A my Bydgoszczy nic nie zabierzemy

[bartdab]

Smieszy mnie ta cala sprawa. Przedewszystkim ponizajace jest ze na decyzje o
lokalizacji wojska maja wplyw lokalni politycy ;/ Przeciez to zenujace - co
maja wladze samorzadowe do wojska. Po drugie jest to kolejna sprawa ktora
pokazuje jak funkcjonowac bedzie "metropolia" - czyli wyrywanie sobie nawzajem
"kąsków", walka o bazy, drogi, kazda zlotowke - totalny brak wspolnych dzialań.

Zamiast dogadać się i ustalić wspolne dzialania i lobbowanie to tutaj walka
tak naprawde o nic - o orkiestre ? o jakas szkółkę ? ;/ i to jest metropolia ?

Logicznie patrzac Bydgoszcz zawsze byla bardziej wojskowym miastem niz Torun.
Tutaj chyba nie ma co gadac. Faktycznie miasto stracilo sąd garnizonowy.
Jednak nalezy patrzec na to wszystko zupelnie inaczej.

Jezeli faktycznie chcemy (albo chcecie, bo bydgoszczanie chyba niekoniecznie)
tworzyc tą metropolie to nalezy na takie "krajowe" i "rzadowe" sprawy patrzec
razem tj. RAZEM stracilismy sąd garnizonowy, razem straciliśmy orkiestrę, i
teraz RAZEM zyskujemy bazę. Może czas zaczać patrzeć na te dwa miasta jako na
cos jednego i w rowny sposob jakos dzielic rozne dobra.

[matomato]

Mamy tego dosyć !!!! ludzie (politycy) opamiętajcie się!!!

[buckshot]

bartdab napisał:

Logicznie patrzac Bydgoszcz zawsze byla bardziej wojskowym miastem
niz Torun.


Zawsze? Raczej gdzieś od czasów przyjścia 'czerwonych' :)

[muvon200]

> Zawsze? Raczej gdzieś od czasów przyjścia 'czerwonych' :)

Tak tak, te koszary z początku wieku XX to komuniści wybudowali. Cały kompleks w
okolicach Gdańskiej i lotnisko wojskowe też czerwoni. Jak Wam wpili te bzdury?
Chyba z mlekiem matki to wyssaliście. Bydgoszcz czerwona Toruń inteligencki i
mieszczański hahahahahahahaha bzdura na kółkach.

[arenab]

muvon200 napisał:

> Tak tak, te koszary z początku wieku XX to komuniści wybudowali.
Cały kompleks
> w
> okolicach Gdańskiej i lotnisko wojskowe też czerwoni. Jak Wam
wpili te bzdury?
> Chyba z mlekiem matki to wyssaliście. Bydgoszcz czerwona Toruń
inteligencki i
> mieszczański hahahahahahahaha bzdura na kółkach.

Kolejna mądra bydgoska głowa, która uważa, że historia rozpoczęła
się dopiero w XIX w. Dla Bydgoszczy owszem, ale dla Torunia kilka
wieków wcześniej. I razem z tym wojskowośc Torunia.

[lenovo200]

Uważam ,że dla Bydgoszczy tak samo rozpoczęła się historia...W końcu Bydgoszcz
za czasów krzyżackich była twierdzą.... Bromburg...

[arenab]

lenovo200 napisał:
> Uważam ,że dla Bydgoszczy tak samo rozpoczęła się historia...W
końcu Bydgoszcz
> za czasów krzyżackich była twierdzą.... Bromburg...

Na szczęście twoje "uważam" nie zmienia stanu wiedzy historycznej.

[lenovo200]

Cóż nie każdy musi mieć taka "wieka wiedzę" jak ty ,ale to co napisałem to
prawda. Dużo osób nie wie ,że kiedyś Bromberg to był Brombur. Nazywana od zamku
,którego już nie ma...Na szczęście twoje zdanie na temat mojej wiedzy
historycznej mnie nie interesuje..

[lenovo200]

Mała pomyłka " Bromburg"

[arenab]

lenovo200 napisał:
> Na szczęście twoje zdanie na temat mojej wiedzy
> historycznej mnie nie interesuje..

A jednak interesuje, skoro kontynuujesz temat :-)

[lenovo200]

Raczej wyśmiewam.... od początku to robiłem... cofaniem się tych kilka wieków ......

[tapry]

idź świnio do szkoły.

[arafat11]

Kolejna mądra bydgoska głowa, która uważa, że historia rozpoczęła
> się dopiero w XIX w.


nic takiego muvon nie twierdzi...pokaz cytat....



Dla Bydgoszczy owszem


proponowalbym uzupelnienie podstawowych informacji z historii nim
sie wypowiesz....



ale dla Torunia kilka
> wieków wcześniej.


dla bydgoszczy rowniez....



I razem z tym wojskowośc Torunia.



wybacz, ale w sredniowieczu wojskowosc istniala tez w bydgoszczy,
wiec argument slaby....poza tym np takie gniezno ma wojskowa
historie dluzsza o kilkaset lat od torunia i jakos to nie powod by
tam byla ta jednostka....

[buckshot]

muvon200 -poczytaj sobie troszke na ten temet. Ja nie pisze ze
bydgoszcz jest czerwona tylko ze czerwoni przeniesli np POW do
bydgoszczy w 1947. :) Nie tylko POW zresztą przeniesli.

[frych47]

buckshot napisał:

> Ja nie pisze ze
> bydgoszcz jest czerwona tylko ze czerwoni przeniesli np POW do
> bydgoszczy w 1947. :) Nie tylko POW zresztą przeniesli.
>
> W 47 to może nie pamiętasz ale było tak w Polsce jak rozkazał tow. Stalin a we
Wrocławiu zlikwidowali nie dawno SOW ale nikt pracy nie stracił bo utworzyli
dowództwo Wojsk Operacyjnych
>

[arafat11]

muvon200 -poczytaj sobie troszke na ten temet. Ja nie pisze ze
> bydgoszcz jest czerwona tylko ze czerwoni przeniesli np POW do
> bydgoszczy w 1947. :) Nie tylko POW zresztą przeniesli.



co nie zmienia faktu, ze bydgoszcz wojskiem stala duzo wczesniej...

[vojnik]

tyle tylko, ze nie w tej skali, znaczeniu i randze...

[arafat11]

tyle tylko, ze nie w tej skali, znaczeniu i randze...


to zalezy jaki okres porownujemy...

[vojnik]

arafat11 napisał:

> tyle tylko, ze nie w tej skali, znaczeniu i randze...
>
>
> to zalezy jaki okres porownujemy...

uwazasz zatem ze kiedykolwiek w przeszlosci Bydgoszcz byla
tak "hojnie obdarzona" w instytucje lub/i jednostki wojskowe co
obecnie?

ciekawe...

ps. okres peerelu i zaborow "z urzedu" pomin...

[arafat11]

ps. okres peerelu i zaborow "z urzedu" pomin...



ciekawe dlaczego? bo wtedy torun slabiej stal? no i dlaczego mam
omijac ostatnie 200 lat, czas ksztltowania sie nowoczesnej
wojskowosci?
chcesz sie chwalic, ze 500 lat temu mieliscie paru wojakow wiecej?

[vojnik]

arafat, mam propozycje, sprobuj choc przez ten moment traktowac
siebie powaznie, w zyciu prywatnym niekoniecznie, ale tu na tym
forum chociaz...

caly czas czekam na jakies przyklady, dowody na to ze Bydgoszcz w
przeszlosci "wojskowoscia stala" w choc zblizonym potencjale co
obecnie. twierdziles ze takie okresy byly wiec je wskaz.
nie wiem,moze u Was kiedys jakis hetman rezydowal, mial swoja
kancelarie ;)

a odwolywanie sie do historii najnowszej jest po prostu smieszne.
...ale rozumiem, ze na bezrybiu i rak ryba, wiec chwal sie pruskim
zoldactwem skoro brak Ci argumentow ;), no i oczywiscie ludowym
wojskiem polskim....

[arafat11]

a odwolywanie sie do historii najnowszej jest po prostu smieszne.
> ...ale rozumiem, ze na bezrybiu i rak ryba, wiec chwal sie pruskim
> zoldactwem skoro brak Ci argumentow ;), no i oczywiscie ludowym
> wojskiem polskim....



jezeli dla ciebie historia najnowsza to XIX wiek to faktycznie nei
mamy o czym gadac...

nop i dalej nie wiem dlaczego mam pomijac ostatnie 200 lat...bo
tobie tak pasuje? powazny jestes?

[vojnik]

ponawiam pytanie..

które okresy, czasy z dziejow Bydgoszczy miales na mysli?....ktore
sa porownywalne z obecnymi?

pisales ze sa, wiec je wskaz i uzasadnij wybor.

ps. mozesz brac pod uwage okres zaborow i peerelu ;)
masz przedzial: lokacja 1346 - upadek komuny 1989

[vojnik]

sorki, potege bydgoskiej wojskowosci w czasach komuny nie musisz
udowadniac...rzecz potocznie znana ;)

[arafat11]

czyli masz odp na swoje pytanie...;-)

[arafat11]

które okresy, czasy z dziejow Bydgoszczy miales na mysli?....ktore
> sa porownywalne z obecnymi?


ciezko porownywac skoro w roznych okresach istniala rozna struktura
armii itp...w zwiazku z tym np w XIX wieku nie bylo wielu
instytucji, ktore sa dzis...

wiec masz racje,ze nie wykaze Ci,ze np dzis jest w bydgoszczy tyle
jednostek i instytucji wojskowych o takiej randze a kiedys bylo tyle
( bo inna byla struktura i organizacja armii, nie bylo chociazby
NATO)


ale mozna spokojnie stwierdzic, ze od czasow zaborow bydgoszcz
rozwijala sie pod wzgledem wojskowym...rowniez w dwudziestoleciu
miedzywojennym miala duzy potencjal, czy porownywalny z
dzisiejszym? ciezko ocenic...
chodzilo mi jednak glownie o to, ze w bydgoszczy istnieja dosc
dlugie tradycje wojskowosci( mowie o nowoczesnej wosjkowosci) i nie
powstalo wszystko za prl...tylko bylo duzo wczesniej...

[buckshot]

ktoś z pieknego miasta nad Brdą napisał:'
'Logicznie patrzac Bydgoszcz ZAWSZE byla bardziej wojskowym miastem
niz Torun'.



Arafat o tym jest mowa , i nieprawdą jest ze bydgoszcz ZAWSZE była
bardziej wojskowym miastem. Przed wojną często nie była takim
miastem:))

[arafat11]

Arafat o tym jest mowa , i nieprawdą jest ze bydgoszcz ZAWSZE była
> bardziej wojskowym miastem. Przed wojną często nie była takim
> miastem:))



to sie zgadza...ale ja pisalem o poscie muvona...nawet go
cytowalem...wiec prosze o uwazniejsze czytanie;-)

[kid_cassidy]

w czasie, gdy Toruń stawał sie Festung Thorn twój syf-przysiółek
wyłaził dopiero ze stadium kasztelani inowrocławskiej :)

i nic nie zmiania faktu, ze jedno miasto było inteligenckie, a
drugie wzorcowym komucho-tworem i oczkiem w głowie czerwonej władzy

[frych47]

kid_cassidy napisał:

> i nic nie zmiania faktu, ze jedno miasto było inteligenckie, a
> drugie wzorcowym komucho-tworem i oczkiem w głowie czerwonej władzy

Komuna Ci zrobiła krzywdę czy Bydgoszcz Cię skrzywdziła bo widać, coś Cię boli.

[arafat11]

i nic nie zmiania faktu, ze jedno miasto było inteligenckie


inteligencja to przyjechala z wilna...


drugie wzorcowym komucho-tworem i oczkiem w głowie czerwonej władzy



pewnie wlasnie dlatego w toruniu komunisci postawili najwieksze
zaklady przemyslowe w regionie...zapewne dla tej inteligencji....bo
przeciez niemozliwe by pracowali tam robotnicy...
kid tabletki ci sie skonczyly? czy kaftan poluzowal?

[buckshot]

Odnosnie przeniesienia stolicy z Torunia do Bydgoszczy.
bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35596,4930813.html

Już w styczniu, w pierwszych dniach po wyzwoleniu, szef bydgoskiej
komórki Polskiej Partii Robotniczej, ANTONI ALSTER, apelował do
władz w Warszawie o ulokowanie wojewody w Bydgoszczy argumentując,
że jest to duży ośrodek PRZEMYSŁOWY I ROBOTNICZY, w odróżnieniu od
MIESZCZAŃSKIEGO I KONSERWATYWNEGO Torunia. JEGO RACJE TRAFIŁY DO
KOMUNISTYCZNYCH WLADZ. Decyzję ogłosił 17 marca przedstawiciel rządu
na Pomorzu HENRYK ŚWIATKOWSKI. Tworzony ledwie od dwóch tygodni
Urząd Wojewódzki w Toruniu rozpoczął przeprowadzkę do Bydgoszczy
itd...


.
KTOŚ PEWNIE JESZCZE POWIE ZE KOMUNIŚCI NIC DO TEGO NIE MIELI (raczej
nie sprzyjali bardziej MIESZCZAŃSKIEMU I KONSERWATYWNEMU i nie az
tak jakby sobie tego życzyli Robotniczemu wówczas Toruniowi.
, i do tego byli 'prawie' kryształowi w innych kwestiach.

Antoni Alster właściwie Nachum Alster, pseud. Antek, Hans, Komar,
Sierpień, Sterowski, Tracz, Wit (ur. 4 lutego 1903 w Rzeszowie, zm.
29 września 1968 w Warszawie) – polski działacz komunistyczny,
członek KPP, PPR oraz PZPR, funkcjonariusz peerelowskich organów
bezpieczeństwa; poseł do KRN, na Sejm Ustawodawczy oraz na Sejm PRL
I kadencji......Obarczany odpowiedzialnością za zbrodnie na wielu
Polakach. pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Alster

Henryk Świątkowski (ur. 2 kwietnia 1896, zm. 22 marca 1970) –
prawnik, działacz społeczno-polityczny; specjalista w dziedzinie
prawa wyznaniowego i rolnego, minister sprawiedliwości w rządzie
KRN........Wiosną 1945 z polecenia Świątkowskiego podjęto śledztwo
dotyczące zbrodni na polskich oficerach w Katyniu, a jego
prowadzenie powierzył prokuratorowi Jerzemu Sawickiemu (śledztwo
dotyczące zbrodni na polskich oficerach w Katyniu, z zamiarem
przypisania tej zbrodni Niemcom jako ludobójstwa). .

[buckshot]

Utrata statusu miasta wojewódzkiego wywołała w Toruniu oburzenie i
protesty. W tamtych czasach nie miały one jednak żadnego znaczenia.
Co postanowiły władze było święte. ŚWIATKOWSKI uspokajał, że gród
Kopernika ZACHOWA ROLĘ NAJWAŻNIEJSZGO ośrodka naukowego i
kulturalnego w regionie.

Dobrze ze chociaz taką role Toruń wtedy zachował:)

[arafat11]

poslugujesz sie komunistyczna propaganda,

najsmieszniejsze jest to, ze tak nienawidzacy komunistow torun
posluguje sie po kilkudziesieciu latach ich propaganda( w tym
miejscu dla nich wygodna)...
pewnie komunistyczni propagandzisci smieja sie zza grobu...

[buckshot]

arafat11 napisał:
poslugujesz sie komunistyczna propaganda,
najsmieszniejsze jest to, ze tak nienawidzacy komunistow torun
posluguje sie po kilkudziesieciu latach ich propaganda( w tym
miejscu dla nich wygodna)...
pewnie komunistyczni propagandzisci smieja sie zza grobu...

To nie propaganda to fakty. Bydgoszcz zyskala dzieki komunistm wiele
instytucji. Gospodarczo rowniez 'urosla' bardziej niz taki wlocławek
czy torun.

bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35596,4930813.html
w styczniu, w pierwszych dniach po wyzwoleniu, szef bydgoskiej
komórki Polskiej Partii Robotniczej, Antoni Alster (utalentowany
pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Alster , apelował do władz w
Warszawie o ulokowanie wojewody w Bydgoszczy argumentując, że jest
to duży ośrodek PRZEMYSŁOWY i ROBOTNICZY, w odróżnieniu od
MIESZCZŃSKIEGO i KONSERWATYWNEGO Torunia. JEGO RACJE trafiły do
KOMUNISTYCZNYCH władz:). Decyzję ogłosił 17 marca przedstawiciel
rządu na Pomorzu Henryk Świątkowski(takze utalentowany
pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_%C5%9Awi%C4%85tkowski . Tworzony
ledwie od dwóch tygodni Urząd Wojewódzki w Toruniu rozpoczął
przeprowadzkę do Bydgoszczy. Ostatecznie przenosiny zakończyły się w
lipcu.......Utrata statusu miasta wojewódzkiego wywołała w Toruniu
oburzenie i protesty. W tamtych czasach nie miały one jednak żadnego
znaczenia. Co postanowiły władze było ŚWIĘTE. Świątkowski uspokajał,
że gród Kopernika ZACHOWA rolę najważniejszego ośrodka naukowego i
kulturalnego w regionie.........Z uwagi na przewagę
ziem "niepomorskich" i rosnącą szybko rolę gospodarczą Bydgoszczy, w
1955 r. władze administracyjne kraju zdecydowały o zmianie nazwy
województwa pomorskiego na bydgoskie.

Dobrze ze Toruń zachował conieco i wszystkiego nie udało sie
przenieść w te parę latek :).

[arafat11]

To nie propaganda to fakty. Bydgoszcz zyskala dzieki komunistm wiele
> instytucji


ale czy ja temu zaprzeczam? czy torun nie zyskal rowniez paru rzeczy
za komunistow?


Gospodarczo rowniez 'urosla' bardziej niz taki wlocławek
> czy torun.


jakies dane? dziwnym trafem najwieksze inwestycje w przemysl w
naszym regionie mialy miejsce w toruniu i wloclawku nie w
bydgoszczy...wiec jak gospodarczo bardziej urosla?


poza tym ja sie smieje z tego, ze poslugujesz sie komunistyczna
propaganda( o robotniczej bydgoszczy i inteligenckim toruniu)
chociaz powoinienes wiedziec,ze nasze miasta nie roznily sie pod tym
wzgledem zbytnio, ale to jest dla was wygodne...
i tak ten mit wciaz powtarzacie...ciekawe dlaczego nie powtarzacie
komunistycznej propagandy,ktora uzasadniala np przenosiny pewnych
instytucji z torunia? oni tez to bardzo ladnei argumentowali, ale to
waszym zdaniem byla kradziez itp...a jak wam wygodnie to tak sie
ladnie komunistyczna propaganda poslugujecie...

po prostu zalosne...

[buckshot]

Arafat Tobie juz nic nie pomoze, wszystko przekrecasz, szkoda czasu
na dziwnych ludzi takich jak Ty. Ja nic pisalem gdzie lokowano
najwieksze fabryki (zreszta liczy sie raczej ich ilosc pomnozona
przez liczbe pracowanikow), nie pisalem tez tego ze fabryki sa dla
inteligencji:) heh, najwazniejsze jest jednak to ze po wojnie
najwazniejsze urzedy zagarnela Bydgoszcz (instytucje, radio, itd) i
to wlasnie komunisci uczynili. A gdzie wladza tam najczesciej
najwieksze pieniadze i lepiej płatne miejsca pracy (np w urzedach
gdzie zapadają decyzje). O jakiej propagandzie w ogole piszesz?. Ja
tylko wspomnielem jak argumentowali komunisci 'przerzut' urzedow i
instytucji do Bydgoszczy.

Co do Uniwerku w toruniu.
" Ostatecznie w 1938 roku zapadła decyzja o powołaniu w Toruniu
Uniwersytetu Mikołaja Kopernika jako filii UAM z Poznania, z
początkiem 1940 roku. Decyzję przerwała jednak II wojna światowa.
Dopiero w 1947 r., a więc 2 lata po utworzeniu Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika, prof. Karol Górski ujawnił, iż przed wybuchem II wojny
światowej uzyskano zgodę na otwarcie w Toruniu w roku 1940
zamiejscowego wydziału Uniwersytetu Poznańskiego, obejmującego
katedry humanistyczne i
geografię.'pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Miko%C5%
82aja_Kopernika
W Bydgoszczy jakas nie bylo takich planow. To jest mi. dowod na to
ze Torun mimo wszystsko bardziej byl postrzegany jako inteligencki.
Dlatego komuniści mieli Tu nieco bardziej pod górkę i postanowili
utrzec nosa Toruniowi przenoszac siedzibe wojewodztwa i nie tylko.
(Jakby np. w USA komunisci opanowali kraj po wojnie i przeniesli
stolice z mniejszego troszke bardziej inteligenckiego Waszyngtonu
do wiekszego np Detroit bardziej im sprzyjajacego, troszke bardziej
robotniczego gdzie nieco latwiej podporzadkowac sobie ludnosc i tam
znalesc sobie wielka liczbe zwolenników :)
A gdzie było wiecej ludzi sprzyjajacych komunistom po wojnie w
Toruniu czy Bydgoszczy?. Pewnie napiszesz ze było po równo:))). Ale
tak juz niestety sie ulozylo a moglo byc odwrotnie. Przyjmij do
wiadomosci choc takie fakty.

[muvon200]

Piszesz tendencyjnie i nadinterpretujesz. Z resztą podobne wnioski można wysnuć
pisząc o innych epokach w których rządzili nie Ci którzy Ci się podobają.
Co do fabryk kolego to akurat Wasze postawione za komuny były jak na małe miasto
tak duże, ze codziennie dziesiątki autobusów zakładowych dowoziły do nich
pracowników bo niestety nie miał kto w nich pracować. A może to za sprawą barku
klasy robotniczej i aktywu partyjnego z racji mieszczańskości Torunia?
Tkaie pisanie,które uprawiasz w oparciu o g wartą wikipedię w której każdy może
tworzyć fakty, jest bzdurą na kółkach. A do tego odpowiedz mi na jedno
pytanie. Czemu ono ma służyć? Tłumaczeniu przyczyn zaborczości i pazerności
toruńskich polityków? Że co? Że niby teraz trzeba się mścić?

[buckshot]

muvon200 napisał:
A do tego odpowiedz mi na jedno pytanie. Czemu ono ma służyć?
Tłumaczeniu przyczyn zaborczości i pazerności toruńskich polityków?
Że co? Że niby teraz trzeba się mścić?

Jakiej pazerności? Nie zauwazylem. To Ty masz takie zdanie o
politykach torunskich, a o tym nawet w wikipedi nie pisza:) Nikt sie
nie mści, tylko kazdy walczy między innymi o dotacje i subwencje jak
tylko umie.
Aby je otrzymać trzeba miec przede wszystkim mądry projekt oraz
wklad wlasny co jest najwazniejsze. Jak ktos cos wybuduje
niepotrzebnie to 'wtopi' kase, zadłuzy miasto i juz nastepnym razem
wiecej takie miasto nic nie otrzyma, takie jest ryzyko.

Napisalem o tym że to wlasnie Bydgoszcz przejela urzad wojewodzki i
inne instytucje po wojnie (przyczyny i politykow ktorzy za tym
stali) Nie posądzam o nic uczciwych Bydgoszczan bo oni nie mieli nic
z tym wspolnego.Mowie tylko o paru nadgorliwych komunistach.
Zaliczasz sie do uczciwych, nie dzialajacych wtedy na szkode
torunia? Jesli tak to ok.

[szlachcic]

muvon chce powiedziec nam ze dzisiaj marszalkowie ciagna kase i
dobra inne do swoich miast a za komuny towarzysze bydgoscy z urzedu
wojewodzkiego dzielili uczciwie wszystko po wszystkich miastach
regionu
Zgadza sie muvon, to chcesz nam powiedziec?
bo to wynika z twojego tekstu
jezeli to chcesz nam powiedziec to jestes durniem nad durnie

[muvon200]

> muvon chce powiedziec nam ze dzisiaj marszalkowie ciagna kase i
> dobra inne do swoich miast a za komuny towarzysze bydgoscy z urzedu
> wojewodzkiego dzielili uczciwie wszystko po wszystkich miastach
> regionu

20 lat mieliście swoje woj. i swoich towarzyszy

chciałem powiedzieć, że w ciągi historii obu miast było z tym różnie. Teraz jest
demokracja i prawdziwa ma być samorządność ale nie w sensie sam sobie będę
rządził bo jestem marszałkiem i należy zemścić się że w czasie czerwonej
zawieruchy ktoś coś przeniósł a coś nie (Baj Pomorski akurat przeniesiono z
Bydgoszczy do Torunia, jako mały chłopak chodziłem na przedstawienia na Grodzką)
Równie dobrze można powiedzieć, ze zemścimy się za krzyżackie łupienie dawnego
Fordonu i napaści na nasze Barki. A Szwedom damy popalić za Potop. To nie te
czasy. Czym różnią się działania marszałka od tego co opisujesz o latach
czerwonych (a nie są oto oczywiście fakty)? Czym? Niczym powiem Ci. Już nawet
pozorów nie ma.

[szlachcic]

> chciałem powiedzieć, że w ciągi historii obu miast było z tym
różnie.

nie, ewidentnie bydgoskie dyzurne glupki w tym temacie pisza jacy to
byliscie sprawiedliwi bo .... Elana itp itd
po co to mowisz z innymi kretynami? po to aby pokazac ze bylo madrze
i uczciwie chyba? to jest jedyne wytlumaczenie wiec uwazasz ze wtedy
bylo uczciwie i madrze
lecz sie muvon

[szlachcic]

masz jakas wiedze o przenosinach Baja?
nie masz zadnej wiedzy i bijesz jak zwykle piane.
Kto przeniosl Baj? torunscy towarzysze byli kiedykolwiek nad
towarzyszami bydgoskimi?
lecz sie muvon

> Czym różnią się działania marszałka od tego co opisujesz o latach
> czerwonych (a nie są oto oczywiście fakty)? Czym? Niczym powiem
Ci. Już nawet pozorów nie ma.

tu piszesz ze nie ma roznicy ale caly czas tez piszesz jacy byliscie
dobrzy bo wybudowaliscie Elane i w tych watkach "udowadniales" ze
wtedy bylo sprawiedliwie
wiec zaprzeczasz sobie sam!!!!!!
a dzisiejsze czasy sa takie ze Bydgoszcz ma najwiecej samorzadowcow
w sejmiku

[arafat11]

Arafat Tobie juz nic nie pomoze, wszystko przekrecasz, szkoda czasu
> na dziwnych ludzi takich jak Ty.


co przekrecam?



Ja nic pisalem gdzie lokowano
> najwieksze fabryki (zreszta liczy sie raczej ich ilosc pomnozona
> przez liczbe pracowanikow),



napisales tak:


Gospodarczo rowniez 'urosla' bardziej niz taki wlocławek
> czy torun


ja tylko obalilem ta teze...wiec dlaczego sie oburzasz? masz jakies
dane na potwierdzenie swojej tezy?



nie pisalem tez tego ze fabryki sa dla
> inteligencji:)


czy zarzucilem Ci to?



heh, najwazniejsze jest jednak to ze po wojnie
> najwazniejsze urzedy zagarnela Bydgoszcz (instytucje, radio, itd)
i
> to wlasnie komunisci uczynili. A gdzie wladza tam najczesciej
> najwieksze pieniadze i lepiej płatne miejsca pracy (np w urzedach
> gdzie zapadają decyzje). O jakiej propagandzie w ogole piszesz?.
Ja
> tylko wspomnielem jak argumentowali komunisci 'przerzut' urzedow i
> instytucji do Bydgoszczy.



pisze o propagandzie komunistycznej o inteligenckim torinu i
robotniczej bydgoszczy...ten slogan tak chetnie powtarzany to wymysl
komunistycznej propagandy! taki sam jak oqwe uzasadnienia przenosin
instytucji z bydgoszczy do torunia...tylko, ze torunianie zgadzaja
sie i cytuja tylko czesc tej propagandy( ta wygodna dla siebie)...i
z tego sie smieje, ze podobno antykomunistyczne miasto posluguje sie
komunistyczna propaganda by sie dowartosciowac....


W Bydgoszczy jakas nie bylo takich planow. To jest mi. dowod na to
> ze Torun mimo wszystsko bardziej byl postrzegany jako
inteligencki.



marny to dowod...zreszta palny uczelni wyzszej byly w bydgoszczy na
poczatku XX wieku...
zreszta tak samo na rok 1940 byl planowany nowy podzial wladzy w
regionie...ale o tym jakos tez zapominacie...dziwna zbieznosc dat?


oczywiscie takich szczegolow jak wielkosc miasta nie brali pod
uwage...


Jakby np. w USA komunisci opanowali kraj po wojnie i przeniesli
> stolice z mniejszego troszke bardziej inteligenckiego Waszyngtonu
> do wiekszego np Detroit bardziej im sprzyjajacego, troszke
bardziej
> robotniczego gdzie nieco latwiej podporzadkowac sobie ludnosc i
tam
> znalesc sobie wielka liczbe zwolenników :)


dobrze, ze dales ;-) na koncu....


A gdzie było wiecej ludzi sprzyjajacych komunistom po wojnie w
> Toruniu czy Bydgoszczy?. Pewnie napiszesz ze było po równo:))).
Ale
> tak juz niestety sie ulozylo a moglo byc odwrotnie. Przyjmij do
> wiadomosci choc takie fakty.



nie wiem, ale przypuszczam, ze po rowno....
sam wiec widzisz, z eteza om inteligenckim toruniunmi robotniczej
bydgoszczy jest mocno naciagana...zreszata udzial robotnikow w
spoleczenstiw byl w naszych maistach podobny...wiec jakichs
przeslanek robotniczej bydgoszczy brak...
a co do inteligenckeigo torunia? coz desant wilenski niewatpliwie ta
grupe spoleczna zwiekszyl;-)

[buckshot]

Arafat skory Ty uznajesz wszelakie info z czasów komuny za
propagande to jaki sens ma w ogole cała ta dysputa:)
W sredniowieczu np jesli miasto miala prawo skladu to swiadczylo
jednoczesnie o potedze miasta ale oczywiscie wszystko dla Ciebie
jest naciagane. Handel oznaczal pieniadze a pieniadze swiadcza o
potedze. Gdansk Torun Elbląg to były potegi na skale tej czesci
eurpy i nie tylko, dodatkowo posiadając najwieksze porty mozna bylo
je uznac za potegi morskie. To jest oczywiscie POTOCZNE nazewnictwo
tak samo jak potegą nazywano Polske w pewnych latach, wszystko to
jest pojecie wzgledne ale pewnie tego nie łapiesz:). Znasz jakies
wieksze miasta z dostepem (handel = wladza bogactwo)) do morza w
tamtych czasach uchodzace za potegi ? Pewnie stwierdzisz ze w
ówczesnej Polsce (choc Torun i Gdansk nie zawsze były polskie) nie
było w ogole takiego miasta :)
Twierdzisz ze byly jakies tam plany przeniesienia stolicy woj z Tor
do Bydgoszczy oraz to ze juz na poczatku XX wieku chciano utworzyc
uczelnie wyzsza w Bydzi, jedak nic z tego nie wyszlo. Nie ma na to
rowniez zadnych powaznych dokumentow. Ja wskazalem ze w Toruniu
dowody na powstanie takiej uczelni prawdopodobnie są, swiaczyl o tym
zdaje sie profesor Górski. Nie masz rowniez zadnych dowodow na to ze
Bydgoszcz slusznie zostala stolicą, Są jednak dowody na to i
swiadcza rowniez wypowiedzi niektorych prominentnych komunistow
ktorzy postanowili jak postanowili, Na pewno nie byli tak silnie
popierani w Toruniu jak w Bydgoszczy. Jakby tak nie bylo to po
prostu by oglosili ze przenosza do wiekszego miasta i tyle. Po co
mieli by sie silic na inne agrumenty typu Bydgoszcz robotnicza Toruń
mniej.:) I dlaczego przenosili rowniez inne instytucje. Chcieli
ukarac Toruń to jest raczej jasne. Nie ma nic do rzeczy lokowanie
fabryk bo to akurat nie dotyczylo tylko Torunia. Jesli masz dane
odnosnie tego ze Torun byl przez nich wyroznaniny w jakis sposob,
chetnie to zobaczymy. Torun zawsze byl bardziej postrzegany jako
inteligencki z racji chociazby tego ze tutaj do 1945 byl urzad
wojewodzki w ktorym rzecz jasna pracowala rownież inteligencja:)W
Toruniu było stosunkowo wiecej ludzi wykształconych do tego
decydentów, choc mozliwe, że w Bydgoszczy było ich wiecej jesli
chodzi ogólna liczbę (wyksztalcenie wyzsze). Szkoda ze tylko paru
Bydgoszczan nie chce tego zrozumieć i sie z lekka ośmiesza.

[borba_1]

forum.gazeta.pl/forum/w,71,105957117,105957117,Rok_1920_Torun_stolica_Pomorza.html
Myślę że jak zagłębisz się w lekturę powyższego wątku to zrozumiesz jakie bzdury
wypisujesz. Nie chce mi się powtarzać to co nazywamy prawdą historyczną.
Poczytaj a zrozumiesz.

[buckshot]

Czytałem o tym dziele Wojciechowskiego, nic konkretnego tam nie ma.
Masz może ustawy, projekty rzadowe przegłosowane przed II wojną
światową albo inne dokumenty wspominające chociaż o tym? jak nie ma
to po co w ogóle o tym mówić.

[borba_1]

No tu popłynąłeś. Zastanów się co piszesz. Człowieku w 1939 r. wybuchła wojna
. Jeśli sądzisz że jakiekolwiek dokumenty rządowe się zachowały to życzę
powodzenia w dalszym leczeniu.

[vojnik]

borba_1 napisał:

> w 1939 r. wybuchła wojna

to cos juz wiesz... dobre i to

> Jeśli sądzisz że jakiekolwiek dokumenty rządowe się zachowały
to życzę
> powodzenia w dalszym leczeniu.

wiesz borba, wczesniejszym spostrzezeniem (tym o wybuchu wojny)
dowiodles, ze juz cos wiesz i ze cos przeczytales, ale teraz jednak
widze ze chyba tak wybiorczo i te "trudniejsze" fragmenty opusciles.
Borba, ignorant z Ciebie jakich malo na tym forum... ale nic to,
bynajmniej jest wesolo. tak trzymaj

[borba_1]

Takimi wpisami udowadniasz tylko swoją daleko posuniętą ignorancję.
W poprzednim wpisie pytałeś głupio gdzie są dokumenty z okresu międzywojennego.
Odpowiedziałem tobie że w okresie wojny zostały zniszczone co dla zdrowego
człowieka jest oczywiste. Dla ciebie widocznie nie, dlatego zaproponowałem
leczenie. Tak naprawdę twoja osoba jest dowodem dość niskiej jakości kształcenia
podstawowego w Polsce. Braku umiejętności logicznego myślenia oraz braku
umiejętności pozyskiwania wiedzy.

UMK

[buckshot]

Tu jest troche o tym ze w Toruniu z racji mi tradycji juz w 1940
miala powstac filnia UM a nastepnie samodzielny uniwerek.

W Toruniu, siedzibie władz województwa pomorskiego, liczne
inicjatywy twórców skupionych w Konfaterni Artystów i badaczy z
kręgu Towarzystwa Naukowego, zmierzały najpierw do odtworzenia tutaj
placówek naukowych utraconych w Gdańsku (teraz Wolnym Mieście).
Rezultatem tego stały się: Książnica Kopernikańska (największa
biblioteka naukowa na Pomorzu), Archiwum Państwowe, Muzeum Okręgowe
oraz Instytut Bałtycki, z którymi współpracowało poznańskie
środowisko naukowe. W latach 30. XX w. z Poznania wyszły postulaty
utworzenia uczelni na Pomorzu. To właśnie w Poznaniu w 1930 r.
ukazał się prasowy artykuł o znamiennym tytule: "Trzeba utworzyć
uniwersytet w Toruniu", autorstwa Zygmunta Moczarskiego, profesora
tamtejszego uniwersytetu, który objął wiele środowisk akademickich
kraju.
Argumentami za utworzeniem uniwersytetu w Toruniu były zarówno
kwestie kulturalne, naukowe jak i polityczne - utworzenie szkoły
wyższej było jednym z warunków umocnienia polskiego życia
kulturalnego na północnych rubieżach Rzeczypospolitej (w obliczu
narastającej presji zewnętrznej germanizmu) oraz nadrobienie
zaległości w zakresie badania historii, etnografii, przyrody tego
regionu. Duże znaczenie miała też TRADYCJA NAUKOWA i sięgająca XVI
w. historia zamierzeń otwarcia tu uniwersytetu.
W Bydzi raczej troche inaczej to wygladało.
Swoiste apogeum starań o wyższą uczelnię miało miejsce w latach 1934-
1935. W styczniu 1934 r. na zebraniu Zarządu i Kuratorium Instytutu
Bałtyckiego zaliczono uniwersytet na Pomorzu do zadań RANGI
państwowej, wyłoniono też komisję do opracowania projektu jej
struktury oraz sposobów rozwiązania kwestii materialnych i
kadrowych. Dokument ten został wręczony prezydentowi RP I.
Mościckiemu. Inicjatywa toruńska zyskała poparcie Pomorskiego
Sejmiku Wojewódzkiego, Towarzystwa Przyjaciół Nauki i Sztuki w
Gdańsku, Rady Zrzeszeń Naukowych, Kulturalnych i Artystycznych Ziemi
Pomorskiej oraz IV Naukowego Zjazdu Pomorzoznawczego obradującego w
1934 r. w Poznaniu.

W latach następnych mnożyły się rezolucje organizacji społecznych,
studenckich popierających uniwersytet, jednak nie przyspieszyło to
jego utworzenia. Władze centralne wydawały się być negatywnie
nastawione. Odegrały tu rolę także względy polityczne - idea
uniwersytetu w Toruniu zyskała najsilniejsze wsparcie w kręgach
politycznych endecji, toteż sanacja nie była zainteresowana we
wzmacnianiu pozycji swoich przeciwników politycznych. Ponadto silne
były naciski dyplomatyczne ze strony niemieckiej, która starała się
zablokować realizację toruńskiego projektu.

Dopiero w 1947 r., a więc 2 lata po utworzeniu Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika, prof. Karol Górski ujawnił, iż przed wybuchem II wojny
światowej uzyskano zgodę na otwarcie w Toruniu w roku 1940
zamiejscowego wydziału Uniwersytetu Poznańskiego, obejmującego
katedry humanistyczne i geografię.

W Bydzi raczej troche inaczej to wygladało, brakło także tradycji
stad toruń był i jest nieco bardziej postrzegany jako inteligencki.
Komunisci o tym wiedzieli i troszke zrobili na złośc przenoszac
stolice o czym jawnie mówili. Mogli po prostu orzec ze przenosza po
prostu do wiekszego miasta a jednak tłumaczyli to inaczej:). Nie
wiem tylko co przeszkadza Bydgoszczanom to ze tak sie zawsze Torun
postrzegało. Po co w ogole o to sie klócic. Jest jak jest i tyle.
LiczĄ sie tak naprawde poszczególni ludzie zamieszkujacy to czy inne
miasto, ich wiedza, zdolności, sposób bycia itd. Nieistotne jest
skąd są ale bardziej to czy w sposób 'zdrowy' utożsamiaja sie z
danym miastem

[borba_1]

Klęska Niemiec w I wojnie światowej oraz sukces Powstania Wielkopolskiego
spowodowały decyzję aliantów o oddaniu Polsce większości terenów byłego zaboru
pruskiego.

Nowy podział terytorialny kraju po I wojnie światowej utworzono na mocy ustawy z
1 VIII 1919 r. o tymczasowej organizacji byłej dzielnicy pruskiej. Na bazie
dotychczasowych prowincji pruskich powstały dwa województwa: poznańskie i
pomorskie. Ani sejm, ani rząd nie wskazały z początku siedzib urzędów
wojewódzkich, zostały one wyznaczone później na podstawie ustaleń Naczelnej Rady
Ludowej i Ministerstwa byłej Dzielnicy Zachodniej.
O ile nie podnoszono wątpliwości w sprawie stołeczności Poznania, to przedmiotem
dyskusji stało się wyznaczenie miasta-stolicy województwa pomorskiego. W wyniku
ustaleń Podkomisariatu Naczelnej Rady Ludowej w Gdańsku (w której pracowało
wiele osób związanych z Toruniem), wyznaczono miasto Toruń, natomiast skreślono
kandydaturę Grudziądza, ówcześnie miasta większego od Torunia.

Bydgoszcz pozostała w regionie poznańskim zgodnie z dziedzictwem okresu
pruskiego. Teraz jednak została pozbawiona dotychczasowych władz
administracyjnych regencji i pozostała jako peryferyjnie położone miasto
powiatowe. Na tym etapie Bydgoszczy nie stworzono żadnych możliwości ubiegania
się o siedzibę władz II instancji.
Rola największego miasta powiatowego w Polsce, siódmego co do liczby mieszkańców
miasta w kraju (większego od Lublina, Katowic) nie mogła zaspokoić aspiracji
mieszkańców Bydgoszczy, gdyż ani pod względem gospodarczym, ani
kulturalno-oświatowym nie miała ona charakteru prowincjonalnego.
Społeczeństwo Bydgoszczy w okresie międzywojennym wykorzystywało każdą okazję by
doprowadzić do przyłączenia miasta i okolicznych powiatów do województwa
pomorskiego i w dalszej perspektywie ustanowić stolicę regionu Wielkiego Pomorza
w Bydgoszczy. Na tym tle rozgrywała się ostra rywalizacja Bydgoszczy z Toruniem.

Toruń posiadał charakter ośrodka administracyjnego i wojskowego, który
nieproporcjonalnie do innych miast korzystał z programów pomocy rządowej.
Charakterystyczny dla społeczeństwa tego miasta był wysoki udział pracowników
administracyjnych (15% zatrudnionych), co było skutkiem kolonizacji urzędniczej.
Rozbudowa administracji stała się głównym czynnikiem miastotwórczym
międzywojennego Torunia.

Natomiast atutami Bydgoszczy były m.in.: blisko dwukrotnie większa liczba
mieszkańców, nie ustępujący Toruniowi poziom kulturalny, silnie rozwinięty
przemysł i handel oddziałujący na większość powiatów pomorskich i kujawskich
oraz niezwykle korzystne położenie komunikacyjne na szlakach kolejowych i
drogowych wiodących do Gdyni. Nie do pogardzenia była także obecność okazałych
gmachów municypalnych pozostałych w spadku po okresie pruskim (gmach Regencji,
Dyrekcji Kolei, Sądu, okazałe gmachy oświatowe), które można było wykorzystać na
siedziby polskich władz. Aspiracje Bydgoszczy popierały duże miasta pomorskie:
Gdynia, Grudziądz oraz większa część środowisk samorządowych z Pomorza.

Nieustanna krytyka podziału administracyjnego, który przeprowadzono pośpiesznie
w 1920 r. spowodował w późniejszych latach liczne dyskusje dotyczące jego zmian.
W 1926 r. podczas prac jednej z licznych komisji rządowych zdecydowano o zmianie
przynależności Bydgoszczy do woj. pomorskiego i zlokalizowanie w niej stolicy
województwa. Wskutek ostrych protestów Torunia plany te nie zostały ostatecznie
zatwierdzone. Wg innych propozycji postulowano wydzielenie powiatów kaszubskich
na północy i utworzenie województwa nadmorskiego, a z części południowej
województwa kujawsko-chełmińskiego.

Na korzyść Torunia działał czas i prawo zasiedzenia, następowało stopniowe
przyzwyczajanie opinii do faktu posiadania przez to miasto statusu
wojewódzkiego, przez co przeprowadzenie ewentualnych zmian było coraz trudniejsze.
Ostatecznie ustawa z 12 VI 1937 r. o zmianie podziału administracyjnego kraju
uchwalona w kontekście głośnego sporu o stolicę województwa pomorskiego, nie
doprowadziła do zmiany siedziby urzędu.
Jednakże rywalizacja między miastami nie została zakończona. Przy okazji
kolejnych korekt podziału administracyjnego (następna miała nastąpić w 1940 r.)
„sprawa bydgoska” miała zostać doprowadzona do końca.

[buckshot]

borba_1 napisał:
Jednakże rywalizacja między miastami nie została zakończona. Przy
okazji kolejnych korekt podziału administracyjnego (następna miała
nastąpić w 1940 r.) „sprawa bydgoska” miała zostać doprowadzona do
końca.

I o czym to swiadczy?, co najwyzej o jaiks mozliwym spotkaniu w
sprawie korekt:) heh. Zapewne by zostala doprowadzona "do konca
sprawa bydgoska" tzn. w końcu ostudziliby zapedy bydgoskie, może
nawet raz na zawsze. A tak dzieki komunistom po II wojnie procz
wspomnienego wojewody Bydgoszcz dostała przejeła kilka innych
instytucji.

[lenovo200]

"W Bydzi raczej troche inaczej to wygladało, brakło także tradycji
stad toruń był i jest nieco bardziej postrzegany jako inteligencki.
Komunisci o tym wiedzieli i troszke zrobili na złośc przenoszac
stolice o czym jawnie mówili. Mogli po prostu orzec ze przenosza po..."
Jaki brak tradycji??. Pierwszą szkoła powstała przy klasztorze Bernardynów,a w
XVII w Jezuici założyli kolegium....

[buckshot]

> Jaki brak tradycji??. Pierwszą szkoła powstała przy klasztorze
Bernardynów,a w
> XVII w Jezuici założyli kolegium....

Jest w B. tradycja ale nie taka jak w T, tak trudno to zrozumieć ?.
Np Kraków zawsze bedzie bardziej postrzegany jako tzw. inteligencki
w porownaniu do Torunia. Jak chcesz to zminić to walcz sobie
z "wiatrakami" Powodzenia.

[lenovo200]

Jaka tradycja jest w Toruniu??. Podajesz skrajny przykład Krakowa ... byłej
stolicy...

[buckshot]

Gimnazjum Akademickie w Toruniu było szkołą o charakterze półwyższej
uczelni, założone w 1594 r., jednak jej historia sięga 1568 r.,
kiedy to powołano gimnazjum miejskie. Gimnazjum Akademickie było
chlubą miasta Torunia, gromadziło wybitnych profesorów,
intelektualistów, przyciągało młodzież miejską i szlachecką z Polski
i z zagranicy. Było ośrodkiem myśli i twórczości naukowej w Prusach
Królewskich do końca przynależności Torunia do Polski, tj. do
drugiego rozbioru w 1793 r.Gimnazjum toruńskie zyskało szeroki
rozgłos dzięki wysokiemu poziomowi i metodom nauczania oraz
doborowemu gronu profesorów. Już w 1595 r. z inicjatywy burmistrza
Strobanda przedstawiciele gimnazjów toruńskiego, gdańskiego i
elbląskiego podjęli pierwsze projekty powołania uniwersytetu w
Toruniu. W Toruniu, siedzibie władz województwa pomorskiego, liczne
inicjatywy twórców skupionych w Konfaterni Artystów i badaczy z
kręgu Towarzystwa Naukowego, zmierzały najpierw do odtworzenia tutaj
placówek naukowych utraconych w Gdańsku (teraz Wolnym
Mieście).......Toruń nie zabrał nic Gdańskowi, po prostu Gdańsk nie
był juz Polski, w Toruniu była juz wtedy postrzegany jako centrum
kulturalne na tych ziemiach i dlatego został wybrany, to
logiczne......
Rezultatem tego stały się: Książnica Kopernikańska (największa
biblioteka naukowa na Pomorzu), Archiwum Państwowe, Muzeum Okręgowe
oraz Instytut Bałtycki, z którymi współpracowało poznańskie
środowisko naukowe. W latach 30. XX w. z Poznania wyszły postulaty
utworzenia uczelni na Pomorzu. To właśnie w Poznaniu w 1930 r.
ukazał się prasowy artykuł o znamiennym tytule: "Trzeba utworzyć
uniwersytet w Toruniu", autorstwa Zygmunta Moczarskiego, profesora
tamtejszego uniwersytetu, który objął wiele środowisk akademickich
kraju. Argumentami za utworzeniem uniwersytetu w Toruniu były
zarówno kwestie kulturalne, naukowe jak i polityczne. itd

Co w tym czasie działo sie w Bydgoszczy W 1594 tez działało u was
Gimnazjum Akademickie ??' Jesli tak to przepraszam.
Wiadomo ze Torun nie moze sie rownac pod tym wzgledem z Krakowem,
podobnie Bydgoszcz nie ma takiej tradycji jak Toruń.

[vojnik]

buckshot, daj spokoj, to tak jakbys walczyl z wiatrakami. do nich
nic nie dociera. wiesz - "Bydgoszcz uber alles" ;)

[buckshot]

Faktycznie trzeba dać spokój:). Zapewne bobra1 zajęty jest teraz
zagadnieniem semiurbanizacji w swojej okolicy i nie ma na tyle
podzielnej uwagi aby sensownie udzielać sie na forum.

[vojnik]

zapewniam Cie, ze jak "doczyta" to chylkiem tu wroci.. i bedzie
dalej zanudzal ;)

[lenovo200]

Rozumiem,że jak w Toruniu funkcjonowało GA to Bydgoszcz już nie ma żadnych
tradycji... o to mi chodziło...

[buckshot]

lenovo200 napisał:
Odpowiedz Jaka tradycja jest w Toruniu??.

Odpowiadalem na to pytanie.
Nikt nie twierdzi ze w bydzi nie ma zadnej trad. kult-nauk, czesto
nawet małe wioski jakąś mają, chodziło o to ze Torun stosunkowo
bardziej niz Bydgoszcz 'zapracował' sobie na miano miasta
inteligenckiego, kulturalnego . Stad miedzy innymi w Toruniu
uniwerek. Rowniez po czesci dzieki temu byl tu przed II wojną urzad
wojewodzki.

[lenovo200]

buckshot napisał:
W Bydzi raczej troche inaczej to wygladało, brakło także tradycji
stad toruń był i jest nieco bardziej postrzegany jako inteligencki.

Odnosiłem się do tego wątku...

[arafat11]

Arafat skory Ty uznajesz wszelakie info z czasów komuny za
> propagande to jaki sens ma w ogole cała ta dysputa:)



to wedlug Ciebie haslo: robotnicza bydgoszcz inteligencki torun kto
wymyslil?

sam dales dowody, ze komunisci...

ja tylko sie dziwie, ze miasto tak nie lubiace komunistow
dowartosciowuje sie komunistyczna propaganda!( wygodna dla siebie)
czy to nie zemsta zza grobu komuny? jej juz dawno nie ma, a jej
propaganda wciaz dziala i ludzie w to wierza...

i nie rozumiemdlaczego tylko czesc tej propagandy akceptujecie?
przeciez ta propaganda uzasadnaila tez przenosiny urzedow itp...ale
o tym milczycie...

[buckshot]

arafat11 napisał:

> pewnie wlasnie dlatego w toruniu komunisci postawili najwieksze
zaklady przemyslowe w regionie...zapewne dla tej inteligencji....bo
przeciez niemozliwe by pracowali tam robotnicy...


cytat z bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35596,4930813.html
'Z uwagi na przewagę ziem "niepomorskich" i ROSNĄCĄ SZYBKO ROLĘ
GOSPODARCZĄ Bydgoszczy, w 1955 r. władze administracyjne kraju
zdecydowały o zmianie nazwy województwa pomorskiego na bydgoskie.'

To faktycznie Toruń wiecej skorzystał:) Komuniści w ogole
nie 'lubili' Bydgoszczy i dlatego Bydgoszcz podupadała
GOSPODARCZO:), a Toruń jak nigdy rósł w siłę :). Nowa nazwa
województwa po 1955 też była JEDYNIE SŁUSZNA. Inaczej sie nie dało?:)

[arafat11]

cytat z bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35596,4930813.html
> 'Z uwagi na przewagę ziem "niepomorskich" i ROSNĄCĄ SZYBKO ROLĘ
> GOSPODARCZĄ Bydgoszczy, w 1955 r. władze administracyjne kraju
> zdecydowały o zmianie nazwy województwa pomorskiego na bydgoskie.'
>
> To faktycznie Toruń wiecej skorzystał:) Komuniści w ogole
> nie 'lubili' Bydgoszczy i dlatego Bydgoszcz podupadała
> GOSPODARCZO:), a Toruń jak nigdy rósł w siłę :). Nowa nazwa
> województwa po 1955 też była JEDYNIE SŁUSZNA. Inaczej sie nie
dało?:)



a powiedz mi co to ma wspolnego z tym, ze najwieksze fabryki
postawiono w toruniu? i czy byly one dla inteligencji?


a co do zmiany nazwy wojewodztwa to kolego slabo sie znasz a sie
wypowiadasz... zauwaz, ze wtedy wszystkie wojewodztwa mialy nazwe od
miasta wojewodzkiego....dlaczego tu mialo byc inaczej?

[kid_cassidy]

>>> pewnie wlasnie dlatego w toruniu komunisci postawili najwieksze
> zaklady przemyslowe w regionie...zapewne dla tej inteligencji....

bydgoski baranie, po raz kolejny trącasz zezmyślnością. Robotnicze
zakłady były lokowane jako przeciwwaga dla srodowiska
inteligenckiego, po to by osłabić jego wpływy i móc umacniac siłę
władzy.
O Nowej Hucie głupek słyszał?
To analogia.

[arafat11]

bydgoski baranie, po raz kolejny trącasz zezmyślnością. Robotnicze
> zakłady były lokowane jako przeciwwaga dla srodowiska
> inteligenckiego, po to by osłabić jego wpływy i móc umacniac siłę
> władzy.
> O Nowej Hucie głupek słyszał?
> To analogia.



wiec nie bredz kid o inteligenckim toruniu( wymysl komunistycznej
propagandy, tak chetnie przez was powtarzany)! bo byliscie zwyklym
miastem z najwiekszymi zakladami w regionie plus desant inteligencji
z wilna...
wiec jaki to torun byl inteligencki?

[frych47]

arafat11 napisał:

> pewnie wlasnie dlatego w toruniu komunisci postawili najwieksze
> zaklady przemyslowe w regionie...zapewne dla tej inteligencji....bo
> przeciez niemozliwe by pracowali tam robotnicy...

Robotnicy robili w Elanie a inteligencja w podpaskach.

[arenab]

arafat11 napisał:
> inteligencja to przyjechala z wilna...

O, proszę, jak arafat strzela poziomem wiedzy i intelektu.

[arafat11]

O, proszę, jak arafat strzela poziomem wiedzy i intelektu.



napisalem nieprawde?

[arenab]

arafat11 napisał:
> napisalem nieprawde?

Gdybyś był trochę bardziej obeznany, oczytany i miał więcej ogłady,
to nie byłoby tego pytania.
Ale w ten sposób po raz kolejny pokazujesz swój poziom i
wszechstronną wiedzę :-)

[arafat11]

wiec oswiec mnie oczytany czlowieku...bylbys spokojniejszy gdybym
dodal lwow?

jak tam twoje argumenty na morska potege torunia? znalazles juz
jakies? ale powazne nie takie jak ostatnio...

[buckshot]

arafat11 napisał:

> jak tam twoje argumenty na morska potege torunia? znalazles juz
> jakies? ale powazne nie takie jak ostatnio...


Są argumenty przemawiajace za tym ze Torun mial istotne znaczenie
jesli chodzi o handel co w sredniowieczu swiadczylo o potędze
miasta. Potegą jesli chodzi o handel morski stał sie pozniej Gdansk.

torun.gazeta.pl/torun/1,69966,3326273.html
'Po lokacji Torunia w obecnym miejscu, kiedy już praktycznie
powstało państwo krzyżackie, nasze miasto stało się punktem
docelowym dla karawan kupieckich. Kupcy z Niemiec i Polski kierowali
się w stronę Torunia, co przyczyniło się od samego początku do
szybkiego rozwoju miasta. Po włączeniu Gdańska do państwa zakonnego,
ten gród stał się groźnym konkurentem w HANDLU MORSKIM, a następnie
również LĄDOWYM. W tej sytuacji władze zakonu krzyżackiego
zdecydowały się na przyznanie Toruniowi PRAWA SKŁADU, które
zobowiązało kupców do kierowania się szlakami handlowymi do naszego
miasta. W 1403 r. wielki mistrz Konrad von Jungingen wystawił
dokument, ustanawiający PRAWO SKŁADU, które przyczyniło się do
DALSZEGO bogacenia się kupców toruńskich. Była to faktycznie
rekompensata za włączenie Gdańska do wielkiego handlu, przez co
groził Toruniowi spadek zamożności. Po decyzji wielkiego mistrza
zakonu kupcy z miast pruskich byli zmuszeni do dokonywania zakupów
tylko w naszym mieście.' .
Ponadto:

Toruń ma największe tradycje morskie ze wszystkich polskich miast -
łącznie z Gdańskiem. Do końca XV w. byliśmy najważniejszym portem
morskim w kraju. Dopiero w XVI w. Gdańsk zaczął przejmować od nas
pałeczkę pierwszeństwa. W czasach świetności do Torunia zawijało
rocznie DO 160 STATKÓW POD OBCĄ BANDERĄ. Musieliśmy być naprawdę
ważnym partnerem handlowym, skoro zagraniczne okręty płynęły ponad
200 km w głąb lądu pod prąd po to, żeby robić z Toruniem interesy. W
okresie międzywojennym to u nas, a nie na Wybrzeżu powstała
Marynarka Wojenna oraz Handlowa, a także pierwszy naukowy instytut
morski. Są pewne przesłanki, żeby twierdzić, że polski jachting
również miał swoje początki w Toruniu.
Hanza skupiała miasta Europy Północnej. Toruń często spełniał w niej
kierownicze funkcje, m.in. byliśmy reprezentantem wschodniego
regionu Ligi. Hanza ułatwiała handel. Jej członkowie bogacili się
dzięki uprzywilejowanej wymianie towarowej.

Rownie dobrze jeszcze niedawno można było nazwac Bydgoszcz potęga
jesli chodziło np. o Motorowery i rowery z racji
istnienia 'Rometu':)
Jednak w sredniowieczu handel morski znaczyl wiecej niz. np
rowery , POTOCZNIE nazywa sie teraz potegą morską np Gdańsk (
resztki stoczni, handel, porty. Kiedyś rownież Elbląg( w pewnych
latach zdołał zmonopolizować handel z Anglią)czy Toruń był potegą
morska gdyz wlasnie tutaj obowiazywało PRAWO SKŁADU.

Ot prawie wsio w temacie.

[arenab]

buckshot, daj spokój, wybitny znawca tematu arenab i tak wie
najlepiej. On się wzoruje na propagandzie pseudonaukowców typu
derenda.

[arenab]

buckshot, daj spokój, wybitny znawca tematu arafat i tak wie
najlepiej. On się wzoruje na propagandzie pseudonaukowców typu
derenda.

[arafat11]

Są argumenty przemawiajace za tym ze Torun mial istotne znaczenie
> jesli chodzi o handel co w sredniowieczu swiadczylo o potędze
> miasta. Potegą jesli chodzi o handel morski stał sie pozniej
Gdansk.
>


ale ja nigdy nie twierdzilem inaczej...ale to, ze mial istotne
znaczenei w handlu nie oznacza jeszcze ze byl potega morska...to
mala roznica...

no i nie zapominaj,z e miast hanzeatyckich bylo w szczycie ponad
150...

[arenab]

arafat11 napisał:
> kid tabletki ci sie skonczyly? czy kaftan poluzowal?

O, tu kolejna odzywka na poziomie dzieciaka z podstawówki,
obnażająca poziom intelektualny arafata.

[arafat11]

O, tu kolejna odzywka na poziomie dzieciaka z podstawówki,
> obnażająca poziom intelektualny arafata.



ciekawe co powiesz o odzywkach kida?
czekam na twoja diagnoze...

[tapry]

"czerwoni" uniwersytet z Wilna do Torunia przenieśli.

[arenab]

bartdab napisał:
> Logicznie patrzac Bydgoszcz zawsze byla bardziej wojskowym miastem
niz Torun.

Bartdab, nie okazuj w ten sposób swojej niewiedzy historycznej, bo
akurat zawsze było odwrotnie.

[borba_1]

No teraz to popłynąłeś. Gdzie ty historii się uczyłeś. Toruń ważnym ośrodkiem
wojskowym ha ha ha ha ha no nie mogę. Proponuję kupić gumowy młotek. Chyba wiesz
po co?

[arenab]

Następny mądry znawca historii...

[frych47]

bartdab napisał:

> Jezeli faktycznie chcemy (albo chcecie, bo bydgoszczanie chyba niekoniecznie)
> tworzyc tą metropolie to nalezy na takie "krajowe" i "rzadowe" sprawy patrzec
> razem tj. RAZEM stracilismy sąd garnizonowy, razem straciliśmy orkiestrę, i
> teraz RAZEM zyskujemy bazę. Może czas zaczać patrzeć na te dwa miasta jako na
> cos jednego i w rowny sposob jakos dzielic rozne dobra.

Chłopie to się nie da bo zrobili tak, że to są dwa różne okręgi wyborcze i każdy
chce się przypodobać swoim wyborcom i każdy wybrany polityk rozliczany jest
tylko przez swój okręg w którym został wybrany, np. w Bydgoszczy nikt nie
głosował na pana Całbeckiego bo on nie był z naszego okręgu, nie był na naszych
listach więc nie musi się Bydgoszczanom z niczego tłumaczyć.

[frych47]

ORMO czuwa niech żyje cenzurka, żadnych wulgaryzmów nie było tylko trochę prawdy.

A my Bydgoszczy nic nie zabierzemy

[mega_faflun]

Dzieki temu , ze Torun byl za czasow pruskich typowym miastem garnizonowym
Twierdza .Twierdza nie do zdobycia, fortyfikacje budowali nie tylko niemcy ale
i francuzi , mogla sie rozwinac Bydgoszcz i inne miasta regionu . Torun musial
za to zaplacic stagnacja , ktora trwala do poczatkow XX w. Rowniesz w
miedzywojnu Torun byl miastem garnizonowym. Dopiera jak nastala czerwona
komuna rozwinieta nieco Bydgoszcz wykorzystala przewage i wydarla Toruniowi
wszystko co sie dalo wyrwac i od tego czasu liczy sie wasza kariera
wojskowosci tylko niedouki twierdza innaczej. Wez poczytaj dziecko troche
historii a potem sie wypowiadaj

[lenovo200]

Dzieckiem nie jestem ,wiec niech pan wybaczy. Toruń był twierdzą pruska to każdy
głupi wie...Prusy przehandlowano Lipsk za Toruń dlatego ,że miasto było na
granicy Rosyjsko - Pruskiej. Toruń był twierdzą ,bo takie były uwarunkowania.
Jednakże podważanie tego ,że Bydgoszcz nie była miastem garnizonowym ....
Natomiast jeżeli chodzi o XIX wiek to mówi panu coś rejencja bydgoska??. W tych
czasach w Bydgoszczy stacjonowało wojsko pruskie......Niech mi pan wierzy
...czytam dużo....Natomiast jeżeli chodzi o rozwój regiony to jaki miała na to
wpływ twierdza w Toruniu??.....

[arenab]

Lenovo, czytaj, czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj. Ale mądre
książki historyczne, bo to niby czytasz - o czym się chwalisz - to
na wiarygodne publikacje nie wygląda, a raczej coś w stylu
propagandy TMMB.

[lenovo200]

arenab napisała:

> Lenovo, czytaj, czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj. Ale mądre
> książki historyczne, bo to niby czytasz - o czym się chwalisz - to
> na wiarygodne publikacje nie wygląda, a raczej coś w stylu
> propagandy TMMB.

Dla ciebie"arenab " wszystko co nie zgadza się z twoim światopoglądem na temat
Bydgoszczy wygląda na propagandę...

Ludzie, zaglądacie czasem do muzeów ? Książek ?

[vauban]

Przejdźcie się kiedyś i poczytajcie, naprawdę warto. Do Muzeum POW w Bydgoszczy
i do Muzeum Historii Miasta Torunia. Może przestaniecie wypisywać nonsensy.
Zanim jutro otworzą muzea, może wystarczy Wikipedia:
pl.wikipedia.org/wiki/Garnizon_Bydgoszcz
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdza_Toru%C5%84

[lenovo200]

Napisałem jakiś nonsens??

w zasadzie, nie/nt

[vauban]

Nawiasem mówiąc, artykuł o Twierdzy Toruń

[vauban]

to chyba najbardziej niechlujnie sklecony artykuł w wiki dotyczący Torunia jaki
znam. Muszę kiedyś go zacząć poprawiać, bo to co jest, to groch z kapustą i
budzi we mnie odrazę.

[szlachcic]

Wzielismy Bydgoszczy kase na lotnisko na zabytki, wzielismy
Bydgoszczy kase z ekspresowki na most i teraz chcemy zabrac
jednostke wojskowa
tak sie nie godzi, wstydzmy sie bo juz nie bedziemy mogli spojrzec w
oczy Derendzie

[bartdab]

Jezeli chodzi o wojskowosc to przeciez mowilem o ostatnich 20-30 latach. Tak
cofajac sie w przeszlosc to mozna twierdzic, ze gniezno to byl zawsze wazny
osodek administracyjny ....

Wezcie sie ludzie z Torunia troche ogarnijcie ;/ jak patrze na niektore
wypowiedzi to troche mi was zal. Macie niesamowite kompleksy.

[buckshot]

bartdab napisał:
Wezcie sie ludzie z Torunia troche ogarnijcie ;/ jak patrze na
niektore wypowiedzi to troche mi was zal. Macie niesamowite
kompleksy.

-Sam sie ogarnij i nie pisz wiecej bzdur typu OD ZAWSZE. OD ZAWSZE
TO NIE OSTATNIE 30 lat. Jakie kompleksy? Nie pisz wiecej takich
bzdur.

Zreszta nie zawsze wszystkie najwazniejsze np. instytucje są w
najwiekszym miescie w kraju czy regionie.Takze co za problem
umiescic jakąś tam instytucje np. w Ciechocinku skoro przemawia na
korzysc tego miasta np lokalizacja. Co Bydgoszcz otrzymała moze
czasami stracić:)- Na przestrzeni wieków nie raz wieksze miasto
traciło stopniowo na znaczeniu. patrz Torun, Kraków, Gniezno.

[arafat11]

Zreszta nie zawsze wszystkie najwazniejsze np. instytucje są w
> najwiekszym miescie w kraju czy regionie


w polsce raczej nie spotyka sie wyjatkow od tego...


Takze co za problem
> umiescic jakąś tam instytucje np. w Ciechocinku skoro przemawia na
> korzysc tego miasta np lokalizacja.


ciekawe...w XXI wieku ma decydowac lokalizacja, gdy cale wojewodztwo
mozna przejechac w godzine autem....


Co Bydgoszcz otrzymała moze
> czasami stracić:)

bo przeciez torun nie moze stracic....


Na przestrzeni wieków nie raz wieksze miasto
> traciło stopniowo na znaczeniu. patrz Torun, Kraków, Gniezno.



ale tylko w toruniu sie wydaje co niektorym, ze dalej sa
najwazniejsi...jakos takie gniezno nie rosci sobie takich praw jak
torun, a znaczenie tego miasta w historii polski bylo( a w
koscielnej nadal jest) wielokrotnie wieksze....

[buckshot]

Faktem jest ze Toruń najwiecej stracił 'dzięki' komunistom i to w
pare lat po II wojnie i nawet gdyby jeszcze przez 100 lat rządził
jakiś gość pomagajacy sporo Toruniowi to i tak nawet w marnym
procencie na korzysc Torunia tego nie zmieni. Wojewoda
prawdopodobnie nigdy nie powroci do T. Jakby jakims cudem tak sie
stalo to wtedy Bydgoszcz czuła by sie poszkodowana i to jest
normalne. Nigdy nie bedzie idealnie. Prawdą jest to ze teraz zarowno
Torun jak i Bydgoszcz traci a glownym powodem jest trwajacy kryzys,
ale nie tylko oczywiście.

-ciekawe...w XXI wieku ma decydowac lokalizacja, gdy cale
wojewodztwo mozna przejechac w godzine autem....

odpowiadam: ja bym nie przejechal calego wojewodztwa w godzine nawet
przy pustych drogach:), nie tylko zresztą lokalizacja sie liczy,

Zreszta nie zawsze wszystkie najwazniejsze np. instytucje są w
najwiekszym miescie w kraju czy regionie

w polsce raczej nie spotyka sie wyjatkow od tego...

odpowiadam: w Polsce jest sporo wyjątków, na świecie jeszcze wiecej,

[tlss]

problemem nie jest lokalizacja urzędu marszałkowskiego tylko to
jakie decyzje podejmują lub nie wasi marszałkowie.
W Wielkopolsce już dopłacono do połączeń do których nie dopłacono w
kuj-pom.
Marszałek na wakacjach bo lotnisko może poczekać. Ciekawe że taki
aktywny był w sprawie orkiestry wojskowej - widocznie ta czekać nie
mogła.
ZLK, Centrum to przykład gdzie macie budowane konsenusu jeśli chodzi
o możliwość wyrwania czegoś bydgoszczy.
A potem się dziwicie że nie chcemy z wami budować dwumiasta.

[arafat11]

Zreszta nie zawsze wszystkie najwazniejsze np. instytucje są w
> najwiekszym miescie w kraju czy regionie
>
> w polsce raczej nie spotyka sie wyjatkow od tego...
>
> odpowiadam: w Polsce jest sporo wyjątków, na świecie jeszcze
wiecej,



to wskaz te wyjatki...( tylko nie pisz o naszym wojewodztwie i o
lubuskim)
poza tym jak sam zuwazyles sa to wyjatki potwierdzajace regule....

[frych47]

arafat11 napisał:

> ale tylko w toruniu sie wydaje co niektorym, ze dalej sa
> najwazniejsi...jakos takie gniezno nie rosci sobie takich praw jak
> torun, a znaczenie tego miasta w historii polski bylo( a w
> koscielnej nadal jest) wielokrotnie wieksze....
>
Poznań jest silny i nie pozwoli sobie pogrywać przez Gniezno a Bydgoszcz jest
słaba więc Toruń sobie pogrywa.

[szlachcic]

> Poznań jest silny i nie pozwoli sobie pogrywać przez Gniezno a
>Bydgoszcz jest słaba więc Toruń sobie pogrywa.

ale porownanie, hehehehe
Bydgoszcz do Poznania nie ma zadnego potencjalu i do tego jest slaba
Torun do Gniezna ma ogromny potencjal

Problemem Bydgoszczy jest to o czym mowie tu od dawna, chora
mentalnosc i zakompleksienie bydgoszczan. Dokladnie to samo
powiedzial kochajacy Bydgoszcz Boniek - bydgoszcz to czerwone
miasto i stad ta mentalnosc ludzi
Oczywiscie dyzurne glupki z Bydgoszczy przemilczeli wypowiedz Bonka
ale tak to jest jak sie uprawia propagande
bydgoszczanie chca rownac do innych ale ciagnac ich w dol
niestety

[kid_cassidy]

chca byc wielcy, chca by ich tak traktowć, ale szczytem ich ambicji
jest rywalizacja z Toruniem, zreszta i tu dostają oklep.
Nie sa zainteresowani byciem lepszym od Szczecina, Lublina, rywalami
swojej wielkości- ich zadowala móc wyjść przed Torun.
Mentalność, która dopuszcza, że u nich może byc tragicznie, wazne,
by w Toruniu nie było lepiej.
Takiego to ambitnego sąsiada mamy na zachodzie.

[yogibaboo104]

Szlachcic i kid możecie nakręcić następny odcinek głupiego i głupszego z wami w
rolach głównych.
Wystarczy że że marszałek nie będzie was faworyzował za naszą kasę i tylko tyle.
Pokażcie jak się gospodaruje za własne ale nie tak jak przy motoarenie.
30-60-100-? to jest szczyt gospodarności w waszym wykonaniu.

A marszałek naszego nowotworu to mi jako żywo przypomina Czerepacha z serialu
Ranczo i łysiną i postępowaniem.

Niezła nowa ksywa kujawsko pomorski czerepach hehehe

[kid_cassidy]

>>możecie nakręcić następny odcinek głupiego i głupszego z wami w
rolach głównych.
wole ciebie i twoich forumowych ziomków- w blaenstwie nie macie
soboe równych. Ideały.

>>>> Wystarczy że że marszałek nie będzie was faworyzował za naszą
kasę
kasa zawsze jest wasza, ale nigdy jej nie dostajecie, a wine za
wszystko ponosi marszałek.
nuda. Od błazna oczekiwałbym nieco bardziej urozmaiconego repertuaru.

[szlachcic]

> Nie sa zainteresowani byciem lepszym od Szczecina, Lublina,
>rywalami swojej wielkości-

trudno oczekiwac od ludzi zakompleksionych z waskimi horyzontami aby
wywalizowali na zdrowych zasadach z kimkolwiek
ludzie tego pokroju nienawidza sasiada i to z tej perspektywy toczy
sie zycie w Bydgoszczy
dowodow masa
to juz nie tylko forumowe dyzurne glupki, to juz osoby publiczne sie
angazuja w komentarze, politycy angazuja sie mysle ze poki co tylko
po to aby zaistniec czy media angazuja sie w bicie piany w temacie
"bo Torun" i tu najlepszym tematem bylo kasa z ekspresowki na most

[frych47]

szlachcic napisał:

> Dokladnie to samo
> powiedzial kochajacy Bydgoszcz Boniek - bydgoszcz to czerwone
> miasto i stad ta mentalnosc ludzi
> Oczywiscie dyzurne glupki z Bydgoszczy przemilczeli wypowiedz Bonka
> ale tak to jest jak sie uprawia propagande

Boniek mówił to także o sobie też przecież on też jest z Bydgoszczy.

[szlachcic]

> Boniek mówił to także o sobie też przecież on też jest z >
>Bydgoszczy.

Boniek to swiatowiec, akurat on tych cech nie posiada, Boniek
powiedzial o znacznej czesci bydgoszczan ktora powoduje ze ta
mentalnosc powoduje degradacje miasta
efektem tego jest m in to ze Bydgoszcz sie wyludnia bardzo szybko,
to sie nie dzieje z niczego
pislalem to wielokrotnie, Bydgoszcz nie ma za wiele atutow duzego
miasta lecz ma wszystkie wady miasta malego
ja znam tez wielu bydgoszczan ktorym obca jest zawisc niektorych
forumowiczow czy prezesow stowarzyszen, wiec z cala pewnoscia nie
mozna mowic ze tacy sa wszyscy

[frych47]

szlachcic napisał:

> Bydgoszcz sie wyludnia bardzo szybko,
> to sie nie dzieje z niczego
> pislalem to wielokrotnie, Bydgoszcz nie ma za wiele atutow duzego
> miasta lecz ma wszystkie wady miasta malego

Bynajmniej nie wyprowadzają się Bydgoszczanie do bogatszego Torunia tylko poza
miasto, niestety tak jak wyobrażasz sobie By6dgoszcz tak zagranicą wyobrażają
sobie całą Polskę.Skoro u Ciebie ósme miasto jest takie biedne to ten kraj
stanowią tylko parę miast a reszta to zaścianek, w europie wyprzedzamy tylko
Rumunię i Bułgarię, takie mamy wielkie miasta.

Frych po co ty z tym trolem dyskutujesz?

[muvon200]

Przweciez on nie umie napisać żadnego sensownego postu. Używa tylko argumentów
typu zakompleksieni, czerwoni, kretyni ... Po co piszesz do niego. Nie
widzisz że karmisz tym jego kompleksy

[szlachcic]

> Po co piszesz do niego. Nie widzisz że karmisz tym jego
>kompleksy

hehehehe
kompleksy to masz ty muvon
dowod
przypierd.... sie do wszystkiego co torunskie piszac posty na kazdy
temat jednoczesnie nie widzac nic w Bydgoszczy
to jest DOWOD muvon ze to ty jestes zakompleksiony i tymi postami
poprawiasz sobie samopoczucie

[muvon200]

blebleble :))))))))))))) blebleble. Dowód hahahahahahahah

[szlachcic]

Dobra
Wiec tak, dlaczego czepiasz sie nawet mega smiesznych, dziecinnych
spraw dot Torunia w tym przypieprz.... sie ze dziennikarz uzyl
wlowa "kasa" a mega kompromitacje bydgoskie przemilczasz
Uciekniesz z watku czy napiszesz blablabla?
bo jestem pewien ze nie odpowiesz na to proste pytanie

[muvon200]

Odpowiem. Nie ma się czego czepić bo czas pokaże, że dziennikarz miał rację i tyle.

[szlachcic]

muvon200 napisał:

> Odpowiem. Nie ma się czego czepić bo czas pokaże, że dziennikarz
miał rację i tyle.

ale ja mowie o ogole sytuacji w jakie sie angazujesz i nie angazujesz
przypieprzyles sie torunskiej dziennikarki za "kase" w artykule a
nie komentujesz bledow ortograficznych bydgoskich dziennikarzy
nie komentujesz totalnej kompromitacji z zabraniem kasy z
ekspresowki na torunski most jak podaly oszolomskie media i Derenda
a co okazalo sie wpisem forumowicza
muvon, glupa mozesz palic do arafata tlss macbyda czy innych
podobnych choc i oni tez pewnie wiedza jaka role tu spelniasz na
forum bo oni robia to samo

[muvon200]

Posłuchaj. Nie jestem alfą i omegą. Nie czytam wszystkiego i wszędzie. Nie
czytam wszystkich artykułów. Piszę o tym na czym się znam albo mam coś do
powiedzenia (bez względu na to czy rozumiesz co pisze czy nie). O s5 wiesz
dobrze, że takie pomysły były w UM i dziennikarz sobie tego nie wymyślił. Z
resztą tak jak pisze wyżej nie wszystko czytam i nie na wszystko reaguję. Co
mnie np. obchodzi, że jakiś dziadzio woli smrodzącą i hałasująca fabrykę na
Leśnym od centrum biznesowo handlowego? Po co mam to komentować? Po co mam
komentować jakieś duperele? Derendy nie krytykuję, bo uważam, że mądre czy
głupie działania ale są i dają pewien efekt. Skoro u Ciebie wzbudza to taką
wściekła agresję to znaczy że jest dobrze i działa. Skoro miasto lubi śpiących
obywateli to ktoś musi rje rozbudziće. I powiem Ci jedno mimo, że czytasz
uważnie to co się dzieje na TMMB to coś nie pozwala Ci tego przemyśleć. W ani
jednym słowie Derenda nie ubliżył Toruniowi ani Torunianom, nie występował
przeciw Toruniowi a zawsze za Bydgoszczą w porównaniu z Toruniem. Jeśli
występuje przeciw marszałkowi to nie przeciw Toruniowi chociaż dla Ciebie
Marszałek i Toruń to jedno. Jeśli znajdziesz cytat który mówi nieprawdę o
stosunkach z Toruniem lub bezpośrednio poniża lub szczuje przeciw Toruniowi to
zacytuj

[vojnik]

muvon200 napisał:

Jeśli znajdziesz cytat który mówi nieprawdę o
> stosunkach z Toruniem lub bezpośrednio poniża lub szczuje przeciw
Toruniowi to
> zacytuj

sorki, ze sie wtracam miedzy wodke a zakaske.... ale nie moglem sie
powstrzymac (obiecuje, to pierwszy i ostatni raz ;)

muvon, pamietasz moze zdanko o Toruniu jako o miescie z moralnoscia
karla ?

[szlachcic]

> Po co mam to komentować? Po co mam komentować jakieś duperele?

hehehehe
faktycznie, uzycie slowa "kasa" przez dziennikarza to wielki problem
nie bede juz mowil o Derendzie z ktorego smieja sie tez nawet inni
propagandzisci bydgoscy ale nie ty oczywiscie

> Skoro u Ciebie wzbudza to taką
> wściekła agresję to znaczy że jest dobrze i działa.

wez sie nie osmieszaj

> W ani jednym słowie Derenda nie ubliżył Toruniowi ani Torunianom

przeczytaj sobie artykul Derendy np o symbolach miast w temacie
slawnych obywateli
twoj idol pewnie zapomnial napisac Kopernik-Torun, czyli najbardziej
jaskrawa pare w Polsce
to sa kompleksy muvon, chorobliwe kompleksy, nie podajac najlepszej
pary w dodatku miasta regionu - ale jak sie tego miasta nienawidzi
to tak juz jest
i to jest cytat o jakim piszesz
nie bede juz pisal o innych wybrykach Derendy bo jak podalem ci
przyklad w niewinnym tekscie w ktorym Derenda pokazuje jaki ma
stosunek do T to zbedne jest podawanie cytatow w ktorych Derenda
pokazuje swoj stosunek do Torunia w artykulach o Toruniu

[muvon200]

napisałem"> W ani jednym słowie Derenda nie ubliżył Toruniowi ani Torunianom"
Ty napisałeś:
> twoj idol pewnie zapomnial napisac Kopernik-Torun, czyli najbardziej
> jaskrawa pare w Polsce
> to sa kompleksy muvon, chorobliwe kompleksy, nie podajac najlepszej
> pary w dodatku miasta regionu - ale jak sie tego miasta nienawidzi
> to tak juz jest
> i to jest cytat o jakim piszesz

Czy to, że pominął świadomie tak jak UM na swoich stronach informacje o Toruniu
i chłopczyku, który gdyby został w Toruniu nikt juz by o nim nie pamiętał. Jest
ubliżaniem Toruniowi "no weź tato" :))))))))))

Cała reszta to bleblebleblebleb

[arafat11]

ciekawe jak skomentujesz to dzielo torunskiej gazety:

Na rozwój Portu Lotniczego Bydgoszcz stawia również minister
infrastruktury Cezary Grabarczyk, który w rozmowie z „Nowościami”
stwierdził: - Najważniejszym dla województwa kujawsko-pomorskiego
lotniskiem będzie port w Bydgoszczy. Będziemy się starać o wpisanie
go do sieci TNT. To znacznie podniesie jego prestiż.

Przypomnijmy, TNT do wiodąca w świecie firma dostarczająca przesyłki
do określonego przez klienta miejsca na świecie w określonym przez
niego czasie.



to rewelacje z nowosci...


czekam na twoj koment szlachcic...bo idiotyzm tego tekstu wrecz
powala na kolana...

[frych47]

arafat11 napisał:

> ciekawe jak skomentujesz to dzielo torunskiej gazety:
>
> Na rozwój Portu Lotniczego Bydgoszcz stawia również minister
> infrastruktury Cezary Grabarczyk

To marszałek z posłem Lenzam nie pojechali do Warszawy lobbować w sprawie lotniska.

[szlachcic]

Durniu, rozumiem ze napisalem gdzies ze Bydgoszcz nie moze byc
najwazniejszym lotniskiem w wojewodztwie
wiec prosze kretynie o cytat

[szlachcic]

arafat, durniu, czekam na cytat

[arafat11]

Durniu, rozumiem ze napisalem gdzies ze Bydgoszcz nie moze byc
> najwazniejszym lotniskiem w wojewodztwie
> wiec prosze kretynie o cytat


szlachci ty naprawde jestes idota i w dodatku nie rozumiesz po
polsku!

prosilem o skomentowanie tego tekstu:



ciekawe jak skomentujesz to dzielo torunskiej gazety:

Na rozwój Portu Lotniczego Bydgoszcz stawia również minister
infrastruktury Cezary Grabarczyk, który w rozmowie z „Nowościami”
stwierdził: - Najważniejszym dla województwa kujawsko-pomorskiego
lotniskiem będzie port w Bydgoszczy. Będziemy się starać o wpisanie
go do sieci TNT. To znacznie podniesie jego prestiż.

Przypomnijmy, TNT do wiodąca w świecie firma dostarczająca przesyłki
do określonego przez klienta miejsca na świecie w określonym przez
niego czasie.


a o jakim ty cytacie bredzisz?

[szlachcic]

> Bynajmniej nie wyprowadzają się Bydgoszczanie do bogatszego
Torunia

przeciez doskonale wiesz ze tez i do Torunia
i nie mowie ze z T do B nie
chodzi o to i to pokazuje migracja ze wyludniacie sie szybciej nie
tylko w liczbach bezwzglednych a proporcjonalnie

oczywiscie niektorzy powiedza ze ucieczka bydgoszczan to wzbogacanie
sie mieszkancow
tak, po czesci tak, ale nie do obalenie jest stwierdzenie ze
jestesmy biednym regionem, mowia to ststystyki (placa w B mniejsza o
ponad 300zl niz w T)
tylko ze duza czesc z B ucieka dalej i nie ma migracji takiej jak do
Torunia i stad roznica
torun jest tez raczej biedny jak Bydgoszcz ale przyciaga czyms innym

[frych47]

Nie karmić toruńskiego trolla.
Chyba łatwo się domyśleć o kim mowa.

Frych a nie mówiłem?

[muvon200]

zlikwidują spółkę cukrową i się okaże jakie to są wysokie zarobki Torunian.
I widzisz też że jakoś o bezrobociu w Toruniu i powiecie nie napisał ale
zauważył że lepiej się żyje w Toruniu dlatego ludzie nie wyjeżdżają :). Im
mniejsze miasto tym osiedlanie sie na peryferiach większe. O ile się nie mylę to
Poznań w tym góruje. Bogatszy i już.
Frych weź na luz i nie odpisuj mu. Widziałeś jaki ma dowód na to że jestem
"zakompleksiony"? hahahahahahahahahahahahaha

[buckshot]

muvon200 napisał:
zlikwidują spółkę cukrową i się okaże jakie to są wysokie zarobki
Torunian. I widzisz też że jakoś o bezrobociu w Toruniu i powiecie
nie napisał ale zauważył że lepiej się żyje w Toruniu dlatego ludzie
nie wyjeżdżają :). itd

Zastanow sie jakie zarobki byly by w bydzi jakby nie bylo urzedu
wojewodzkiego i innych instytucji ktore wtedy do was przeszly::)
A tak na serio to niezle trzeba byc ograniczonycm zeby cieszyc sie z
porażek sasiadniego miasta, wiadomym jest ze im bogatszy torun tym
bogatsza bydgoszcz i odwrotnie. Nikt normalny nie cieszy sie tez z
bezrobocia u sąsiada. Ale widac na forum sporo jest oszołomów
podniecajacych sie tym wszystkim, zarowno z torunia jak i
bydgoszczy.

[muvon200]

> A tak na serio to niezle trzeba byc ograniczonycm zeby cieszyc sie z
> porażek sasiadniego miasta,

źle mnie zrozumiałeś. Poczytaj co piszę w wątku o spółce cukrowej

Nikt normalny nie cieszy sie tez z
> bezrobocia u sąsiada.

Oczywiście że nie. Ja się nie cieszę. Zauważyłem tylko jak głupie są argumenty
Szlachcica


Ale widac na forum sporo jest oszołomów
> podniecajacych sie tym wszystkim, zarowno z torunia jak i
> bydgoszczy.

A zajarzyłeś kontekst mojego wpisu? To było do Frycha w związku z wpisem
szlachetki. Przemyśl zanim wyciągniesz wnioski o piszącym.

[arafat11]

Zastanow sie jakie zarobki byly by w bydzi jakby nie bylo urzedu
> wojewodzkiego i innych instytucji ktore wtedy do was przeszly::)


to zobacz sobie jaki odsetek mieszkancow pracuje w tych urzedach w
naszych miastach...i kto by stracil wiecej gdyby nagle zlikwidowano
urzad marszalkowski i wojewodzki...i komu i o ile wiecej by wzroslo
bezrobocie;-)

[buckshot]

arafat11 napisał:
to wedlug Ciebie haslo: robotnicza bydgoszcz inteligencki torun kto
wymyslil? sam dales dowody, ze komunisci...
---Komunisci tylko to potwierdzili (opierali swoje poglądy mi na
tradycji Torunia w tych dziedzinach, zreszta to wszystko jest malo
istotne, wazniejsze jest to ze Torun stracił urzad woj (czerwoni
usprawiedliwiali to glupio ale jednak ziarnko prawdy w tym było,
gdyz Torun mial wieksze trasdycje kultur-nauk i zdawali sobie sprawe
że ludzie lepiej wyksztalceni nie popieraja ich w takim stopniu co
ludnosc robotnicza). Nikt sie nie dowartosciowuje, juz przed 1 wojna
Torun mial wieksya tradycję kult-nauk niz Bydgoszcz ale
Bydgoszczanie twierdza inaczej bo przeciez u nich juz w zdaje sie
XVII wieku byla jakas szkoła.O tym mówimy.

arafat11 napisał:

> to zobacz sobie jaki odsetek mieszkancow pracuje w tych urzedach
w naszych miastach...i kto by stracil wiecej gdyby nagle
zlikwidowano urzad marszalkowski i wojewodzki...i komu i o ile
wiecej by wzroslo bezrobocie;-)

Nie wiem co to ma do rzeczy, faktem jest ze po wojne przeniesiono
urzad do Bydzi i w ten sposob zachamowano rozwoj Torunia, wrecz go
uwsteczniono. _Urzady marszalkowski i wojewodzki powstały niedawno w
wyniku nieformalnej umowy, ogolnej akceptacji, wszyscy na to
przystali. Po wojnie Toruń nie mial nic do powiedzenia i stracił nie
tylko Urząd Wojewodzki ale tez inne instytucje. A UMK nie ma nic do
tego, akurat tu powstal gdzyz to Torun akurat mial wieksya tradycje
jesli chodzi o nauke.Przed wojna sie o tym mowilo a o bydgoskim
uniwerku w ogole.

[buckshot]

sorry za mialo byc oczywiscie zahamowano a nie zachamowano

Juz jasne.

[buckshot]

Widze zostałem zrozumiany czy niebardzo?:))

[arafat11]

a masz jakies dowody na to, ze teza o inteligenckim toruniu i
robotniczej bydgoszczy funkcjonowala przed tym jak zaczeli ja glosic
komunisci? bo jezeli nie to znaczy, z eto wymysl komunistycznej
propagandy, ktora teraz wy sobie podnosicie samopoczucie dobre...

ok

[buckshot]

arafat11 napisał:

> a masz jakies dowody na to, ze teza o inteligenckim toruniu i
robotniczej bydgoszczy funkcjonowala przed tym jak zaczeli ja
glosic komunisci? bo jezeli nie to znaczy, z eto wymysl
komunistycznej propagandy, ktora teraz wy sobie podnosicie
samopoczucie dobre...

Wiadomym jest ze ani Bydgoszcz nie jest wielce robotnicza ani Toruń
jakos nadzwyczajnie inteligencki. Chodzi o to ze Torun z racji
tradycji i nie tylko jest 'bardziej' postrzegany jako inteligencki w
porownaniu z Byd a Byd jest 'bardziej' robotnicza w porownaniu z
Tor. To wszystko. Wielkiego znaczenia to wszystko na codzień nie ma.
Mozliwe, że chodzi tu wyłącznie choć niekoniecznie o prestiż.To tak
jakby postrzegac Bydgoszcz jako 'centrum medyczne' a Toruń
prowincjonalny osrodek zdrowia z 3 łóżkami. Nic w tym obrazliwego
przynajmniej dla mnie nie ma:).Wiadomo ze to nie jest do konca
prawdą, jednocześnie wiadomym jest tez to ze to własnie Bydgoszcz ma
silniejszą pozycje jesli chodzi np. o medycynę..

[arafat11]

Wiadomym jest ze ani Bydgoszcz nie jest wielce robotnicza ani Toruń
> jakos nadzwyczajnie inteligencki.


to wlasnie staralem Ci sie wyjasnic w kilku postach....


Chodzi o to ze Torun z racji
> tradycji i nie tylko jest 'bardziej' postrzegany jako inteligencki
w
> porownaniu z Byd a Byd jest 'bardziej' robotnicza w porownaniu z
> Tor. To wszystko.


ale postrzegana przez kogo? jak na razie tylko przez komunistyczna
propagande, ktora co niektorzy torunianie z luboscia powtarzaja po
kilkudziesieciu latach...



Wielkiego znaczenia to wszystko na codzień nie ma.
> Mozliwe, że chodzi tu wyłącznie choć niekoniecznie o prestiż


dokladnie, ale to torunianie sobie dodaja tego prestizu piszac o
bydgosczy jako o robotniczym miescie...


To tak
> jakby postrzegac Bydgoszcz jako 'centrum medyczne' a Toruń
> prowincjonalny osrodek zdrowia z 3 łóżkami. Nic w tym obrazliwego
> przynajmniej dla mnie nie ma:).Wiadomo ze to nie jest do konca
> prawdą, jednocześnie wiadomym jest tez to ze to własnie Bydgoszcz
ma
> silniejszą pozycje jesli chodzi np. o medycynę..



cos w tym jest, ale zauwaz, ze nikt z bydgoszczy takich tez nie
wysuwa...


natomiast w toruniu teza komunistycznej propagandy zakorzenila sie
na dobre...i to uwazam wlasnei za smieszne, ze antykomunistyczne
miasto sie dowartosciowuje komunistyczna propaganda....( czesc ludzi
w tym miescie)

[buckshot]

to wlasnie staralem Ci sie wyjasnic w kilku postach....

Mi nie musiales nic wyjasniac to ja wyjasnialem tym ktorzy mowia ze
Bydgoszcz w ogole nie byla i nie jest tak postrzegana, chodzi o to
ze jest nieco bardziej postrzegana od Torunia jako robotnicza i to
jest naturalne:)

> ale postrzegana przez kogo?

była bardziej postrzegana przez komunistow i nie tylko i tak jest do
teraz, jak mowilem nie ma to wiekszego znaczenia. Nie zmienisz tego.

> dokladnie, ale to torunianie sobie dodaja tego prestizu piszac o
bydgosczy jako o robotniczym miescie...
Bo wlasnie o ten prestiz niektorym chodzi, zreszta wiekszosc Polakow
kojarzy Bydgoszcz jak i Toruń jak kojarzy:). Na pewno Toruń kojarzy
poprzez tradycje nauk-kult i samo UMK jako bardziej inteligencki.


cos w tym jest, ale zauwaz, ze nikt z bydgoszczy takich tez nie
> wysuwa...

Wielu mowi ze Bydgoszcz ma taka sama tradycje kult-nauk a to jest
nieprawdą.Lekko przewage ma Torun nad Bydgoszcza, tak jak ma np.
Wrocław nad Toruniem.

> natomiast w toruniu teza komunistycznej propagandy zakorzenila
sie na dobre...i to uwazam wlasnei za smieszne, ze
antykomunistyczne miasto sie dowartosciowuje komunistyczna
propaganda....( czesc ludzi w tym miescie)

W tej akurat propagadzie jest też ziarnko prawdy ( ale ja sie tym
akurat nie podniecam).
Czerwoni decydenci przenoszac urzedy do Bydzi nie musieli w ogole o
tym mowic (o Toruniu bardziej inteligenckim) a jednak tak mówili bo
akurat w tej kwesti mieli troche racji..
Najwazniejsze jest ze to wlasnie Torun stracil urzad i inne
instytucje. Przed wojną były tylko jakieś tam nieudolne próby
przeniesienia urzedow do Bydzi tzn żale i krzyki, zero konkretów,
decyzji. Były za to plany utworzenia na początek fili uniwerku
poznańskiego w Toruniu a juz na pewno nie mial on byc przeniesiony z
Bydgoszczy:)

[arafat11]

Mi nie musiales nic wyjasniac to ja wyjasnialem tym ktorzy mowia ze
> Bydgoszcz w ogole nie byla i nie jest tak postrzegana, chodzi o to
> ze jest nieco bardziej postrzegana od Torunia jako robotnicza i to
> jest naturalne:)


czy to jest naturalne?;-) polemizowalbym...


była bardziej postrzegana przez komunistow i nie tylko i tak jest do
> teraz, jak mowilem nie ma to wiekszego znaczenia. Nie zmienisz
tego.



jak na razie dowody sa tylko na postrzeganie przez komunistow...


Bo wlasnie o ten prestiz niektorym chodzi, zreszta wiekszosc Polakow
> kojarzy Bydgoszcz jak i Toruń jak kojarzy:). Na pewno Toruń
kojarzy
> poprzez tradycje nauk-kult i samo UMK jako bardziej inteligencki.



byc moze, nie wiem czy sa na ten temat badania...
ale to nie znaczy by uzywac wobec bydgoszczy pejoratywnego
okreslenia robotnicza w kontekscie inteligenckiego( podobno)
torunia...


Wielu mowi ze Bydgoszcz ma taka sama tradycje kult-nauk a to jest
> nieprawdą.Lekko przewage ma Torun nad Bydgoszcza, tak jak ma np.
> Wrocław nad Toruniem.



ale czy ktos mowi, ze wroclaw jest inteligencki a torun robotniczy?


Czerwoni decydenci przenoszac urzedy do Bydzi nie musieli w ogole o
> tym mowic (o Toruniu bardziej inteligenckim) a jednak tak mówili
bo
> akurat w tej kwesti mieli troche racji..


nie musieli to fakt...a czy mieli racje? jak przenosili to umk
jeszcze nie bylo...wiec gdzie ta inteligenckosc torunia byla? w tym,
ze kilkaset lat temu bylo jakies kolegium? czy w tym, ze w 1940
miano utworzyc file uam?
slabawe te argumenty...


ale sie ciesze, ze spore zblizenie stanowisk nastapilo;-)

Proces

[koniecpolski76]

przenoszenia urzędu wojewódzkiego byłby zasługą II RP. Niestety
wojna przerwała zmiany administracyjne.
O tradycjach kulturalno-naukowych lepiej poczytać i nie pisać bzdur.
Uniwerek w Toruniu powstał przypadkowo, miał być tworzony w
Szczecinie, warto przecztać wspomnienia naukowców z Wilna i Lwowa.
Po wojnie Toruń był przez 23 lata miastem wojewódzkim. Czyli dłużej
był samodzielny niż pod bydgoską "okupacją". Odnośnie inwestycji w
PRL to proszę doczytać w jakie miasto więcej inwestowano. Znowu
jakieś obiegowe opinie.

[buckshot]

koniecpolski76 napisał:

> przenoszenia urzędu wojewódzkiego byłby zasługą II RP. Niestety
wojna przerwała zmiany administracyjne.

Gdzie masz te materiały swiadczace o tym ze ma być przeniesiony?
Wzystko spalone jak napisałe gdzies jakis smieszny gościu.
Spalone?? Juz o tym pisalismy.

> O tradycjach kulturalno-naukowych lepiej poczytać i nie pisać
bzdur.

Oczywistym jest ze bogatsze od Bydgoszczy ma Toruń i nie pisz juz
wiecej głupot.


> Uniwerek w Toruniu powstał przypadkowo,itd......

Po cześci tak ale i tak w Toruniu by powstał szybciej niz w
Bydgoszczy - (tradycje i starania). I tak też sie stało. O
Bydgoszczy nawet nie wspominano.

> Po wojnie Toruń był przez 23 lata miastem wojewódzkim.

Tylko dlaczego dopiero w latach 60tych zaczeto lokowac fabryki w
toruniu? Miastem wojewodzkim został duzo póżniej, ile Ty masz lat
15cie? po co w ogole o tym piszesz

>Odnośnie inwestycji w PRL to proszę doczytać w jakie miasto więcej
inwestowano. Znowu jakieś obiegowe opinie.

Podaj źródła gdzie Ty to wyczytałes, że np w Toruniu komunisci
zaczęli inwestować w latach 40tych lub 50tych tak jak to sie działo
np w Bydgoszczy, jakis wujek naopowiadal Tobie takich bzdur ?

[frych47]

Czy Toruń to już rzeczywiście koniec Polski, aż nie do wiary.

[koniecpolski76]

1. Prosze poczytać opracowanie naukowe min. Prof. Biegańskiego,
Mincera.
2. Poczytaj sobie, dobrze radzę.
3. Jakie tradycje, jakie starania. Gdyby nie kadra ze wschodu to
żadnego uniwerka nie byłoby przez długie lata.
4. Bydgoszcz w glównej mierze była oprta o zaklady pracy
przedwojenne, nowe i całe szczęście zaczęły powstawać w Toruniu w
latach 60 i 70.
W latach 40 to była wojna i zaczęto odbudowywać kraj. Lata 50 to
marazm w kujawsko-pomorskim.
Żródełka to możesz sobie poszukać w Internecie, jest ich całe
mnóstwo. Zalecam stosowanie operatorów typu +,- operatorów
logicznych i innych, a na pewno coś znajdziesz.

Widzę, że z autopsji nawiązujesz do jakiegoś wujka. Mam inne
doświadczenia i źródła informacji.

[buckshot]

koniecpolski76 napisał:

1. Prosze poczytać opracowanie naukowe min. Prof. Biegańskiego,
Mincera.
2. Poczytaj sobie, dobrze radzę.
3. Jakie tradycje, jakie starania. Gdyby nie kadra ze wschodu to
żadnego uniwerka nie byłoby przez długie lata.
4. Bydgoszcz w glównej mierze była oprta o zaklady pracy
przedwojenne, nowe i całe szczęście zaczęły powstawać w Toruniu w
latach 60 i 70.
W latach 40 to była wojna i zaczęto odbudowywać kraj. Lata 50 to
marazm w kujawsko-pomorskim.
Żródełka to możesz sobie poszukać w Internecie, jest ich całe
mnóstwo. Zalecam stosowanie operatorów typu +,- operatorów
logicznych i innych, a na pewno coś znajdziesz.

1,2. Radzisz mi abym czytał jakieś tam opracowania bydgoskich
naukowców ?, oni nie mieli żadnej realnej władzy. Nie było żadnych
decyzji a tylko uzgodnione było wstępnie jakieś tam spotkanie w 1940
roku, to wszystko.
3. O przedwojennych staraniach Torunia (odnośnie UMK) to Ty sobie
poczytaj, już zresztą napisałem o tym wcześniej w tym wątku. O
tradycjach też jest pełno informacji w necie. Natomiast Bydgoszcz
nie miała szans na uniwerek. .
4. Wg tego co napisałeś to w Toruniu w pierwszej kolejności i w
największym zakresie rozbudowywano lub budowano na nowo zakłady – a
to kłamstwo. Nie dodałeś jednak tego, że w ogóle zaczęły powstawać
dzięki torunczykom którzy naciskali aby i tu je zaczęli
budować ‘czerwoni’ .Marazm powojenny to akurat większy był w
Toruniu ‘dzięki’ miedzy innymi przeniesieniu urzędów oraz innych
instytucji do Bydgoszczy. Dzięki temu Toruń utracił też wiele miejsc
pracy – to była największa strata nie do odrobienia. Bydgoszcz
zyskała i nie mogła mówić o marazmie.J. Za przeproszeniem bydgoscy
socjalisci rządzili i dzielili jak im się podobało bo taki to był
sprawiedliwy system. Tylko nie pisz ze obcemu Toruniowi zaoferowali
więcej niż Bydgoszczy bo to będzie smieszneJ

[arafat11]

Wg tego co napisałeś to w Toruniu w pierwszej kolejności i w
> największym zakresie rozbudowywano lub budowano na nowo zakłady –
a
> to kłamstwo. Nie dodałeś jednak tego, że w ogóle zaczęły powstawać
> dzięki torunczykom którzy naciskali aby i tu je zaczęli
> budować ‘czerwoni’

nie zaprzeczysz jednak, ze najwieksze inwestycje w zaklady mialo
miejsce w toruniu...a wraz zakladami powstawalo miasto...wyobraz
sobie torun bez elany czy merinoteksu...

w bydgoszczy nic takiego nie zbudowano na taka skale...

[buckshot]

arafat11 napisał:
w bydgoszczy nic takiego nie zbudowano na taka skale...

W Bydgoszczy wybudowano wiele zakladow moze nie tak wielkich (nie
znam danych statystycznych) ale w sumie zatrudniajacych na pewno
duzo wiecej ludzi. Jak masz dane odnosnie nowych miejsc w Toruniu i
w Bydgoszczy w czasach PRL to sie tym podziel. W innym wypadku nie
powinienes pisac ze w Toruniu bylo ich wiecej.
Oczywiste jest jedno ze zniknął w Toruniu urzad woj i wiele
instytucji i w tymm samym czasie pojawiło sie to wszystko w
Bydgoszczy. Pozniej powstaly tam tez inne instytucje towarzyszące
wladzy. W sumie wiele setek jak nie tysięcy 'strategicznych'
najważniejszych dla Bydgoszczy miejsc pracy.
Nie pisz też, ze 'czerwona' władza w Bydgoszczy fundowała Toruniowu
wiecej niz swojemu miastu bo to trąca śmiesznością:)

[arafat11]

W Bydgoszczy wybudowano wiele zakladow moze nie tak wielkich (nie
> znam danych statystycznych) ale w sumie zatrudniajacych na pewno
> duzo wiecej ludzi.


zauwaz, ze bydgoszcz byla prawie 2 razy wiekszym miastem, wiec
logicznie, ze musialy te fabryki zatrudniac wiecej ludzi zeby mieli
oni prace...

ja tylko napisalem( i z tym sie chyba zgodzisz) ze najwieksze
zaklady zbudowano w toruniu, a w raz z tym kawal miasta...


W innym wypadku nie
> powinienes pisac ze w Toruniu bylo ich wiecej.



a gdzie ja napisalem, ze bylo ich wiecej?

Nie pisz też, ze 'czerwona' władza w Bydgoszczy fundowała Toruniowu
> wiecej niz swojemu miastu bo to trąca śmiesznością:)



gdzie ja to napisalem?


ale nie mozecie na komune narzekac, umk, zrewitallizowana starowka
pare fabryk i osiedli to nie malo....

[buckshot]

arafat11 napisał:
> zauwaz, ze bydgoszcz byla prawie 2 razy wiekszym miastem, wiec
logicznie, ze musialy te fabryki zatrudniac wiecej ludzi zeby mieli
oni prace...

Wiem o tym to jest oczywiste, dlatego napisz ile powstało w Tor a
ile w Byd, od tego się zaczyna.




(buckshot napisał:
Nie pisz też, ze 'czerwona' władza w Bydgoszczy fundowała Toruniowu
wiecej niz swojemu miastu bo to trąca śmiesznością:)

arafat11 napisał:
gdzie ja to napisalem? )

Napisałeś ze w Toruniu powstała Elana i Merinotex i zabrzmiało to
tak jakby to właśnie Toruń 'dostał' conajmniej tyle samo miejsc
pracy co Bydgoszcz. A co dostał w zamian za utratę strategicznych
miejsc w urzędach, instytucjach towarzyszących władzy? Nie pisz
tylko znowu o UMK bo o tym już pisaliśmy wcześniej.

[lenovo200]

> Wiem o tym to jest oczywiste, dlatego napisz ile powstało w Tor a
> ile w Byd, od tego się zaczyna

W Toruniu powstała: "Elana" , "Merinotex" oraz "Towimor". W Bydgoszczy z tego co
wiem to chyba żadnej takiej budowy od podstaw nie uczyniono. Zakłady w Toruniu
zatrudniały łącznie około 10 tyś. Jeżeli chodzi np o nakładu inwestycyjne w 1978
roku wynosiło one dla Bydgoszczy 5, 8 mld zł,a dla Torunia 5,1 mld zł. Możesz
przeliczyć to na mieszkańca:](,ale do dziś dzień nic w tej materii się nie
zmieniło). Nie wspominając o UMK geście PRL-u.

[arafat11]

Wiem o tym to jest oczywiste, dlatego napisz ile powstało w Tor a
> ile w Byd, od tego się zaczyna.


nie mam takich danych...napisalem tylko( i nie zaprzeczysz temu) ze
najwieksze zaklady powstaly wlasnie w toruniu...


Napisałeś ze w Toruniu powstała Elana i Merinotex i zabrzmiało to
> tak jakby to właśnie Toruń 'dostał' conajmniej tyle samo miejsc
> pracy co Bydgoszcz

kazdy moze sobie wyobrazac co chce, ale moze lepiej oprzyjmy sie na
slowie pisanym anie na domyslach...a ja nic takiego nie napisalem...
stwierdzilem tylko, ze to byly najwieksze fabryki w regionie...


A co dostał w zamian za utratę strategicznych
> miejsc w urzędach, instytucjach towarzyszących władzy?


no dostal umk(to malo wedlug ciebie? z instytucji wojewodzkich dzis
juz praktycznie nic nie zostalo, a umk jest i jest najwiekszym
pracodawca w miescie, nie mowic o prestizu itp)
dostaliscie jeszcze rewitalizacje starowki( o ile inaczej by
wygladalo dzis centrum bydgoszczy, gdyby cos analogicznego tam
zrobiono)

no i owe fabryki, pare osiedli, dwupasmowych drog itp...zreszta sam
pewnei dobrze wiesz, co zbudowano w toruniu po wojnie...

[buckshot]

arafat11 napisał:
> kazdy moze sobie wyobrazac co chce, ale moze lepiej oprzyjmy sie
na slowie pisanym anie na domyslach...a ja nic takiego nie
napisalem... stwierdzilem tylko, ze to byly najwieksze fabryki w
regionie...

Nieistotne jest gdzie były budowane najwieksze fabryki ale liczy sie
suma nowych miejsc pracy po wojnie i ich jakość, najwazniejsze sa
srodki łozone na mieszkanca danego miasta. Zlokalizowanie potężnych
Azotów po wojnie we Włocławku nie było az tak wielkim
osiagnieciem 'bydgoskich wojewodzkich czerwonych'

no dostal umk(to malo wedlug ciebie? z instytucji wojewodzkich dzis
> juz praktycznie nic nie zostalo, a umk jest i jest najwiekszym
> pracodawca w miescie, nie mowic o prestizu itp) no i owe fabryki,
pare osiedli, dwupasmowych drog itp...zreszta sam
> pewnei dobrze wiesz, co zbudowano w toruniu po wojnie...


Wg mnie nawet to UMK to mało, przelicz sobie dokładnie. Dane
przedstawil vojnik odnosnie inwestycji w toruniu i Bydgoszczy, nie
zapętlaj sie juz wiecej bo chyba masz rozum i potrafisz analizować
dane. UMK jest nastepstwem staran samego Torunia przezd 2 wojną
swiatową (tradycja tj Gimnazjum Akademickie i nie tylko). Czerwoni
musieli przeciez 'cosik' zaoferować Toruniowi zaraz po wojnie i
dobrze ze chociaz UMK tu powstało.

[lenovo200]

UMK jest nastepstwem staran samego Torunia przezd 2 wojną
> swiatową (tradycja tj Gimnazjum Akademickie i nie tylko). Czerwoni
> musieli przeciez 'cosik' zaoferować Toruniowi zaraz po wojnie i
> dobrze ze chociaz UMK tu powstało.
>

Ktoś zapomniał chyba jaka pomoc udzieliła Wojewódzka Rada Narodowa ( mówić gdzie
się mieściła?). Był to główny organ inspirujący do powstania UMK w Toruniu. W
samej Bydgoszczy powstawały organizacje ,które pozyskiwały środki na wasz
uniwerek...(Tow. Przyj. Młodz. Szkół . Wyższ , Tow Przyjaciół UMK.

[arafat11]

Nieistotne jest gdzie były budowane najwieksze fabryki ale liczy sie
> suma nowych miejsc pracy po wojnie i ich jakość, najwazniejsze sa
> srodki łozone na mieszkanca danego miasta.


bezrobocia w toruniu chyba nie bylo;-) co do jakosci, to chyba w
fabrykach byla podobna wszedzie...

natomist takie wielkie zaklady dawaly potezny impuls do rozwoju
miasta( budowane osiedla, przedszkola, szkolu obok takich wielkich
zakladow, nowe drogi, tramwaje, kluby sportowe itp)

Zlokalizowanie potężnych
> Azotów po wojnie we Włocławku nie było az tak wielkim
> osiagnieciem 'bydgoskich wojewodzkich czerwonych'


wyobrazasz sobie dzis wloclawek bez anwilu?


Wg mnie nawet to UMK to mało, przelicz sobie dokładnie. Dane
> przedstawil vojnik odnosnie inwestycji w toruniu i Bydgoszczy, nie
> zapętlaj sie juz wiecej bo chyba masz rozum i potrafisz analizować
> dane.


ja sie nie zapetlam, wymienilem Ci tylko pewne inwestycje, niektore
dalekowzroczne jakie przeprowadzono w toruniu...


UMK jest nastepstwem staran samego Torunia przezd 2 wojną
> swiatową (tradycja tj Gimnazjum Akademickie i nie tylko).


nie rozsmieszaj mnie...czy ty naprawde myslisz,ze komunisci
ulokowali umk w toruniu bo 400 lat wczesneij bylo gimnazjum
akademickie? albo, ze byly plany przed wojna filii uam w toruniu?
przeciez uczelnia powstala po wojnie w toruniu nie miala nic
wspolnego z uam z poznania a wiec i z owymi przedwojennymi planami...


Czerwoni
> musieli przeciez 'cosik' zaoferować Toruniowi zaraz po wojnie i
> dobrze ze chociaz UMK tu powstało.


dobrze wiesz, ze nic nie musieli...
a dali wam nie tylko umk...pisalem juz o rewitalizacji starowki, czy
o wych fabrykach itp...
ztreszta zauwaz, ze po wojnie torun mial wiekszy(sic) przyrost
(proporcjonalnie) powierzchni i ludnosci niz bydgoszcz! czyli
czerwoni z bydgoszczy bardziej rozwijali torun! ciekawe nieprawdaz?

[vojnik]

arafat11 napisał:

czyli
> czerwoni z bydgoszczy bardziej rozwijali torun! ciekawe nieprawdaz?

nieprawda. dzieje Torunia za czasow "zaboru" bydgoskiego wyraxnie
daje sie podzielic na dwa okresy. pierwszy, lata 1945-1960, to okres
charaktryzujacy sie wyraźna stagnacja gospodarcza, ba, nawet
regresem (np. likwidowanie i przenoszenie roznych organow
administracji publicznej i wojskowej do Bydgoszczy). drugi okres, to
lata 1960-1975, kiedy rzeczywiscie wzrosly znaczaco naklady
inwestycyjne w Toruniu (glownie na przemysl, mniej na budownictwo
mieszkaniowe, bardzo niewiele na gosp. komunalna i inne dzialy).
W Bydgoszcy bylo odwrotnie: gros inwestycji w pierwszym okresie (i
tu bije Bydgoszc na glowe Torun), w drugim okresie dynamika ta
przyhamowala (choc inwestycje w sektorze uslug byly zdecydowne
przewyzszajace te z Torunia az do 1975r.)... i tu faktyczne Torun
otrzymywal wiecej.
Trezba tez pamietac ze np. w drugiej polowie lat 60-tych naklady
inwestycyjne realizowane w Toruniu w ramach planu centralnego
stanowily blisko 4/5 ogolu, a tylko 1/5 szlo z planu terenowego.

[vojnik]

vojnik napisał:

> przewyzszajace te z Torunia az do 1975r.)... i tu faktyczne Torun
> otrzymywal wiecej.

oczywiscie nakladow inwestycyjnych liczonych per capita, a nie
nominalnie, ktore tak wyrazone byly zawsze dla Bydgosczy wieksze,
(nawet w l. 70-tych) np w 1972 ogolem:
Bydgoszcz - 3,3 mld zl
Torun - 2,9 mld

[vojnik]

arafat11 napisał:

> ztreszta zauwaz, ze po wojnie torun mial wiekszy(sic) przyrost

> (proporcjonalnie) powierzchni i ludnosci niz bydgoszcz!

no niestety arafat ;) znowu piszesz nieprawde... jesli chodzi o
liczbe ludnosci w naszy miastach to:

kolejno lata: 1946 i 1975 (cezury "zaboru" bydgoskiego ;)

Bydgoszcz - 143,2 tys., 322,6 tys.
Torun - 74,6 tys., 149,2 tys.

czyli wskaznik wzrostu ludnosci po wojnie dla Bydgoszczy ok.125%,
natomiast dla Torunia w tym samym okresie ok.100%

[arafat11]

no niestety arafat ;) znowu piszesz nieprawde... jesli chodzi o
> liczbe ludnosci w naszy miastach to:
>
> kolejno lata: 1946 i 1975 (cezury "zaboru" bydgoskiego ;)
>
> Bydgoszcz - 143,2 tys., 322,6 tys.
> Torun - 74,6 tys., 149,2 tys.
>
> czyli wskaznik wzrostu ludnosci po wojnie dla Bydgoszczy ok.125%,
> natomiast dla Torunia w tym samym okresie ok.100%



wikipedia podaje dla torunia nastepujace dane:

1946 68085

1975 149249


czyli dla torunia okolo 110%



po drugie w dekadzie 75-85 torun zanotowal kolejny gigantyczny wzrost
( duzo wiekszy niz bydgoszcz) trudno przypuszczac by spowodowane to
bylo tylko tym, ze powstalo wojewodztwo torunskie, na pewno duzy
wplyw mialo na to dzialania wczesniejsze, czyli za wojewodztwa
bydgoskiego...


przyznaje,ze jdenak sie troche pospieszylem, gdyz o owym wikszym
wzroscie ludnosci i obszaru powinienem napisac w kontekscie calego
prlu a nie tylko dawnego wojewodztwa bydgoskiego...

[vojnik]

> wikipedia podaje dla torunia nastepujace dane:
>
> 1946 68085
>
> 1975 149249
>
>
> czyli dla torunia okolo 110%

korzystalem z innego zrodla, ktore Toruniowi w 1946r. dawalo 74,5
tys. (wydaje mi sie ze w wiki jest blad i ze to sa dane na '45 a nie
1946r.)... no ale mniejsza o to... jesli wierzyc wiki, to w 1945
Bydgoszcz liczyla 135,5 tys. wiec wskaznik wyniosl, w stosunku do
1975, blisko 140% wzrostu, a nie jak podalem 125% (za punkt wyjscia
przyjmujac 1946)

> trudno przypuszczac by spowodowane to
> bylo tylko tym, ze powstalo wojewodztwo torunskie

fakt, jakis zwiazek przyczynowo-skutkowy pewnie byl ;)...
tyle ze Wloclawk tez dziwnym trafem duzo skorzystal na reformie
administracyjnej z polowy lat 70-tych.
ciekawe dlaczego?


na pewno duzy
> wplyw mialo na to dzialania wczesniejsze, czyli za wojewodztwa
> bydgoskiego...

chyba nie masz na mysli pierwszych lat powojennych, czyli oklresu
trwajacego gdzies do 1960r. ;)
no ale poprawiaj sobie samopoczucie sugerujac jakimi to dobrymi
gospodarzami byli bydgoscy sekretarze, wojewodowie....

[arafat11]

tyle ze Wloclawk tez dziwnym trafem duzo skorzystal na reformie
> administracyjnej z polowy lat 70-tych.
> ciekawe dlaczego?


znasz jakies maisto, ktore zostalo po 1975 roku stolica wojewodztwa
i nie zanotowalo rozwoju duzego?

no ale poprawiaj sobie samopoczucie sugerujac jakimi to dobrymi
> gospodarzami byli bydgoscy sekretarze, wojewodowie....


bez przesady, ale nie powiesz mi, ze po tym jak torun zostal w 1975
roku stolica nagle jak a dotknieciem czarodziejskiej rozdzki w
ciagu 10 lat ludnosc wzrosla o 30%...


a co do bydgoskich gospodazry, wiesz dobrze, ze nei bylo tak zle jak
piszecie...a z umk i rewitalizacji starowki do dzis korzystacie
pelna geba...

[vojnik]

> znasz jakies maisto, ktore zostalo po 1975 roku stolica
wojewodztwa
> i nie zanotowalo rozwoju duzego?

nie, nie znam... ale dzieki ze potwierdziles fakt odniesienia
znaczacych korzysci przez takie miasta jak Torun czy Wloclawek na
reformie z 1975 i usamodzielnieniu sie.
ciesze sie takze, ze potwierdzasz (chyba?) to ze Torun stajac sie
stolica wojewodztwa zanotowal szybsze tempo rozwoju niz w czasie
swojej bytnosci w dawnym woj. bydgoskim.
ciekawe, ze Bydgoszcz akurat wtedy, tj. do 1975 odnotowala
najszybszy rozwoj... czyzby czyims kosztem ? przyznasz to ?
dane ludnosciowe (tempo przyrostu) ten fakt tez potwierdzaja.

> bez przesady, ale nie powiesz mi, ze po tym jak torun zostal w
1975
> roku stolica nagle jak a dotknieciem czarodziejskiej rozdzki w
> ciagu 10 lat ludnosc wzrosla o 30%...

no ale takie sa fakty....to byl oczywiscie proces, temu nie przecze.

> a co do bydgoskich gospodazry, wiesz dobrze, ze nei bylo tak zle
jak
> piszecie...a z umk i rewitalizacji starowki do dzis korzystacie
> pelna geba...

ba, a Wy bydgoszczanie z obiektow sportowych zawiszy, lotniska...
przeciez tak mozna sie bez konca przerzucac..
trudno to dzis zbilansowac..
moim zdaniem rewitalizujac starowke czerwoni zadnej laski nie
robili.. (skoro stac ich bylo na odbudowe zamku w wawie)
a uniwersytet...no coz, mieli gest.. taki cukierek na oslodzenie
goryczy utraty stolecznosci w 1945 r...

[vojnik]

aha...i oczywiscie za tym, ze to w Toruniu, a nie gdzie indziej w
wojewodztwie zalozono uniwerek, zadecydowaly tradycje naukowe i
hisoryczne tego miasta - co tez, z benedyktynskim i godnym podziwu
spokojem, stara sie Wam buckshot wytlumaczyc...
ale jak widze opor materii jest olbrzymi ;)

[lenovo200]

Tak,tak jedyna prawdziwa najprawdziwsza słuszna prawda Toruńska...:] ,tak ,tak
znamy to vojnik:]

[arafat11]

nie, nie znam... ale dzieki ze potwierdziles fakt odniesienia
> znaczacych korzysci przez takie miasta jak Torun czy Wloclawek na
> reformie z 1975 i usamodzielnieniu sie.



odniosly te korzysci wszystkie miasta, ktore staly sie
stolicami...ale o czym to swiadczy? to tendencja ogolnopolska...


ciesze sie takze, ze potwierdzasz (chyba?) to ze Torun stajac sie
> stolica wojewodztwa zanotowal szybsze tempo rozwoju niz w czasie
> swojej bytnosci w dawnym woj. bydgoskim.


byly troche inne czsy i uwarunkowania...no i jak pisalem, taki
wzrost nie wziol sie z niczego...grunt pod to byl za czsow wielkiego
bydgoskiego...



ciekawe, ze Bydgoszcz akurat wtedy, tj. do 1975 odnotowala
> najszybszy rozwoj... czyzby czyims kosztem ? przyznasz to ?
> dane ludnosciowe (tempo przyrostu) ten fakt tez potwierdzaja


jak juz ustalilismy ow przyrost nie byl jakos szokujaco wielki w
stosunku do torunia( a ponadto obejmowal jeszcze wlaczenei fordonu)

[arafat11]

nie, nie znam... ale dzieki ze potwierdziles fakt odniesienia
> znaczacych korzysci przez takie miasta jak Torun czy Wloclawek na
> reformie z 1975 i usamodzielnieniu sie.



odniosly te korzysci wszystkie miasta, ktore staly sie
stolicami...ale o czym to swiadczy? to tendencja ogolnopolska...


ciesze sie takze, ze potwierdzasz (chyba?) to ze Torun stajac sie
> stolica wojewodztwa zanotowal szybsze tempo rozwoju niz w czasie
> swojej bytnosci w dawnym woj. bydgoskim.


byly troche inne czsy i uwarunkowania...no i jak pisalem, taki
wzrost nie wziol sie z niczego...grunt pod to byl za czsow wielkiego
bydgoskiego...



ciekawe, ze Bydgoszcz akurat wtedy, tj. do 1975 odnotowala
> najszybszy rozwoj... czyzby czyims kosztem ? przyznasz to ?
> dane ludnosciowe (tempo przyrostu) ten fakt tez potwierdzaja


jak juz ustalilismy ow przyrost nie byl jakos szokujaco wielki w
stosunku do torunia( a ponadto obejmowal jeszcze wlaczenei fordonu)
wiec ow rozwoj bydgoszczy nie byl chyba tak wielki...wiec nie byl
chyba zbytnio czyims kosztem spowodowany...



no ale takie sa fakty....to byl oczywiscie proces, temu nie przecze.


to fajnie;-)


ba, a Wy bydgoszczanie z obiektow sportowych zawiszy, lotniska...


lotnisko to bylo juz przed wojna w bydgoszczy...
a co do zawiszy to wiesz,ze nic juz praktycznie z niego nie zostalo
(ze starego)

zreszata w toruniu tez chyba stadiony powstaly w tym czsie..zgadza
sie?

przeciez tak mozna sie bez konca przerzucac..
> trudno to dzis zbilansowac..


coz rewitalizacja starowki jaka wam zrobiono za komuny dzis bylaby
niemozliwa ze wzgledow prawnych, spolecznych i finansowych...
natomiast zbudowac stadion to dzis zaden problem( vide motoarena w
toruniu)


moim zdaniem rewitalizujac starowke czerwoni zadnej laski nie
> robili.. (skoro stac ich bylo na odbudowe zamku w wawie)


wiesz zamek w warszawie mial i ma troche inny wymiar w swiadomowci i
historii niz starowka w toruniu...
poza tym jest wiele miast gdzie rewitalizacji nie przeprowadzono, a
wrecz przeciwnie wyburzono to co jeszcze zostalo...wiec zrobili wam
wielka laske, zwlaszcza,ze jak na owe czasy byla to kompleksowa
rewitalizacja, a nie jak dzis wyremontuje sie 2 kamienice i zrobi
200 metrow bruku i mowi sie o rewitalizacji....


a uniwersytet...no coz, mieli gest.. taki cukierek na oslodzenie
> goryczy utraty stolecznosci w 1945 r...

no mieli...i zobacz jak na tym dobrze wyszliscie;-)

wiec chyba tak zle wam nie bylo...

[vojnik]

> odniosly te korzysci wszystkie miasta, ktore staly sie
> stolicami...ale o czym to swiadczy? to tendencja ogolnopolska...

tak, tyle ze Bydgoszcz wymiernie stracila.. (w tym na zwolnieniu
tempa rozwoju!)
zastanawiam sie dlaczego ;-)

> byly troche inne czsy i uwarunkowania...no i jak pisalem, taki
> wzrost nie wziol sie z niczego..

bywalo roznie, poczatkowo tak : (dla przypomnienia)

np. w okresie planu 6-letniego (1950-55) w Bydgoszczy na
budownictwo przemyslowe przypadalo 6x wiecej kredytow, a na
budownictwo mieszkaniowe 13x wiecej niz w Toruniu!!!

natomiast w okresie pierwszej 5-latki (1956-60) w woj bydgoskim
zainwestowano ogolem 14,6 mld zl, z czego udzial Torunia w calej
sumie inwestycji wyniosl zaledwie 5,9% (czyli 864 mln zl)...

> jak juz ustalilismy ow przyrost nie byl jakos szokujaco wielki w
> stosunku do torunia

alez nie, byl znaczaco wiekszy!, jakies 20-30%... to duzo !

( a ponadto obejmowal jeszcze wlaczenei fordonu)

a do Torunia np. Barbarki, Wrzosow, bielaw, Kaszczorku , Czerniewic
i innych.... wiec argument zaden

> wiec ow rozwoj bydgoszczy nie byl chyba tak wielki...wiec nie byl
> chyba zbytnio czyims kosztem spowodowany...

tak..tak...;-) vide wyzej

> lotnisko to bylo juz przed wojna w bydgoszczy...

male i praktycznie niewiele znaczace...
dopiero lata prl to jego faktyczny rozwoj..

> a co do zawiszy to wiesz,ze nic juz praktycznie z niego nie zostalo
> (ze starego)

ale co ma do rzeczy jego obecny stan... w Toruniu takiego kopleksu
nie bylo...
poza tym u nas nie ma juz dawno elany, toralu i paru
innych "szczytowych" przdsiewziec industrializacyjnych

> zreszata w toruniu tez chyba stadiony powstaly w tym czsie..zgadza
> sie?

owszem, stadiony tak, ale bez takiego zaplecza i infrastruktury
sportowej jak w Bydgoszczy...
...dodaj klub gwardyjski (stadion, korty, hotel...), chemika,
astorie... na i jak pisalem przede wszystkim zawisze.
w Toruniu tego nie bylo !

> coz rewitalizacja starowki jaka wam zrobiono za komuny dzis bylaby
> niemozliwa ze wzgledow prawnych, spolecznych i finansowych...

bez przesady... trwala by jedynie dluzej..

> natomiast zbudowac stadion to dzis zaden problem( vide motoarena
w
> toruniu)

arafat, zartujesz czy piszesz serio ;)
mowimy o prl !
a swoja droga, to jednak jest to duzy problem, nawet dzisiaj - vide
bydgoskapolonia ;)

> wiesz zamek w warszawie mial i ma troche inny wymiar w swiadomowci
i
> historii niz starowka w toruniu...

racja, tyle ze motywacje komuszkow byly o wele mniej szczytne i
bardziej przyziemne...
zreszta..sadze ze w Toruniu dezyzje o rewitalizacji podjeto z
podobnych powodow...
poza tym uwazam, ze dbanie o dziedzictwo kulturowe poprzednich
pokolen jest psim obowiazkiem kazdej wladzy...bez wzgledu na ustroj

> poza tym jest wiele miast gdzie rewitalizacji nie przeprowadzono,
a
> wrecz przeciwnie wyburzono to co jeszcze zostalo...

badz powazny... to ma byc argument !

...wiec zrobili wam
> wielka laske,

pozostanmy przy swoich zdaniach

> a uniwersytet...no coz, mieli gest.. taki cukierek na oslodzenie
> > goryczy utraty stolecznosci w 1945 r...

> no mieli...i zobacz jak na tym dobrze wyszliscie;-)

czy aby nie piszesz takze o sobie ;)
zdaje sie za jestes tez jego absolwentem ;)

> wiec chyba tak zle wam nie bylo...

faktycznie....komuno wroc ;-)

[lenovo200]

> np. w okresie planu 6-letniego (1950-55) w Bydgoszczy na
> budownictwo przemyslowe przypadalo 6x wiecej kredytow, a na
> budownictwo mieszkaniowe 13x wiecej niz w Toruniu!!!

Może dlatego, że budowano mieszkania dla POW i dla Zachemu?. Po za tym odp sobie
na pytanie ile mieszkańców liczyły wtedy obydwa miasta. Nie mówiąc, że
przemysłowo Bydgoszczy stała wyżej od Torunia z racji posiadanych starych
zakładów XIX w.( które starano się unowocześnić).

[vojnik]

lenovo200 napisał:

> Może dlatego, że budowano mieszkania dla POW i dla Zachemu

nie zartuj...
zreszta po kiego grzyba przenosic bylo POW do Bydgoszczy i budowac
nowe mieszkania, skoro byly w Toruniu?
istne marnotrastwo ;-)

Po za tym odp sobi
> e
> na pytanie ile mieszkańców liczyły wtedy obydwa miasta.

wiem, srednio 2x wiecej, a tu roznica jest 13-krotna !

Nie mówiąc, że
> przemysłowo Bydgoszczy stała wyżej od Torunia

czyli prawdziwa jest opinia o robotniczym charakterza tego miasta;-)

[lenovo200]

> Nie mówiąc, że
> > przemysłowo Bydgoszczy stała wyżej od Torunia
>
> czyli prawdziwa jest opinia o robotniczym charakterza tego miasta;-)

To, że na tym polu Toruń był zacofany to nie oznacza , że Bydgoszcz była miastem
robotniczym. Co świadczy o tym ,ze miasto jest inteligenckie?. W końcu wy
dostaliście UMK, żeby nie zostać pustynia kulturalna i nie znaczący miasteczkiem
i w geście zadość uczynienia z powodu utraty stolicy. Czyli przypuszczam, że
warstwa inteligencji nie była zbyt duża,ale zapewne bardziej widoczna z powodu
wielkości miasta.

[vojnik]

widzisz lenovo, caly problem polega na tym, ze odpowiadajac na moj
post, piszesz nie na temat...nietsety

wiecej, nie wyczuwasz nawet ironii, sarkazmu...i zaczynasz plywac

zauwaz, ze ja nic takiego, o czym Ty piszesz, nie twierdzilem..

ba, sadze teraz, ze z jakichs dziwnych i malo zrozumianych dla mnie
powodow jestes na tym punkcie (czyli "inteligenckosci" Torunia)
nadmiernie wrazliwy i przeczulony..

czyzby to byly.... ;)

[lenovo200]

Odniosłem się tylko do " Robotniczej Bydgoszczy":]. Uważam, że Robotnicza
Bydgoszcz" jak "Inteligencki Toruń" to wymysł propagandy wiadomo jakich władz:].
Dlatego może jestem trochę na to wyczulony:P.

> czyzby to byly.... ;)
Dobrze, że nie dokończyłeś:P ,bo już naprawdę:] jak słyszę to słowo to po prostu
....
Mimo wszystko vojnik pokazałeś ludzka twarz:], a nie ...:]. To najważniejsze:].

[vojnik]

> Dlatego może jestem trochę na to wyczulony:P

powiedzmy ze z tego akurat powodu ;)

> Mimo wszystko vojnik pokazałeś ludzka twarz:],

ale mam takze te druga... czytaj dalej ;)

Uważam, że Robotnicza
> Bydgoszcz" jak "Inteligencki Toruń" to wymysł propagandy wiadomo
jakich władz:]

no ja mam tu troszke inny poglad na te sprawe ;)

ale pozdrawiam serdecznie...z tego jak piszesz "zacofanego"
i "malego miasteczka" ;)

[lenovo200]

> ale pozdrawiam serdecznie...z tego jak piszesz "zacofanego"
> i "malego miasteczka" ;), ale to było przed 45':P
Ja pozdrawiam z tego robotniczego:]

[vojnik]

;)))))))))))))

tak wiec "do uslyszenia" w innym watku ;)

[arafat11]

tak, tyle ze Bydgoszcz wymiernie stracila.. (w tym na zwolnieniu
> tempa rozwoju!)
> zastanawiam sie dlaczego ;-)


nie wiem..



alez nie, byl znaczaco wiekszy!, jakies 20-30%... to duzo


tak to duzo, ale jednoczesnei swiadczy, z etorun tez sie doibrze
rozwijal pod bydgoskim zaborem...

zobacz jak pod torunskim zaboorem rozwijal sie grudziadz przed
wojna...
ale jakos wszyscy pomijaja ten fakt...a liczby sa bardzo ciekawe...i
swiadcza,ze chyba gorzej bylo grudziadzowi pod toruniem niz
toruniowi pod bydgoszcza...


do Torunia np. Barbarki, Wrzosow, bielaw, Kaszczorku , Czerniewic
> i innych.... wiec argument zaden


chyba nie, bo np kaszczorek przylaczono w 1976( wiec to juz tlumaczy
ow wielki wzrost ludniosci za wojewodztwa torunskiego)



male i praktycznie niewiele znaczace...
> dopiero lata prl to jego faktyczny rozwoj..


nie jest prawda, ze bylo malo zanczace przed wojna...( na tle
owczesnych lotnisk) po drugie najwieksza rozbudowe przeszlo w
czasach wojny i dopiero potem za prl...
no i trudno mowic o wielkim rozwoju za prl skoro byly tylko
polaczenia krajowe...




ale co ma do rzeczy jego obecny stan... w Toruniu takiego kopleksu
> nie bylo...



ale byly inne...





...dodaj klub gwardyjski (stadion, korty, hotel...),


to byla tylko rozbudowa przedwojennego stadionu...z zachowaniem
wiekszosci elementow przedwojennych...



bez przesady... trwala by jedynie dluzej..


dobrze wiesz,z e byla by niemozliwa...dzis od kilkaunastu lat ja
rewitalizujecie, macie fundusze unijne itp i jeszcze nie
wymieniliscie wszystkich nawierzchni ulic na starowce...a gdzie
adaptacje kamienic na muzea,remonty kosciolow, wysiedlenia ludnoisci
itp itd...


dzis to by trwalo kilkadziesiat lat a kasy by wam po prostu nie
starczylo...



arafat, zartujesz czy piszesz serio ;)
> mowimy o prl !



pisze serio: dzis majac 100 baniek zbudujesz w rok stadion, ale
majac ta sama kase zadnej rewitalizacji nie zrobisz bo ci sie jedna
osoba nei bedzie chciala wyprowadzic, a inna nie bedzie chcicla
spzredac swojego kawalka ogrodka itp...




racja, tyle ze motywacje komuszkow byly o wele mniej szczytne i
> bardziej przyziemne...
> zreszta..sadze ze w Toruniu dezyzje o rewitalizacji podjeto z
> podobnych powodow...
> poza tym uwazam, ze dbanie o dziedzictwo kulturowe poprzednich
> pokolen jest psim obowiazkiem kazdej wladzy...bez wzgledu na ustroj



ale dobrze wiesz, ze nie musieli tego zrobic...
bydgoszcz do dzis ma z tym problemy...i wiele innych maist...



badz powazny... to ma byc argument !


potwierdza teze, ze rewitaklizacja nie bylka standardowym
dzialaniem...wiec mieliscie szczecie, ze sie zalapaliscie...





no mieli...i zobacz jak na tym dobrze wyszliscie;-)
>
> czy aby nie piszesz takze o sobie ;)
> zdaje sie za jestes tez jego absolwentem ;)


jestem i jestem z tego dumny! ale gdyby umk byl w grudziadzu czy
gdzie indziej to tez bym tam mogl studiowac;-)




faktycznie....komuno wroc ;-)


nie popadajmy w skrajnosci;-)

[buckshot]

arafat11 napisał:
chyba nie, bo np kaszczorek przylaczono w 1976( wiec to juz
tlumaczy ow wielki wzrost ludniosci za wojewodztwa torunskiego)

Przyłączenie Kaszczorka raczej nie tłumaczy wielkiego wzrostu
ludności w Toruniu choć dane moga być niepełne (dane odnosnie
parafian). www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?
AID=/20090310/TORUN01/971931046

- Pracuję tu od 20 lat i w tym czasie liczba mieszkańców Kaszczorka
urosła z 930 do 2 tys. - zauważa ks. Grzegorz Leśniewski, proboszcz
parafii Podwyższenia Krzyża Świętego w Kaszczorku. - Jak przybywa
ludzi, pojawia się więcej problemów.

[arafat11]

Przyłączenie Kaszczorka raczej nie tłumaczy wielkiego wzrostu
> ludności w Toruniu choć dane moga być niepełne (dane odnosnie
> parafian). www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?
> AID=/20090310/TORUN01/971931046
>
> - Pracuję tu od 20 lat i w tym czasie liczba mieszkańców
Kaszczorka
> urosła z 930 do 2 tys. - zauważa ks. Grzegorz Leśniewski,
proboszcz
> parafii Podwyższenia Krzyża Świętego w Kaszczorku. - Jak przybywa
> ludzi, pojawia się więcej problemów.


dzieki za dane...nie chodzilo mi o to,ze akurat kaszczorek tak
zwiekszyl liczbe ludnosci...po prostu nie moglem na szybko znalezc
daty przylaczebia innych miejscowosci do torunia....
udalo mi sie w przypadku kaszczorka, stad moj wpis..

[vojnik]

wiecej szczegolow ws. zmiany granic administracyjnych Torunia

z dniem 01.01.1951 wlaczone zostaly do miasta :

1) z gminy Lulkowo - z obrebu Czerwona Woda, Barbarka i Rozankowo
(lacznie 775 ha); z obrebu Wrzosy (869 ha) i Katarzynka (764 ha)

2)z gminy Bielawy - obreby (czesc) Rubinnkowa i Bielaw (lacznie 516
ha);

3) z gminy Zlotoria - czesc gromady Kaszczorek (45 ha)

4) z gminy Podgorz-wies - czesc gromady Mala Nieszawka

5) w 1955 r. przylaczono Czerniewice

po drobnych korektach w koncu lat 50-tych obszar Torunia wynosil
9316 ha i az do polowy lat siedmdziesitych nie bylo juz dalszych
zmian

uff, dotarlem do konca....

w kolejnym poscie moja odpowiedz w pozostalychkwestiach

[vojnik]

wydaje mi sie ze juz chyba czas podsumowac nasza rozmowe... i pomalu
konczyc... przynajmniej w tym watku ;)
roznimy sie w wielu kwestiach.. (chocby co do rewitalizacji
starowki, budowy obiektow spostowych...) - generalnie tempa rozwoju
naszych miast w latach 1945-1975...i tu zdania mamy odmienne.
jestem przekonany, ze Torun, zachowujac stolecznosc w 1945,
odnioslby zdecydowanie wieksze korzysci... to jest chyba
bezduskusyjne ;)
takze poglad o tym, ze Bydgoszcz nie osiagnelaby tyle, gdyby nie
duze woj. bydgoskie, centrum administracyjne i polityczne tego woj.
i plynacyhc z tego korzysci - jest chyba aksjomatem ;)

a co do lotniska to powiem tak - przed wojna to torunskie bylo
jednym z wiekszych w Polsce, a nie bydgoskie, zdecydowanie mniej
wazne... i jesli rok 1945 jest dla bydgoskiego cezura
zapoczatkowujaca jego rzeczywisty rozwoj, tak dla torunskiego
wyzacza powolna funkcjonalna degradacje...

i jeszcze jedna sprawa w ktorej winnismy byc zgodni...tak sadze
mianowicie :

Torun, swoja stolecznosc z 1920, zawdziecza Polsce wolnej,
demokratycznej, niepodleglej i suwerennej...

Bydgoszcz natomiast, swoja z 1945, niedemoratycznej,
niesuwerennej, totalitarnej i zniewolonej...

chyba zgodzisz sie z tym pogladem ? czy tak?

aha.. uzylem parokrotnie w swoich postach sformulowania "zabor"
bydgoski... co oczywiscie bylo takim sarkastycznym zabiegiem
stylistycznym... ktory, jak widze, wywarl na Tobie wrazenie ;)
juz zdazyles do tego nawiazac... czyzby poruszylem jakas
strune ? ;)
dziwie sie wielce, gdyz slowo zabor opatrywalem zawsze cudzyslowem.;)

pozdrawiam

[arafat11]

wydaje mi sie ze juz chyba czas podsumowac nasza rozmowe... i pomalu
> konczyc... przynajmniej w tym watku ;)


niestety za duza liczba postow powoduje, ze staje sie ona malo
czytelna...


roznimy sie w wielu kwestiach.. (chocby co do rewitalizacji
> starowki, budowy obiektow spostowych...) - generalnie tempa
rozwoju
> naszych miast w latach 1945-1975...i tu zdania mamy odmienne.
> jestem przekonany, ze Torun, zachowujac stolecznosc w 1945,
> odnioslby zdecydowanie wieksze korzysci... to jest chyba
> bezduskusyjne ;)
> takze poglad o tym, ze Bydgoszcz nie osiagnelaby tyle, gdyby nie
> duze woj. bydgoskie, centrum administracyjne i polityczne tego
woj.
> i plynacyhc z tego korzysci - jest chyba aksjomatem ;)


zgadza sie...rownie dobrze mozna napisac, ze torun nie osiagnal by
tego przed wojna co osiagnal( plus rzutowanie na pozniejsze czasy)
gdyby siedzibe wojewodztwa pomorskiego ulokowano w
grudziadzu...rowneiz grudziadz bylby zupelnie w innym
miejscu...chyba sie zgodzisz z tym?

no i trzeba zuwazyc, ze duzo bardziej ( przynajmniej w sprawach
ludnosciowych) starcil grudziadz pod toruniem niz torun pod
bydgoszcza...



a co do lotniska to powiem tak - przed wojna to torunskie bylo
> jednym z wiekszych w Polsce, a nie bydgoskie, zdecydowanie mniej
> wazne.


chyba sie nie rozumiemy, w toruniu bylo duze lotnisko ale wojskowe a
w bydgoszczy bylo i wojskowe i cywilne...a rozmawiamy o cywilnym
chyba? lotow cywilnych w toruniu przed wojna nie bylo( nie slyszalem
o tym)...dzis tez mozesz napisac,z e wielkie lotnisko jest w
krzesinach pod poznaniem...ale nie o to chodzi...


Torun, swoja stolecznosc z 1920, zawdziecza Polsce wolnej,
> demokratycznej, niepodleglej i suwerennej...
>
> Bydgoszcz natomiast, swoja z 1945, niedemoratycznej,
> niesuwerennej, totalitarnej i zniewolonej...
>
> chyba zgodzisz sie z tym pogladem ? czy tak?


ale co chcesz osiagnac przez to porownanie? zdeprymowac bydgoszcz
jako stolice bo z komunistycznego nadania?
tak samo mozna powiedziec o umk i o wielkszosci miast, uczelni itp w
polsce...


aha.. uzylem parokrotnie w swoich postach sformulowania "zabor"
> bydgoski... co oczywiscie bylo takim sarkastycznym zabiegiem
> stylistycznym... ktory, jak widze, wywarl na Tobie wrazenie ;)
> juz zdazyles do tego nawiazac... czyzby poruszylem jakas
> strune ? ;)
> dziwie sie wielce, gdyz slowo zabor opatrywalem zawsze
cudzyslowem.;)



wiem, ale nie uwazam, tego slowa nawet w cudzyslowiu za
uzasadnione...ale to moja opinia...

pozdrawiam rowniez i dziekuje za ciekawa dyskusje, pomimo istotnych
roznic w pogladach;-)

[vojnik]

....a mialem juz nie pisac ;)))


> no i trzeba zuwazyc, ze duzo bardziej ( przynajmniej w sprawach
> ludnosciowych) starcil grudziadz pod toruniem niz torun pod
> bydgoszcza...


nie bardzo..
dane dla obu miast- lata 1921 i 1939

Toruń - 39,4 tys, 75,9 tys - wzrost o ok. 92%
Grudziadz - 33,5 tys., 59,2 tys - wzrost ok. 77%

roznica ok. 15% na korzysc Torunia, a w latach 1945-75 ok. 30% na
korzysc Bydgoszczy !!!

(wiki podaje troszke inne dane, moje to- opracowanie Jelonka-
dokumentacja geograficzna, a takze Wajdy)



lotow cywilnych w toruniu przed wojna nie bylo( nie slyszalem
> o tym)...dzis tez mozesz napisac,z e wielkie lotnisko jest w
> krzesinach pod poznaniem...ale nie o to chodzi...


to nie ma znaczenia..
wojkowym lotniskiem kiedys byl Goleniow, Modlin, ba, nawet Okecie
lecz to nasze torunskie po wojnie "zwijano", a przecież nic nie
stalo na przeszkodzie by zrobic z niego np. cywilne (co faktycznie
mialo miejsce) i zbudowac jakis mniejszy/wiekszy port lotniczy
(czego nie uczyniono). i oto chodzi ! A w Bydgoszczy bylo odwrotnie:
rozbudowywano i modernizowano istniejace (wojkowe i cywilne).



> ale co chcesz osiagnac przez to porownanie? zdeprymowac bydgoszcz
> jako stolice bo z komunistycznego nadania?


ale jest roznica ? czyz nie ? ;)
podaj jakis przyklad ze po wojnie w jakims innym wojewodztwie
komunisci postapili analogicznie, to po pierwsze

po drugie, w miedzywojniu nikt nie zakazywal, karal za to iz glosil
propozycje zmian administracyjnych , mozna bylo pisac petecje,
przeglosowywac uchwaly, sporzadzac rozne opracowania...i tak
Bydgoszcz postepowala w miedzywojniu !
a Torun w PRL mial przez 30 lat usta "zakneblowane" !
To chyba istotna roznica !!!



> wiem, ale nie uwazam, tego slowa nawet w cudzyslowiu za
> uzasadnione..


to byla oczywiscie ironia...ale moim zdaniem nie pozbawiona pewnych
podstaw ;))) pisalem juz o tym gdzies wczesniej... moze powtorze:
w styczniu 1948 probowano na posiedzeniu torunskier MRN przeforsowac
projekt uuchwaly ws. propozycji przeniesienia stolicy, jedna z
nakanu wladz, tak centralnych jak i wojewodzkich, takiej dyskusji
poniechano, nie mowiac juz nic o tym ze nie podjeto w tej sprawie
zadnej uchwaly czy stanowiska...
wiecej, pare dni pozniej WREN w Bydgoszczy podjela swoja uchwale w
ktorej odniosla sie to "torunskich wydarzen" i stwierdzila ze
wszelkie wiadomosci na temat przeniesienia stolecznosci sa wysoce
szkodliwe gdyz wprowadzaja nastroje niezdrowej konkurencji,
podwazaja spokoj w pracy i stalosc zarzadzen panstwowych

to chyba bylo na tyle...
i to juz na pewno ostani moj post w tym watku (chyba?) ;)))

[vojnik]

napisalem

> wiecej, pare dni pozniej WREN w Bydgoszczy podjela swoja uchwale w

oczywiscie powinno byc WRN w Bydgoszczy

[borba_1]

Vojnik a ty widzę że idziesz ciągle w zaparte. W jakimś innym wątku dokładnie
cała historia stołeczności w okresie międzywojennym była przeze minie opisane.
Doskonale wiesz że ustanowienie stolicy w Toruniu było przez historyków i
expertów uznane za błąd.
Doskonale także wiesz, że Toruń stolicą został po znajomości, gdyż w
Gdańsku pracowało dużo ludzi związanych z Toruniem.
Doskonale także wiesz że w ówczesnym czasie to Grudziądz powinien zostać stolicą.
Także doskonale wiesz, że Toruń skutecznie blokował przeniesienie stolicy do
Bydgoszczy to dlaczego masz pretensje że Bydgoszcz tak samo postąpiła po wojnie.
I ostatnie doskonale także wiesz że stolica miała zostać przeniesiona do
Bydgoszczy w 1940 r. , a że wybuchła wojna to dokonano tego tuż po wyzwoleniu.

[vojnik]

wiesz Borba, jak to powiedziec najdelikatniej, by Ci zbytnio
cisnienie nie podskoczylo....

bredzisz chlopie strasznie !!!

a najsmieszniejsze jest to ze Ty nawet z tego sobie nie zdajesz
sprawy :))))

jeden tylko przyklad...

> Doskonale także wiesz, że Toruń stolicą został po znajomości, gdyż
w
> Gdańsku pracowało dużo ludzi związanych z Toruniem

sluchaj w koncu chlopie... Gdansk przed wojna nie nalezal do Polski,
lecz stanowil zupelnie odrebny podmiot prawa miedzynarodowego, a na
mocy postanowien traktatu wersalskiego byl tzw.
autonomicznym "wolnym miastem" ktorym zarzadzal komisarz ustanowiony
przez Lige Narodow..

wez Ty sie chlopie za przeczytanie jakiejs (choc jednej) LEKTURY
PRZEDMIOTU!!! i pozniej sie wypowiadaj, bo poki co to tylko sie
kompromitujesz !!!

[borba_1]

Vojnik uświadamianie takich laików i nieuków jest naprawdę męczące.
Po co ty w ogóle zabierasz głos.

Nowy podział terytorialny kraju po I wojnie światowej utworzono na mocy ustawy z
1 VIII 1919 r. o tymczasowej organizacji byłej dzielnicy pruskiej. Na bazie
dotychczasowych prowincji pruskich powstały dwa województwa: poznańskie i
pomorskie. Ani sejm, ani rząd nie wskazały z początku siedzib urzędów
wojewódzkich, zostały one wyznaczone później na podstawie ustaleń Naczelnej Rady
Ludowej i Ministerstwa byłej Dzielnicy Zachodniej.
O ile nie podnoszono wątpliwości w sprawie stołeczności Poznania, to przedmiotem
dyskusji stało się wyznaczenie miasta-stolicy województwa pomorskiego. W wyniku
ustaleń Podkomisariatu Naczelnej Rady Ludowej w Gdańsku (w której pracowało
wiele osób związanych z Toruniem), wyznaczono miasto Toruń, natomiast skreślono
kandydaturę Grudziądza, ówcześnie miasta większego od Torunia.

[borba_1]

A żeby takie nieuki jak Vojnik i buckshot nie mieli wątpliwości to powyższy teks
tej wycinkiem opracowania dokonanego na podstawie literatury.

Opracowano na podstawie:
- Atlas historyczny miast polskich. Tom II Kujawy. Zeszyt 1. Bydgoszcz: red.
Antoni Czachorowski: Toruń: Uniwersytet Mikołaja Kopernika, 1997
- Biegański Zdzisław, Grzegorz M. red.: Bydgoszcz – 650 lat praw miejskich.
Praca zbiorowa. Bydgoszcz 1996
- Biegański Zdzisław, Jastrzębski Włodzimierz red.: Bydgoszcz jako ośrodek
administracyjny na przestrzeni wieków, zbiór studiów. Bydgoszcz 1998.
- Biskup Marian red.: Historia Bydgoszczy. Tom I do roku 1920. Warszawa-Poznań:
Bydgoskie Towarzystwo Naukowe, 1991
- Biskup Marian red:. Historia Bydgoszczy. Tom II 1920-1939. Bydgoskie
Towarzystwo Naukowe, 1999
- Biskup Marian red:. Historia Bydgoszczy. Tom II część druga 1939-1945.
Bydgoskie Towarzystwo Naukowe, 2004- Dzieje Pomorza Nadwiślańskiego od VII wieku
do 1945 r. Praca zbiorowa. Wydawnictwo Morskie Gdańsk 1978
- Guldon Zenon: Rozmieszczenie własności ziemskiej na Kujawach w II połowie XVI
w.: Toruń: Roczniki Towarzystwa Naukowego, 1964
- Guldon Zenon: Podziały administracyjne Kujaw i ziemi dobrzyńskiej w XIII-XIV
wieku: Warszawa, Poznań : Państwowe Wydawnictwo Naukowe, 1974.
- Związki Kujaw i Pomorza na przestrzeni wieków. Zbiór studiów pod red.
Zdzisława Biegańskiego i Włodzimierza Jastrzębskiego. Prace komisji historii BTN
t. XVII: Bydgoszcz 2001

- Kosiorowski D. Stanisław. Nazwy geograficzne i osadźcy Ziemi Bydgoskiej. In.
Przegląd Bydgoski Rocznik 1 R.1933 z.3
- Fiedler Konrad. Bohaterscy starostowie bydgoscy. In. Przegląd Bydgoski Rocznik
6 R.1938 z.1

- Licznerski Alfons. Rozwój terytorialny Bydgoszczy. In. Kronika Bydgoska II
(1964-65). Bydgoszcz 1971
- Hlebionek Marcin. Pieczęcie starostów bydgoskich w zasobach APB. In. Kronika
Bydgoska XXVIII (2006). Bydgoszcz 2007


- Szybkowski Sobiesław. Ziemscy urzędnicy bydgoscy za Andegawenów i pierwszych
Jagiellonów (1370-1492). In. Ziemia Kujawska XIV. Inowrocław, 2000-2001

- Sudziński Ryszard: Kształtowanie się granic i podziału administracyjnego
województwa pomorskiego (bydgoskiego) w latach 1945-1950. In. Zapiski
historyczne TNT XXXVIII Rok 1973 z.2

- Urbanek Zdzisław: Bydgoszcz w okresie I wojny światowej. In. Kalendarz
Bydgoski 1972
- Generał Dąbrowski w Bydgoszczy. In. Kalendarz Bydgoski 1974
- Mincer Franciszek. Gród bydgoski i jego pierwsi kasztelanowie. In. Kalendarz
Bydgoski 1981
- Mincer Franciszek. Starościńskie rządy Ossolińskich. In. Kalendarz Bydgoski 1984
- Mincer Franciszek. Franciszek Zygmunt Gałecki – starosta bydgoski i przyjaciel
króla Jana III. In. Kalendarz Bydgoski 1985
- Okoń Emanuel: Na dużej przestrzeni (1815-1914). In. Kalendarz Bydgoski 2000
- Jarkiewicz Zenon: Sto lat temu. In. Kalendarz Bydgoski 2000

[buckshot]

Juz wiecej bobra_1 dzieł bydgoskich nie znalazłeś? to już sa
wszystkie? Tam wszedzie piszą o dyskryminacji Bydgoszczy po I
wojnie?. Juz wiecej sie nie osmieszaj.

> - Generał Dąbrowski w Bydgoszczy. In. Kalendarz Bydgoski 1974
> - Atlas historyczny miast polskich. Tom II Kujawy. Zeszyt 1.
Bydgoszcz: red.
> - Okoń Emanuel: Na dużej przestrzeni (1815-1914). In. Kalendarz
Bydgoski 2000
W tych dziełach tez ktos narzekał na niesprawiedliwość dziejową ?
Fajnie. Wydaj moze następną pozycje zamiast sie pocić na toruńskim
forum, moze wtedy zostaniesz dostrzeżony..

Nie wklejej juz wiecej tendencyjnych pro bydgoskich artykułów
(prawie wszystkie napisane przez bydgoszczan) a poczytaj sobie co
inni napisali w postach ignorancie.

[buckshot]

borba_1 napisał:
>Ostatecznie ustawa z 12 VI 1937 r. o zmianie podziału
administracyjnego kraju uchwalona w kontekście głośnego sporu o
stolicę województwa pomorskiego, nie doprowadziła do zmiany siedziby
urzędu. Jednakże rywalizacja między miastami nie została zakończona.
Przy okazji kolejnych korekt podziału administracyjnego (następna
miała nastąpić w 1940 r.) „sprawa bydgoska” czekała na ponowne
rozpatrzenie.

Kto to wszystko napisałał konkretnie -autor? W którym roku? Ktos cos
tam napisał o jakiejś tam sprawie bydgoskiej która czekała na
rozpatrzenie. A co było zawarte w ustawie z 12 VI 1937 ?
Co jest istotniejsze podjęta uchwała czy ewentualne korekty
(bardziej chodziło o rozmowy dotyczace calej Polski) o których miano
rozmawiac dopiero w 1940 roku - czy oby nie zbywali Bydgoszczy z
racji tego ze nie mieli ochoty o tym nawet rozmawiać? Tak można to
też zrozumieć. Do tego nic nawet nie obiecano Bydgoszczy. Zero
konkretów.
Już wiecej wody nie lej borba_1.

[borba_1]

Nie wiesz co zawierała ustawa z dnia 12 VI 1937 r? Miałem rację że z was nieuki.
Nikt nic Bydgoszczy nie obiecał? A po wojnie co się stało nieuku. Czy czasem
stolica nie została przeniesiona do Bydgoszczy?
Ale z Was naprawdę tumany.
Wszystko trzeba wam tłumaczyć. Jak nie ma literatury i źródeł historycznych to
krzyczycie gdzie one są.
Jak je podałem to krzyczycie, że są nie wiarygodne bo nie napisali ich
Torunianie. Jak macie podane konkretne ustawy i fakty historyczne to piszecie że
nie wiecie co one znaczą.
Walczycie z prawdą historyczną bo jest wam nie wygodna. To doskonale widać w
waszych wpisach. Zawsze będziecie ją kwestionować i iść w zaparte bo jesteście z
Torunia miasta zwanego Ciemnogrodem i jak widać nie bezpodstawnie.

[buckshot]

Jaki kierunek uknczłeś borba bo widze ze jakis mało konkretny?

borba_1 napisał:
Nikt nic Bydgoszczy nie obiecał? A po wojnie co się stało nieuku.

Co stało sie wiadomo, komuniści a Ci mieli silne poparcie w
Bydgoszczy przeniesli tam siedzibe wojewody (pisalismy o tym
wczesniej ignorancie). Takie sa fakty.
Ukończ jakies studia typu politologia, geografie albo prawo to wtedy
porozmawiamy.

[buckshot]

borba_1 napisał:
ustawa z dnia 12 VI 1937 r? Nikt nic Bydgoszczy nie obiecał? A po
wojnie co się stało nieuku. Czy czasem stolica nie została
przeniesiona do Bydgoszczy?

Proszę umieścic tą ustawe tutaj i wskazać gdzie jest napisane ze
stolica ma zostac przeniesiona do Bydgoszczy (dokladnie kiedy ma to
sie stać) heh

[borba_1]

Z Was Torunian są naprawdę niezłe czubki.
Podałem wam literaturę a wy ją kwestionujecie bo napisali ją Bydgoszczanie?
Wy naprawdę macie zdrowo pomieszane w tych swoich głowach. Teraz widać że żaden
z was tu piszących Torunian nie miał nigdy do czynienia takim czymś jak
studiowanie na uczelni wyższej. Po co ja w ogóle z wami koresponduje.

[buckshot]

Vojnik a ty widzę że idziesz ciągle w zaparte. W jakimś innym wątku
dokładnie cała historia stołeczności w okresie międzywojennym była
przeze minie opisane. Doskonale wiesz że ustanowienie stolicy w
Toruniu było przez historyków i expertów uznane za błąd. Doskonale
także wiesz, że Toruń stolicą został po znajomości, gdyż w
Gdańsku pracowało dużo ludzi związanych z Toruniem. Doskonale także
wiesz że w ówczesnym czasie to Grudziądz powinien zostać stolicą.
Także doskonale wiesz, że Toruń skutecznie blokował przeniesienie
stolicy do Bydgoszczy to dlaczego masz pretensje że Bydgoszcz tak
samo postąpiła po wojnie. I ostatnie doskonale także wiesz że
stolica miała zostać przeniesiona do Bydgoszczy w 1940 r. , a że
wybuchła wojna to dokonano tego tuż po wyzwoleniu.

Ja mysle że Ciebie bobra1 ktos wprowadził w błąd, nie da sie nawet
czytac tego co pisze, przykro mi. Poczytaj sobie to co było napisane
wczesniej w postach i nie pisz wiecej takich głupot typu, stolica
miała zostać przeniesiona do Bydgoszczy w 1940 r lub że Toruń
stolicą został po znajomości. Nie rozśmieszaj juz wiecej ludzi,
proszę. Powiem jedno, bajki opowiadasz, opierasz się na jakis
plotkach, nie dołączasz danych statystycznych ani innych stosownych
dokumentów.. Kończe dyskusje z ignorantem, szkoda czasu.

[borba_1]

Nieraz naprawdę mam wrażenie że rozmawiam z ludźmi z Ciemnogrodu.

Nieustanna krytyka podziału administracyjnego, który przeprowadzono pośpiesznie
w 1920 r. spowodował w późniejszych latach liczne dyskusje dotyczące jego zmian.
W 1926 r. podczas prac jednej z licznych komisji rządowych zdecydowano o zmianie
przynależności Bydgoszczy do woj. pomorskiego i zlokalizowanie w niej stolicy
województwa. Wskutek ostrych protestów Torunia plany te nie zostały ostatecznie
zatwierdzone. Wg innych propozycji postulowano wydzielenie powiatów kaszubskich
na północy i utworzenie województwa nadmorskiego, a z części południowej
województwa kujawsko-chełmińskiego.

Na korzyść Torunia działał czas i prawo zasiedzenia, następowało stopniowe
przyzwyczajanie opinii do faktu posiadania przez to miasto statusu
wojewódzkiego, przez co przeprowadzenie ewentualnych zmian było coraz trudniejsze.
Ostatecznie ustawa z 12 VI 1937 r. o zmianie podziału administracyjnego kraju
uchwalona w kontekście głośnego sporu o stolicę województwa pomorskiego, nie
doprowadziła do zmiany siedziby urzędu.
Jednakże rywalizacja między miastami nie została zakończona. Przy okazji
kolejnych korekt podziału administracyjnego (następna miała nastąpić w 1940 r.)
Literaturę wkleiłem w innym wpisie.

[arafat11]

na szybko odniose sie tylko do tego:


to nie ma znaczenia..
> wojkowym lotniskiem kiedys byl Goleniow, Modlin, ba, nawet Okecie
> lecz to nasze torunskie po wojnie "zwijano", a przecież nic nie
> stalo na przeszkodzie by zrobic z niego np. cywilne (co faktycznie
> mialo miejsce) i zbudowac jakis mniejszy/wiekszy port lotniczy
> (czego nie uczyniono). i oto chodzi ! A w Bydgoszczy bylo
odwrotnie:
> rozbudowywano i modernizowano istniejace (wojkowe i cywilne).
>



ale czy ty nie widzisz roznicy pomiedzy zwijaniem wojkowego lotniska
a rozbudowa cywilnego w bydgoszczy?

lotniska cywilnego w toruniu nigdy nie bylo...w przeciwienstwie do
bydgoszczy gdzie juz w latch miedzywojennych takie istnialo...

no i jaki bylby sens budowy od podstaw lotniska pasazerskeigo w
toruniu skoro 45 km obok takie lotnisko istnialo?

ponadto owe zwijanie lotniska w wojskowego w toruniu po wojnie bylo
spowodowane w duzej mierze, ze z uzycia wyszly balony wojskowe, a
takie miedzy innymi stacjonowaly w toruniu...

wiec co innego rozbudowa( kontynuacja dzialalnosci) lotniska w
bydgoszczy czym innym budowa od podstaw w toruniu( bez sensownego
uzasadneinia, bo lotniskow funkcjonowalo 45 km obok)

[vojnik]

oj, prowokujesz mnie dzisiaj strasznie arafat ;)))

a obiecalem juz sobie ze juz wiecej ani slowa w tym watku ;)

wiesz, trudno dotrzymac przyszrczenia, jesli za polemiste ma sie
takigo chlopa jak Ty :)))

wiec krotko i w punktach:

1) tak, mozna bylo na bazie lotniska wojk. zbudowac cywilne -
przyklady na to podalem
2) z tymi balonami to chyba sobie jakas hucpe robisz ;)
w toruniu przed wojna byl pulk lotniczy (lotnicto mysliwsko-
rozpoznawcze)!!!
3) i nie ma mowy ze lotnisko miano by budowac od podstaw - bo ono
juz bylo i funkcjonowalo !!!
4)decyzje o jego "zwijaniu" kosztem rozwoju bydgoskich to decyzje
polityczne !!! (m. in. przeniesienie POW)
5) odleglosc 45 km to pikus - jaka jest chocby odleglosc ze
Szczecina do Goleniowa - blisko 40 km!!!

i naprawde nie mecz mnie juz arafat ;)

pliz

[arafat11]

oj, prowokujesz mnie dzisiaj strasznie arafat ;)))
>
> a obiecalem juz sobie ze juz wiecej ani slowa w tym watku ;)
>
> wiesz, trudno dotrzymac przyszrczenia, jesli za polemiste ma sie
> takigo chlopa jak Ty :)))


milo mi;-)


1) tak, mozna bylo na bazie lotniska wojk. zbudowac cywilne -
> przyklady na to podalem



mam ci podac kiladziesiat przykladow, gdzie na bazie wojskowego nie
zbudowano cywilnego? tylko co z tego?


2) z tymi balonami to chyba sobie jakas hucpe robisz ;)
> w toruniu przed wojna byl pulk lotniczy (lotnicto mysliwsko-
> rozpoznawcze)!!!


slabo znasz swoje miasto...znasz ulice balonowa? a sluszales o III
Batalionie Aeronautycznym? i nie wiedziales,ze przed wojna
stacjonowal w toruniu nie tylko pulk lotniczy ale i batalion
balonowy?


3) i nie ma mowy ze lotnisko miano by budowac od podstaw - bo ono
> juz bylo i funkcjonowalo !!!



jak pisalem juz wczesneij takich lotnisk bylo wiecej, po drugie
lotnisko do lotow cywilnych wymaga chyba troche infrastruktury
ktorej nie ma wojskowe...


4)decyzje o jego "zwijaniu" kosztem rozwoju bydgoskich to decyzje
> polityczne !!! (m. in. przeniesienie POW)


ale to mowa o wojskowym lotnisku...cywilnego w toruniu nigdy nie
bylo...wiec trudno mowic o zwijaniu czegos czego nie bylo;-)


5) odleglosc 45 km to pikus - jaka jest chocby odleglosc ze
> Szczecina do Goleniowa - blisko 40 km!!!


a co to ma do rzeczy? czy jest lotnisko pasazerskei w szczecinie i
goleniowie?

z tego co sie orientuje to wlasnei lotnisko w goleniowie nazywa sie
szczecin goleniow i obsluguje to miasto...tym samym udowodniles
bezsens istnienia lotniska w toruniu skoro torunianie maja do
lotniska w bydgoszczy tyle co mieszkancy szczecina do swojego
lotniska;-)


i naprawde nie mecz mnie juz arafat ;)
>
> pliz



;-)

[vojnik]

tylko w jednej kwestii...


slabo znasz swoje miasto...znasz ulice balonowa? a sluszales o III
> Batalionie Aeronautycznym? i nie wiedziales,ze przed wojna
> stacjonowal w toruniu nie tylko pulk lotniczy ale i batalion
> balonowy?


znam swoje miasto i wiem gdzie znajduje sie ul. Balonowa, przy
ktorej wybudowano hale na przechowywanie balonow... tam tez zreszta
je napelniano gazem
wiem takze ze przed wojna Torun byl waznym osrodkiem baloniarstwa,
tak sportowego jak i wojskowego

odpowiadalem jedynie na twoj post...


ponadto owe zwijanie lotniska w wojskowego w toruniu po wojnie
bylo
spowodowane w duzej mierze, ze z uzycia wyszly balony wojskowe, a
takie miedzy innymi stacjonowaly w toruniu...


nie napisales nic o 4 pulku lotniczym...
a dla sensu funkcjonowania lotniska istnienie baloniarstwa nie mialo
wielkiego znaczenia...a wiec zrezygnowanie z balonow prez wosjko nie
powinno miec zadnego wplywu na dzialalnosc lotniska...
twoj post byl po prostu bez sensu...i tyle.
chyba ze uznac go za zlosliwosc ;))))

[arafat11]

nie napisales nic o 4 pulku lotniczym...


nie napisalem, ale w moim poscie napisalem, ze owe zwijanie lotniska
w toruniu bylo spowodowane w duzej mierze( a nie w zupelnosci!)
liokwidacja wojsk balonowych...czytaj z wiekszym zrozumieniem;-)


a dla sensu funkcjonowania lotniska istnienie baloniarstwa nie mialo
> wielkiego znaczenia...a wiec zrezygnowanie z balonow prez wosjko
nie
> powinno miec zadnego wplywu na dzialalnosc lotniska...
> twoj post byl po prostu bez sensu...i tyle.
> chyba ze uznac go za zlosliwosc ;))))


dlaczego nie mialo? nie mam na miejscu liczby wojskowych w kazdej z
jednostek, ale skoro na lotnisku dzialaly dwie i zlikwidowano jedna
to chyba jest to jakas przeslanka do zwijania lotniska? bo chyba
nie jest to raczej impuls do rozwoju...


i mam nadzieje,ze zrozumiales przyklad ze szczecinem i goleniowem
gdzie sam sobie wytraciles argumenty z reki;-)

[buckshot]

arafat11 napisał:
to chyba jest to jakas przeslanka do zwijania lotniska? bo chyba
nie jest to raczej impuls do rozwoju...


Mniej połączeń na bydgoskim lotnisku, po prostu przestało sę
opłacać.....

to chyba jest to jakas przeslanka do zwijania lotniska? bo chyba
nie jest to raczej impuls do rozwoju...

[arafat11]

Mniej połączeń na bydgoskim lotnisku, po prostu przestało sę
> opłacać.....


malo wiesz o lotnictwie pasazerskim w polsce...

polaczenai w bydgoszczy zlikwidowano bo nie zaplacono za nie...

wiec jak zapalcisz to bedzie mial ich wiecej i bedziesz mial
przeslanke do rozwoju...

[buckshot]

arafat11 napisał:
> polaczenai w bydgoszczy zlikwidowano bo nie zaplacono za nie...


Arafat nie wiem dlaczego brakło pieniedzy na lotnisko, moze jacyś
ekonomiści stwierdzili, że nie warto wiecej topic. Zarówno ja, jak i
Ty nie mamy takiej wiedzy. Nie znamy szczegółów (nie jestem do tego
np conajmniej doktorem ekonomii)heh, moze wielcy tego województwa
stwierdzili że po prostu nie ma w obecnych czasach szans na zyski a
tego typu lotniska będą przynosic jedynie wielkie straty. Zobaczymy
jak to sie potoczy.

[arafat11]

moze wielcy tego województwa
> stwierdzili że po prostu nie ma w obecnych czasach szans na zyski
a
> tego typu lotniska będą przynosic jedynie wielkie straty.
Zobaczymy
> jak to sie potoczy.



to nie wielcy tego wojewodztwa, ale zarzad portu, ktory nie chcial
zwiekszac deficytu i miasto bydgoszcz, ktore za wszystko placi
samo...
niestety wielcy w wojewodztwie( marszalek) na razie dodaja tylko
otuchy, ze im zalezy na rozwoju, ale niestety na te slowa linie
lotnicze nie otwieraja nowych polaczen...

[buckshot]

borba_1 czekamy na te ustawy odnośnie przeniesienia siedziby
wojewody w 1940 do Byd.

[buckshot]

arafat11 napisał:

> bezrobocia w toruniu chyba nie bylo;-) co do jakosci, to chyba w
> fabrykach byla podobna wszedzie...

No tak zapewne tylko w Bydgoszczy za komuny było:)

natomist takie wielkie zaklady dawaly potezny impuls do rozwoju
miasta( budowane osiedla, przedszkola, szkolu obok takich wielkich
zakladow, nowe drogi, tramwaje, kluby sportowe itp)

Zgadza sie tylko ze Bydgoszcz otrzymała duzo wiecej.O tym juz ktos
napisal, przyznales sie poza tym ze to w Bydgoszczy liczba ludnosci
rosła proporcjonalnie najszybciej.
>


> wyobrazasz sobie dzis wloclawek bez anwilu?
>
Sam Anwil niewiele wnosi, Bydgoszcz i tak brała wiecej niz Włocławek
czy Torun na mieszkanca

> ja sie nie zapetlam, wymienilem Ci tylko pewne inwestycje,
niektore dalekowzroczne jakie przeprowadzono w toruniu...

Praoporcjonalnie wiecej było inwestycji w Bydgoszczy. Ciekawe czy w
koncu to zrozumiesz:) Poczytaj sobie np w necie..


nie rozsmieszaj mnie...czy ty naprawde myslisz,ze komunisci
ulokowali umk w toruniu bo 400 lat wczesneij bylo gimnazjum
akademickie? albo, ze byly plany przed wojna filii uam w toruniu?
przeciez uczelnia powstala po wojnie w toruniu nie miala nic
wspolnego z uam z poznania a wiec i z owymi przedwojennymi planami...
>
Czytaj ze zrozumieniem miedzy innymi dzieki Gimnazjum, było tez
wiele innych organizacji stowarzyszen i w ogole starań o ten
uniwerek juz przezd 2 wojna swiatową. Poczytaj tez sobie:)


> dobrze wiesz, ze nic nie musieli... (odnosnie UMK)
a dali wam nie tylko umk...pisalem juz o rewitalizacji starowki,
czy o wych fabrykach itp... ztreszta zauwaz, ze po wojnie torun
mial wiekszy(sic) przyrost (proporcjonalnie) powierzchni i ludnosci
niz bydgoszcz! czyli czerwoni z bydgoszczy bardziej rozwijali
torun! ciekawe nieprawdaz?

Pewnie ze nie musieli akurat UMK lokalizowac w Toruniu ale jednak
Torun bardziej zasluzyl na uniwerek niz Bydgoszcz. Ponadto Czerwoni
tu zlokalizowali UMK bo czyms chcieli wynagrodzic strate miedzy
innymi urzadu wojewodzkiego, chcieli sie chociaz z lekka przypodobac
Toruniowi. Pewnie chcialbys aby wszystko co najlepsze znalazlo sie w
Bydzi ale tak sie niestety nie stanie. Pewnie Azoty tez bys
zlokalizowal w Bydgoszczy bo przeciez Bydgoszcz jest kolebką
przemysłu.
Odnosnie przyrostu ludnosci znowu nie masz racji. Gdyz Bydgoszcz
decydowała o rozdziale pieniedzy, to rozwijala sie lepiej pod także
i tym wzgledem.

[arafat11]

No tak zapewne tylko w Bydgoszczy za komuny było:)



nie rozumiem o co ci chodzi...


natomist takie wielkie zaklady dawaly potezny impuls do rozwoju
> miasta( budowane osiedla, przedszkola, szkolu obok takich wielkich
> zakladow, nowe drogi, tramwaje, kluby sportowe itp)
>
> Zgadza sie tylko ze Bydgoszcz otrzymała duzo wiecej.O tym juz ktos
> napisal, przyznales sie poza tym ze to w Bydgoszczy liczba
ludnosci
> rosła proporcjonalnie najszybciej.
> >


ale jak sie twoja odpowiedz ma do mojego postu? bo chyba piszemy o
czym innnym....


Sam Anwil niewiele wnosi,


powiedz to we wloclawku....


Praoporcjonalnie wiecej było inwestycji w Bydgoszczy. Ciekawe czy w
> koncu to zrozumiesz:) Poczytaj sobie np w necie..



ja nie zaprzeczam,ze w bydgoszczy nie bylo wiecej...pisze tylko, ze
nei bylo tak zle w toruniu ja wy piszecie...
w dodatku zrobiono za komuny u was takie rzeczy, ktore dzis ze
wzgledow finansowych, spolecznych, prawnych itp sa niemozliwe na
taka skale i w takim tempie...( vide umk czy rewitalizacja starowki)


Czytaj ze zrozumieniem miedzy innymi dzieki Gimnazjum, było tez
> wiele innych organizacji stowarzyszen i w ogole starań o ten
> uniwerek juz przezd 2 wojna swiatową. Poczytaj tez sobie:)



pisalem ci,ze uniwerek, ktory powstal po wojnie nie mial nic
wspolnego z tym o ktory sie starano przed wojna...


Pewnie ze nie musieli akurat UMK lokalizowac w Toruniu ale jednak
> Torun bardziej zasluzyl na uniwerek niz Bydgoszcz


bo mial gimnazjum 400 lat wczesneij? a kto zasluguje w naszym
regionie na stolice bardziej? toru, bydgoszcz czy legendarna
pierwsza stolica polski kruszwica?

Pewnie chcialbys aby wszystko co najlepsze znalazlo sie w
> Bydzi ale tak sie niestety nie stanie. Pewnie Azoty tez bys
> zlokalizowal w Bydgoszczy bo przeciez Bydgoszcz jest kolebką
> przemysłu.


nie napisalem tego nigdzie...trzymajmy sie slow a nie gdyban i
wyobrazen...


Odnosnie przyrostu ludnosci znowu nie masz racji. Gdyz Bydgoszcz
> decydowała o rozdziale pieniedzy, to rozwijala sie lepiej pod
także
> i tym wzgledem.




moj blad powinienem napisac o calym prlu...
ale jakos roznica miedzy wzrostem torunia a bydgoszczy w okresie
bydgoskeigo wojewodztwa nie byla szokujaco wielka, wiec chyba tak
zle wam nie bylo;-) zobacz ile stracil(proporcjonalnie) grudziadz
przed wojna za swiatlych i sprawiedliwych rzadow torunskich...

[buckshot]

arafat11 napisał:
- No tak zapewne tylko w Bydgoszczy za komuny było:)
> nie rozumiem o co ci chodzi...

- No tak zapewne tylko w Bydgoszczy za komuny było bezrobocia:)

>...pisze tylko, ze nei bylo tak zle w toruniu ja wy piszecie..

Było gorzej niz w Bydgoszczy ale Wy stwierdzacie że dzieliliscie
zawsze sprawiedliwie, ze nigdy nic nam nie odebraliscie nieslusznie
ze wam sie należy itd,:)

pisalem ci,ze uniwerek, ktory powstal po wojnie nie mial nic
> wspolnego z tym o ktory sie starano przed wojna...

Gdyby tak było jak piszesz to powstałby np w Bydgoszczy albo w
Złajwsi Wielkiej.

bo mial gimnazjum 400 lat wczesneij? a kto zasluguje w naszym
regionie na stolice bardziej? toru, bydgoszcz czy legendarna
pierwsza stolica polski kruszwica?

Nie tylko Gimnazjum Akademickie, poczytaj sobie troche,
zapewne Kruszwica heh. Reszty nie komentuje bo sensu brak.

moj blad powinienem napisac o calym prlu...ale jakos roznica miedzy
wzrostem torunia a bydgoszczy w okresie bydgoskeigo wojewodztwa nie
byla szokujaco wielka, wiec chyba tak zle wam nie bylo;-)

Szokujaca moze nie była ale wielka owszem, szczegolnie do 1960 roku
(odebranie urzedow, instytucji, slabe dofinansowanie Torunia i nie
tylko, itd).

Reszta bez komantarza.

[arafat11]

No tak zapewne tylko w Bydgoszczy za komuny było bezrobocia:)
>
teraz rozumiem;-)


Było gorzej niz w Bydgoszczy ale Wy stwierdzacie że dzieliliscie
> zawsze sprawiedliwie, ze nigdy nic nam nie odebraliscie
nieslusznie
> ze wam sie należy itd,:)


chyba przesadzasz...to w toruniu pisza o zaborze bydgoskim,
kradziezy itp... ja nigdy nie pisalem, ze dzielono sprawiedliwie,
ale pisze,ze nei bylo tak zle...


Gdyby tak było jak piszesz to powstałby np w Bydgoszczy albo w
> Złajwsi Wielkiej.


desant z wilna mogl byc ulokowany gdziekolwiek, gdyz nie mail nic
wspolnego z miastem gdzie akurat wyladowal...


Nie tylko Gimnazjum Akademickie, poczytaj sobie troche,
> zapewne Kruszwica heh. Reszty nie komentuje bo sensu brak.


dlaczego sensu brak? gimnazjum 400 lat temu mialo wplyw na
ulokowanie umk, ale bycie stolica legendarna polski nie ma miec
wplywu na ulokowanie siedziby wojewodztwa?


Szokujaca moze nie była ale wielka owszem, szczegolnie do 1960 roku
> (odebranie urzedow, instytucji, slabe dofinansowanie Torunia i nie
> tylko, itd).


no wlasnei...


Reszta bez komantarza.



dlaczego? bo wstyd sie przyznac,ze za pomorskiego nie bylo tak
rozowo jak piszecie?

[lenovo200]

bo mial gimnazjum 400 lat wczesneij? a kto zasluguje w naszym
> regionie na stolice bardziej? toru, bydgoszcz czy legendarna
> pierwsza stolica polski kruszwica?
>
> Nie tylko Gimnazjum Akademickie, poczytaj sobie troche,
> zapewne Kruszwica heh. Reszty nie komentuje bo sensu brak.

Według mnie Chełmno. Powstała tam Akademia Chełmińska:]. Dlaczego tam nie
utworzono UMK ??. Takie tradycje....

[buckshot]

> Według mnie Chełmno. Powstała tam Akademia Chełmińska:]. Dlaczego
tam nie utworzono UMK ??. Takie tradycje....

Odnosnie uniwersytetu to Toruń, ( tradycje były kultywowane przez
wiele wieków aż do teraz), Chełmno tylko przez może kilkadziesiąt
lat miało palme pierwszeństwa lecz niewlele ustepował mu Toruń
(Gimnazjum Akademickie 1594 juz przewaga Torunia w regionie)Odnosnie
urzedu wojewodzkiego i nie tylko wiadomo jak wszystko sie potoczyło.
Bydgoszcz przechwyciła prawie wszystko (w najwiekszym stopniu
dzieki komunistom:) najgorsze jednak było to ze przez te wszystkie
układy Toruń nie rozwijał się przez wiele lat po wojnie tak jak
Bydgoszcz. (dane statystyczne poniżej w innych wypowiedziach)

[lenovo200]

> Odnosnie uniwersytetu to Toruń, ( tradycje były kultywowane przez
> wiele wieków aż do teraz), Chełmno tylko przez może kilkadziesiąt
> lat miało palme pierwszeństwa lecz niewlele ustepował mu Toruń

Może właśnie dlatego, że obok był Toruń:p. Jedyna przesłanka umieszczenia UMK w
Toruniu był zadość uczynienia za UW...

[buckshot]

> Według mnie Chełmno. Powstała tam Akademia Chełmińska:]. Dlaczego
tam nie utworzono UMK ??. Takie tradycje....

Toruń 'wyprzedził' Chełmno juz w 1594 roku (GIMNAZIUM AKADEMICKIE
szkoła tzw półwyzsza), niewiele mu ustepując do tego czasu, i
pozniej kultywował tradycje nie dając sie wyprzedzić. Prosze
poczytać poniżej.

[lenovo200]

> O tradycjach kulturalno-naukowych lepiej poczytać i nie pisać
bzdur.

Oczywistym jest ze bogatsze od Bydgoszczy ma Toruń i nie pisz juz
wiecej głupot

Ciężko ciebie zrozumieć. Odbywa miasta maja tak samo długą tradycje. Toruń może
zdobył większy prestiż ,ale nie mógł zdobyć większych tradycji. "Tradycja -
przekazywane z pokolenia na pokolenie treści kultury". W tym samym czasie
zostały one przekazywane w obydwu miastach. Nie myl prestiżu z tradycją ,bo
stosujesz to zamienię.

> 1,2. Radzisz mi abym czytał jakieś tam opracowania bydgoskich
> naukowców ?,

Cóż jeśli chodzi o prof. Zdzisława Biegańskiego to jak mnie pamięć nie myli
ukończył ten prestiżowy uniwersytet UMK. Też działał w jej strukturach.....

[buckshot]

lenovo200 napisał:
> Ciężko ciebie zrozumieć. Odbywa miasta maja tak samo długą
tradycje.

Bogatsze (kult-nauk) tradycje ma Toruń (poczytaj w tym watku jest to
ujete)

lenovo200 napisał:
Odbywa miasta maja tak samo długą tradycje.

Poczytaj kto ma dłuzsza jesli chodzi np. o placówki dydaktyczne.

lenovo200 napisał:Cóż jeśli chodzi o prof. Zdzisława Biegańskiego to
jak mnie pamięć nie myli ukończył ten prestiżowy uniwersytet UMK.
Też działał w jej strukturach.....

Co to ma do rzeczy. Co z tego, że działał w jej strukturach. Przed
wojną nikt nie zadecydował o przenosinach urzedów do Bydgoszczy i
tego sie trzymajmy.

[lenovo200]

> Poczytaj kto ma dłuzsza jesli chodzi np. o placówki dydaktyczne.

Trzeba tu przyznać racje w Bydgoszczy pierwsza placówka dydaktyczna powstała w
1582 roku,a w Toruniu 1568 Gimnazjum Akademicki. Jeśli było coś wcześniej to
mnie popraw....

> Bogatsze (kult-nauk) tradycje ma Toruń (poczytaj w tym watku jest to
> ujete)

Hmm ciekawe... w Bydgoszczy pierwsza uczelnia wyższa powstała w 1906 roku
Królewski Instytut Rolniczy - czterowydziałowy. W 1920r do Bydgoszczy
przeniesiono z Poznania Akademie Rolniczą ,ale 1922-23 przeniesiono ją do
Cieszyna. Nie sądzę, żeby Bydgoszcz aż tak ustępowała Toruniowi...

[buckshot]

lenovo200 napisał:
> Hmm ciekawe... w Bydgoszczy pierwsza uczelnia wyższa powstała w
1906 roku Królewski Instytut Rolniczy - czterowydziałowy.

Piszesz o XX wieku a zobacz tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Gimnazjum_Akademickie_w_Toruniu
'Gimnazjum Akademickie zostało założone w 1568 na bazie ISTNIEJĄCEJ
JUŻ wcześniej szkoły miejskiej.Od 1594 szkoła wyższa -
przekształcona dzięki zabiegom toruńskiego burmistrza i humanistę
Henryka Strobanda do rangi akademickiej poprzez dodanie tzw. classis
suprema. Była to jedna z pierwszych uczelni wyższych w Polsce.'

1906 rok a 1594 różnica chyba jest.

pl.wikipedia.org/wiki/Muzeum_Okr%C4%99gowe_w_Toruniu
To tez swiadczy niebardzo o sprawiedliwej czerwonej władzy
bydgoskiej.

'1 stycznia 1950 muzeum upaństwowiono i nazwano Muzeum Pomorskie w
Toruniu, muzeum zgodnie z przedwojennymi planami awansowało do rangi
placówki ministerialnej. Muzeum zaczęło sprawowac nadzór nad
zbiorami całego województwa bydgoskiego. Jednak na skutek NACISKÓW
POLITYCZNYCH, 21 grudnia 1955 obniżono jego rangę z rządowej na
regionalną, PRZEKAZUJĄC we władanie Wojewódzkiej Radzie Narodowej w
BYDGOSZCZY, która 25 sierpnia osłabiła jego rolę i zmieniła nazwę na
Muzeum w Toruniu.'

Okazazuje się ze nie tylko zaraz po wojnie osłabiano Toruń.

Napisales tez że w 1978 Torun dostał wiecej pieniedzy na inwestycje
na mieszkanca:) Ciekawe co z pozostałymi przeszło 40toma latami:) heh

[lenovo200]

> 1906 rok a 1594 różnica chyba jest.
Patrz jak to w Wikipedii różnię nazywają.
"Gdańskie Gimnazjum Akademickie – miejska szkoła o poziomie wyższym od średniego
(ale jeszcze nie uniwersyteckim), przeznaczona dla młodzieży protestanckiej,
działająca w Gdańsku w latach 1558-1817.Poziom dydaktyki był wysoki; dwie
najwyższe klasy (classes supremae), w których nauka trwała łącznie 4 lata,
prezentowały już poziom akademicki. Absolwenci Gimnazjum, udając się na dalszą
naukę do różnych uczelni polskich i europejskich, przyjmowani byli z reguły na
III rok studiów." Reasumując coś co jest miedzy wyższym ,a średnim nie jest
szkoła wyższą.
> Napisales tez że w 1978 Torun dostał wiecej pieniedzy na inwestycje
> na mieszkanca:) Ciekawe co z pozostałymi przeszło 40toma latami:) heh
Chciałeś dane. Dałem Tobie takie jak znalazłem,ale nie sądzę,żeby reszta lat tak
znacząco odbiegały. Budowa nowych miejsc pracy dużo kosztuje;],a myślisz skąd
marszałek wie jak dzielić pieniądze..:P

[buckshot]

lenovo200 napisał:

> > 1906 rok a 1594 różnica chyba jest. Patrz jak to w Wikipedii
różnię nazywają. "Gdańskie Gimnazjum Akademickie – miejska szkoła o
poziomie wyższym od średniego(ale jeszcze nie uniwersyteckim),
przeznaczona dla młodzieży protestanckiej,działająca w Gdańsku w
latach 1558-1817.Poziom dydaktyki był wysoki; dwienajwyższe klasy
(classes supremae), w których nauka trwała łącznie 4 lata,
prezentowały już poziom akademicki. Absolwenci Gimnazjum, udając się
na dalsząnaukę do różnych uczelni polskich i europejskich,
przyjmowani byli z reguły naIII rok studiów." Reasumując coś co jest
miedzy wyższym ,a średnim nie jestzkoła wyższą.

Fajnie tylko ze w Toruniu juz w 1592 była szkoła jak to sie nazywało
półwyższa (było tylko kilka takich w Polsce) w Bydgoszczy były w tym
czasie conajwyzej 'podstawowe'przyparafialne' takze nie ma co tego
nawet porównywać, to tak jakbyś teraz przyrownywał Bydgoszcz do np.
jakiegos małego miasteczka. W ogóle w XVI i XVII niewiele było
typowych szkól wyższych w naszym państwie. Gimnazjum Akademickie
miało proporcjonalnie większe znaczenie w XVI niż ta wyższa szkola o
charakterze rolniczym ponad 300 lat póżniej:). Bo ile np w 1592 roku
w Polsce bylo uniwerków i G.A i osób kształcacych sie w nich?:)

lenovo200 napisał:
> Napisales tez że w 1978 Torun dostał wiecej pieniedzy na
inwestycje na mieszkanca:) Ciekawe co z pozostałymi przeszło 40toma
latami:) heh
> Chciałeś dane. Dałem Tobie takie jak znalazłem,ale nie sądzę,żeby
reszta lat t k znacząco odbiegały. Budowa nowych miejsc pracy dużo
kosztuje;],a myślisz skądmarszałek wie jak dzielić pieniądze..:P

Przedstaw dane z lat 1945-1960 to wtedy porozmawiamy (najistotniesze
lata powojenne w których lokowano władze i odbudowywano
zakłady),Jakie instytucje zyskal Toruń kosztem Bydgoszczy i
odwrotnie:)???. Jeden rok 1978 żadnego obrazu nie daje, na pewno w
kilku latach np. to Włoclawek dostawał najwiecej z racji budowy
Azotów.

[lenovo200]

> Fajnie tylko ze w Toruniu juz w 1592 była szkoła jak to sie nazywało
> półwyższa (było tylko kilka takich w Polsce) w Bydgoszczy były w tym
> czasie conajwyzej 'podstawowe'przyparafialne' takze nie ma co tego
> nawet porównywać,

No aż tak źle nie było w Bydgoszczy. W 1582 roku była szkoła parafialna ,która
nauczała dwustopniowo. Uczęszczało do niej 150 osób. W 1530 roku powstało 3 -
letnie studium filozoficzne ,które istniało do 1725 roku. (Tu właśnie jednak
okazuje się że Bydgoszcz ma dłuższą TRADYCJE pierwsza placówka dydaktyczna
1530 rok ,a Toruń Gimnazjum (Akademickie - 1594) - 1568 rok.) Był to odpowiednik
dzisiejszej szkoły średniej. Właśnie z murach tej szkoły uczył się Bartłomiej z
Bydgoszczy. Bydgoszczy prawdopodobnie istniało też Gimnazjum (1599 -1650)
protestanckie. Dlatego sądzę,że Bydgoszcz ma także równie długą ,a nawet
dłuższą( chyba,że działała wcześniej jakaś placówka dydaktyczna w Toruniu
?)tradycje naukowo - kulturalne jak Toruń.

> Przedstaw dane z lat 1945-1960 to wtedy porozmawiamy (najistotniesze
> lata powojenne w których lokowano władze i odbudowywano
> zakłady),Jakie instytucje zyskal Toruń kosztem Bydgoszczy i
> odwrotnie:)???.

Teraz to mi dałeś roboty. Postaram się poszukać...,ale to potrwa...:]

[vojnik]

buckshot, masz zdecydowanie racje

oto interesujace Was dane dot. inwestycji :

do polowy lat 50-tych gospodarka woj. bydgoskiego nie byla oparta na
zadnym planie regionalnym... brak podstaw do prowadzenia wlasciwej
polityki lokalizacyjnej inwssetycji powodowal ze sytuowane one byly,
w zasadzie, wg "widzimisie"...czyt. politycznych naciskow...

i tak, np. w okresie planu 6-letniego (1950-55) w Bydgoszczy na
budownictwo przemyslowe przypadalo 6x wiecej kredytow, a na
budownictwo mieszkaniowe 13x wiecej niz w Toruniu!!!

natomiast w okresie pierwszej 5-latki (1956-60) w woj bydgoskim
zainwestowano ogolem 14,6 mld zl, z czego udzial Torunia w calej
sumie inwestycji wyniosl zaledwie 5,9% (czyli 864 mln zl)...

ciekawe jakie kwoty przeznaczano rownoczesnie na inwestycje w
Bydgoszczy ;)

oglądałem dziś Krzyżaków

[heniekstar]

Z czymś i kimś mi się skojarzyli. Obłuda, fałsz, kłamstwo, siła i zemsta.
Zgadnijcie z kim?

[buckshot]

lenovo200 napisał:
W 1582 roku była szkoła parafialna ,która nauczała dwustopniowo.
Uczęszczało do niej 150 osób. W 1530 roku powstało 3 - letnie
studium filozoficzne ,które istniało do 1725 roku. Bydgoszczy
prawdopodobnie istniało też Gimnazjum (1599 -1650) protestanckie.


Prawdopodobnie w Bydgoszczy było?? To raczej to Gimnazjum nie miało
renomy skoro nie wiadomo nawet czy istniało.

Szkolnictwo w Toruniu.

Pierwsze wiadomości o powstaniu szkół staromiejskich pochodzą z XIV
w. jednak powstanie ich datuje się na XIII w. W początkowym okresie
były to TRZY szkoły: dwie w Starym Mieście Toruniu, które mieściły
się przy Kościele św. Jana i przy klasztorze franciszkańskim oraz
jedna w Nowym mieście – przy Kościele św. Jakuba. W 1375 roku został
zakończony ugodą spór o zwierzchnictwo nad szkołą przy Kościele św.
Jana, w którym to stwierdzono, iż „szkoła jest własnością miasta i
nigdy nie należała do kościoła
parafialnego”. ..................Najcenniejsze księgi z Kościoła św.
Jana przechowywano za głównym ołtarzem w dwóch szafach ściennych
zbudowanych w latach 1382 i 1384. ..... Była to najstarsza
biblioteka w naszym regionie, która służyła potrzebom kościoła
parafialnego i elitom intelektualnym Starego Miasta
Torunia. ..........Szkoła Nowomiejska przy Kościele św. Jakuba, o
której pierwsza wzmianka pochodzi z 1345 roku powstała
przypuszczalnie jednocześnie z parafią św. Jakuba w początkach XIV
w..........W 1568 roku powołano w Toruniu Protestanckie Gimnazjum
Męskie, które w 1594 roku podniesione zostało do RANGI
AKADEMICKIEGO. ...........W 1605 roku – na bazie szkoły parafialnej –
św. Jana powstało w Toruniu Kolegium Jezuickie będące przeciwwagą
dla protestanckiego gimnazjum miejskiego. Rywalizacja między
szkołami była bodźcem do utrzymania wysokiego poziomu szkół.

[arafat11]

pozwolicie,z e sie wtrace, ale wydaje mi sie,ze ta wyliczanka nie ma
sensu...

jakie znaczenie dla umiejscowienia wyzszej uczelni w XX wieku ma to,
ze 400 lat wczesneij bylo jakies gimnazjum czy szkolka parafialna?
to juz owa uczelnia rolnicza z 1906 roku w bydgoszczy mialaby
wieksze znaczenie...

czy dzisiaj jak sie lokuje np siedzibe wojewody to patrzy sie na
to,ze inowroclaw byl kiedys przez dlugi czas siedziba wojewody?
albo, ze gniezno bylo stolica polski?

[buckshot]

Tu masz arafat w wielkim skrocie o tradycji i probach powolania
uniwerku w Tor.

Gimnazjum Akademickie w Toruniu było szkołą o charakterze półwyższej
uczelni, założone w 1594 r., ... Gimnazjum Akademickie było chlubą
miasta Torunia, gromadziło wybitnych profesorów, intelektualistów,
przyciągało młodzież miejską i szlachecką z Polski i z zagranicy.
Było ośrodkiem myśli i twórczości naukowej w Prusach Królewskich do
końca przynależności Torunia do Polski, tj. do drugiego rozbioru w
1793 r. Gimnazjum toruńskie zyskało szeroki rozgłos dzięki wysokiemu
poziomowi i metodom nauczania oraz doborowemu gronu profesorów.
Już w 1595 r. z inicjatywy burmistrza Strobanda przedstawiciele
gimnazjów toruńskiego, gdańskiego i elbląskiego podjęli pierwsze
projekty POWOLANIA Uniwersytetu w Toruniu.
W Toruniu, siedzibie władz województwa pomorskiego, liczne
inicjatywy twórców skupionych w Konfaterni Artystów i badaczy z
kręgu Towarzystwa Naukowego, zmierzały najpierw do odtworzenia tutaj
placówek naukowych utraconych w Gdańsku (teraz Wolnym
Mieście)........Toruń nie zabrał nic Gdańskowi,po prostu Gdańsk nie
był juz Polski, w Toruniu była juz wtedy postrzegany jako centrum
kulturalne na tych ziemiach i dlatego został wybrany, to
logiczne......
Rezultatem tego stały się: Książnica Kopernikańska(największa
biblioteka naukowa na Pomorzu), Archiwum Państwowe, Muzeum Okręgowe
oraz Instytut Bałtycki, z którymi współpracowało poznańskie
środowisko naukowe.
W latach 30. XX w. z Poznania wyszły postulaty utworzenia uczelni na
Pomorzu. To właśnie w Poznaniu w 1930 r. ukazał się prasowy artykuł
o znamiennym tytule: "Trzeba utworzyć uniwersytet w Toruniu",
autorstwa Zygmunta Moczarskiego, profesora tamtejszego uniwersytetu,
który objął wiele środowisk akademickich
kraju.
Argumentami za utworzeniem uniwersytetu w Toruniu były zarówno
kwestie kulturalne, naukowe jak i polityczne. itd

Wiadomo ze Torun nie moze sie rownac pod tym wzgledem tj.tradycji z
Krakowem, podobnie Bydgoszcz nie ma takiej tradycji jak Toruń.

Dziękuję

[muvon200]

Fajnie się to czyta. Przede wszystkim można dowiedzieć się o wielu rzeczach
dotyczących naszej przeszłości. Nie kłócicie się, nie wyzywacie od kretynów i
zakompleksionych...Dzięki temu, nie biorąc udziału w dyskusji, można to
czytać bez emocji, a przede wszystkim bez zniesmaczenia. uwiarygadniacie swoje
wpisu nie posługując się językiem Szlachcica i Kida. Dziękuję Wam za to. Będęz
uwagą śledził tok dyskusji.

[arafat11]

Nie kłócicie się, nie wyzywacie od kretynów
> i
> zakompleksionych..

spoko...mysle, ze nam to nie grozi...

[lenovo200]

> Prawdopodobnie w Bydgoszczy było?? To raczej to Gimnazjum nie miało
> renomy skoro nie wiadomo nawet czy istniało

Istotne źródła na temat gimnazjum zostały zniszczone. Właśnie dlatego Gimnazjum
w Bydgoszczy jest dyskusyjne. Wiadomo jednak, że w 1625 roku jego rektorem był
Józef Kaczugowic. Kolegium Jezuickie także istniało w Bydgoszczy. Sami Jezuici
przybili do Bydgoszczy w 1617roku,a założenie kolegium datuje się na 1637 rok.
Szkoła parafialna powstała powstała wraz z lokowaniem miasta i erygowaniem
parafii,a już w 1582 roku uczyło się w niej 150 osób. Jak wiadomo wiekach
średnich biblioteki skupiały się głownie wokół klasztorów. W Bydgoszczy istniały
biblioteki klasztorne bernardynów , karmelitów oraz jezuitów. Z biblioteki
bernardynów do czasów dzisiejszych zachowało się około 1600 pozycji. W 1648 roku
w Bydgoszczy istniał teatr szkolny , bursa muzyczna oraz kapela.

Zgadzam się

[koniecpolski76]

ukryta radość z czyjegoś nieszczęścia to taka typowa polska cecha.
Jeżeli nie zrozumiemy, że dla nas strata spółki to dramat
poszczególnych osób, niższe dochody, a tym samym mniej konsumentów,
którzy mogą wydać określone pieniądze. Mam również nadzieję, że uda
stworzyć się miejsca pracy na terenie toruńskiej elany. Mniej
bezrobotnych, więcej podatków, ludziom żyje się lepiej. Oby we
wszystkich miastach regionu miejsc pracy przybywało.

[tapry]

szlachcic to świnia i gnój,Nie rozmawiajcie z nim.To ubek.

[tapry]

szlachcic to świnia.

[borba_1]

Szlachcic coraz częściej udowadniasz, że nie masz pojęcie o czym piszesz.
Wyludnianie się miast dotyczy największych miast Polski. Ma ono związek, głownie
ze wzrostem zamożności mieszkańców i przenoszeniem z centrum na peryferie i do
ościennych gmin.,
Suburbanizacji nie dotyczy miast w dużej mierze biednych. Chociażby takich jak
Toruń. Tylko proszę nie wyjeżdżaj mi z poziomem zarobków, bo w tym zagadnieniu
też nie masz zbyt dużego pojęcia. Poziom dochodów nie jest decydującym
czynnikiem. Decydującymi czynnikami jest poziom zatrudnienia w gospodarstwie
domowym oraz rozwój - urbanizacja terenów rolniczych przyległych do miast. W
Toruń jest miastem małym oraz stosunkowo biednym. dlatego suburbanizacji
praktycznie nie występuje w przeciwieństwie do Bydgoszczy, Łodzi Wrocławia,
Poznania itp. miast.

[buckshot]

borba_1 napisał:
Decydującymi czynnikami jest poziom zatrudnienia w gospodarstwie
domowym oraz rozwój - urbanizacja terenów rolniczych przyległych do
miast.W Toruń jest miastem małym oraz stosunkowo biednym. dlatego
suburbanizacji praktycznie nie występuje w przeciwieństwie do
Bydgoszczy, Łodz itd


Tzn wg Ciebie taki Kleszczów, Sopot i inne miejscowosci nie mają
prawa być bogate z racji tego że są za małe i suburbanizacja
praktycznie nie występuje w przeciwieństwie do Bydgoszczy, Łodzi itd?
:)) Brodnica, Pruszków, Toruń czy inne mniejsze miejscowosci są
biedne a Bydgoszcz bogata:) a to ciekawe.

[borba_1]

Przeczytaj jeszcze raz mój wpis bo chyba go kompletnie nie zrozumiałeś.

[frych47]

W Toruniu aby się dowartościować doliczają sobie przyjezdnych studentów do
liczby mieszkańców.

[kid_cassidy]

W bydgoszczy aby sie dowartościowac nalezy na plakacie rozwieszanym
w stolicy słowo bydgoszcz napisać większą czcionką i zaznaczyć na
mapce, gdzie to w ogóle się znajduje.

A jesli chodzi o liczbę mieszkanców, to tam nie ujmują zameldowanych
w mieście studentów- tam po prostu od razu kłamią, zmyslając wygodna
im liczbę mieszkanców.

To takie przykładowe wielkomiejskie maniery.

[kid_pussidy]

kid_cassidy napisał:

> W bydgoszczy aby sie dowartościowac nalezy na plakacie
rozwieszanym
> w stolicy słowo bydgoszcz napisać większą czcionką i zaznaczyć na
> mapce, gdzie to w ogóle się znajduje.

w Toruniu wymagania są jeszcze mniejsze, wystarczy napisać na
forum "byda koło Torunia" zamiast Bydgoszcz, potem spod innego konta
powtarzać że jedyną stolicą dwustolicowego województwa Kujawsko-
Pomorskiego jest Toruń a na jakimś forum ogólnopolskim napisać że
jest się z Gdyni/Poznania/Wrocławia itp, absolutnie nic się nie ma
związanego z Toruniem a potem opisać jaki to Toruń piękny a
Bydgoszcz be, małomiasteczkowcy mają mniejsze wymagania :)

[kid_pussidy]

no chyba że jest się urzędnikiem, wtedy wymagania aby się
dowartościować są większe - można na przykład naściemniać wysyłając
dokumenty do Brukseli że Bydgoszcz i Toruń są miastami podobnej
wielkości i już kompleksy trochę podleczone :)

[kid_cassidy]

przeloguj się szmato na bruna z Kanady lub torunskapodpaske by
poskakac po olsztynskim forum udajac torunianina.
Juz mendo zapomniałeś, że rok temu na innch forach robiełeś za
szlachcica?

[kid_pussidy]

to toruńska paranoja która ciagle się rozwija każe uważać że jak
ktoś napisze coś złego o Toruniu to koniecznie musi być z
Bydgoszczy. Poza tym to twoje ciągłe urojenie że to byłem ja, tylko
jedna osoba w Polsce pisze spod chello? Twoje ciagłe irytujące
urojenie nie będzie mnie zmuszać do tego żebym ciągle udowadniał że
nie jestem wielbłądem :)

chello paranoja fusowska

[kid_cassidy]

mając silne urojenia, ze piszę jako tyfol pouczasz mnie, ze to ja
mam urojenia?
spróbuj u naszych lekarzy. Wielkomiejscy ci nie służa:)

[kid_pussidy]

wasi też nie najlepsi, niby obruchanego i janki nie ma ale wystarczy
cię wkurzyć w jakimś żeby zaraz się odradzali jak feniksy z
popiołów, nie leczą więc a tylko na chwilę tłumią objawy, szkoda
czasu na dojazdy dla niepełnego leczenia :)

kid paranoja rydzykowska

[kid_pussidy]

a urojeń że to ja jestem jakimś chello w ogóle jak widać nie
wyleczyli więc na pewno szkoda zachodu, ciebie niestety oszukują,
może dla odmiany spróbuj wielkomiejskich :)

[buckshot]

Wiadomym jest ze niekoniecznie wyludniajace sie miasto musi byc
biedne czy biedniejsze, ale niekoniecznie małe miasto musi byc
biedne, o tym pisalem. Niemal kazde miasto w Polsce sie wyludnia,
jednak sa takie ktore tracą (na ogolnej liczbie zamieszkujacej w
granicach) nie tylko w efekcie suburbanizacji. Część jest po prostu
biedna i dlatego ludzie je opuszczają i udają sie np. do innego.
Potrzeba badan pod roznymi katami by stwierdzic ktore miasto tj.
Torun czy Bydgoszcz ma stosunkowo wieksze z biedą kłopoty. Ot wsio w
wielkim skrócie.

[borba_1]

Troszeczkę się tobie pokręciło. Suburbanizacja w żadnym stopniu nie jest
wynikiem narastającej biedy, wręcz przeciwnie, jej nasilenie jest wynikiem
rosnącej zamożności społeczeństwa. I tak jak napisałem co nie do końca
zrozumiałeś, nie występuje ona w miastach stosunkowo biednych mniej
rozwiniętych gospodarczo takich jak np. Toruń.

[buckshot]

borba_1 napisał:
odnosnie Suburbanizacja
nie występuje ona w miastach stosunkowo biednych mniej rozwiniętych
gospodarczo takich jak np. Toruń[/b].

Nic nie napisalem ze chodzi o biedę
Tu masz jedna z kilku definicji .Powiadasz ze Torun jest na tyle
biednym miastem ze nie wystepuje?:) a To Ciekawe?

Zjawisko to polega na wyludnianiu się centralnego miasta - w
znacznym stopniu na skutek odpływu ludności do strefy zewnętrznej
aglomeracji - oraz wzroście liczby ludności w tej strefie wskutek
ruchu naturalnego i wędrówkowego. W 1999 roku liczba ludności
Warszawy zmniejszyła się o 1,9‰, podczas gdy w powiatach strefy
zewnętrznej aglomeracji warszawskiej liczba ludności wzrosła o 10-
16‰. Podobne zjawisko wystąpiło w aglomeracjach: gdańskiej,
poznańskiej, wrocławskiej i bydgosko-toruńskiej. W innych miastach
średniej wielkości również zaobserwowano ubytek ludności, w ciągu
ostatnich lat wskaźnik urbanizacji kraju zmalał o 0,5 %. Zjawisko to
dotyczy wszystkich miast rdzenia konurbacji Górnośląskiej, miast
aglomeracji przemysłowych: łódzkiej, wałbrzyskiej, jeleniogórskiej,
legnickiej i bielsko-bialskiej, a także miast, które utraciły
funkcję ośrodka wojewódzkiego: Płock, Słupsk, Tarnów, Przemyśl i
Krosno.

U was raczej postepuje semiurbanizacja:)

[borba_1]

W twoim wpisie są dwa błędy.
Nie istnieje aglomeracja bydgosko-toruńska. Jak na razie istnieje aglomeracja
Bydgoska. Niesformalizowana ale istnieje.
Co do semiurbanizacji to lepiej żebyś tego nie pisał bo tutaj na całej linii się
ośmieszyłeś. Sorry za ten ton, ale jak widzę takie bzdury i nie zrozumienie
podstawowych pojęć to wpadam pod biurko. Po krótce powiem tylko że
semiurbanizacji dotyczy zmiany stylu życia ludzi który urodzili się na wsi. Nie
ma to nic wspólnego z osiedlaniem się "ludzi miasta" na wsi.
Co do Torunia to jeszcze raz powtórzę. Suburbanizacja występuje w bardzo małym
stopniu ze względu na występujące w tym mieście czynniki społeczno-ekonomiczne,
które opisywałem w poprzednich postach.

[kid_cassidy]

>>>istnieje aglomeracja Bydgoska. Niesformalizowana ale istnieje.

to tak jak metropolia bydgoska. Nie ma jej, ale istnieje. W
bydgoskich głowach.

[kid_pussidy]

to mamy w województwie trzy aglomeracje - Bydgosko-Toruńską,
Bydgoską w bydgoskich głowach i Toruńsko-Bydgoską w toruńskich
głowach i gazetach, jesteśmy krajowym liderem :)

[buckshot]

borba_1 napisał:

W twoim wpisie są dwa błędy.Nie istnieje aglomeracja bydgosko-
toruńska. Jak na razie istnieje aglomeracja Bydgoska.
Niesformalizowana ale istnieje. Co do semiurbanizacji to lepiej
żebyś tego nie pisał bo tutaj na całej linii się ośmieszyłeś. Sorry
za ten ton, ale jak widzę takie bzdury i nie zrozumienie
podstawowych pojęć to wpadam pod biurko. Po krótce powiem tylko że
semiurbanizacji dotyczy zmiany stylu życia ludzi który urodzili się
na wsi. Nie ma to nic wspólnego z osiedlaniem się "ludzi miasta" na
wsi.
Co do Torunia to jeszcze raz powtórzę. Suburbanizacja występuje w
bardzo małym stopniu ze względu na występujące w tym mieście
czynniki społeczno-ekonomiczne, które opisywałem w poprzednich
postach.

-----Po pierwsze celowo użyłem semiurbanizacja bo zachowujesz się
jakbyś był z takiej wioski w ktorej mieszkańcy usiłują zmienić styl
życia na miejski ale im nie wychodzi -to był żart oczywiście ale
widzę nie załapałeś. Np. geografia społeczno -ekonomiczna dopuszcza
użycie : aglomer. bydg-toru. Jest niesformalizowana ale istnieje.
Nie wpadaj tyle pod biurko lecz poczytaj sobie. Suburbanizacja
występuje również jeśli chodzi o Toruń, tylko w nieco mniejszym
stopniu niż w przypadku Bydgoszczy.
Ty masz przykład użycia tego zwrotu aglomeracji BiT.
inforail.pl/blog.php?id=410
wirtualnabydgoszcz.pl/aglomeracja_bydgosko-torunska.html
pl.wikipedia.org/wiki/Bydgosko-Toru%C5%84ski_Obszar_Metropolitalny

Powiat ziemski Torunski wraz z Toruniem zamieszkiwalo w 2004 roku
294441 osób a już na koncu 2008 – 299623 osób także odnotowano
wzrost ponad 5000 osób, natomiast w Bydgoszczy wraz z powiatem
ziemskim bydgoskim było w 2004 roku 460889 a pod koniec 2008 mniej
bo 460394, wiec w jakim miescie i powiecie przybyło wiecej J jak to
się ma do suburbanizacji? Gdzie występuje w większym stopniu ? To
już nie jest takie oczywiste.

Bobra 1 napisał:

Takimi wpisami udowadniasz tylko swoją daleko posuniętą ignorancję.
W poprzednim wpisie pytałeś głupio gdzie są dokumenty z okresu
międzywojennego. Odpowiedziałem tobie że w okresie wojny zostały
zniszczone co dla zdrowego człowieka jest oczywiste.

------Nie wiem do kogo tu było, ale odpowiadam. wg mnie jeśli
zginęły to conajwyżej jakieś notatki z zaplanowanym spotkaniem na
1940 roku, nie było żadnych ustaw wiążących ani żadnych wiążących
postanowień ani ustaw. W Kocborowie też zginęły podobno dokumenty
świadczące o tym, że ta miejscowość ma zostać niezależnym Księstwem J

lenovo200 napisał:
W Bydzi raczej troche inaczej to wygladało, brakło także tradycji
stad toruń był i jest nieco bardziej postrzegany jako inteligencki.
Odnosiłem się do tego wątku...

---------Majac na mysli Brakło tzn. jest mniejsza tradycja czy to
tak trudno zrozumieć? trochę brakło Bydgoszczy w porównaniu z
Toruniem, nie znaczy dosłownie brakło, tylko ze w porównaniuJ tak
trudno zrozumieć skrót myślowy!

Patrz vojnik jednak doczytał J szkoda ze nie dokladnie.


Sorry za mały chaos w wypowieeedzi

[buckshot]

Zródła:
www.stat.gov.pl/gus/5840_3697_PLK_HTML.htm 31.12.2008
www.stat.gov.pl/gus/5840_654_PLK_HTML.htm 30.06.2004

Zródła posrednio odnośnie tematu suburbanizacji.
Powiat ziemski Torunski wraz z Toruniem zamieszkiwalo w 2004 roku
294441 osób a już na koncu 2008 – 299623 osób także odnotowano
wzrost ponad 5000 osób.
Natomiast w Bydgoszczy wraz z powiatem ziemskim bydgoskim było w
2004 roku 460889 a pod koniec 2008 juz troszke mniej bo 460394.
Takze gdzie przybyło wiecej. jak to się ma do suburbanizacji? Gdzie
występuje w większym stopniu ? To już nie jest takie oczywiste.

[borba_1]

> Powiat ziemski Torunski wraz z Toruniem zamieszkiwalo w 2004 roku
> 294441 osób a już na koncu 2008 – 299623 osób także odnotowano
> wzrost ponad 5000 osób, natomiast w Bydgoszczy wraz z powiatem
> ziemskim bydgoskim było w 2004 roku 460889 a pod koniec 2008 mniej
> bo 460394, wiec w jakim miescie i powiecie przybyło wiecej J jak to
> się ma do suburbanizacji? Gdzie występuje w większym stopniu ? To
> już nie jest takie oczywiste.

Vojnik ty naprawdę albo nic nie kumasz albo naprawdę troszeczę ciężko z
myśleniem u ciebie.
Przytoczyłeś dane miasta w wraz z powiatem. Powiedż mi jak chcesz się z nich
dowiedzieć czy liczba ludność wzrosła w mieście czy powiecie jak są zsumowane.
Myślenie nie boli.
Może przedstawię tobie trochę danych odnoszących się do tematyki.
1995 2004 2005 2006 2007 2008
Powiat bydgoski 82 476 92 828 94 841 97 031 99 386 101 466
Powiat toruński 79 897 87 109 88 773 90 456 91 963 93 610

Jak widzisz wzrost liczby ludności w powiedzie Bydgoskim jest wyższy niż w
Toruński. Przyrost od 2004 to:
p. Bydgoski 9,3%
p. Toruński 7,4%.
Od 1995 r. ta różnica jest jeszcze wyższa i wynosi:
p. Bydgoski 18.7%
p. Toruński 14.6%
Znaczenia tych danych nie chce mi się tobie tłumaczyć, ale myślę że jak trochę
się dokształcisz to zrozumiesz.

[buckshot]

borba_1 napisał:
.....Od 1995 r. ta różnica jest jeszcze wyższa i wynosi: p. Bydgoski
18.7% p. Toruński 14.6% Znaczenia tych danych nie chce mi się tobie
tłumaczyć, ale myślę że jak trochęsię dokształcisz to
zrozumiesz. ....

Ukoncz lepiej jakies studia w tym kierunku a pozniej dyskutuj.
Odnosiło to sie posrednio do suburbanizacji w ostatnich latach a
analizowalismy powiat razem z miastem aby miec jakis poglad o tym
wszystkim (brak dokladniejszych danych -zreszta powiat ziemski jest
bezposrednio styczny z miastem). Zobacz ile w ostatnich latach ubyło
ludzi z Bydzi, powiem wiecej ze ubyło (od 2004 r.) ludzi analizujac
łacznie nawet z powiatem bydgoskim. W Toruniu ludzi (łącznie z
powiatem) przybyło. Do szkoły młodzieńcze.

[lenovo200]

Trzeba jednak pamiętać, że do powiatu Toruńskiego osiedlają się także
Bydgoszczanie. Mam tu na myśli gminę Zławieś Wielka. Oddziaływanie Bydgoszczy na
ten także występuje. Nie mamy danych ilu bydgoszczan osiedliło się w powiecie
Toruńskim...

[buckshot]

> Trzeba jednak pamiętać, że do powiatu Toruńskiego osiedlają się
także Bydgoszczanie. Mam tu na myśli gminę Zławieś Wielka.
Oddziaływanie Bydgoszczy n a ten także występuje. Nie mamy danych
ilu bydgoszczan osiedliło się w powiecie
Toruńskim...
I tak zapewne też bywa , odwrotnie również, sporo jest takze
Torunian zamieszkujacych sąsioednie powiaty )znam paru) i
dojezdajacych do Torunia do pracy (gmina kowalewo, gmina ciechocin-
powiat golub dobrzyn), powiat aleksandrowski, powiat Inowrocławski
(suchatowka, okolice Gniewkowa) Unisław i okolice (powiat chełmiński)
Nie powinnismy wybiegac poza powiat ziemski i grodzki bo zaczniemy
niedlugo analizowac naszych z wysp Brytyjskich:))

[borba_1]

Ty chyba naprawdę z kołyski wypadłeś.
Jak chcesz analizować przepływ ludności z miasta do gmin ościennych podając ich
sumę!!!!!!!!!!
Z kim ja dyskutuję. Co za ignorancji na tym forum przebywają.
Podałem tobie statystykę ludności w powiatach Toruńskim i Bydgoskim bo tylko ona
świadczy o przepływie ludności z miast do gmin ościennych znając oczywiście
statystyki ludności miast oraz trendu demograficznego.
Biorąc pod uwagę to że gmina Zła wieś Wielka jest zasiedla przez Bydgoszczan to
z wyników jednoznacznie wynika, że suburbanizacja w bardzo mały stopniu
występuje w Toruniu. Czy Naprawdę u was w Toruniu nie ma żadnego dobrze
wykształcone forumowicza. Tu naprawdę nie ma z kim dyskutować.

[buckshot]

borba_1 napisał: 01.02.10, 15:27
Troszeczkę się tobie pokręciło. Suburbanizacja w żadnym stopniu nie
jest wynikiem narastającej biedy, wręcz przeciwnie, jej nasilenie
jest wynikiem rosnącej zamożności społeczeństwa. I tak jak napisałem
co nie do końca zrozumiałeś, nie występuje ona w miastach stosunkowo
biednych mniej rozwiniętych gospodarczo takich jak np. Toruń.
borba_1 napisał: 01.02.10, 10:40
Suburbanizacji nie dotyczy miast w dużej mierze biednych. Chociażby
takich jak Toruń.

Niezłe teksty 'profesorze':) poczytaj sobie na poczatek np.
to :www.infobus.pl/blog.php?id=410 a zobaczysz gdzie nie
wystepuje, nastepnie dostań się na jakies dobre studia , najlepiej
je jeszcze ukończ i wtedy porozmawiamy. heh nie wystepuje ona w
biednym Toruniu -dobre.


borba_1 napisał:
> Ty chyba naprawdę z kołyski wypadłeś. Jak chcesz analizować
przepływ ludności z miasta do gmin ościennych podając ich
sumę!!!!!!!!!! Z kim ja dyskutuję. Co za ignorancji na tym forum
przebywają. Podałem tobie statystykę ludności w powiatach Toruńskim
i Bydgoskim bo tylko ona świadczy o przepływie ludności z miast do
gmin ościennych znając oczywiście statystyki ludności miast oraz
trendu demograficznego. Biorąc pod uwagę to że gmina Zła wieś Wielka
jest zasiedla przez Bydgoszczan to z wyników jednoznacznie wynika,
że suburbanizacja w bardzo mały stopniu występuje w Toruniu. Czy
Naprawdę u was w Toruniu nie ma żadnego dobrze wykształcone
forumowicza. Tu naprawdę nie ma z kim dyskutować.

Troche wiecej kultury na poczatek proszę. Wg Ciebie gmina Zławies
Wielka jest zasiedlana przez Bydgoszczan a to ciekawe:) Masz jakies
dane statystyczne. Mozliwe ze tez jest zasiedlana ale nie sadze, ze
w przewadze:) tak samo jak gmina np. Kowalewo czy Unisław nie jest
zasiedlana w przewadze przez Torunian. Zapodaj dane statystyczne i
wtedy porozmawiamy. Ty wiesz może jakie w ogóle sa gminy oscienne w
Toruniu?, jak mozesz pisać, że w Toruniu nie wystepuje.
Tysiące 'byłych' Torunian mieszka w gminach osciennych np. łysomice,
Zławies Wielka, Lubicz, Wielka nieszawka czy pobliska
łubianka,chełmza,czernikowo,Obrowo, powiem wiecej mieszka tez dalej
bo w sasiednich powitach (Ino,Golubskim,Chelmińskimi innych i
stamtad niemal codziennie dojezdza do pracy w Toruniu. Jest scisle
zwiazana z tym miastem .
Analizowałem ostatnie 5 lat, brałem pod uwage nasze miasta razem z
powiatami ziemskimi bo w tych powiatach mieszka wielu 'byłych'
Torunian czy Bydgoszczan zwiazanych z miastami w dalszym ciagu.
Z najdalszych zakątków powiatu ziemskiego toruńskiego, byli
mieszkańcy Torunia maja do niego conajwyzej 30 km. i dlatego bez
problemu moga w nim np pracować czy sie uczyć.

Jak jestes taki wykształcony 'profesorrr' to zapodaj inne dane z
ostatnich lat świadczace o tym ze 'w przypadku Torunia'
suburbanizacja nie wystepuuje a w Bydzi jest na poziomie wzorowym:)

Skoro w ciagu ostatnich 5 latach ubyło ludności w powiecie bydgoskim
(wraz z Bydgoszczą) a w Toruniu i powiecie toruńskim przybyło i to
kilka tysięcy to o czym to swiadczy? O tym że Bydgoszczanie
przenosza sie do Złejwsi, Górska, Przysieka czy może Rzączkowa bądz
Rozgart? hehee. Powiedz jeszcze ze wolą czesc podatkow placic w
powiecie torunskim by mu ulżyć w cierpieniu.

Bez obrazy. Skończyłes już liceum czy jesteś w trakcie?

[lenovo200]

Troche wiecej kultury na poczatek proszę. Wg Ciebie gmina Zławies
Wielka jest zasiedlana przez Bydgoszczan a to ciekawe:) Masz jakies
dane statystyczne. Mozliwe ze tez jest zasiedlana ale nie sadze, ze w
przewadze:)
A to np jakich danych:P
Zgodzisz się jednak z tym ,że gminę Zławieś Wielka można podzielić na dwie
strefy wpływów. W jednej występuje zapewne większa ilość napływowa z Bydgoszczy
,a w drugiej z Torunia. Sądzę,że najbardziej popularne do osiedlania się dla
Bydgoszczan są Czarnowo , Toporzysko oraz Zła....

[buckshot]

lenovo200 napisał:
Zgodzisz się jednak z tym ,że gminę Zławieś Wielka można podzielić
na dwie strefy wpływów. W jednej występuje zapewne większa ilość
napływowa z Bydgoszczy ,a w drugiej z Torunia. Sądzę,że najbardziej
popularne do osiedlania się dlaBydgoszczan są Czarnowo , Toporzysko
oraz Zła....

Być może w Toporzysku jest nieznaczna przewaga byłych Bydgoszczan
(sposrod 700 mieszkancow) ale sa to raczej dziesiatki no moze setka
z kawałkiem, owszem byc moze w Czarnowie jest ich może ze stu
piećdziesieciu (sposrod 650 mieszkańców) We wsi Złejwsi Wielkiej
(cala gmina liczy niespełna 12 tys ludzi a wies niespełna 1 tys) z
racji lepszego polaczenia z Toruniem - raczej jest ich sporo mniej)
I tak ta liczba byłych Bydgoszczan w gminie Zławies Wielka zamyka
sie zapewne w liczbie 400 . Szkoda ze nie ma dokładnych danych
dlatego nie warto omawiać sytuacji w 2-3 wioskach. W ciagu 10 lat w
tej gminie przybyło zaledwie lekko ponad 1500 mieszkańców i
niemozliwym jest to ze wiekszośc z nich pochodzi z Bydgoszczy. Duzo
wiecej ludzi w tym okresie przybyło z Torunia i zamieszkało w
Przysieku, Górsku, Rozgartach, Czarnych Błotacha wiec tuz obok tego
miasta. Sporo 'byłych'Torunian mieszka na pewno też w Pędzewie,
Łążynie.

[lenovo200]

"We wsi Złejwsi Wielkiej
(cala gmina liczy niespełna 12 tys ludzi a wies niespełna 1 tys) z
racji lepszego polaczenia z Toruniem - raczej jest ich sporo mniej)"

Nie ma aż takiego złego połączenia. Uważam, że ma najlepsze w całej gminie. We
wsi Złejwsi Wielkiej zatrzymują się zawsze PKS Bydgoszcz (ostatni chyba jedzie
po 21) oraz PKS Veolia (i inne),więc ma tak samo dobre połączenie z Bydgoszczą
jak z Toruniem. Można tylko wyłącznie zgadywać ile osób się osiedliło z
Bydgoszczy czy Torunia. Można być natomiast pewnym, że w polu osiedlania się
Bydgoszczan są te mieściny ,które wymieniłem. Warto też zwrócić uwagę na
dynamikę wzrostu gminy. Największą w pow. toruńskim zajmuje Oborowo i Wlk.
Nieszawka,więc nie można stwierdzić jednoznacznie czy dynamikę tej gminy(Zw W)
napędzają w dużej mierze Torunianie czy Bydgoszczanie.

[borba_1]

> Skoro w ciagu ostatnich 5 latach ubyło ludności w powiecie bydgoskim
> (wraz z Bydgoszczą) a w Toruniu i powiecie toruńskim przybyło i to
> kilka tysięcy to o czym to swiadczy? O tym że Bydgoszczanie
> przenosza sie do Złejwsi, Górska, Przysieka czy może Rzączkowa bądz
> Rozgart? hehee. Powiedz jeszcze ze wolą czesc podatkow placic w
> powiecie torunskim by mu ulżyć w cierpieniu.

Co za nieuki w tym Toruniu mieszkają. Czy ty nie rozumiesz że spadek liczy
ludność w Bydgoszczy wraz z powiatem nie ma żadnego znaczenia przy analizowaniu
przepływu ludności z miasta na wieś.
Ważne jest jak kształtowała się liczba ludności w powiecie. Wzrost oznacza
migrację ludności z miasta na wieś określaną jako suburbanizację. Interpretacja
tego zjawiska jest dość prosta i łatwa, gdyż w kraju mamy ujemny przyrost
naturalny.
Toruń to generalnie pod pewnym względami zacofane miasto, transport, służba
zdrowia, przemysł. Suburbanizacja ma podłoże nie tylko ekonomiczne, ale także
społeczne. W Toruniu w bardzo małym stopiu występuję suburbanizacja ze względu
na bardzo słabą sieć druk lokalnych, brak terenów pod budowę oraz brak
odpowiedniej wysokości dochód. Ludzie zostają w centrum Torunia bo ich nie stać
na wybudowanie domu na jego peryferiach. Koszty uzyskania przychodu też są
wyższe ze względu na fakt pracy po za miastem - czytaj pracują w Bydgoszczy.
Co do studiów to lepiej się nie wypowiadaj bo po tym co napisałeś to widać kto
tu skończył ledwie liceum.

[buckshot]

borba_1 napisał:
> Ważne jest jak kształtowała się liczba ludności w powiecie. Wzrost
oznacza migrację ludności z miasta na wieś określaną jako
suburbanizację.

Zlukaj ile ludzi przybyło w powiecie ziemskim torunskim i wtedy
opowiadaj że w przypadku Torunia suburbanizacja prawie nie wystepuje.

> Toruń to generalnie pod pewnym względami zacofane miasto,
transport, służba zdrowia, przemysł. Suburbanizacja ma podłoże nie
tylko ekonomiczne, ale także społeczne. W Toruniu w bardzo małym
stopiu występuję suburbanizacja ze względuna bardzo słabą sieć druk
lokalnych, brak terenów pod budowę oraz brak odpowiedniej wysokości
dochód. Ludzie zostają w centrum Torunia bo ich nie staćna
wybudowanie domu na jego peryferiach. Koszty uzyskania przychodu też
są wyższe ze względu na fakt pracy po za miastem - czytaj pracują w
Bydgoszczy.

Ale sie wykazałes, jeszcze tylko o dane statystyczne proszę.
Torunian nie stac na wybudowanie domu na peryferiach? slaba sieć
dróg lokalnych,? brak terenów pod zabudowę? brak odpowiedniej
wysokości dochód? . Czy tak to wyglada naprawdę?? Torunianie pracują
w Bydgoszczy?, faktycznie ale jest ich zaledwie kilka setek zresztą
sporo Bydgoszczan pracuje tez w toruniu i najblizszej jego okolicy.
Poza tym nie pisz nieprawd bo widze nie masz pojęcia jakie zmiany
zachodza w Toruniu i w sasiednich gminach. Cos mi sie wydaje ze
jakis torunianim za przeproszeniem zaszedl Tobie za skóre albo bił
Ciebie w młodości skoro wyzywasz sie na toruńskim forum, piszesz
ogólnikami bez zadnych konkretnych danych. Nawet znaczny ubytek
ludności w powiecie ziemskim i grodzkim bydgoskim przekuwasz w
sukces swojego miasta i oczywiscie stwierdzasz ze nawet posrednio
nie jest to zwiazane z suburbanizacją. Prosze jeszcze raz o dane
odnosnie suburbanizacji (Torunia i Bydgoszczy) z ostatnich np. 5-8
lat. Ilu mieszkańcow pobudowało domy na peryferiach Bydgoszczy? (jak
wyglada na tym tle torun) Dlaczego w Bydgoszczy (nawet razem z
powiatem ziemskim) ubyło aż tak duzo ludzi w ciągu ostatnich 5 lat
(słaby wynik na tle całej Polski), ? W innym wypadku uznam, ze
mijasz się z prawdą.

[buckshot]

borba_1 napisał:
gdyż w kraju mamy ujemny przyrost naturalny.

Niekoniecznie cały kraj -dane z jakiejs waszej stronki
www.bydgoszcz.pl/miasto/statystyka/Bydgoszcz_-_miasta_regionu.aspx
Np z mieszkaniami nie stoicie za dobrze a to raczej
swiadczy 'pośrednio' miedzy innymi o dochodach mieszkanców
Bydgoszczy. Torun nie jest az taki biedny co wg Ciebie ma istotny
wpływ na np. suburbanizacje.

[arafat11]

warto tylko dodac, ze podiejskei gminy w ostatnich latach bardzo
zwiekszyly swoje zaludnienie, glowna tego przyczyna bylo sie
osiedlanie tam bydgoszczan! zauwaz,z e takie biale blota mialy w

1997 roku 9655 ludnosci

a w 2008 15420


i to w ciagu 11 lat!


wiec to potwierdza teze borby...gdyz bogaci bydgoszczanie stawiaja
domy pod miastem...

nie ma chyba takiego zjawiska( na taka skale) pod toruniem!


w pozostalych gminach otaczajacych bydgoszcz...to w wiekszosci
przyczyna zmniejszajacej sie liczby mieszkancow bydgoszczy...


pozdrawiam

[buckshot]

arafat11 napisał:
zauwaz,z e takie biale blota mialy w 1997 roku 9655 ludnosci a w
2008 -15420i to w ciagu 11 lat!


Taka gmina Lubicz 2001 - 13 961, 2006 - 17 245 też jest znaczny
wzrost i to w 5 lat !,

Zauważ ilu mieszkańców ubyło w Bydgoszczy w ciagu zaledwie 10 lat
- 1998 - ok. 387 tys
- 2008 - ok. 360 tys
tyle ludności liczy niemała Brodnica,
W Toruniu spadek był ok. 10 razy mniejszy.

[arafat11]

Taka gmina Lubicz 2001 - 13 961, 2006 - 17 245 też jest znaczny
> wzrost i to w 5 lat !,


zgadza sei, ale pod bygoszcza jest wiekszy i na wiekszym obszarze..



Zauważ ilu mieszkańców ubyło w Bydgoszczy w ciagu zaledwie 10 lat
> - 1998 - ok. 387 tys
> - 2008 - ok. 360 tys


ale zauwaz,ze w tym spadku zawiera sie kilka tysiecy wojskowych,
ktorych kiedys wliczano, a teraz sie nie wlicza( tak pisano kiedys
na forum)

poza tym ow spadek mozna w wiekszosci wytlumaczy wlasnei owym
osiedlaniem sie w podbydgoskich gminach..


W Toruniu spadek był ok. 10 razy mniejszy.



co oznacza,ze tempo osiedlanai sie torunian pod miastem jest kilka
razy mniejszy..

a o tym chyba dyskutowales z borba?

[buckshot]

arafat11 napisał:
-W Toruniu spadek był ok. 10 razy mniejszy.
co oznacza,ze tempo osiedlanai sie torunian pod miastem jest kilka
razy mniejszy..

To nie ma nic do rzeczy, po prostu stwierdzilem ze w Toruniu ludzi
prawie nie ubywało albo innymi słowy, nawet po tym jak czesc
przeprowadziła sie z Torunia poza granice- (na ich miejsce przybyli
nastepni).
....... nie ma sensu kontynuować wątku jak brakuje precyzyjnych
danych statystycznych.

[arafat11]

To nie ma nic do rzeczy, po prostu stwierdzilem ze w Toruniu ludzi
> prawie nie ubywało albo innymi słowy, nawet po tym jak czesc
> przeprowadziła sie z Torunia poza granice- (na ich miejsce
przybyli
> nastepni).
> ....... nie ma sensu kontynuować wątku jak brakuje precyzyjnych
> danych statystycznych.



nie slyszalem zeby do torunia przybywalo szczegolnie duzo ludzi...a
umieralnosci liczbe narodzin macie raczej podobna do tej w
bydgoszczy...

wiec mysle, ze raczej ja mam racje i ow ubytek ludzi z bydgoszczy
jest spowodowany osiedlaneim sie pod bydgoscza...zreszat skad by sie
wzielo te prawie 20 tysiecy ludzi, ktorzy przybyli w gminach pod
bydgoszcza w ostatnich latach?


co do danych, trzeba by poszukac...moze cos sie znajdzie...

[arafat11]

a tu troche informacji,moze sie przydadza w dyskusji;-)


www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/bydgosz/ASSETS_08p04_07.pdf

[byd3]

Czy jak w Gdańsku ma coś byc to musi on zawsze dzielić się z Gdynią
nie.Więc dlaczego Bydgoszcz ma oddawać wiecznie coś Toruniowi nie
dostając wzamiast nic.Bydgoszczanie nie chcą metropolii z
Toruniem.Myślę że powstanie metropolia bydgoska.I to byłoby
sprawiedliwe.Toruń niech sie odczepi.Mam nadzieję że nowy prezydent
Bydgoszczy(mam nadzieję że znowu nie wybiora Domrowicza), będzie za
utworzeniem normalnej metropolii bydgoskiej, a nie sztucznego tworu
z wrogim sąsiadem(pasożytem),jakim jest Toruń dla Bydgoszczy.

www.probydgoszcz.webpark.pl/
TYLKO METROPOLIA BYDGOSKA

[frych47]

Ci ministrowie co tak omijali Bydgoszcz i dużo naobiecywali Toruńczykom pierwsi
do dymisji w rządzie Tuska np.Klich, Grabarczyk.

Tylko Metropolia Bydgoska

[byd3]

TYLKO METROPOLIA BYDGOSKA
BEZ PASOŻYTA
www.probydgoszcz.webpark.pl/