Kolej aglomeracyjna w ośrodkach metropolitalnych

[hecer]

www.polskaxxi.pl/Projekty/Cywilizacja/Kolej-aglomeracyjna-w-osrodkach-metropolitalnych
Kolej aglomeracyjna w ośrodkach metropolitalnych

Rafał Dutkiewicz

Pod koniec kwietnia zadałem na moim blogu dość prowokacyjne pytanie: Czy
synonimem kolei w Polsce musi być PKP? Zaraz po nim zaproponowałem drogę
wyjścia z obecnego stanu niemocy bez demontażu obecnego monopolu tego
wiekowego organizmu.

Rozwiązaniem mogłyby być zintegrowane systemy transportu w obrębie aglomeracji
miejskich, częściowo bazujące, a z pewnością wykorzystujące już istniejącą
infrastrukturę kolejową PKP. Przy takim rozwiązaniu, o czym więcej poniżej,
PKP nadal byłby wiodącą grupą oferującą przewozy średnio i długodystansowe,
natomiast w zakresie aglomeracji, kompetencje PKP przejęłyby samorządy
lokalne. Pozostałaby synchronizacja ruchu w głównych punktach przesiadkowych i
zabezpieczenie bezpieczeństwa transportu we wspólnej części sieci kolejowej.

W ramach tego rozwiązania można by się pokusić o rozwiązanie zadawnionego
problemu jakości głównego punktu styku, czyli dworców kolejowych. To nie tylko
zasadniczy punkt przesiadkowy, ale przede wszystkim kluczowe miejsce
zapewniające integrację transportu lokalnego z długodystansowym, podobnie jak
dworce na lotniskach, które łączą transport powietrzny z lokalnym i
średniodystansowym.

Ale to także wizytówka miasta, na którą niestety samo miasto ma niewielki
wpływ. Zadłużone PKP nie ma środków inwestycyjnych, ale także nie bardzo ma
ochotę się posunąć i dać szansę modernizacji na większą skalę. Tam, gdzie
takie decyzje były podjęte, dworce zaczęły żyć i przynosić profity wszystkim.

Samorządy, osoby, instytucje zainteresowane problemem doskonale wiedzą, co i
jak robić. Muszą mieć tylko możliwości. Te może zapewnić jedynie prawodawca. I
tu znowu koło się zamyka. Jeszcze nie tak dawny praca na kolei była wielkim
honorem i symbolem statusu społecznego, zaś koleje synonimem punktualności,
innowacyjności technicznej i po prostu porządku. Po 89 roku wiele się
zmieniło. Niestety najmniej mentalność krajowego monopolisty kolejowego.

Każdy, kto w metropolii musi dojeżdżać do pracy więcej niż kilka kilometrów
traci nieproporcjonalnie dużo czasu i pieniędzy na dojazdy. Samochód nie
oferuje już żadnej wygody, z racji braku i wysokich kosztów parkowania w
miastach. Jedynym rozwiązaniem przetestowanym pozytywnie na całym świecie jest
aglomeracyjny system transportu zbiorowego. Aglomeracyjny, to znaczy taki,
które obejmują i kolej, i autobus i tramwaj. Ktoś mieszkający 20, 30
kilometrów od np. Wrocławia, zostanie dowieziony autobusem do dworca, koleją
dojedzie do centrum miasta, przesiądzie się do tramwaju i w jasno określonym
czasie będzie w pracy czy szkole. I jeśli to możliwe, to w ramach jednego biletu.

Aby system był efektywny, musi opierać się na dwóch filarach: pełnej
integracji wszystkich form transportu zbiorowego oraz na wiodącej roli
aglomeracyjnego transportu kolejowego. Doświadczenia miast europejskich
wskazują, że takie systemy, aby były efektywne muszą opierać się na dwóch
filarach: pełnej integracji wszystkich form transportu zbiorowego oraz na
wiodącej roli aglomeracyjnego transportu kolejowego. Zalety takich systemów są
powszechnie znane i tylko one mogą stanowić atrakcyjna alternatywę dla
przewozów pojazdami indywidualnymi.

Doświadczenia europejskie

Warto tu odwołać się do doświadczeń ośrodków metropolitalnych krajów
zachodniej Europy. I nie chodzi tu o rzeczywiste metropolie europejskie o
skali Londynu, Paryża czy tez Berlina, gdzie zintegrowane systemy transportu
zbiorowego miast i obszarów podmiejskich, bazujące na różnych formach
transportu kolejowego (linie regionalne, aglomeracyjne, podmiejskie i
miejskie) – są oczywistością. Dla krajowych ośrodków metropolitalnych znacznie
pożyteczniejsze mogą być porównania z miastami o wielkości 300 – 600 tys.
mieszkańców, które wraz z suburbiami i ewentualnie miastami przyległymi tworzą
obszary o wielkości od 700 do 1,5 mln mieszkańców.

Można tu wymienić takie ośrodki jak Rotterdam, Haga czy Amsterdam w Holandii,
Manchester, Liverpool w Anglii, Brukselę, czy też, a może – przede wszystkim -
kilkanaście miast niemieckich (np. Hanower, Dusseldorf, Essen, Dortmund,
Norymbergę, Stuttgart, Brema, Frankfurt nad Menem i Drezno) o wielkości od 450
do 550 tys. mieszkańców.

We wszystkich tych przypadkach niezależnie od dobrze rozwiniętego systemu
drogowego, w tym dróg ekspresowych i autostrad, kręgosłupem całego systemu
transportowego są różne formy przewozów kolejowych, a precyzyjniej mówiąc –
szynowych. Szczególnie ośrodki niemieckie wyróżniają się bogactwem tych form –
są tu kolejowe linie regionalne (normalne i ekspresowe), szybkie koleje
naziemne (S-Bahn) i podziemne (U-Bahn), wykraczające często poza granice miast
Szybkie Tramwaje (Stadt-Bahn), które poza miastem staja się praktycznie
kolejami aglomeracyjnymi, typowe linie miejskiego metra czy też klasyczny
tramwaj miejski niekoniecznie ograniczający się do obsługi obszaru ośrodka
centralnego.

Prawo niemieckie uzależniające, w odniesieniu do ośrodków metropolitalnych,
dofinansowywanie ze środków federalnych i krajowych inwestycji i kosztów
operacyjnych w transporcie zbiorowym od istnienia Transportowych Związków
Komunalnych (Verkerhsbund), praktycznie wymusza tworzenie systemów jednolitego
planowania zarządzania i eksploatacji systemów transportowych w aglomeracjach.
W konsekwencji prowadzi to nie tylko do obniżenia kosztów transportu
zbiorowego, ale także - do pełnej integracji komunikacji zbiorowej w miastach
i przyległym regionie, w tym do funkcjonowania jednolitych systemów taryfowych.

Wspomniane regulacje niemiecki doprowadziły do tego, ze tak niezależny przez
lata podmiot jak Deutsche Bahn (odpowiednik naszego PKP), który zawsze
posiadał swój system taryfowy, zmuszony został w wielu ośrodkach do
wstępowania do związków transportowych (formalnie wstępuje tam spółka DB
Regio) i akceptacji jednolitego systemu planowania przewozów, a także
ujednoliconych taryf obowiązujących w danym Verkerhbundzie.

A jak to jest w Polsce?

Niestety nie jest, bo koleje aglomeracyjne praktycznie w Polsce nie istnieją,
nie licząc jedynego efektywnego przykładu Trójmiejskiej SKM. Warszawska Kolej
Dojazdowa i Warszawski SKM stanowią jedynie namiastki takiego systemu. Każda z
nich bazuje praktycznie na jednym ciągu komunikacyjnym może, więc być, dla tak
rozległej aglomeracji jak warszawska, uznana za co najwyżej dobry zaczątek
przyszłego systemu kolei aglomeracyjnych. Nieco więcej danych szczegółowych na
ten temat w dodatku na końcu.

[hecer]

Dlaczego tak się dzieje i jak można temu ZARADZIĆ?

Można postawić tezę, ze największe i najsilniejsze ośrodki metropolitalne kraju
posiadają już możliwości ekonomiczne i organizacyjne, aby wspólnie z samorządami
wojewódzkimi uruchomić i dofinansowywać systemy kolei aglomeracyjnych. Nie
dotyczy to oczywiście budowy niezwykle kosztownych, samodzielnych i
wyodrębnionych z systemu kolejowego kraju, podsystemów aglomeracyjnych typu SKM,
a więc posiadających niezależną infrastrukturę torową i techniczną – takie
przedsięwzięcia nawet w najbogatszych krajach muszą być finansowane przez budżet
centralny. Chodzi raczej o organizację i dofinansowywanie przewozów kolei
aglomeracyjnych wykorzystujących infrastrukturę PKP.

Taka kolej aglomeracyjna, formalnie, od strony prawnej, stanowiłaby część
systemu przewozów regionalnych, jednak funkcjonalnie odróżniać musi się
następującymi cechami:

- Wysoką c z ę s t o t l i w o ś c i ą kursów,

- r e g u l a r n o ś c i ą objawiającą się stałymi odstępami czasu pomiędzy
pociągami, które mogą być zróżnicowane jedynie pomiędzy okresami szczytów i
pozostałymi okresami doby,

- pełną i n t e g r a c j ą z pozostałymi formami transportu zbiorowego w
aglomeracji, a w szczególności z miejskim systemem komunikacji zbiorowej,

- t a b o r e m dostosowanym do przewozów znacznych potoków pasażerskich na
krótkie odległości i przy wysokiej gęstości przystanków,

- wyodrębnionym w i z e r u n k i e m, różnym od wizerunku regionalnych i
krajowych przewozów kolejowych.

Propozycje rozwiązań na przykładzie Wrocławia

Miasto Wrocław już dwa lata temu opracowało koncepcję uruchomienia tzw.
Wrocławskiej Kolei Aglomeracyjnej /WKA/, a także przeprowadziło niezbędne
analizy wstępne dotyczące uwarunkowań technicznych, organizacyjnych oraz
parametrów ekonomicznych takiego przedsięwzięcia.. Uzyskano również poparcie
samorządu wojewódzkiego dla powyższej idei oraz deklarację woli współdziałania.

Bogata, promieniście rozchodząca się w 10 kierunkach infrastruktura torowa w
obrębie Wrocławskiego Węzła Kolejowego i w aglomeracji, stanowi ważny atut dla
zapewnienia kompleksowej obsługi dojazdów z aglomeracji do ośrodka centralnego z
wykorzystaniem WKA. Ponad 80% obszaru aglomeracji i ok. 90% jej mieszkańców
mogłoby być objęte systemem tego rodzaju przewozów albo poprzez bezpośrednie
dojazdy koleją, albo poprzez dojazdy z wykorzystaniem wspomagającego podsystemu
autobusowych dowozów do stacji i przystanków w obrębie gmin i miast aglomeracji.

Przygotowana wizja WKA w pierwszym okresie funkcjonowania ma obejmować 8
kierunków wylotowych (Oleśnica, Żmigród, Wołów, Środa Śląska, Kąty Wrocławskie,
Strzelin, Oława, Jelcz Laskowice) i zapewniać całodzienne, regularne przewozy w
odstępach co 30 min w szczytach porannym i popołudniowym oraz co 60 min w
pozostałych okresach dnia. Posiadamy analizy m.in. obecnego popytu, ilości
niezbędnego taboru, preferowanych rozkładów jazdy oraz oszacowania nakładów
inwestycyjnych i przewidywanej skali niezbędnego dofinansowania kosztów
eksploatacji.

Bariery prawne, techniczne oraz organizacyjne

Wdrożenie tej idei napotkało jednak na prawne, techniczne oraz organizacyjne b a
r i e r y, które są tak trudne do pokonania, iż spowodowały wyraźne spowolnienie
zakładanego początkowo tempa wdrażania idei WKA. Uzasadnione jest twierdzenie,
że bariery te nie są specyficzne dla aglomeracji wrocławskiej, przeciwnie,
prawdopodobnie uniemożliwiają podobne inicjatywy w innych ośrodkach
metropolitalnych Polski.

[u]1. Niewątpliwie podstawową przeszkodą są przepisy prawa dotyczące
funkcjonowania krajowego systemu kolejowego, a w szczególności zasad planowania,
udostępniania i kształtowania wysokości opłat za korzystanie z państwowej
infrastruktury kolejowej.[/u] Praktycznie nie jest możliwe w obecnym stanie
prawnym ani zagwarantowanie na dłużej niż najbliższy rok kalendarzowy prawa
korzystania z infrastruktury przez wynajętego operatora systemu WKA, ani
wysokości wymaganych opłat na rzecz PKP PLK S.A., ani też kilkuletniego choćby
utrzymywania w niezmienionej formie częstotliwości przewozów, nie wspominając
już o stabilności przyjętych rozkładów jazdy.

2. Równie istotny jest zły stan infrastruktury PKP oraz brak precyzyjnych
harmonogramów jej remontów lub modernizacji. Stan techniczny infrastruktury na
niektórych kierunkach jest tak zły, że gwarantowane czasy przejazdów
poszczególnych odcinków mogą jaskrawo obniżyć atrakcyjność tej formy przewozów i
podważyć zasadność ich uruchamiania przed zrealizowaniem niezbędnych remontów
lub modernizacjami ciągów komunikacyjnych. Ewentualne prowadzenie prac
remontowych po uruchomieniu WKA może powodować konieczności wyłączania na długie
okresy czasu eksploatacji poszczególnych kierunków przewozów deprecjonując samą
ideę WKA.

Wspomniane bariery prawne i ekonomiczne uniemożliwiają samorządom zawieranie
wieloletnich umów eksploatacyjnych z operatorami systemu przewozów
aglomeracyjnych, a żaden operator nie zainwestuje środków, w szczególności – w
zakupy taboru na okres 1 roku i przy nie znanych ograniczeniach możliwości
prowadzenia przewozów o stabilnym charakterze w długich okresach czasu.

3. Trzecią istotną barierą jest brak uregulowań prawnych zapewniających
efektywne zintegrowane zarządzanie systemem transportu zbiorowego w aglomeracji.
Uniemożliwia to praktyczne wdrażanie systemów zintegrowanych, tym samym
podważając fundament opłacalności całego przedsięwzięcia, którym jest
zapewnienie wysokiego popytu na przewozy poprzez zintegrowane systemy taryfowe.

[hecer]

Propozycje rozwiązań prawnych

Przygotowane przed ponad trzema laty regulacje ustawowe w tej mierze (tzw.
ustawa o lokalnym transporcie zbiorowym), pomimo zakończenia konsultacji i
uzgodnień – ciągle nie znajduje się w planach legislacyjnych parlamentu.
Wspomniana ustawa jest absolutnie konieczna dla stworzenia samorządom możliwości
wspólnego i zintegrowanego zarządzania, a także spójnego współfinansowania
wszystkich form transportu zbiorowego w obszarach metropolitalnych.

Najważniejsze regulacje przewidywane w przywoływanym projekcie ustawy dotyczą:

- powoływania w aglomeracjach zarządów transportu jako organizatora przewozów w
komunikacji zbiorowej,

- możliwości określania jednolitych taryf dla wszystkich form przewozów,

- uporządkowania systemu dofinansowywania przewozów, w tym także – palącego
problemu rekompensowania przewoźnikom honorowania ulg i uprawnień do przejazdów
bezpłatnych z budżetów organów stanowiących poszczególne uprawnienia..

Jest oczywiste, że w ośrodkach metropolitalnych regulacjom ustanawianym przez
aglomeracyjne zarządy transportu muszą podlegać także przewozy kolejami
aglomeracyjnymi.

Pora na konkluzje. Wielokrotnie i od lat, posługując się przykładami, odwołując
się do rozwiązań systemowych z Europy świata, a przede wszystkim apelując do
zdrowego rozsądku rządzących (co niestety, jak pokazuje historia okresu
transformacji, jest nieco syzyfowym zajęciem), apelowałem o ty by tam gdzie to
tylko możliwe państwo ze swym monopolizmem ustępowało miejsca inicjatywie i
wiedzy lokalnej. Nie istnieją ogólnie słuszne rozwiązania, bo życie jest zbyt
bogate i niekoniecznie jedna droga prowadzi do celu. Tam, gdzie państwo się
posunęło, bądź ekonomiczne reguły gry go do tego zmusiły, żyje się po prostu
łatwiej.

Dojazdy do i z pracy, to problem w stu procentach lokalny. Państwo po prostu nie
powinno się do tego wtrącać. I tak też się dzieje tam, gdzie jurysdykcja państwa
nie sięga. Za zły stan transportu miejskiego odpowiada miasto z jego służbami. I
tak być powinno, bo to miasto ze swych zasobów finansuje rozwój transportu
miejskiego. Ale pozostaje jednak styk z tym co nadal państwowe, tzn. koleje.

Jak wskazuje choćby reakcja czytelników na mój wpis blogowy, warto jak
najszybciej wykonać ruch w tym obszarze. I nie tylko ze względu na nadchodzące
szybko EURO 2012, które powoli staje się symbolem mocy lub niemocy Polski i
Polaków, czy też rosnący lawinowo ruch turystyczny.

Jeśli chcemy rozwijać się szybciej, musimy mniej czasu i pieniędzy domowych
tracić na dojazdy. A to w dużych aglomeracjach jest możliwe tylko, jeśli
wykorzystamy szansę pełnej integracji klasycznego transportu miejskiego z
transportem kolejowym.

Dodatek

Istniejąca kolejową komunikacja aglomeracyjna w Polsce

Tylko 3 przypadku przewozów, które można nazwać aglomeracyjnymi:

a) SKM w Trójmieście,

b) WKD (Warszawska Kolej Dojazdowa)

c) SKM Warszawa

Ad a) Obsługuje trasę Tczew – Słupsk (164 km), ale faktyczną koleją SKM jest na
odcinku Gdańsk – Wejherowo (44 km), tu ma w większości wydzieloną infrastrukturę
torową (Gdańska – Rumia 32 km) i odrębne zasilania. Odcinki Tczew – Gdańsk (32
km) oraz Wejherowo – Słupsk (88 km) obsługuje SKM wykorzystując infrastrukturę
PKP PLK, czyli dostępną również dla innych przewozów kolejowych.. Szczegóły na
www.skm.pkp.pl.

Ad b) Kolej z 1927 roku w relacji: W-wa Śródmieście – Komorów – Podkowa Leśna –
Grodzisk mazowiecki z odgałęzieniem od Podkowy do Milanówka – linia o dług. 32
km . Infrastruktura i zasilanie – całkowicie niezależne i oddzielone od PKP PLK
i nie dostępne dla innych pociągów. Oferta – do 64 poc. na dobę w każdym
kierunku. Szczegóły na www.wkd.com.pl

Ad. C) - System przewozów uruchomiony ok. 3 lata temu przez Miasto Warszawa za
prezydentury L. Kaczyńskiego. Systemem zarządza Zarząd Transportu Miejskiego w
Warszawie (jednostka budżetowa m. stołecznego Warszawy), a przewozy po liniach
kolejowych PKP PLK realizuje powołana spółka miejska SKM Warszawa. Miasto
zakupiło kilka zestawów szynobusów i uruchomiło ( z dużymi kłopotami) 2 linie.
Obecnie linia S1 jest zlikwidowana albo zawieszona, funkcjonuje tylko linia S2 :
Pruszków – W-wa Zachodnia – W-wa Śródmiescie – W-wa Wschodnia – Sulejówek
Miłosna. System o małym znaczeniu dla przewozów w aglomeracji, jednak jego
niewątpliwa zaletą jest pełna integracja taryfowa z miejskim systemem transportu
zbiorowego – obowiązują te same bilety co w komunikacji tramwajowej i autobusowej

Rafał Dutkiewicz

komentarz

[hecer]

pan arafat11 pytał się: które moje pomysły są realizowane...

jak widać podać pomysły chodzą po głowie również ważniakom - i im też zależy na
przyspieszeniu reform w kierunku, o jaki się upominam: większej emancypacji
kolei regionalnych, metropolitalnych.

Mój pomysł jest bardziej dostosowany do wielkości naszej metropolii - jest
niewielka, rozrzucona na dużej przestrzeni, dwa główne centra oddalone są od
siebie o ponad 40km.

...ale smarkuny zza miedzy zaraz oczywiście zaczną polemizować "na argumenty" i
wyjdzie nam z tego wirtualne lotnisko albo tramwaj...

[stary_peowiec]

jest pier....ty. Nie odpowiadaj temu głabowi.

[muvon200]

Hecer, przecież wiesz, że nikt normalny nie zaprzeczy Twoim i autora słowom. To
jest jasne, że to jeden z ciekawych nurtów rozwiązywania problemów
komunikacyjnych. To się sprawdza wszędzie tam, gdzie istnieje sprawiedliwe
partnerstwo. Nigdy nie sprawdzi się u nas, bo bydgoszczanie nie chca
współpracy z Toruniem. Czy Ty nie możesz tego pojąć. Nie wzięcie pod uwagę
uwarunkować społecznych i socjologicznych jest wielkim błędem idealistów
tworzących ideę dwumiasta. Nie można nikogo na siłę uszczęśliwiać. Nie mamy
zaufania do marszałka toruńskiego i tyle. A jeśli miałby stanąć na czele
aglomeracji to już byłaby porażka na całegp bo już nie tylko środki wojewódzkie
przelewałby na Toruń ale i nasze miejskie. I nie pisz mi o złych projektach bo
chodzi mi o rozdawnictwo radosne na halę, most itp.
To może nie na temat, ale chciałem Ci pokazać, że słuszność i skuteczność
rozwiązań komunikacyjnych zależy nie tylko od techników ale także od uwarunowań
socjologicznych. Porównaj sobie zyski jakie ma Toruń z budowy metra z zyskami
kolejki sunącej skrajem lasu w Bydgoszczy.

[hecer]

słowo "my" w twoich ustach równoznaczne jest dla mnie "my, głupi i
niekompetentni, używający internetu do użalania się nad sobą i wyładowywania
własnych frustracji"

jeśli ty po tak długim klepaniu bezmyślnie w klawiaturę nie rozumiesz różnicy
między finansowaniem mostu a hali sportowej to jesteś po twoje oceny kompetencji
tego marszałka są po prostu całkowicie bez znaczenia, są głupie i debilne. Jeśli
ty po latach spędzonych w sieci nie umiesz doguglać się kilku informacji które
by by skonfrontować swoje żałosne, frustracje z rzeczywistością.

Jeśli zabierasz głos w imieniu jakiejś grupy mówiąc "my" to po raz kolejny
proszę: wymień mi jeszcze innych jej członków.

Bo ja natknąłem się na kilka tumanów tutaj, którzy użalają się równie jak ty.
Jeśli twierdzisz że to jest "reprezentacyjna grupa", to jest to "my" które się
rozczarowało i "w imieniu Bydgoszczy rezygnuje z projektu metropolii" - to
przecież wiesz dobrze, że mam to tę bezmyślną grupę w dupie i nie ma potrzeby
aby mi się tu przypominała ze swoimi frustracjami.

Po prostu skończ pisać mi tu o moście, ni z gruchy ni z pietruchy, i zabieraj
stąd to swoje "dupsko w liczbie mnogiej - my" . Nie mamy o czym gadać.

[muvon200]

Hecer weź się nie podpalaj. Skąd wiesz, że Ty jako Ty - jednostka masz rację i
musisz narzucić swoje zdanie pozostałym w imię lepszego jutra. Skąd wiesz, ze
jesteś nieomylny i masz prawo uważać pozostałych za głupków?
Chciałeś innych ? Przeciez nie wymienię Ci ich z nazwiska co nie? Mozesz dopisać
do "my" całe TMMB czyli jedyną siłę która śmie się przeciwstawić rabunkowej
gospodarce marszałka i naszego sołtysa. Jedynej bo nie związanej z partiami
których centrale są w Toruniu. Do tego dodam kilka tysięcy osób które podpisały
listę o referendum. Czy to mało dla Ciebie?

A co do Mostu to rzeczywiście nie doczytałem, ale to i tak nie ma znaczenia bo
czarodziejsko uczyniono most miejski o nikłym znaczeniu nie tylko dla kraju ale
i regionu (czytaj REGIONU) jedną z najważniejszych inwestycji (najdroższych na
pewno) regionalnych. Z halą to sam wiesz jak jest i nie muszę Ci pisać. Rozbój
w biały dzień.

Rzeczywiście wątek o komunikacji zacząłeś ale dotyczy on bezpośrednio tzw. BiTu
więc podałem przykłady dlaczego tego nie chcemy. Twoja kolejka niczego nie
załatwia w Bydgoszczy a obciąża niesamowicie budżet miasta. Nie możemy godzić
się na to, żeby łaczyć się z miastem, które grabi do siebie i wykorzystuje
pozostałe miasta w regionie. Teraz mamy chociaż swój budżet miejski poza łapami
marszałka a po połączeniu?

[hecer]

dostałeś od marszałka (!) 210 mln na tramwaj do Fordonu.

My dostaliśmy 120 mln zł z tej samej puli (BiT City).

Na halę marszałek dołoży 36 mln ze 120 mln zł (niecałe 30%!!!) - resztę da
ministerstwo sportu i miasto. Minister da bo mamy taki dobry pomysł by robić tę
inwestycję ze polskim związkiem lekkoatletycznym - w całej Polsce nie ma krytej
hali z widownią i takim pełnowymiarowym torem.

Most pochodzi z programu krajowego - z tej samej listy co BiT City i spalarnia
śmieci czy jakieś inwestycje chyba itd.

Ale o tym, że zabieracie pieniądze z BiT City - rozpieprzacie cały projekt kolei
aglomeracyjnej zabierając połowę środków na wasz poje***bany tramwaj - pieniędzy
uzyskanych dzięki Moraczewskiemu który wymyślił BiT City i który zapewne miał
dość i odszedł gdy mu się projekt rozpieprzył - przez waszą populistyczną,
debilną inwestycję do której zmusiliście region iktóra dużo wam zresztą nie
pomoże - o tym się ciołku nie zająkniesz.

Tu marszałek dał wam 210 mln zł z 350-400 mln które dostał z Unii - spieprzył
tym samym cały sensowny projekt bo nie da się zrobić systemu aglomeracyjnego gdy
połowa kasy idzie do Fordonu.

To ja powinienem mieć pretensję do marszałka że na ten populizm się zgodził -
nie mieliście żadnych innych projektów do przedstawienia, zostaliście w tyle,
byście nic nie dostali a przecież "wam trzeba dać".

I tak zamiast BiT City te 100 mln euro pójdzie na tramwaje w toruniu (120mln)
wasz tramwaj do fordonu (210mln) i coś tam ścieknie do Grudziądza na tramwaje -
a cały region nie dostanie nic.

Projekt który mogliśmy zrobić tak jak planuje Dutkiewicz - wyjdzie nam po prostu
wieśniacko, wyjdziemy na kompletnych utracjuszy.

I ty ze swoimi 210 mln które dostałeś od marszałka, które zrujnowały projekt
zintegrowanego regionalnego transportu - masz czelność polemizować wytłuszczając
słowo "sprawiedliwość" w swoim tekście?

Na taki tupet stać tylko debili.

Boli was ta hala - bo macie tradycje w lekkoatletyczne tradycje a gó...
zadbaliście o ich rozwój i Toruń przygotował własny projekt.

Ale to jest 36 mln kasy z regionu. Daleko jeszcze do 210-120=90 mln zł różnicy
między naszymi tramwajami. Jesteście daleko do przodu.

Więc ja ci radzę byś stąd spieprzał, z tego wątku - jak nie chcesz usłyszeć
kolejnej wiązki. Ty i twoi koledzy z waszego forum czy tam innej organizacji
która bełkocze o rzeczach na których się zupełnie nie zna.

Idźcie się użalać gdzie indziej, bo pojawianie się tutaj to oznaka niebywałego
wprost tupetu - tupetu na którego stać tylko kompletnych głąbów, którzy nie
wiedzą co się wokół dzieje ale myślą tylko o swoim grajdole.

Idź pisać strategię rozwoju lotniska i szukać pieniędzy dla Austriaków -
jakiegoś sposobu by dostać tę kasę. Dla ciebie i twoich ziomali pożądanym
efektem jest utrata tej kasy - za co natychmiast oskarżycie marszałka który wam
ją dał. Już grunt pod to swoje nieudacznictwo przygotowujecie.

metropolia z matołami - co mi kurcze przyszło do głowy...

[muvon200]

pomijam wszystkie wyzwiska jakimi mnie uraczyłeś. Wszystko pięknie brzmi w
Twoich słowach, niestety ktoś Cię źle informuje albo sam wprowadzasz się celowo
w błąd. Ale o tym nie będę pisał, bo jak sam napisałeś to nie wątek na to.
"Tu marszałek dał wam 210 mln zł z 350-400 mln które dostał z Unii - spieprzył
tym samym cały sensowny projekt bo nie da się zrobić systemu aglomeracyjnego gdy
połowa kasy idzie do Fordonu."
A nie przyszło Ci do głowy, że w Fordonie mieszka w przeliczeniu prawie połowa
Torunia? Oni mają być poza BIT? Dlacczego nie mają mieć możliwości korzystania z
tego środka transportu?
A dlaczego nie odpowiadasz na moje pisanie o kompletnej nieopłacalności
komunikacji kolejowej w Bydgoszczy tylko sypiesz wyzwiskami i skupiasz się na
opowiadaniu bajek o hali i moście? Dlaczego pociąg na granicy lasu i miasta ma
być lepszy od tramwaju dojeżdżającego do wszystkich dzielnic? Dobrze wiesz o co
mi chodzi a zalewasz tu jakieś dyrdymały o finansowaniu hali i mostu?

Mówisz że "> Na taki tupet stać tylko debili. ". No właśnie trzeba mieć wielki
tupet siedząc w innym mieście narzucać rozwiązania komunikacyjne i decyzje na co
mają iść unijne pieniądze, miastu które ma zupełnie inne potrzeby niż sobie
wyobrażasz. Swoje pitolenie opierasz na utopiach niepopartych żadnymi badaniami
i analizami. Piszesz jak profesor pedagiki, który godziny nie przepracował jako
nauczyciel w szkole. Teoria, teoria i teoria.

[hecer]

> A nie przyszło Ci do głowy, że w Fordonie mieszka w przeliczeniu
> prawie połowa
> Torunia? Oni mają być poza BIT?

a nie przyszło ci do łba, że trzeba o tych pieniądzach na fordon wspomnieć jak
się mazgaisz nad halą??

[hecer]

> A dlaczego nie odpowiadasz na moje pisanie o kompletnej
> nieopłacalności
> komunikacji kolejowej w Bydgoszczy tylko sypiesz wyzwiskami i
> skupiasz się na
> opowiadaniu bajek o hali i moście?

założyłem na ten temat wątek na swoim forum i ten wasz tramwajowy bełkot może
mnie przekonać tylko wtedy jak zobaczę w necie tę waszą analizę opłacalności
połączenia Fordonu - porównawczą, między tramwajem i koleją.

o hali i moście to ty bajki opowiadasz ciołku. Zajrzyj sobie do google,
poszukaj, poczytaj. A nie kłam, bo ośmieszasz sam swój intelekt - mi zostaje
tylko pastwienie się nad tym.

[hecer]

> No właśnie trzeba mieć wielki
> tupet siedząc w innym mieście narzucać rozwiązania komunikacyjne i > decyzje na co
> mają iść unijne pieniądze, miastu które ma zupełnie inne potrzeby
> niż sobie
> wyobrażasz.

a odkąd "BiT City" to Fordon? Napisz swój projekt, tramwaju na Fordon - i
zabiegaj o kasę.

Oszukałeś, dostałeś kasę - i jeszcze się mazgaisz. Tupet debila.


> Swoje pitolenie opierasz na utopiach niepopartych
> żadnymi badaniami
> i analizami. Piszesz jak profesor pedagiki, który godziny nie
> przepracował jako
> nauczyciel w szkole. Teoria, teoria i teoria.

A na czym ty opierasz? Na analizach których nie widziałeś na oczy. Ja chciałbym
po prostu zobaczyć ten dorobek waszych specjalistów - którzy projektują tramwaj
tam gdzie ewidentnie powinna być kolej!

Jeśli tramwaje mają jeździć co 2 minuty to system jest ewidentnie zapchany a
rodzaj taboru jest niedostosowany do potrzeb.

Kto projektuje takie absurdy??

Wasi specjaliści.

Ja mogę zrewidować dorobek waszych specjalistów i swoje oceny - jeśli ten
dorobek opublikują gdzieś w sieci. Wtedy zobaczymy. Ja sobie dość dobrze radzę z
czytaniem takich rzeczy - przyswajaniem nowej wiedzy. Ale chciałbym mieć taką
szansę.

Nasi toruńscy specjaliści - we współpracy z waszymi - doszli do wniosku że most
Waryńskiego jest potrzebny - ale zarekomendowali most Wschodni.

Tacy specjaliści z nich - politycy i populiści a nie obiektywni eksperci.

[arafat11]

dlaczego klamiesz?

I tak zamiast BiT City te 100 mln euro pójdzie na tramwaje w toruniu
(120mln)
> wasz tramwaj do fordonu (210mln) i coś tam ścieknie do Grudziądza
na tramwaje -
> a cały region nie dostanie nic.

z puli na bt city nic ni dostanie grudziadz!dlaczego piszsz takei
bzdury? czy grudziadz nalezy do planowanej metropolii? pomysl
troche...
a caly region nie dostanie nic...a co dostalby region gdyby za ta
kase zmodernizowano torowiso miedzy toruniem a bydgoszcza? co y na
tym zyskal grudziadz i inowroclaw? a co zyska regin dzieki temu, ze
doplaci 36 baniek do hali w toruniu?

Ale to jest 36 mln kasy z regionu. Daleko jeszcze do 210-120=90 mln
zł różnicy
> między naszymi tramwajami. Jesteście daleko do przodu

tak, bo 200 tysiecy torunian musi dotawac tyle samo co 360 tysiecy
bydgoszczan....a co ma z tego wloclawek? dlaczego 120 tysieczny
wloclaek nie dostaje tyle samo co 200 tysieczny torun?

i przestan bredzic o tych swoich wizjach, bo sa pozawione
sensu...wypunktowano ci to na ssc wiec nie bede sie powtarzal...a
to, ze ty tak uwazasz, ze ty bys chcial, ze wedlug ciebie to
mozliwe...to troche za malo....ja tez bym chcial polowe mostu
drogowego w toruniu pod komunikacje miejska, ale nikt mi nie da
tego...ale ty tego nie rozumiesz...

Arafat nareszcie:)

[muvon200]

Ja nie znam tych szczegółów finansowych ale tez mi się wydawały nieprawdziwe.
Dzięki. Chętnie teraz poczytam waszych dyskusji.

[hecer]

odniesiesz się do tekstu Dutkiewicza? Czy będziesz poprawiał moje pomyłki o
Grudziądzu, zaczynając od wmawiania mi kłamstwa?

hehehe... witamy geniusza w tym wątku...

...dla geniusza ważniejsze jest to że jakaś anonimowa osoba na forum ssc się ze
mną nie zgadza, niż tekst znanego samorządowca, zbieżny z "moimi wizjami"...

no geniuszu, ciężki orzech przed tobą - zmiażdż go swoją krytyką, miażdżycielu...

czemu bardziej wolę słowo marzyciel niż miażdżyciel? :))))

[hecer]

a ja mam rację bo umiem liczyć - a ty ciołku liczyć nie umiesz.

Twoje parytety są gó**wno warte by to nie umiesz po prostu dodawać i odejmować.

Ty i twoi ziomale z tamtego forum waszego nie przedstawiacie żadnej wizji
rozwoju swojego miasta dzięki której można napisać wniosek o dofinansowanie
projektów i zyskać kasę.

Marszałek miał dobry pomysł - BiT City - i kasę dla regionu wyszarpał. 100 mln
euro, mało? I co zrobiliście? Położyliście łapę na tym.

A gdzie są wasze projekty które można dofinansować? No gdzie?

Tylko łapę umiecie położyć na tym co ktoś osiągnął.

...I jeszcze za chwilę będziecie go opluwać że daje innym na dobrze przygotowane
projekty...

co za typy, kurde, normalnie nie wyrabiam... smarkacze i pętaki, populiści z
klapkami na oczach, lokalni patrioci którzy nawet nie wiedzą jak napisać
poprawnie program by dostać kasę którą ktoś dla nich odłożył, dzięki której
skorzystają nie tylko oni - ale cały region - bo lotnisko to korzyści przede
wszystkim dla was, ale też istotne korzyści dla regionu, zwłaszcza dla Torunia
który takiego regionalnego lotniska też potrzebuje, bardziej niż wy nawet...


co za patafiany.

te miliony to miejsca pracy, wyższe zarobki, duże wygody dla ludzi którzy
podróżują często... - ale wy wszystko potraficie rozpierdzielić.

[hecer]

nie widzę tu żadnego miejsca w tym wątku na żale pod adresem marszałka.

Załóż inny wątek, stąd wypad.

Zapraszam arafata by skonfrontował swoją "miażdżącą krytykę" moich argumentów z
argumentami Dutkiewicza. Jestem przekonany że jego geniusz arafata i tym razem
się obroni... - tak, jak obronił się wiele razy wcześniej.

[muvon200]

Pan Dudkiewicz nie wypowiada się o koncepcji komunikacjiw Bydgoszczy a przecież
Twoje pomysły jej dotyczą. Uświadom sobie, że wszystkie analizy i badania
zamówione przez ratusz wyraźnie wskazują na nikłe znaczenie inwestycji w kolej
miejską w Bydgoszczy. Nie zmieni ona ani nie polepszy stanu komunikacji. Za te
pieniądze można od podstaw zbudować np. tramwaj na Osową Górę i przedłużyć linię
na Nakielskiej, że o połączeniu na górnym tarasie nie wspomnę. A Ty co
proponujesz? Kolejkę na granicy miasta i lasu? I po co? Kto nią będzie jeździł?
Wiesz co zwiększyło dwukrotnie ilość pasażerów autobusu i tramwaju
Fordon-Śródmiesście? Wprowadzenie jednego biletu przesiadkowego. Dwukrotnie,
rozumiesz to? Jeśli kolejka miałaby po Fordonie jeździć jak po Toruniu to tak
spełni jakąś rolę w komunikacji Bydgoszczy (gdyby kursowała co 5 minut), ale to
bez sensu w sensie szybkości połączenia obu miast. Tak więc połączenia między
miastami owszem ale szybkie i bez miliona przystanków w jednym i drugim mieście.
Wtedy da to 30 minut z centrum do centrum i to ma sens. Pozostałe problemy
pomoże rozwiązać tramwaj.

[hecer]

no ja bym jednak prosił o odrobinę więcej konsekwencji w dyskusji a nie
wypinanie swojego dupska bo dostaniesz w nie kopniaka:

- Dostaliście kasę czy nie???

Bo jak dostaliście, to co ty się tu mazgaisz?? Czemu ty smarkasz na marszałka
który wam dał na to kasę???

-------------------------------------------

i małe wyjaśnienie bydgoskiej akademii nonsensu:


przejrzałem --->>wszystkie, jakie udało mi się w sieci znaleźć materiały<<-

[hecer]

> przypierdzielasz się do kasy która miasto dostało nie od regionu
> ale z programu krajowego, bez pośrednictwa regionu.

chodzi o most w Toruniu.

[muvon200]

No i widzisz, jeśli chcesz umiesz merytorycznie tylko na końcu Ci trochę nie
wyszło :). Masz swoje racje siedząc sobie w Toruniu na stołeczku. Założę się, że
Fordon to Ty widziałeś ale na google mapps. Ale i tam mógłbyś zobaczyć którędy
idą te try o których piszesz i że docierają jedynie do mostu w Fordonie. Te
pieniądze o których piszesz to kasa przeznaczona na poprawienie komunikacji
wewnątrz aglomeracji i na to pójdzie. Pomiędzy naszymi miastami ruch pasażerski
jest znikomy (jak na ilość mieszkańców) i nie będzie dużo większy w najbliższym
czasie. Piątków i niedziel nie licżę - studenci itp. Ludzie wolą poruszać się
pomiędzy miastami samochodami, bo dojadą na miejsce. Należy więc dobudować
raczej drugi pas ruchu na szosie niż budować dodatkowe połączenie kolejowe. Ja
wiem, że masz swoje teorie i wizje i masz pewnie część racji. Ale postaw się w
położeniu człowieka, który mieszka w Fordonie i pracuje w Toruniu. Z czego
skorzystasz żeby szybko wrócić do domu? Z kolei? dojazd zatłoczonymi uliczkami
Torunia ciasnym autobusem no chyba że trafi na jeden z 4 przegubowców, do
stacji, podróż koleją z milionem przystanków w Toruniu, dojazd do B. Wschód,
przesiadka do kolejki, dojazd do stacji przesiadkowej i podróż busem do domu. No
zastanów się. A to właśnie proponujesz. Taniej i wygodniej kupić auto za 3000 zł
i zrzucać się z kolegą na benzynkę. Tak pisze do Ciebie jako mieszkaniec, a nie
jako urbanista lub fachowiec od komunikacji. A przecież to wygoda mieszkańców ma
być na 1 miejscu, a nie racje projektantów i wizjonerów. A co do analizy to udaj
się do UM w Bydgoszczy i poproś o nie. Jeśli masz kompetencje dostaniesz do
wglądu. Jeśli nie zgłoś się do TMMB :)

[hecer]

> No i widzisz, jeśli chcesz umiesz merytorycznie tylko na końcu Ci trochę nie
> wyszło :). Masz swoje racje siedząc sobie w Toruniu na stołeczku. Założę się, ż
> e
> Fordon to Ty widziałeś ale na google mapps. Ale i tam mógłbyś zobaczyć którędy
> idą te try o których piszesz i że docierają jedynie do mostu w Fordonie.

no widzisz, a ty głąbie nawet nie wiesz że wariant porównawczy na którego wyniki
się powołujesz, dotyczył projektu przedłużenia torów kolejowych wgłąb Fordonu,
ul.Akadamicką. Poguglaj trochę, potem się pultaj.

[arafat11]

no widzisz, a ty głąbie nawet nie wiesz że wariant porównawczy na
którego wynik
> i
> się powołujesz, dotyczył projektu przedłużenia torów kolejowych
wgłąb Fordonu,
> ul.Akadamicką. Poguglaj trochę, potem się pultaj.

tylko, ze ty myslisz, ze mozesz pusci tory kolejowe przez srodek
osiedla bez gigantycznych kosztow? kto zaplaci za estakdy, kladki
dla pieszych, tunele,itp? ile to bedzie kosztowaLo? i myslisz, ze o
bedzie tansze od tramwaju?....

[hecer]

nie przez środek debilu, nie przez środek...

po prostu do akademickiej przez las i tam mały dworzec - nowoczesny punkt
przesiadkowy między busami z różnych części Fordonu a SKM.

im dalej wgłąb osiedla tym lepiej - ale nie trzeba przebijać się daleko jak z
tramwaje, co najwyżej przez 2 ulice.

ale już ci to tłumaczyłem - tobie i twojemu specjaliście - jest o tym wątek na
forum BiT City przecież.

[arafat11]

no i na tym watku ka_zet wykazl ci, ze to bezie bardzo drogie...poza
tym naprawde ludzie nie chca tylu przesiadek! to jest dzisiaj dzieki
systemowio A+T...a ty proponujesz rowiazanie ktore tylko zwiekszy
liczbe przesiadek i nie jest tanie..

[hecer]

a w analizie porównawczej przeprowadzanej przez waszych ekspertów między skm do
akademickiej i tramwajem - jest dużo tańsze.

[hecer]

i to wasi specjaliści analizowali taki wariant w studium porównawczym - podobny
do tego jaki przedstawiłem na swoim forum BiT City, głąbie.

Tylko im wyszło że "z przesiadkami i do ronda Jagiellonów" jest 10min dłużej
koleją...przy ogromnych różnicach w kosztach. A to był wariant zapewne i tak
mało korzystny dla kolei bo wasi spece podkręcili go tak, by im wyszło to co
miało wyjść - estakada tramwajowa.

Wyprognozowali sobie mniej pasażerów bo nie skupili ich busami i pracowali nad
tym by wszyło im aż 10min różnicy która straszliwie zniechęci ludzi... ale
tramwaj jest o niebo droższy i gorszy pod innymi względami, po prostu ma za małą
przepustowość dla 80 tys mieszkańców.

[arafat11]

tramwaj jest hiperdrogi w porównaniu z koleją.

tak, bo wedlug ciebie drugi tor do fordonu, wiadukty, estakady(
pisal ci o tym kaz_zet ) nic nie kosztuja...bo ty zakladasz, z
inwestor zbduje ci dworzec w polu(znajdz takiego!w gspodarczej
stolicy regionu, toruniu, super miejscu( dawny pks) co pobudowano?
netto i stacje paliw...a dlaczego nie hotel, biura? bo nikt nie byl
tym zainteresowany, w tak dobrym punkcie! rozumiem, ze o pustoia
kolo kamiennej inwestorzy beda sie bili...

[muvon200]

a widziałeś jako bywalec świata gdzieś miasto wielkości Bydgoszczy lub Torunia w
którym podstawą komunikacji jest kolej? No weź mnie nie rozśmieszaj.

[arafat11]

pan arafat11 pytał się: które moje pomysły są realizowane...

jak widać podać pomysły chodzą po głowie również ważniakom - i im
też zależy na
przyspieszeniu reform w kierunku, o jaki się upominam: większej
emancypacji
kolei regionalnych, metropolitalnych.


nie znalazlem w tym tekscie wzmianki, zeby pan dutkiewicz byl za
tym, ze tory sa wlasnoscia samorzadow i za ich korzystanie placa im
przewoznicy...a to byl przeciez kregoslup twojego genialnego
planu...pan dutkiewicz nic o tym nie wspomina...

po drugie, nawet bardzo skromne plany dutkiewicza( w porownaniu z
twoimi) sa obecnie nie do zrealizowania, co sam dutkiewicz
przyznaje...tym bardziej wiec twoje sa nie do zrealizowania...

to, ze pomysly na uzdrowienie transportu( w tym kolejowego) chodza
po glowie roznym wazniakom, to fakt, a wrecz oczywistosc, ale czy to
swiadczy o slusznosci twoich teorii?

wiec nie wiem, o co ci chodzi...

[hecer]

nawet jakbym ci to wytłuścił w jego tekście, pokreślił i zaznaczył na czerwono
to byś nie znalazł...

...całe akapity są temu poświęcone, jak to jest w Niemczech itd...

idę spać - a was zostawiam, bo się za sobą stęskniliście i nie chcę wam
przerywać waszego intymnego zbliżenia - na płaszczyźnie intelektualnej oczywiście.

bye!

[arafat11]

nawet jakbym ci to wytłuścił w jego tekście, pokreślił i zaznaczył
na czerwono
> to byś nie znalazł...
>
> ...całe akapity są temu poświęcone, jak to jest w Niemczech itd...


ale odpowiedz na moje pytania?

czy w niemczech samorzady sa wlascicielem torow i wynajmuja je
przewoznikom? czy pan dutkiewicz ma takie plany? bo ja tego nie
zauwazylem....oswiec mnie....

[muvon200]

No i zmęczył się przebywaniem z matołami nierozumiejącymi wizjonera :).

[arafat11]

dokladnie;-) problem tylko taki, ze nikt go nie rozumie...ani jego
wizji....ale to znaczy, ze wszyscy sie myla, bo przeciez hecer ma
zawsze racje:-)

[hecer]

i znowu to "my", "nikt", "wszyscy"

mówcie za siebie, jełopy.

nawet artykułu ze zrozumieniem przeczytać nie umiecie.

muvon pod każdym artykułem, nawet na temat parkomatów pewnie, wklei post: "ale
marszałek i hala..."

a arafat od razu przystąpi do "miażdżącej krytyki" w stylu: bo na forum ssc ktoś
napisał...

dajcie sobie buzi, jełopy, bo coś was ewidentnie łączy...

[arafat11]

laczy nas racjonalizm i sprzeciw glupocie....

a ustosunkujesz sie merytorycznie do moich pytan?

[hecer]

"Nie warto dyskutowac z hecerem, obrzuci wyzwiskami..."

jak tak bardzo potrzebujesz by ktoś się "ustosunkowywał" do ciebie, to masz
muvona... on lubi sado-maso i dominację, ciągle chodzi zasmarkany...

[arafat11]

widzisz hecer najpierw wwywolujesz mnie do odpowiedzi, twierdzac, ze
pan dutkiewicz ma podobne do ciebie pomysly, a jak ci udowadniam, ze
tak nie jest to juz nie chcesz duskutowac...znow zabraklo argumentow?

prosze pokaz mi w tekscie pana dutkiewicza, gdzie on chce byc
wlascicielem torow i je wynajmowac przewoznikom! pokaz, gdzie w tym
artykule jest napisane, ze taki system funkcjonuje w niemczech? no
czekam!

[hecer]

przeciętny gimnazjalista w teście na czytanie ze zrozumieniem by cię pobił...
- Dutkiewicz napisał długi tekst, ale kulminacją jest to zdanie, którego szerzej
nie rozwinął:

"Niewątpliwie podstawową przeszkodą są przepisy prawa dotyczące funkcjonowania
krajowego systemu kolejowego, a w szczególności zasad planowania, udostępniania
i kształtowania wysokości opłat za korzystanie z państwowej infrastruktury
kolejowej. "

- jest to zupełnie zbieżne z moimi propozycjami na forum ssc: ja chciałem by to
samorząd kształtował opłaty za korzystanie z torów, dworców itp. By w nie
inwestował, był ich właścicielem. To czy obsługą techniczną ma zajmować się PLK
czy inna firma to osobna kwestia. Ja widzę dla PLK rolę "integratora" - firmy
dbającej o narzucenie jednolitych standardów technicznych infry kolejowej. Ale
do tego PLK nie potrzebuje nadzoru właścicielskiego tylko umocowania w prawie
swoich kompetencji. To nie PLK powinno decydować o kierunkach i priorytetach
inwestycji - tylko samorząd i region.

Tak samo jest w Niemczech:

"Prawo niemieckie uzależniające, w odniesieniu do ośrodków metropolitalnych,
dofinansowywanie ze środków federalnych i krajowych inwestycji i kosztów
operacyjnych w transporcie zbiorowym od istnienia Transportowych Związków
Komunalnych (Verkerhsbund), praktycznie wymusza tworzenie systemów jednolitego
planowania zarządzania i eksploatacji systemów transportowych w aglomeracjach"

- To Verkershsbund decyduje o inwestycjach a nie Deutsche Bahn. Verkerhsbund to
"związek komunalny" który zarządza i eksploatuje infrastrukturę. Nie wiem jak
bardzo łopatologicznie trzeba ci to tłumaczyć na polski, debilu.

"Wspomniane regulacje niemiecki doprowadziły do tego, ze tak niezależny przez
lata podmiot jak Deutsche Bahn (odpowiednik naszego PKP), który zawsze posiadał
swój system taryfowy, zmuszony został w wielu ośrodkach do wstępowania do
związków transportowych (formalnie wstępuje tam spółka DB Regio) i akceptacji
jednolitego systemu planowania przewozów, a także ujednoliconych taryf
obowiązujących w danym Verkerhbundzie."

- w tym akapicie już jasno napisane jest kto decyduje o wysokości opłat - nie
PLK ale związek komunalny który zarządza infrastrukturą na terenie aglomeracji.

--------------------------------------------------------
Jakbyś nie zauważył, to mój pierwszy komentarz tutaj (oraz na ssc), ty
ignorancie i matole, wskazywał na pewną rozbieżność między wizją Dutkiewicza a
moją - nie w sferze idei i koncepcji ale w sferze realizacji.

Dutkiewicz oczekuje że ustawa o transporcie lokalnym pozwoli faktycznie przejąć
samorządom zarządzanie infrastrukturą kolejową od PLK i PKP Infrastruktura.

A ja uważam że dla naszej metropolii, bardzo rozciągniętej - choćby dlatego że
ma dwa centra - lepsze jest przejęcie przejęcie przez samorządy regionalne,
wojewódzkie.

Verkehrsbund to jest porozumienie między samorządem miasta, regionu i deutche
bahn, które wspólnie zarządza transportem aglomeracji i regionu, ustala ceny,
rozkład jazdy pociągów, źródła finansowania inwestycji i kierunki inwestycji, itd.

www.vrs-info.de/eng/index.php
Verkehrsbund Rhein-Sieg - The transport association Rhein-Sieg (VRS) mobilises
the Cologne/Bonn region. For this reason, here in the southwest of North
Rhine-Westphalia, nine rural and urban districts (Rhein-Erft, Euskirchen,
Rhein-Sieg, Rheinisch-Bergisch, Oberbergisch, Cologne, Bonn, Leverkusen and
Monheim) have merged to become one syndicated group

mam ci to tłumaczyć na polski? REGIONALNE STOWARZYSZENIE TRANSPORTOWE dla
obszaru Bonn-Kolonii?? Którego słowa nie rozumiesz? Regionalne???

a odległość między Kolonią o Bonn jest taka jak między Bydgoszczą a Toruniem. Do
tego dochodzą obszary urban i rural wokół aglomeracji którymi zarządza VRK - to
jest pewnie obszar przynajmniej połowy województwa ale z kilkukrotnie większą
liczbą ludności niż całe nasze województwo. Równie dobrze można więc przekazać
kolej regionowi - zarządowi województwa, albo powołać stowarzyszenie w skład
którego wejdą władze województwa oraz samorządy naszych miast która przejmie
zarządzanie infrastrukturą kolejową BiT.

Jeśli uważasz że te pomysły są całkowicie sprzeczne z tym co ja pisałem,
odległe, nierealne - to po prostu uważam że powinni ci zabrać czynne i bierne
prawo wyborcze. Jakiś antropolog powinien się zająć tobą, bo coś wydaje mi się
że jest szansa na przełomowe odkrycie - brakujące ogniowo jakieś.

jeśli nie rozumiesz skrótu myślowego "region przejmuje koleje" który prezentuje
pewną koncepcję, pomysł które można zrealizować na wiele różnych sposobów, to
chyba tankujesz więcej wódki dziennie niż ja jestem w stanie przez rok.

[muvon200]

nie róbcie mi tego chłopaki. Dajcie poczerpać trochę ze studni wiedzy. Nie
przerywajcie

marzyciele kontra miażdżyciele

[hecer]

kto wygra w starciu o przyszłość?

marzyciele?

czy miażdżyciele?

arafaty i muvony to miażdżyciele - ich krytyka wizji i pomysłów jest zawsze
miażdżąca.

miażdżyciele właśnie załatwili BiT City.

...wkrótce zmiażdżą swoje lotnisko...

...normalnie jak Pudzian i Panek:)))

[muvon200]

No popatrz :). Jak jest na tym świecie a raczej w Polsce. Jedynym ośrodkiem
myślącym w kujpomie jest Toruń i dlatego czy chcemy czy nie musimy uznać
wyższość myśli geniuszy. Coś mi to przypomina i zarazem wywołuje uśmiech na
mojej twarzy. Krzyżacy tez nieśli przecież nowoczesność w zarządzaniu, technice,
sztuce wojennej, uprawach itp. No i co z tego skoro tak zajadle wprowadzali
swoje "projekty" w życie, że gdyby nie polskie i litewskie siły nie mieliby już
kogo cywilizować.

[muvon200]

i co, podasz mi przykłąd małego miasta w Europie w którym komunikacja opiera się
o kolej?

[arafat11]

widzisz Muvon, jak zawsze hecer nie dal rady dyskusji...najpierw
steki bluzgow na Ciebie, zaczepki w moja strone, ze niby slowa
dutkiewicza opieraja jego tezy...a jak ma udowodnic co i jak to
ucieka...
pozdro

[hecer]

mogę ci podać przykłady idące w tysiące - miasteczek o które mają po 10 tys
mieszkańców i które połączone są z centrum aglomeracji koleją podmiejską.

tobie się wydaje że Fordon jest osiedlem takim samym jak inne osiedla Bydgoszczy
bo jest w granicach administracyjnych Bydgoszczy?

Do 1973 roku to było samodzielne miasto, kretynie.

A dziś jest położone tak, że zarówno wariant kolejowy jak i tramwajowy są równie
korzystne jeśli chodzi o rozwiązanie problemów - różnica wynika z kosztów (kolej
tańsza) i korzyści (kolej jest częścią systemu który można rozbudować, kolej ma
odpowiednią do potrzeb przepustowość dla 80 tys ludzi i więcej - tramwaj nawet
tych 80 tys nie udźwignie, a co dopiero więcej jak Fordon dalej się będzie
rozwijał).

pacan.

[arafat11]

tobie się wydaje że Fordon jest osiedlem takim samym jak inne
osiedla Bydgoszcz
> y
> bo jest w granicach administracyjnych Bydgoszczy?
>
> Do 1973 roku to było samodzielne miasto, kretynie.
>
wiekszosc dzielnic dzisiejszych miast byla kiedys samodzielnymi
miastami lub wsiami, wiec o co ci chodzi? podgorz to tez bylo kiedys
miasto? mokre to byly tereny poza toruniem i co z tego? miasta sie
rozrastaja i wchlaniaja okoliczne miasteczka i wsie....


dziś jest położone tak, że zarówno wariant kolejowy jak i
tramwajowy są równi
> e
> korzystne jeśli chodzi o rozwiązanie problemów - różnica wynika z
kosztów (kole
> j
> tańsza) i korzyści (kolej jest częścią systemu który można
rozbudować, kolej ma
> odpowiednią do potrzeb przepustowość dla 80 tys ludzi i więcej -
tramwaj nawet
> tych 80 tys nie udźwignie, a co dopiero więcej jak Fordon dalej
się bę


nie jest tanszy ani lepszy( swiadcza o tym analizy eksertow)
oczywisce ty naoiszes, ze jest inaczej, ale ty nie bierzesz pod
uwage kosztow przystosowania tego torowiska do ruchu jaki na nim
planujesz....
rozumiem, ze sieci tramwajowej nie mozna rozbudowywac ? tyko kolej
mozna? i gdzie jeszcze ta kolej w bydgoszczy rozwiniesz? na
kapusciska ja pociagniesz? a tramwaj juz tam jezdzi i jak bedzie
tram do fordonu, to automatycznie wszystkie linie tramwajowebeda
polaczone....

[hecer]

no nie można rozbudować sieci tramwajowej... niestety, nie można.

chyba że po łódzku.

Ale to nie jest elastyczny model - zastanów się dlaczego.

Ja znam odpowiedź bo przemyślałem kiedyś już ten problem. Ty nie znasz, tylko
polegasz na "miażdżeniu" moich odpowiedzi.

I się nie dowiesz z czego wynika różnica - bo ja ci nie powiem, a to ciekawe
jest. Ale ty się nie domyślisz, miażdżycielu.

bye!

[muvon200]

Znaczy co? Budowa tramwaju to czym jest jeśli nie rozbudową sieci? Pociągnij
kolej na Kapy, Osową, Miedzyń, Błonie i osiedla Fordonu. Pociągnij :) I nadal mi
nie napisałeś w których miastach buduje się połączenia kolejowe wewnątrz
aglomeracji. Powiem Ci dlaczego. Bo nigdzie się tego nie robi. A wiesz co ja
pierwsze słyszę, ze linie kolejowe taniej można zbudować niż tramwajowe. To jest
ciekawostka. A może chcesz puszczać smrodzące spalinowe wozy przez miasto w
środku osiedla. Powodzenia mieszkańcom w hałasie diesli i smrodzie lokomotyw.
Nie no brakuje już słów. Weź chłopie się za zmoedrnizowanie systemu w Toruniu
lepiej. Może zakupicie piąty przegubowiec i to pomoże a może tunel. Taniej niż
most co? Tak jak taniej linie kolejową niż tramwajową zbudować.

[arafat11]

no nie można rozbudować sieci tramwajowej... niestety, nie można.


mi wystarczy taki model jaki jest np realizowany w poznaniu....
a co do lodzi, to dosc specyficzna sytuacja, ale nie widze tua
analoggi wiekszych z bydgoszcza....

Ja znam odpowiedź bo przemyślałem kiedyś już ten problem. Ty nie
znasz, tylko
> polegasz na "miażdżeniu" moich odpowiedzi.
ciesze sie , ze znasz odp...ale co to masie do faktu ze dla
bydgoszczy wedlug ciebie lepszy jest skm niz tramwaj?
eksperci, urzad miasta i mieszkancy sadza inaczej...ale tylko hecer
ma racje;-)

[drugi_sympatyk_po]

Ilez byłby wtedy radosci .

[muvon200]

fuj :)

[trzeci_sympatyk_po]

>fuj:)

Tak mówisz,ale gdzies tam w sródku, w głebi duszy , załoze sie ,ze
chciałbys .

[hecer]

> wiekszosc dzielnic dzisiejszych miast byla kiedys samodzielnymi
> miastami lub wsiami, wiec o co ci chodzi? podgorz to tez bylo kiedys
> miasto? mokre to byly tereny poza toruniem i co z tego? miasta sie
> rozrastaja i wchlaniaja okoliczne miasteczka i wsie....

cofnij się do średniowiecza i rozwiąż krzyżakom problemy logistyczne za pomocą
tramwaju - bardzo przekonujący argument.


> nie jest tanszy ani lepszy( swiadcza o tym analizy eksertow)
> oczywisce ty naoiszes, ze jest inaczej, ale ty nie bierzesz pod
> uwage kosztow przystosowania tego torowiska do ruchu jaki na nim
> planujesz....

opieram się właśnie na wypowiedziach waszych ekspertów który porównywali wariant
SKM ul. Akademicką - to oni stwierdzili że jest tańszy niż tramwaj, debilu.

> rozumiem, ze sieci tramwajowej nie mozna rozbudowywac ? tyko kolej
> mozna?

nie, ty nadal nie rozumiesz jakie są limity rozwoju sieci tramwajowej w
Bydgoszczy i dlaczego inne inwestycje tramwajowe niż Fordon są ważniejsze dla
miasta. Nadal nie rozumiesz, choć dyskutowałeś ze mną w kilku wątkach na ten temat.

Twój kolega muvon to już w ogóle popisuje się tu sarkazmem, ale to jest właśnie
żałosne że on jest daleko w tyle nawet za tobą...:))))

ciekaw jestem kiedy "zmiażdżysz" Dutkiewicza:)))

na razie popisałeś się brakiem umiejętności czytania.

[marcioo30]

Hecer zaproś Dutkiewicza, kupcie sobie po zestawie kolejek TT albo H0 i pobaw się tymi kolejkami skoro tak Ci się one podobają i przestań ciągle jęczeć na tym forum i wynajdywać jakieś utopijne pomysły

[hecer]

www.wroclaw.pl/m57765/
zajrzyj, poczytaj, potem wróć i przeproś.

[muvon200]

> cofnij się do średniowiecza i rozwiąż krzyżakom problemy logistyczne za pomocą
> tramwaju - bardzo przekonujący argument.

przywaliłeś ni z gruchy ni z pietruchy

> opieram się właśnie na wypowiedziach waszych ekspertów który porównywali warian
> t
> SKM ul. Akademicką - to oni stwierdzili że jest tańszy niż tramwaj, debilu.
I po co to "debilu"? Tańszy od czego? Od tramwaju? A Ty wiesz w ogóle na czym
polega zasilanie linii kolejowej i czym różni się od zasilania trakcji
tramwajowej? I jakie są parametry torowiska kolejowego a jakie wąskiego
tramwajowego?

> Twój kolega muvon to już w ogóle popisuje się tu sarkazmem, ale to jest właśnie
> żałosne że on jest daleko w tyle nawet za tobą...:))))

No i z tym w tyle się zgodzę :) ale chyba mam prawo powiedzieć czy chcę jeździć
pociągiem z Fordonu i po jednej stronie składu przez okno oglądać zwierzątka w
lesie a po drugiej ścigających się kierowców na kamiennej? Wolę jednak jechać
szybkim tramwajem z Pesy przez środek miasta wydzielonym pasem.

A teraz pytanie zasadnicze: I proszę odpowiedź bo mnie to żre od dawna.
DLACZEGO TAK BARDZO ZALEŻY CI NA "USPRAWNIANIU" KOMUNIKACJI AKURAT W BYDGOSZCZY?
NIE MOŻESZ ZABRAĆ SIĘ ZA WŁASNE MIASTO?

[trzeci_sympatyk_po]

Muvon czy Ty nie czujesz, tego go k.n,ze Hecer jest z Bydy?

[marcioo30]

gościu po twoich dziwnych postach widać, że bardzo chciałbyś mieszkać w Bydgoszczy - nic nie stoi na przeszkodzie poprotu się przeprowadz

[hecer]

> > cofnij się do średniowiecza i rozwiąż krzyżakom problemy logistyczne za p
> omocą
> > tramwaju - bardzo przekonujący argument.
>
> przywaliłeś ni z gruchy ni z pietruchy

no ty nie widzisz różnicy między rokiem 1973 a XIX wiekiem - a jest zasadnicza.
Można się cofnąć i do paleolitu ale wtedy zupełnie stracisz poczucie z
rzeczywistością.

Jeszcze 3 dekady temu Fordon był osobnym miastem. I wystarczy spojrzeć na mapę
dziś, by zobaczyć że jest to najsłabiej zintegrowana z Bydgoszczą dzielnica,
rozwijająca się przez wiele lat samodzielnie. Ta izolacja nadal jest widoczna.

Dlatego moim zdaniem oddzielnie należy rozwiązywać problemy komunikacji osiedla
Bohaterów które jest relatywnie blisko pętli tramwajowej na wyścigach i osobno
problemy komunikacyjne Mariampola.

Rozwiązywanie ich wspólnie - jedną linią tramwajową - oznacza że ci mieszkający
najdalej będą jechać długo siedząc wygodnie w tramwaju, a ci mieszkający bliżej
będą jechać krócej, wciskając się do pociągu.

Można zrobić to lepiej - zagwarantować wszystkim ten sam czas podróży i te same
wygody. Za zdecydowanie mniejsze pieniądze niż ten nierozwojowy wariant tramwajowy.

> I po co to "debilu"? Tańszy od czego? Od tramwaju? A Ty wiesz w
> ogóle na czym
> polega zasilanie linii kolejowej i czym różni się od zasilania
> trakcji
> tramwajowej?

a co mnie to obchodzi? Jakie to ma znaczenie?

Liczą się koszty obu tych rozwiązań.

Wątpię, debilu, czy jesteś zresztą w stanie cokolwiek mi powiedzieć o
technicznych i ekonomicznych aspektach tych inwestycji. To jest komiczne jak ty
się nadymasz: "a ty wiesz, hecer..." - gdy ty sam gó... wiesz:))

> mam prawo powiedzieć czy chcę jeździć
> pociągiem z Fordonu i po jednej stronie składu przez okno oglądać
> zwierzątka w
> lesie a po drugiej ścigających się kierowców na kamiennej? Wolę
> jednak jechać
> szybkim tramwajem z Pesy przez środek miasta wydzielonym pasem.

no właśnie to jest dokładnie ten sam rodzaj populizmu z jakim mieliśmy do
czynienia w Toruniu w dyskusji o moście. "Torunianie chcą mostu na Wschodniej" -
fałsz, bo mieszkańcy chcą rozwiązania problemów komunikacyjnych. U was jest
dokładnie to samo - macie do rozwiązania pewien problem komunikacyjny - a
właściwie macie setki problemów komunikacyjnych, duże większe problemy niż Toruń
bo wasze miasto rozwija się bardzo chaotycznie:
- macie problem z parkingami
- drogami
- kom.publiczną
- dworcami
- węzłem kolejowym

I aby je rozwiązać, przy ograniczonych środkach, musicie mieć spójną strategię,
a nie kierować się populizmem.

Jak tak dalej pójdzie za kilkanaście lat po prostu uderzycie głową w mur.

> DLACZEGO TAK BARDZO ZALEŻY CI NA "USPRAWNIANIU" KOMUNIKACJI AKURAT
> W BYDGOSZCZY
> ?
> NIE MOŻESZ ZABRAĆ SIĘ ZA WŁASNE MIASTO?

przecież cały czas to robię - dyskusja w wątku trams ver buses znalazła na forum
ssc w Toruniu - jest żywa i ciekawa.

debilu.

[hecer]

rozwiązuje problemy komunikacyjne Torunia których propozycje przedstawiam na
forum BiT City i ssc (parkingowe, drogowe, kom.publiczn).

Wszystkie te propozycje mają jedną cechę wspólną - chodzi o zbudowanie systemu
zintegrowanego, takiego o jakim mówi Dutkiewicz.

Jeśli ma powstać metropolia BiT City to wszystkie problemy trzeba rozwiązywać w
oparciu o strategię budowy systemu zintegrowanego, metropolitalnego dla
metropolii BiT.

Chodzi o to by konkretne lokalne rozwiązania były elementem jednej spójnej
strategii.

Wasza propozycja - tramwajowa - jest największą przeszkodą. Dzięki waszemu
pomysłowi nie ma pieniędzy na remont torów kolejowych nawet na odcinku
Bydgoszcz-Toruń. Nie ma pieniędzy na dworce.

Tak, kochany - bo skoro wy położyliście łapę na 220mln zł to my położyliśmy łapę
na 110mln i zostaje jakieś 70mln na kolej dla regionu. To za mało - dlatego już
podniesiono koszt całego projektu BiT City ale wysokość dotacji unijnej nie
uległa zmianie. A to oznacza po prostu że region będzie musiał znaleźć pieniądze
na kolej sam - ta część zyska tylko niewielkie wsparcie unijne.

Rozpieprzyliście cały projekt a twierdzenie że mieszkańcy Fordonu też są częścią
regionu i to aż 80 tys ludzi to jakaś skrajna demagogia - przecież zarówno w
wariancie kolejowym jak i tramwajowym ich problemy są rozwiązywane. Twoim
zdaniem Fordon zostanie całkowicie pominięty jeśli nie dostanie tego tramwaju
tylko inny, tańszy i równie dobry sposób (jeśli nie lepszy) na rozwiązanie
swoich problemów, bo jesteś głupi po prostu.

[arafat11]

Wszystkie te propozycje mają jedną cechę wspólną - chodzi o
zbudowanie systemu
> zintegrowanego, takiego o jakim mówi Dutkiewicz

ale glownym kregoslupem twojego planu bylo to, ze samorzady sa
wlascicielem infrastruktury!z dochodow uzyskiwanych z jej
wynajmowania mial samorzad finansowac nierentowne linie( z tych
rentownych) ale dutkiewicz NIC O TYM NIE MOWI! wiec wasze wizje
niewiele maja wspolnego...a jezeli chodzi o integracje transportu to
mowi sie o tym od dawna, wiec w tym kontekscie pomysly pana
dudtkiewicza sa ciekawe ale nie sa jakos dramatycznie odkrywcze...
dalej nie wiem co to ma wspolnego z twoim planem, a zwlaszcza z
posidaniem torow przez samorzad....

Tak, kochany - bo skoro wy położyliście łapę na 220mln zł to my
położyliśmy łap
> ę
> na 110mln i zostaje jakieś 70mln na kolej dla regionu. To za mało -
dlatego już
> podniesiono koszt całego projektu BiT City ale wysokość dotacji
unijnej nie
> uległa zmianie. A to oznacza po prostu że region będzie musiał
znaleźć pieniądz
> e
> na kolej sam - ta część zyska tylko niewielkie wsparcie unijne

znowu bredzisz, sprawdz sobie te kwoty! na pewno nie sa takie jak
podales.....

dalej twierdzisz, ze grudziadz z tej kasy buduje tramwaje? bo nie
odpowiedziales na to pytanie!

zostaje jakieś 70mln na kolej dla regionu

co przez to rozumiesz?co wedlug ciebie ma byc finansowane w bit city
z tych pieniedzy?

Rozpieprzyliście cały projekt a twierdzenie że mieszkańcy Fordonu
też są części
> ą
> regionu i to aż 80 tys ludzi to jakaś skrajna demagogia - przecież
zarówno w
> wariancie kolejowym jak i tramwajowym ich problemy są
rozwiązywane. Twoim
> zdaniem Fordon zostanie całkowicie pominięty jeśli nie dostanie
tego tramwaju
> tylko inny, tańszy i równie dobry sposób (jeśli nie lepszy) na
rozwiązanie
> swoich problemów, bo jesteś głupi po prostu.
>
ich problemy sa rozwiazywane? a kto poza toba tak twierdzi?

zrozum, ze ludzie nie chca kilku przesiadek, zeby przejechac 10
kilometow....
poza tym ewidentnie zanizasz koszt( pisal ci o tym ka_zet, i nie
obaliles jego argumentow..)i cieszysz sie ze twoje rozwiaznie jest
lepsze...
i po co te wyzwiska?


Nie warto dyskutowac z hecerem, obrzuci wyzwiskami, a gdy zabraknie
agumentow usuwa posty ze swojego forum...a mowia, ze prawdziwa
cnota krytyk sie nie boi!

[hecer]

"ale glownym kregoslupem twojego planu bylo to, ze samorzady sa
wlascicielem infrastruktury!z dochodow uzyskiwanych z jej
wynajmowania mial samorzad finansowac nierentowne linie( z tych
rentownych) ale dutkiewicz NIC O TYM NIE MOWI! wiec wasze wizje
niewiele maja wspolnego.."

to jest twoje rozumienie tego co napisałem, takie srakie-bylejakie.

Jeśli samorząd jest właścicielem to nie płaci PLK za używanie torów tylko płaci
sobie. Jak płaci PLK to swoje pieniądze zobaczy zainwestowane w linię szybkiej
kolei z Trójmiasta do Warszawy i Krakowa.

Jak jest właścicielem to pobiera opłaty za postoje na dworcach również od innych
przewoźników - takich jak Intercity czy przewoźnicy Cargo. IC to nie jest spółka
regionalna, Cargo też nie.

Przecież finansować z dochodów pobieranych od IC i Cargo rozwoju całej
infrastruktury województwa nie można - bo zakładam że dominującym przewoźnikiem
w regionie będą przewoźnicy obsługujący przewozy lokalne i regionalne. Wszyscy
dostają te same zasady korzystania - ale pociągi regionalne zatrzymują się na
większej liczbie stacji i wykorzystują więcej regionalnych torów, z których nie
korzysta IC i Cargo.

Ale coś tam zawsze do kasy spłynie od cargo i IC. Jeśli gdzieś na początku
twierdziłem że to wystarczy na inwestycje w regionie to szybko się z tego
wycofałem - już na ssc w polemice z rafaelem bo sam tam przedstawiałem dane o
tym o ile większe są przewozy osobowe i regionalne od IC.

Grunt żeby pieniądze nie wyciekały - od początku twierdziłem i na ssc i na swoim
forum, że aby inwestować w infrę trzeba mieć kontrolę właścicielską i możliwość
decydowania o kierunkach inwestycji. Zbudować system który łączy określone
koszty z określonymi przychodami, wskazuje źródła deficytu i nadwyżek a
następnie sposób finansowania deficytów.

Ja pisałem jeszcze więcej niż Dutkiewicz napisał, bo zająłem się cargo i
przewozami towarowymi o których on nie wspomina.

Więc twoje brednie - wmawianie mi teraz że tekst Dutkiewicza lepiej oddaje twój
sposób "myślenia_inaczej" - że pomysł Dutkiewicza ma więcej wspólnego z tym co
pisali moi polemiści na ssc - że pokrywa się z waszą ignorancją elementarnych
zagadnień z zarządzania strategicznego - jest po prostu komiczne.

[arafat11]

no ty nie widzisz różnicy między rokiem 1973 a XIX wiekiem - a jest
zasadnicza.
> Można się cofnąć i do paleolitu ale wtedy zupełnie stracisz
poczucie z
> rzeczywistością.
>
rokiem 1973 a XIX wiekiem? krzyzacy wtedy chyba w toruniu nie
urzedowali..;-)

Jeszcze 3 dekady temu Fordon był osobnym miastem. I wystarczy
spojrzeć na mapę
> dziś, by zobaczyć że jest to najsłabiej zintegrowana z Bydgoszczą
dzielnica,
> rozwijająca się przez wiele lat samodzielnie. Ta izolacja nadal
jest widoczna.

czasami trzeba isc zobaczyc a nie polegac tylko na mapach...poza tym
plany przylaczenia fodonu byly juz przed wojna...ponadto juz w latch
piedziesiatych zaczeto budowa zaklady miedzy fordonem a bydgoszcza,
bo zakadano jego przylaczenie( vide romet)
to ze jest odizolowany, to fakt, ale wynika z braku realizacji kilku
inwestycji( np tramwaju, czy rozbudwy atr, oraz kilku osiedli) gdyby
to zrealizowano sytuacja bylaby zgola inna....tramwaj na pewno
zintegruje ta dzielnice z miastem jeszcze lepiej!

Dlatego moim zdaniem oddzielnie należy rozwiązywać problemy
komunikacji osiedla
> Bohaterów które jest relatywnie blisko pętli tramwajowej na
wyścigach i osobno
> problemy komunikacyjne Mariampola.
ty tak uwasz, co ie znaczy ze to jest sluszne i ze to bedzie
wygodniejsze dla mieszkancow...i tansze...

[hecer]

"rokiem 1973 a XIX wiekiem? krzyzacy wtedy chyba w toruniu nie
urzedowali..;-) "

wtedy Mokre się rozrosło i zostało zintegrowane z Toruniem, debilu. Odpowiadam
ci kretynie na twój post, więc zakumaj chociaż tyle.

[hecer]

> czasami trzeba isc zobaczyc a nie polegac tylko na mapach..

każde miasto w Polsce i na świecie ma podobne problemy z dzielnicami które
trzeba zintegrować - bardzo podobne są te dzielnice i Fordon nie jest jakiś
wyjątkowy w skali świata... wystarczy spojrzeć na mapę - w 99% problem jest ten
sam, czy to dotyczy Ursusa, Łomianek czy Fordonu.

to ty jesteś stworzeniem unikalnym - Fordon jest całkiem normalny.

> ty tak uwasz, co ie znaczy ze to jest sluszne i ze to bedzie
> wygodniejsze dla mieszkancow...i tansze...

jest tańsze - tym mówią wasze analizy. I korzystniejsze dla całego miasta, dla
waszej bydgoskiej aglomeracji.

Choćby dlatego że lepsza infra kolejowa to wielki skok do przodu dla przemysłu,
gospodarki.

Gdybyście mieli porządny węzeł kolejowy, inwestowali w ten punkt tranzytowy w
okolicach Dw.Wschodniego tak jak wam radziłem, to moglibyście mieć dobry węzeł i
pasażerski i towarowy...

...potem byście mogli już kombinować jak dalej te tory remontować i aktywizować
przemysłowo tereny wokół zachemu itd...

a tak po prostu konsumujecie 200 unijnych baniek i drugie 200 swoich - by
zapewnić taką "bezprzesiadkową wygodę"...

gratuluję filozofom postępu ich jedynie słusznej koncepcji wypierdzielania kasy
w błoto.

[marcioo30]

człowieku jak ty lubisz przesiadać się po 5x żeby dojechać w wybrane miejsce to ci gratuluje - puknij się i to zdrowo w swój pusty łepek, jasne że dla mnie jako mieszkańca Bydgoszczy wygodniejszy jest tramwaj, który dowiezie mnie z Fordonu do miasta bez przesiadek dla mnie liczy się wygoda i czas, a nie twoje śmieszne teorie chłopczyku

[hecer]

i tak się będziesz musiał przesiąść i tak.

a na przystanek tramwajowy będziesz musiał iść piechotą, w większości przypadków
będziesz miał dalej niż na autobusowy. Dojdziesz i będziesz jechał w tłoku lub
przez cały fordon.

ale ty nie zakumasz, więc pasuje.

[muvon200]

a ja słyszałem, że będą 3 linie tramwajowe, więc nie będzie trzeba aż tyle z buta:)

[hecer]

3 linie na tych samych torach, pacanie.

[hecer]

ty nawet nie wiesz co porównywano - znasz tylko wyniki...

...ja też - ale jednak coś więcej wiem niż ty dzięki polemice z ka_zet, który
wkleił mi tę mapkę:

img264.imageshack.us/img264/2537/fordon1ibb5.jpg
na czerwono jest tramwaj a na zielono kolej (wariant alternatywny)

nie rozumiem po jakiego grzyba wasi specjaliści chcieli ciągnąć te tory kolejowe
aż na Mariampol, skoro wystarczy je dociągnąć tylko do Akademickiej - i skupiać
pasażerów busami z Mariampola i z innych dzielnic.

Busy mają przystanki pod domem - wystarczyłoby kilka linii busów, każda w innych
kierunku, tak aby każdy na Fordonie miał nie więcej niż 4 przystanki do stacji
kolejowej.

Dużo lepsze i tańsze rozwiązanie niż wpychanie torów aż do Mariampola i
budowanie nie wiadomo ile przystanków kolejowych na Fordonie by spowolnić
pociąg. Absurd, wywalanie kasy w błoto - a i tak ludzie musieliby chodzić
piechotą kawał drogi do najbliższego kolejowego przystanku...

Tylko arafat cierpi bo by miał 1 przesiadkę na Fordonie i drugą na Wyścigach na
tramwaj... tylko że tam można te przesiadki rozwiązać właśnie ciekawie i
wygodnie - budując fajny dworzec kolejowy, zintegrowany z SKM, tramwajami,
busami... okno na wschód który jest ważnym kierunkiem rozwoju Bydzi. Schody
ruchome, windy, tunele.

Wtedy budujecie system zintegrowany a nie taką nierozwojową sieć tramwajową.

[arafat11]

jak ty nie widzisz roznicy miedzy 1 trzema przesiadkami kazdego dnia
( po 2 razy) to gratuluje ....

[hecer]

to jest po prostu nieuniknione jeśli chcesz mieć szybki i sprawny transport.
Priorytetem jest minimalizacja niewygody na przesiadkach, czasu oczekiwania na
pojazd itd. Ale nie da się przyspieszyć jak zmuszasz ludzi by z przystankami
jechali przez całą dzielnicę i połowę centrum.

Dlatego jedna koncepcja jest rozwojowa a inna nie.

Gdybyście zintegrowali te tramwaje w centrum z kolejową obwodnicą to mielibyście
system na wiele lat. Silną aglomerację. I tak musicie te tory i dworce zrobić.
To jest kwestia priorytetów.

Ja nie twierdzę wcale że ten tramwajowy pomysł jest gorszy dlatego ze swojej
roli nie spełni... owszem, spełni. Ja mówię tylko tyle, że kolej dostarczy
80-90% tego co ten tramwaj - po niższych kosztach. Ale da jeszcze więcej - silny
fundament dla dalszego rozwoju aglomeracji.

I trzeba coś poświęcić - patrzeć do przodu.

[marcioo30]

chłopaku śmieszny powiedz ile razy byłeś w Fordonie, ale nie na mapach z internetu tylko w prawdziwym terenie? i nie ośmieszaj się już więcej....

[arafat11]

każde miasto w Polsce i na świecie ma podobne problemy z dzielnicami
które
> trzeba zintegrować - bardzo podobne są te dzielnice i Fordon nie
jest jakiś
> wyjątkowy w skali świata... wystarczy spojrzeć na mapę - w 99%
problem jest ten
> sam, czy to dotyczy Ursusa, Łomianek czy Fordonu.

o pierwsze lomianki nie sa czescia warszawy....
po drugie, ja wiem, ze zadnym unikatem nie jest polozenie fordonu
wzgledem bydgoszczy( ja to zreszta ci najpierw pisalem) ae czy w
kazdym miescie gdzie taki problem wystepuje rozwiazywano go poprzez
transport kolejowy ?chyba nie...

Choćby dlatego że lepsza infra kolejowa to wielki skok do przodu dla
przemysłu,
> gospodarki.
>
> Gdybyście mieli porządny węzeł kolejowy, inwestowali w ten punkt
tranzytowy w
> okolicach Dw.Wschodniego tak jak wam radziłem, to moglibyście mieć
dobry węzeł
> i
> pasażerski i towarowy...
>
> ...potem byście mogli już kombinować jak dalej te tory remontować
i aktywizować
> przemysłowo tereny wokół zachemu itd...
co ma dworzec na kamiennej do aktywizacji zachemu?
zreszta tereny zachemu sa juz od dawna aktywizowane, i maja dobry
dostep do infry kolejowej wiec nie wiem o co ci chodzi...

a tak po prostu konsumujecie 200 unijnych baniek i drugie 200
swoich - by
> zapewnić taką "bezprzesiadkową wygodę"...
tak, bo kilkadziesiat tysiecy ludzi nie bedzie sie przesiadalo kilka
razy dziennie przez wiele lat tylko dlatego, ze hecer uwaza ze jego
pomysl jest lepszy....
to komunikacja jest dla ludzi a nie na odwrot....

[hecer]

> ae czy w
> kazdym miescie gdzie taki problem wystepuje rozwiazywano go poprzez
> transport kolejowy ?chyba nie...

a w każdym buduje się tramwaj? chyba nie...

i jakby spojrzeć na to ile problemów rozwiązała kolej i metro - a ile tramwaj -
to okaże się że skuteczniejsza jest kolej. Ma większą przepustowość i większy
zasięg. Tramwaj ma dużo innych zalet i w centrum jest niezastąpiony. Ale to
przedmieścia generują dziś największy ruch i największe problemy komunikacyjne -
stamtąd ludzie pakują się autami do centrum a nie z różnych osiedli które są w
zasięgu miejskiego transportu.

Fordon przez swoje oddalenie dużo bardziej pasuje do kolei niż do tramwaju. Sieć
w której pojazdy odjeżdżają co 2 minuty jest przeciążona. I nie rozwiązuje
problemu dla całego Fordonu - tylko na szlaku tramwaju coś rozwiązuje.

Fordon potrzebuje własnej, autonomicznej sieci busowej i szybkiej, pojemnej
komunikacji z centrum.

Potrzebuje tego do rozwoju - bo nowe bloki i domy nie będą powstawały wzdłuż
torów tramwajowych.

Nie rozumiesz tego, więc za parę lat będziesz miał problemy.

Nie da się pominąć kwestii innych suburbiów - za Wisła, Ostromecka, i terenów na
północ od Mariampola. Ich tramwajem nie rozwiążesz.

Nie da się pominąć remontu dworców kolejowych i torów obejmujących cały obszar
węzła bydgoskiego - to ma duże znaczenie dla rozwoju gospodarczego... i tramwaj
nic tu nie rozwiązuje, a remont torów do dla bydgoskiego SKM to nie tylko
odcinek na fordon, ale też aż do Osowej Góry. Skąd na to kasę weźmiesz jak
wydasz 200 unijnych baniek?


Nie rozumiesz takich rzeczy, tylko uparłeś się na ten system "drzwi w drzwi"
choćbyś miał się spłukać.

"robisz dobrze" tym co mieszkają wzdłuż torów tramwajowych które przebiegną koło
fordonu - zaszkodzisz tym co będą musieli 15min w deszczu iść na przystanek i
stać przemoczonym w tłoku w tramwaju. Zaszkodzisz wszystkim którzy się budują
wokół Fordonu i na Fordonie bo nie będą mieli autonomicznej siatki busów - a nie
będziesz w stanie ich dowozić do tramwaju bo on już będzie przepełniony.

itd, powody można mnożyć...a wystarczy spojrzeć na mapę by zauważyć dlaczego to
rozwiązanie tramwajowe z lat 70 czy 80 tych - z okresu gdy w PRL stawiano na
tramwaje, czego przykładem jest też Toruń i Rubinkowo - jest przestarzałe.

Dziś koncepcją jest "zintegrowany transport" - łączenie różnych form transportu
i zapewnianie synchronizacji przesiadek, wygody na przesiadkach. A nie koncepcja
"drzwi-w-drzwi" którą lansują wasi specjaliści - ona jest nierozwojowa chyba że
zrobicie tramwaj z takimi "węzłami kolejowymi" jak w Poznaniu, co jest już
totalnie kosmicznym pomysłem - pieruńsko drogim. A i tak okaże się że
przepustowość jest za mała, zwłaszcza na tej waszej tramwajowej estakadzie która
będzie wąskim gardłem systemu.

Jedyne do czego wasi spece doszli to fakt że mają 28min do ronda Jagiellonów -
ale to dotyczy tych co mieszkają blisko przystanku. I nie dotyczy tych co będa
się budować - ten fordoński kierunek rozwoju miasta będzie najbardziej
dynamiczny, to też okno na cały wschodni kierunek rozwoju miasta...

[b]I tak za parę lat dojdziecie do tego że trzeba inwestować w te tory kolejowe
które idą do starego Fordonu i w busy, PKS i lokalne... i tak za parę lat
zrozumiecie że aglomeracja rozwija się intensywnie poza granicami
administracyjnymi miasta Bydgoszcz i że musicie wyremontować cały bydgoski
węzeł kolejowy we własnym zakresie bo PLK tego nie zrobi - a najpewniej już nie
będzie to nawet odpowiedzialność PLK tylko wasza...

i wtedy też zrozumiecie że lotnisko powinno być zintegrowane z dworcami
kolejowymi...

ale zrozumiecie to wszystko dopiero wtedy jak wydać 450mln na tramwaj. A to już
u was oznacza podobno zadłużenie i emisję obligacji. Więc jak się nie
zabierzecie za zmianę strategii dziś tylko wydacie pieniądze w błoto, to wrócą
do was te same problemy za parę lat, gdy środków unijnych będzie mniej a wasz
dług będzie duży.









ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

Forum BiT City

A masz prawa autorskie do tego artykułu?

[muvon200]

Albo chociaż zgodę autora i tego kto za ten artykuł zapłacił?

[hecer]

to jest artykuł na stronie partii - Polska XXI - jest podany link to tego
artykułu, jest podany jego autor.

Rozgłoszenie tego artykułu po internecie - linkowanie go - dyskutowanie o nim -
jest bardzo na rękę Rokicie, Ujazdowskiemu, Zalewskiemu i Dutkiewiczowi.

nie powinienem go przytaczać w całości.

Jeśli doszło do złamania praw autorskich to złamała je gazeta.pl bo oni ponoszą
odpowiedzialność za to co tu jest umieszczane. I powinni usunąć ten wątek.
Został już zresztą zgłoszony przeze mnie wcześniej do usunięcia - tak jak i twój
wątek.

Ty możesz mnie oskarżyć o zniesławienie, jeśli chcesz. Czekam.

[arafat11]

I powinni usunąć ten wątek.
> Został już zresztą zgłoszony przeze mnie wcześniej do usunięcia -
tak jak i twó
> j
> wątek.

a dlaczego go usuwasz? najpierw go zakladasz, potem obrzucasz
wszystkich bluzgami a na koncu twierdzisz ze usuwasz watek...chlopie
ty wiesz czego chcesz? moze pomysl najpierw a potem sie produkujesz
na forum? jak nie masz nic konkretnego do przekazania( w kulturalnej
formie) to moze daj sobie spokoj!

[hecer]

wątpię czy zostanie usunięty - ale powinien, bo łamie prawa autorskie.

poza tym jest pełen inwektyw - więc powinien być usunięty.

a ja już swoje osiągnąłem - ciekawszą polemikę wywoła on może na ssc ale tutaj
czekałem tylko na ciebie i muvona.

Oczywiście jedyne co muvon "umi" to przypomnieć o hali. Nic więcej nie napisał -
jakże komicznie to brzmi "a ty wiesz jaka jest różnica między trakcją tramwajową
i kolejową"??:)))

a ty "umisz" tylko "miażdżyć" swą krytyką, miażdżycielu:)))) I naprawdę zabawne
jest to jak ze swojego niezrozumienia tekstu Dutkiewicza robisz argument w
krytyce "moich nierealnych wizji" które okazują się być całkowicie słuszne z
diagnozą jaka postawili ludzie, zajmujący się rozwojem aglomeracji i transportu
publicznego w aglomeracji.

miażdżyciel mózgownicy:))

[arafat11]

poza tym jest pełen inwektyw - więc powinien być usunięty

napisz mistrzu jeszcze kto te inwektywy tam uiescil....

jakże komicznie to brzmi "a ty wiesz jaka jest różnica między
trakcją tramwajow
> ą
> i kolejową"??:)))
>
mam ci twoje kwiatki zacytowc?
bedzie jeszcze bardziej smiesznie...

[hecer]

no to cytuj.

wątpię czy pobiłem dowcip muvona...:)))

[muvon200]

nie mam zamiaru niczego zgłaszać ani się z Tobą procesować. To jest Internet i
tu jest większy margines :). Czasami jednak przeginasz :). Myślę, że instytucja
zamawiająca ten artykuł nic przeciw nie będzie miała, bo rzeczywiście podałeś
link i autora, a to dla nich reklama. Na przyszłość jednak pamiętaj, że można
cytować ale nie przeklejać w całości.

[hecer]

na swoich stronach internetowych - a to nie jest moja strona internetowa, ciołku.

[drugi_sympatyk_po]

I po co Hecer Go ciagle obrazasz?
Przeciez muvon Cie przeprosił, daj sobie luz i tyle.

[hecer]

to nie jest kwestia przepraszania się wzajemnego.

ja chcę go zdyskredytować i nie chcę go tu widzieć.

ten gość cały czas robi tu jakieś zwały - zbiera "towarzystwo", uparcie
przedstawia się "my" i to jego "my" to jest już całkiem liczna grupka osób
którym "nie podoba się jak marszałek dzieli pieniądze, pomija i marginalizuje
Bydgoszcz".

Nie zauważyłeś tego? Ostatnio nawet artykuł w GW strzelili o tym jak bardzo to
ichnie forum "protestuje".

Już nawet prezydent Bydgoszczy by się przypodobać temu oszołomstwu zaczyna mówić
ich językiem - patrz ostatni artykuł o lotnisku.

Przez nich ten cały projekt kolejowego kręgosłupa metropolii się rozwalił bo
podłączyli ten swój idiotyczny pomysł tramwaju pod projekt BiT City - idę o
zakład że twórcy pomysłu BiT City nie brali pod uwagę w kosztach inwestycji
budowy żadnego tramwaju na Fordon.

To jest grupka radykalnych, niekompetentnych oszołomów którzy używają różnych
fałszywych argumentów by wzmocnić swoje żale. A cierpi na tym cały region - bo w
ciągu ostatnich 20 lat nigdy tak dużo środków nie płynęło na prowincje
województwa, poza Toruń i Bydgoszcz, jak dziś, gdy marszałkiem jest Całbecki.

Ale oni tak pyskują o tej marginalizacji i tak promują niekompetencję -
zwłaszcza w dziedzinie lotniska które się nie rozwija - że ciągle ktoś im ulega.

Ten ich tramwaj to bardzo duża inwestycja - i mogła powstać tylko dzięki tej
ekipie która jest dziś w urzędzie marszałkowskim bo to ona napisała projekt BiT
City. Czy usłyszałeś by on się zająknął na ten temat sam - a nic tylko wyciąga
jakieś chore parytety i podjudza sąsiedzkie konflikty.





ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

Forum BiT City

[muvon200]

"ja chcę go zdyskredytować i nie chcę go tu widzieć."

no niestety będziesz musiał mnie znosić. To nie jest Twoja zagroda :). Ty
przecież istniejesz tylko dzięki Internetowi, więc szanuj go i innych użytkowników.

[hecer]

no, to trochę zbyt daleko idący wniosek - że moje istnienie zawdzięczam twojej
egzystencji...

wręcz przeciwnie - to takie pasożyty jak arafat nie mogłyby się obyć beze mnie -
inaczej nie mieliby czego "krytycznie miażdżyć":)))

bez głupoty można się obejść. A tego, że trzeba ją też znosić to ty starasz się
udowodnić a ja staram się "krytycznie zmiażdżyć".

i nie ma to nic wspólnego z tym czy moje propozycje są dobre, kiepskie, lepsze
czy gorsze. Po prostu staram się by były w miarę logiczne i sensowne - i tylko
to że się staram właśnie o to - a nie o mistrzostwo w pisaniu litanii żali i
rekord guinessa w długości smarków - sprawia że mają wartość.

"miażdżący krytycyzm" arafata jest kompletnie bez wartości podobnie jak twoje
żale, pretensje i frustracje. Twój sposób na istnienie w sieci opiera się
wyłącznie na tym, że żaleniu się - od tego nic się nie zmieni na lepsze, może
się zmienić tylko na gorsze. Po twojej myśli jest gdy coś źle idzie lub nie
wychodzi - wtedy masz powód do pisania.

[blue_city]

hecer napisał:

> to nie jest kwestia przepraszania się wzajemnego.
>
> ja chcę go zdyskredytować i nie chcę go tu widzieć.

Rozumiem,ze chodzi Ci o satysfakcje,a moze tez chcesz to forum
moderowac?
>
> ten gość cały czas robi tu jakieś zwały - zbiera "towarzystwo",
uparcie
> przedstawia się "my" i to jego "my" to jest już całkiem liczna
grupka osób
> którym "nie podoba się jak marszałek dzieli pieniądze, pomija i
marginalizuje
> Bydgoszcz".
>
To bez znaczenia , bo kazdy,, nawet Muvon moze skoczyc Całbeckiemu
na ........plecy.

> Nie zauważyłeś tego? Ostatnio nawet artykuł w GW strzelili o tym
jak bardzo to
> ichnie forum "protestuje".
>
> Już nawet prezydent Bydgoszczy by się przypodobać temu oszołomstwu
zaczyna mówi
> ć
> ich językiem - patrz ostatni artykuł o lotnisku.
>
Leje na to co ta zydoska gazeta pisze. Przynam szczerze,ze nie
czytam ich od kilku ładnych lat.

> Przez nich ten cały projekt kolejowego kręgosłupa metropolii się
rozwalił bo
> podłączyli ten swój idiotyczny pomysł tramwaju pod projekt BiT
City - idę o
> zakład że twórcy pomysłu BiT City nie brali pod uwagę w kosztach
inwestycji
> budowy żadnego tramwaju na Fordon.

Jesli masz na mysli co ja o tym sadze, to odpowiadam. Mam te
cała "metropolię" w doopie. Jeste mi całkiem obojetnie kto bedzie
nad kim,a kto pod kim. Oba miasta za zapyziałymi dziurami.Chociaz
Bydzia sie stacza ,a Torun idzie jak balon do góry, to jeszcze nic
nie znaczy, bo taka doopa jak zaleski i tak poprzez swoje
oszołomstwo i brak wiedzy w tym zakresie , i tak wszystko wypier....
do góry nogami.Wiec szkoda czasu na pisanie dopoki ten banan jest
przy tym złobie.
>
> To jest grupka radykalnych, niekompetentnych oszołomów którzy
używają różnych
> fałszywych argumentów by wzmocnić swoje żale. A cierpi na tym cały
region - bo
> w
> ciągu ostatnich 20 lat nigdy tak dużo środków nie płynęło na
prowincje
> województwa, poza Toruń i Bydgoszcz, jak dziś, gdy marszałkiem
jest Całbecki.
>
> Ale oni tak pyskują o tej marginalizacji i tak promują
niekompetencję -
> zwłaszcza w dziedzinie lotniska które się nie rozwija - że ciągle
ktoś im ulega
> .
>
> Ten ich tramwaj to bardzo duża inwestycja - i mogła powstać tylko
dzięki tej
> ekipie która jest dziś w urzędzie marszałkowskim bo to ona
napisała projekt BiT
> City. Czy usłyszałeś by on się zająknął na ten temat sam - a nic
tylko wyciąga
> jakieś chore parytety i podjudza sąsiedzkie konflikty.
>
> Jakie konflikty, Torun nigdy nie bedzie tworzyc z Bydgoszcza
metropolii , bo Krzyzacy maja ta hołote w .....,a tamci rzucaja sie
jak łajno na sznurku myslac ,ze cokolwiek znacza jeszcze w
województwie.
>

W ogole szkoda "sensu", piperzyc to , ide spac.Ta jak i inne
pozostałe oraz rzyszłe rozmowy, niczego nie da, bo dac nie moze.
Dobranoc.

[muvon200]

:)hehehe, ale co se popitolimy to se popitolimy. Sam to właśnie zrobiłeś.

[hecer]

tak, już dawno zauważyłem że blue_city to jest właśnie poziom na którym ty
najlepiej się czujesz... możesz tak mu kulturalnie, zachowując dobre maniery
odpowiedzieć i jednocześnie puścić oczko, że zgadzasz się z treścią (a on tam
nie wsadził żadnej) czy "tak ogólnie, z tym punktem widzenia" albo tak ogólnie
puścisz oczko do znajomego z toruńskiego forum, by pokazać się swój
koncyliacyjny charakter.

żałosne. blue coś wybełkotał z siebie przed snem, jakieś wydzieliny tu
zaserwował, a ty się do tej plwociny uśmiechasz i puszczasz oczko do gościa
który właśnie puścił pawia na tym forum ..

i już masz kumpla, nie? zajefajnie się rozumiecie, nie?

[muvon200]

Hecer, czy Ty nie czujesz , że facet od zawsze robi sobie zwałę ze wszystkich i
wszystkiego? Tacy też są na forum. Wiadomo, że prowokuje i nikogo nie zmusza do
tego, żeby piał jak on. Ty za to bierzesz wszystko poważnie jak biskup. Właśnie
tu chyba masz największy problem. Nie odróżniasz żartu i prowokacji od poważnego
zacietrzewienia i nienawiści aż do siłowego usunięcia i zmiażdżenia adwersarza.
Nic z nim ani on ze mną nie ma. Pisze takie głupoty, że tylko oczko można puścić
bo co odpiszesz na takie pisanie? Będziesz z nim dyskutował?

[hecer]

on czasem pisze do rzeczy, ty nigdy.

[muvon200]

I tu jesteś w błędzie zarówno co do ciołka jak i meritum. Niestety każdy
odpowiada za swoje czyny bez względu na to czy popełnił je w swoim czy tez w
innym domu. Ale nie musisz się tak denerwować. To nie jest wielkie przestępstwo :)

[arafat11]

no to hecer woje kwiatki:
na poczatek cos ze ssc:
"może być i centralne PLK - ale jako kontroler ruchu, zawiadowca
piszący rozkład jazdy..."

zawidowca piszacy rozklady! dobre!

"Co z tego skoro parkować cały tabor i tak trzeba na terenie PLK
który jest diabelnie drogi..."

parkowac tabor? dobre!

i moj ulubiony: odleglosc miedzy dworcami torun glowny a torun
wschod wynosi wedlug hecera 2,7 km(w rzeczywistosci jest soro
wiecej) smieszy to o tyle ze pisze to mieszkaniec torunia, ktory od
kilku miesiecy "ustawia" komunikacje w regionie...
no i co hecer Muvona bez problemu przebiles! chociaz w tym dobry
jestes;-)

Nie warto dyskutowac z hecerem, obrzuci wyzwiskami, a gdy zabraknie
agumentow usuwa posty ze swojego forum...a mowia, ze prawdziwa
cnota krytyk sie nie boi!

[hecer]

zawiadowca piszący rozkłady - owszem, mam ci ponownie wkleić ten jeden cytat z
Dutkiewicza w którym pisze, że żadne planowanie nie jest możliwe bo nie da się z
przewoźnikami podpisać dłużej umowy niż na rok w obecnym systemie, i żaden
przewoźnik nie zainwestuje w zakup tabor jak ma umowę na 1 rok???

oczywiście, główną rolą tych stowarzyszeń w Niemczech jest integracja transportu
- kolejowego z busowym i tramwajowym. I po to żeby to robić, trzeba rozpisać
sobie plan inwestycyjny, częstotliwość połączeń, tworzyć siatkę połączeń na
dużym obszarze która funkcjonuje jako całość. Liczyć przewozy z danego kierunku
jako przewozy bus+kolej, wprowadzać jeden bilet.

Do tego musisz mieć kompetencję zarządcy-zawiadowcy.

A czy to fachowo, w nomenklaturze kolejowej "zawiadowca" znaczy coś innego to
mnie nie obchodzi. To jest ładne słowo które pasuje jak ulał do treści którą
chcę przekazać.

Ten twój sarkazm jest komiczny...

> parkowac tabor?

no musisz gdzieś zaparkować te swoje wagony kolejowe - i jak PKP zacznie śpiewać
od innych przewoźników takich jak Veolia czy Arriva jakieś kosmiczne kwoty (a to
co placi PKP PR i koncern płaci sam sobie) to problem parkowania taboru zaczyna
mieć istotne znaczenie.


> i moj ulubiony: odleglosc miedzy dworcami torun glowny a torun
> wschod wynosi wedlug hecera 2,7 km

ja tak napisałem?

To i tak bez znaczenia czy to jest jest 2.7 czy 8km - liczy się liczba
przystanków na trasie, które hamują pociąg, liczy się czas a nie odległość.

"twój ulubiony kwiatek" jest chyba zresztą jedynym na jaki wpadłeś. I w żaden
sposób nie zmienił wniosków z tamtej analizy.

Tobie się wydawało że jak dorzucisz 5-6 km więcej to spowolnisz pociąg - a
faktycznie to dłużej będzie jechał rozpędzony.

Tylko dzięki temu "kwiatkowi" utrzymałeś swoją bełkotliwą karierę na moim forum
o jakiś tydzień dłużej. Potem więcej kwiatków już nie było, bełkot trwał dalej i
dostałeś bana.

Czy może zaprzeczysz?:))

Po prostu nic mądrego więcej nie napisałeś.



ponad 100nowych miejsc do parkowania w centrum Starówki (naziemnych)

Forum BiT City

[arafat11]

jezeli u ciebie wywoluje salwy smiechu to:

a ty wiesz jaka jest różnica między trakcją tramwajową
i kolejową"??:)))
w wykonaniu Muvona, to moim zdaniem teksty o parkowaniu pociagow czy
o zawiadowcy piszacym rozklady sa duzo lepsze!
wiec przebiles dowcip!

zreszta niech ocenia inni co ich bardziej smieszy, twoje kwiatki czy
tekst muvona...

[hecer]

muvon dający wykład o technicznych aspektach trakcji kolejowej i tramwajowej -
no sorry, chyba nawet muvon się teraz z ciebie śmieje, gdy zaciskasz zęby by nie
parsknąć śmiechem:))))

[muvon200]

Wybacz Hecer, ale akurat elektronika, automatyka i elektryka to mój zawód
wyuczony i przez wiele lat uprawiany, mam więc o tym pojęcie. Zagadnienia
logistyczne i komunikacyjne mogę brać na chłopski rozum ale akurat techniczne są
moją silną stroną. Kiedy wreszcie przejrzysz na oczy, że nie jesteś jedynym
dorosłym i wykształconym uczestnikiem forum?

[arafat11]

a ty sie nie smiejesz z parkowania pociagiow? albo zawiadowcy
piszacego rozklady? zreszta nie smiej sie z "trakcji" muvona bo sam
sie kiedys na ssc osmieszyles trakcja....

[muvon200]

No i to chyba nie na temat bo nie jesteśmy metropolią tylko dwoma, średnim i
małym, miastami. Nie mamy metropolii i jej mieć nie będziemy bo się nie zgadzamy
i choćbyś nie wiem co wymyślał to i tak tego nie zmienisz. Żadne argumenty
taborowe też tego nie zmienią. Nie ma więc sensu pisać o zintegrowanych
systemach komunikacyjnych które dotyczą metropolii w sensie wielkich miast. Ale
tam jak wiesz buduje się metro.

[hecer]

przeczytaj artykuł Dutkiewicza, przeczytaj linki które ci dałem...

bo robisz z siebie głupa.

[muvon200]

dlaczego pan Dudkiewicz, który ani słowem o Bydgoszczy nie pisał w tym artykule
ma być wyrocznią jakąś nieomylną? Artykuł bardzo rzeczowy i poparty
doświadczeniami. Pasuje jednak idealnie do aglomeracji śląskich i zapewne ich
dotyczy. Żaden z tych odnośników nie dotyczy Bydgoszczy i Torunia. Z punktu
widzenia bydgoszczan sprawa wygląda tak jak inni forowicze tu pisali. Ma powstać
SKM w Toruniu. OK nie powstaje. Niech jednak nikt nie łaczy tego z Bydgoskim
systemem komunikacyjnym, bo to nie ma najmniejszego sensu. W żadnym z postów
ŻADNYM nie odpowiedziałeś na nasz podstawowy zarzut - wg Ciebie bydgoska kolej
miejska ma jeździć na granicy miasta i lasu. Czy ma straszyć zwierzaczki czy
ludzi wozić? Jeśli wozić to dokąd i skąd skoro przy torach ani fabryk, ani
osiedli ani centrów handlowych nie ma. Na krótkim odcinku przy kamiennej bloki
stoją po jednej stronie i top wszystko. Co masz do powiedzenia na ten temat?