Kiedy powstanie prawdziwe wojewodztwo pomorskie?

[alfik45]

Z Elblagiem,Toruniem i Gdanskiem razem?Bo to co zostalo utworzone,to zwykly
kicz.

Jeżeli powstanie prawdziwe wojewodztwo pomorskie..

[rotepirat]

...to tak jak przed wojną, ze stolicą w Toruniu. Pomysł przedni.

[b3ut]

> ...to tak jak przed wojną, ze stolicą w Toruniu.
taa, szczególnie ten przedwojenny Gdańsk...

[bartolini-bartuomiej]

A to pytanie to niby do kogo? Do forumowiczów?

[kuj-pom]

Znając polskie realia to nigdy. Podczas tworzenia nowych , dużych , silnych
województw w 1999 roku dużo mówiono o samorzadności , równych szans dla miast
niewojewódzkich . Dzisiejsze województwa niczym nie różnia sie od tych sprzed
1975 roku - silne stolice województw i pustka naokoło nich . W kujawsko-
pomorskim poza Toruniem i Bydgoszczą nie widać rozwoju ; we Włocławku czy
Grudziądzu czas stanał w miejscu - duże bezrobocie i ciagły spadek liczby
mieszkańców.

[wladyslaw.golinski]

kuj-pom napisał:

> Znając polskie realia to nigdy. Podczas tworzenia nowych , dużych , silnych
> województw w 1999 roku dużo mówiono o samorzadności , równych szans dla miast
> niewojewódzkich . Dzisiejsze województwa niczym nie różnia sie od tych sprzed
> 1975 roku - silne stolice województw i pustka naokoło nich . W kujawsko-
> pomorskim poza Toruniem i Bydgoszczą nie widać rozwoju ; we Włocławku czy
> Grudziądzu czas stanał w miejscu - duże bezrobocie i ciagły spadek liczby
> mieszkańców.

Jak na razie to powiatowi toruńskiemu słoma z butów wychodzi, zjada swoich
poddanych.
Też jestem zdania, że nigdy nie powstanie takie województwo bo patrząc
historycznie to Toruń jest bardzo młodym miastem i powstał z zaludnienia
niemieckiego na początku XIII wieku- miasto od wyznaczenia nowego miejsca na
skarpie Wisły założyli Krzyżacy. Gdańsk wówczas już dawno istniał w oparciu o
słowiańskich Pomorzan. Krzyżacy w 1308 roku spalili Gdańsk, wycięli tamtejszą
ludność i zgromadzoną tam wówczas polską szlachtę.... Gdańsk więc kulturowo nie
ma takich samych cech jak Toruń.
Proszę najpierw oddać pieniądze regionowi któreście temu regionowi skradli.

[kuj-pom]

wladyslaw.golinski napisał:

> Proszę najpierw oddać pieniądze regionowi któreście temu regionowi skradli.
Jakie pieniądze , który region , kto skradł ?

[kuroslip]

wladyslaw.golinski napisał:
>
> > Proszę najpierw oddać pieniądze regionowi któreście temu regionowi skradl
> i.
> Jakie pieniądze , który region , kto skradł ?

On ma na mysli to co ukradli nam bydgoszczanie.

[kuj-pom]

A swoja drogą to ciekawa sprawa z tym okradaniem . Bydgoszcz została
przygarnieta przez województwo pomorskie w roku 1938 i od tej pory zaczęły sie
problemy z tym miastem . Po wojnie Bydgoszcz postanowiła być stolica Pomorza
( całego!!! ) a ostatnio towarzystwo miłośników tego miasta okrzyknęła je
stolicą Kujaw . Historyczne stolice Kujaw : Kruszwica , Włocławek i Inowrocław
napewno są z tego powodu bardzo dumne.

[kuroslip]

kuj-pom napisał:

> A swoja drogą to ciekawa sprawa z tym okradaniem . Bydgoszcz została
> przygarnieta przez województwo pomorskie w roku 1938 i od tej pory zaczęły
sie
> problemy z tym miastem .

Oczywiscie ze sie zaczęły bo nikt tego podrzutka nie chciał przyjac do siebie.I
tylko to ,ze komunisci upatrywali w niej (bydzie) swojego poplecznika,udało sie
robic tym bydlakom wode z mózgu pozostałej populacji.


Po wojnie Bydgoszcz postanowiła być stolica Pomorza
> ( całego!!! ) a ostatnio towarzystwo miłośników tego miasta okrzyknęła je
> stolicą Kujaw . Historyczne stolice Kujaw : Kruszwica , Włocławek i
Inowrocław
> napewno są z tego powodu bardzo dumne.

I niech tak bedzie, niech zostanie stolicą Kujaw, Pcimia czy czegos tam.Nigdy
nie zaakcpetujemy z uwagi na róznice chociazby kulturowe,postawienia znaku
równosci pomiedzy Nami i nimi.Buuuuuuuuuu ciarki po plecach przechodza jak
mysle o tym z czego nas okradli......................

[paig]

Chyba najwiecej to mozgow wywieiono z Torunia sadzac po tych wpisac i
rzeczywiscie tego bardzo szkoda. Bydgoszcz jest na granicy regionow i przed
woja byl znacznie blizej zwiazana z Kujawami. I prosze osob (kuj-pom) ktore nic
nie wiadza ma ten temat, o nie pisanie glopot. Z gory dziekuje.

[paig]

Gdtby Torun byl w jednym wojewodztwie z Gdanskiem, to z racji na odleglosc i
wielkosc bylby tam niczym. Na pewno nie bylby wspolstolica. Bo niby czemu
wieksza i silniejsza Gdynia miala by sie na to zgodzic???
Byscie jezdzili 17km by cokolwiek zalatwic. Ale wtedy lotnisko regionalne nie
bylo by dla was za daleko. Byle by tylko zaszkodzic Bydgoszczy....

[paig]

paig napisał:

> Gdtby Torun byl w jednym wojewodztwie z Gdanskiem, to z racji na odleglosc i
> wielkosc bylby tam niczym. Na pewno nie bylby wspolstolica. Bo niby czemu
> wieksza i silniejsza Gdynia miala by sie na to zgodzic???
> Byscie jezdzili 17km by cokolwiek zalatwic. Ale wtedy lotnisko regionalne nie
> bylo by dla was za daleko. Byle by tylko zaszkodzic Bydgoszczy....



170km oczywiscie

[kuroslip]

to ci podpowiedział ,ze popełniłes kolejny błąd?
mama?

[alfik45]

A co ma odleglosć do wspolrządzenia wojewodztwem?
Elblag,Toruń,Grudziądz,Malbork,Kwidzyn i okoliczne mniejsze
miasteczka,zjednoczone politycznie,poprzez swoich radnych wojewodzkich,daliby
takiego lupnia Gdanskowi,ze popamietal by,ze nie jest pepkiem wojewodztwa,a tak
gnębi okolicę,widzi tylko czubek swojego nosa i marnotrawi wojewodzkie
pieniadze.

[mac_byd]

Ty wierzysz w to? LOL

[wet3]

kuj-pom napisał:

> A swoja drogą to ciekawa sprawa z tym okradaniem . Bydgoszcz została
> przygarnieta przez województwo pomorskie w roku 1938 i od tej pory zaczęły
sie
> problemy z tym miastem . Po wojnie Bydgoszcz postanowiła być stolica
Pomorza
> ( całego!!! ) a ostatnio towarzystwo miłośników tego miasta okrzyknęła je
> stolicą Kujaw . Historyczne stolice Kujaw : Kruszwica , Włocławek i
Inowrocław
> napewno są z tego powodu bardzo dumne.

Bydgoszcz nie lezy na Kujawach. Polozona jest w Krajnie!

[majki_mak_majk]

> Bydgoszcz nie lezy na Kujawach. Polozona jest w Krajnie!

tak ściślej to na pograniczu Kujaw, Ziemi Chełmińskiej, Krajny, Pałuk i Pomoża
Nadwiślańskiego

[wet3]

majki_mak_majk napisał:

> > Bydgoszcz nie lezy na Kujawach. Polozona jest w Krajnie!
>
> tak ściślej to na pograniczu Kujaw, Ziemi Chełmińskiej, Krajny, Pałuk i Pomoża
> Nadwiślańskiego

Chociaz, podobnie jak Solec Kujawski, na pograniczu - ale w Krajnie.
Na podobnym pograniczu lezy dzis Torun bo w jego granicach administracyjnych
jest Ziemia Chelminska, sa Kujawy i skrawek Ziemi Dobrzynskiej.

[kuj-pom]

majki_mak_majk napisał:

> > Bydgoszcz nie lezy na Kujawach. Polozona jest w Krajnie!
>
> tak ściślej to na pograniczu Kujaw, Ziemi Chełmińskiej, Krajny, Pałuk i Pomoża
> Nadwiślańskiego
Granica Ziemi Chełmińskiej przebiega na Wiśle a Pomorze Nadwiślańskie to
pojecie bardzo szerokie , jak Wielkopolska czy Pomorze Zachodnie.
Toruń leży na Ziemi Chełmińskiej , Kujawach i graniczy na Drwęcy z Ziemią
Dobrzyńską .

[wet3]

Tak dla scislosci musze ci napisac, ze po zalozeniu Torun bardzo szybko stal
sie duzym miastem. Od polowy XIIIw. Torun byl znacznie wiekszy od Gdanska. To
Gdansk wtedy byl wiocha! Gdansk zaczal uzyskiwac przewage nad Toruniem dopiero
po przylaczeniu do Polski aby pozniej stac sie, (jak ma polskie warunki) czyms
wyjatkowym (80 tys. przed najazdem Szwedow). Trun z przedmiesciami liczyl wtedy
40 tys., a W-wa ok. 30 tys. Po najezdzie szwedzkim Gdansk i Torun zaczely
upadac, a W-wa rozwijac sie - aby w epoce stanislawowskiej osiagnc 100 tys.
mieszkancow.

Dzisiejsze wojewodztwa

[wet3]

to beznadziejne molochy zbudowane bez ladu i skladu, a nazwy ich w wiekszosci
nie odpowidaja terytorium ktore prezentuja. Np. woj. slaskie. Jaki to Slask z
Czestochowa, Sosnowcem czy Jaworznem, ktore naleza do Malopolski? Jakie to
Podlasie z mazowiecka Lomza czy Kolnem? Plakac sie chce. Lepszy juz byl projekt
SLD (!!!) proponujacy 25 wojewodztw. Poza Niemcami mamy najwieksze w UE
jednostki podzialu administracyjnego, bo jakims idiotom zachcialo sie brac
niefortunny przyklad ze szwabskich "Landow"! Przecietna powierzchnia
odpowiednikow naszych wojewodztw w UE (za wyjatkiem Niemiec) to mniej wiecej 5-
7 tys. km2., a u nas ponad 19 tys.km2!!! Uwazam, ze prawdziwe woj. pomorskie
nie powstanie i dlatego opowiadam sie raczej za projektem 25 wojewodztw
proponowanym przez SLD. Byloby wowczas odrebne woj. torunskie oraz bydgoskie i
nie byloby tylu powodow do beznadziejnych klotni i sporow.

[budrys77]

Drogi wet3 - reforma z 1998 roku miałaby sens, gdyby powstało 10-12 regionów na
wzór niemiecki landów, a do tego wprowadzono w Polsce system federacyjny. Tym
czasem powstało 16 dużych i małych województw (tylko niektóre można nazwać
regionami bo np. lubuskie to skłócony zlepek Dolnego Śląska, Nowej Marchii i
Wielkopolski), a cała władza i pieniądze, i tak pozostały u warszawskiej władzy
centralnej.
Wprowadzenie kolejnych województw w obecnej sytuacji prawnej samorządu
terytorialnego, to tylko kwestia techniczna. Byłyby co najwyżej pewne problemy
z Brukselą w kwestii ponownego podziału środków strukturalnych. Najbliższy
możliwy termin wprowadzenia 25 województw to rok 2013, tak by z dniem 1
stycznia 2014 objął je nowy budżet unijny.
Pozdrawiam

[sonntag]

To jest znacznie szerszy problem, nie tylko związany z kształtem jednostek
administracyjnych. Obserwuję zanik tego, co można by określić odrębną
tożsamością pomorską, wiążącą mieszkańców regionu. Obecne połączenie z Kujawami
jest sprzeczne z tradycją historyczną; zarówno w dobie państwa zakonu
krzyżackiego, jak potem w postaci należących do Korony Prus Królewskich,
kończąc na XIX-wiecznej pruskiej prowincji Prusy Zachodnie, obszar Pomorza
Gdańskiego (Nadwiślańskiego) stanowił jedną całość. Kujawy miały odrębną
historię, tożsamość, inne relację narodowościowe. Jako Pomorzak "z dziada
pradziada" (a za takich uważam wywodzących się z rodzin mieszkających na
Pomorzu jeszcze przed rokiem 1920!!!) z niepokojem obserwuję to zjawisko. W
tradycji takich rodzin jak moja liczył się zawsze związek terytorialny z
obszarem leżącym aż po wybrzeże Bałtyku, z Kaszubami i Kociewiem, bądź też z
ziemią chełmińską i Pomezanią, ku granicy Prus Wschodnich. Tak na marginesie
warto też zauważyć, jak rzadko podkreśla się dziś, że Toruń jest miastem
leżącym na ziemi chełmińskiej. Ale cóż - jeśli np. w telewizyjnej prognozie
pogody mówi się np. o Chełmży na Kujawach, to człowiek staje bezradny wobec
takiej niewiedzy. Chociaż jeśli sami nie zaczniemy propagować
naszej "mniejszej" pomorskiej ojczyzny, to nie możemy się też spodziewać, że
ktokolwiek inny się o to upomni.
Propagujmy pomorskość - to wspaniałe mieć taką właśnie podwójną tożsamość i to
powinno być wartością!

[wet3]

Uwaga bardzo sluszna! Dochodzi do idiotyzmow takich jak umieszczanie Torunia na
terenie Wielkopolski, lub debilna mowa o derbach Kujaw - jak to pisal Przeglad
Sportowy. Mam tu na mysli dawne mecze koszykowki miedzy AZS Torun i Anwilem
Wloclawek. Wydaje mi sie, ze ta tozsamosc istnieje dosc silnie wsrod rodowitych
Pomorzan. Nie potrafie dokladnie powiedziec jak to przedstawia sie w
odniesieniu do ludzi ze Wschodu, ktorzy po wojnie osiedlili sie w Toruniu lub
na Ziemi Chelminskiej. Poruszylas na prawde ciekawy temat. Pozdrawiam.

[sonntag]

Społeczeństwo dzisiejszego Pomorza i ziemi chełmińskiej (myślę o dzisiejszym
etnicznie w większości polskim społeczeństwie, ale nie zapominajmy, że ludność
niemiecka, w XIX w. stanowiąca większość, była równie zakorzeniona i związana w
przeszłości z Pomorzem!) składa się z różnych warstw, nakładających się od
okresu po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w wyniku kolejnych fal
imigracyjnych. Myślę jednak, że nie musi to stanowić przeszkody w utożsamianiu
się z tymi ziemiami, ich przeszłością, swoistością i pewną odrębnością, którą
warto by podkreślać. Wydobyciu tych elementów obecny podział administracyjny
nie sprzyja; wprawdzie zachowana została dwuczłonowa nazwa dla województwa, ale
pomorskość zepchnięta została na drugi plan - wystarczy popatrzeć na
czteropolowy herb województwa, w którym nie ma np. historycznie ważnego
czarnego orła jako herbu Prus Królewskich. Dlatego że czarny orzeł źle się
kojarzy z niemieckością? Ziemia chełmińska, na której Toruń leży, aczkolwiek
sama stanowiąca odrębną krainę historyczną, związana była bardzo ściśle (i
coraz bardziej, im bliżej końca epoki nowożytnej i wieku XIX) z pomorską
północną częścią regionu i z tego choćby względu powinna być traktowana jako
integralna część Pomorza. Uważam, że Toruniowi zawsze, historycznie rzecz
ujmując, bliżej było do Gdańska, i chciałabym, by te związki były
podtrzymywane, jak i idea pomorskości, do której przekonać powinni się wszyscy
obecni mieszkańcy tych ziem, niezależnie, czy są owymi Pomorzakami (Kaszubami,
Kociewiakami...) sprzed 1920 r., czy z migracji Polski międzywojennej, czy też
po 1945 r. Pozostawmy Bydgoszczy związki z Wielkopolską, kultywujmy nasze
własne tradycje!

[wet3]

sonntag napisała:

> Społeczeństwo dzisiejszego Pomorza i ziemi chełmińskiej (myślę o dzisiejszym
> etnicznie w większości polskim społeczeństwie, ale nie zapominajmy, że
ludność
> niemiecka, w XIX w. stanowiąca większość, była równie zakorzeniona i związana
w
>
> przeszłości z Pomorzem!) składa się z różnych warstw, nakładających się od
> okresu po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w wyniku kolejnych fal
> imigracyjnych. Myślę jednak, że nie musi to stanowić przeszkody w
utożsamianiu
> się z tymi ziemiami, ich przeszłością, swoistością i pewną odrębnością, którą
> warto by podkreślać. Wydobyciu tych elementów obecny podział administracyjny
> nie sprzyja; wprawdzie zachowana została dwuczłonowa nazwa dla województwa,
ale
>
> pomorskość zepchnięta została na drugi plan - wystarczy popatrzeć na
> czteropolowy herb województwa, w którym nie ma np. historycznie ważnego
> czarnego orła jako herbu Prus Królewskich. Dlatego że czarny orzeł źle się
> kojarzy z niemieckością? Ziemia chełmińska, na której Toruń leży, aczkolwiek
> sama stanowiąca odrębną krainę historyczną, związana była bardzo ściśle (i
> coraz bardziej, im bliżej końca epoki nowożytnej i wieku XIX) z pomorską
> północną częścią regionu i z tego choćby względu powinna być traktowana jako
> integralna część Pomorza. Uważam, że Toruniowi zawsze, historycznie rzecz
> ujmując, bliżej było do Gdańska, i chciałabym, by te związki były
> podtrzymywane, jak i idea pomorskości, do której przekonać powinni się
wszyscy
> obecni mieszkańcy tych ziem, niezależnie, czy są owymi Pomorzakami
(Kaszubami,
> Kociewiakami...) sprzed 1920 r., czy z migracji Polski międzywojennej, czy
też
> po 1945 r. Pozostawmy Bydgoszczy związki z Wielkopolską, kultywujmy nasze
> własne tradycje!

Korekta. Ludnosc polska pod zaborami stanowila od 60-70% na Pomorzu Wschodnim.
Ludnosc niemiecka NIGDY nie byla tu wiekszoscia - chyba, ze wierzysz naciaganym
statystykom niemieckim. Niemcy, podobnie jak w Wielkopolsce, stanowili
wiekszosc w duzych miastach (Gdansk - 90+%, Grudziadz - 65/70%, Torun - 55%)a
wies, za wyjatkiem malych enklaw (przewaznie o lepszej gatunkowo ziemi)
niemieckich byla zawsze polska! Tak samo miasta srednie (Chelmno, Chelmza)i
male (Kowalewo, Golub, Radzyn) miasta byly polskie. Ziemia Chelminska zawsze
byla czescia Pomorza, a historycy mowiac o plemionach pomorskich wymieniaja
plemie "chelminskie", obok "gdanskiego", "slupskiego" itd. Ponowne polaczenie
Ziemi Chelminskiej z Pomorzem nastapilo po wojnie 13-letniej i tak jest do
dzis.

[sonntag]

A więc znów korekta!!!
Nie wchodząc w zawiłości ocen wiarygodności niemieckich statystyk
ludnościowych, językowych i wyznaniowych, bowiem poświęcona jest temu
zagadnieniu duża literatura naukowa, polecam uwadze część I tomu IV "Historii
Pomorza", wydanej w 2000 r. pod red. prof. Salmonowicza, gdzie o sprawach
stosunków narodowościowych pisze prof. Kazimierz Wajda. Pisze on na s.101, że w
latach 1890-1910 udział Polaków spadł z 28,43% do 28%, natomiast w rejencji
kwidzyńskiej, gdzie leżał Toruń, udział Polaków wzrósł w tym samym okresie z
39,7% do 41%. W latach 1890-1910 udział Niemców w całej prowincji Prusy
Zachodnie spadł z 64,87% do 64,45%.
Teza o rzekomej większości polskiej w Prusach Zachodnich (czyli na Pomorzu
Gdańskim) w okresie przed I wojną światową jest tak samo prawdziwa, jak
twierdzenie w matematyce, że 35% jest większe niż 65%!!!
Nawet w Chełmnie jeszcze w 1890 r. Polacy stanowili tylko 48,7%, dopiero w 1910
ich liczba wzrosła do 57%.
Polecam lekturę książek naukowych z dziedziny historii jeszcze przed pisaniem o
historii, a także i powtórkę z matematyki!

[wet3]

sonntag napisała:

> A więc znów korekta!!!
> Nie wchodząc w zawiłości ocen wiarygodności niemieckich statystyk
> ludnościowych, językowych i wyznaniowych, bowiem poświęcona jest temu
> zagadnieniu duża literatura naukowa, polecam uwadze część I tomu IV "Historii
> Pomorza", wydanej w 2000 r. pod red. prof. Salmonowicza, gdzie o sprawach
> stosunków narodowościowych pisze prof. Kazimierz Wajda. Pisze on na s.101, że
w
>
> latach 1890-1910 udział Polaków spadł z 28,43% do 28%, natomiast w rejencji
> kwidzyńskiej, gdzie leżał Toruń, udział Polaków wzrósł w tym samym okresie z
> 39,7% do 41%. W latach 1890-1910 udział Niemców w całej prowincji Prusy
> Zachodnie spadł z 64,87% do 64,45%.
> Teza o rzekomej większości polskiej w Prusach Zachodnich (czyli na Pomorzu
> Gdańskim) w okresie przed I wojną światową jest tak samo prawdziwa, jak
> twierdzenie w matematyce, że 35% jest większe niż 65%!!!
> Nawet w Chełmnie jeszcze w 1890 r. Polacy stanowili tylko 48,7%, dopiero w
1910
>
> ich liczba wzrosła do 57%.
> Polecam lekturę książek naukowych z dziedziny historii jeszcze przed pisaniem
o
>
> historii, a także i powtórkę z matematyki!

Nomsens!!! Do rejencji kwidzynskiej nalezaly terytoria, ktore nie byly czescia
Prus Krolewskich i byly prawieze zupelnie zgermanizowane, takie jak powiat
Walcz i Zlotow. Czluchow, ktory byl czescia Pomorza Wsch. zostal
zgermanizowany. Powiaty te nie zostaly przyznane Polsce po wojnie. Nalezaly do
tej regencji rowniez tereny, ktore nie byly czescia Prus Krolewskich jak
powiaty Kwidzyn i Susz, ktore przed rozbiorami byly czescia Prus Ksiazecych, a
potem Prus. Z rejencji gdanskiej prawieze zupelnie zgermanizowane zostaly
Gdansk Elblag i Malbork - tez nie przyznane Polsce. Dziwie sie, ze ten
profesorek tego nie zauwaza. Na obszarze przyznanym Polsce Polacy stanowili 60-
70%. A w 1921 roku Polacy stanowili w woj. pomorskim ok. 85%! Czyzby cudowne
rozmnozenie? Cudow nie ma! Z pewnoscia jakas tam liczba Niemcow opuscila te
tereny. Duzo jednak ich pozostalo, bo tak im przykazano. Dane tego profesorka
nie sa wiarygodne, bo obie rejencje obejmuja obszary, ktore nie byly czescia
historycznych Prus Krolewskich lub obszary w wiekszosci lub zupelnie
zgermanizowane. Nie ulega najmniejszej watpliwosci, ze na czesci Prus
Krolewskich przyznanej nam w Wersalu mimo niesamowitej akcji germanizacyjnej
Polacy, podobnie jak w Wielkopolsce, stanowili zdecydowana wiekszosc! Inaczej
obszarow tych by nam nie przyznano!

[sonntag]

Kończę dyskusję, bo na tym poziomie nie da się jej dalej prowadzić. Prawdziwa
polska tożsamość pomorska była zawsze otwarta na kulturę niemiecką, na kontakty
z tą społecznością, na przejmowanie od niej pewnych wzorców zachowań i
mentalności. Kto tego nie rozumie, nic nie rozumie z historii Pomorza i jego
polskich mieszkańców. Żeby to zrozumieć, trzeba jednak tego chcieć, i trzeba
włożyć w to nieco wysiłku intelektualnego, np. przeczytać w całości wspomnianę
przez mnie "Historię Pomorza".
Negowanie obecności, i to, podkreślam, większościowej, niemieckiego elementu
etnicznego na Pomorzu jest skrajnym przykładem ślepej i głupiej polskiej
ksenofobii, będącej zasłoną dla skrywanego poczucia niższości wobec Niemców.

[wet3]

Prawdziwa tozsamosc pomorska jest tozsamoscia POLSKA!!! Pochodze z rodziny
polskiej z Ziemi Chelminskiej. Udalo mi sie odnalezc drzewo genealogiczne mojej
matki, ktore siega do XV wieku. Z ojcem tak dobrze nie poszlo. Trafilas na mnie
jak kosa na kamien. Nie probuj przemycac niemieckosci pod pozorem pomorskosci!
Rodziny moich rodzicow zamieszkale na Ziemi Chelminskiej od wiekow nie
akceptowaly Niemcow zupelnie. Zawsze gdy wyrazali sie o Niemcach, to uzywali
slow: szwaby, pludry lub mloty. Owszem, w rodzinach moich rodzicow mozna bylo
zauwazyc pewne wplywy niemieckie. Dotyczyly one jednak tylko i wylacznie
kultury materialnej a nie duchowej - bo ta byla tylko i wylacznie POLSKA!!!
Dosc dobrze pamietam wieksza czesc okupacji i wiem jak moja rodzina na to
reagowala. Milosci do szwabow nigdy nie bylo, a moj ojciec zistal zamordowanu
przez szwabow w Stutthofie dlatego ze nie chcial podpisac obywatelstwa
niemieckiego. Pa!

[sonntag]

Jest polska i niemiecką pomorskość. Zawsze istniały obok siebie, tak jak przez
stulecia Polacy w Prusach Królewskich, a potem Prusach Zachodnich mieszkali
(jako mniejszość!!!) w otoczeniu niemieckim. Poprzez zaprzeczenie faktom
historycznym nie stworzymy nowej historii zgodnej z naszymi życzeniami.
Trawestując powiedzienie o kosie i kamieniu - trafiła kosa na kamień, a tu
nawet kamienie mówią po niemiecku.....
Moja rodzina jest tu tak krótko - najstarszy ślad (południowa Kaszubszczyzna)
mam z lat 30. XVIII w., więc cóż to jest w porównaniu z Pańskim XV wiekiem ;) A
licytować się ofiarami chyba nie warto - warto budować przyszłość relacji
polsko-niemieckich, a nie wyciągać pierwiastek z ofiar II wojny jako argument.
Tak na marginesie - na kilku pomnikach stojących w miastach ziemi chełmińskiej
są nazwiska członków mojej najbliższej rodziny z generacji dziadka
rozstrzelanych przez Selbstschutz w tzw. Intelligenzaktion jesienią 1939 r. W
tym jednego z odznaczeniem Krzyża Żelaznego z okresu I wojny światowej. To tak
dla udowodnienia, jak złożone były zawsze losy Polaków na Pomorzu. Także tych,
dla których Niemcy nigdy wcześniej nie byli wrogami - przeciwnie, zwykłymi
sąsiadami, których kultura, mowa, wartości, były tak bliskie. Tak jak Berlin
był bliższy niż Warszawa czy Kraków.
Też Pa!

[wet3]

sonntag napisała:

> Jest polska i niemiecką pomorskość. Zawsze istniały obok siebie, tak jak
przez
> stulecia Polacy w Prusach Królewskich, a potem Prusach Zachodnich mieszkali
> (jako mniejszość!!!) w otoczeniu niemieckim. Poprzez zaprzeczenie faktom
> historycznym nie stworzymy nowej historii zgodnej z naszymi życzeniami.
> Trawestując powiedzienie o kosie i kamieniu - trafiła kosa na kamień, a tu
> nawet kamienie mówią po niemiecku.....
> Moja rodzina jest tu tak krótko - najstarszy ślad (południowa Kaszubszczyzna)
> mam z lat 30. XVIII w., więc cóż to jest w porównaniu z Pańskim XV wiekiem ;)
A
>
> licytować się ofiarami chyba nie warto - warto budować przyszłość relacji
> polsko-niemieckich, a nie wyciągać pierwiastek z ofiar II wojny jako
argument.
> Tak na marginesie - na kilku pomnikach stojących w miastach ziemi
chełmińskiej
> są nazwiska członków mojej najbliższej rodziny z generacji dziadka
> rozstrzelanych przez Selbstschutz w tzw. Intelligenzaktion jesienią 1939 r. W
> tym jednego z odznaczeniem Krzyża Żelaznego z okresu I wojny światowej. To
tak
> dla udowodnienia, jak złożone były zawsze losy Polaków na Pomorzu. Także
tych,
> dla których Niemcy nigdy wcześniej nie byli wrogami - przeciwnie, zwykłymi
> sąsiadami, których kultura, mowa, wartości, były tak bliskie. Tak jak Berlin
> był bliższy niż Warszawa czy Kraków.
> Też Pa!

Nie rozpowszechniaj beznadziejnych bzdur o wiekszosci niemieckiej na Pomorzu
Wschodnim. Sam krol pruski Fryderyk po pierwszym rozbiorze otwarcie przyznal,
ze zdecydowana wiekszosc zamieszkujaca je to Polacy!!! Pod zaborem pruskim
udalo sie szwabom zgermanizowac tereny o ktorych wspomnialem, ta czesc,ktora
powrocila do Polski miala, podobnie jaj Wielkopolska, zdecydowana wiekszosc
polska - inaczej nie przyznanoby jej nam! Kropka!!!

[sonntag]

A Fryderyk II był Polakiem, tylko trochę zniemczonym....
Jak się chce, wszystko da się udowodnić. Nawet że 35% jest większością!!!
Gratuluje prawdziwego polskiego patriotyzmu... Więcej takich..... Nie będzie
Niemiec pluł nam w twarz i dzieci nam germanił...... Same wyjadą.... do
Irlandii...... albo Londynu..... ale Niemiec nie będzie im już pluł w twarz....
I będą tam jadać nadal bigos, i wozić ogórki kiszone, i wzruszać się w każde
święta, gdy przyjadą zobaczyć starzejących się rodziców.... Prawdziwi patrioci,
co ich Niemiec nie zgermanił..... Gdy oni wyjadą, ja tu zostanę.....
Zgermanizowana opowiadaczka bzdur o historii Pomorza! Może będzie lepiej, gdy
tych prawdziwych Polaków już tu nie będzie? Good bye, don't come back!

[wet3]

sonntag napisała:

> A Fryderyk II był Polakiem, tylko trochę zniemczonym....
> Jak się chce, wszystko da się udowodnić. Nawet że 35% jest większością!!!
> Gratuluje prawdziwego polskiego patriotyzmu... Więcej takich..... Nie będzie
> Niemiec pluł nam w twarz i dzieci nam germanił...... Same wyjadą.... do
> Irlandii...... albo Londynu..... ale Niemiec nie będzie im już pluł w
twarz....
>
> I będą tam jadać nadal bigos, i wozić ogórki kiszone, i wzruszać się w każde
> święta, gdy przyjadą zobaczyć starzejących się rodziców.... Prawdziwi
patrioci,
>
> co ich Niemiec nie zgermanił..... Gdy oni wyjadą, ja tu zostanę.....
> Zgermanizowana opowiadaczka bzdur o historii Pomorza! Może będzie lepiej, gdy
> tych prawdziwych Polaków już tu nie będzie? Good bye, don't come back!

Nareszcie powiedzialas o sobie prawde - zgermanizowana opowiadzczko bzdur o
wiekszosci niemieckiej na Pomorzu przyznanym Polsce w Wersalu! Pomorskosc to
polskosc, a nie szwabskosc!!! Pomorskosc ma sie tak do szwabskosci jak woda do
ognia.

[sonntag]

""Nareszcie powiedzialas o sobie prawde - zgermanizowana opowiadzczko bzdur o
wiekszosci niemieckiej na Pomorzu przyznanym Polsce w Wersalu! Pomorskosc to
polskosc, a nie szwabskosc!!! Pomorskosc ma sie tak do szwabskosci jak woda do
ognia"".
Ależ my się nie różnimy - zgadzam się, że tożsamość tych 35%, do których
zaliczała się także moja rodzina, była polska. Cały problem w tych pozostałych
65% mieszkańców Prus Zachodnich w okresie, o którym mówię, czyli przed 1918 r.
(a nie wyłącznie części przyznanej Polsce na konferencji pokojowej w 1919
r.!)!!!
Ale jeśli ktoś ma umysł impregnowany na fakty historyczne - no cóż - jego
strata. Niestety, ogranicznośc umysłowa jest nieuleczalna..... Jeśli ktoś nie
jest w stanie zauważyć, że mówię o okresie 1815-1920, a nie 1920-1939!!! O
Prusach Zachodnich a nie o województwie pomorskim w czasach II RP, itd., to
wszelka dyskusja staje się bezprzedmiotowa...
A tak w ogóle - to radzę zgłosić postulat o pilne rozebranie ratusza, paru
kościołów, bram i murów, Dworu Artusa i poczty na Rynku Staromiejskim, dworców
kolejowych i obu mostów - wszystkie są poniemieckie! O pomniku Kopernika już
nie wspominając. I to jest dopiero problem! Jak przejechać na drugą stronę
Wisły bez obrzydzenia, jak przejść ulicami miasta nie patrząc w bok, jak tu w
ogóle żyć, będąc prawdziwym Polakiem? Odpada też jedzenie frankfurterek i
salcesonu brunszwickiego, czytanie prasy należącej do koncernu Axela Springera
(Fakt, Dziennik), zakupy w Lidlu, picie wielu odmian piwa.... ;)Wspólczuję. Ma
Pan ciężkie życie!

[malomowny2]

Zmeczycie sie .

[wet3]

malomowny2 napisał: > Moze dacie sobie luz?

> Zmeczycie sie .

Luzu NIE damy bo prawde trzeba mowic!!! Gdyby tozsamosc pomorska nie byla
tozsamoscia POLSKA to Pomorze Wschodnie nie byloby dzis nasze, kropka!!!

[kuj-pom]

Związki Torunia z Gdańskiem są niepodważalne ; w przeszłości Gdańsk , Elbląg i
Toruń były najwiekszymi miastami Prus Zachodnich. Toruń żył z handlu , był
miastem bogatym ale nie miał aspiracji bycia stolicą dla jakiegoś wiekszego
regionu. Stolicą Ziemii Chełmińskiej było , jest i będzie Chełmno ; siedzibą
biskupa przez wieleset lat była Chełmża , władze kościoła protestanckiego miały
siedzibe w Wąbrzeźnie. Toruń przestał być wielkim emporium handlowym po
rozbiorach Polski .

[tlss]

Toruń nigdy nie leżał na pomorzu. Geograficznie początkowo było to mazowsze,
potem ziemia chełmińska. I tyle na temat.
A dorabianie tezy że od zawsze leżeliście na Pomorzu smieszy. Wystarczy
spojrzec jaką domeną władali książęta pomorcy a jaką Konrad Mazowiecki przez
1221 rokiem.

[kuroslip]

ale teraz sie popisałes fajfusie z bydy!

[tlss]

Ty za prezentujesz swój stały dolnolotny poziom.

[wet3]

tlss napisała:

> Toruń nigdy nie leżał na pomorzu. Geograficznie początkowo było to mazowsze,
> potem ziemia chełmińska. I tyle na temat.
> A dorabianie tezy że od zawsze leżeliście na Pomorzu smieszy. Wystarczy
> spojrzec jaką domeną władali książęta pomorcy a jaką Konrad Mazowiecki przez
> 1221 rokiem.

Glupoty zasuwasz niesamowite. Zajrzyj do historii. Historycy wymieniaja wsrod
plemion pomorskich plemie "slupskie", "gdanskie", "chelnimskie" itd.
Czy nie zauwazyles, ze do Konrada Mazowieckiego nalezala tez Bydgoszcz? Mozna
stad latwo wyciagnac "wniosek", ze Bydgoszcz lezy na Mazowszu! Prusy Krolewskie
to Pomorze Wschodnie! Taki (i to prawidlowy!!!) podzial administracyjny istnial
od przylaczenia Prus Krolewskich do Polski! Zas twoja Bydgoszcz byla czescia
Krajny nalezaca do woj. inowroclawskiego.

[pit1233]

wet3 napisał:

> Glupoty zasuwasz niesamowite. Zajrzyj do historii. Historycy wymieniaja wsrod
> plemion pomorskich plemie "slupskie", "gdanskie", "chelnimskie" itd.
> Czy nie zauwazyles, ze do Konrada Mazowieckiego nalezala tez Bydgoszcz? Mozna
> stad latwo wyciagnac "wniosek", ze Bydgoszcz lezy na Mazowszu! Prusy
Krolewskie
>
> to Pomorze Wschodnie! Taki (i to prawidlowy!!!) podzial administracyjny
istnial
>
> od przylaczenia Prus Krolewskich do Polski! Zas twoja Bydgoszcz byla czescia
> Krajny nalezaca do woj. inowroclawskiego.


Zanim ktokolwiek zaczął mówić o Krajnie, Bydgoszcz należała do księstwa
kujawskiego, będąc nawet na pocz XIV w. stolicą lokalnego księstwa, którym
rządził Przemysław Kujawski.
Pierwsza wzmianka pisana o Bydgoszczy pochodzi z otoczenia księcia kujawskiego
Kazimierza (syna Konrada Mazowieckiego, któremu ojciec nadał tereny odtąd
nazywane Kujawami i m.in. nadawcy praw miejskich dla Inowrocławia).

Od założenia grodu bydgoskiego w XI w., zmieniał on przynależność między
Polską, a Pomorzanami. Po kampanii Bolesława Krzywoustego w 1112 r., kiedy to
opanowane zostały grody w Wyszogrodzie i Bydgoszczy, stał się grodem feudalnym.
Za czasów Władysława Hermana zbudowano pierwszą świątynię w Bydgoszczy p.w. św.
Idziego.
Podczas rozbicia dzielnicowego gród został opanowany ponownie ok. roku 1230
przez Pomorzan.
Wtedy gród bydgoski był już kasztelańskim w wyniku podziału starszej
kasztelanii wyszogrodzkiej na dwie części przedzielone Brdą. Cześć zachodnią
przyznano Bydgoszczy, częścią wschodnią nadal administrował kasztelan w
Wyszogrodzie.

Dalsze dzieje Bydgoszczy mają związek z powołaniem w 1231 r. przez Konrada
Mazowieckiego dla swego syna Kazimierza odrębnego księstwa kujawskiego ze
stolicą w Inowrocławiu, a siedzibą biskupią we Włocławku.
W 1238 r. Kazimierz Kujawski w efekcie wygranej wojny z Pomorzanami przyłączył
Bydgoszcz do swego księstwa, z czym wiąże się pierwsza wzmianka pisana o
Bydgoszczy i jej kasztelanie Sulisławie przebywającym w otoczeniu księcia.

Odtąd, aż do 1314 r. Bydgoszcz znajdowała się pod rządami książat kujawskich,
rezydujących w Inowrocławiu, a 13 lat (1314-27) stanowiła siedzibę księstwa
bydgosko-wyszogrodzkiego pod wodzą Przemysława, wyodrębnionego w ramach
podziału (rozdrobnienia) dzielnicy kujawskiej. Później przynależność ta
znalazła odzwierciedlenie w przyporządkowaniu Bydgoszczy i powiatu do
województwa inowrocławskiego (do 1772 r.).

[pit1233]

Od 1238 r. rządzili w Bydgoszczy następujący książęta kujawscy:
- w l. 1238-1267 Kazimierz Konradowic – władca Kujaw i Ziemi Dobrzyńskiej

- w l. 1267-1287 Siemomysł – władca Kujaw Zachodnich (Inowrocław, Kruszwica,
Bydgoszcz, Wyszogród).
Podczas rządów księcia Siemomysła, który słynął z prokrzyżackich sympatii,
doszło do rozruchów politycznych - "wydarzeń bydgoskich" w 1268 r.
W efekcie napięć między zwolennikami, a przeciwnikami sojuszu z Krzyżakami, w
Bydgoszczy doszło wtedy do buntu, który skutkował 10-letnim przekazaniem władzy
nad grodem księciu wielkopolskiemu Bolesławowi Pobożnemu.

- w l. 1287-1294 rządy regentki, wdowy Siemomysła Salomei, opiekującej się
małoletnimi synami zmarłego.

- w l. 1294-1314 wspólne rządy 3 synów Siemomysła (Leszek, Przemysł, Kazimierz)

- w l. 1314-1327 rządy księcia Przemysła Kujawskiego, który za siedzibę
ksiażęcą obrał rotacyjnie Bydgoszcz i Wyszogród (protoplasta dzisiejszego
Fordonu zrównany z ziemią przez Krzyżaków w maju 1330 r.). Pozostali bracia
otrzymali: Kazimierz - księstwo inowrocławskie, Leszek - Gniewkowo.
Warto dodać, że w latach 1306-09 Przemysł był namiestnikiem Władysława
Łokietka w Świeciu, aż do utraty Pomorza Gdańskiego na rzecz Krzyżaków. W 1310
r. zmuszony był bronić Bydgoszczy przed zapędzonymi aż tutaj podjazdami
krzyżackimi wielkiego mistrza Siegfrieda von Feutchwangen (założyciela stolicy
w Malborku). Przemysł założył też w 1325 r. miasto Solec (Kujawski).

- w l. 1327-1330 bezpośredni zarząd Władysława Łokietka

- w l. 1330-1343 okupacja krzyżacka

- od 1343 r. do 1772 r. pod władzą Polski w woj. inowrocławskim
(zachodniokujawskim).
W 1346 r. Kazimierz Wielki nadał Bydgoszczy prawa miejskie, oraz zbudował zamek.
Król wizytował Bydgoszcz w 1345 r. i 1349 r.
W 1362 r. w dokumentach króla pojawiła się nazwa ziemia bydgoska (terra
Bidgistiensi).
Odtąd Bydgoszcz jest miastem królewskim, które władcy Polski niejednokrotnie
odwiedzali, a nawet na zamku spędzali całe miesiące (np Stefan Batory zimę 1577
r.)

Bydgoszcz od swego zarania związana jest z Kujawami. Tylko w najwcześniejszym
stadium swego rozwoju była okresowo pod władzą Pomorzan.
Natomiast późniejszy rozwój Krajny (jako zanoteckiej części Wielkopolski)
wiązał się gospodarczo z Bydgoszczą, ponieważ cała ta kraina plus wschodnia
część Wielkopolski zwoziła do Bydgoszczy zboże przeznaczone na spław do
Gdańska. Na handlu tym Bydgoszcz bardzo się bogaciła, a związane z tym tradycje
żeglugi rzeką Brdą i Wisłą ma najstarsze spośród miast Korony Polskiej,
upodobniając się pod tym względem do miast Prus Królewskich.

[tlss]

czy mógłbyś mi podać to dzieło które podaje jako jedno z plemion pomorskich
plemię chełmińskie. No i czy to plemię obejmowało swoim zasięgiem teren
mazowsza z którego wydzielono ziemię chełmińska.
Sam głupoty takie podajesz ale nawet się już nie dziwie po tym co czytam na tym
i na bydgoskim forum.

[wet3]

tlss napisała:

> czy mógłbyś mi podać to dzieło które podaje jako jedno z plemion pomorskich
> plemię chełmińskie. No i czy to plemię obejmowało swoim zasięgiem teren
> mazowsza z którego wydzielono ziemię chełmińska.
> Sam głupoty takie podajesz ale nawet się już nie dziwie po tym co czytam na
tym i na bydgoskim forum.

Przede wszystkim sprawdz bydgoskie forum. NIGDY tam nie bylem i nie bede!!!
Z przyjemnoscia podam ci tytul ksiazki i nawet numery stron, zebys sie
przypadkiem nie nadwerezyla szukaniem! Sa to "Dzieje Polski" pod red.
Topolskiego. Sa tam opracowania siedmiu historykow. Mozna sie nie zgadzac z ich
interpretacja odnosnie ruchow spolecznych, ale bardzo trudno jest zarzucic im
tendencyjnosc lub nieprawidlowosci w opracowaniu wczesnych dziejow Polski, a w
szczegolnosci panstewka gnieznienskiego z IX wieku z podana mapka na 92
stronie. Panstewko to mialo 4 grody naczelne: Gniezno, Poznan, Giecz i
Wloclawek - do ktorych nalezaly terytoria. Otoz wschodnia granica terytorium
Wloclawka jest dokladna granica Wielkopolski i Mazowsza, ktora utrzymala sie do
rozbiorow i do dzis!
Jesli chodzi o plemiona polskie i pomorskie, to zajrzyj sobie na strone 85 gdzie
jest mowa o plemieniu chelnimskim i innych!!! Nie podoba mi sie zdecydowanie
twoj jezyk, z ktorego mozna wywnioskowac tylko zasade, ze jesli fakty mowia
przeciwko tobie - to tym gorzej dla faktow. Nieladnie jest tak postepowac!
Pozdrawiam.

[tlss]

Podaj, podaj pośmiejemy się razem z tego jak to plemiona pomorskie na mazowszu
bytowały.

[wet3]

tlss napisała:

> Podaj, podaj pośmiejemy się razem z tego jak to plemiona pomorskie na
mazowszu
> bytowały.

Zachowujesz sie jak nieprzytomna. Najpierw naucz sie historii i geografii
Polski. Kompromitujesz sie i wdajesz sie w niepotrzebne pyskowki. Myslalem, ze
masz wiecej oleju w glowie!!!

[wet3]

kuj-pom napisał:

> Związki Torunia z Gdańskiem są niepodważalne ; w przeszłości Gdańsk , Elbląg
i
> Toruń były najwiekszymi miastami Prus Zachodnich. Toruń żył z handlu , był
> miastem bogatym ale nie miał aspiracji bycia stolicą dla jakiegoś wiekszego
> regionu. Stolicą Ziemii Chełmińskiej było , jest i będzie Chełmno ; siedzibą
> biskupa przez wieleset lat była Chełmża , władze kościoła protestanckiego
miały
>
> siedzibe w Wąbrzeźnie. Toruń przestał być wielkim emporium handlowym po
> rozbiorach Polski .

Korekta. Torun nigdy nie ubiegal sie o bycie stolica Ziemi Chelminskiej, bo
jego status krolewskiego miasta - republiki kupieckiej calkowicie mu wystarczal.
Chelmno bylo tylko nominalna stolica woj.chelminskiego. W Chelmnie nigdy nie
urzedowal ani wojewoda ani biskup (choc diecezja zwala sie chelminska), a stany
pruskie zbieraly sie w Kowalewie. Dziwna to byla sytuacja w tej Polsce
przedrozbiorowej. Natomiast zwiazki Torunia z Gdanskiem i Elblagiem sprowadzaly
sie zawsze do konkurencji handlowej. Zadnej milosci miedzy tymi miastami nie
bylo bo Gdansk zmonopolizowal wszystko kosztem Elblaga i Torunia. Laczyl je
tylko fakt polozenia w Prusach Krolewskich oraz walka przeciw Zakonowi w wojnie
13-letniej.

[mac_byd]

Dzisiaj macie niecałe 200 tys i tyle. reszta to historia, która nie wróci już!

[...]

[kuroslip]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kuj-pom]

mac_byd napisał:
> Dzisiaj macie niecałe 200 tys i tyle. reszta to historia, która nie wróci już!
Całe czy niecałe to nie jest ważne , Bydgoszcz 60 lat temu miała całe 140 tys.
mieszkańców i uwazała sie za ogromną stolice Pomorza ( chyba tak jak dzisiaj ).
Historia raczej nie wraca , może się jednak powtórzyć.

[lokalny_patriota1]

Oba miasta łączy jedno - leżą na styku różnych krain geograficznych. Pamiętam iż
dochodziło do paradoksów w szkole podstawowej. Minęło już trochę czasu minęło od
jej ukończenia jednak nie zapomnę jak w podręczniku do geografii do czwartej
klasy Bydgoszcz była w Wielkopolsce by rok później znaleźć się na Pomorzu.
Kujawy są wyróżniane jako kraina mała i często pomijana lub włączana do
królestwa pyry. Jeżeli zaś chodzi o Toruń to częściej niż Bydgoszcz lokalizowana
jest na Pomorzu mimo iż znajduje się bardziej na południe od tej drugiej. Może
dlatego iż wchodzą tu sprawy gospodarcze i rozkwit handlu z Gdańskiem. Dla
geografów podział wyznacza Pradolina Toruńsko-Eberswaldzka i o ile mnie pamięć
nie myli oba nasze miasta leżą właśnie w jej obrębie (pośrodku). Według mnie
trudno przypisać jednoznaczne położenie. Zależy jakie kryterium zastosujemy -
gospodarcze (zależy jaki okres w historii) , geograficzny itd.). Takia polemika
dla mnie nie ma sensu bo może okazać się że mamy więcej wspólnego niż myślimy. A
obecnie też piszemy historię i za 50 lat ktoś powała się na obecne czasy i
wspólne związki. Toruń ma więcej interesów z Bydgoszczą mimo , iż niektórzy na
tym forum nie chcą o tym nawet pomyśleć niż Gdańskiem!!! Zawsze tak było i
będzie. Pozdrawiam Toruń. Bydgoszczanin.

[pit1233]

W XII w. oba miasta leżały na Mazowszu w obrębie dzielnicy Konrada
Mazowieckiego.
Kujaw jeszcze formalnie nie było, a tereny Pomorzan nie przekraczały w sposób
trwały linii Noteci-Brdy-Wisły.

Przyczyną rozdziału Bydgoszczy i Torunia był Konrad Mazowiecki, który z
Mazowsza wydzielił ziemię, zwaną później Ziemią Chełmińską i nadał ją Krzyżakom
(wiemy co później się z tego wydarzyło).
Osada Toruń leżała na terytorium krzyżackim, gród bydgoski na terytorium
polskim.
Władcy obu tych mocarstw podnieśli osady do rangi miast. W grudniu 1233 Hermann
von Salza - Toruń (Thorn), w kwietniu 1346 r. Kazimierz Wielki Bydgoszcz
(Królewiec).

Konrad Mazowiecki wydzielił nie tylko Ziemię Chełmińską, ale także ziemię zwaną
później Kujawami i nadał swemu synowi Kazimierzowi.
Kazimierz ustalił swoją siedzibę w Inowrocławiu, a ziemię (kasztelanię)
bydgoską odebrał Pomorzanom i szybko wcielił do swego terytorium.
Odtąd (1238), aż po 1772 r. Bydgoszcz leży w prownicji kujawskiej, o czym m.in.
piszą w jednoznaczny sposób staropolscy kronikarze.
Nie przeszkadzało to jednak Bydgoszczy w interesach z Pomorzem, potem Prusami
Królewskimi oraz z Gdańskiem. Handel spławny to była podstawa egzystencji
Bydgoszczy staropolskiej.

Po 1772 r., kiedy w Bydgoszczy po licznych klęskach, wojnach i zarazach nie
mieszkało nawet 1 tys. osób, a na dodatek nastąpiła inwazja osadników zza Odry -
tożsamość kształtowała się na nowo.
Z tego powodu plus położenie na granicy wielkich regionów fizjograficznych
(pradolina toruńsko-eberswaldzka) generuje dzisiejsze kłopoty z identyfikacją
etnograficzną.

[kuroslip]

wynocha na Kujawy

Kuroslip żal mi Ciebie

[lokalny_patriota1]

Myślę i liczę, że nie jesteś przedstawicielem i rzecznikiem wszystkich Torunian
bo reprezentujesz bardzo marny poziom w dyskusjach.

[kuroslip]

pocałuj mnie pajacu w "marysię"

[lokalny_patriota1]

kuroslip napisała:

> pocałuj mnie pajacu w "marysię"

A Ty mnie w Wacława

[kuroslip]

musiałbys go napierw miec! Wiedziałam ,ze jestes PALANT.
Przepraszam,palant Wacław.