Sprawiedliwość wg Bruskiego: Toruń mniej niż By...

[1robert315]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Panie Hołub, pisze pan na zamówienie?

[buttheadslayer]

Jaki jest sens tak durnego artykułu? Chyba tylko żeby skasował pan za wierszówkę. W normlnych kraju dziennikarz zanim coś napisze zada sobie trud sprawdzenia faktów. Być może jest to ponad pana wydolność intelektualną albo po prostu pan dawno wie, że Bydgoszcz (zresztą nie tylko to miastp w kuj.-pomie) jest bezczelnie okradana przez łysego. Ilość Pieniędzy z dofinansowania unijnego w pańskim śmiesznym miasteczku jest 2,69 x większa niż na głowę statystycznego Bydgoszczanina. Dlaczego kłamie pan tak jak pański mocodawca, że Bruski chce aby wasza wioska dostawała mniej? Nie o to chodzi. Chodzi o to aby Bydgoszcz otrzymywała wsparcie proporcjonalne do ilości mieszkańców a jest odwrotnie. Poza tym, po co brni pan w tezę nie do obrony że Bydgoszczy bliżej do Suwałk? Jak mniemam taki paradoks miał być w pana mniemaniu dowcipnym sposobem ośmieszenia adwersarzy z Bydgoszczy. Wyszło żałośnie i przygłupio jak w większości pański artykułów. Jeśli nie potrafi pan pojąć to panu wyłoże: naszemu miastu zdecydowanie jest bliżej do Nakła, Szybina, Żnina, Inowrocławia, Świecia czy nawet Grudziądza niż do pańskiego megalomańskiego wygnanowa. Tak się to ukształtowało przez wieki, stamtych ośrodków przyjeżdżają ludzie do pracy w Bydgoszczy a nie do was. Warto by było żeby zachował pan choć pozory rzetelności a nie stosował prostackie chwyty obliczone na niskie instynkty pańskich mocodawców i przygłupich odbiorców pańskiej prozy, którzy dadzą poklask wszystkiemu co antybydgoskie. Napradę uważa pan, że jest sens i potrzeba integracji miast przedzielonych wielką rzeką puszczą, terenami zalewowymi oraz titalnym brakiem zabudowy czy też grawitacji międzyośrodkowej? To, że Całbecki jest głupi to już wiadomo od dawna ale szkoda, że i pan okazuje się nielotem.

[znmpdn]

> Ilość Pieniędzy z dofinansowania unijnego w pańskim śmiesznym miasteczku jest 2,69 x większa niż na głowę statystycznego Bydgoszczanina.

To jest nieprawda!

[buttheadslayer]

Dziecko też jak nie chce czegoś przyjąć do wiadomości ta identycznie reaguje.

Zerknij sobie na dane które "wiszą" na stronie UM i nie pie....ol.

Przy okazji zapoznaj się z tym linkiem, może zwbudzi twoją refeksję

bydgoszcz24.pl/artykul/marszalek-dzieli-bydgoszcz-traci

[znmpdn]

Chlopcze, zanim wkleisz link, w ktorym az roi sie od nieprawdziwych danych, zapoznaj sie z tymi, jak to piszesz, "danymi, ktore wisza na stronie UM"...

???

[znmpdn]

No to jak, zapoznałeś się w końcu z tymi danymi, o których piszesz w swoim poście?

[szlachcic]

> Poza tym, po co brni pan w tezę nie do obrony że Bydgoszczy bliżej do Suwałk?

no co chcesz od Holuba?
wasza elyta mowi jasno ze nic ja z Toruniem nie laczy co wywoluje politowanie w Warszawce
Nalezy wiec zadac sobie pytanie, po co to mowi?
No nie masz chyba watpliwosci ze to gra pod publiczke.
Jasiakiewicz sie pokazal a Bruski nie moze byc gorszy. Gra idzie o duze i nic nierobienie na stanowisku prezydenta waszego zadupia
Ja od siebie ci powiem to ze moze i wojewodztwo nie zostanie zlikwidowane ale ta kasa ma bardzo duza szanse przejsc obok regionu

naszemu miastu zdecydowanie jest bliż
> ej do Nakła, Szybina, Żnina, Inowrocławia, Świecia czy nawet Grudziądza niż do
> pańskiego megalomańskiego wygnanowa. Tak się to ukształtowało przez wieki, stam
> tych ośrodków przyjeżdżają ludzie do pracy w Bydgoszczy a nie do was

ale inne zakompleksione prymitywy bydgoskie twierdza na forum ze do Byd z Torunia do pracy jezdzi 30tys ludzi. Ci sami ludzie tez twierdza ze BitCity jest nieptrzebne i porzadna droga miedzy miastami tez.
To co opowiadaja te przyglupy to juz nawet nie herezja, zaprzeczanie samemu sobie to czysty debilizm zmieszany z kompleksami.
Prawda zas jest taka zakompleksiencu ze nie chcecie konkurenta, checie kosztem jedynego uniwersytetu w tym wojewodztwie ciagnac liceum ogolnoksztalcace o nazwie UKW.
Do tego wam jest potrzebny brak Torunia w metropolii.
Dokladnie to samo jest w innych tematach
Doskonale to wiesz a tworzysz teorie do swojej chorej ideologii i teraz pytanie czy jestes tak glupi czy przebiegly?

[knowakrubin]

hołub jedną ręką pisze , a drugą trzyma caubeckiemu w odbycie.....

Marszałek Całbecki: Joseph Goebbels mógłby się
ode mnie uczyć ..... , a niemcy ..... do dzisiaj by nie wiedzieli że przegrali wojnę.

Prawda w ustach Marszałka to przypadkowy epizod..... . Pan spojrzy w lustro i powie ... Jestem Uczćiwym Marszałkiem ... , gwarantuję że lustro takiego kłamstwa nie wytrzyma . Pozdrowienia dla normalnych i uczćiwych torunian. Mniejsze miasta niż toruń mogą tworzyć ZIT , dlaczego sami nie możecie , odpowiedz jest prosta , tak zadłużone miasto może być tylko bankrutem .....
Tak caubecki dzielił pieniążkami
Regionalny Program Operacyjny
dane z 31.12.12
dofinansowanie z UE

M.Bydgoszcz - 506 915 592,00
M.Toruń - 625 008 791,15
M.Włocławek-156 330 333,18
W przeliczeniu na mieszkańca
M.Bydgoszcz - 1392,91
M.Toruń - 3049,51
M.Włocławek- 1338,64

[szlachcic]

Podaj zrodlo danych ale z wyliczeniem na co szly te pieniadze
I tam zobaczysz ze np ze na infrastrukture informatyczna dla CALEGO WOJEWODZTWA kase dostal Torun, bo tu tak jak w wielu innych przypadkach widnieje adresat pieniedzy
Takze swiatlowod w Bydgoszczy zwieksza kwote dla Torunia.
Pozyczka wzieta przez przedsiebiorce z Byd to pieniadze ktore marszalek dodinansowal Woj Fundusz pozyczkowy ktory ma biuro w Toruniu
Mowilem o tym wielokrotnie
Takich przykladow jest cala masa

[pajak_tez_krzyzak]

Piszesz, ze takich przykladow jest cala masa ale... Jedyna sprawiedliwosc bylaby gdyby WSZYSTKIE ale to wszystkie centrale poprzenosic do Bydgoszczy (wtedy nic nie szloby do Torunia bo wszelkie "dobre" adresy bylyby nad Brda), a w ogole kto wymyslil te nazwe "kujawsko- pomorskie" skoro jedyna sluszna nazwa tego wojewodztwa powinna brzmiec "wojewodztwo bydgoskie"?
Wracajac jeszcze do central wszelakich- z wlasnego doswiadczenia.Przesylam od czasu do czasu pieniadze na konto w jednym z bankow i zawsze wpisywalem aders torunski, ostatnio zdazylem sie zdziwic, ze adres zmieniono na... bydgoski.Taki szczegolik.

[pajak_tez_krzyzak]

Konta oczywiscie nie przenosilem nad Brde (chyba, ze zrobiono to mi przymusowo w ramach np. "centralizacji wszystkiego co tylko mozna w Jedynym Slusznym Miescie Regionu, Stolicy Stolic Wszelakich itp., itd. Bydgoszczy".

[bydofan]

pajak_tez_krzyzak napisał:

> Konta oczywiscie nie przenosilem nad Brde (chyba, ze zrobiono to mi przymusowo
> w ramach np. "centralizacji wszystkiego co tylko mozna w Jedynym Slusznym Miesc
> ie Regionu, Stolicy Stolic Wszelakich itp., itd. Bydgoszczy".

Banki to firmy prywatne (najczęściej) i to gdzie lokują siedzibę swojego oddziału to jest sprawa ekonomii. Znam inny przykład z dziedziny ubezpieczeń gdzie HDI miał swój oddział w Bydgoszczy a teraz ma w Toruniu. Nie ma w tym przenoszeniu woli polityków i dobrze.

[pajak_tez_krzyzak]

I dobrze, tylko ze akurat PKO BP nie za bardzo prywatny jest.

[alquoz]

jek juz jestes taki dokladny to sprawdz ile z kasy wpisanj antorun poszlo na dofinansowanie przedsiebiorcow z CALYM regonie z tytulu funduszy JEREMIES (poreczenia kredytowe i kredyty dla firm)..to wpisuje sie na torun bo tu jest baza ale kasa jest dla wszystkich od tucholi po radzymin i znin

oszukujecie wszystki piszac te bzdury
uwzaam ze torun jak wszedzie odpala glupie projekty i zdarza mu sie marnotrawic kase, to fakt ale to co wy wypisujecie to szantaz i oszustwo..

[anderskristiansen]

Nie wiem po co wam to województwo... Mieszkam tu od sześciu lat i takiej ciemnoty, zawiści i zacietrzewienia, jak tu, nie spotkałem przez całe swoje życie. Jesteście na dnie wszelakich statystyk. Jedna wiocha na obrzeżach cywilizacji i ludzkiego poznania - myślisz Bydgoszcz, widzisz czarną dziurę. Druga, nadęta do granic możliwości, uważa się za pępek świata, ze starówką, którą można zwiedzić w 30 minut i resztą potworka zbudowanego z wielkiej płyty. Ani jedni, ani drudzy nie mają się czym chwalić.Tak naprawdę to macie szczęście, że istnieje warmińsko mazurskie. Macie z kim wygrywać w uprzemysłowieniu, nauce, czy walce z bezrobociem. Nie wiem kto pozwolił na powstanie tego tworu, ale wyrażając zgodę musiał być mocno "wczorajszy". Gratuluję i Bydgoszczy i Toruniowi dobrego samopoczucia. Wierzcie mi. Jak was szlag trafi, to nikt nawet tego nie zauważy...

[buttheadslayer]

szlachcic napisał:

> wasza elyta mowi jasno ze nic ja z Toruniem nie laczy co wywoluje politowanie w
> Warszawce
Ale może zamiast bezmyślnego cytowania łysego błazna , że w W-wie się z nas śmieją" sam się lekko postarasz i uda ci się powiedzieć co łączy B z T poza tym, że T bardzo chętnie okrada nas z kasy? Umiesz wymienić cokolwiek poza tym. że odległość wynosi 40 czy 50 km i z tego tytułu ktoś sobie wymyślił przymus współpracy?

Gra idzie o duze i nic nierobienie na stanowisku prezydenta waszego zadupia
Jeśli 360k miasto jest dla ciebie zadupiem to jak nazwiesz swoją wioseczkę liczącą 190k?


> Ja od siebie ci powiem to ze moze i wojewodztwo nie zostanie zlikwidowane ale t
> a kasa ma bardzo duza szanse przejsc obok regionu
Myślę, że nie jest to wygórowana cena za uwolnienie się z waszych macek. Poza tym, moim zdaniem to zwykłe strachy na lachy. Jeśli jest 138 mln € to w obliczu głębokiej niechęci do współpracy wystarczy ją podzielić PRPORCJONALNIE do liczby ludhości i wszyscy powinni być zadowoleni. A przeprasza niezadowoleni będziecie wy bo jesteście przyzwyczajeni do "sprawiedliwego podziału" który wg was jest tylko wówczas sprawiedliwy, gdy kształtuje się 3:1 na per capita na waszą korzyść. Co wg ciebie jest niewłaściwego w podziale pieniędzy odpowiadającym parytetowi ludnościowemu?

> ale inne zakompleksione prymitywy bydgoskie twierdza na forum ze do Byd z Torun
> ia do pracy jezdzi 30tys ludzi.
No może nie 30k ale z pewnością ta liczba waha się pomiędzy 15-20k codziennie. Wystarczy każdego ranka sobie popatrzeć na strumienie pojazdów na drodze nr 80 i ich rejestracje. Oznacza to, zakładając iż statystyczna rodzina składa się z 4 osób (2+2) a osoby zdolne do pracy stanowią u was (jak w całym kraju) ok. 60%, w wieku poprodukcyjnym 13%. Przekaładając to na wasze cyferki 0,13 *190k = 25k (zostaje 165k stanowiących rodziny 2+2). Innymi słowy w T jest 165k :4 = 40k rodzin (80k dorosłych zdolnych do pracy) Innymi słowy CO CZWARTY MIESZKANIEC twojej wioski pracuje w Bydgoszczy! Czy nie jest to wystarczając powód żeby wreszcie łysy cudak zaczął dbać o Bydgoszcz czy też nadal uważasz to za niewystarczający argument?
Poza tym chyba nie zaprzeczysz, że gros ludzi przyjeżdżających do pracy w B pochodzi z Szubina, Żnina, Barcina, Łabiszyna, Nakła, Świecia a nwet z Grudziądza? Generalnie do was nie bardzo się jeżdzi do pracy bo jej nie ma

>Ci sami ludzie tez twierdza ze BitCity jest nie ptrzebne i porzadna droga miedzy miastami tez.
Oni twierdzą, że BiT City ze względu na horrendalne koszty, zarówno budowy jak i późniejszych stałych dotacji (kilkanaście milionów złotych rocznie) nie jest potrzebne i ja się w pełni z nimi zgadzam. Natomiast żaden z nich nie twierdzi, że porządna droga nie jest potrzebna (zwłaszcza zważywsz masową codzienną migrację waszych mieszkańców do pracy w B). Tyle że nie w pierwszej kolejności rozbudowa S10 do parametrów 2 +2 pasy w każdym kierunku tyko DK80. Na S10 codzienne potoki wahają się pomiędzy 8-9k pojazdów natomiast na DK80 oscylują wokół 20k. Niestety Całyubecki ma inną wizję priorytetów, jak zwykle tak popier....ną jak on sam.

> Prawda zas jest taka zakompleksiencu ze nie chcecie konkurenta, chcecie kosztem
> jedynego uniwersytetu w tym wojewodztwie ciagnac liceum ogolnoksztalcace o nazw
> ie UKW.
Konkurencja zakłada równe szanse. Przy łysym złodzieju udającym marszałka województwa zjawisko konkurencji nie występuje. Wszelkie środki idą do twojej wioski i to w ilości, której ona, ze względu na swój śmieszny rozmiar i skromniutki potencjał, nie jest w stanie nawet normalnie strawić, tylko powoduje to u niej biegunkę. Apropos bydgoskich uczelni. To nie UKW ukradł z Bydgoszcz AMB tylko wasz uniwerek. To nie nam zrzucono w polu 60 lat temu gotowy produkt tylko wam. Poczekamy 10-15 lat i dopiero wówczas będziemy mogli mówić o jako takim porównywaniu szkół wyższych. Zresztą, akurat w przypadku UTP, także dużo młodszego od UMK, to raczej wy już możecie mieć kompleksy.

> Do tego wam jest potrzebny brak Torunia w metropolii.
Kiedy zrozumiesz, że zestawienie słów Toruń i metropolia to oksymoron? Zresztą, my nie tyle nie chcemy żeby T był w metropolii bydgoskiej ile nie akceptujemy dktatu zmuszającego nas do tworzenia metropolii z wami i to w roli przewodniej. O tym pisze i Bruski i Jasiakiewicz. Chyba przyznasz, że jest to kuriozalne żądanie pełowski aparatczyków, żeby 2 x mniejsza wioseczka decydowała o metropolii ubezwłasnowolniając aglomerację, które z okolicznymi miejscowościami liczy 500k mieszkańców? Dlaczego usilnie przeinaczacie fakty tak żeby tylko nam przyprawić gębę oszołomów? Wielokrotnie mówiliśmy, że możemy rozważyć ew. współpracę z wami w ramach metro Bydgoszcz ale nie do przyjęcia jest równorzędność obydwu bytów, które, jak widać gołym okiem, nie są i nigdy nie będą równorzędne.

> Dokladnie to samo jest w innych tematach
W jakich innych tematach?

> Doskonale to wiesz a tworzysz teorie do swojej chorej ideologii i teraz pytanie
> czy jestes tak glupi czy przebiegly?

I co, obrażasz mnie i uważasz, że to sprawiło, iż nagle zacząłeś mieć rację?

[jacob-staley]

tak się składa, że Toruń ma 204 847 mieszkańców(2013) a Bydgoszcz 363 020 i oczywiście jest większa. Ale przy takich miastach - realnych aglomeracjach - jak Warszawa, Kraków, Łódź, Trójmiasto, GOP, Wrocław, Poznań, zarówno Toruń jak i Bydgoszcz to wioski - tylko Toruń jest tą dużo ładniejszą siostrą dlatego zgarnia Bydgoszczy wszystkich turystów. Nie jestem ani z jednego ani z drugiego miasta więc komentując moje słowa proszę o brak inwektyw, epitetów, szykan, tak charakterystycznych dla wszystkich wpisów dot. tego tematu

[szlachcic]

Zadupiem jestescie nie ze wzgledu na ilosc mieszkancow ale na ich jakosc i jakosc miasta

[xdt]

Nie przeginaj człowieku. Takie generalizowanie świadczy raczej o niskiej jakości piszącego.

[alquoz]

widzisz butthead ..jestes cynicznym oszustem a twoje wyliczanki to o kant du..py trzeba rozbic

nawet nie wiesz ile ludzi i gdzie mieszka

jesli piszesz bydgoszcz 360tys to torun ma 204tys (GUS)
jesli piszesz torun 190 to twoja wiocha ma 338 (PKW)

i tak z wami jest..piszecie jak wam wygodnie. piszecie o gebelsizmie marszalka a sami klamiecie bezczelnie i powtarzacie te bzdury dzien w dzien..to jest gebelsowska propaganda..marszalek to cienias w porownaniu z wami ..
bromberg cesarsko-antypolski - okupacyjny wobec polski trwa w najlepsze..

zaorac was i tyle. pruskie lajno. szkoda ze krzyzacy i torunianie nie zmietli was z powierzchi ziemi. jestescie odwiecznym pryszczem tej ziemi..gnijacym wrzodem pelnym zlosci i zawisci jakie nigdzie indziej nie ma.

[bydofan]

Alquoz wciąż piszesz o 338 tyś. Tylko skąd Ty tą liczbę wziąłeś? Wszystkie dane dotyczące liczby mieszkańców B mówią o ponad 360 tyś.

biore dane

[alquoz]

kiedys sie zastanowilem skad torun z 204tys spadl na 191 tysia..bo tyle podaje urzad miasta torunia.

i to sie pokrywa z danymi Panstwowej Komisji Wyborczej, ktora aktualizuje swoje dane na podst medlunkow..
torun ma STALYCH mieszkancow ok 191tys a Bydgoszcz 338tys wlasnie.
jak dolicyc tymczasowych o to nas jest 198tys, a was 347 albo 348tys.

I szczerze mnie wkurza jak twoi krajanie swiadomie mieszaja zrodla podajac liczby mieszkansco i butthead ktory na tej podstawie robi wyliczanki pokazujace syf torunski i niebo bydgoskie..

bez przesady powtarzam, marszalek jak inni samorzadowcy robi kiche i marnotrawi kase ale tak jest wszedzie, i nie zawsze to ma podloze "hejtowskie"...

.

[znmpdn]

buttheadslayer napisał:

> Oni twierdzą, że BiT City ze względu na horrendalne koszty, zarówno budowy jak
> i późniejszych stałych dotacji (kilkanaście milionów złotych rocznie) nie jest
> potrzebne i ja się w pełni z nimi zgadzam.

Zgadzasz się? Czyli w takim razie nie chcesz, aby wybudowano tram do Fordonu, aby w Bydgoszczy wyremontowano i zrewitalizowano dworce kolejowe... no popatrz, ale mnie zaskoczyłeś :)

wygłupiasz się czy ty tak poważnie?

[irizar]

znmpdn napisał(a):

> buttheadslayer napisał:
>
> > Oni twierdzą, że BiT City ze względu na horrendalne koszty, zarówno budow
> y jak
> > i późniejszych stałych dotacji (kilkanaście milionów złotych rocznie) nie
> jest
> > potrzebne i ja się w pełni z nimi zgadzam.
>
> Zgadzasz się? Czyli w takim razie nie chcesz, aby wybudowano tram do Fordonu, a
> by w Bydgoszczy wyremontowano i zrewitalizowano dworce kolejowe... no popatrz,
> ale mnie zaskoczyłeś :)

Ciekawe. Jesteś jak widzę dość aktywny na forach, więc teoretycznie powinieneś zauważyć, że zarzuty wobec projektu BIT CITY nie dotyczą tego co on realizuje, ale tego czego on nie realizuje.
Podczas gdy inne aglomeracje budują systemy transportowe umożliwiające docieranie z terenów podmiejskich do rdzenia, to BIT CIty ogranicza się do kolejki między miastami.
Mieszkaniec Osowej Góry będzie jechał te 40 minut kolejką BIT CIty do Torunia np na studia, ale pod warunkiem ,że najpierw odstoi 40 minut w korkach zanim dostanie się na Dworzec Główny. A przecież istnieją tory, którymi można by tam dojechać w 7-8 minut. Pozostałe obszary podmiejskie aglomeracji również nie mają dostępu do szybkiej, zintegrowanej komunikacji szynowej. I się nie zapowiada, że będą miały To jest problem. W budżecie województwa kasy brakuje np na ujednolicenie taryfy kujawsko-pomorskiej faktycznie na całe województwo, a proponuje się wydawanie gigantycznych pieniędzy na dublowanie kolejnych form komunikacji między Toruniem a Bydgoszczą. To jest problem.
Kwota dotacji kilkunastu milionów do BIT CIty nie jest problemem, każda szynowa komunikacja w województwie jest dotowana. Znak zapytania jest stawiany wobec pomysłów wydawania kolejnych kilkunastu milinów rocznie na utrzymanie tramwaju przez gminę Zławieś Wielka oraz kolejnych kilkunastu milionów rocznie dotacji na kolej z Solca na lotnisko. Województwo to nie tylko Toruń i Bydgoszcz. Sami to powtarzacie. Ale jak się spojrzy już na konkretne projekty transportowe to widzę tramwaj Toruń - Bydgoszcz czy kolej z Torunia do PLB (mimo, że na Okęcie nawet pociągi nie grzeszą tłokiem, a regularnej linii Toruń - PLB nikt do tej pory nie realizuje nawet autobusem ).
Wybudowanie tego tramwaju to ~miliard PLN,linii Solec - PLB to kolejny miliard PLN. Są inne ważniejsze projekty do realizacji. Mieszacie wszystko, żeby zrobić ludziom sieczkę z mózgów, ale efekt jest wiecznie taki sam: recesja w gospodarce, bezrobocie i PKB.
To się kiedyś skończy, razem z cierpliwością zwykłych ludzi.
Władze tego regionu nie zastanawiają się co jest powodem tworzenia się coraz większych korków i dlatego powstaje taka namiastka systemu transportowego aglomeracji zamiast poważnego systemu dla aglomeracji.

[bydofan]

znmpdn napisał(a):

> buttheadslayer napisał:
>
> > Oni twierdzą, że BiT City ze względu na horrendalne koszty, zarówno budow
> y jak
> > i późniejszych stałych dotacji (kilkanaście milionów złotych rocznie) nie
> jest
> > potrzebne i ja się w pełni z nimi zgadzam.
>
> Zgadzasz się? Czyli w takim razie nie chcesz, aby wybudowano tram do Fordonu, a
> by w Bydgoszczy wyremontowano i zrewitalizowano dworce kolejowe... no popatrz,
> ale mnie zaskoczyłeś :)

Odpowiedź dlaczego T otrzymuje znacznie więcej kasy od b jest zawarta między słowami, które użyłeś. Jak wiesz my bydgoszczanie twierdzimy , że B i T to dwa zupełnie inne miasta mające zupełnie inne potrzeby. Tobie nawet na myśl nie przyszło, że inwestycja w postaci tramwaju do Fordonu to po prostu nasza potrzeba i nie musi być realizowana w ramach BiT City. Wy często myślicie przez pryzmat waszych potrzeb i waszego myślenia. Jeśli stawiamy jakiś postulat to wg Was jesteśmy krzykaczami, idiotami czy coś podobnego. Jeszcze raz powtarzam mamy swoje potrzeby, które są przez Was nie rozumiane. Czy wiesz, że Bydgoszcz sporządziła znacznie więcej wniosków niż te wystosowane oficjalnie? Bruski mówił o 37 ale marszałek od razu skreślił z tej listy 29 a więc pozostało 8. 7 przeszło jeden nie i dziś wypominacie nam, że nie robimy wniosków. Mamy swoje potrzeby, które marszałek od razu skreśla je z listy i dlatego ostateczna lista naszych wniosków jest mała.

Jeszcze do Hołuba

[buttheadslayer]

"Może czas zmienić nazwę naszego regionu z Kujawsko-Pomorskiego na Kujawskie i Pomorskie."

Może zamiast pisać durne i oderwane od faktów artkuliki warto się zastanowić kto doprowadził do takich napięć i wykopać ze stolca marszałkowskiego faceta, który bezsensownym i bezkrytycznym faworyzowaniem swojego miasteczka spowodwał w ciągu kilku lat swojej szkodliwej działalności upadek tego województwa i skłócenie mieszkańców największych jego ośrodków??? Zanim coś pan uroi sobie w swoim malutkim móżdżku i niestety napisze to niech pan pomyśli, że nie zawsze warto tkwić przy idiotycznych tezach tylko dlatego, że panu albo pańskiej gadzinówce płacą z urzędu marszałkowskiego.

[lexor2012]

Butthead, czy może bardziej Beavis, twoje przesiąknięte prostactwem, niechęcią i chorymi emocjami wypowiedzi wręcz wzorcowo obrazują jakość argumentów, które bydgoscy "patrioci" wytaczają p-ko Całbeckiemu i Toruniowi. Logikę tego "patriotyzmu" można spokojnie sprowadzić do dogmatu: nieważne jest prawo, regulaminy i fakty, ważna jest wyłącznie liczba mieszkańców Bydgoszczy, a więc Bydgoszcz ponad wszystko i na przekór wszystkim, a na końcu przeciw sobie.
Dzięki Bogu znakomita większość mieszkańców obu miast znakomicie się dogaduje, pomimo sfrustrowanych demotywatorów w postaci Bruskich, Jasiakiewiczów i Buttheadów.

to sprawiedliwość wg logiki a nie Bruskiego

[alf79]

mniejszy dostaje mnie to logiczne , a jeśli nie to niech Inowrocław dostanie tyle co toruń

Sprawiedliwość wg Bruskiego: Toruń mniej niż By...

[fittipaldi]

Tak czytam co nasi komicy-politycy, wygaduja i az wierzyc sie nie chce ze takich ludzi wybiera sie na wysokie stanowiska.Pan Burski to juz w swojej glupocie Maciarewicza zaczyna wyprzedzac.Interesuje mnie tylko jedno, czemu to ma sluzyc.Bo z pewnoscia jedno jest pewne,cala Polska juz sie smieje z tych idiotycznych wypocin jakie trafiaja do mediow.Czy faktycznie Torun tak przeszkadza Bydgoszczy w rozwoju ....moje podejrzenia sa takie ze Bydgoszcz nie moze sie pogodzic z tym ze Torun podejmuje odwazne decyzje i duzo realizuje projektow.Ciagle tylko slychac placz i lament z Bydgoszczy ze sa zle traktowani ....wiec pytam przez kogo ...czy w Toruniu ktos na Bydgoszcz sie skarzy , nie ...bo my w Toruniu nie ingerujemy w sprawy sasiada za miedzy , a sasiad jakos tego nie potrafi ...i stale sie czepia.

[pajak_tez_krzyzak]

Racja- w Toruniu po prostu dzialaja zamiast piszczec na lewo i prawo, ze wszyscy marginalizuja Bydgoszcz, pozbawiaja to miasto jedynie slusznego- bo nalezacego sie z wielkosci i istnienia- pierwszego miejsca we wszystkim co dotyczy wojewodztwa oraz nie daja jej sie w odpowiednio wielkiej skali rozwijac.A skoro przedstawiciele Bydgoszczy maja pretensje do tego, ze Torun otrzymuje kilkakrotnie wiecej pieniedzy "na glowe" niz Bydgoszcz mam powazna propozycje- przekonajcie swoich poslow by przeprowadzono wreszcie na mocy ustawy podzial tych srodkow nie w zaleznosci od skutecznosci dzialan danych miast tylko po rowno na glowe mieszkanca.Podejrzewam jednak, ze wasi "wybitni przedstawiciele narodu" nic w tej sprawie nie zrobia bo wola brac kase za kiwanie palcem w bucie zamiast sie "przepracowywac".

[irizar]

pajak_tez_krzyzak napisał:

> Racja- w Toruniu po prostu dzialaja zamiast piszczec na lewo i prawo, ze wszysc
> y marginalizuja Bydgoszcz, pozbawiaja to miasto jedynie slusznego- bo nalezaceg
> o sie z wielkosci i istnienia- pierwszego miejsca we wszystkim co dotyczy wojew
> odztwa oraz nie daja jej sie w odpowiednio wielkiej skali rozwijac.A skoro prz
> edstawiciele Bydgoszczy maja pretensje do tego, ze Torun otrzymuje kilkakrotnie
> wiecej pieniedzy "na glowe" niz Bydgoszcz mam powazna propozycje- przekonajcie
> swoich poslow by przeprowadzono wreszcie na mocy ustawy podzial tych srodkow n
> ie w zaleznosci od skutecznosci dzialan danych miast tylko po rowno na glowe mi
> eszkanca.Podejrzewam jednak, ze wasi "wybitni przedstawiciele narodu" nic w tej
> sprawie nie zrobia bo wola brac kase za kiwanie palcem w bucie zamiast sie "pr
> zepracowywac".

Całe RPO opiera się na podziale kraju na województwa w celu zagwarantowania jakiegoś dopływu środków równomiernie do regionów. Ta logika niestety zatrzymała się tylko na poziomie województwa kujawsko-pomorskiego do którego trafiła jakaś pula. Niestety wewnątrz województwa doszło do ogromnych dysproporcji, między subregionami. Jeszcze gdyby region na tym zyskał i się dynamicznie rozwijał, pewnie nikt by nie zgłębiał gdzie te pieniądze poszły. Region kuleje i to rodzi pytania. Bezrobocie jest problemem, a nie to ile kasy trafiło do Torunia i na co.
Teoretycznie można by przecież wszystkie środki dzielić z Warszawy na zasadzie kto napisze lepszy wniosek ten dostaje kasę. Obawiam się, że niestety dysproporcje między Warszawą a resztą kraju byłyby ogromne. Okazać by się mogło, że tylko w Warszawie potrafią pisać genialne wnioski, a reszta kraju jakoś nie.
Ale celem jest równomierny rozwój. Podobno. Jeżeli równowaga tego wsparcia została tak mocno zachwiana wewnątrz kuj-pomu, to znaczy, że ten cel nie został osiągnięty. Lekkim tonem przechodzi się do porządku dziennego nad tym faktem, ale na końcu problem dotyczy całego regionu. Zamiast pastwić się nad urzędnikami z Bydgoszczy warto sobie najpierw uzmysłowić, że żadne inne miasto w Polsce o tej skali problemów i o takim potencjale nie zostało bez pełnego wsparcia Urzędu Marszałkowskiego. Przedsiębiorcy żadnego innego z największych miast w Polsce nie zostali zmuszeni do jeżdżenia do innego miasta do Urzędu Marszałkowskiego. Są tacy, którzy twierdzą, że traktuje się ich tam jak intruzów.
Ale to nie byłby problem, gdyby istniał inny ośrodek gospodarczy w regionie na tyle silny by pociągnąć gospodarkę całego regionu za sobą. Ale niestety nie istnieje.
To rodzi pytania idące tak daleko czy z rozwojowego punktu widzenia słuszny był pomysł na taką konstrukcję tego województwa. Jeżeli nadzieję rozminęły się mocno z rzeczywistością, to może czas się zastanowić co dalej? W końcu chodzi o rozwój, a nie o utrzymanie jakiegoś tworu, który się nie sprawdza za wszelką cenę przy życiu.

[pajak_tez_krzyzak]

irizar napisał:

> To rodzi pytania idące tak daleko czy z rozwojowego punktu widzenia słuszny był
> pomysł na taką konstrukcję tego województwa. Jeżeli nadzieję rozminęły się moc
> no z rzeczywistością, to może czas się zastanowić co dalej? W końcu chodzi o ro
> zwój, a nie o utrzymanie jakiegoś tworu, który się nie sprawdza za wszelką cenę
> przy życiu.

Ja rowniez uwazam, ze nalezy sie zastanowic nad koniecznoscia utrzymywania przy zyciu tego sztucznego tworu jakim jest kuj.- pom.Tylko smieszy mnie jedno- podejscie do kwestii co ma powstac w zamian.W pierwotnej wersji "nowego" podzialu terytorialnego nie bylo miejsca dla wojewodztwa czy to kujawsko- pomorskiego czy bydgoskiego (Torun mial byc czescia pomorskiego, Bydgoszcz- wielkopolskiego), czyli jego autorzy nie uznawali zadnego z tych miast za zdolne do "pociagniecia" wlasnego wojewodztwa.Jednak juz wtedy "wielcy" bydgoscy politycy, wiedzac, ze Bydgoszcz pod rzadami Poznania ciagnelaby ogony jak statysci grajacy halabardnikow (a przeciez osmemu miastu Polski, Stolicy Stolic wszelakich wlasne wojewodztwo nalezy sie jak psu micha), przeforsowali utworzenie wspolnego kuj.- pomu obiecujac Toruniowi cuda na patyku.Teraz zas koncentruja sie tylko na zohydzaniu sasiada pod kazdym mozliwym wzgledem zamiast popatrzec jak powinno sie skutecznie dzialac (sztandarowy zarzut- "na glowe" Bydgoszcz dostaje mniej niz ten wstretny Torun, a gdzie jest powiedziane, ze musi byc po rowno?).Dalej- zalozmy, ze nasze wojewodztwo ulega likwidacji.Nad Brda widza to tak- Torun, tak jak mialo byc, "pod Gdansk" a my wreszcie mamy wlasne, wysnione, wielkie wojewodztwo bydgoskie (bo tak powinna byc nazwa).A ja pytam dlaczego? Czyzby cos sie dramatycznie zmienilo w zalozeniach sprzed kilku lat? Osobiscie sadze, ze rozsadnym rozwiazaniem bylby do koncepcji Torun- pomorskie, Bydgoszcz- wielkopolskie.Tylko jak to przezyja politykierzy majacy lepetyny naladowane chorymi koncepcjami wielkosci jedynie slusznej Stolicy Stolic Wszelakich (reszte "tytulatury" Bydgoszczy pomine)?

[irizar]

pajak_tez_krzyzak napisał:

> Ja rowniez uwazam, ze nalezy sie zastanowic nad koniecznoscia utrzymywania przy
> zyciu tego sztucznego tworu jakim jest kuj.- pom.Tylko smieszy mnie jedno- pod
> ejscie do kwestii co ma powstac w zamian.W pierwotnej wersji "nowego" podzialu
> terytorialnego nie bylo miejsca dla wojewodztwa czy to kujawsko- pomorskiego cz
> y bydgoskiego (Torun mial byc czescia pomorskiego, Bydgoszcz- wielkopolskiego),
> czyli jego autorzy nie uznawali zadnego z tych miast za zdolne do "pociagnieci
> a" wlasnego wojewodztwa.

Cały czas traktujesz zdanie tych autorów poprzedniej reformy jak dogmat. Dlaczego? Przecież ostatecznie ich koncepcja okazała się błędna. Obecna sytuacja tego regionu to pokazuje. Okazało się natomiast, że takie skromne województwa jak Opolskie czy Świętokrzyskie radzą sobie znacznie lepiej od kuj-pomu. Nikt nie udowadniał, że Kielce czy Opole mają za mały potencjał żeby tworzyć samodzielne województwo. Jaki potencjał miały Kielce taki miały, ale stworzono normalną strukturę ze stolicą w największym mieście regionu i działa to lepiej niż nasz sztuczny twór.



Jednak juz wtedy "wielcy" bydgoscy politycy, wiedzac, z
> e Bydgoszcz pod rzadami Poznania ciagnelaby ogony jak statysci grajacy halabard
> nikow (a przeciez osmemu miastu Polski, Stolicy Stolic wszelakich wlasne wojewo
> dztwo nalezy sie jak psu micha), przeforsowali utworzenie wspolnego kuj.- pomu
> obiecujac Toruniowi cuda na patyku.

Nie wiem czy bydgoscy politycy naprawdę tak myśleli, czy też konsekwentnie wmawiano im że samodzielnie "sięnieda", tak jak to obecnie wmawia się im od wielu lat?
Jeżeli jednak jacyś bydgoscy politycy naprawdę tak myśleli, to również powinni się zastanowić czy mieli rację. Nie ma większego znaczenia kto się mylił i kto miał największy udział w powstaniu takiego tworu. Ważne, żeby stworzyć jakieś nowe struktury które będą miały większe zdolności do generowania wzrostu gospodarczego niż obecne.
Mamy teraz przez następne 3 dekady się naparzać w imię tego, że kiedyś coś błędnie zdecydowano? Nie musimy tak żyć. Być może to województwo nie musi się rozpaść. Być może osobne struktury ZIT są świetną szansą, żeby wygenerować jakiś nowy impuls?


Teraz zas koncentruja sie tylko na zohydzani
> u sasiada pod kazdym mozliwym wzgledem zamiast popatrzec jak powinno sie skutec
> znie dzialac (sztandarowy zarzut- "na glowe" Bydgoszcz dostaje mniej niz ten ws
> tretny Torun, a gdzie jest powiedziane, ze musi byc po rowno?).Dalej- zalozmy,
> ze nasze wojewodztwo ulega likwidacji.Nad Brda widza to tak- Torun, tak jak mia
> lo byc, "pod Gdansk" a my wreszcie mamy wlasne, wysnione, wielkie wojewodztwo b
> ydgoskie (bo tak powinna byc nazwa).A ja pytam dlaczego? Czyzby cos sie dramaty
> cznie zmienilo w zalozeniach sprzed kilku lat? Osobiscie sadze, ze rozsadnym ro
> zwiazaniem bylby do koncepcji Torun- pomorskie, Bydgoszcz- wielkopolskie.Tylko
> jak to przezyja politykierzy majacy lepetyny naladowane chorymi koncepcjami wie
> lkosci jedynie slusznej Stolicy Stolic Wszelakich (reszte "tytulatury" Bydgoszc
> zy pomine)?

Reformy administracyjnej nie przeprowadza się tak na kolanie. Myślę, że na ten moment znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie większej swobody działania w ramach osobnych ZIT. To pomoże lepiej wykorzystać najbliższe lata, które i tak przeżyjemy w kuj-pomie, bo do najbliższej reformy administracyjnej jeszcze daleko. Być może okaże się, że uzyskanie takiej przestrzeni do swobodnego rozwoju przez Bydgoszcz i Toruń przyniesie dobre efekty i nie trzeba będzie nic zmieniać? Za kilka lat będziemy widzieli już jakie są efekty takich działań i dyskusja o przyszłych strukturach województwa będzie bardziej rzeczowa, a mniej emocjonalna. Zmuszanie do czegoś Bydgoszczy przez władze kuj-pomu przyniesie tylko wzrost emocji, zamiast spokojnej pracy nad dobrymi projektami.
Rozwalić województwo zawsze się zdąży. Może spróbujmy je jeszcze utrzymać, ale dać sobie trochę więcej przestrzeni do życia na próbę?

[davoo]

irizar napisał:

> Ale celem jest równomierny rozwój. Podobno. Jeżeli równowaga tego wsparc
> ia została tak mocno zachwiana wewnątrz kuj-pomu, to znaczy, że ten cel nie zos
> tał osiągnięty.

co za bzdury. równomierny rozwój (pomijając czy równomierny = optymalny) w rzeczy samej nie oznacza bezrefleksyjnego rozkładania środków "po równo" po mapie województwa.
Za "równowagą", założyć można, opowiadają się radni całego województwa (tak, tak, wiemy- "wszyscy są kupieni"), których optyka jak widać jest różna od optyki kolegów z forum bydgoskiego i p. Jasiakiewicza, który nadaje ton wypowiedziom części polityków bydgoskim

> żadne inne miasto w Polsce o tej skali problemów i o takim potencjale nie zostało
> bez pełnego wsparcia Urzędu Marszałkowskiego.

tzn w jakim sensie Bydgoszcz o "takim potencjale ...i skali problemów" pozostała bez PEŁNEGO wsparcia UM? i dlaczego inne miasta nie miałyby liczyć na jego PEŁNE WSPARCIE?

> Przedsiębiorcy żadnego innego z największych miast w Polsce nie zostali zmuszeni
> do jeżdżenia do innego miasta do Urzędu Marszałkowskiego.

horror. Oczywiście nie opisana powyżej sytuacja, a twój kolego stan mentalny.
Ile razy statystyczny przedsiębiorca jeździ do UM?
Ile razy przedsiębiorca aplikujący (promil wśród wszystkich przedsiębiorców) o środki alokowane przez UM musi wg wytycznych pojawiać się w tymże urzędzie?
I na bogów:) dlaczego akurat niczym nie wyróżniający się przedsiębiorcy z Bydgoszczy mieliby być inaczej traktowani (a ich godność nienaruszana uwłaczającymi wg ciebie wyjazdami, sic!) od pozostałych przedsiębiorczych obywateli z całego województwa- z Brodnicy, Tucholi, Torunia, Inowrocławia, Włocławka i przysłowiowej Koziej Wólki?
Bo w dowodzie mają wpisane- miejsce zameldowania: Bydgoszcz??
dramat

> Są tacy, którzy twierdzą, że traktuje się ich tam jak intruzów.

tu przyznaję, w Polsce wśród przedsiębiorców zmuszonych do konfrontowania się z 'urzędami' to dość powszechne odczucie.

> Ale to nie byłby problem, gdyby istniał inny ośrodek gospodarczy w regionie na
> tyle silny by pociągnąć gospodarkę całego regionu za sobą. Ale niestety nie ist
> nieje.

Inny niż Bydgoszcz? Ale ona w OCZYWISTY sposób nie jest takim ośrodkiem.
Zresztą co jedynie podkreśla jakość twoich oryginalnych koncepcji- mało który (żaden?) ośrodek ciągnie gospodarkę CAŁEGO regionu (chyba, że masz na myśli statystyki)

Mało tego, tylko na podstawie lamentów z Bydgoszczy wnioskować można, że miasto to jest wybitnie SŁABYM ośrodkiem, jeśli bez ekstraordynaryjnej protekcji urzędniczej nie jest w stanie wybić się od dna polskich statystyk na "należne jej" w panteonie chwały miejsca;) Bydgoszcz jest deklasowana przez duże ośrodki, ponieważ one są silne- w co trudno ci uwierzyć- przedsiębiorczością swoich obywateli, a nie swojej urzędniczej reprezentacji.

[irizar]

davoo napisał:

> co za bzdury. równomierny rozwój (pomijając czy równomierny = optymalny) w rzec
> zy samej nie oznacza bezrefleksyjnego rozkładania środków "po równo" po mapie w
> ojewództwa.
> Za "równowagą", założyć można, opowiadają się radni całego województwa (tak, ta
> k, wiemy- "wszyscy są kupieni"), których optyka jak widać jest różna od optyki
> kolegów z forum bydgoskiego i p. Jasiakiewicza, który nadaje ton wypowiedziom c
> zęści polityków bydgoskim

Słabo się opowiadają, bo panują ogromne dysproporcje między subregionami.

>
> > żadne inne miasto w Polsce o tej skali problemów i o takim potencjale nie
> zostało
> > bez pełnego wsparcia Urzędu Marszałkowskiego.
>
> tzn w jakim sensie Bydgoszcz o "takim potencjale ...i skali problemów" pozostał
> a bez PEŁNEGO wsparcia UM? i dlaczego inne miasta nie miałyby liczyć na jego PE
> ŁNE WSPARCIE?
>
W każdym innym mieście w Polsce liczącym ponad 300 tysięcy mieszkańców ulokowano Urząd Marszałkowski. Jeżeli każde z tych województw ma lepsze wyniki gospodarcze od kuj-pomu, to może warto się zastanowić czy brak Urzędu Marszałkowskiego w Bydgoszczy, największym mieście kuj-pomu nie ma z tym związku. Ja uważam, że ma. Jeżeli uważasz że to nie ma znaczenia, to nie miałbyś nic przeciwko jego przeniesieniu do największego miasta regionu?
To my jesteśmy dizwilągiem. Jeżeli coś mogłoby bronić tej konstrukcji to wyjątkowo dobre wyniki. A te są kiepskie. Skoro dziwoląg się nie sprawdza to może spróbujemy normalnego modelu?

> > Przedsiębiorcy żadnego innego z największych miast w Polsce nie zostali z
> muszeni
> > do jeżdżenia do innego miasta do Urzędu Marszałkowskiego.
>
> horror. Oczywiście nie opisana powyżej sytuacja, a twój kolego stan mentalny.
> Ile razy statystyczny przedsiębiorca jeździ do UM?
> Ile razy przedsiębiorca aplikujący (promil wśród wszystkich przedsiębiorców) o
> środki alokowane przez UM musi wg wytycznych pojawiać się w tymże urzędzie?

Nie jestem przedsiębiorcą, wiec nie wiem. Szukam jedynie przyczyn tego faktu, że mamy 150 tysięcy bezrobotnych w regionie i słabe wyniki gospodarcze. Jaka jest Twoja diagnoza?

> I na bogów:) dlaczego akurat niczym nie wyróżniający się przedsiębiorcy z Bydgo
> szczy mieliby być inaczej traktowani (a ich godność nienaruszana uwłaczającymi
> wg ciebie wyjazdami, sic!) od pozostałych przedsiębiorczych obywateli z całego
> województwa- z Brodnicy, Tucholi, Torunia, Inowrocławia, Włocławka i przysłowio
> wej Koziej Wólki?
> Bo w dowodzie mają wpisane- miejsce zameldowania: Bydgoszcz??
> dramat

W każdym innym województwie przedsiębiorcy z całego regionu jeżdżą do największego miasta do Urzędu Marszałkowskiego. Najwięcej tych przedsiębiorców jest właśnie w tym największym mieście i jego bezpośrednim otoczeniu. To ułatwia im bezpośredni kontakt z urzędem. Może ten prosty model jest po prostu lepszy? Zauważ, że to model wprowadzony w naszym województwie nie działa poprawnie, a w innych województwach działa lepiej. Po to są statystyki, żeby łatwiej było wyciągać wnioski i wycofać się póki czas ze złych pomysłów.

> Mało tego, tylko na podstawie lamentów z Bydgoszczy wnioskować można, że miasto
> to jest wybitnie SŁABYM ośrodkiem, jeśli bez ekstraordynaryjnej protekcji urzę
> dniczej nie jest w stanie wybić się od dna polskich statystyk na "należne jej"
> w panteonie chwały miejsca;) Bydgoszcz jest deklasowana przez duże ośrodki, pon
> ieważ one są silne- w co trudno ci uwierzyć- przedsiębiorczością swoich obywate
> li, a nie swojej urzędniczej reprezentacji.

Może najpierw zanim tak kategorycznie ocenisz Bydgoszcz, to zauważ, że każde inne z największych miast Polski posiada na miejscu Urząd Marszałkowski, który stymuluje jego rozwój. Tak jak robi to zresztą UM w Toruniu, z tą jednak różnicą, że nie wspiera największego miasta regionu, tylko inne znacznie mniejsze. Na końcu statystyki całego regionu są słabe. Polityka wspierania największych miast przynosi innym regionom lepszy rozwój niż polityka prowadzona w kuj-pomie. Popatrz na skutki. Już 15 lat minęło.
Nie rozmawiamy o jakimś teoretycznym modelu, tylko o takim który działa już od dawna i można ocenić jego skutki.

[davoo]

> W każdym innym mieście w Polsce liczącym ponad 300 tysięcy mieszkańców ulokowan
> o Urząd Marszałkowski. Jeżeli każde z tych województw ma lepsze wyniki gospodar
> cze od kuj-pomu, to może warto się zastanowić czy brak Urzędu Marszałkowskiego
> w Bydgoszczy, największym mieście kuj-pomu nie ma z tym związku. Ja uważam, że
> ma.

może warto się zastanowić czy brak pomnika Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy, największym mieście kuj-pomu nie ma wpływu na słabe wyniki gospodarcze województwa. Taka Warszawa np pomnik ma, a wyniki gospodarcze wiemy też jakie osiąga.
Oczywiście masz prawo do takich osądów.
Nikt jednak poważnie ich nie będzie traktował (poza wyznawcami Wielkiej Metropolii Bydgoskiej), bo twoje wnioskowanie jest ...nadmiernie uproszczone.

> Nie jestem przedsiębiorcą, wiec nie wiem. Szukam jedynie przyczyn tego faktu, ż
> e mamy 150 tysięcy bezrobotnych w regionie i słabe wyniki gospodarcze.

tak, przyczyną słabych wyników województwa jest 45-60min dystans jaki dzieli dzielnego przedsiębiorcę z Bydgoszczy od urzędu marszałkowskiego.
Irizar, prośba- nie szukaj skoro błądzisz po omacku po terenie o którym nie masz, jak widać, najmniejszego pojęcia.

> Może najpierw zanim tak kategorycznie ocenisz Bydgoszcz (...)

znowu błąd, tak kategorycznie oceniają Bydgoszcz jej lamentujący tu i ówdzie mieszkańcy,
pozdrawiam

[irizar]

davoo napisał:

>
> może warto się zastanowić czy brak pomnika Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy, naj
> większym mieście kuj-pomu nie ma wpływu na słabe wyniki gospodarcze województwa
> . Taka Warszawa np pomnik ma, a wyniki gospodarcze wiemy też jakie osiąga.
> Oczywiście masz prawo do takich osądów.
> Nikt jednak poważnie ich nie będzie traktował (poza wyznawcami Wielkiej Metropo
> lii Bydgoskiej), bo twoje wnioskowanie jest ...nadmiernie uproszczone.
>

1. To przedstaw bardziej rozbudowane wnioskowanie.
2. Jeżeli uważasz, że lokalizacja UM nie ma znaczenia to nie masz nic przeciwko przeniesieniu go do Bydgoszczy? :)
3. Rozumowanie jest oczywiście bardzo uproszczone, ale sytuacja jest czytelna. Odstajemy w tempie rozwoju gospodarczego, bezrobociu, płacach od średniej krajowej. Warto by zatem przyjrzeć się wszystkim czynnikom, które odróżniają nas od tych normalnych województw ze stolicą w największym mieście regionu. Nie pomijając i nie lekceważąc z góry niczego. Takiej analizy od samych władz regionu w sumie oczekiwano przy okazji prac nad nowym dokumentem strategii województwa. Ja nie znalazłem w tym dokumencie nic co by mogło świadczyć o tym, że władze regionu rozumieją już dlaczego przegraliśmy ostanie 15 lat. Tam było miejsce, czas, nieskrępowany dostęp do wszelkich dokumentów, statystyk. Tam było miejsce na bardziej złożoną analizę. Jednak jej tam nie ma. Szkoda.

Możemy i powinniśmy odnosić się do pewnego wzorca, którym jest stolica regionu w największym jego mieście, wyposażona we wszystkie instytucje stymulujące rozwój. Najważniejszą z nich jest właśnie Urząd Marszałkowski. Skoro takie regiony uzyskują generalnie lepsze wyniki, to dalsze istnienie dziwoląga generującego recesję, jakim jest kuj-pom wymaga raczej jakiegoś rozbudowanego uzasadnienia. Potrzeba zmiany tej mało wydajnej struktury jest naturalną konsekwencją recesji i nie wymaga jakiegoś rozbudowanego uzasadnienia. Wyniki gospodarcze na to wskazują.

>
> tak, przyczyną słabych wyników województwa jest 45-60min dystans jaki dzieli dz
> ielnego przedsiębiorcę z Bydgoszczy od urzędu marszałkowskiego.
> Irizar, prośba- nie szukaj skoro błądzisz po omacku po terenie o którym nie mas
> z, jak widać, najmniejszego pojęcia.
Bardzo chętnie przestanę błądzić i szukać po omacku. Ty jesteś bardzo dobrze zorientowaną osobą i pewnie chętnie wskażesz wiarygodną diagnozę takiego słabego stanu gospodarki województwa. Jak mnie przekonasz to przestanę szukać, bo już znajdę powód.

>
> > Może najpierw zanim tak kategorycznie ocenisz Bydgoszcz (...)
>
> znowu błąd, tak kategorycznie oceniają Bydgoszcz jej lamentujący tu i ówdzie mi
> eszkańcy,
> pozdrawiam

Dramatyzujesz. Wiele głosów bydgoskich wynika z troski o region. To tam ostatecznie kumuluje się ogromne bezrobocie, nie w Bydgoszczy czy w Toruniu. Bydgoszcz, mimo że nie jest dofinansowana w taki sposób jak Toruń ma wg danych WUP bezrobocie niższe niż Toruń. Odpowiednio 9,3% i 10,3% (najświeższe dane za maj 2013)
wup.torun.pl/urzad/statystyki/stopa-bezrobocia-w-wojewodztwie/
Jeszcze większe dysproporcje widać w powiatach bydgoskim i toruńskim ( 13,9% i 19,2%).
Problem regionu dotyka Bydgoszcz w najmniejszym stopniu.
Bydgoszcz mogłaby jednak dać znacznie więcej regionowi, gdyby mądrze wykorzystać jej potencjał i dać jej wsparcie takie jakie mają inne ośrodki metropolitalne z TOP 10. Statystyki pokazują, że to może działać i działa lepiej w innych, normalnych regionach. Tam wokół największych ośrodków rozwija się cała sieć poddostawców i kooperantów w mniejszych miastach okolicznych powiatów . U nas tego nie widać, bo brak takiej lokomotywy, dlatego takie ogromne problemy. Toruń nie jest w stanie taką lokomotywą być (patrz choćby bezrobocie w powiecie toruńskim prawie 20%) , a Bydgoszcz pozostaje odcięta od nowoczesnej sieci dróg , bez Urzędu Marszałkowskiego, kreującego niepodzielnie politykę "rozwoju" regionalnego. To są takie drobne szczegóły, ale na koniec efekty są widoczne w statystykach.

[pajak_tez_krzyzak]

davoo napisał:


> I na bogów:) dlaczego akurat niczym nie wyróżniający się przedsiębiorcy z Bydgo
> szczy mieliby być inaczej traktowani (a ich godność nienaruszana uwłaczającymi
> wg ciebie wyjazdami, sic!) od pozostałych przedsiębiorczych obywateli z całego
> województwa- z Brodnicy, Tucholi, Torunia, Inowrocławia, Włocławka i przysłowio
> wej Koziej Wólki?
> Bo w dowodzie mają wpisane- miejsce zameldowania: Bydgoszcz??
> dramat
>
Chlopie- jedynym dramatem jest nie fakt, ze niektorzy przedsiebiorcy moga byc ZMUSZENI do podrozy do Torunia raz na ruski rok tylko to, ze ONI sa przeciez z Wielkiej, Niepowtarzalnej, Jedynie Slusznej Stolicy Stolic Wszelakich i skoro juz maja cos do zalatwienia w UM (ktory przez niedopatrzenie nie zostal zlokalizowany nad Brda) to caly ten urzad powinien przyjechac do NICH klaniajac sie w pas przynajmniej od polowy drogi pomiedzy miastami.Taka mentalnosc, niestety.

[irizar]

pajak_tez_krzyzak napisał:

> davoo napisał:
>
>
> > I na bogów:) dlaczego akurat niczym nie wyróżniający się przedsiębiorcy z
> Bydgo
> > szczy mieliby być inaczej traktowani (a ich godność nienaruszana uwłaczaj
> ącymi
> > wg ciebie wyjazdami, sic!) od pozostałych przedsiębiorczych obywateli z c
> ałego
> > województwa- z Brodnicy, Tucholi, Torunia, Inowrocławia, Włocławka i przy
> słowio
> > wej Koziej Wólki?
> > Bo w dowodzie mają wpisane- miejsce zameldowania: Bydgoszcz??
> > dramat
> >
> Chlopie- jedynym dramatem jest nie fakt, ze niektorzy przedsiebiorcy moga byc Z
> MUSZENI do podrozy do Torunia raz na ruski rok tylko to, ze ONI sa przeciez z W
> ielkiej, Niepowtarzalnej, Jedynie Slusznej Stolicy Stolic Wszelakich i skoro ju
> z maja cos do zalatwienia w UM (ktory przez niedopatrzenie nie zostal zlokalizo
> wany nad Brda) to caly ten urzad powinien przyjechac do NICH klaniajac sie w pa
> s przynajmniej od polowy drogi pomiedzy miastami.Taka mentalnosc, niestety.

Taka mentalność (stety) jest powodem tworzenia wielu instytucji bliżej ludzi. Urzędy Marszałkowskie nie są jakimś wyjątkiem.
Po co w ogóle tworzyć jakiekolwiek urzędy w regionach? Przecież można by się zdecydować na model z jednym centralnym. Uruchomić połączenia do Warszawy co 15 minut i niech wszyscy tam jeżdżą.
Po co tworzyć uczelnie w regionach. Niech wszyscy jeżdżą do Warszawy będzie jedna wielka uczelnia.
Po co tworzyć sądy w regionach. Polikwidować i niech wszyscy jeżdżą do Warszawy. Z Torunia do Warszawy nie jest daleko. Byłby to problem, czy nie?
Taki punkt widzenia właśnie usiłujecie prezentować, że lokalizacja urzędu nie ma znaczenia.
Po co budujecie jakieś młyny wiedzy, jeżeli lokalizacja nie ma znaczenia. Każdy może pojechać do Warszawy do CNK.
Po co budujecie Jordanki, jeżeli lokalizacja nie ma znaczenia. Każdy może pojechać na koncert do Bydgoszczy, albo do Warszawy.
Po co budujecie halę sportową skoro lokalizacja nie ma znaczenia. Nie można jeździć do Warszawy na imprezy sportowe?

Każda z instytucji tworzy tkankę regionu. Ciągle, a zwłaszcza w czasach kryzysu zadawane są pytania o poziom centralizacji państwa. Jeżeli jednak tworzy się ważną instytucję w regionie to zazwyczaj w największym mieście regionu, żeby jak największej ilości ludzi i podmiotów gospodarczych dać do niej swobodny dostęp. U nas podjęto decyzję, o ulokowaniu UM w mieście ,w którym mieszka zaledwie ~ 10% populacji województwa. To znaczy, że bardzo niewielka część populacji ma swobodny dostęp.

P.S. Dlaczego bydgoska delegatura UM nie jest rozbudowywana, żeby ten dostęp w zachodniej części regionu poprawić?
Słyszałem, że samorząd województwa nie dysponuje odpowiednim budynkiem. Słyszałem to wiele miesięcy temu. W tym czasie marszałek kupował nieruchomości .... w Toruniu.

[davoo]

> Po co w ogóle tworzyć jakiekolwiek urzędy w regionach? Przecież można by się zd
> ecydować na model z jednym centralnym. Uruchomić połączenia do Warszawy co 15 m
> inut i niech wszyscy tam jeżdżą.
> Po co tworzyć uczelnie w regionach. Niech wszyscy jeżdżą do Warszawy będzie jed
> na wielka uczelnia.
> Po co tworzyć sądy w regionach. Polikwidować i niech wszyscy jeżdżą do Warszawy
> . Z Torunia do Warszawy nie jest daleko. Byłby to problem, czy nie?
> Taki punkt widzenia właśnie usiłujecie prezentować, że lokalizacja urzędu nie m
> a znaczenia.
> Po co budujecie jakieś młyny wiedzy, jeżeli lokalizacja nie ma znaczenia. Każdy
> może pojechać do Warszawy do CNK.
> Po co budujecie Jordanki, jeżeli lokalizacja nie ma znaczenia. Każdy może pojec
> hać na koncert do Bydgoszczy, albo do Warszawy.
> Po co budujecie halę sportową skoro lokalizacja nie ma znaczenia. Nie można jeź
> dzić do Warszawy na imprezy sportowe?

jak rozumiem na powyższych przykładach chcesz wykazać, że instytucje obsługujące ludność RP nie muszą, a często nie powinny być ulokowane w największym ośrodku, tylko dlatego, że jest największy.
tu się nawet zgadzamy;)
Czasem decydują inne przesłanki ekonomiczne, geograficzne, społeczne, finalnie ---> polityczne.
Taki np Waszyngton- stolica Stanów Zjednoczonych jak BYĆ MOŻE wiesz nie jest największym miastem USA. Ba, z niecałym 600tys dorobkiem demograficznym jest zaledwie na 27 miejscu w kraju.
A to ci praktyka, prawda? I sprawdza się ten model, skoro USA są niekwestionowaną potęgą gospodarcza. (oczywiście żartuję sobie trochę z ciebie i twoich modeli jako źródeł prosperity gosp., wybacz)

> Jeżeli jednak tworzy się ważną instytucję w regionie to zazwyczaj w największym
> mieście regionu, żeby jak największej ilości ludzi i podmiotów gospodarczych dać do
> niej swobodny dostęp.
> U nas podjęto decyzję, o ulokowaniu UM w mieście ,w którym
> mieszka zaledwie ~ 10% populacji województwa. To znaczy, że bardzo niewielka część
> populacji ma swobodny dostęp.

Straszne! Takiej np część populacji województwa z byłego włocławskiego "swoboda dostępu" z pewnością uległaby poprawie gdyby UM był w Bydgoszczy;)

w Bydgoszczy jest zarejestrowanych zaledwie 23% podmiotów gospodarczych całego województwa. Tzn, że niecała 1/4 podmiotów miałaby "swobodny dostęp" do UM gdyby tam się znajdował.
ok, mówisz- "mamy też prężny powiat",
więc inaczej-
Bydgoszcz + powiat to 54,7tys podmiotów co daje 29,1% wszystkich w woj.
Toruń i powiat oraz Włocławek (100km do Bydgoszczy) i powiat to 50,8tys p.g. czyli 27,0%
Różnica 2,1% w skali województwa.
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/bydgosz/ASSETS_regon_2011_12_kuj_pom.pdf
Gdzie tu więc ta miażdżąca przewaga pozbawionych "swobodnego dostępu"?
Gdzie tu rzekome łamanie "odwiecznych prawideł" i "optymalnych modeli" wołające o pomstę do nieba?
Brak, nieistotna różnica 2%- kilka twoich postów o "swobodzie dostępu" do kosza.
Koncepcja jakoby różnica kilkudziesięciu minut drogi przedsiębiorców do U.M determinowała gospodarczą kondycję regionu (a większość przedsiębiorców musi dojeżdżać z Bydgoszczy) wyłożona.
W naszym cienkuchnym województwie U.M. leży względnie centralnie względem lokacji przedsiębiorców. A mimo to liderem gospodarczym nie jesteśmy.

Wykładaj więc w końcu karty na stół - "prestiż władzy", "urzędniczy protekcjonizm dla wąskiej grupy- mieszkańców jednego miasta w woj.- Bydgoszczy"- oto pod co, macie nadzieję, przygotowujecie grunt zamętem:)

na zadane przez ciebie pytanie- "skoro lokacja UM nie ma dla przedsiębiorcy znaczenia czy jesteś za przeniesieniem go do Bydgoszczy?" - odpowiadam- NIE - nikogo nie stać na bardzo kosztowne fanaberie w celu reperacji naruszonego EGO garstki ludzi.

Polecam im natomiast znalezienie antidotum na swoisty uwiąd jaki cechuje ich polityczną reprezentację (ja wiem, że to frustruje, bo "nasza reprezentacja" wypada dobrze jedynie na tle kolegów z Bydgoszczy), by bez destrukcji, wykopywania toporów wojennych przeciw sąsiadowi mogli wystosować swoją kandydaturę na marszałka, a tenże bydgoski kandydat, na drodze dialogu w końcu przekonał do siebie sejmik. Wówczas i prestiż władzy po części będzie i liczyć będziecie mogli na choćby mimowolny protekcjonizm. A wówczas Bydgoszcz stanie się krainą mlekiem i miodem płynąca;)

[irizar]

Najpierw musisz się zdecydować czy lokalizacja urzędów ma znaczenie czy nie, bo jak czytam twoje wpisy to na dwoje babka wróżyła.
Ja uważam, że ma znaczenie. Podawanie przykładów stolic w mniejszych miastach to podawanie wyjątków potwierdzających regułę. Regułą jest stolica w największym mieście regionu. Teoretycznie model z Toruniem w roli stolicy mógł się również sprawdzić, ale się nie sprawdził.

Co do kwestii dostępności do stolicy z różnych punktów województwa, to niekoniecznie stolica regionu musi być w geograficznym jego środku. Wielkopolska jest rozciągnięta w osi północ - południe bardzo mocno i ma najniższe bezrobocie w kraju. Kraków nie jest położony centralnie w Małopolsce i nikt ni próbuje przesuwać jej stolicy na wschód. W Zachodniopomorskim czy Pomorskim stolice są nie są położone centralnie, wręcz na brzegu obszaru, a województwa te osiągają lepsze wyniki gospodarcze od kuj-pomu.
Istotne jest to, że stolice te faktycznie są w stanie wytworzyć duży organizm gospodarczy i dawać ludziom dobrą pracę. To jest pierwsze kryterium migracji. Jak pojawiają się pieniądze, to o całą resztę łatwiej.
Toruń taką stolicą się nie stał mimo zainwestowania tam ogromnych środków.
Być może inne stolice regionów sprawują swoją rolę lepiej, bo do obsługi przedsiębiorców z innych miast podchodzą po prostu normalnie? Wg relacji wielu osób podmioty z Bydgoszczy nie są traktowane normalnie. Traktowane są z wyraźnym dystansem.
Znam relacje z ust kilku osób mających bezpośredni i niezbyt budujący kontakt z UM i powiem ci, że to one przed laty właśnie zaczęły mi stawiać znak zapytania przy duopolu, który przecież w teoretycznych założeniach wyglądał nieźle. To te relacje zaczęły mobilizować wielu ludzi do zainteresowania się tym co się dzieje w tym województwie.
Może właśnie te niewidoczne gołym okiem sekowanie wszystkiego co bydgoskie ma negatywny wpływ na aktywność wielu podmiotów gospodarczych? Jeżeli ktoś raz dostał solidnego kopa, to drugi raz się zastanowi. Znam ludzi, którzy sobie radzą z grantami w łódzkim czy pomorskim, a "u siebie" jakoś im nie idzie. Nie dziwne?

Bronisz z dużą determinacją tego modelu, ale chyba nie zauważasz, jakie bezrobocie on wygenerował. Czy ta chęć zakonserwowanie obecnego układu wynika faktycznie z dobrej oceny jego wydajności? Trudno mi w to uwierzyć. To naprawdę nie jest logiczne.

Dlaczego mnie posądzasz o to, że przygotowuję pod coś grunt? Nie jestem żadnym politykiem czy samorządowcem. Boli mnie to, że region stacza się gospodarczo, że dookoła tyle bezrobocia. Uważam, że ten region stać na więcej.
Jeżeli tak bardzo wierzysz w obecny model, to pokaż może jakie korzyści odnoszą z jego funkcjonowania ludzie. Czarny pijar wobec Bydgoszczy wychodzi wam zawsze świetnie, ale gdzie efekty gospodarcze waszych rządów? Gdzie dynamika PKB? Gdzie poważne inwestycje? Gdzie średnie płace? To są mierniki działań obecnego układu. Problemem województwa nie są "starcy" z SMB, tylko fatalne wyniki gospodarcze osiągane pod rządami obecnej koalicji.

P.S. Nie wiem skąd bierzecie tych "starców". Przyjdź na jakieś otwarte spotkanie SMB, to zobaczysz więcej młodych niż starców. Ale przy okazji, czy macie coś przeciwko starcom? Ja słucham ich wypowiedzi zawsze bardzo uważnie.

[davoo]

> Najpierw musisz się zdecydować czy lokalizacja urzędów ma znaczenie czy nie, bo
> jak czytam twoje wpisy to na dwoje babka wróżyła.

twoją niską lotność umysłu zrzucam na karb pogody.
Lokalizacja urzędu w mieście X czy Y oraz jego 45-60minutowe oddalenie od największego zwartego skupiska przedsiębiorców nie ma znaczącego wpływu na kondycję gospodarczą regionu.
Jeśli jednak zaczynasz upierać się w n-tym poście, że jednak lokalizacja UM dla przedsiębiorcy jest ważna (jak sam mówisz- "nie znam się na tym, biznesu nie prowadzę, ale tak jest i basta, model się nie sprawdził!") i dlatego UM powinien być w Bydgoszczy to na liczbach wykazuję ci, że postulat, którego się rozpaczliwie uwiesiłeś z braku innych merytorycznych argumentów: "dobrej dostępności geograficznej" jest spełniony w przypadku lokalizacji w Toruniu patrząc na rozłożenie przedsiębiorców na mapie województwa.
Rozumiesz? nie rozumiesz, gubisz się i jakaś babka ci na dwoje wróży:)
jedynie więc apeluję- wymyśl inny argument na przeniesienie UM, bo poprzedni zahaczał o zabobon.
"Model w którym pomnik Mikołaja Koperniak jest w Toruniu jest nie do zaakceptowania gdyż w regionie mamy duże bezrobocie!"


Wpływ na sytuację gospodarczą województw (w tym miast, miasteczek, prowincji) o wiele większy od lokalizacji UM mają poza innymi zmiennymi: tradycje gospodarcze regionu--> dziedziczony potencjał, przedsiębiorczość, aktywność obywateli, lokalizacja regionu na mapie Polski/Europy, stan gospodarki kraju/świata, na koniec czynniki polityczne- lokalne władze samorządowe- wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, polityczna reprezentacja miasta/ regionu w Warszawie.
W tej z grubsza kolejności.
Gdzieś na końcu wpisać możesz jakość urzędników w UMarszałkowskich czy Wojewódzkich, w ogóle pomiń ich lokalizację.
Zdradzę ci jeszcze coś w sekrecie- przedsiębiorca nie potrzebuje, ba -NIE CHCE urzędnika w swoim pobliżu. Ponieważ na ogół regulacje oraz urzędnicy bezrefleksyjnie je stosujący są hamulcowymi rozwoju, a nie jego stymulatorami. Każde dziecko to wie. Ty nadal nie, choć tłuczono ci to w makówę w różnych miejscach nie raz,
"najważniejsze jest dobro Najjaśniejszej Metropolyi"

przyjmuję, że beznadziejny przypadek:)
pozdrawiam, szkoda mojego czasu na dalszą dyskusję

[davoo]

sorry, umknęło- na pierwszym miejscu w czynnikach "politycznych" dopisać należy- "jakość stanowionego prawa"
b.o.

[irizar]

davoo napisał:

> > Najpierw musisz się zdecydować czy lokalizacja urzędów ma znaczenie czy n
> ie, bo
> > jak czytam twoje wpisy to na dwoje babka wróżyła.
>
> twoją niską lotność umysłu zrzucam na karb pogody.
> Lokalizacja urzędu w mieście X czy Y oraz jego 45-60minutowe oddalenie od najwi
> ększego zwartego skupiska przedsiębiorców nie ma znaczącego wpływu na kondycję
> gospodarczą regionu.
> Jeśli jednak zaczynasz upierać się w n-tym poście, że jednak lokalizacja UM dla
> przedsiębiorcy jest ważna (jak sam mówisz- "nie znam się na tym, biznesu nie p
> rowadzę, ale tak jest i basta, model się nie sprawdził!") i dlatego UM powinien
> być w Bydgoszczy to na liczbach wykazuję ci, że postulat, którego się rozpacz
> liwie uwiesiłeś z braku innych merytorycznych argumentów: "dobrej dostępności g
> eograficznej" jest spełniony w przypadku lokalizacji w Toruniu patrząc na rozło
> żenie przedsiębiorców na mapie województwa.
> Rozumiesz? nie rozumiesz, gubisz się i jakaś babka ci na dwoje wróży:)
> jedynie więc apeluję- wymyśl inny argument na przeniesienie UM, bo poprzedni za
> haczał o zabobon.
> "Model w którym pomnik Mikołaja Koperniak jest w Toruniu jest nie do zaakceptow
> ania gdyż w regionie mamy duże bezrobocie!"

Być może UM mógłby być nawet w Tucholi, czy Brodnicy i być dobrym katalizatorem rozwoju regionu. Zostawmy Bydgoszcz bo widzę, że działą na ciebie jak płachta na byka. Podstawowym problemem jest to, że efekty gospodarcze regionu jako całości są słabe. Zatem ogromne pieniądze jakie zainwestowane zostały w ostatnich latach ze wsparciem środków unijnych zostały wydatkowane relatywnie mało efektywnie. Inne regiony zainwestowały je bardziej mądrze, bo to pokazują wyniki dynamiki ich PKB. Nie sztuka wydać dużo kasy, tylko wydać ją tak by wygenerować wzrost. Decyzje jakie zapadały w poszczególnych konkursach, czy decyzje polityków które skierowały strumień dotacji na takie budowy jak most za 3/4 miliarda, BIT CITY, Jordanki czy hala sportowa czy szereg innych , mniejszych, mniej medialnych, okazały się z punktu widzenia rozwojowego chybione. Te decyzje zapadały w Urzędzie Marszałkowskim. Jeżeli nie widzisz związku pomiędzy słabymi wynikami kuj-pomu a decyzjami regionalnych polityków to powiedz kto decydował o wydaniu większej kasy na jałowe wodotryski?
O inwestycjach firmy decyduje jej zarząd. Jeżeli firma traci rynek, ma spadek sprzedaży czy zysków, to też jej zarząd jest bez winy? Podejmował chybione decyzje i zbiera to co posiał.
Całą politykę regionalną w kuj -pomie kształtuje Urząd Marszałkowski. Postulaty samorządów gmin są ignorowane, jeżeli nie wpisują się w wizję "marszałkowską".
Nie próbuj zdejmować odpowiedzialności z władz samorządowych województwa, bo to one regionem zarządzają. Żadna duża inwestycja w tym regionie się nie odbyła bez błogosławieństwa marszałka. Jeżeli się mylę, to podaj przykład. Co więcej. Bydgoszcz nie jest w stanie prowadzić autonomicznie żadnej polityki rozwoju aglomeracji, bo wszystkie narzędzia administracyjne posiada marszałek. Nazwijmy to przynajmniej wyraźnie. Bydgoszcz od dawna artykułuje chęć wyboru innej strategii rozwoju. Marszałek ma inną wizję i wszelkimi sposobami próbuje tą bydgoską wizję zablokować. Niech więc do cholery przynajmniej bierze na klatę gospodarczą degradację będącą skutkiem realizacji jego wizji.

> Wpływ na sytuację gospodarczą województw (w tym miast, miasteczek, prowincji)
> o wiele większy od lokalizacji UM mają poza innymi zmiennymi: tradycje gospodar
> cze regionu--> dziedziczony potencjał, przedsiębiorczość, aktywność obywate
> li, lokalizacja regionu na mapie Polski/Europy, stan gospodarki kraju/świata, n

Jeżeli mielibyśmy długoletnie tradycje w zajmowaniu drugiego miejsca od końca w problematyce bezrobocia, to powyższe zdanie byłby prawdziwe. Nie jest ono jednak prawdą. Radzimy sobie gorzej z kryzysem niż inni. Zawsze byliśmy w tym samym regionie Europy, ale odziedziczyliśmy województwo, które było średniakiem, a zmierzamy konsekwentnie w kierunku czerwonej latarni.

> a koniec czynniki polityczne- lokalne władze samorządowe- wójtowie, burmistrzow
> ie, prezydenci miast, polityczna reprezentacja miasta/ regionu w Warszawie.
> W tej z grubsza kolejności.
> Gdzieś na końcu wpisać możesz jakość urzędników w UMarszałkowskich czy Wojewódz
> kich, w ogóle pomiń ich lokalizację.

Nagle wszyscy burmistrzowie , wójtowie, prezydenci się umówili i wszyscy na złość genialnemu marszałkowi próbują zdegradować swoje gminy? Nawet nie wiesz jak śmiesznie brzmi taka teoria jak czyta to ktoś spoza UM :)
Nie obraziłeś przy okazji sporego grona ludzi?

A teraz kwestia reprezentacji w Warszawie. Kto odpowiada za obecną sytuację, w której całkowicie zniszczono solidarność parlamentarzystów z regionu? Co takiego się stało, że uznali oni za niezbędne samodzielnie rozpocząć walkę o sprawy ich macierzystego regionu? Może czekali bezskutecznie wiele lat na wsparcie i solidarną walkę także o interesy ich subregionów i się nie doczekali?
Ja myślę, że gdyby politycy i mieszkańcy całego województwa mieli pełne przekonanie, że ich interesy są dobrze reprezentowane w Warszawie, a wsparcie władz samorządu województwa służy równemu rozwojowi subregionów tego regionu, to do obecnej sytuacji nigdy by nie doszło. Niestety Bydgoszcz nie miała i cały czas nie ma wsparcia we władzach regionu w sprawach strategicznych dla swojego rozwoju. To spowodowało rozłam, a nie krasnoludki. Wola współpracy przecież była w 98 roku. Co się działo przez te 15 lat, że obecne parlamentarzyści z kuj-pomu prezentują w Warszawie odmienne stanowiska? Kto za to odpowiada? Pewnie twoim zdaniem sposób sprawowania władzy w tym województwie nie ma z tym nic wspólnego?


> Zdradzę ci jeszcze coś w sekrecie- przedsiębiorca nie potrzebuje, ba -NIE CHCE
> urzędnika w swoim pobliżu. Ponieważ na ogół regulacje oraz urzędnicy bezrefleks
> yjnie je stosujący są hamulcowymi rozwoju, a nie jego stymulatorami. Każde dzie
> cko to wie.

Masz rację, że urzędnicy są często hamulcowymi, ale to ma być pociecha jakaś?
Jeżeli urzędnicy są hamulcowymi rozwoju, to dlaczego wydaje im się, że są w stanie stworzyć teatr muzyczny z prawdziwego zdarzenia przez jakieś kontrowersyjne dla środowiska artystycznego działania?
Jeżeli urzędnicy są hamulcowymi rozwoju, to kto powinien im powiedzieć, że projekt BIT CITY nie rozwiąże problemów transportu aglomeracyjnego nawet dla 30% populacji terenów podmiejskich ?
Jeżeli urzędnicy są hamulcowymi rozwoju, to dlaczego są w stanie bezkarnie wydać 3/4 miliarda PLN konsumując ogromne dotacje unijne i zadłużając miasto na długie lata?
Takich przykładów działania urzędników jako hamulcowych moglibyśmy wymieniać bez końca. Tu się z tobą zgodzę. Jednak z punktu widzenia zwykłych ludzi można oczekiwać, że urzędnicy będą wypracowywać jakieś rozwojowe wizje i je realizować. Mogą przecież korzystać z usług firm doradczych, konsultingowych i wybrać dobre strategie i dobre projekty.
Jeżeli tak dużo wysiłku wkładasz najpierw w obronę tych urzędników , szukając winnych wszędzie wokół, a na końcu przyznajesz, że urzędnicy to hamulcowi, to chyba coś tu nie gra.

[bydofan]

"Bo my w Toruniu nie ingerujemy w sprawy sasiada za miedzy , a sasiad jakos tego nie potrafi ...i stale sie czepia"

Mam wprost proporcjonalnie odwrotne spojrzenie bo to Wy pchacie się do wspólnej metropolii i robicie to po to aby przejąć naszą kasę. My chcemy patrzeć tylko na siebie a nie oglądać się na jakieś na siłę wydumane projekty, o których można będzie powiedzieć, że są "wspólne" i ogłosić wielki sukces polityczny.

[krzysztooofff97]

Możesz wymienić odważne projekty. Dla mnie raczej one są megalomańskie. Nie dają żadnych efektów dających przeełozyć sie na dochody, a raczej na straty.

Sprawiedliwość wg Bruskiego: Toruń mniej niż By...

[red.bmx]

Proszę narzekających bdgoszczan o p[odanie:
ile wniosków z Bydg. zostało opdrzucone.
I z jakich powodów?
Ja wim z "Nowości", że przy podziale środków uniknych na
zagospodarowanie terenów po Elanie z Bydgoszczy na 7-em wniosków, zostały
odrzucone 4-ry.
Trzy był niekompletne bo nie zawierały biznesplanu a 4-ty opiewał na 85 % kosztów. A tak być nie może. /Chyba do 70-ciu/
Brak kompetencji osób piszących wniosli jest główną przyczyną "krzywdzenia" Bydgoszczy.

[walburga]

Elana to nie Toruń przypadkiem ?? taka to opinia jaka dotacja na mieszkańca

[ramboost]

buttheadslayer napisał:

> Skoro wy nienawidzicie Bydgoszczy a Bydgoszcz rzyga na sam dźwięk nazwy waszej
> wioski uważając, że permanentnie nas okradacie to po jaki ch.j tak się do nas k
> leicie? Wystarczy nam podział kasy wg parytetu ludnościowego i wreszcie się od
> nas odpi.......cie. Co wy na to?

Żartujesz? Kleszcze i Krzyżaki zawsze wysysają krew z żywiciela. I jeszcze każą się za to przepraszać :)

Sprawiedliwość wg Bruskiego: Toruń mniej niż By...

[manczesta]

32 komentarze, na prawdę jarają was takie bzdury?!

Sprawiedliwość wg Bruskiego: Toruń mniej niż By...

[raps.ody]

Nie rozumiem do końca tej dziwnej wymiany listów itp. pomiędzy władzami w naszym regionie. Może jedni mają lepsze pomysły na wydawanie kasy, a inni nie. Bo z góry podział pieniędzy duży najwięcej, średni odpowiednio mnie jest chory, bo z takiego klucza nic dobrego nie wynika. Może lepiej zrobić sobie własny rachunek sumienia i odpowiedzieć na pytanie czy aby wszystko zrobiliśmy, żeby odpowiednio przygotować się do wydawania kasy, a nie z góry zganiać na sąsiada zza miedzy? Druga sprawa to obszar metropolitalny, niestety jeżeli nie będzie razem tego obszaru to żadne z miast nie stworzy własnego osobnego. Nikt z głową na karku się po prostu na to nie zgodzi. Pan Bruski - niestety nie potrafię zrozumieć jego polityki nagonki, medialnego żalenia się, wygląda mi to na brak innej drogi w rozumowaniu Pana Bruskiego na rządzenia. Niestety jak zdecydowanej większości polityków w regionie. I do tego po co podkręcać te animozje bydgosko - toruńskie? Po co? Temat zastępczy?

[buttheadslayer]

>Może jedni mają lepsze pomysły na wydawanie kasy, a inni nie.
Naturalnie masz rację. Przecież dziwnym trafem w końcu zawsze się okazuje, że podlubicka wiocha ma najlepsze pomysły na trwonienie unijnej kasy a w Bydzi i innych miastach mieszkają sami idioci, którze nie potrafią zliczyć do trzech.

>Bo z góry podział pieniędzy duży najwięcej, średni odpowiednio mnie jest chory, bo z
> takiego klucza nic dobrego nie wynika.
Bardzo dużo za to wynika z tego, że kurdupel dostaje a raczej kradnie najwięcej. Widać to po cudownych wskaźnikach gospodatczych naszego województwa, których "szczytowanie" nastąpiło za czasów światłych rządów łysej małpy, której nieopatrznie dano do łap brzytwę.

>Druga sprawa to obszar metropolitalny, niestety jeżeli nie będzie razem teg
> o obszaru to żadne z miast nie stworzy własnego osobnego. Nikt z głową na karku
> się po prostu na to nie zgodzi.
Kolejna mantra cynicznie wbijana do głów przez łysego gąsiora. A dlaczego wg ciebie nikt się nie zgodzi? To łysemu trollujowi zależy na wspólnym obszarze netropolitalnym bo wie, że bez Bydzi nigdy jego zasyfione zadupie nie ma na to szans. Bydgoszcz sama spełnia warunki stawiane metropoliom i wiocha nie jest jej do niczego potrzebna a już napewno nie do tego, żeby nadal nas okradać i wysysać.

>I do tego po co podkręcać te animozje bydgosko - toruńskie? Po co? Temat zastępczy?
A to pytanie zadaj swojemu złodziejowi po co to od lat robi cynicznie i złośliwie marginalizując Bydgoszcz, kradnąc jej pieniądze i funkcjonujące od dziesiątek lat instytucje.

[wchodzi]

No! My mieszkańcy Bydgoszczy tacy już jesteśmy, trafiłeś w sedno. Cholera! Jak wy przekonacie ten motłoch do swoich racji? Może czołgami, tak jak w Egipcie? Czekamy, motłoch też ma prawo do swoich racji, taka jest demokracja!.

[wchodzi]

Mój post powyżej dotyczył haniebnego postu mariusza. W zwiazuku z wymazaniem tego bardzo obraźliwego postu, który obrażał miaszkanców Bydgoszczy i cały naród egipski,proszę o wymazanie również mojego postu,poneważ w takiej sytuacji jest on bezprzedmiotowy.

[bydofan]

Mariusz co Ty w ogóle mówisz??? Chcesz mi powiedzieć, że całe to ubezwłasnowolnienie Bydgoszczy to demokracja? No chyba że po toruńsku.

Sprawiedliwość wg Bruskiego: Toruń mniej niż By...

[krzysztooofff97]

Panie redaktorku Hołub, kto panu kazał znowu zrobić dym tym artykulikiem? Pan Bruski nie mówi mniej, tylko mówi tyle samo na jedną osobę. Chyba to sprawiedliwe?!

Bruski i Starcy z smb jak naćpane papugi.

[martens7]

Wstyd Ministrowi wysyłać takie gnioty - oszczekiwane na okrągło oszczerstwa o urojonym okradaniu wiecznie pokrzywdzonych NIC NIE ROBIĄCYCH starch towarzyszy (w większości). PO CO ROBIĆ COKOLWIEK - COŚ ZAPLANOWAĆ, ROZMAWIAĆ - ŁATWIEJ SZCZEKAĆ AŻ DO SAMO - OPLUCIA. TAKA JEST MAETODA t. Bruskiego, Jasiakiewicza pod batutą starców z smb. Gorzka puenta artykułu - "kujawskie i pomorskie" - na taką ewentualność już wskazywał Marszałek w pierwszym liście, co baran Jasiekiewicz nazwał "pogróżkami", a jest rzeczywistym zagrożeniem. Wtedy stare komuchy bydgoskie straciłyby bardzo dużo. Swoją drogą, ciekawe kogo wtedy obwiniałyby za swoją nieudolność i brak wiedzy - SAME SIEBIE BY OKRADAŁY??? KTO WIE. Wariant z Bydgoszczowem w woj. Wielkopolskim też jest możliwy - wtedy będą wyły do księżyca, żeby Poznań dał im Urząd i Władze. Zobaczycie co dostaniecie jako prowincjonalny powiat na rubieżach Wielkopolski. Bon Voyage staruszki, tylko czerwonych książeczek nie zapomnijcie na drogę !