Czytelniczka: Absurd - ile śmieci wytwarza m kw.?

[marcin.grzegorz]

GDyby była konkurencja to pani emerytka, czy też wspólnota mieszkaniowa wybrałaby najniższą, czy też najlepszą ofertę i cześć. A tak to biurwokracja szuka okazji do nałożenia kolejnego podatku....

Czytelniczka: Absurd - ile śmieci wytwarza m kw.?

[eluvatar84]

Śmieci rzecz jasna generują ludzie, więc nie rozumiem czemu nie można przyjąć rozliczenia od ilości zameldowanych osób. Wiadomo są sytuacje, że w mieszkaniu jest zameldowana jedna osoba, a przebywa tam kilka osób, ale działa to w dwie strony, więc dla miasta nie ma to znaczenia.

To jest dopiero absurd

[jot9]

eluvatar84 napisał:

> Wiadomo są sytuacje, że w mieszkaniu jest zameldowana jedna osoba, a przebywa tam kilka osób, ale działa to w dwie strony,

Co działa w dwie strony? Uważasz, że ludzie meldowali by większe grupy osób (niemieszkających u nich!), tylko po to żeby móc płacić większe ilości podatku "śmieciowego"??!!??????? Czy w jakim celu?

Staram się nie używać mocnych słów, ale delikatnych na określenie takiego pomysłu jakoś nie potrafię znaleźć, więc nie skomentuję tego co piszesz. Może tylko dodam, że jak przejdzie pomysł od liczby zameldowanych to prognozuję, że w krótkim czasie w Toruniu liczba zameldowanych wyniesie mniej więcej tylko co gospodarstw lub nawet mniej (bo przecież nie ma obowiązku meldowania się w swoim mieszkaniu, zwłaszcza, że można mieć ich kilka, prawda?).

[buckshot]

Lepsze to niż od gospodarstwa albo zużycia wody, ta opcja akurat preferuje brudasów.
Najlepszy byłby wskaźnik z uwzględnieniem m2 i osób zameldowanych ale to pewnie za skomplikowane do policzenia dla leniwych urzędasów.

[yild]

jak byś wiedział o czym piszesz... USTAWODAWCA nie przewidział rozwiązań mieszanych, wiec masz "aż" cztery metody do wyboru, a nie po trochu z każdej.

[szlachcic]

yild napisał:

> jak byś wiedział o czym piszesz... USTAWODAWCA nie przewidział rozwiązań miesza
> nych, wiec masz "aż" cztery metody do wyboru, a nie po trochu z każdej.

to ze ustawodawca zajmuje sie takimi sprawami tylko dowodzi ze zyjemy w dzikim kraju
Juz nieldlugo to oni beda glosowac ktora reka dupe podcierac
no ale 460 nieudacznikow musi cos robic

możliwości mieszane

[jot9]

yild napisał:

> jak byś wiedział o czym piszesz... USTAWODAWCA nie przewidział rozwiązań miesza
> nych, wiec masz "aż" cztery metody do wyboru, a nie po trochu z każdej.

O, może Ty znasz temat? Bo mi się nie chce czytać ustawy, ale Tusk ostatnio obiecał, że będą ją poprawiać. Jestem zdecydowanym orędownikiem, aby każdy mógł sam sobie wybrać metodę (za wyjątkiem liczby osób, bo ta metoda byłaby najsprawiedliwsza, gdyby można było liczbę osób ustalić uczciwie - tyle, że w to jakoś zupełnie nie wierzę).
Już o tym zresztą pisałem, ale ciekaw jestem, na ile taki pomysł jest w ogóle realny od strony prawnej a może Ty albo ktoś wie? Ja rozumiem zdanie "nie ma metod mieszanych", ale indywidualny wybór jednej z nich może oznaczać coś innego niż "metoda mieszana". Zresztą, mają być zmiany, w dodatku czasem propozycje są poddawane do konsultacji społecznych.

[butlun]

Ale po co komu informacje o meldunku? Perzecież to nawet nie interesuje urzędu skarbowego. Istnieje cos takiego, jak miejsce pobytu o którym w zdecydowanej większości urzędy gmin czy miasta wiedzą. Masz tyle spraw do załatwienia i korespondencji do odebrania, że jakiś adres jest tym najważniejszym ergo Twojego najstalszego przebywania :-)
Tyle, że nasze święte urzędnicze krowy nie zniżą się do zrobienia takich zestawień.
Poza tym ostatecznie w bazie danych PESEL masz informacje o adresach zameldowania wszystkich obywateli bedących w tej bazie (gdyby ten meldunek okazał się jedynym pewnym adresem). Cóż prostszego niż się nią posłużyć. Wierz mi, jak ktoś sie zorientuje, że musi płacic za śmieci więcej z powodu niezałatatwienia spraw meldunkowych dawno juz nieprzebywających tu członków rodziny to szybciutko zechce to uporządkować. Oczywiście w bajki typu wszyscy mieszkańcy melduja się poza miastem chyba sam nie wierzysz. Śmieci są tylko jednym z aspektów życia, wcale nie najważniejszym

[jot9]

butlun napisał:

> Poza tym ostatecznie w bazie danych PESEL masz informacje o adresach zameldowan
> ia wszystkich obywateli bedących w tej bazie

W której bazie danych PESEL? Meldunkowa? Abstrahując od planowanego zniesienia tego obowiązku (zdaje się, że w najnowszych dowodach ma nie być nawet adresu) to wkrótce się może okazać, że ludzie się meldują tam, gdzie są niższe koszty z tym związane, no bo czemu nie? Rzetelna może byłaby baza danych Urzędu Skarbowego, ale tam są tylko płatnicy. Dzieci i większości studentów tam nie ma. Na pewno jest tam ta samotna emerytka, która napisała list do redakcji i ona by płaciła. Za siebie i za tych niezarejestrowanych w tej bazie a mieszkających w "jej" terenie. No bo ktoś za te śmieci płacić jednak musi.

[butlun]

Każdy obywatel posiadajacy numer PESEL ma jakiś adres stałego zameldowania (pisząc każdy dopuszczam oczywiscie pewien bardzo niewielki margines, ale statystycznie jest to wielkość nieistotna). To, że w nowych dowodach już od 2011 nie bedzie adresu... (zaraz, mamy chyba 2012????) wszyscy wiedzą i ta zapowiedź jak wszystkie inne zapowiedzi rządu z całą stanowczością zostanie na pewno spełniona. A teraz poważnie: miejsce zameldowania kazdego zameldowanego w Polsce jest bardzo łatwe dla urzedów do ustalenia (baza PESEL zawiera informacje meldunkowe, na razie nikt nawet nie mysli na poważnie o zniesieniu jegi obowiazku). Przemeldowywanie sie do miejsc o niższych kosztach wymagałoby zgody włascieciela tego mieszkania. Wierz mi, że lekkomyslny meldunek nawet krewnego może być przyczyną wielu groźnych spięć, więc o to bym sie nie martwił. Poza tym, jak pisłaem, śmieci nie sa jedynym aspektem życia powiązanym z miejscem zameldowania.

[jot9]

butlun napisał:

> A teraz poważnie: miejsce zameldowania kazdego zameldowanego w Polsce jest bar
> dzo łatwe dla urzedów do ustalenia (baza PESEL zawiera informacje meldunkowe,
> na razie nikt nawet nie mysli na poważnie o zniesieniu jegi obowiazku).

Mało być na poważnie a wyszło jak wyszło... pierwszy z brzegu link: Sejm uchwalił w piątek [23.11.2012] nowelizację ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych przesuwającą zniesienie obowiązku meldunkowego z 2014 r. na 2016 r.
I następny: "Senat poparł w czwartek [29.11.2012] nowelizację ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych."
Ergo: wygląda, że jednak o tym ktoś poważnie myśli.

No ale zakładając, że trzymamy się tego, co w bazie meldunkowej - w tym wariancie samotna staruszka emerytka miałaby płacić za koszty wywozu śmieci produkowanych przez niezameldowanych w Toruniu (czyli np. studentów). W dodatku nadal nie jestem pewny, że nie opłacałoby się np. przemeldować dzieci gdzieś do babci na wsi (stary dom, który się sypie i tak ruina), gdzie może będzie taniej - a dzięki temu płacić mniej. Zapłaci znowu samotna staruszka emerytka mieszkająca w Toruniu.

[kantiork1979]

Niestety ze względów zawodowych musiałem zapoznać się z ustawą. Dlatego poniżej pozwolę sobie na kilka uściśleń i rozwiać kilka mitów.

eluvatar84: cit. "więc nie rozumiem czemu nie można przyjąć rozliczenia od ilości zameldowanych osób"
ponieważ ustawa mówi o zamieszkałych, a nie zameldowanych, jedyną dostępną drogą prawną do ustalenia ilości zamieszkałych osób jest dobrowolna deklaracja właściciela lokalu. A z możliwością jej weryfikacji jest znaczący problem, o ile się orientuję Wydział Mienia Komunalnego nie ma możliwości ustawowych przeprowadzania wywiadu środowiskowego. Zarządca nieruchomości nie ma prawa weryfikowania ilości osób zamieszkałych, Spółdzielnie mieszkaniowe nie mają prawa weryfikowania ilości osób w mieszkaniach własnościowych.

jot9: cit. "Może tylko dodam, że jak przejdzie pomysł od liczby zameldowanych to prognozuję, że w krótkim czasie w Toruniu liczba zameldowanych wyniesie mniej więcej tylko co gospodarstw lub nawet mniej (bo przecież nie ma obowiązku meldowania się w swoim mieszkaniu, zwłaszcza, że można mieć ich kilka, prawda?)."
Realistyczno-pesymistyczna prognoza, w kalkulacjach w przypadku wdrożenia opłat od śmieci od osoby przyjęto 195 tys. osób i ok. 85000 lokali. Prezydent Zalewski podczas konsultacji społecznych stwierdził "szacowany poziom nieufności deklaracji wynosi 30%". Oznacza to, że wg deklaracji w mieście będzie 140 tys. mieszkańców. Przypominam oczywistą rzecz, stawka 12,75zł/os. przyjęto dla 195 tys. mieszkańców, czyli niecałe 2,5 mln zł/m-c. efektywna stawka przy 140 tys. 17,71 zł/m-c.
Toruń to miasto uniwersyteckie, studenci chcą płacić jak najmniej, właściciel chce płacić jak najmniej, koszty można obciąć na deklaracji osób. Nie ma możliwości meldowania się na stałe w kilku mieszkaniach.

mieszane rozwiązania
Brak delegacji ustawowej, albo tak albo tak.

Reasumując nie mam pojęcia po co pisać o meldunkach i bazie PESEL. Brak związku z Ustawą. W szkole nauczyciele pisali "Praca nie na temat".

[jerzy_gw]

jot9 napisał:

> Co działa w dwie strony? Uważasz, że ludzie meldowali by większe grupy osób
(niemieszkających u nich!), tylko po to żeby móc płacić większe ilości poda
> tku "śmieciowego"??!!??????? Czy w jakim celu?

Przecież przedmówcy nie chodzi o "domeldowywanie" kogoś tylko o to, że jest rzeczą naturalną aktualnie, że istnieją osoby zameldowane, niemieszkające pod danym adresem.

> Staram się nie używać mocnych słów, ale delikatnych na określenie takiego pomy
> słu jakoś nie potrafię znaleźć, więc nie skomentuję tego co piszesz.

I dobrze, że nie używasz mocnych słów, po prostu pomyśl. To że nie znasz takich sytuacji nie znaczy, że ich nie ma. Ja znam wielu ludzi, którzy posiadają dzieci na studiach w innych miastach a są one zameldowane u nich. Nie sądzę, że z powodu "podatku od śmieci" hurtowo wszyscy zaczną ich wymeldowywać (i tak już płacą często od osoby za śmieci w spółdzielniach) zwłaszcza, że każdy jest przyzwyczajony do tego, że w wielu urzędach, bankach itp, wszędzie dosłownie proszeni jesteśmy o podanie adresu zameldowania i rodzice nie zechcą pozbawiać tego dzieci i tym samym utrudniać im życie, a jak ktoś już pisał, aspekt tego podatku śmieciowego nie jest najważniejszy.

[jerzy_gw]

jot9 napisał:

> darstw lub nawet mniej (bo przecież nie ma obowiązku meldowania się w swoim mie
> szkaniu, zwłaszcza, że można mieć ich kilka, prawda?).

I jeszcze jedno: co z tego, że można mieć kilka mieszkań? Zwykle w jakimś jednym właściciel jest zameldowany. To że ma kilka mieszkań ma oznaczać, że ma płacić wielokrotność podatku śmieciowego? Oczywiście, że powinien zapłacić raz w tym układzie.

[jot9]

jerzy_gw napisał:

> I jeszcze jedno: co z tego, że można mieć kilka mieszkań? Zwykle w jakimś jedny
> m właściciel jest zameldowany. To że ma kilka mieszkań ma oznaczać, że ma płaci
> ć wielokrotność podatku śmieciowego? Oczywiście, że powinien zapłacić raz w tym
> układzie.

Radzisz mi, żebym pomyślał, ale jakoś nie znajduję odpowiedzi na pytanie, dlaczego za wywóz śmieci z mieszkań, które wynajmuje czynszownik mają płacić inni, których ledwo stać na życie w swoim własnym?

[jerzy_gw]

jot9 napisał:

> Radzisz mi, żebym pomyślał, ale jakoś nie znajduję odpowiedzi na pytanie, dlacz
> ego za wywóz śmieci z mieszkań, które wynajmuje czynszownik mają płacić inni, k
> tórych ledwo stać na życie w swoim własnym?

Ja krytykuje tylko Twoje bezzasadne wcześniejsze stwierdzenia w ich kontekście. Jestem za tym by każdy płacił za siebie i system płacenia od osoby miałby sens. Problemem jest niestety brak możliwości stuprocentowego stwierdzenia gdzie dana osoba powinna ten podatek płacić. I tutaj musiałoby istnieć jakieś rozwiązanie, tj. być może podobne do tego jakie istnieje w sferze płacenia podatku dochodowego - można złożyć odpowiednie oświadczenie, w innym przypadku domyślnie brany zostanie adres zameldowania.

Idealnego rozwiązania nie ma, ale dlaczego właściciel np. 2 mieszkań, który mieszka w jednym z nich i np. nie wynajmuje drugiego ma płacić 2x za siebie, przecież nagle nie wygeneruje 2x więcej śmieci.

Trzeba przyjąć jakiś uzasadniony system (moim zdaniem ma uzasadnienie uwzględnienie ilości osób) i jego określone warunki.

[kantiork1979]

Jerzy_gw Twoje wypowiedzi zawierają rażący i dyskwalifikujący błąd logiczny. Ustawa mówi:
"Art. 6j. 1. W przypadku nieruchomości, o której mowa w art. 6c ust. 1, opłata
za gospodarowanie odpadami komunalnymi stanowi iloczyn:
1) liczby mieszkańców zamieszkujących daną nieruchomość,"
Nikt nigdy nie mówił o liczbie zameldowanych, liczba osób zostanie ustalona na zasadzie deklaracji, przy praktycznym braku możliwości efektywnej weryfikacji.
Zapis jest jednoznaczny: stawka razy zamieszkujący.

Nikt natomiast nie porusza tematu limitów śmieci. Zgodnie z już przyjętym w październiku regulaminem 1 os. będzie mogła "wyprodukować" 30 l. tygodniowo śmieci niesortowanych. Jeżeli emerytka mieszka w bloku z dużą ilością mieszkań wynajmowanych i właściciele owych mieszkań podejdą do sprawy racjonalnie, tzn. zaniżą ilość najemców ilość kontenerów będzie za niska i produkcja śmieci zmieszanych przekroczy normę dla całego bloku wchodzi do akcji stawka wyższa o 100%.

[jerzy_gw]

A może wskażesz o jaki błąd logiczny chodzi? Czy są tam zdania nielogiczne w tym moim tekście?
Ja nie mówię przecież o liczbie zameldowanych, ustosunkowuję się tylko do wypowiedzi przedmówcy. W poście zaznaczyłem, że być może odpowiednią opcją (w przypadku rozważania opłaty od liczby osób) byłyby oświadczenia. Ty piszesz o deklaracjach. Wydawało mi się, że to to samo.

[kantiork1979]

Błąd logiczny to używanie pojęcia "zameldowany/a" w pierwszych 2 postach, odnoszenie się i opieranie wypowiedzi na zmiennej która nie występuje (meldunek) eliminuje całą konstrukcję wypowiedzi.
Nie ma znaczenia, że w danej nieruchomości zameldowane jest kilka osób składa się oświadczenie o ilości, znam przypadek gdzie z 6 osób zameldowanych do deklaracji zgłoszone zostaną 2, ponieważ reszta nie mieszka. Te osoby znikną z ewidencji i budżetu śmieciowego Torunia 4 os. x12,75zł/m-c=51 zł/m-c. Z ciekawości zapytaj znajomych których krewni wyemigrowali do UK, czy nadal są zameldowani. Twoja wypowiedź o meldunkach byłaby rozsądna pod jednym warunkiem: centralny budżet śmieciowy. To nie żart, gdzie nie naśmiecisz i tak usuną. Ale to są budżety lokalne, nawet jeżeli student zostanie wykazany przez rodziców to opłata trafi do jego rodzinnej miejscowości, a nie Torunia. Chociaż sądzę, że skończy się na sytuacji, ani tu nie zapłacą bo nie mieszka, ani w Toruniu bo drogo.
Od początku października uczestniczyłem w wszystkich zebraniach zespołu do spraw wdrożenia ustawy śmieciowej z ramienia toruńskich zarządców nieruchomości. Rekomendacje zespołu były jednoznaczne: albo od gospodarstwa domowego, albo od metra powierzchni.
Na chwilę obecną przy stawkach za osobę od 6,50 do 7,60 zł/osobę właściciele wynajmowanych mieszkań oszukują. Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że ilość oszustw spadnie wraz z dwukrotnym wzrostem opłat. Moim zdaniem zerowe prawdopodobieństwo.

[buckshot]

kantiork1979 napisał(a):

Od początku października uczestniczyłem w wszystkich zebraniach zespołu do spra
> w wdrożenia ustawy śmieciowej z ramienia toruńskich zarządców nieruchomości. Re
> komendacje zespołu były jednoznaczne: albo od gospodarstwa domowego, albo od me
> tra powierzchni.

Od gospodarstwa odpada bo raczej nie jest sprawiedliwe to, że samotny biedny rencista w małym mieszkanku płaciłby tyle samo co kilka osób z niemałym budżetem w sporym m. Do tego bogaty produkuje dużo więcej śmieci niż biedny. To oczywiste.

[kantiork1979]

Nie bardzo rozumiem jak chcesz osiągnąć sprawiedliwość. Zresztą nigdy nie wypowiadałem się że ma być "sprawiedliwie".
Moja sytuacja: mieszkamy w 4 os. na 46 m2, a sąsiadka z boku mieszka sama na 68 m2. Nasze dochody niewiele przekraczają próg przyznania dodatku mieszkaniowego. Dlatego zakładanie a priori, iż rodzina ma wyższe dochody do rozporządzenia jest błędne.

Problem tej dyskusji wynika z faktu, iż używa się tu pojęć "sprawiedliwość" i innych emocjonalnych pojęć, a chodzi o liczby i pieniądze.
Ad. kwestii rekomendacji firmy zewnętrznej
Osoby wypowiadające się na ten temat chyba nie wzięły pod uwagę, że wybrana metoda ma dostarczyć odpowiednią i maksymalnie "obliczalną" kwotę, a nie odnosić się do sprawiedliwości społecznej, wrażliwości etc. Chodzi o liczby i pieniądze.

W związku z powyższym zapraszam do uproszczonych, ale jednak obliczeń.
Dane wyjściowe:
stałe:
-2,5 mln zł miesięcznie koszt gospodarki odpadami;
-stawka jest ustalona raz w roku;
-nie ma opcji dopłacania z budżetu Miasta;
-ilość lokali 84 tys.

zmienne:
-ilość mieszkańców wg GUS 194-198 tys.;
-możliwa ilość po deklaracjach 140 tys.;
-ustawa umożliwia zmianę deklaracji co 2 tygodnie, np. jedziesz z rodziną nad jezioro drepczesz do administracji i za pół m-ca nie płacisz, chyba że zapomnisz się zgłosić po powrocie :-);

Do wyboru metody:
-od ilości osób zamieszkujących nieruchomość;
-od ilości zużytej wody;
-od powierzchni lokalu;
-od gospodarstwa domowego;
Uwaga brak możliwości mieszania metod.

Poproszę o podanie "sprawiedliwej" metody która dostarczy 2,5 mln zł co m-c oraz stawki.
Zapraszam do dyskusji.
P.S. Ja spędziłem nad tym ostatnie 2 m-ce.

Możliwości zmiany ustawy

[jot9]

> Poproszę o podanie "sprawiedliwej" metody która dostarczy 2,5 mln zł co m-c
> Zapraszam do dyskusji.

Ja widzę dwa sprawiedliwe rozwiązania. Albo:
1. przywrócenie obowiązku meldunkowego i zsynchronizowanie tej bazy z bazą gospodarstw - tu niestety widzę spore trudności prawne.
2. Możliwość indywidualnego wyboru jednej z pozostałych trzech metod (zaletę metody od_gospodarstwa ładnie sprecyzował jerzy_gw), z możliwością zmiany wyboru np. raz na rok. To wydaje się jednak prostsze do przeprowadzenia prawnego i wcale nie takie trudne organizacyjnie.

kantiork1979, może wiadomo Ci coś więcej w temacie zmiany ustawy, np. w drodze konsultacjach społecznych?

obowiązek meldunkowy

[jot9]

jot9 napisał:

> Ja widzę dwa sprawiedliwe rozwiązania. Albo:
> 1. przywrócenie obowiązku meldunkowego i zsynchronizowanie tej bazy z bazą gosp
> odarstw

Przez "przywrócenie obowiązku meldunkowego" mam na myśli oczywiście wycofanie się ustawodawcy z zamiaru likwidacji tego obowiązku. Właśnie przez te plany ustawa śmieciowa nie mówi o zameldowanych tylko zamieszkałych a sam obowiązek istnieje bardziej formalnie niż realnie. Konsekwencją oczywiście mogłaby być taka zmiana ustawy śmieciowej, że możnaby oprzeć się o bazę meldunkową.

[kantiork1979]

Ale te rozwiązania wymagają nowelizacji ustawy, natomiast zaprosiłem do dyskusji w ramach obowiązującego prawa.
Cit. " 1. przywrócenie obowiązku meldunkowego i zsynchronizowanie tej bazy z bazą gosp
> odarstw - tu niestety widzę spore trudności prawne."
Obowiązek meldunkowy istnieje, natomiast ustawa odnosi się do "zamieszkujących". Inna zmienna, inne dane, co gorsza dotąd nie zbierane i nie weryfikowane.

Na chwilę obecną na szczeblu krajowym nowela ma być dokonana, co do metod płacenia. Poszukaj info o spotkaniu premiera z członkami PO w Białymstoku. Najgorsze jest to, że mamy do czynienia z aktem prawnym pisanym przez posłów bez znajomości tematyki na poziomie technicznym (lokalnym).

[kantiork1979]

Obowiązek meldunkowy będzie istniał do 2016 roku, tym samym jego likwidacja miała niewielki wpływ na kształt ustawy. W wielu przypadkach stosuje się zamieszkałych, albo tytuł prawny do lokalu. Np. ubiegając się o dodatek mieszkaniowy przedstawiasz umowę najmu, a nie meldunek. Zwróć uwagę, że ordynacja podatkowa nie koncentruje się na meldunku, tylko na centrum aktywności życiowej. W PIT deklarujesz gdzie mieszkasz, a nie meldunek i to jest kierunek do którego dążymy.

Trochę offtopic przyczyną takiego wzrostu opłat jest zła Unia :-) Od lat było wiadomo, iż okres przejściowy się kończy. Nie wdrożono efektywnej segregacji, a teraz jak zawsze 5-latka w 3 dni. I koszt o którym pisałem na poziomie lokalnym trzeba będzie ponieść, trzymam tylko kciuki aby nie był wyższy. Nowelizacja nie zmniejszy kosztu, ponieważ wynika on z kosztów gospodarki odpadami na terenie miasta. Unia w przyszłym roku będzie nakładała karę dzienną ok. 1 mln euro. Ta kara będzie przenoszona na samorządy które nie osiągnęły pożądanej struktury segregacji. Toruń nie ma właściwej segregacji.

[jerzy_gw]

kantiork1979 napisał(a):

> Błąd logiczny to używanie pojęcia "zameldowany/a" w pierwszych 2 postach, odnos
> zenie się i opieranie wypowiedzi na zmiennej która nie występuje (meldunek) eli
> minuje całą konstrukcję wypowiedzi.

Nie wiem o co Ci chodzi. Skoro pojęcie "zameldowany/a" nie istnieje to jakim cudem ja jestem zameldowany? Nie widzę w konstrukcji wskazanych moich wypowiedzi błędów logicznych, zwróć uwagę ponadto, iż odnoszą się one tylko do wypowiedzi innych osób, które użyły pojęcia meldunku.

> Nie ma znaczenia, że w danej nieruchomości zameldowane jest kilka osób składa s
> ię oświadczenie o ilości, znam przypadek gdzie z 6 osób zameldowanych do deklar
> acji zgłoszone zostaną 2, ponieważ reszta nie mieszka. Te osoby znikną z ewiden

Teraz to już Cię nie rozumiem kompletnie: podobno pojęcie "zameldowanie" nie istnieje, a wyżej i niżej go używasz, wg. Twojej logiki popełniasz błąd.

> cji i budżetu śmieciowego Torunia 4 os. x12,75zł/m-c=51 zł/m-c. Z ciekawości za
> pytaj znajomych których krewni wyemigrowali do UK, czy nadal są zameldowani. Tw
> oja wypowiedź o meldunkach byłaby rozsądna pod jednym warunkiem: centralny budż
> et śmieciowy. To nie żart, gdzie nie naśmiecisz i tak usuną. Ale to są budżety
> lokalne, nawet jeżeli student zostanie wykazany przez rodziców to opłata trafi
> do jego rodzinnej miejscowości, a nie Torunia.

Dopuszczałem taką ewentualność, że każdy mógłby gdzieś zapłacić, niekoniecznie w miejscu przebywania, myślę, że i tak byłoby to lepsze niż od m2. Nie byłoby niestety dobre dla studenckiego Torunia, gdzie studenci płaciliby u rodziców ten podatek.

Chodzisz na spotkania ale nie czytasz nadal uważnie tego co napisałem, przecież kolejny raz powtarzam, że proponowałem, jako ewentualność, składanie oświadczeń, a Ty odkrywasz to po raz kolejny pod moimi postami.

Reasumując: każda metoda naliczania tego podatku będzie zaopatrzona w niedoskonałość.
Metody mieszanej, związanej z wyborem przez podatnika sposobu naliczania odpłatności za swoje śmieci nie będzie z wielu powodów (pomijam nawet chwilowo fakt niedopuszczania jej przez ustawę), gdyż moim zdaniem są przyczyny obiektywne powodujące niemożność prawidłowego naliczenia podatku w tej sytuacji.

[kantiork1979]

Podałem ten przykład w celu podkreślenia błędnego zamiennego stosowania pojęcia zamieszkały i zameldowany, do celów obliczenia stawki m.in. 12,75 zł/os. przyjęto dane statystyczne, czyli również zameldowanych. I tu jest pies pogrzebany.
Chyba rozumiesz teraz o co chodzi. W swojej wypowiedzi używałem pojęcia zameldowani w miejscach, gdzie opierano na nich obliczenia i symulacje. Natomiast opłaty będą wpłacane w oparciu o deklarowanych mieszkańców.

Cit. "Chodzisz na spotkania ale nie czytasz nadal uważnie tego co napisałem, przecież
> kolejny raz powtarzam, że proponowałem, jako ewentualność, składanie oświadcze
> ń, a Ty odkrywasz to po raz kolejny pod moimi postami."
Ja nie odkrywam, w każdej metodzie rozpatrywanej przez UM będzie deklaracja, której wzór zostanie uchwalony przez Radę Miasta. Dlatego nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi w tym zakresie, gdyż traktowałeś to jako ewentualność, a ja jako wyłączną możliwość. I na tym oparłem swoje wypowiedzi.

[kantiork1979]

Dyskusja toczy się w obrębie regulacji Ustawy śmieciowej oraz Uchwał Rady Miasta Torunia, w tej przestrzeni pojęcie "zameldowana/y" nie istnieje.
Przepraszam za skrót myślowy. Po 2 m-cach siedzenia w tym sprawach, pewne rzeczy i definicje są oczywistością.

[tedek1]

Dlatego,że w Toruniu zawsze liczy się skok na kasę. A miasto tej kasy potrzebuje,gdyż zaczęło wyjątkowo drogie i rozrzutne inwestycje,których mniejsze niż średnie miasto nie jest w stanie utrzymać. Takie są fakty.
Pamiętam że Toruń to było jedyne miasto w Polsce,w którym bilet miesięczny na komunikację miejską był droższy dla studenta niż dla uczniów szkół średnich!!!
I teraz jest to samo - w ciągu roku akademickiego mamy wyjątkowo duży skok liczby mieszkańców,którzy nie są meldowani. To są studenci,a jak najlepiej i najłatwiej zdobyć gotówkę? "Opodatkować" od metra niż wybrać opcję że śmieci produkuja mieszkańcy,a nie metry kwadratowe.
Osobiście uważam,że należy wziąć przykład z większego miasta tj.Bydgoszczy i ustalić opłatę od osoby!

[szlachcic]

marcin.grzegorz napisał:

> GDyby była konkurencja to pani emerytka, czy też wspólnota mieszkaniowa wybrała
> by najniższą, czy też najlepszą ofertę i cześć. A tak to biurwokracja szuka oka
> zji do nałożenia kolejnego podatku....

co ty pierdzielisz?
co z tego jak bylaby konkurencja a wspolnota mieszkaniowa wybralaby najtansza oferte ale podzial bylby na metraz czy skrajny debilizm gospodarstwo
Musi byc i konkurencja i uczciwe naliczanie

[butlun]

> co ty pierdzielisz?
> co z tego jak bylaby konkurencja a wspolnota mieszkaniowa wybralaby najtansza o
> ferte ale podzial bylby na metraz czy skrajny debilizm gospodarstwo
> Musi byc i konkurencja i uczciwe naliczanie

Wiesz no jakoś ostatecznie trzeba to ustalić.
Jednostką rozliczeń dla śmieciarni jest dziś szeroko pojęty pojemnik. W domu jednorodzinnym sprawa jest prosta. W budynku wielorodzinnym albo każdy miałby swój własny pojemnik (nieco absurdalne chyba) albo jakos należy ustalić proporcje udziału w kosztach wywozu wspólnych pojemników. Teraz jakoś to działa. Dość chyba sprawnie...

[jerzy_gw]

szlachcic napisał:

> co z tego jak bylaby konkurencja a wspolnota mieszkaniowa wybralaby najtansza o
> ferte ale podzial bylby na metraz czy skrajny debilizm gospodarstwo
> Musi byc i konkurencja i uczciwe naliczanie

Ale i tak byłby zysk bo taki czy inny podział dokonałby się w ramach najtańszej oferty.

[szlachcic]

> Ale i tak byłby zysk bo taki czy inny podział dokonałby się w ramach najtańszej
> oferty.

czyzby?
firma A chce 100zl za odbior smieci
firma B 95zl
jest 10 gospodarstw domowych w miescie X
Liczba mieszkancow 50

dla babci mieszkajacej samotnie w 30 metrowym mieszkanku bedzie llepsza 1 oferta bo podzial jest na osobe a nie na gospodarstwo i placi 150, czyli 2zl
a nie 9,50zl gdyby bylo rozliczenie na gospodarstwo

Rozumiesz to ze 2zl jest mniej niz 9,50?
Jak tego nie rozumiesz to zamiast lezakowac w przedszkolu dlaczego serfujesz po internecie
Ja rozumiesz to trudne dzialanie i nadal tkwisz przy swojej idiotycznej tezie to przedstaw jakies argumenty ze dla tej babci lepszajest jednak opcja na "gospodarstwo"

[jerzy_gw]

> Ja rozumiesz to trudne dzialanie i nadal tkwisz przy swojej idiotycznej tezie t
> o przedstaw jakies argumenty ze dla tej babci lepszajest jednak opcja na "gospo
> darstwo"

A skąd wziąłeś tę "moją" tezę? Gdzie ja piszę, że dla jakiejś babci lepsza jest ta czy inna oferta?
Mój wpis dotyczył wyboru najlepszej oferty przy ustalonym sposobie naliczania czego zasadność zanegowałeś wcześniej, a jest oczywistym, że taka czy inna (ustalona) metoda naliczania wyjdzie bardziej ekonomicznie przy wybraniu tańszej oferty.

Najpierw przeczytaj post czy nawet wątek, który komentujesz a potem dopiero pisz, bo nie robiąc tego napisałeś same bzdury, w dodatku zaopatrując tekst w przytyki.

[szlachcic]

> A skąd wziąłeś tę "moją" tezę?

twoja teza bije po oczach, oponujesz to co ja mowie
uwazasz ze to konkurencja na rynku odbioru odpadow jest podstawa normalnosci w tym temacie
ba, piszesz nawet o rzekomych korzysciach z powodu istnienia konkurencji i owa konkurencja czyli domniemywam obnizenie cen ma sptrawic ze system naliczania oplat dla mieszkancow nie jest taki wazny
Taki jest oddzwiek tego postu

> Mój wpis dotyczył wyboru najlepszej oferty przy ustalonym sposobie naliczani
> a czego zasadność zanegowałeś wcześniej,

co ja zanegowalem? Miasto wybierze oferte najtansza i tyle. Umowa bedzie podpisana na X lat
akurat w tym przypadku nie przewiduje problemow z ustaleniem tekstu umowy
Miasto dokladnie wie ile bedzie kosztowalo przedsiewziecie bo dzisiaj te koszty ma
Domniemywam ze umowa bedzie podpisywana na jakis okres. Domniemywam tez ze dzierzawiony bedzie sprzet i infrastruktura nalezaca dzisiaj do miasta.
Jezeli to sie sprawdzi to ja nie widze szans na to ze ktos bedzie uprawial dumping
Miasto bedzie kontrolowac to tak jak Calbecki kontroluje Arrive i wychodzi mu to dobrze
Czym innym bylaby sytuacja gdyby ktos mialby wygrac oferte na dlugoletni okres ze swoim sprzetem i infrastruktura.
Na 99% uwazam ze w Toruniu nic sie nie zmieni i wygra MPO

dowod ze nie wiesz co piszesz

[szlachcic]

tu nasz dialog w tej sprawie

szlachcic
"co z tego jak bylaby konkurencja a wspolnota mieszkaniowa wybralaby najtansza o
ferte ale podzial bylby na metraz czy skrajny debilizm gospodarstwo
Musi byc i konkurencja i uczciwe naliczanie"

jerzy_gw
"Ale i tak byłby zysk bo taki czy inny podział dokonałby się w ramach najtańszej oferty"
______________________________
I teraz moje pytanie, dla kogo bylby zysk?
Teraz sobie wez moj przyklad z babcia i tam chyba nie zaprzeczysz ze nielogiczne naliczanie oplat przy nawet olbrzymiej konkurencji powoduje ze kazda osoba samotnie mieszkajaca bedzie pokrzywdzona czy powiem wprost - oszukana
Pokrzywdzenie moze miec miejsce w przypadku 4 osoby na 50 metrach i 5 osob na 50 metrach
Dlaczego niby oni maja placic tyle samo?
Placenie tyle samo w tym przypadku to nie zauwazanie roznicy pomiedzy tymi przypadkami
Moim zdaniem trzeba byc glupcem aby tej roznicy nie zauwazyc
_______________
To samo dotyczy przejazdowe komunikacja miejska - ZADNYCH ULG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kazdy placic powinien za przejazd
Tylko tak jest normalnie

nadal nie uważasz

[jerzy_gw]

Przecież to oczywiste, że przy ustalonym sposobie naliczania wybranie dla tego sposobu/systemu najtańszej oferty powoduje, że opłaty za ten system naliczania są możliwie najtańsze.

Przykład z babcią dotyczy porównania różnych sposobów naliczania. Nie tego dotyczył mój post. Nie uważałem też, że taki czy inny sposób jest najlepszy.

[szlachcic]

> Przykład z babcią dotyczy porównania różnych sposobów naliczania. Nie tego doty
> czył mój post. Nie uważałem też, że taki czy inny sposób jest najlepszy.

pisales ze najwazniejsza jest konkurencja i bagatelizowales sposob naliczania
Co to zas znaczy? Odwolam sie znowy do przykladyu babci
W pierwszym sposobie naliczania placi 2zl a w drugim 9,50 przy ogolnym mniejszych kosztach dla firmy ktora wygrala przetarg na smieci
Nie ma takiego monopolu aby sprawil by babcia zaplacila wiecej od 9,50 ktora to stawke w moim przykladzie ustalila firma ktora wygrala przetarg z duza konkurencja
Zrozum czlowieku ze sposob naliczania jest tak poteznie rozny ze wazniejsze jest dla sprawiedliwosci spolecznej wybranie jedynego sensownego naliczania od lba od konkurencji i wybrania kretynskiego spod=sobu od gospodarstwa
Nie odpowiedziales mi nadal na pytanie - kto ma zyskac przy naliczaniu oplat od gospodarstwa?
Twoj tekst jest ewidentnie pod naliczanie od metrazu albo od gospodarstwa i nie musisz tego wcale akcentowac aby to dostrzec.
Ciekawe dlaczego elektrownia nalicza od licznika a nie od gospodarstwa?
Napisz do nich list, moze wezma cie na prezesa. Przy wiekszej konkurencji w tej branzy przeciez bylyby tez korzysci

[jerzy_gw]

Stadium Twojej choroby musi być zaawansowane: sam wyobraziłeś sobie co uważam (mimo, że nic nie napisałem) i dyskutujesz z tym. Nie widzę sensu brnięcia dalej.

Jeśli chodzi zaś o moje zdanie, to jest ono takie, że opłata powinna być zależna od ilości śmiecących (co nawet pisałem, że ew. uwzględniając zniżki, chodziło mi o "społecznie akceptowalne sytuacje" takie jak np. rodziny wielodzietne, co zresztą skrytykowałeś).
Przeciwnicy tego sposobu naliczania twierdzą, iż jest on niemożliwy do zrealizowania ze względu na to, iż nie można określić liczby śmiecących.

[szlachcic]

jerzy_gw napisał:

> Stadium Twojej choroby musi być zaawansowane: sam wyobraziłeś sobie co uważam (
> mimo, że nic nie napisałem) i dyskutujesz z tym. Nie widzę sensu brnięcia dalej

ja sobie nie wyobrazilem tylko taki byl oddzwiek twojego tekstu
dlatego wdalem sie w dyskusje bo to byl tekst ktory z powoidzeniem mozna bylo wykorzystac do propagandy cwaniaczkow ktorzy chcieli metrazu i gospodarstwa domowego
Jezeli nie jestes w stanie zrozumiec tego ze gdy dyskutujesz na temat gdzie sa 2 strony i masz jak mowisz sprecyzowane zdanie to nie mozesz pisac tekstow ktore przeciwnik moze wziac za poparcie
I nie podawaj mi cytatow co mowiles wczesniej bo za przeproszeniem mam to gdzies i ne ucze sie na pamiec jakie jest twoje stanowisko
Ja komentuje to co mowisz na biezaco, a sens tego byl jak pisze, a dowodem tego jest to ze to pociagneles dalej na zasadzie "konkurencja sprawi ze nawet glupie naliczanie nie spowoduje ze babcia bedzie placic duzo"
Co jest oczywiscie nieprawdziwe, bo moj przyklad z babcia pokazuje ewidentnie ze 2 sposoby naliczania sa tak kretynskie ze zadna konkurencja nie zalagodzi ich glupoty

[szalonywiatr]

Taki "podatek" byłby niepotrzebny, gdyby zarówno mieszkańcy, jak i firmy śmieciowe chcieli (chciały) podpisywać umowy na wywóz śmieci.
Primo - mieszkam poza miastem i wiem ilu sąsiadów nie ma w ogóle podpisanych umów na wywóz śmieci. Przecież wiadomo, że oni również produkują śmieci. Potem wiele z tych śmieci znajduję na leśnych ścieżkach. Pomijając już kwestię obowiązku gminy, która powinna sprawdzać, czy każdy mieszkaniec ma podpisaną umowę...
Secundo - wyprowadzając się poza Toruń, chciałem podpisać umowę na wywóz śmieci, ale MPO nie chciało, bo dojazd niedobry, droga wąska, zbyt dużo dziur w drodze, nieopłacalne, itp. Gwarantuję Ci, że to wcale nie jest przyjemne pozostawać z niesprzątniętą górą śmieci. Do lasu przecież ich nie wywiozę, podrzucać do śmietników innych też mi się nie uśmiechało. A wiem, że takich odmów podpisania umów na wywóz śmieci też jest sporo.

Dlatego wprowadzono obowiązek. Może trochę drożej, choć przy obligo nie powinno, ale skuteczniej dla obu stron. I nie ma przebacz... Może śmieci w lesie będzie trochę mniej...

[jot9]

szalonywiatr napisał:

> chciałem podpisać umowę na wywóz śmieci
> , ale MPO nie chciało, bo dojazd niedobry, droga wąska, zbyt dużo dziur w drodz
> e, nieopłacalne,

Ha. Mamy Cię! Koszty powinny być wyliczane od:
zużycia wody * powierzchnia mieszkania * odległość od wysypiska śmieci!


żart :D

[zustoformapodatku]

Toruń to miasto gdzie wiele mieszkań jest wynajmowanych przez studentów a potem absolwentów.
Zameldowany w małej miejscowości gdzies wokól Torunia a zyjący tutaj.

Przy 100 metrach mamy okolo 41zl opłaty, przy 200 80zł miesiecznie.
Abstrachujac od smieci ale jakby podatki w Toruniu miały bilansować budżet to trzeby mocno podnieść podatki...
Np. koszt sali na jordankach to będzie okolo 20 mln rocznie, podzielone przez 200 tys daje 100zł na mieszkańca...
Raty od mostu itp itd i wychodzi ze kazdy z nas powinien płacić duzooo wiecej...

Wracajac do smieci - ten problem trzeba w koncu rozwiazac. M.in. kwestie taka zeby lud segregowal odpady a one potem byly przetworzone.

Czytelniczka: Absurd - ile śmieci wytwarza m kw.?

[ext]

A co z kubaturą? Może niech firma consultingowa pana prezydenta zrobi wyliczenie na ten temat. W końcu kamienica z wysokimi sufitami zachęca do produkowania śmieci bardziej niż domek baby jagi. Firma miała za zadanie znaleźć uzasadnienie dla z góry przyjętej tezy. Doprowadzi to do podwójnego opodatkowania nieruchomości i zapewne podatek od deszczówki zostanie w przyszłym roku także ustanowiony w zależności od mkw. Żeby się w Radzie Miasta nie rozdrabniać.