycznego grafomana.

Nasza artystyczna wizja Torunia jest dość minimalistyczna. Przede wszystkim -
nie zaśmiecać. Jeśli ktoś chce jakoś zaingerować w przestrzeń publiczną,
powinien potrafić sensownie wypowiedzieć się na temat swojego pomysłu, obronić
go w jakikolwiek sposób. A tak, mamy słonia, który stoi po to, żeby stał.

Prosimy o odniesienie się do każdego punktu.

[ziggurat_vertigo]

Święta racja, Państwo ślusarstwo

[wiechl]

slusarstwo_art napisali:
"Nasza artystyczna wizja Torunia jest dość minimalistyczna. Przede wszystkim -
nie zaśmiecać. Jeśli ktoś chce jakoś zaingerować w przestrzeń publiczną,
powinien potrafić sensownie wypowiedzieć się na temat swojego pomysłu, obronić
go w jakikolwiek sposób. A tak, mamy słonia, który stoi po to, żeby stał."

skoro mam skomentować, to komentuję:

Podpisuję sie oburącz pod powyższą wypowiedzią.
Szanujmy to co juz jest. Nadmiar 'ozdobników' rodzi chaos.
Kryterium ich wstawiania "bo coś się podoba Szmakowi lub nie", to formuła wysoce żenująca. To nie jest folwark jednego urzędnika. Wszelkie tego typu pomysły pomysły powinny być dyskutowane i ustalane/zatwierdzane gremialnie, przez ciało złożone z ludzi którzy mają wyczucie estetyki i substancji tego miasta.

Co do postów podpisywanych przez slusarstwo_art - w mojej ocenie merytoryczne i przemyślane, trzymają poziom.

pozdrawiam
WL

przekonajmy się, ile jesteście warci

[hecer]

Wpis kowalstwo_art jest dość ważnym głosem w tej dyskusji, tylko mam jedną uwagę:

- kto będzie decydował o wartości artystycznej prac i wyborze projektów do
realizacji?

To jest chyba jednak nie fair. Ktoś, kto zadarł ze Szmakiem, ma teraz podsuwać
mu prace by Szmak mógł z całą stanowczością stwierdzić, że one są kiepskie? Ja
bym się tego obawiał.

"Zróbmy 10 instalacji w mieście" - ale skąd ma się wziąć zaufanie, że to nie
jest intryga obliczona na zdyskredytowanie nieprzychylnych urzędnikowi artystów?

Oczywiście na sprawę można spojrzeć z drugiej strony - zaufanie jest niezbędnym
warunkiem współpracy. Jeśli ktoś nie jest w stanie zaufać urzędnikowi, to sam
ogranicza sobie możliwość współpracy.

Dlatego moim zdaniem należy jednak próbować zaufać intencjom kowalstwo_art.

Wydaje mi się, że propozycja jest ciekawa. Przecież wspomniane 10 instalacji nie
musi mieć charakteru trwałego. Można po prostu czasowo udostępnić przestrzeń
artystom.

Niech mieszkańcy ocenią, co im się podoba.

Moim zdaniem i smok, i Filutek, i osiołek, i kurnik na Podmurnej się w końcu
znudzą. Mi się nawet ta stajenka na Podmurnej podoba, wnosi taki wigilijnym
nastrój... Tylko ile można patrzeć na to samo?

Dlaczego po prostu nie udostępnia się miejskiej przestrzeni artystom na zasadzie
okresowej dzierżawy?:) Ciekawe są takie wystawy, jak GR na pl.Rapackiego.

(choć to, co tam teraz wisi, mi się już raczej nie podoba - pierwsza wersja była
ciekawsza. Czy jednak nie o to chodzi, by ciągle było tam coś nowego? Raz się
podoba, raz nie).

Moim zdaniem od strony technicznej ta wystawa na pl.Rapackiego jest bardzo
kiepska - za dużo tych bilboardów, te tymczasowe stojaki są dość obskurne. Poza
tym obok stoi ten pomnik marszałka i całość po prostu nie robi dobrego wrażenia,
to jest sprzeczne (krzykliwe billboardy a obok patriotyczny patos)

Świetnie wyglądała kiedyś galeria foto na chodniku przy Muzeum Etnograficznym,
wzdłuż al.Solidarności.

Jest też Nowy Rynek.

Można by pomyśleć o takich powierzchniach, które są wtopione w otoczenie
bardziej niż przenośne billboardy, a jednocześnie dają możliwość zmiany
aranżacji, eksponowania różnych rzeczy. Jeśli ma to być rzeźba czy jakaś
instalacja, może potrzebne są boksy, budki jakieś, kioski. Dobrym pomysłem był
fotoplastikon, w którym można by oglądać jakieś zmieniające się wystawy.

Jestem pewien, że jeśli takie przestrzenie artystyczne powstaną, nasze szanse na
ESK wzrosną o 100%.

Taka przestrzeń ma powstać przy jednej z Baszt (Gołębnik, albo innej). To dobry
pomysł, ale jak długo będziemy czekać?

Proponuję rozważenie następujących lokalizacji:

- al Solidarności
- pl.Rapackiego
- fontanna Cosmopolis
- ścieżka od pl.Rapackiego do Akademików (a może całe planty)
- park Dolina Marzeń
- ul. Chopina
- Bulwar Filadelfijski
- plac św.Katarzyny od strony ul.Dobrzyńskiej
- park przy PKS (Uniwersytecka)

======================================================

1) jestem jak najbardziej za tym, by ten konflikt wreszcie rozładować.

2) To jest możliwe tylko przy wzajemnym zaufaniu.

3) Zaufanie się zdobywa poprzez współpracę - a to oznacza, że urzędnik nie może
decydować co jest cool, a co jest niehalo. Musi dbać o udostępnienie przestrzeni
artystom, ograniczać swoją cenzurę czy wydawanie ocen, zwłaszcza jeśli nie ma
kwalifikacji.

[kowalstwo_art]

świetny pomysł,
pisząc o 10-ciu obiektach- instalacjach miałyśmy na myśli
spontaniczną, artystyczną akcję nie kalkulując tu zgody urzędników.
Ale pomysł z przestrzenią oddaną artystom, umożliwienie ludziom
oglądania na codzień innych , różnych prac, a przy tym umożliwienie
artystom eksponowania tych prac bez konieczności wcześniejszego
wyrabiania sobie nazwiska, pozycji, stołka itd. Pytanie jak to
zorganizować żeby to było długoterminowe, przemyślane i niezależne.
Szczególnie od osoby "jeśli chodzi o sztukę, zjadłem wszystkie
rozumy". Kto miałby to monitorować? nie wiemy.

[wiechl]

Pomysł na swoisty artystyczny hyde park brzmi ciekawie, choc trzeba mieć również na uwadze, że całkowite pójście na żywioł w przestrzeni otwartej mogłoby mieć przykre konsekwencje.
Osobiście nie nalegam, aby zobaczyć instalacje w stylu 'Larry Flint przedstawia detale' albo 'domorosły Hermann Nitsch właśnie tworzy na żywo'. Ktoś sie tym jednak powinien opiekowac (CSW??..), choć w sposób możliwie nieinwazyjny.

Do litanii "Pytanie jak to
> zorganizować żeby to było długoterminowe, przemyślane i niezależne."
dokładam jeszcze - i żeby nie było bufonadą, ani niskolotną zabawą małolatów

[hecer]

jest dużo miejsc w mieście, które mogą służyć wystawianiu sztuki - w jednych
miejscach mogą to być bardziej tradycyjne dzieła, w innych bardziej alternatywne
i prowokacyjne.

Jeśli chodzi o nadzór, to uważam że to jest naprawdę sprawa drugorzędna a wręcz
domagałbym się tego, by ktoś był sztuką oburzony a ktoś inny jej bronił.
Rozumiem, że prowokacyjna wystawa mogąca razić czyjeś uczucia religijne,
patriotyczne, polityczne nie powinna znajdować się na al.Solidarności czy Nowym
Rynku, bo byłaby prowokacją. Ale może sobie spokojnie stanąć w jakimś parku
Dolina Marzeń czy w innym miejscu.

Jeśli ktoś oczekuje tłumów w galerii CSW z biletami po 7 zł to na pewno się
zawiedzie. Ludziom trzeba sztukę podstawiać pod nos, a i tak przejdą wokół niej
obojętnie.

(nawiasem mówiąc, w dzisiejszym Dużym Formacie jest opisana historia skrzypiec
stradivariusa, na których słynny wirtuoz zagrał bez uprzedzenia w metrze w Nowym
Jorku najtrudniejsze utwory muzyczne - zarobił 37 dolarów w drobniakach,
przystanęła 1 osoba)

To sztuka musi wychodzić do ludzi a nie odwrotnie. My mamy aspiracje organizować
ESK i mamy na to szanse tylko wtedy, jeśli przez rok będziemy mieli nieustannie
organizowane wystawy sztuki o szerokim odbiorze publicznym. Tak wygrywały inne
miasta.

Ja bym się bardziej obawiał tego, że te wszystkie miejsca będą stały puste i
nikt z artystów się nie zgłosi. Ale to wynika też z tego, że przygotowanie
wystawy wymaga pieniędzy - nawet jak są już ramy w jakie można wstawić obraz,
trzeba go namalować, poświęcić trochę czasu na jego przygotowanie, oderwać się
od tego, co przynosi źródła dochodu artystom.

Dlatego potrzebne są pieniądze - wystarczą nawet niewielkie, tysiąc złotych za
miesiąc eksponowania tych dzieł? Nie znam cennika ale jakiekolwiek pieniądze
stanowią zachętę i rodzaj umowy: my płacimy, ty to wykonujesz. Nie jest normalna
sytuacja gdy artysta robi jakąś wystawę za darmo tylko dlatego, że "miasto dało
mu billboard i może się pokazać".

Moim zdaniem nie ma w ogóle potrzeby ingerencji w to, co tam ma być pokazywane.
To coś będzie tam wisiało tydzień, dwa tygodnie, czy miesiąc. Przez miesiąc
zdąży najwyżej obrazić jakąś grupkę oszołomów, ale nim zdążą się zorganizować i
wystosować protest zostanie tylko tydzień do czasu zmiany ekspozycji.

Przede wszystkim chciałbym podkreślić to, że to nie musi być dobra sztuka!
Nie musi!! Chodzi o to, by pokazywać to co mamy! Wszystko to co mamy, co tworzą
toruńscy artyści - i tych, którzy są wielkimi, uznanymi artystami z dużym
dorobkiem, i tych którzy za takich się uważają a od lat nic ciekawego nie
zrobili, i tych co są amatorami i kompletnie nic im wartościowego nie wychodzi!

Dopiero wtedy mamy porównanie, uczymy się jak oceniać sztukę, co jest dobre, co
to jest dobry smak, jakie są kryteria estetyczne. Kształcimy się jako odbiorcy
sztuki właśnie wtedy, gdy wchodzimy w różnorodność z które trzeba coś wybrać,
coś wartościowego.

Dopiero po tym poligonie jest dla artysty miejsce w galerii, w CSW, itd.

Nie przepadam za słowem "czuwać" w tym kontekście w jakim się pojawiło. Takie
wystawy nie potrzebują kuratorów. Poza tym, najpierw potrzebny jest skandal, a
dopiero potem "anioł stróż". W Toruniu jest na odwrót, o czym mogliśmy
przeczytać w udanej relacji z otwarcia CSW w Toruniu z poświęceniem gmachu przez
księdza i przemową z zapowiedziami powołania "opiekunów" i "anioła stróża". To
zresztą dlatego chyba CSW mnie rozczarowuje jak dotąd.

Przestańcie się tak obawiać o moralność obywateli.

[kowalstwo_art]

jesteśmy za. Artysta nie może dorobić sobie lub zarobić na życie
jako mechanik itp.
Pieniądze na pewno odciągnęłyby go od innego zarobkowania, {też
musi jeść} nie każdy ma ciepłą posadę i stały dochód.
A gdyby tak każdy chętny toruński artysta dostał swoją przestrzeń w
mieście i tam na bieżąco pokazywał swoje prace?
Za symboliczną kwotę.
Wszyscy z dyplomami i ci bez ale mający już jakiś dorobek?
To chyba nie byłoby ryzykowne. Myślę że mobilizujące dla artystów.
Może przedstawić taki projekt miastu (kto tam tym rządzi) poprzeć
podpisami np. samych artystów.
Myślimy że to naprawdę dobry pomysł bo sztuka musi mieszać się z
miastem inaczej miasto nie rozwija się.

[kowalstwo_art]

centrum miasta, szklane, odporne na stłuczenia gabloty-na obiekty
(przeszklone ze wszystkich stron) na chromowanych wspornikach o wys
1,5 m, gabloty przyścienne na sztukę tradycyjną np. malarstwo i
przeszklone powierzchnie na większe instalacje.

[gilbert.grape]

Załóżmy, że jest to niezły pomysł. Teraz pora iść do Szmaka :)

[gilbert.grape]

A może dyrektor już o tym wie i właśnie prowadzi na forum konsultacje społeczne.

[kowalstwo_art]

Raczej nie. Jeśli przeczyta i stwierdzi że to dobry pomysł będziemy
się cieszyć. Ale nie liczmy na cuda. Nie ma tak dobrze, a my nie
jesteśmy dyrektorem

[kowalstwo_art]

na razie pomysł, nawet nie projekt, trzeba to dopracować, później
można przedstawić osobie kompetentnej i dysponującej możliwościami
wprowadzenia takiego projektu w życie. Może finanse unijne.
Może mieszkańcy Torunia powinni zagłosować na przedstawione im drogą
internetową prace artystów. W sumie same nie wiemy czy to dobry
pomysł, przestrzeń miejska może być mocno ograniczona, a chętnych
wielu, lub środki finansowe ograniczone. Gusta są różne. Może jakaś
niezależna komisja wyłoniona drogą (jaką?)

a ile już wydajemy????????????????????????? ???????

[hecer]

sorry, ale środki są, 3.5 mln idzie na Grand Prix żużla... tę kasę dostanie
spółka brytyjska która kiedyś kupiła coś, co dziś uniemożliwia organizację
wyścigów najlepszych na świecie żużlowców bez opłacenia haraczu
_nie_wiadomo_komu_nie_wiadomo_czemu_

Policzmy, po 5 tys za prace które wiszą przez miesiąc dla 5 twórców to
miesięczny koszt 25 tys zł. Przez 12 miesięcy w roku wydamy na to 300 tys zł.

Pryszcz.

CSW kupuje działa toruńskich artystów... Nie wiem, gdzie je trzymają. Ale jaka
to była piękna historia, swego czasu opisana na stronach lokalnej gazety, ale
przede wszystkim w internecie... (sobie wyguglaj, jakby co mogę dać linki).

Już na etapie tworzenia CSW doszło do przepychanek "ile wydać na zakup dzieł
toruńskich twórców" - zanim w ogóle to wybudowano, na początkowym etapie
działalności Znaków Czasów...

zresztą, wcale nie uważam że wydano te pieniądze bessęsu. Tylko szkoda, że to
nie jest wystawiane.

Ile kasy idzie na "przygotowanie wystaw"?

Nie chcę powiedzieć, że to kasa zmarnowana - bo właśnie przygotowanie wystaw
wymaga dużo pracy. Dopiero wtedy można kasować bilety.

Tylko z drugiej strony, nie ma co ukrywać, że kasa która idzie na przygotowanie
wystaw ogranicza kasę która trafia do twórców.

I tu jest prawdziwy tradeoff - publiczność chce dobrze przygotowanych wystaw,
czyli ciekawych tematów, wartościowych prac, odpowiedniego doboru dzieł i to
takich najlepszych twórców.

A z drugiej strony mamy artystów których trzeba utrzymywać... Może wcale
"nienadzwyczajnych"...

Ale moim zdaniem chodzi głównie o perswazję - o tworzenie dla samego tworzenia,
poszukiwania artystyczne i kształtowanie publiczności. Dlatego pomysł
okrzyknięty "toruńskim hydeparkiem" (nie wiem czemu?) ma jednak na celu inne rolę:

- pogodzenie środowiska artystycznego z urzędnikami
- promowanie wrażliwości artystycznej wśród ludzi, pomiędzy ludźmi
- zwiększenie naszych szans na ESK2016

A potem martwmy się o to, czy te wystawy są dobre i jak uczynić je lepszymi, jak
namówić twórców spoza Torunia, znanych, by sztukę nam również udostępniali...

...Moim zdaniem największym problemem będzie w ogóle zapełnienie czymś tej
ulicznej galerii. Szmak mówi, że nikt się nie zgłasza na konkursy. I nawet
biorąc poprawkę na Szmaka, biorąc jakiś kolosalny margines przez pół zeszytu, i
tak wychodzi na to, że bardzo trudno aktywizować artystów z Torunia.

[kowalstwo_art]

Chętnie poczytamy o CBW, poprosimy linki.
Na konkursy p. Szmak chyba nie przenzacza dużych kwot, więc
zainteresowanie nie jest duże. Poza tym trzeba chcieć robić na
zadany temat. Inaczej jak tworzy się coś swojego i upublicznia się
to. Przy okacji za zarobione pieniądze można kupić nowe materiały i
nawet mieć na utrzymanie. Nie wiemy czy są w budżecie miasta
pieniądze przeznaczone na takie przedsiewzięcie, mamy nadzieje że
może jak będziemy o tym pisać to osoba/y z mocą sprawczą
zainteresują się takim pomysłem. Toruń jest pięknym miastem i mógłby
być bardziej artystyczny.

[kowalstwo_art]

Chętnie poczytamy o CBW, poprosimy linki.
Na konkursy p. Szmak chyba nie przenzacza dużych kwot, więc
zainteresowanie nie jest duże. Poza tym trzeba chcieć robić na
zadany temat. Inaczej jak tworzy się coś swojego i upublicznia się
swoją pracę. Przy okazji za zarobione pieniądze można kupić nowe
materiały i nawet mieć na utrzymanie.
Nie wiemy czy są w budżecie miasta
pieniądze przeznaczone na takie przedsiewzięcie, mamy nadzieje że
może jak będziemy o tym pisać to osoba/y z mocą sprawczą
zainteresują się takim pomysłem. Toruń jest pięknym miastem i może
będzie bardziej artystyczny.

[hecer]

takie gabloty stały chyba kiedyś przy teatrze Horzycy (może jeszcze stoją).
Można by pomyśleć o większych. Albo różnych - kwadratowych i podłużnych.


W książce Ady Rottenberg o sztuce współczesnej jest wiele ilustracji instalacji
ze stali, jakie kiedyś stały na polskich osiedlach, np o ile pamiętam w Elblągu.
W Toruniu też takie instalacje były, zdaje się że na Jana Pawła II, naprzeciwko
hotelu Mercure (między jezdniami).

[kowalstwo_art]

najważniejsze żeby były to konstrukcje estetyczne, proste,
nowoczesne, nie dominujące i maksymalnie przeszklone.

[kowalstwo_art]

Wydaje nam się że porównywanie prac artystów ze śmieciami jest
bardzo obraźliwe. Ale to nasze zdanie, jeśli uważasz że slusarstwo
trzyma poziom to chyba poziom najniższy z możliwych

[wiechl]

Wybacz/cie, ale widocznie nie czytałem chyba dość uważnie, bo nie utrwaliłem takowej 'śmieciowej' wypowiedzi. Dobrze byłoby też zobaczyć cały akapit, żeby uniknąć wyrwania z kontekstu.

Tworząc w przestrzeni publicznej jest się z założenia skazanym na oceny, również niepochlebne. Krytyka, o ile jest konstruktywna i umotywowana, powinna być akceptowana, nawet jeśli się z nią nie zgadzasz. Gorzej jeśli ktoś mówi "ten pan jest gupi", co się często niestety zdarza.


Nota bene, 'obszczekiwania' i 'obsikiwania' na górnej półce zwrotów towarzyskich również raczej nie znajdziesz.
Skoro chcesz kogoś 'nawracać' albo przynajmniej zganić za niemoralne Twoim zdaniem zachowanie, to konsekwetnie wypada się stosować do zasad, których jesteś obrońcą.

[kowalstwo_art]

Autor: wiechl 15.10.09, 12:47

slusarstwo_art napisali:
"Nasza artystyczna wizja Torunia jest dość minimalistyczna. Przede
wszystkim -
nie zaśmiecać. Jeśli ktoś chce jakoś zaingerować w przestrzeń
publiczną,
powinien potrafić sensownie wypowiedzieć się na temat swojego
pomysłu, obronić
go w jakikolwiek sposób. A tak, mamy słonia, który stoi po to, żeby
stał."

skoro mam skomentować, to komentuję:

Podpisuję sie oburącz pod powyższą wypowiedzią."



a "siusiarstwo" podobało się slusarstwu


A poniższe twoje propozycje są konstruktywne, a nam chodzi o
konstruktywną krytykę o nie o bezsensowne niczemu nie służące
krytykanctwo(slusarstwo)

w kwestii zaśmiecania

[wiechl]

kowalstwo_art napisał:

> slusarstwo_art napisali:
> "Nasza artystyczna wizja Torunia jest dość minimalistyczna. Przede
> wszystkim -
> nie zaśmiecać. Jeśli ktoś chce jakoś zaingerować w przestrzeń
> publiczną,
> powinien potrafić sensownie wypowiedzieć się na temat swojego
> pomysłu, obronić
> go w jakikolwiek sposób. A tak, mamy słonia, który stoi po to, żeby
> stał."

aaaaaaaaaaa... więc to jest ta wypowiedź sięgająca bruku..
no to jest mi przykro, ale przyklasnę retoryce z najniższej półki: nie zaśmiecać przestrzeni publicznej!
Dzieło artysty z pracowni "Przedsiębiorstwo Robót Drogowych >>Bielczyny<<" zdecydowanie do takich zaśmiecaczy należy. Z pewnością nie należy też ono do dzieł wybitnych, ani nawet przeciętnych. Ot, kawałek granitu przycięty piłą.
Dzieł takich było więcej, np. maszkaronowaty bocian w czerwonych gumakach, który straszył przez dłuższy czas na Rynku Nowomiejskim.

Poza tym, za zaśmiecanie uważam przeładowywanie przestrzeni dodatkami, które niekoniecznie pasują do otoczenia i które najzwyczajnie są zbędne (abstrahujac całkowicie od ich jakości). Nasza Starówka to nie jest jakieś ascetyczne miejsce z szarego granitu - ma dość uroku sama w sobie, wystarczy o nią dbać, a nie przeładowywać 'upiększaczami'.

Co do dyskusji między Ślusarstwem, a Kowalstwem - mam wrażenie że ktoś tu rzucił temat, a teraz unika merytorycznej dyskusji, odnoszącej się do konkretów. Zarzuty wypada uzasadnić szczegółowo, inaczej wychodzi z tego niemerytoryczna paplanina.

[kowalstwo_art]

cierpliwie odpowiadamy,
można przegłosować gdzie przenieść niechcianego słonia, może ktoś go
zechce
zaśmiecanie miało głębszy kontekst, chodziło tu o artystów których
prace znajdują się u centrum miasta

[kowalstwo_art]

witamy drogich kolegów,
pogubiłyśmy się trochę w tym obszernym waszym liście, ponieważ
internet mamy od niedawna nie mamy wprawy w odpisywanie cytatami, i
dopiero od niedawna zalogowałyśmy się odpiszemy po swojemu.
Wasza postawa kojarzy nam się ze ORWELOWSKIM światem. Namawiacie do
mało konstruktywnej krytyki"skomentuj...", może lepiej jak wam się
podoba działanie artystyczne..., nie pokazujecie nic w zamian, macie
dość wąskie pojęcie o sztuce współczesnej, mieszacie politykę ze
sztuką.Jesteśmy autentyczne, mamy dość silną osobowość i co
najważniejsze kochamy sztukę. Nie chcemy oglądać poważnej muzealnej
sztuki, uwielbiamy działania artystyczne, sztukę nowoczesną i
szanujemy upodobania artystów do np. kiczu. Każdy człowiek jest inny
i CUDOWNIE, i artyści również. Może to się podobać albo nie , ale
żeby zaraz robić nagonkę. A jeśli chodzi o "siusiarstwo",-piszecie-
jakże zabawny zwrot- to przepraszam za to " obszczekiwać" i
zamieniam na "obsiusiać" każdego kto ma inną wizję artystyczną
Torunia.

[slusarstwo_art]

> pogubiłyśmy się trochę w tym obszernym waszym liście, ponieważ
> internet mamy od niedawna nie mamy wprawy w odpisywanie

To proste. W punktach, dziewczyny, w punktach. 1,2,3,4,5,6.

Zdecydowaliśmy się pisać w punktach, bo poruszonych zostało kilka wątków. Chcemy uniknąć mieszania wątków i ogólnego zagubienia, o którym piszecie.

Jeśli się nie odniesiecie do tych punktów, nie będziemy z wami rozmawiać. Świadomie, czy nie, rozmywacie dyskusję w jakichś ogólnikowych farmazonach okraszonych zmanierowanym narcyzmem ("Jesteśmy autentyczne, mamy dość silną osobowość i co
najważniejsze kochamy sztukę.") Nie napisałyście absolutnie nic, do czego możnaby się jakoś sensownie odnieść

Tymczasem proponujemy nowy materiał do przemyśleń:

7.
>Wydaje nam się że porównywanie prac artystów ze śmieciami jest
>bardzo obraźliwe.

Nie nazwaliśmy żadnej pracy smieciami. Napisaliśmy tylko, że nasz pomysł na Toruń to "nie zaśmiecać". Kilka zdań dalej napisaliśmy o słoniu. A więc uważacie, że słoń na Szerokiej jest dziełem artysty, a więc zapewne także dziełem sztuki. Spytajcie firmę PBD Bielczyny, jakiż to artysta spłodził to wiekopomne dzieło i spytajcie Szmaka co przyświecało jego ustawieniu na REPREZENTACYJNYM deptaku (czyli po co on tam stoi).

8.
>macie dość wąskie pojęcie o sztuce współczesnej, mieszacie politykę >ze sztuką.

Prosimy o cytaty świadczące o naszym "wąskim pojęciu o szt. wsp.". Jeśli chodzi o was, to powyższy cytat dowodzi, że nie macie pojęcia o sztuce współczesnej i jej historii. Odsyłamy do dyskusji z hecerem. (Dużo czytania, ale tak bywa, że żeby się sensownie wypowiadać na jakiś temat, warto najpierw coś poczytać) A najlepiej do "Sztuki świata" wydawnictwa Arkady, tom 9 i 10 (to wersja minimum)

[kowalstwo_art]

TOM 10 to "najnowsza" sztuka z 1990 roku?!
Strona 232 kojarzy nam sie z "co Szmak miał na myśli"
Słonia?

[slusarstwo_art]

Nadal czekamy na odniesienie się do naszych argumentów

9. Powtarzamy, że dyskusja o "sztuce w ogóle" jest tu bezcelowa. Chcemy rozmawiać o Toruniu.

10. Mimo tego prosimy, byście się zdecydowały, czy chodzi wam o "sztukę współczesną", która zaczęła się długo przed 1990 r, czy o "sztukę najnowszą" (i co rozumiecie przez "najnowszą"). I w ogóle o co chodzi z "TOM 10 to >>najnowsza<< sztuka z 1990 roku?!"

11.
>nie będziemy odpowiadać w punktach. Wszystko to kojaży nam się z >wojskowym drylem i bardzo tego nie lubimy.
Jakie znaczenie ma to z czym wam się to kojarzy? Napisaliśmy dlaczego zdecydowaliśmy się na punkty, czego nie zrozumiałyście?
Nam wasze pisanie kojarzy się z dzieciakami, które dopiero co zdały nową (a jakże) maturę, mają problem z rozumieniem wypowiedzi pisanych i logicznym konstruowaniem własnych wypowiedzi. I co? Czy to zwalnia nas z odnoszenia się do waszych wypowiedzi? Skoro wasze skojarzenia zwalniają was z odnoszenia się do naszych, to chyba sobie odpowiedziałyście na to pytanie.

Warto rozmawiać :)

12.
>BOIMY SIĘ WASZEJ DEMAGOGII
Możecie rozwinąć? Jakiś przykład demagogii?

13.
>no dobrze, dałyśmy się wciągnąć w rozważania o p. Szmaku , który nas
zupełnie nie interesuje-nie obrażając.

>Porozmawiajmy o waszej
wizji artystycznej Torunia

Niestety (żałujemy tego niezmiernie) nie da się rozmawiać o "artystycznej wizji Torunia" nie rozmawiając o Panu Szmaku. Nie wiemy, czy wiecie, ale zasadniczo w mieście nie można sobie ot, tak, "wziąć" i czegoś postawić. Trzeba mieć pozwolenia. Pozwolenia wydaje Urząd Miasta. Prezydentem Torunia jest Pan Andrzej Zaleski. Pan Szmak jest jego kolegą i w dużej mierze decyduje o "artystycznej wizji" Torunia. Nie chodzi o to, że on mógłby czegoś nam zabronić. Chodzi o to, co sam robi. Najwyraźniej tego nie wiecie. Znowu - może warto najpierw coś poczytać. Tym razem polecamy archiwum toruńskiej GW, Nowości oraz Gazety Pomorskiej.

14.
Co do artystycznego hyde parku, to ciekawy pomysł. Tylko co nam do tego? Chodzi nam o to, że nawet, jeśli taki hyde park powstanie, to w najbardziej reprezentacyjnym miejscu i tak będzie rządził Szmak i jego osobisty "gust".

15. Chcecie zrobić coś takiego, proszę bardzo. Ucieszymy się. Tylko po co do takiego pomysłu podczepiać bezsensowną krytykę "ad personam" wobec nas?

[kowalstwo_art]

przepraszamy wszystkich za naszą dysleksję, faktycznie wiąże się
ona z pewnymi trudnościami
cyt(slusarstwo}
mają problem z rozumieniem wypowiedzi pisanych i logicznym konstruo
> waniem własnych wypowiedzi.
mamy nadzieję że to nas nie dyskwalifikuje.
Problem z wami jest taki że wasze pisanie to jeden wielki krzyk.
Ustawiacie nas po kątach i chcecie żebyśmy się stosowały do waszych
punktów.
Ale my nie chcemy po waszemu, i jesteśmy dosyć duże, więc może po
partnersku?
Sztuka tom 10 wyd. z roku 1990
MINĘŁO 20 LAT
To prawie nowe pokolenie artystów

[slusarstwo_art]

Bardzo nam przykro, ale jeśli ktoś ma problem z rozumieniem wypowiedzi rozmówcy i logicznym konstruowaniem własnych wypowiedzi, to dyskwalifikuje go to, jako poważnego partnera w rozmowie. Mało tego - twierdzicie, że to nasze pisanie jest jednym wielkim krzykiem.

Punkty nie służyły rozstawianiu po kątach. Napisaliśmy czemu służyły. Uporządkowaniu dyskusji. Wyraźnie widać, że macie z tym problem.

Odesłanie do Sztuki świata służyło pokazaniu, że sztuka i polityka często się mieszały i mieszają. A więc, że ZARZUCANIE nam, że mieszamy sztukę i politykę jest bez sensu. To, że minęło 20 lat niczego nie zmienia. Sztuka nadal miesza się z polityką, popatrzcie sobie np. na biennale w Wenecji, na minaret Rajkowskiej i przestańcie się kompromitować. Nie wystarczy popatrzeć na kilka stron w necie, żeby być w stanie interpretować wszystkie ważne konteksty.

Rozumiemy, że właśnie dostałyście się na WSP, jesteście pełne zapału i chcecie jakoś się pokazać. Ale żeby tworzyć coś sensownego w interakcji z tkanką miejską nie wystarczą dobre chęci (patrz Szmak). Niezbędna jest wiedza zarówno o sztuce (której wam wyraźnie brakuje), wiedza o mieście (której wam wyraźnie brakuje) i pewność siebie wynikająca ze świadomości, że coś się wie i coś się umie, a nie podpatrzona w mtv pewność siebie na pokaz.

Mimo wszystko życzymy wszystkiego najlepszego, szczególnie rozwoju na polu intelektualnym i artystycznym. Mamy nadzieję, że za kilka lat wasz zapał nie osłabnie, za to będziecie mogły wyrazić swoje zdanie sposób spójny, sensowny i podparty niezbędną wiedzą.

[kowalstwo_art]

nas naprawdę nie interesuje mieszanie się sztuki z polityką.
Chcemy by w Toruniu można było oglądać sztukę nowoczesną, każdą
która ma coś do przekazania.
To co pokazują GR lub Liegmann też jest sztuką cy tego chcecie czy
nie.
A Szmak to chyba wasza pięta Achillesa.

[kowalstwo_art]

i jeszcze jedno
,,Wasze posty są za to przeintelektualizowane, mówią dużo o
wszystkim i o niczym taki potok słów który niczemu nie służy.
My szukamy konstruktywnych rozwiązań , pomysłów, może nie jesteśmy
najmądrzejsze w tym mieście ale nie projektujemy narcyzmu na innych
tak jak wy to robicie.
Liczą się czyny, chęci, energia by coś robić, przestańcie w kółko
krytykować, wymyślcie koledzy coś dobrego dla miasta, dla sztuki,
dla ludzi

[kowalstwo_art]

no dobrze, dałyśmy się wciągnąć w rozważania o p. Szmaku , który nas
zupełnie nie interesuje-nie obrażając. Jeżeli słoń p. Szmaka jest
wyrazem jego wkurzenia na was , to pytanie czy to jest prywata i
drugie pytanie kto powinien tym się zająć, NO I PYTANIE CZY TEN SŁOŃ
JEST NAJLEPSZY, były lepsze w sztuce. Nas interesuje i my bronimy
twórczości artystów których tak krytykujecie. I pytamy się co
zamiast. BOIMY SIĘ WASZEJ DEMAGOGII I BRONIMY NASZEJ NIZALEŻNOŚCI i
nie będziemy odpowiadać w punktach. Wszystko to kojaży nam się z
wojskowym drylem i bardzo tego nie lubimy. Porozmawiajmy o waszej
wizji artystycznej Torunia

[franek-dolas]

Kochane Artystki! "kojaży" trochę inaczej się pisze....

[kowalstwo_art]

Franuś, już przepraszałyśmy, cierpimy na dysleksję, konkretnie na
dysortografię, wybacz , staramy się pisać poprawnie, ale musisz się
przygotować na mocne uderzenia i bądź wyrozumiały dla nas.

[franek-dolas]

Czekam na to mocne uderzenie. Tylko dajcie wcześniej znać, bo
wszystko wsazuje na to, że mozna to przespać!

[kowalstwo_art]

dyslektyczne uderzenie, przykro nam ale sensacji nie będzi

[tomaszgres]

Czytam i nie mogę się nadziwić. Osoby podpisujące się jako slusarstwo sa jeszcze
bardziej niesympatycznymi postaciami niż myślałem.

Sądziłam że to taka poza artystowska, ale to skrywany kompleks niższości
wynikający z tego, że w społeczeństwie jest się kimś niżej postawionym niżby się
chciało być.
To brzydkie kiedy leczy się taki kompleks siedząc na lokalnym forum gazetowym i
pisząc z pozycji lokalnego Boga recenzje pracy innych.
Kiedyś gdy nie było sieci tacy ludzie jak slusarstwo skrobali anonimy na
każdego. Obrzydliwość charakteru ta sama tylko metody inne.

Myślę, ze każdy kto ich czytał wie, że tym ludziom - panu i pani, nie zależy na
Toruniu. Zależy im tylko na udowadnianiu za pomocą anonimowych osądów, że są
najmądrzejsi. Fakty nie pasują do naszej teorii? Tym gorzej dla faktów, nagniemy
je i będzie dobrze. A Smieszne jest że slusarstwo sycą się swoimi postami. To
takie... śmieszne i jednocześnie żałosne. Poczytałem ich i moje zacietrzewienie
za które przepraszam ustąpiło zażenowaniu i współczuciu. Tak para ludzi
robiących coś w życiu i nie majacych odpowiedniego wpływu na otaczający świat bo
sa zbyt mało istotni. Internet daje takim miejsce do wylania żółci i żalu.
Udowodnienia, głównie sobie, że są kimś.
Żal mi czasu na śledzenie ich postów i udowadnianie [co jest bezproblemu
możliwe] ich złej woli i manipulacji słowami.
O ich złej woli świadczą w zupełności dwa fakty z tej dyskusji. W punktach:

1. gdy kowalstwo popełnili/?/ły błąd językowy, slusarstwo natychmiast wywlekli
to na wierzch. Dysleksja nikogo nie dyskwalifikuje. Wielu wielkich było
dyslektykami. Tylko mali ludzie się z tego śmieją. Może byście przeprosili
kowalstwo_art?

2. Każdy komu by naprawde zależało na Toruniu i zwalczeniu chaosu na starówce,
na tym forum zwołał by ludzi do wspólnej akcji przeciw Szmakowi i zalewowi
figurek. Slusarstwo tego nie zrobią. Dlaczego? Wolą anonimowe wpisy, zakładanie
jakichś blogów anonimowych. Bo oni PO PROSTU SIĘ BOJĄ. Wiedzą, że to co piszą
nie jest OK i boją się głosić swoje własne poglądy w świetle dnia tak żeby
musieć ponosić za nie odpowiedzialność. A to znaczy, że mają nieszczere intencje.

Szmak przynajmniej się nie boi i na siebie bierze krytyki.
To chyba tyle.

[hecer]

ale weź już nie jątrz. Ile można tak się gryźć po kostkach? Czy w tej rozmowie
chodzi o to, by kogoś dobić i samemu pić wódkę, czy o to, by się wyżyć, odpuścić
i złożyć się na coś?

[wiechl]

ad. pkt.2:

forum.gazeta.pl/forum/w,71,89522701,89544783,Torun_wielkie_deptanie_po_herbie_Dortmundu.html

[tomaszgres]

Nie jestem bywalcem forum i nie śledzę dyskusji jakie się tu toczyły dlatego
popełniłem błąd. Przepraszam.
Pytanie tylko - cokolwiek wyszło z tej manifestacji? Slusarstwo pociągnęło temat
i pojawiło sie tego dnia na starówce z leżakiem? Czy tylko było to takie
manipulowanie ludźmi, że sie niby coś robi?

Za bład przepraszam, ale nadal uważam, że slusarstwo to ludzie sfrustrowani i
antypatyczni. Naginający fakty i przekonani o własnej nieomylności i o monopolu
na ocenianie innych.

[kowalstwo_art]

Dziękujemy za wsparcie, nasza dyskwalifikacja z powodów dyslekcji
jako partnera w dyskusji ze slusarstwem była przykra dla nas.
Miałyśmy nadzieję że mimo, osoby ze slusarstwa nie należą do
artystów, twórców.
Trudno nam zrozumieć jak można publicznie i z ukrycia krytykować
kogoś za to co tworzy, za to co jest jego sensem życia, a co gorsze
manipulować umysłami ludzi, którzy niekoniecznie muszą znać się na
sztuce ( nie obrażając nikogo) My też nie znamy się na innych
dziedzinach życia. Sztuka jest piękna również dlatego że jest
różnorodna, indywidualna dla każdego twórcy (tym bardziej
współczesna).
Ponieważ jest trudna w odbiorze tym bardziej artyści teoretycy
powinni ją tłumaczyć, pomagać w odbiorze. Tym bardziej powinna być
tam gdzie są inni ludzie niezwiązani na codzień ze sztuką.
Masza prośba do ślusarstwa- pomagajcie, nie przeszkadzajcie, wtedy
bedziecie w zgodzie z waszymi aspiracjami kreatorów sztuki w Toruniu.
Jeżeli nie podobają wam się decyzje p. Szmaka forsujcie je w sposób
bardziej ludzki.
Pan Szmak ma przynajmniej twarz i podpis, wam też tego życzymy.

Krytyka Krytykanctwo Sens

[slusarstwo_art]

Szanowne Panie

Cytujemy słownik nie po to, by się wymądrzać, ale by wyjaśnić, również sobie samym, różnicę między krytyką i krytykanctwem, o które zostaliśmy oskarżeni.

Słownik Języka Polskiego PWN podaje:

KRYTYKA, KRYTYCZNY
«surowa lub negatywna ocena kogoś lub czegoś»
«analiza i ocena książki, filmu lub czyichś dokonań»
«tekst lub wypowiedź zawierające taką ocenę»
«surowo lub negatywnie oceniający kogoś lub coś»
«oparty na rzeczowej analizie i ocenie»

KRYTYKANCTWO
«niesłuszne i nierzeczowe krytykowanie czegoś; też: skłonność do takiego krytykowania»

KONSTRUKTYWNY
«dający pozytywne rezultaty, wnoszący coś nowego, konkretnego»
«zdolny do stworzenia czegoś nowego, wartościowego»


16.
kowalstwo_art:"nam chodzi o konstruktywną krytykę o nie o bezsensowne niczemu nie służące krytykanctwo(slusarstwo)"

Uważamy, że to, co mówimy jest krytyką, bo zawsze podajemy konkretne argumenty. Nie poprzestajemy na stwierdzeniu, że coś nam się nie podoba. Dokładnie wyjaśniamy co i dlaczego budzi nasz sprzeciw. Zdarza nam się używać stwierdzeń dosadnych, emocjonalnych, ale są one tylko wierzchołkiem góry zbudowanej z rzeczowych argumentów. Omawiane tematy staramy się analizować w możliwie wielu różnych kontekstach. Przykładem są nasze komentarze o Galerii Rusz. Omówiliśmy ich twórczość w kontekście tego, co dzieje się w sztuce w ogóle, w kontekście tego, jakie są ich intencje, jaki przekaz płynie z ich prac i jak to wszystko ma się do naszego miasta.

17.
Dlaczego uważamy, że taka krytyka jest potrzebna?
Wynika to z polityki kulturalnej Urzędu Miasta. Przykładów takiej "polityki" jest kilka.
Choćby CSW. Powstało ono w dużej mierze dzięki osobistemu zaangażowaniu Marka Żydowicza (historyka sztuki). Żydowicz miał umowę z Zaleskim, że jeśli "zorganizuje" Centrum, będzie ono zarządzane przez stowarzyszenie Znaki Czasu (którego Żydowicz jest szefem). Tymczasem Zaleski grzecznie poczekał aż Żydowicz załatwi, co trzeba, a dyrektorem mianował prawnika. Wyobrażacie sobie, żeby dyrektorem Zachęty, albo Zamku Ujazdowskiego był prawnik? My nie. Następnie, by stworzyć jakieś pozory, rozpisano konkurs na kuratora programowego, który wygrała koleżanka Pani Potockiej zasiadającej w jury konkursu. Podoba wam się to? Nam nie. Skutek jest taki, że w CSW nie można pokazać pracy przedstawiającej siusiaka, bo dyrektor "na wszelki wypadek" zabrania. A wystawę skraca się, żeby wynająć pomieszczenie jakiejś firmie na zamknięty bankiet.

Świeższym przykładem takiej "polityki" jest wyrzucenie Teatru Wiczy z Ratusza. Co z tego, że zdobywają nagrodę na festiwalu w Edynburgu. Przecież zalegają z czynszem!!! Podoba wam się to? Nam nie.


Pytamy więc, dlaczego mielibyśmy o tym wszystkim nie mówić (krytykować)? Uważamy, że mówić należy, i to jak najgłośniej. Należy mówić po to, żeby pokazać, że nam, jako obywatelom nie jest obojętne, jak się traktuje artystów. To jest ważne, bo w Toruniu, w którym jest tylu artystów, panuje dziwna cisza na ten temat. Ot, dwa artykuły w GW. Wszyscy boją się o swoje dotacje z UM. Skutkiem tej ciszy jest brak elementarnej solidarności wśród artystów. Dlatego właśnie UM może traktować artystów jak jakieś bibeloty, które można przestawić i wyrzucić, kiedy się znudzą. Nikt nie stanie w obronie kolegi, chociaż wie, że jutro może go spotkać to samo. Pytacie, co my robimy. Uważamy, że to nie jest ważne. Uważamy, że w Toruniu jest wielu ludzi, którzy chcą i mogą robić coś ważnego, mają dużo konstruktywnych propozycji. Ale co z tego, że mają?


Piszecie, że chcecie coś robić. Szczerze się z tego cieszymy. Musicie jednak wziąć pod uwagę jedną rzecz. Robiąc coś ciekawego, a jednocześnie zamykając oczy na to, co dzieje się z innymi twórcami, mimowolnie firmujcie swoimi nazwiskami i pracami właśnie taką politykę, jaką opisaliśmy powyżej. Mówicie: co tam Wicza, co tam Żydowicz, ważne, że MOJE prace są pokazywane. Musicie jednak pamiętać, że w każdej chwili możecie nie spodobać się jakiemuś urzędnikowi i zostać potraktowane, jak np. Wicza. I nikt się za wami nie wstawi, podobnie, jak wy się nie wstawiacie. I podobnie, jak nie robi tego Galeria Rusz. Musicie pamiętać, że nie możecie pokazać niczego, co nie spodoba się urzędnikom. Że nie możecie pokazać niczego, co mówiłoby o jakichś naszych RZECZYWISTYCH problemach. A teraz popatrzcie, co podoba się urzędnikom. Słonik, wózek z prawa i pięści, filutek, smok itd. Czy taka artystyczna wizja Torunia wam odpowiada. Czy chcecie firmować ją swoimi nazwiskami i pracami?



Panie tomaszgres:

Z demonstracji nic nie wyszło z kilu powodów. Napisały do nas 2 osoby (solidarność toruńska o której pisaliśmy wyżej), w tym jedna z wyrazami poparcia, i żalem, że nie może się stawić, bo mieszka daleko. Nie zarzucamy jej tego, ale to chyba dość istotna okoliczność :). Poza tym odsłonięcie tablic nie odbyło się na wiosnę, jak zapowiadano. Odłonięcie, jako osobne wydarzenie w ogóle się nie odbyło. Było tylko otwarcie wyremontowanej Szerokiej. Niestety było to latem, ogłoszono to chyba tydzień wcześniej, a nie było nas wtedy w Toruniu. A nawet, gdyby, to protest 3 osób nie jest szczególnie sensownym przedsięwzięciem. Jeśli będziemy organizować coś takiego w przyszłości, na pewno napiszemy o tym na forum. Proszę się jednak zdecydować, czy:
"czytam to forum długo i kiedy po raz kolejny ludzie o tych samych nickach (...)"
czy może
"Nie jestem bywalcem forum i nie śledzę dyskusji jakie się tu toczyły"
Bo chcielibyśmy żeby wiedział Pan o naszym "projekcie", oczywiście liczymy na Pana obecność ;)

[kowalstwo_art]

Drogie ślusarstwo
chciałybyśmy żebyście spojrzeli na swoją krytykę obiektywnie.
Krytykujecie wszystko i wszystkich w każdym waszym poście jest coś
niemiłego. Ogądaliście nas z każdej strony żeby mieć jakiś punkt
zaczepienia i SKRYTYKOWAĆ. Można krytykować politykę miasta, ale
czy nie lepiej coś zrobić konstruktywnego? (Szmaka nazywać debilem?)
Manifestacja, sprzeciw? może więcej zainteresowania wzbudziłoby
działanie twórcze jako alternatywa. Artyści nie mają często duszy
działaczy, często też uciekają od takich społeczno-politycznych
tematów. Oczywiście nie wszyscy. My rozumiemy artystów którzy żyją
by tworzyć i uciekają w swój świat, a świat zewnętrzny jest koło
nich. I tu trzeba wyjść z konkretną inicjatywą, mieć pomysł,
projekt, może zebrać podpisy, może pisać po różnych urzędch- różnego
szczebla, ale mieć coś w zamian.
I nie krytykowć artystów, bo naprawdę mają swoją wrażliwość i potem
nie zrobią już nic. A to ich życie.
To o czym piszecie też nam się nie podoba, ale taka jsst nasza
rzeczywistość, tak zdarza się wszędzie, chodzi o to by starać się
coś robić niezależnie od tego co dzieje się niedobrego wokół nas.

[slusarstwo_art]

18.
kowalstwo_art:
"Dziękujemy za wsparcie, nasza dyskwalifikacja z powodów dyslekcji jako partnera w dyskusji ze slusarstwem była przykra dla nas."

kowalstwo_art:
"cierpimy na dysleksję, konkretnie na dysortografię"

jak podaje wikipedia dysortografia to:
specyficzne zaburzenie w nauce pisania, objawiające się popełnianiem błędów ortograficznych

tymczasem zostałyście "zdyskwalifikowane" nie z powodu popełniania błędów ortograficznych(czyli waszej zbiorowej dysortografii), a z powodu "problemu z rozumieniem wypowiedzi rozmówcy i logicznym konstruowaniem własnych wypowiedzi"

Możemy też dodać że naszej "rozmowy" nie ułatwia wasze nastawienie, np.
kowalstwo_art:
"Problem z wami jest taki że wasze pisanie to jeden wielki krzyk. Ustawiacie nas po kątach i chcecie żebyśmy się stosowały do waszych punktów. Ale my nie chcemy po waszemu, i jesteśmy dosyć duże, więc może po partnersku?"

Tymczasem wasza metoda ("po partnersku") polega na chaotycznym wysuwaniu dziwacznych tez (np oskarżanie o demagogię) bez poparcia argumentami. Co znaczy że to co mówicie nie ma znaczenia bo nie jesteście w stanie tego jakkolwiek wykazać



19.
kowalstwo_art:
"Trudno nam zrozumieć jak można publicznie i z ukrycia krytykować kogoś za to co tworzy, za to co jest jego sensem życia"

Może żeby to zrozumieć musicie się troszkę wysilić i jeszcze raz przeczytać punkty: 2, 4, 5, 16 ,17 i przynajmniej spróbować sobie na nie odpowiedzieć


20.
kowalstwo_art:
" ...a co gorsze manipulować umysłami ludzi, którzy niekoniecznie muszą znać się na sztuce"

Cały czas czekamy na odpowiedzi na pytania:: 3, 12 prosimy o poparcie swojej wypowiedzi argumentami.

Jak podaje PWN ARGUMENT to: "fakt lub twierdzenie przytaczane dla uzasadnienia lub obalenia jakichś tez lub decyzji"


21.
kowalstwo_art:
"Sztuka jest piękna również dlatego że jest różnorodna, indywidualna dla każdego twórcy (tym bardziej współczesna). Ponieważ jest trudna w odbiorze tym bardziej artyści teoretycy
powinni ją tłumaczyć, pomagać w odbiorze."

Odsyłamy do punktu 16

22.
kowalstwo_art:
"Masza prośba do ślusarstwa- pomagajcie, nie przeszkadzajcie, wtedy bedziecie w zgodzie z waszymi aspiracjami kreatorów sztuki w Toruniu."

Odsyłamy do punktu 17

kowalstwo_art:
Jeżeli nie podobają wam się decyzje p. Szmaka forsujcie je w sposób bardziej ludzki.

Odsyłamy do punktu 5

23.
kowalstwo_art:
"Pan Szmak ma przynajmniej twarz i podpis, wam też tego życzymy. "

Dla nas Pan Szmak nie ma twarzy. My o swoje twarze po prostu dbamy. Gdyby ktoś z GR, z CSW, albo Szmak, napisał, że chciałby się spotkać "twarzą w twarz" porozmawiać to byśmy skorzystali i nawet byśmy się przedstawili. Ale szastać swoim nazwiskiem, żeby taki tomaszgres miał sobie na co popluć w wolnej chwili? Czy nasze słowa byłyby mniej albo bardziej przekonujące, gdybyśmy nie pisali anonimowo? Podejrzewamy, że nie.




24.
kowalstwo_art:
"Chętnie poczytamy o CBW, poprosimy linki. "

http://www.indeks73.pl/download_pdf.php?file=pl_,aktualnosci,_,20,_,643.php


25.
kowalstwo_art:
Krytykujecie wszystko i wszystkich w każdym waszym poście jest coś niemiłego.

Nie krytykujemy wszystkiego i wszystkich. Tylko to i tych, którzy dają nam powody do krytyki. Odsyłamy do punktów 16 i 17 oraz definicji słownikowych przytoczonych w tym poście.

26.
kowalstwo_art:
"Ogądaliście nas z każdej strony...>>to się nazywa analizowanie - niezbędny warunek krytyki<<... żeby mieć jakiś punkt zaczepienia i SKRYTYKOWAĆ"

i przypominamy:
slusarstwo_art:
"Rozumiemy, że właśnie dostałyście się na WSP, jesteście pełne zapału i chcecie jakoś się pokazać. Ale żeby tworzyć coś sensownego w interakcji z tkanką miejską nie wystarczą dobre chęci (patrz Szmak). Niezbędna jest wiedza zarówno o sztuce (której wam wyraźnie brakuje), wiedza o mieście (której wam wyraźnie brakuje) i pewność siebie wynikająca ze świadomości, że coś się wie i coś się umie, a nie podpatrzona w mtv pewność siebie na pokaz.

Mimo wszystko życzymy wszystkiego najlepszego, szczególnie rozwoju na polu intelektualnym i artystycznym. Mamy nadzieję, że za kilka lat wasz zapał nie osłabnie, za to będziecie mogły wyrazić swoje zdanie sposób spójny, sensowny i podparty niezbędną wiedzą."

27.
kowalstwo_art:
"Można krytykować politykę miasta, ale czy nie lepiej coś zrobić konstruktywnego? (Szmaka nazywać debilem?) "

W tym mieście nie można zrobić nic konstruktywnego bo Urząd Miasta tego nie uszanuje (Wicza, Żydowicz). Nazwanie Szmaka "debilem" rzeczywiście nie było eleganckim zachowaniem. Było zniżeniem się do poziomu Pana Szmaka (podobnie jest z blogiem który prowadzimy). Mamy nadzieję że Pan Szmak zrozumie że jego taktyka obrażania (bo nie jest to krytyka) wszystkich naokoło jest mieczem obusiecznym i on może zostać potraktowany dokładnie tak samo.
Kiedy prof. Chmielewski bardzo konstruktywnie skrytykował działania UM i Pana Szmaka: Wskazał gdzie UM popełnił błędy (żeby takich błędów w przyszłości nie popełniać). Szmak (urzędnik miejski którego praca powinna polegać na dyskusji z twórcami) odniósł się do słów Pana prof. Chmielewskiego tak. i tak.

Jak mamy szanować takiego urzędnika? Czy jego pracą jest obrażanie?

28.
kowalstwo_art:
"może więcej zainteresowania wzbudziłoby działanie twórcze jako alternatywa. Artyści nie mają często duszy działaczy, często też uciekają od takich społeczno-politycznych tematów."

Galeria Rusz i Pani Liegmann zajmują się właśnie tematami społeczno-politycznymi.


29.
kowalstwo_art:
"I nie krytykowć artystów, bo naprawdę mają swoją wrażliwość i potem nie zrobią już nic. A to ich życie."

Nie tylko "artyści" mają swoją wrażliwość, ci którzy są obrażani przez artystów (takich jak Liegmann czy GR) też mają swoją wrażliwość nie zapominajcie nigdy o tym Panie Artystki. Jeśli ich twórczość polega na obrażaniu innych to może lepiej żeby nie tworzyli.

30.
kowalstwo_art:
"To o czym piszecie też nam się nie podoba, ale taka jsst nasza rzeczywistość, tak zdarza się wszędzie, chodzi o to by starać się coś robić niezależnie od tego co dzieje się niedobrego wokół nas."

Dzięki Bogu nie wszyscy myślą tak jak wy. Bo gdyby tak było wasze życie wyglądało by mniej więcej tak, w najlepszym wypadku tak.



Pozdrawiamy ;)

[kowalstwo_art]

Oj chyba zezłościliśmy państwo ślusarstwo, bardzo.
Z całym szacunkiem dla p. prof. Chmielewskiego projekty dla
Torunia "Mikołaj Kopernik - wielki Europejczyk", "Europejski Park
Pomników" i "Środek świata" to nuda.
Kredens prowincjonalny- nie.
Nie wiemy tylko kto tu ma kompleksy prowincjonalne.
I znów te punkty do odpowiadania na ocenę.
My naprawdę dawno skończyłyśmy szkołę.
Nie mamy pojęcia czy macie przyjaciół, strasznie dużo złych emocji
kłebi się w was.
Chyba narastały latami.
Prosimy poczytać sobie o różnych odmianach dyslekcji, mamy je
również, nie tylko tą o której pisałyśmy wcześniej. Ale to temat
bardzo osobisty więc może już nie wracajcie do niego.
Właściwie to ochota do rozmowy z wami dawno nam minęła, chodziło nam
żeby inni zobaczyli was od tej najeżonej złymi emocjami strony.
Zadbajcie o siebie, to może skończyć się jakąś chorobą.
Piszecie-"Czy nasze słowa byłyby mniej albo bardziej przekonują
> ce, gdybyśmy nie pisali anonimowo? Podejrzewamy, że nie."
A my myślimy że tak. To co robicie anonimowo to dziecinada mocno
dorosłych osób, to nie jest poważne. Mając twarz i podpis można
walczyć efektywniej i inni też traktują was poważniej. Tylko teraz
trochę późno, trochę wstyd.
Nasza prośba- gdy cytujecie nas, obok prosimy cytat z waszej
wypowiedzi, naprawdę nie chce nam się szukać po punktach.

I dajemy wam szansę, odpowiedzcie,
Co chcielibyście zrobić w Toruniu żeby wam się podobało?

[slusarstwo_art]

"chodziło nam żeby inni zobaczyli was od tej najeżonej złymi emocjami strony."

Czyli chodziło tylko o to, żeby nam dokopać? Nie można było tak od razu? Tyle
czasu zmarnowaliśmy i my i wy.

Mieliśmy was za osoby pełne dobrych chęci, ale, zapewne z racji wieku, nieco
naiwne, niedoinformowane. Tylko dlatego chciało nam się z wami rozmawiać. Jeśli
jednak odbieracie tę chęć do rozmowy z wami, jako zezłoszczenie, to z czystym
sumieniem kończymy tę "rozmowę".

[kowalstwo_art]

Nasz pierwszy wpis mówił tym, że chcemy rozmawiać na temat: co
zrobić w Toruniu pod kątem artystycznym, a konkretnie co wy
chcielibyście zrobić. Mówił też o tym żeby nie krytykować tylko
dyskutować- nie przytoczymy definicji bo zrobicie to za nas.
Chciałyśmy żebyście zobaczyli siebie oczami osób nie zamieszanych w
wojenne gry, osób niezależnych, zajmujących się twórczością i z
doświadczeniem. Odnosimy wrażenie że na forum bardziej chodzi o to
kto kim jest niż o czym rozmawiamy. Myślimy że wyczerpał się temat:
skrytykuj... i zapraszamy do DYSKUSJI : nasz nowy wpis