Dodaj do ulubionych

do Dari...czyli słów kilka o liscie z 65 roku

IP: *.dhl.com / 10.85.101.* 17.07.02, 11:09
No więc mam tę obiecaną chwilę i moge dalej podjąc się naszej polemiki.Wracając do listu chciałem
przypomniec,że jest sygnowany prze "Deutsche Press Agentur" oraz "Agenzia Internationale d'Informazione
Cattolica" zatem trudno im zarzucic "komunistyczne" manipulacje.Dla uściślenia podam jeszcze ,że list ów pierwej
światło dzienne na zachodzie ujrzał niż w naszych "skomunizowanych " mediach.List zaczyna się od słów
"Niechaj wolno nam bedzie.." itd.Pierwsza jego część to krótki rys historyczny opisujący dzieje Polski od Mieszka I
do chwili obecnej.Tu jednak pozwolę sobie na odstępstwo i nadal , choć to moje zdanie będę stał na stanowisku
że przyjęcie chrztu przez Mieszka było aktem politycznym tak naprawdę niż religijnym.Jak wcześniej
wspomniałem było to wydarzenie odbierające argument Niemcom i innym dla ich wypraw celem christianizacji
naszych terenów.Innymi słowy gwarantował jaki taki pokój.Dalsza częś listu to wzajemne , historyczne stosunki
polsko niemieckie widziane przez pryzmat kościoła a co za tym ich interpretację dziś pozostawiam czytelnikom
owego dokumentu i nie komentuję.W końcowej części listu zaczynają się sprawy bolesne a więc lat wojny
ostatniej.Wymieniane są straty i cierpienia ludności polskiej ze szczególnym uwzględnieniem kapłanów II Rp:
- "dwa tysiące kapłanów polskich i pięciu biskupów /czwarta część ówczesnego episkopatu/ zamordowanych
zostało w obozach (...)sama diecezja wrocławska straciła w czasie wojny 48% a chełmińska 47% kapłanów..."
Rarytasem był zwrot "..byliśmy wszyscy (czyli my Polacy) bezradni i bezsilni" - czy to daje się pogodzić z faktem
takiego ruchu oporu, armi na wschodzi i zachodzie oraz sojuszników?.
Mniejsza o to .W końcówce listu po wyszczególnieniu cierpień i krzywd Polaków następuje cytat:
"duże części ludności niemieckiej przez całe lata znajdowały się pod nieludzką narodowo-socjalistyczną presją
sumienia iznamy te straszliwe wewnętrzne cierpienia jakie przeżywali w tamtych czasach prawi i poczuwający
się do odpowiedzialności biskupii niemieccy /i tu nazwiska - 3 /.Tysiące Niemców,chrześcijan, komunistó dzieliło
w obozach koncentracyjnych los naszych braci polskich " itd, itd tego jest po prostu dużo i czas oraz miejsce nie
tu by przelac cały list na forum.
Idzmy jednak dalej.
"Polska granica zachodnia jest dla Niemiec gorzkim owocem ostatniej wojny (...) wraz z cierpieniem milionów
uchodźców i wypędzonych Niemców."
Dla przypomnienia informuję że te wymieniane szkody i cierpienia niemiec w liscie występuja zaraz po
podsumowaniu naszych strat i cierpień więc nie jest kłamstwem jak mi zarzucasz ich porównanie.
List można cytować bo dokument naprawdę ciekawy szczegółnie przez pryzmat tamtych a nie dzisiejszych
czasów.By jednak do końca w tej polemice być uczciwym informuję że tak owy dokument odbił się szerokim
echem w kraju i Europie a owocem tego były liczne wystąpienia, komentarze i polemiki.By nie być posądzanym o
jednostronne podejście do oweo dokumentu zapraszam ciebie Dari do zapoznania się z wystapieniem posła
Zygmunta Filipowicza z Chrześcijańskiego Stowarzyszenia Społecznego - zasiadającego w sejmie PRL z dnia 13
grudnia 1965 roku - jego trudno o prokomunistyczne zapędy posądzać.Dla pewności jednak gdyby ten argument
był za słaby sięgnę po ten ostateczny czyli wystapienie - kazanie Stefana Wyszyńskiego z 19 grudnia 1965 roku
z Koscioła Najczystszego Serca Marii w Warszawie.
DLa ciekawoći w wolnej chwili zapraszam do lektury kazań w/w z 13 lutego 1966 W warszawie czy 20 lutego
66.Pomijamwypowiedzi Turowicza bo był wtedy w FJN więc to juz dla ciebie jak sądze nie bedzie argument
podobnie jak Pismo Prezesa URM do Księży Biskupów z 5 III 1966.
Nadal czekam na na argumenty przemawiające za tym że kłamię w cytowanym przez ciebie moim wątku "idziemy
na całość"
pozdrawiam
bonk
-
Obserwuj wątek
    • Gość: Dari Jeśli już to: do Dariego IP: *.warszawa.ec.pl 17.07.02, 11:43
      bonk napisał(a):
      [..]
      > "List zaczyna się od słów "Niechaj wolno nam bedzie.." itd.
      > Pierwsza jego część to krótki rys historyczny opisujący dzieje Polski od Mieszka I
      [..]
      > Dalsza częś listu to w zajemne , historyczne stosunki polsko niemieckie widziane
      [..]
      > wraz z cierpieniem milionów uchodźców i wypędzonych Niemców."
      > Dla przypomnienia informuję że te wymieniane szkody i cierpienia niemiec
      > w liscie występuja zaraz po podsumowaniu naszych strat i cierpień więc nie jest
      > kłamstwem jak mi zarzucasz ich porównanie.
      [..]
      > Nadal czekam na na argumenty przemawiające za tym że kłamię w cytowanym
      > przez ciebie moim wątku "idziemy na całość"

      Nawet gdyby krzywdy te występowały koło siebie to nie oznacza to ich porównania.
      Poproszę o link do całego listu, chciałbym na własne oczy zobaczyć jak to porównanie
      niby wygląda.

      Dari




      • Gość: bonczek Re: Jeśli już to: do Dariego IP: *.dhl.com / 10.85.101.* 17.07.02, 11:47
        sorry za pomyłkę..linku nie dam ale z przyjemnością skseruje i przefaksuje lub wyśle mailem....
        nie zgodzę się jednak z zarzutem kłamstwa z mojej strony
        pozdrawiam
        bonczek
        • Gość: Dari Re: Jeśli już to: do Dariego IP: *.warszawa.ec.pl 17.07.02, 22:46
          bonczek napisał(a):
          > sorry za pomyłkę..linku nie dam ale z przyjemnością skseruje i przefaksuje lub
          > wyśle mailem....

          Bardzo chętnie się zapoznam.
          Bo ja znam tylko jeden list z '65 biskupów polskich do niemieckich zawierający
          nawiązanie do wojennych krzywd oraz zaproszenie na millenium chrztu i o żadnym
          innym nie słyszałem.
          Jest to krótkie, piękne orędzie.

          " Niechaj wolno nam będzie, czcigodni Bracia, zanim Sobór dobiegnie końca, zwiastować Wam,
          naszym najbliższym zachodnim sąsiadom, radosną wieść, że w przyszłym roku - w roku pańskim
          1966 - Kościół Chrystusowy w Polsce, a wraz z nim cały Naród polski, obchodzić będzie
          Milenium swego chrztu, a jednocześnie święto tysiąclecia swego narodowego i państwowego
          istnienia. Niniejszym zapraszamy Was  w sposób braterski, ale też równocześnie uroczysty, abyście
          wzięli udział w kościelnych uroczystościach polskiego Tysiąclecia; punkt szczytowy polskiego Tysiąclecia
          Te Deum Laudamus ma odbyć się z początkiem maja 1966 roku na Jasnej Górze, przed Obliczem Matki
          Boskiej, Królowej Polski ... W tym ogólnochrześcijańskim, a zarazem bardzo humanitarnym duchu
          wyciągamy do Was nasze dłonie z ław kończącego się Soboru,
          udzielamy przebaczenia i prosimy o przebaczenie.
          A jeśli wy - biskupi niemieccy i ojcowie soborowi - ujmiecie po bratersku nasze
          wyciągnięte dłonie, wówczas dopiero będziemy mogli ze spokojnym sumieniem obchodzić
          w Polsce nasze Milenium w sposób całkowicie chrześcijański. "

          > nie zgodzę się jednak z zarzutem kłamstwa z mojej strony

          Jak widać powyższy list, który nazywasz "przygnębiającą sprawą" nie zawiera żadnych
          porównań niemieckich zbrodni do krzywd wypędzonych.

          Nie jest też prawdą jak pisałeś, że w tych latach kościół był chołubiony przez PRL - wręcz
          przeciwnie! Spotykał się z wieloma retorsjami, władze nie wydawały paszportów biskupom
          polskim i odmówiły papieżowi zgody na przyjazd związany z obchodami tysiąclecia chrztu.
          To zaś, że chrzest Mieszka I był decyzją polityczną a nie religijną, nie jest żadnym odkryciem
          lecz faktem, którego nikt nie ukrywa.

          Przeglądnąłem Twoją stroną i przykro mi, ale w mojej ocenie jest to klasyczna strona epatująca
          oszołomstwem czyli takim przekrzywianiem rzeczywistości i historii by pasowała do lansowanej
          linii ideologicznej.
          Szkoda tylko, że oprócz tego zawiera tak ordynarne kłamstwa jak te o liście polskich biskupów.

          Dari
          • Gość: bonk pytanie IP: *.pl 17.07.02, 22:52
            Gość portalu: Dari napisał(a):

            >
            >
            > Nie jest też prawdą jak pisałeś, że w tych latach kościół był chołubiony przez
            > PRL - wręcz
            > przeciwnie! Spotykał się z wieloma retorsjami, władze nie wydawały paszportów
            > biskupom
            > polskim i odmówiły papieżowi zgody na przyjazd związany z obchodami tysiąclecia
            > chrztu.
            >
            zacytowałes 1/100 listu czego nawet skrótem nie mozna nazwać więc nie bede się do tego odnosił
            pozwole sobie jednak postawic jedno pytanie a odpowiedz chce otrzymac na poodstawie roczników
            statystycznych a nie zasłyszanych opini
            w jakim okresie polski /mam tu na mysli ostanie np 300 lat / powstalo na ziemiach polski najwięcej
            kościołów i wydano najwięcej pozwolen na budowe swiątyń katolickich?
            bonk
            • Gość: Dari Re: pytanie IP: *.warszawa.ec.pl 17.07.02, 22:59
              bonk napisał:
              > zacytowałes 1/100 listu czego nawet skrótem nie mozna nazwać więc nie bede się
              > do tego odnosił

              A po co miałem cytować cały Twój list !?

              > pozwole sobie jednak postawic jedno pytanie a odpowiedz chce otrzymac na
              [..]
              > ziemiach polski najwięcej kościołów i wydano najwięcej pozwolen na budowe
              > swiątyń katolickich?

              A co to ma wspólnego z tematem tego wątku?

              Dari
              • Gość: bonk Re: pytanie IP: *.pl 17.07.02, 23:01
                jak to co twierdzisz że były to czasy przesladowan więc jak w tym kontekscie wytlumaczysz fakt o który
                ciebie zapytałem?Czy formą przesladowania jest budowa osrodkow opozycji w ilosci w historii
                niespotykanej?
                jeszcze raz i to podkreslam stwierdzam iz odwilż nie jest tym samym co chołubienie - to drugie mamy
                teraz
                bonk
                • Gość: Dari Re: pytanie IP: *.warszawa.ec.pl 18.07.02, 00:18
                  bonk napisał(a):

                  > jak to co twierdzisz że były to czasy przesladowan więc jak w tym kontekscie
                  > wytlumaczysz fakt o który ciebie zapytałem?
                  > Czy formą przesladowania jest budowa osrodkow opozycji w ilosci w historii
                  > niespotykanej?

                  Po pierwsze podałem Ci fakty - papieżowi odmówiony zgody na przyjazd do Polski,
                  biskupom polskim odmawiano wydawania paszportów. Pomijam krzykliwe świętowanie
                  1000 lecia PAŃSTWOWOŚCI (sic!) Polski, agresywną nagonkę prasy i radia itp.

                  Po drugie - to nie Państwo budowało kościoły, lecz parafianie.
                  Czy były to czasy stawiania największej w historii ilości budynków ? Nie wiem.
                  I nawet niech Ci będzie, że to dowód na odwilż.

                  > jeszcze raz i to podkreslam stwierdzam iz odwilż nie jest tym samym co chołubie

                  Masz rację. Nie jest tym samym.

                  Dari
            • Gość: bonczek Re: pytanie-źródło IP: *.pl 17.07.02, 22:59
              nie stwierdziłem ,że kościól był chołubiony a jedynie że nastapiła odwilż ..jako źródło wiedzy o
              powstaniach anty kościelnych podaję:

              autorzy B.Gebert i G.Gebertowa
              tytuł:Opowiadania z dziejów powszechych
              częśc pierwsza do elekcji stanisława ..(tu urwana strona tytułowa)
              wydawnictwoKsiążnica-Atlas
              zjednoczone zakłady kartograficzne i wydawnicze tow.naucz.szk.śred. i wyższ. sp.akc
              Lwów-Warszawa 1929 rok
              ksiązka dopuszczona do nauczania w szkołach II Rp - posiadam oryginał choc nieukrywam zniszczony
              zębem czasu

              wnosze zatem z twoich wypowiedzi że to zapewne komunistyczne propagandowe źródło
              bonk
              • Gość: Dari Re: pytanie-źródło IP: *.warszawa.ec.pl 18.07.02, 00:19
                bonczek napisał(a):
                [..]
                > ksiązka dopuszczona do nauczania w szkołach II Rp - posiadam oryginał choc
                > nieukrywam zniszczony zębem czasu
                > wnosze zatem z twoich wypowiedzi że to zapewne komunistyczne propagandowe
                > źródło

                Ale co ono dokładnie mówi o tej reakcji pogańskiej?

                Dari
          • Gość: duzY Dari próbujesz epatować wyrafinowanym językiem i IP: *.dtvk.tpnet.pl 18.07.02, 10:11
            strzelasz samobója. Wgląda na to, że używasz słow których znaczenia nie
            rozumiesz. Poproszę o wyjaśnienie na jakie szykany ze strony kościoła państwo
            odpowiadało retorsjami?

            (Gość portalu: Dari napisał(a):
            > Nie jest też prawdą jak pisałeś, że w tych latach kościół był chołubiony
            > przez PRL - wręcz przeciwnie! Spotykał się z wieloma retorsjami, ...)
            • Gość: bonk taki duzy..a.. IP: *.dhl.com / 10.85.101.* 18.07.02, 10:22
              duzy daj na luz..fakty są takie
              1.gość zbłaźnił się faktem,że wdał się w polemike o dokumencie którego nie zna do czegop przynał się prosząc ojego
              treśc w którejś tam ripoście.
              2.Argumentem w polemice byli jego znajomo niemcy , równie dobrze mogłąby być panna migotka lub sam muminek.
              3.Zapoznał sie ze skrótem kilkunastozdaniowym listu a nie z całoscia i to było podstawą riposty.
              4,Nie zapoanzał się ze źródłami jakie podałem a więc wypowiedzią Wyszyńskiego czy też koła PAX , która w tym cały
              urok łagodzi wymowę listu i tłumaczy co, kto miał na myłi PORÓWNUJĄĆ.. itd
              5.Dla dariego zestawienie dwu wyliczeń nastepujących po sobie nie jest porównaniem..a swoją drogą czym jest?
              6.W swpoich polemikach ani razu nie powołał się na konkretne żródło a tylko odpowiada swoimi przemyśleniami!
              7.Zarzuca mi kłamstwo choć tak jak w/w punkt ani razu nie udokumantował tego żadnym realnym dokumentem.
              I tak wymieniać mozna bez końca, równie dobrze dyskusja toczyć by się mogła w temacie czy bonk to ufo.
              Kończę tę polemike bo mija się z sensem i ten wątek uważam dla siebie zamkniętym.By o czymś dyskutować po
              prostu nalezy to znać.Moja osoba przytoczyła w tej polemice za każdym razem rzeczowe źródła i prawie zawsze o
              katolickim i niekomunistycznym pochodzeniu ale jak zauważyłeś i to nie wystarcza.Sięgnąłem nawet do książki historii
              II rp ,to też jednak go nie przekonało....mozna tak bez konca
              ale jak ładnie spłentował kolega darii
              po którymś tam wątku mam ochotę na torsje a nie wałkowanie tego samego od nowa.
              Co do słownictwa adwersarza mojego już w pierwszej ripoście pokazał poziom i znajomość słownictwa.
              pozdrawiam
              bonczek
              • Gość: Dari Re: taki duzy..a.. IP: *.warszawa.ec.pl 18.07.02, 11:12
                bonk napisał(a):
                > duzy daj na luz..fakty są takie
                [..]

                Fakty są takie, że podałem Ci CAŁĄ treść listu polskich biskupów z 1965 roku i nigdzie
                tam nie było rzeczy, które Ty pisałeś. Poprosiłem Cię o podanie linku lub danych
                do Twojego rzekomego listu, jednak nic nie uzyskałem poza Twoim i Dużego pajacowaniem.
                Miło mi też, że dysponujesz przedwojenną książką, jednak milej by było gdybyś zacytował
                konkretne fragmenty z tej książki dotyczące reakcji pogańskiej.
                Ale gdzieby tam na to liczyć!
                Jeśli nadal nie wiesz co to jest PORÓWNANIE i jakie są wymogi składni by ono zachodziło
                to polecam słownik języka polskiego.

                Reasumując - ta żenująca dysputa w pełni mi potwierdziłą, że prezentujesz oszołomstwo,
                a Twoja strona nadal zawiera ordynarne kłamstwo i to dotyczące tak ważnej sprawy jak
                pojednanie polsko-niemieckie.

                Z mojej strony dostajesz papatki, takoż i Duży. Ty za prezentacje oszołomstwa,
                Duży za urojenia.

                papatki
                Dari






                • Gość: duzY Przy Tobie Dari tylko pajacowanie mi zostaje. IP: *.dtvk.tpnet.pl 18.07.02, 11:24
                  Co do urojeń to liczyłem, że Ty mnie z nich wyciągniesz. Ale pozostały mi tylko
                  retorsje he he he.
      • Gość: bonczek to jak IP: *.dhl.com / 10.85.101.* 17.07.02, 11:48
        to jak w/g ciebie ma wyglądac porównanie skoro zestawienie dwu liczb takowym nie jest?
        bonk
        • Gość: duzY na Twoim miejscu bonczku IP: *.dtvk.tpnet.pl 17.07.02, 11:59
          dyskusję uznałbym za jałową. Gośc nie zna treści ale zarzuca kłamstwo. Jak mu
          dajesz cytat - on nie wierzy - chce sam przeczytać. Tak można w koło Macieju.
          • Gość: bonk ajnoł IP: *.dhl.com / 10.85.101.* 17.07.02, 12:18
            masz rację ale nie lubię jak ktoś mnie o kłamstwo posądza - wiem że gość nie czytał bo pewnie gdybym kazał mu
            wymienić +- 5 liczbę sygnatariuszy owego listu to zrazu odpowiedzi bym nie otrzymał a tak mamy krótką lekcję historii
            pozdrawiam
            bonk
        • Gość: Dari Re: to jak IP: *.warszawa.ec.pl 17.07.02, 22:55
          bonczek napisał(a):
          > to jak w/g ciebie ma wyglądac porównanie skoro zestawienie dwu liczb takowym
          > nie jest?

          Porównanie wymaga trzech części:
          dwóch porównywanych rzeczy oraz wyrazu porównującego: jak, jakby, na kształ, na podobieństwo itp.
          Czyli np. baba jak słoń

          Przytoczenie faktów, liczb, nawet umieszczone jedne za drugimi nie jest żadnym porównaniem.

          Dari
      • Gość: duzY Dari - jak dobrze rozumiem IP: *.dtvk.tpnet.pl 17.07.02, 11:54
        zarzuciłeś kłamstwo nie znając treści listu? Prosisz o link? Może na przyszłość
        zacznij od przeczytania czegoś o czym chcesz sie wypowiedziec (co do
        zawartości).
        A poza tym jeśli już to "do Dari'ego".
        • Gość: Dari Źle rozumiesz. IP: *.warszawa.ec.pl 17.07.02, 22:49
          duzY napisał(a):
          > zarzuciłeś kłamstwo nie znając treści listu? Prosisz o link?

          Ja treść listu znam. Poprosiłem o link bo zbaraniałem widząc treści, o których
          nigdy nie słyszałem.

          > Może na przyszłość zacznij od przeczytania czegoś o czym chcesz sie
          > wypowiedziec (co do zawartości).

          Mówisz? Postaram się na przyszłość.

          > A poza tym jeśli już to "do Dari'ego".

          Nie. Prawidłowo jest do Dariego.

          Dari

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka