kac po "pomniku kartofla"

[slusarstwo_art]

Niedawno, bo przedwczoraj, mieliśmy okazję przeczytać w Gazecie Wyborczej ciekawy artykuł na temat dziwnych i niepokojących reakcji na śmierć, konkretnie śmierć ben Ladena.

Przewodnicząca Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Halina Bortnowska, zauważa że: „Radość się nie godzi ze śmiercią człowieka, może się godzić z tą śmiercią ulga: że już nam nie będzie szkodzić, że już znikło pewne niebezpieczeństwo. Ale radość to jest jednak co innego. Radość by wskazywała na triumf z okazji odwetu i to jest całkiem coś innego niż pewne poczucie uspokojenia czy satysfakcji, że zniknął ktoś, kto nam zagrażał” - podkreśliła Bortnowska.
Słowa Pani Bortnowskiej odnoszą się do sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Z tego co wiemy, w Polsce raczej nikt nie manifestował radości z powodu śmierci terrorysty.
Jeśli już szukać w Polsce jakichś objawów czy manifestacji radości z powodu śmierci człowieka, to najłatwiej dostrzec radość z powodu śmierci prezydenta PR Lecha Kaczyńskiego.
Przykładów na to nie trzeba chyba podawać, czytelnicy toruńskiego forum znają je aż za dobrze. Przez cały dzisiejszy dzień czytaliśmy o „pomniku KARTOFLA” (link) i oglądaliśmy ewentualne jego realizacje:

w550.wrzuta.pl/obraz/powieksz/3eHaAfmN1l9
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Biesiekierz_Potato_monument_2008-07.jpg&filetimestamp=20080724134403
mainhg.demotywatory.pl/uploads/201009/1285187478_by_mrt195_500.jpg

W całej Polsce jest to radość tak silna że producent piwa LECH dobrze na niej zarabia i od roku wykorzystuje jej obecność do promocji swojego produktu:

www.youtube.com/watch?v=tVQ4JeG-8X4&NR=1&feature=fvwp
Wszystkie reakcje na toruńskim forum GW możnaby tłumaczyć m.in. sposobem w jaki toruński PiS i „komitet społeczny” próbują przeforsować budowę pomnika (np. nie planuje się konsultacji społecznych). Można je też tłumaczyć samą zasadnością stawiania prezydentowi Kaczyńskiemu pomnika w Toruniu.
Nie można odmówić racji kepplerowi2, który wymienia ile takie pomysły nas kosztują:
„...miasto balansuje na granicy bankructwa, a Zaleski PiSanki i paru emerytów i sportowców z CzG bawią się w pierdółki ( źródło Strobanda 150.000, pomnik Popiełuszki 340.000, Kaczyński 350.000, Gagarin i jego godzina 300.000) to ponad milion..... „

Nie jest to jednak wytłumaczenie tego W JAKI SPOSÓB większość komentujących „protestuje”
Źródełko Strobanda nie rozpętąło piekła, godzina Gagarina najwyżej kilka pomruków. Tutaj jednak możemy z czystym sumieniem powiedzieć o forumowym piekle (100 komentarzy w niecały dzień).
Dziwi i przeraża nas to, że pomnik UPAMIĘTNIAJĄCY ŚMIERĆ CZŁOWIEKA (chociaż wiemy że nie tylko dlatego ma powstać, na pewno wielu z toruńskich PiSowców liczy na „oczko” u prezesa partii) powoduje taką lawinę szyderstw, pogardy i zwykłego chamstwa. Dziwi nas, że pierwszą reakcją wielu osób na taki pomnik jest pomysł przyniesienia frytek (prezydent był nazywany kartoflem) czy oddania moczu. Nawet jeśli są to sytuacje które pozostaną hipotetyczne. Nie wiemy, czy ma rację Bortnowska, twierdząc że „Radość się nie godzi ze śmiercią człowieka”. Ale jeśli ma rację, to w jutrzejszym wydaniu GW powinien znaleźć się tekst o podobnej wymowie, tylko bardziej stanowczy. Nie mówimy bowiem o terroryście zabijającym niewinnych ludzi, tylko o prezydencie naszego państwa.

Po komentarzach z wątku o "pomniku Kaczyńskiego" mamy poczucie bezcelowości rozmowy z niemal wszystkimi forumowiczami więc raczej nie będziemy odpowiadać.

[jaz0n]

I co łaske robisz ze nie bedziesz/ bedziecie odpowiadac? Moze raczej jest to przejaw bezradnosci kiedy na 100 postów moze ze 4 były za pomnikiem? Oczywiscie to forum nie jest próbka reprezentatywna, ale nie miej (cie) pretensji do całego swiata ze nie każdy pała entuzjazmem do uczczenia pomnikiem prezydenta PiS (nie mylic z prezydentem RP)
Kaczyński zwyczajnie na pomnik nie zasługuje, tak jak nie zasłuzyl na pochowanie na Wawelu- o ile wielu ludzi bezposrednio po katastrofie miało jakies odruchy współczucia to Wawel to zniszczył, tak jak teraz pamięć po ofiarach tej katastrofy jest szargana przez durne teorie spiskowe, 'walki o krzyż' oraz absolutne pomijanie kazdego oprócz własnie kaczynskiego w kontekscie tej katastrofy. W Smoleńsku zgineło wielu ludzi- z róznych opcji politycznych. Ale to kartofel ma byc tu najwazniejszy. i to własnie jest pożałowania godne.

[jot9]

I jakoś tak mało kto chce pamiętać, a zwłaszcza tak lubiący rozgrywająć historyczną kartę PiS, że w Smoleńsku zginęło dwóch Prezydentów RP. Ten drugi był dużo bardziej historyczną postacią niż Prezydent Kaczyński. Kto nie wierzy, niech uważnie sprawdzi listę.

[slusarstwo_art]

Zapewne dopisek o nieodpowiadaniu może wyglądać na pretensjonalnego focha, ale nie o to nam chodziło. Nie chcieliśmy, żeby ktoś, komu nie odpowiemy uważał, że go lekceważymy, czy że nam się nie chce. Po prostu mamy poczucie że odbijamy się wciąż od tych samych sloganów i haseł, za którymi nie stoją argumenty, z którymi moglibyśmy dyskutować albo są to naszym zdaniem opinie bez uzasadnienia lub nie odnoszące się do tego o czym akurat piszemy. np. w tym wątku - czy Kaczyński był dobrym czy złym prezydentem, prezydentem PiS czy RP albo kwestii drugiego prezydenta(przecież nikt nie chce oddawać moczu na miejsce upamiętniające Kaczorowskiego więc o czym rozmawiamy). Oczywiście to bardzo subiektywny odbiór, możesz uznać go za naszą głupotę, mniejsza o to.

[jaz0n]

Każda ocena jest subiektywna, bo wypowiada ja subiektywny człowiek. Myslę ze nawet fanatyczni zwolennicy Kaczynskiego, o ile tacy w ogole byli, zdawali sobie sprawe ze jego popularnośc stopniowo spadała a nastepne wybory zwyczajnie by przegrał, bo po prostu demokratyczna większośc miała dośc prezydenta który jest na pasku jednej partii i swojego brata. Osobiście nie widzę żadnych plusów jego prezydentury- dla mnie ten człowiek kompromitował Polskę swoim zasciankowym zachowaniem i brakiem obycia w wielkiej polityce. Nawet Kwasniewski, mimo tego że w Charkowie wystapil nawalony jak stodoła, cieszyl się generalnie szacunkiem i potrafił poruszac się w wyższych sferach. Oczywiscie- to ocena subiektywna. Jednak nie odosobniona, chyba ze oczywiście ktoś uparcie uważa że wszelkie badania opinii publicznej sa 'na zamówienie' i w ogóle Polska rządzi TVN.
Tu natomiast od dłuzszego czasu fanatyczna mniejszośc probuje dorobic Kaczynskiemu mit, próbując wmowic wszystkim ze skoro ktos zginąl w katastrofie, na dodatek w okolicach Katynia, to nie mogł przeciez byc kiepskim prezydentem. Stad Wawel, wariaci broniacy krzyża, debilne teorie spiskowe a teraz pomnik- na dodatek mało kto mowi o innych ofiarach katastrofy- w koncu oni mieli jedynie zaszczyt rozbic się z 'równym królom'. Jest to zenujuacy spektakl który w kontekscie stylu (a raczej braku stylu) w jaki chce się ten pomnik w Toruniu przemycic budzi bezsilna wsciekłośc. Ten pomnik nie bedzie symbolem uczczenia ofiar katastrofy, tylko symbolem pychy toruńskiego PiS i innych rzadzacych Toruniem. I z tego własnie powodu mam nadzieje ze jezeli ten pomnik faktycznie powstanie to słuzby miejskie nie nadążą z jego czyszczeniem.

kac po Natalii Waloch

[nizinny]

Natalia Waloch dziwi się, że pomysłodawcy pomnika boją się nagonki i szczucia jakie właśnie ona wraz z kolegami z pracy miała zamiar właśnie im urządzić. Czyż nie mieli racji w tym jak przewidywalna jest lokalna gazetka wyborcza ? Może raczej Natalia Waloch powinna cieszyć się z faktu jakie wrażenie robi potencjalne szczucie wyborczej ? To daje poczucie siły – prawda ? Inna sprawa ,że Natalia Waloch dobrze wie co pisać o pomyśle pomnika śp. Lecha Kaczyńskiego. Niechby tylko lokalni dziennikarze wyborczej przeoczyli taki fakt, albo nie obrzucili błotem pomysłodawców ! Natalia potrafi sobie wyobrazić, co z takimi dziennikarzami zrobił by pan Michnik. Oznacza to, że mniej więcej strach pomysłodawców pomnika przed błotem wyborczej jest tym samym strachem co strach Natalii przed nadredaktorem Michnikiem.
Konsultacje społeczne przy pomocy redaktor Waloch ? Wolne żarty ! Wasze konsultacje to ujadanie kundli chodzących na waszej smyczy. Takie jak pod wątkiem o pomniku. Takie same jak oddawanie moczu do zniczy na Krakowskim Przedmieściu. Konsultacje za pomocą upalonego i zechlanego jak świnia Dominika Tarasa.

[szlachcic]

nizinny napisał:

> Natalia Waloch dziwi się, że pomysłodawcy pomnika boją się nagonki i szczucia j
> akie właśnie ona wraz z kolegami z pracy miała zamiar właśnie im urządzić

wow
czyli uwazasz ze komentowac tego co zlego robi wladza nie mozna bo ze pomysl z pomnikiem nie jest akceptowany wiedza i mieszkancy Torunia I WIEDZA TO PISOWSKIE PRZYGLUPY bo to potwierdza zachowanie gowniarzy z pisu - robienie tajemnicy, zaprzeczanie itp itd
a potem tacy jak ty beda mowic, no przeciez pomnik juz stoi to po co robic teraz zamet.
Bardzo dobrze ze dziennikarka napisala o tym, naglosnila "DZIALANIA W NOCY " oszolomow z pisu. Dzieki temuu mieszkancy miasta maja swiadomosc tego ze pisowska banda z banda towarzysza gospodarza GARDZĄ mieszkancami, maja w dupie ich zdanie!!!!!

[nizinny]

Myślę ,że nie mieszkańców, ale raczej tą część która z uwielbieniem posługuje się słownictwem typu :
- w dupie
- pisowska banda
- gó...arze ....etc.
To pradziwie "szlacheckie zwroty".

[szlachcic]

nizinny napisał:

> Myślę ,że nie mieszkańców, ale raczej tą część która z uwielbieniem posługuje s
> ię słownictwem typu :
> - w dupie
> - pisowska banda
> - gó...arze ....etc.
> To pradziwie "szlacheckie zwroty".

tymi zwrotami posluguje sie ja a nie 99% pozostalych przeciwnikow budowy pomnika
wiec nie kompromituj sie i nie wyszukuj na sile argumentow na podwazanie tego co mowia przeciwnicy budowy
fakty sa niepodwazalne
- spolecznosc Torunia nie chce tego pomnika
- pomniki stawia sie ludziom wybitnym

dokladnie ta sama sytuacja jest z pomnikiem Popieluszki
Jest juz on uopamietniony ale pisowska banda ktora uwaza sie za swieta chce kupic sobie przepustke do nieba pustymi czynami
pomnik Popieluszki jest dokladnie tym samym skandalem co Kaczynskiego
- ma juz tablice (czy po wybudowaniu pomnika zostanie usunieta? tu jestem pewien ze pisowska banda nie usunie tablicy, a 2 miejscaupamietnienia beda jak wiesz kretynstwem
- katolik, a w szczegolnosci ksiadz powiien byc skromny, pomniki niee sa wyrazem skromnosci
- zginal za polityke a nie za wiare
- umiejscowienie tego typu pomnika w miejscu wypoczynku to oszolomstwo

ale pisowskie oszolomy chca byc swiete

kac po szlachcicu

[nizinny]

No widzisz ..... dotarło do mnie ....to ja kompromituję się wytykając Ci rynsztokowe słownictwo , a nie Ty , który nim sie posługujesz ..... to ciekawa konstatacja ......
..... znamienne ,że w następstwie mojego postu zacząłeś się "kompromitować" nie posługując się rynsztokiem ..... czyli ,że gorsze jest wrogiem złego ..... dobre ...naprwde.

Mam jednak zamiar dalej się kompromitować i tak stwierdzę:
.... ludzi inteligentnych cechuje posiadanie wątpliwości, i odwrotnie prymityw cechuje ich brak , więc wyraża się ze stanowczością ....dlatego podziwiam Twą pewność siebie, gdy stwierdzasz, że społeczeństwo nie chce pomnika , i gdy nie masz wątpliwości co do tego stwierdzenia ....

....ciekawe jednak, że w innych miejscach nalegasz na przeprowadzenie społecznych konsultacji w sprawie pomnika i jeszcze piszesz o marnotrawieniu społecznych środków .....skoro tak, to po co przeprowadzać społeczne, kosztowne konsultacje skoro TY WIESZ ,że społeczeństwo pomnika nie chce ? ..... obejdzie się, wystarczy zapytać szlachcica i już wiemy JAK JEST ...no i oszczędniej będzie ....o wiele ! ......prawda ?
Jakiś taki niekonsekwentny jegomość z Ciebie

[szlachcic]

> No widzisz ..... dotarło do mnie ....to ja kompromituję się wytykając Ci rynszt
> okowe słownictwo , a nie Ty , który nim sie posługujesz ..... to ciekawa konsta
> tacja ......

nawet nie zrozumiales tego co napisalem
ty wytykajac mnie niegrzecznosc probujesz zrobic z tego argument dla swojego myslenia
wiec powiem inaczej, moj ciety jezyk nie ma nic do tematu
Do tematu mozesz podejsc jako
- przeciwnik tego pomyslu - to moj glos
- zwolennik - pisowcy (KTORZY TEZ NIE MAJA WATPLIWOSCI)
= albo byc obojetny

ja ci napisalem dlaczego jestem przeciwny
wiem jakie sa przeslanki pisowskiej bandy - podlizanie sie Kaczynskiemu
Napisalem takze cos niepodwazalnego.
wiele rzeczy wladza musi konsultowac ze spoleczenstwem. W wielu sprawach do tego sluza KONSULTACJE SPOLECZNE.
Sa one stosowane nawet w tematach gdzie zderza sie propozycja fachowcow z zapatrywaniem mieszkancow. I nikt tego wowczas nie podwaza
Zas sprawa pomnika to rzecz nieslychanie oczywista ze musi w tym temacie byc przyzwolenie spoleczne. I tu moim zdaniem jest wiekszosc kompromitacji pisowskiej bandy.
Oni doskonale zdaja sobie sprawe ze zdecydowana wiekszosc ludzi jest przeciwna wiec robia to w ukryciu.
wiec zachowuja sie na ci podli komunisci ktorych tak ta pisowska banda nienawidzi
Ja zas nienawidze smierdzieli o podwojnej moralnosci

> .... ludzi inteligentnych cechuje posiadanie wątpliwości, i odwrotnie prymityw
> cechuje ich brak

co ty bredzisz?
to twoi kumple z pisu nie maja watpliwosci
moj glos nie jest subiektywny!!!!!! Ja jestem glosem wiekszosci - wiekszosc nie chce tego pomnika.
Nie godze siena to ze pisowska banda bedzie narzucac wiekszosci swoje chore wizje

> ....ciekawe jednak, że w innych miejscach nalegasz na przeprowadzenie społeczny
> ch konsultacji w sprawie pomnika i jeszcze piszesz o marnotrawieniu społecznych
> środków .....skoro tak, to po co przeprowadzać społeczne, kosztowne konsultacj
> e skoro TY WIESZ ,że społeczeństwo pomnika nie chce ?

no przeciez doskonale wiesz ze zdecydowana wiekszosc jest przeciwna.
Ja stawiam ze 90% jest przeciw. Nawet sympatycy pisu niektorzy sa przeciw i pukaja sie w glowe. Znam takich
I dokladnie to samo potwierdza pisowska banda pokazujac w jaki sposob to robi

[nizinny]

Muszę zapamietać kilka fragmentów ..... szczególnie gdy rynsztok nazywasz ciętym językiem , albo gdy pytasz o rzeczowe argumenty za pomnikiem , gdy już wiesz ,że to zwykłe podlizywanie się Kaczyńskiemu ....
..... ja wiem, że dyskusja z Tobą nie ma sensu. Reprezentujesz grupę która nie ma zamiaru dyskutować , która chce tylko opluwać i gardzić . Która chce tylko jednego - eliminacji prawa do innych niż Wasze poglądy ...... ale ja Ci odpowiem po co jest ten pomnik ...

On jest po to :
- by dać świadectwo prawdzie i czasom w jakim przyszło nam żyć
- by być wyrzutem sumienia dla ludzi , którzy w szumie manipulatorów pogubili wartości, z nadzieją na odnalezienie przez nich innej drogi
- by rosła legenda Lecha Kaczyńskiego , legenda na przekór nihilistom
- by jednoczyć ludzi wokół tej legendy, rodzącego się mitu , który już jest milowym krokiem w odnowie wartości jakimi jest umiłowanie ojczyzny, patriotyzm praca dla dobra społecznego
- by mieć własne miejsce w którym ludzie dziś wykluczeni będą mogli policzyć sami siebie, zobaczyć siłę w oczach innych, nabrać odwagi i wytrwać we własnych przekonaniach
- by mieć miejsce gdzie można będzie zamanifestować swoją obecnością własną postawę wobec otaczającego świata
Wszystko to, po co ten pomnik ma być, jest jednocześnie przyczyną wściekłości przeciwników, w tym Twojej. Wasze środowisko jeszcze nie wie, ale już „przez skórę” czuje, że z mitem, z legendą walczyć nie można, bowiem walka ta skazana jest na porażkę. To frustruje i to po Was widać. Widać po Natalii Waloch, po Gazecie Wyborczej i po postach o frytkach w keczupie. Mnie już to nie rusza, bo widzę w tym Waszą słabość, a ta jest źródłem pociechy dla mnie. Wasze pogarda jest źródłem siły pogardzanych, wasze inwektywy napędzają akumulatory tych którzy ten pomnik będą stawiać.
Pozdrawiam

pod rozwage prezydentowi i radzie

[revolutionibus]

no i stalo sie, odslaniaja sie rzeczywiste motywy,,, a za nimi realne zagrozenia przed jakimi stoimy jako miasto.
mniej subordynowana jednostka w koncu je uzewnetrznia

nizinny napisał:
> On jest po to :
> - by dać świadectwo prawdzie i czasom w jakim przyszło nam żyć

o jakiej prawdzie kolega pisze? jasniej prosze.
w jakich czasach przyszlo nam zyc? w czasach w ktorych przy nieprecyzyjnych zapisach konstytucji prezydent wbrew logice rzadzenia panstwem konstruuje alternatywna do rzadowej polityke zagraniczna pozostajac z nim w konflikcie? w czasach partacko dzialajacych kancelarii premiera i prezydenta, czasach siermieznych warunkow w jakich szkoli sie i funkcjonuje wojsko polskie i poszczegolne jego jednostki? czasow, w ktorych przed rozpoczeciem nawet sledztwa juz 'wszyscy wszystko wiedza', winni katastrofy sa albo werja A. piloci, wersja B. sprzedajny tusk o wilczych oczach i mocodawca tuska- putin (przypadkiem premier najwiekszego sasiada polski)?
dziekuje, mizerii, glupocie i koltunerii nie wolno stawiac pomnikow.

> - by być wyrzutem sumienia dla ludzi , którzy w szumie manipulatorów pogubili w
> artości, z nadzieją na odnalezienie przez nich innej drogi

tu juz jakas misyjnosc przebija. jesli ja czuje obywatel- wdziac polecam wor zgrzebny, w reke kij wedrowcy i w droge- nawracac. nie idz szanowny panie droga prosta- na skroty wyslugujac sie srebrnikami niewiernych

> - by rosła legenda Lecha Kaczyńskiego , legenda na przekór nihilistom
> - by jednoczyć ludzi wokół tej legendy,

Lecha Kaczynskiego? zaraz zaraz, przeciez to mial byc pomnik 94 ofiar katastrofy?
moze jednak pan Jasinski rozwinie watek "najwazniejszej ofiary katastrofy"?

> rodzącego się mitu , który już jest mil
> owym krokiem w odnowie wartości jakimi jest umiłowanie ojczyzny, patriotyzm pr
> aca dla dobra społecznego

swiete slowa, tyle ze na micie- zbitce polprawd i fikcji niczego dobrego nie zbudujesz kolego, porzuc ta koncepcje.

> - by mieć własne miejsce w którym ludzie dziś wykluczeni będą mogli policzyć sa
> mi siebie, zobaczyć siłę w oczach innych, nabrać odwagi i wytrwać we własnych p
> rzekonaniach

dla ludzi wykluczonych panstwo przewiduje rozliczne instytucje- schroniska dla bezdomnych, mopsy, mopry, bezrobotnych wspieraja systemowo pupy, wupy, priorytetowo osoby zagrozone wykluczeniem nawet znienawidzona ue. funkcjonuja kluby seniora, grupy aa, terapeutyczne, wsparcia. moze warto sie rozeznac, takie miejsce byc moze juz na pana gdzies czeka.
jesli natomiast liczy pan na klubik zwolennikow pisu stawiany za miedzy innymi moje pieniadze, niech panu 'uschnie' wyciagnieta po nie reka

> - by mieć miejsce gdzie można będzie zamanifestować swoją obecnością własną po
> stawę wobec otaczającego świata

polecam prezydentowi Zaleskiemu i radzie miasta uwaznie sie w te slowa wczytac.
Krakowskie Przedmiescie za male sie zrobilo.
manifestacje z krzyzami i pochodniami, forsowane barierki, smigajace sloiki z fekaliami.
jestesmy na to gotowi? Torun na to stac?

prezydencie Zaleski, prosze tez rozwazyc co w konsekwencji moze sie wydarzyc na torunskiej scenie politycznej po postawieniu pomnika Lecha Kaczynskiego, wraz ze wszystkimi konsekwencjami jego istnienia w naszym miescie.

stawiam teze, ze podobnie jak na 'rynku krajowym' tak i w Toruniu dojdzie do polaryzacji sceny- zjednocza sie wokol pomnika i sciesnia szeregi zwolennicy pisu, a niegodzacy sie na gloryfikacje kaczynskiego i jego pomnik w miescie pozostali glosujacy mieszkancy zwroca sie w strone sily, ktora jako jedyna daje gwarancje przeciwstawienia sie manifestujacej sie sile pisu- PO. stanie sie tak jesli Pana frakcja jak i Pan w tej probie zawiedziecie.

prosze rozwazyc czy nie stajecie sie czescia gry i scenariusza, ktory w kraju juz sie zrealizowal. czas przyszedl na 'powiaty'
czas gospodarzy wejdziecie do pis czy po? czy bedziecie grali role zmarginalizowanego psl?
nierealne? wielu tak myslalo, a kaczynskiemu jaroslawowi sztuczka sie udala, watpiacy i kontestujacy klepia biede nielaski wyborcow

pozdrawiam

nizinne myslenie

[jaz0n]

> - by dać świadectwo prawdzie i czasom w jakim przyszło nam żyć

Oczywiscie monopol na prawde ma PiS i Gazeta Polska, prawda?

> - by rosła legenda Lecha Kaczyńskiego , legenda na przekór nihilistom

Tak jak napisałem wczesniej- oczywiście inne ofiary zupełnie sie tutaj nie liczą

> - by jednoczyć ludzi wokół tej legendy, rodzącego się mitu , który już jest mil
> owym krokiem w odnowie wartości jakimi jest umiłowanie ojczyzny, patriotyzm pr
> aca dla dobra społecznego

No własnie- trzeba tworzyc mit, bo żadnych mozliwych do przedstawienia dokonań Kaczyńskiego nie ma. A tak mozna przy pomocy mitu probowac wygrac nastepne wybory grajac na litosci ludzi ktorzy maja watpliwosci co do własnej pamieci. Ale nie łudź sie- drugi kaczor probowal tak wygrac wybory prezydenckie na moment udając sympatycznego człowieka i nie udało się. Lepiej juz nie bedzie bo wiekszośc ludzi nie mysli w kategoriach 'smoleńskich' i gdyby nie wasza nachalna propaganda dawno by przeszli nad tym do porzadku dziennego. Takie inicjatywy, podobnie jak idiotyczne teorie spiskowe Maciarewicza i reszty oszołomów, maja po próbowac odkopywac to co dawno jest juz zakopane.

[szlachcic]

> Która chce tylko j ednego - eliminacji prawa do innych niż Wasze poglądy

zrozum ze protest przeciwko budowie pomnika komus kto w chwuli smierci mial 22% poparcia nie jest eliminowaniem prawa do pogladow
Wy pisowcy mozecue uwazac ze Twinky Pinky spowodowal drastyczny przyrost pedalow w Polsce. Ja Wam tego prawa nie odbieram, ale nie zakazuj mnie sie z tego nabijac.
Miej sobie poglady ze Kaczynski byl wybitnym i swietym prezydentem.
Tylko ze budowa pomnika nie jest pogladem a wystawieniem swiadectwa.
Tylko ze jak doskonale wiesz wiekszosc Kaczynskiemu daje ocene niedostateczna lub mierna
a takie oceny nie zasluguja na pomniki

> On jest po to :
> - by dać świadectwo prawdzie i czasom w jakim przyszło nam żyć

swiadectwo prawdzie ma dawac Kaczynski?
Zaden polityk w Polsce nie zasluguje na powszechne stawianie mu pomnikow.
Gdansk Walesie postawi bo walesa jest gdanski i to jest jego atut i zadnego atutu wiecej alesa nie ma, jego przeszlosc uwazam za watpliwa, wierze w to ze byl TW
dlatego przeciwko Walesie bede tez, czym innym byloby gdybu powiedzial w odpowiednim czasie "zlamali mnie, mialem rodzine, cos podpisalem"
Lecz Walesa gra swietego task jak swietych graja obaj Kaczynsxcy

> - by być wyrzutem sumienia dla ludzi , którzy w szumie manipulatorów pogubili w
> artości, z nadzieją na odnalezienie przez nich innej drogi

i co chcecie na cokole napisac "spieprzaj dziadu"?
Obaj Kaczynscy byli/sa manipulatorami tak jak manipulatorem jest kazdy polityk

> - by rosła legenda Lecha Kaczyńskiego

no ale powiedz dlaczego legenda Kaczynskiego a nie sharon Stone?

> - by jednoczyć ludzi wokół tej legendy

juz nawet zaczal jednoczyc

> - by mieć własne miejsce w którym ludzie dziś wykluczeni będą mogli policzyć sa
> mi siebie, zobaczyć siłę w oczach innych, nabrać odwagi i wytrwać we własnych p
> rzekonaniach

jakie wartosci reprezentowal Kaczynski?
Prawdziwy katolik ma swoj pomnik, jest 200m dalej
wg Twojego toku rozumowania kazda grupa ma prawo miec swoj pomnik - to herezja

> Wszystko to, po co ten pomnik ma być, jest jednocześnie przyczyną wściekłości p
> rzeciwników, w tym Twojej.

ja gardze pisem dokladnie tak samo jak PO
No teraz moze troche wiecej pisem
Bede dokladnie tak sam przeciwny jak populistom z PO zachce sie stawiac jakis inny pomnik

> Wasze środowisko jeszcze nie wie, ale już „pr
> zez skórę” czuje, że z mitem, z legendą walczyć nie można, bowiem walka t
> a skazana jest na porażkę. To frustruje i to po Was widać

mysle ze nie ma sensu z Toba dyskutowac

kac po szlachcicu

[nizinny]

Wiesz, jesteś klinicznym przykładem piszącego w sieci chamstwa. Możesz mieć swoje poglądy, mam to gdzieś - jakie one są. Jednak poza moim zasięgiem pojmowania świata są Twoje zachowania. To jakieś koszmarne połączenie megalomanii z agresją i maksymalnym zawężeniem horyzontów, do tego natręctwa wymuszające na Tobie pisanie w kółko tego samego z zastosowaniem kilku wulgaryzmów i zaklęć. Do tego rzucająca się w oczy niewiedza.
Przecież Ty nawet nie wiesz po co to robisz, jaki masz cel. Powtarzasz te same nic nie warte stwierdzenia w kółko, pod wieloma postami formumowiczów. Nic nowego. Nie pytasz, nie wątpisz, nie zastanawiasz się, nie polemizujesz. Stwierdzasz.
Czy to w jakiś sposób sprawia Ci satysfakcję ? Samorealizujesz się w ten sposób ? Jeżeli tak - to jest to dość prymitywna zabawa. Coś na poziomie latania za kijem, jakie uwielbia mój pies.

Życzę zdrowia

nizinny

[szlachcic]

> Przecież Ty nawet nie wiesz po co to robisz, jaki masz cel. Powtarzasz te same
> nic nie warte stwierdzenia w kółko, pod wieloma postami formumowiczów.

tego tez nie rozumiesz!!!!!!
pamietasz moja wymiane slow z hecerem na temat nowobudowanego mostu?
hecer przyjal postawe wielbienia zalet lokalizacji Warynskiego pomijajac w sposob tendencyjny wady tej lokalizacji. Ze Wschodnim na odwrot. same wady, zadnych zalet.
wiesz na czym polega dyskusja?
dyskusja polega na rzetelnym przedstawieniu za i przeciw, dlatego w temacie mostu w kontekscie tego co powypisywal hecer ja zajalem stanowisko adwokata mostu przy wschodniej choc hecer bez watpienia napisal kilka spraw jakich nie da sie podwazyc ze szczegolnym uwzglednieniem enigmatycznej zmiuany lokalizacji, zwlaszcza w kontekscie KABO
dokladnie to samo jest w temacie pomnika.
to co robi Girzynski to pogarda dl mieszkancow Torunia ktorzy sie nie zgadzaja na pomnik.
Ty nie potrafisz zrozumiec ze nawet jak ja nie bede mial zadnych argumentow na NIE a Ty potezne ZA, to moja opcja wygrywa bo takich jak ja jest przytlaczajaco wiecej.
Ty nie rozumiesz idei stawiania pomnikow, tablic, czy nazywania ulic.
Nie moze byc tak ze powyzsze powoduje podzial spoleczenstwa, a jak wiesz nie dosc ze jest podzial to jeszcze wiekszosc jest przeciw
Pomnik to owoc jednomyslnosci danej spolecznosci, mieszkancy nie maja zadnego ale, sa zaslugi, wiec jest argument postawienia pomnika.
Z Kaczynskim zaslug nie bylo zadnych, zwlaszcza dla Torunia.
Byl uczciwie wybranym prezydentem ale to wszystko. fakt ze zginal pelniac obowiazki nie jest argumentem do budowy mu pomnika.
mnie wogole smiesza posmiertne honorowania poprzez dawanie medali, bo wychodzi na to ze dostal medal bo zginal
Jestem fanem zuzla ale tez bylem przeciwny nazywaniu ulicy Jonsssona

> Czy to w jakiś sposób sprawia Ci satysfakcję ?

szlag mnie trafia jak jakisz oszolom z haslami demokracji i solidarnosci na ustach chce narzucac wiekszosci swoje poglady.
satysfakcje sprawi zas mojej osobie hepening 10 kwietnia pod pomnikiem pt "Dobry Kartofel to pieczony Kartofel"
to bedzie protest przeciwko chamstwu i pogardzie PIsu dla mieszkancow miasta

[jerzy_gw]

Mam takie same odczucia co 'wy'. Także nie znam przyczyny tak ostrych komentarzy w tym temacie.

[jot9]

jerzy_gw napisał:

> Mam takie same odczucia co 'wy'. Także nie znam przyczyny tak ostrych komentarz
> y w tym temacie.

Przyczyna ostrych komentarzy jest prosta - jest nią próba politycznego wykorzystania śmierci Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wszystkie działania PiS są skierowane wyłącznie w tę stronę i to jest przyczyna tak ostrej, można powiedzieć alergicznej, reakcji.

Tuż po katastrofie społeczeństwo było autentycznie zjednoczone. Ale jest cała seria wydarzeń, które zniweczyły to, przeobraziły w proch i doprowadziły do najgłębszego chyba od wieków podziału opinii społecznej. Oto ta seria:
1. bezpodstawne zarzuty. Tak, zgadzam się, tragedia jest n i e w y o b r a ż a l n a. Właśnie dlatego, że taka tragedia jest niewyobrażalna, po incydencie w locie do Gruzji to pilot, który przestrzegał procedur spotkał się z niezrozumiałym i wstrząsającym dla większości społeczeństwa politycznym atakiem na swoje postępowanie a nie ci, co go szykanowali. Atakujący kpt. Protarczuka politycy nie byli sobie w stanie wyobrazić, że także samolot prezydencki może się rozstrzaskać. Że także on musi przestrzegać obowiązujących przepisów. Pomimo tego, że w 2008 na pokładzie było aż 4 prezydentów, żądano od pilota łamania przepisów. Ostatecznie pilot odszedł ze służby wojskowej.
2. bezpodstawne zarzuty. Tak jak nie ma dowodów, że nie było bomby helowej, tak nie ma dowodów, że Prezydent Kaczyński został umęczon pod Tuskim Putinem. Nic z wyjątkiem wybujałej wyobraźni nie wskazuje, żeby ktoś chciał tej tragedii. Są zresztą liczne opinie, że polityka Prezydenta Kaczyńskiego była na rękę tym z Rosjan, którzy chcieli prowadzić politykę rozgrywania karty polskiej bez współpracy z Polską.
3. bezpodstawne zarzuty. Tak jak wszyscy się bali Prezydenta Kaczyńskiego (wiadomo było, że był drażliwy i odchorowywał wręcz fizycznie ataki na siebie) tak i bali się go - będący przecież ludźmi - piloci. Owszem, pułk 36 to mnóstwo politury na gó.nie, ale nie można za to winić wyłącznie cywilnego rządu. Za to co się działo w pułku powinni ponieść konsekwencje przełożeni. Szef Sił Powietrznych i Szef Sił Zbrojnych zginęli jednakże w katastrofie. A czystki w wojsku, które wymiotły doświadczonych pilotów i które doprowadziły do zerwania kontaktów szkoleniowych z Moskwą, to jeszcze inna historia, w której także swój udział miał p. Macierewicz i p. Jarosław Kaczyński.
4. Wawel. Kościół chciał dobrze, ale niestety Prezydent Kaczyński nie był dobrze ocenianym za swojej kadencji. Ten pochówek stworzył potężną rysę na delikatnej jedności społeczeństwa.
5. Krzyż. Krzyż, który jest symbolem najwyższej ofiary dla dobra człowieka. Krzyż Chrystusowy, który jest symbolem Bożej miłości i symbolem przebaczenia. Został haniebnie wykorzystany do politycznych żądań. Akcja "krzyż" to była profanacja. I tylko zaślepieni wyznawcy brata zmarłego Prezydenta tego nie dostrzegali. Zmarły Prezydent tu już przestał się liczyć. Liczył się tylko wybór Jarosława na Przywódcę i dokopanie przeciwnikom. Zwycięstwo Jarosława miało skończyć się znalezieniem winnych (a winnych łatwo wskazać - zawsze są nimi oni). W tej sprawie czynnymi wrogami wyznawców Jarosława okazali się być nawet księża.
6. Pochodnie, nocne marsze w miesięcznice, których głównym celem wydaje się być podważenie demokratycznie wybranych władz. Czysta analogia do hitlerowskich fackelzugów - to zaczyna wywoływać przerażenie.
7. Toruński pomnik śp. Lecha Kaczyńskiego. Nie chodzi w nim o zmarłych. Chodzi o przypodobanie się Prezesowi i wyznawcom, o gest: patrzcie, jesteśmy, działamy, robimy co możemy, ale jest tylu przeciwników - musicie być z nami. Zmarły Prezydent Kaczyński jest kartą, którą się świetnie rozgrywa. Pomimo że zmarł, nadal się świetnie go wykorzystuje do realizacji celów politycznych. Tu pełna lista zmarłych. Było ich 96.
8. Inne tematy niż katastrofa? PiS ma tu bardzo niewiele do powiedzenia. W debacie o OFE prezes nie miał wręcz pojęcia, o co w niej chodzi. Śmierć Prezydenta Kaczyńskiego uwalnia PiS od potrzeby rzeczowej debaty o sprawach ważnych dla przyszłości Polski.

[szlachcic]

> Przyczyna ostrych komentarzy jest prosta - jest [b]nią próba politycznego wykor
> zystania śmierci Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

nie tylko to
pisowska banda wraz z banda Zaleskiego DOSKONALE ZDAJAC SOBIE SPRAWY Z TEGO ZE NIE MA SPOLECZNEGO PRZYZWOLENIA na budowe pomnika, a budowanie pomnikow tylko i wylacznie na tym przyzwoleniu powinna sie opierac, robi to po cichu, za plecami spoleczenstwa
Czyli, zasrancy z pisu i od Zaleskiego GARDZĄ mieszkancami Torunia bo maja gleboko w dupie ich glos w tej sprawie

[jerzy_gw]

Dziękuję za próbę wyjaśniania przyczyny ataków.
Wśród atakujących (wielu z nich wyróżnia niski poziom postów) pojawia się też
argument, że (za szlachcicem) po kryjomu PIS przygotowywał plan ustawienia pomnika,
bez konsultacji ze społeczeństwem (o tym też był artykuł). Nadal jednak nie rozumiem tego,
że w tym kontekście mamy do czynienia z taką zajadłą dyskusją, a te same osoby nie wykazują
jej w innych przypadkach gdy władza podejmuje decyzje bez konsultacji. Jest wiele przykładów.
Byłbym gotów zaryzykować, że nawet budowa trasy średnicowej nie budzi tak wielkich
emocji (a na pewno nie są one wyrażane w tak skrajny sposób), a przecież niesie
nieporównywalnie większe konsekwencje niż budowa pomnika.
Dla mnie to nielogiczne, a maksymalnie skrajne wypowiedzi dyskutantów są po prostu
zacietrzewieniem i okazywaną ludzką głupotą.

kac weekendowy i dwa realne problemy

[revolutionibus]

jerzy_gw napisał:

> Dziękuję za próbę wyjaśniania przyczyny ataków.
> Wśród atakujących (wielu z nich wyróżnia niski poziom postów) pojawia się też
> argument, że (za szlachcicem) po kryjomu PIS przygotowywał plan ustawienia pomn
> ika,
> bez konsultacji ze społeczeństwem (o tym też był artykuł). Nadal jednak nie roz
> umiem tego,
> że w tym kontekście mamy do czynienia z taką zajadłą dyskusją, a te same osoby
> nie wykazują
> jej w innych przypadkach gdy władza podejmuje decyzje bez konsultacji. Jest wie
> le przykładów.
> Byłbym gotów zaryzykować, że nawet budowa trasy średnicowej nie budzi tak wielk
> ich
> emocji (a na pewno nie są one wyrażane w tak skrajny sposób), a przecież niesie
> nieporównywalnie większe konsekwencje niż budowa pomnika.
> Dla mnie to nielogiczne, a maksymalnie skrajne wypowiedzi dyskutantów są po pro
> stu
> zacietrzewieniem i okazywaną ludzką głupotą.

Naprawde nie rozumiesz? naprawde wydaje ci sie to nielogiczne i glupie, ze ludzie tak jak za jego zycia- nie doceniali l.kaczynskiego, tak po jego smierci nie zycza sobie (konsekwentnie) gloryfikacji jego osoby poprzez ustawienie pomnika w przestrzeni publicznej swojego miasta,,,
ktory to pomnik moze byc odczytywany jako posredni wyraz woli/ stanu umyslu ich samych, skoro staje na miejskiej parceli, za zgoda i ze wsparciem urzedujacego prezydenta reprezentujacego przeciez mozliwie wiernie stanowisko mieszkancow swojego miasta?

na potrzeby budowania przez ciebie konstruktu swiata czarno-bialego, po/michnikowo/tvn'owego vs pisowsko/prawdziwie patriotycznego- sklonny jestem wyznac, ze z dwojga zlego naprawde wole zeby mnie utozsamiano z idea stawiania slomianych labedzi na miare mozliwosci szmaka czy ludycznych nieszkodliwych osiolkow i psow filutkow, niz z koncepcja stawiania za publiczne pieniadze (na miejskim terenie) pomnika lecha kaczynskiego i pozostalych ofiar, na ktorych to spizowych plecach mialby jechac moim zdaniem najwiekszy destruktor dialogu na polskiej scenie politycznej- jaroslaw pozal sie boze kaczynski oraz jego lokalne klony. ktore odwagi nie maja powiedziec- 'nie chcemy pomnika 94 ofiar, chcemy pomnika lecha kaczynskiego".
nie tedy droga do celu panowie i panie z pisu. nie przez swieze jeszcze mogily... zeby dosadniej rzeczy nie okreslic

dla tego zjawiska wyrazam kategorycznie swoje 'zacietrzewione', jakze 'glupie' i 'nielogiczne' zdaniem jerzego_gw -NIE.
"Nie" wypowiedziane przez obywatela wolnego, demokratycznego kraju, w ktorym to dla wladzy liczacym powinien byc vox populi, zwlaszcza jesli dysponowac ma jego majatkiem badz wprost pieniedzmi.

Pomnik, na ktory moze nie godzic sie wiekszosc obywateli miasta,
ktory choc rzekomo postawiony ku czci zmarlych wykorzystywany bedzie do realizacji partykularnych celow politycznych jednej partii, wzmacniac ma mit postaci, czego sie juz nie kryje w srodowiskach pis, usankcjonuje wizje 'jedynie slusznej drogi' wyznaczonej przez l.k., ktorego to testament ma wypelniac brat jaroslaw, prawowity spadkobierca
pomnik, ktory wplynie na utrwalenie czarnego pr miasta- zascianka radia maryja (czy sie z nim godzimy czy nie)...
majac na wzgledzie wiec wartosci: demokracji, pluralizmu politycznego, pozytywnego wizerunku miasta- pomnik ten nie powinien teraz stanac w toruniu.
oto racjonalne przeslanki, ktore powinny podpowiadac prezydentowi miasta i jego radzie (w rozumnej czesci) co czynic w sprawie, czy nie wstrzymac sie z inicjatywa dobre dziesiatki lat wbrew rozgrywkom koalicjanta

Jest jednak i druga sprawa.

zadbac musimy by szum wokol pomnika smolenskiego nie zagluszyl kwestii drugiej, moim zdaniem nie mniej kontrowersyjnej.
pisze "nie mniej" poniewaz znamy juz szczegoly realizacji inicjatywy.
a te szczegoly przerazaja.
chodzi o drugi pomnik, a wlasciwie pierwsza wiadomosc weekendowa i prezentacje makiety pomnika- 'popieluszko z krzyza zdjety'
idea postawienia pomnika czlowieka, ktory walczyl o nasza wolnosc i za nia zginal- dla mnie akceptowalna.
natomiast przedstawiona forma,,, forma drastyczna, estetycznie koszmarna, dramatycznie dewastujaca przestrzen, w ktorej ma stanac- absolutnie niedopuszczalna
WSZYSTKO WSKAZUJE NA TO, ZE POMNIK WKROTCE STANIE- za sprawa juz podjetych decyzji oraz naszych pieniedzy ktore hojnie beda przelane przez marszalka wojewodztwa oraz prezydenta miasta torunia.
stanie w reprezentacyjnym miejscu miasta, gdzie buduje sie "pierwsze wrazenie" przy wjezdzie do torunia mostem badz "ostatnie wspomnienie" przy wyjezdzaniu tymze.
od tej pory wrazenia te budowac ma popieluszko wystylizowany koszmarnie na umeczonego chrystusa, w wersji realistic brutality z wywalonym mostkiem i zebrami (wbrew prawdzie historycznej), topielczo(?) zwisajacymi sznurami z ramion. bedzie ten koszmarny martyrologiczny tanatos, sterczal na 4? 5? metrow straszac przy glownej trasie miasta.
jest to inicjatywa, ktora ze wzgledu na miejsce, estetyke, skale oraz trwaly efekt (o chrzescijanskiej skromnosci oraz nie czynieniu idoli nie wspominajac)- musi byc zatrzymana. i poddana debacie, w minimalistycznej wersji "dialogu"- oddana procedurom konkursowym.
ktorych wynikiem bedzie powstanie dziela artystycznie wartosciowego, estetycznego, przy ktorym PRZYJEMNIE bedzie przystanac, ktora POZYTYWNIE wpisze sie w wizerunek swojego otoczenia i miasta i tak wlasnie sie utrwali w swiadomosci jego mieszkancow i gosci.

czego sobie i mieszkancom torunia zycze

[jerzy_gw]

revolutionibus napisał:

> Naprawde nie rozumiesz? naprawde wydaje ci sie to nielogiczne i glupie, ze ludz
> ie tak jak za jego zycia- nie doceniali l.kaczynskiego, tak po jego smierci nie
> zycza sobie (konsekwentnie) gloryfikacji jego osoby poprzez ustawienie pomnika
> w przestrzeni publicznej swojego miasta,,,
> ktory to pomnik moze byc odczytywany jako posredni wyraz woli/ stanu umyslu ich
> samych

Dlatego referendum nie jest złym pomysłem.

> na potrzeby budowania przez ciebie konstruktu swiata czarno-bialego, po/michnik
> owo/tvn'owego vs pisowsko/prawdziwie patriotycznego- sklonny jestem wyznac, ze

Kolejny szlachcic. Po czym wnioskujesz, że buduję taki dwuwartościowy świat?

> dla tego zjawiska wyrazam kategorycznie swoje 'zacietrzewione', jakze 'glupie'
> i 'nielogiczne' zdaniem jerzego_gw -NIE.
> "Nie" wypowiedziane przez obywatela wolnego, demokratycznego kraju, w ktorym to
> dla wladzy liczacym powinien byc vox populi, zwlaszcza jesli dysponowac ma jeg
> o majatkiem badz wprost pieniedzmi.

Dobrze, ale zapewne znajdzie się wiele osób, które wyrażą swoje TAK. Co w tym dziwnego?
Jeśli chodzi o publiczne pieniądze akurat, to chyba nie trafiłeś, gdzieś czytałem, że nie mają
być użyte.

> Pomnik, na ktory moze nie godzic sie wiekszosc obywateli miasta,
> ktory choc rzekomo postawiony ku czci zmarlych wykorzystywany bedzie do realiza
> cji partykularnych celow politycznych jednej partii, wzmacniac ma mit postaci,
> czego sie juz nie kryje w srodowiskach pis, usankcjonuje wizje 'jedynie sluszne
> j drogi' wyznaczonej przez l.k., ktorego to testament ma wypelniac brat jarosla
> w, prawowity spadkobierca

Nie wiadomo jak będzie wykorzystany. Gdybym chciał dokopać inicjatorom powstania
pomnika powiedziałbym: i tak i tak zyskają; w przypadku zbudowania będą mogli się
chwalić jego obecnością, w przypadku zaś nie zezwolenia na jego budowę mogą nagłośnić
jakie to partie przyczyniły się do jego zablokowania.

Osobiście nie uważam, że pomnik służyłby jakoś znacząco polityce później. Jeśli nie teraz
to możliwe, że powstanie za rok czy dwa w kolejnej inicjatywie. Myślę, że jednym z celów
przyświecających jego budowie była rzeczywista potrzeba upamiętnienia śmierci prezydenta
w takich a nie innych okolicznościach.

> pomnik, ktory wplynie na utrwalenie czarnego pr miasta- zascianka radia maryja
> (czy sie z nim godzimy czy nie)...

Szczerze mówiąc istnienie RM w niczym mi nie przeszkadza. Powiedz jakie problemy
stworzyło ono dla Ciebie? Nie możesz znaleźć pracy bo jesteś z Torunia? Nikt Cię nie lubi?
Śmieją się z Ciebie? Jakie to są problemy?

> zadbac musimy by szum wokol pomnika smolenskiego nie zagluszyl kwestii drugiej,
> moim zdaniem nie mniej kontrowersyjnej.
[...]
> idea postawienia pomnika czlowieka, ktory walczyl o nasza wolnosc i za nia zgin
> al- dla mnie akceptowalna.
> natomiast przedstawiona forma,,, forma drastyczna, estetycznie koszmarna, drama
> tycznie dewastujaca przestrzen, w ktorej ma stanac- absolutnie niedopuszczalna
[...]
> stanie w reprezentacyjnym miejscu miasta, gdzie buduje sie "pierwsze wrazenie"
> przy wjezdzie do torunia mostem badz "ostatnie wspomnienie" przy wyjezdzaniu ty
> mze.
> od tej pory wrazenia te budowac ma popieluszko wystylizowany koszmarnie na umec
> zonego chrystusa, w wersji realistic brutality z wywalonym mostkiem i zebrami (
> wbrew prawdzie historycznej), topielczo(?) zwisajacymi sznurami z ramion. bedzi
> e ten koszmarny martyrologiczny tanatos, sterczal na 4? 5? metrow straszac przy
> glownej trasie miasta.
> jest to inicjatywa, ktora ze wzgledu na miejsce, estetyke, skale oraz trwaly ef
> ekt (o chrzescijanskiej skromnosci oraz nie czynieniu idoli nie wspominajac)- m
> usi byc zatrzymana. i poddana debacie, w minimalistycznej wersji "dialogu"- odd
> ana procedurom konkursowym.
> ktorych wynikiem bedzie powstanie dziela artystycznie wartosciowego, estetyczne
> go, przy ktorym PRZYJEMNIE bedzie przystanac, ktora POZYTYWNIE wpisze sie w wiz
> erunek swojego otoczenia i miasta i tak wlasnie sie utrwali w swiadomosci jego
> mieszkancow i gosci.

W tej kwestii się zgadzam w 100%.

@ jot9

[slusarstwo_art]

Pisze Pan że:

„Tuż po katastrofie społeczeństwo było autentycznie zjednoczone. „

Z tego co wiemy społeczeństwo nie było ani autentycznie ani nieautentycznie (cokolwiek to znaczy) zjednoczone. Odsyłamy do wypowiedzi chociażby prof. Magdaleny Środy, o jej poczuciu obcości wobec żałoby.

„Ale jest cała seria wydarzeń, które zniweczyły to, przeobraziły w proch i doprowadziły do najgłębszego chyba od wieków podziału opinii społecznej.”

To przyjrzyjmy się bliżej tej serii wydarzeń:

Ad1.
Co sytuacja z Gruzji ma wspólnego ze Smoleńskiem? Rozumiemy że społeczeństwo po katastrofie było BŁĘDNIE informowane że na pilotów były wywierane naciski przez prezydenta, później że przez dowódce sił powietrznych gen. Błasika. DZISIAJ WIEMY już (a przynajmniej wiedzą to ci którzy interesują się postępowaniem w sprawie katastrofy), że nie ma ŻADNYCH dowodów które mogłyby te hipotezy potwierdzić, co przyznaje nawet GW. Rozumiemy więc że KRÓTKO PO KATASTROFIE (kiedy opinia publiczna była wprowadzona w błąd) niektórzy mogli reagować złością. Bo jak inaczej zareagować na sytuacje w której ginie 96 ludzi z powodu zwykłej głupoty jednego człowieka? Pytamy więc ponownie: Dlaczego dzisiaj wiedząc że TAK NIE BYŁO nadal przytacza się kłamstwa na tłumaczenie OBECNEJ złości?

Ad 2.
Co do bomby helowej. Cała afera wokół tego "newsa" dotyczy tylko mecenasa Rogalskiego który reprezentuje część rodzin ofiar katastrofy. Reprezentuje także Jarosława Kaczyńskiego MIMO TEGO Kaczyński dowiedział się o teorii „bomby helowej” od Adama Hofmana który zaznaczył że szef PiS był zdziwiony takimi hipotezami, choć jednocześnie uważa że "mecenas ma prawo do swoich poglądów i teorii w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem”. Więc o „bombę helową masz pretensje do reprezentanta rodzin ofiar katastrofy a nie do PiS, tak? Na dzień dzisiejszy - mecenas wycofał się i nie złożył w tej sprawie wniosku do prokuratory.


Piszesz też: „Są zresztą liczne opinie, że polityka Prezydenta Kaczyńskiego była na rękę tym z Rosjan, którzy chcieli prowadzić politykę rozgrywania karty polskiej bez współpracy z Polską.”

Po pierwsze, jest to opinia nieweryfikowalna. Trzeba by spytać o to Putina i zakładać, że odpowie zgodnie z prawdą. Może tak jest, może nie jest, i co z tego? Na pewno korzystniejszym dla Polski jest odnoszenie się do bezpośrednich działań Rosji, a nie martwienie się o to co ktoś sobie o nas pomyśli. W tej chwili wszyscy chwalą Tuska, że taki miły, a Świnoujscie jest odcięte. Odpowiedz sobie co jest ważniejsze.


Ad 3.
My nie baliśmy się prezydenta Kaczyńskiego. Znamy wiele świadectw jego współpracowników, ale żaden z nich nie przejawiał strachu przed Kaczyńskim. Stwierdzenie że „wszyscy się go bali” jest wg nas nadużyciem dosyć często zresztą stosowanym. To że był drażliwy(mówi się o tym tak jakby to była jedyna lub najważniejsza cecha jego charakteru) wiemy z Gazety Wyborczej i z TVNu, czyli ze źródeł które jako pierwsze zaczęły rozpowszechniać KŁAMSTWA jakoby prezydent czy gen. Błasik wywierali naciski na pilotów. Pozwolisz więc że będziemy sceptyczni wobec tych opinii.

Co do odpowiedzialności za katastrofę. Zgodnie z polskim prawem szef kancelarii premiera koordynuje rejsy „VIPów”. Oczywiście nie jest on jedynym winnym, może masz rację kiedy piszesz że niektórzy winni zginęli w katastrofie. Szef kancelarii premiera nie zginął w katastrofie i nie poniósł ŻADNEJ odpowiedzialności za „niedopatrzenia” których się dopuścił, podobnie jak minister obrony narodowej.

Ad 4.
Nie wiemy czemu ciągle mówisz o „jedności” społeczeństwa. Tej jedności nie było na długo przed katastrofą. Przed katastrofą mieliśmy podział polski na „ciemnogród” , który głosuje na PiS i „postępowych” którzy głosują na PO. Pochówek na Wawelu tylko zaostrzył już istniejący podział.

Naszym zdaniem w tej całej „wojnie” polsko-polskiej, nie chodzi nawet o to jakie dany polityk podejmuje decyzje, tylko o to czy jest popularny. A popularność polityka najczęściej nie ma nic wspólnego z tym, czy podejmuje decyzje korzystne dla kraju i obywateli. Jest ona wypadkową różnych dość przypadkowych czynników.
Kaczyńscy wygrali wybory w 2005 r. hasłem IV RP. Ludzie kupili to hasło bo mieli dosyć afer, korupcji i całego bagna w którym trzeba nauczyć się pływać, żeby zrobić coś w Polsce. Ludzie chcieli zmiany, może nawet rewolucji. W tym samym czasie nastał czas koniunktury gospodarczej i zaczęły być widoczne korzyści ze wstąpienia do UE. Te dwa czynniki sprawiły, że dość szybko wielu ludzi z „niższych“ klas społecznych wzbogaciło się. Nie było to zasługą Kaczyńskich, ale przynajmniej nie przeszkadzali (co w Polsce jest niemałym osiągnięciem) i dorzucili swoje 3 grosze (np podnieśli płacę minimalną, obniżyli PIT jednocześnie zmniejszając tempo wzrostu długu publicznego!!! po raz pierwszy i ostatni w III RP). Ludzie, którzy nagle mieli więcej pieniędzy uznali, że dzięki temu awansowali społecznie. Jednak oprócz pieniędzy nie mieli żadnych atrybutów klas dominujących. Potrzebowali tych atrybutów, żeby podtrzymać swoje wyobrażenie o własnym awansie społecznym. To klasyka socjologii, I rok na studiach. Uznali, że takim atrybutem będą poglądy polityczne bo to najłatwiej dostępny atrybut. Klasy ludowe chcą zmian i rewolucji, a klasy dominujące spokoju i porządku. Kaczyńscy nie zauważyli tej zmiany i dalej jechali na walce z korupcją. A ludzie nie chcieli już walki i rewolucji. Chcieli w spokoju grillować w ogródku. W tym poczuciu wspierały ich opiniotwórcze media, które kojarzyły się właśnie z postępem i wielkomiejskością, a więc ich poglądy również były atrybutem klas dominujących. Dlatego trwa popularność Tuska. Jego rozsądne decyzje można policzyć na placach a szkodliwe dla Polski zajęłyby grubą książkę. Ale kojarzy się on ludziom z „europejskością“ i postępem. Popierając go można utwierdzić się w przekonaniu o swojej stosunkowo wysokiej pozycji społecznej. Dlatego popularność polityka może świadczyć o wielu rzeczach, ale najmniej świadczy o tym, czy zasłużył na pomnik.

@ jot9

[slusarstwo_art]

Ad 5
A kiedy ta manipulacja się zaczęła?
Przynieśli go harcerze(zgadzamy się chyba że nie zrobili tego w ramach politycznych przepychanek?), następnie przez długi czas modlili się przed nim zgromadzeni na krakowskim przedmieściu ludzie (robili to gorzej lub lepiej nie nam osądzać- to chyba też nie była manipulowana przez polityków którejkolwiek partii walka polityczna?)
Więc kiedy dostrzeżono krzyż i kiedy ten znak „Bożej miłości i symbol przebaczenia” jak napisałeś zaczął funkcjonować jako problem polityczny?
Pierwsza wzmianka o krzyżu pojawiła się na łamach Gazety Wyborczej. Była to rozmowa z prezydentem elektem Bronisławem Komorowskim:

„[dziennikarz GW]Przed Pałacem Prezydenckim stoi krzyż upamiętniający ofiary katastrofy w Smoleńsku. Co z nim zrobić? Czy pałac pozostanie sanktuarium Lecha Kaczyńskiego?

[Komorowski]- Pałac Prezydencki jest sanktuarium państwa. Krzyż, co było zrozumiałe, postawiono w nastroju żałoby, lecz żałoba minęła i trzeba te sprawy porządkować. Krzyż to symbol religijny, więc zostanie we współdziałaniu z władzami kościelnymi przeniesiony w inne, bardziej odpowiednie miejsce. ”

Po długotrwałych mękach prezydent Polski Bronisław Komorowski zdołał (nie sądzisz że gdyby zrobił to szybciej nie byłoby całej tej nużącej szarpaniny?) przenieść krzyż w „bardziej odpowiednie miejsce”, jednocześnie obiecał należyte upamiętnienie tragedii, którego nie mamy do dziś. Pomnik świateł który mógłby być naszym zdaniem takim upamiętnieniem, w rządzonej przez PO Warszawie nie doczekał się realizacji.

Ad 6
-”pochodnie” -czyli co? Jak ktoś pali pochodnie to znaczy że jest hitlerowcem albo blisko mu do niego?

„nocne marsze w miesięcznice” – zginęło 96 ludzi, nadal nie wiemy dlaczego, wygląda na to że już się nie dowiemy bo śledztwo prowadzone jest w sposób skandaliczny (niszczy się wrak samolotu, bezprawnie zamieniane są zeznania kontrolerów), sami nie możemy go prowadzić w sposób rzetelny bo nie mamy podstawowych informacji i dowodów w sprawie (np. czarnych skrzynek). Naszym zdaniem te comiesięczne marsze, to są marsze pamięci. Zginęło 96 ludzi i nie dowiemy się dlaczego! Więc nie wydaje nam się żeby głównym ich powodem jak piszesz było „podważenie demokratycznie wybranych władz”

„Czysta analogia do hitlerowskich fackelzugów - to zaczyna wywoływać przerażenie.”

Nas przeraża łatwość w formułowaniu tego typu analogii, bo kończy się to zachętą do oddawania moczu na miejsce upamiętniającą czyjąś śmierć.


Ad 7.
W większości nie podobają nam się działania toruńskiego PiSu. Dlatego już wcześniej napisaliśmy że „wiemy że nie tylko dlatego [pomnik] ma powstać, na pewno wielu z toruńskich PiSowców liczy na „oczko” u prezesa partii „
Mimo tego:
-nie rozumiemy jakim „wyznawcom” chcą się przypodobać pomysłodawcy pomnika. Jesteśmy ateistami może dlatego nie rozumiemy
-nie wiemy jak słowa „patrzcie, jesteśmy, działamy, robimy co możemy, ale jest tylu przeciwników - musicie być z nami.” mają się do ukrywania przed opinią publiczną chęci upamiętnienia Kaczyńskiego możliwie jak najdłużej.

Ad 8.
W zlinkowanym cytacie Kaczyński mówi zapewne o wcześniejszym projekcie reformy OFE autorstwa Boniego. Tusk odrzucił ten projekt i wprowadził inny. Kaczyńskiemu widocznie pomyliły się projekty, co akurat nas nie dziwi, bo stanowisko rządu w tej sprawie zmieniało się wielokrotnie. Kłamstwem w zlinkowanym tekście jest też twierdzenie, że wszyscy uczestniczą w OFE, z czego Kaczyński miałby nie zdawać sobie sprawy. Kiedy uruchamiano OFE, osoby powyżej pewnego wieku mogły wybierać, czy chcą należeć do OFE, czy tylko płacić składkę do ZUS. Wiele takich osób nadal pracuje. Z pewnością ktoś tu nie ma pojęcia o co chodzi.

Namiot pełen nienawiści

[slusarstwo_art]

www.youtube.com/watch?v=JMqrwDckEtc&feature=player_embedded