chcą zamknąć przejazd przez Ostrów Tumski

[Gość: dec]

urzędasy chcą sparaliżować kolejny fragment miasta. Planują zamknąć
przejazd przez mosty młyńskie. Chcą to zrobić, choć specjaliści tacy
jak prof. Zipser mówią, że to głupota.
Dziś w gazecie wrocławskiej jest artykuł o planach geniuszy z UM.

[Gość: artek]

> urzędasy chcą sparaliżować kolejny fragment miasta.

ucywilizować. wypieprzyć blaszane święte krowy. oddać tę cześć miasta ludziom.

> Planują zamknąć przejazd przez mosty młyńskie.

gdzie rzym, a gdzie krym ..
mosty młyńskie wcale na ostrów tumski nie prowadzą.

> Chcą to zrobić, choć specjaliści tacy
> jak prof. Zipser mówią, że to głupota.

a wiesz geniuszu, że prof zipser jest jednym ze współautorów strategii rozwoju
wrocławia? i chcąc nie chcąc on też te plany firmuje?

[Gość: dec]

słuchaj euGeniuszu:
jeśli nie wiesz, że nazwa miejscowa OStrów Tumski odnosi się tak do
części tego terenu (wyspa) jak i do całości (najstarsza część
Wrocławia), to świadczy to tylko o twoim poziomie wiedzy.

Zipser niedawno powiedział, że zamknięcie przejazdu przez Ostrów
będzie mozliwe dopiero po wybudowaniu alternatywnych mostów na
zachód od obecnie czynnych przepraw. Tego się nie planuje, tak więc
przeprawy powinny być nadal otwarte dla ruchu samochodowego.
Póki co "metalowe puszki" to jedyny efektywny sposób przemieszczania
się po tym mieście, nie licząc może rowerów- tu jest jednak problem
dystansu, pogody itp. Komunikacja miejska w tym mieście nie spełnia
załozonych funkcji i podejmowane decyzje, jak np. zakup autobusów i
tramwajów bez klimy, w tym względzie ani na krok nas do tego nie
zbliżają.

[Gość: artek]

> jeśli nie wiesz, że nazwa miejscowa OStrów Tumski odnosi się tak do
> części tego terenu (wyspa) jak i do całości

kompletna bzdura. btw, czy wiesz kiedy i w jaki sposób ostrów tumski przestał
być wyspą? śmiem wątpić ...

> to świadczy to tylko o twoim poziomie wiedzy.

moja wiedza jest wystarczająco duża aby odróżnić ostrów tumski od innych wysp w
okolicy, wyspy słodowej, a szczególnie piaskowej przez którą przechodzi zamykana
ul św. jadwigi.
nie przypadkiem kościół NMP nazywa się "Na Piasku", a nie "na ostrowie tumskim".
co więcej, ta przeprawa _nigdy_ nie prowadziła na ostrów tumski!

> Zipser niedawno powiedział, że zamknięcie przejazdu przez Ostrów
> będzie mozliwe dopiero po wybudowaniu alternatywnych mostów na
> zachód od obecnie czynnych przepraw.

ziser może sobie mówić co chce ... zresztą pamiętam niektóre jego genialne
pomysły, np. droga szybkiego ruchu przecinające w poprzek tamkę i wyspę słodową
... całe szczęście że zdobią jedynie podręczniki urbanistyki.

niemniej jednak to on jest głównym projektantem "Studium uwarunkowań i kierunków
zagospodarowania przestrzennego gminy Wrocław".
to ten dokument jest obowiązującym we wrocławiu prawem, przyjętym przez radę
miasta. i to na jego podstawie urzędnicy miejscy wprowadzają takie, a nie inne
zmiany w urbanistyce czy w układzie komunikacyjnym.

tak więc zanim zaczniesz się niepotrzebnie zapluwać, dokształć się co nieco o
tym kto, co i gdzie we wrocławiu ...

> Komunikacja miejska w tym mieście nie spełnia
> załozonych funkcji i podejmowane decyzje,

gdybyś zadał sobie odrobinę trudu i zapoznał się bliżej z tematem na który się
wypowiadasz, to byś się dowiedział, że zamknięcie mostów młyńskich oraz ul. św.
jadwigi ma służyć nie tylko ochronie niezwykle wartościowych zabytków, ale i
udrożnieniu komunikacji miejskiej, przez stworzenie wydzielonej trasy wyłącznie
dla tramwajów i autobusów.
co raczej będzie służyć przybliżeniu pożądanej przez mieszkańców funkcjonalności
komunikacji zbiorowej, nieprawdaż?

a skoro już o zamykaniu przepraw mowa - zespół prof. zipsera postuluje we
wspominanym przeze mnie studium zlikwidowanie trasy wz. ot, taka ciekawostka.
już widzę jak się zapieniasz ....

[Gość: artek]

> co więcej, ta przeprawa _nigdy_ nie prowadziła na ostrów tumski!

mam na myśli trasę przez mosty młyńskie rzecz jasna, bo ta jest zamykana dla
ruchu kołowego ...

[Gość: fakir]

dawno powinno to być zrobione...

[Gość: gogo]

Tez jestem za ale wydaje mi się, ze wtedy zatka sie most uniwersytecki i
skrzyzowanie dubois/drobnera, bo gdzieś ten cały samochodowy tłum bedzie szukał
drogi.
A czy torowisko na moście uniwersyteckim jest wydzielone?

[g625]

1. ale tam jest pusto, nawet gdy dokola korki.
2. nie, nie jest niestety.moze warto byloby puscic wiecej linii piaskowym?

Wreszcie

[Gość: ola]

Uwazam ze juz dawno stamtad powinny zniknac tramwaje auta i tiry !
Nie do pomyslenia jak mozna niszczyc w ten sposob polski
watykan.Wroclaw ma najwiecej mostow ze wszystkich miast w polsce
wiec zamkniecie jednego z nich nie bedzie katastrofa
komunikacyjna.Pod petycja zamkniecia mostow podpisze sie dwoma
rekami.

[Gość: Łoś_bimbacz]

Wroclaw ma najwiecej mostow ze wszystkich miast w polsce
> wiec

buhahah, jeśli wliczy się kładki w parku, to napewno ma najwięcej.


zamkniecie jednego z nich nie bedzie katastrofa
> komunikacyjna

nie bo katastrofa jest już faktem, ale dzięki zamknięciu mostu,
będzie jeszcze bardziej katastroficzna i widowskowa:)

jeśli Dynamiczne Miasto ma najwięcej mostów, to po co budujemy
kolejne?

[Gość: Martix]

Centrum miasta nie jest dla aut.Wcześniej,przed remontem tych mostów
nie było tu aut,Piaskową jeżdziły tylko tramwaje i nie było
żle.Obecnie ten rejon traci dużo na tym że jeżdżą tędy sznury
samochodów i dobrze że znowu tu ma być jak dawniej.Teraz będzie
dogodniej dla tramwajów które bez przeszkód tędy przemkną jak i
lepiej dla pieszych i turystów,których nie odstraszą smrodzące i
stojące tu w korku samochody i jedynie będą musieli uważać na
tramwaje jak na Szewskiej.

[Gość: fakir]

katastrofa komunikacyjna nie skończy sie dopóki komunikacja publiczna razem z
indywidualną będzie stać w korkach. Dlatego ruchem w dobrym kierunku byłoby
zamkniecie wymienionej arterii dla komunikacji indywidualnej jako najmniej
wydolnej w ilości przewożonych osób...

[Gość: dec]

chłopie nie podniecaj się tak.
wiem świetnie kiedy ostrów przestał być wyspą. możesz pójść sobie do
botanicznego pooglądać pozostałości cieków wodnych, które kiedyś
sprawiały, że nią był. jak się nie ma co napisac to zmienia się
temat. ostrów oznacza tyle co wyspę (zresztą całe to terytorium w
dalszym ciągu jest wyspą, tyle że w skutek ingerencji człowieka) Jak
nie wiesz koleżko, że jest to nazwa stosowana do całego obszaru wysp
odrzańskich na których rodził się wrocław, to się nie odzywaj i nie
kompromituj.
W samym UM nie ma zgody, co do tego, że mosty należy zamknąć. To, że
coś wynika z mocno niedoskonałych miejskich dokumentów, choćby
przyjętych przez Radę, to nie znaczy, że będzie wdrażane.
Wrocławskie plany są mocno labilne i nie posiadają najczęściej
dostatecznego oparcia we właściwych analizach- inaczej należało by,
jak słusznie zauważasz, zamnąć m.in trasę w-z. Świadczy to tylko o
tym, że na etapie planowania jak i wdrażania popełnia się zbyt wiele
błędów.
Zgadzam się, ze docelowo nie powinny jeździć tym traktem samochody.
Jednak dopóki nie odciąży się centrum i stworzy jakiejś sensownej
alternatywy do przejazdu na osi północ- południe przejazd powinien
być otwarty.

[Gość: bartek]

We wrocławiu nazwa Ostrów Tumski, odnosi się tylko do Ostrowa Tumskiego.

to bardzo dobry pomysł

[tram_ktos]

Uważam, że to bardzo dobry pomysł. To naprawdę głupota, żeby przez
wąziutkie ulice Starówki jeździły samochody. Spaliny, korki, które
blokują tramwaje na Mostach Młyńskich.
Oby udało się wprowadzić w życie ten pomysł jak najszybciej.
A co do prof. Zipsera, to przypomnę, że to ten pan, który chciał
zniszczyć piękne wrocławskie wysepki na Odrze, budując tam trasę
przelotową.
Pan Zipser ma pomysły nie z tej epoki. Teraz stawia się na transport
zbiorowy, rowerowy i pieszy w Centrum miasta, a nie na indywidualny
samochodowy.

[Gość: ep]

zacznijmy od budowy alternatywny dla zamykanych drog.

[tram_ktos]

A kto buduje Obwodnicę Śródmiejską i Autostradową?

[Gość: cheers]

to moze poczekajmy az te obwodnice powstana i dopiero zamykajmy centrum?

[Gość: artek]

Gość portalu: cheers napisał(a):

> to moze poczekajmy az te obwodnice powstana i dopiero
> zamykajmy centrum?

że niby aow jest alternatywą dla ul. św. jadwigi?
no, nie, bez żartów proszę ...
zresztą gdzie jak gdzie, ale akurat w otoczeniu starego miasta alternatywnych
przepraw nie brakuje. choćby jedna z bardziej ulubionych zipserowych tras - ul.
drobnera/dubois z kolejnymi trzema! mostami.

[Gość: cheers]

Moj post byl odpowiedzia na poprzednie posty artku...
Poza tym pragne cie uswiadomic ze obecnie we wroclawiu zamkniecie jakiejkolwiek
drogi ma drastyczny wplyw na wszystkie inne w danym rejonie i prowadzi do
totalnego paralizu.. Po prostu przepustowosc Wroclawia siega zenitu i
jakikolwiek zator prowadzi do zatkania naszego pieknego miasta... Tak wiec mysle
ze odciazenie Wroclawia od tranzytu spowoduje znaczne rozluznienie w centrum i
wtedy mozna sie bawic w zamykanie i robienie tak bardzo potrzebnych deptakow
(takich jak szewska ;)) A do tego czasu dajcie zyc i wstrzymajcie sie z
realizacja swoich wizji zwezania i zamykania wszystkiego co zauwazycie...

Swoja droga z tego co sie kiedys dowiedzialem to jeden wagon wrasa wazy ok 12
ton, wiec podwojny sklad wazy 24 tony.. Jestem ciekaw co bardziej niszczy te
Nasze zabytki - samochod jednotonowy czy 24 tonowy sklad pod ktorym sie ziemia
trzesie jak on jedzie?

pozdrawiam

[Gość: Martix]

Przecież teraz torowiska są wyciszane i odpowiednio amortyzowane,tak
że niestraszny zabytkom nawet najcięższy tramwaj.Słyszałem,że ulica
Purkyniego ma być remontowana {zniknie kostka i nieużywane stare
tory tramwajowe}i tą ulicę można tak przystosować,by samochody
jadące od hali targowej mogły skręcać w prawo,potem w lewo i jeszcze
raz w lewo na most Pokoju.To może być alternatywa dla zamkniętego
dla samochodów mostu Piaskowego.Druga alternatywa to Drobnera i
dalej albo na most Pomorski,Uniwersytecki albo Mieszczańskie.

[tram_ktos]

Zupełnie się nie zgadzam z prezentowanymi przez Ciebie poglądami.
Piszesz, że przepustowość Wrocławia jest niewydolna. Najprostszym i
najtańszym sposobem na rozwiązanie takiego problemu jest poprawa
jakości funkcjonowania komunikacji zbiorowej, bo ona do
przewiezienia teja samej liczby osób potrzebuje kilka- kilkanaście
razy mniej miejsca. KM dodatkowo nie potrzebuje miejsc parkingowych
w Centrum.
Obwodnice należy oczywiście budować, ale równocześnie należy w
Centrum przyznawać priorytet transportowi zbiorowemu, pieszemu i
rowerowemu.
Myślisz, że samo zbudowanie obwodnic sprawi, że Wrocław się
odkorkuje?
Ja sądzę, że nie. Jeśliby przyjąć Twój plan: najpierw AOW i OŚ, a
potem "bawimy" się w KM i ruch pieszy, to najprawdopodobniej po
wybudowaniu AOW i OŚ stwierdzilibyśmy, że trzeba jeszcze zbudować ze
2 kolejne i obwodnice i dopiero wtedy możemy się "bawić".
W ten sposób KM nigdy nie doczekałaby się na swój czas.
Różnica polega na tym, że ja traktuję efektywną KM jako
najskuteczniejszy sposób na korki, a Ty chyba traktujesz to
jako "zabawkę", która nadaje koloryt miastu tak jak pomniki,
fontanny.

[Gość: cheers]

aha a wszyscy wjezdzaja do centrum... i po wybudowaniu obwodnicy tez by
wjezdzali wszyscy do centrum...

Otoz ja np czesto musze z psiego pola dostac sie na autostrade i mam do wyboru
albo przejazd przez centrum albo obwodnice (hallera) na ktorej jest jakze urocza
czerwona fala - przetestowana przy roznych predkosciach i zawsze trafi sie
czerwone, no chyba ze by sie jechalo 30-40km/h co jest predkoscia adekwatna do
rangi ulicy zwanej obwodnica... Tak wiec ja wybieram miasto i powiem ci wiecej -
taki wybor podejmuje duzo kierowcow, bo przez cale miasto przedzieram sie w
towarzystwie tych samych samochodow. Jesli urzednicy beda wciaz twierdzic ze
obwodnice sa niepotrzebne to wciaz bedziemy tkwili w tym blednym kole w ktorym
przejazd autostrada Katowice - rogatki Wroclawia trwaja 1,5h a nastepnie
przejazd przez Wroclaw kolejne 1,5h w porywach do 2....KM nie jest zlotym
srodkiem. I nie mowie zeby budowac wiecej ulic w centrum tylko zeby wyprowadzic
tranzyt poza miasto! Bezplatnie! Potem sobie mozecie zwezac i usprawniac KM.

[Gość: artek]

Gość portalu: cheers napisał(a):
> aha a wszyscy wjezdzaja do centrum... i po wybudowaniu obwodnicy by
> tez wjezdzali wszyscy do centrum...

obawiam się że nawet po wybudowaniu aow ruch w mieście się zwiększy. w miejsce
przejeżdżającego przez wrocław tranzytu znajdą się kolejni pasjonaci czterech
kółek. cóż, samochód jest w tej chwili dobrem ogólnie dostępnym dla każdego, czy
mu to potrzebne czy nie.

> czerwona fala - przetestowana przy roznych predkosciach i zawsze
> trafi sie czerwone, no chyba ze by sie jechalo 30-40km/h co jest
> predkoscia adekwatna do rangi ulicy zwanej obwodnica...

obwodnica obwodnicy nie równa. nie wyobrażaj sobie że każda obwodnica z
definicji musi być drogą szybkiego ruchu. obwodnica śródmiejska ma za zadanie
bezpośrednie obwodowe połączenie z pominięciem centrum. ale połączenie to nie
musi oznaczać szybkich przejazdów.

> I nie mowie zeby budowac wiecej ulic w centrum tylko zeby
> wyprowadzic tranzyt poza miasto! Bezplatnie! Potem sobie
> mozecie zwezac i usprawniac KM.

tranzyt to w tej chwili w godzinach szczytu margines ogólnego ruchu. korki
tworzą kierowcy jeżdżący najczęściej jednoosobowo do pracy i z pracy. jedynym
sposobem na zmniejszenie korków jest zmniejszenie liczby samochodów w centrum
nie tylko przez uatrakcyjnienie przejazdu omijającego centrum, ale i drastyczne
zmniejszenie atrakcyjności drogi przez miasto. a to oznacza zmniejszanie liczby
dostępnych ogólnie dróg oraz zmniejszanie profili tych które pozostają.
plus oczywiście rzecz najważniejsza - rozbudowa sieci połączeń komunikacji
zbiorowej, zwiększenie jej atrakcyjności m.in. przez nadanie wyższego priorytetu
w ruchu miejskim.
jednym zdaniem - należy zmusić kierowców do przesiadki na autobusy i tramwaje. a
jeśli nie da się tego zrobić dobrowolnie, to zawsze pozostają metody stosowane w
największych metropoliach - opłata za wjazd do centrum czy administracyjny zakaz
wjazdu w określonych porach (np. parzyste rejestracje tylko w dni parzyste).

a problem w tym, że kierowcy są w stanie zapełnić swoimi pojazdami _każdy_
możliwy kawałek miasta, zablokować każdą, najlepszą czy najgorszą drogą.
nie wspominając o każdym w miarę dostępnym skrawku trawnika, chodnika, drogi dla
rowerów, pola, rowu czy co tam jeszcze się znajdzie.
z doświadczenia wiem, że otwieranie nowych połączeń, dojazdów czy objazdów, nic
kompletnie nie daje poza natychmiastowym utworzeniem się kolejnego korka. kończy
się w ten sposób _każda_ jazda na skróty.

zrób eksperyment - weź butelkę i wlewaj do niej wodę. iloma rurkami być nie
dolewał, nawet coraz grubszymi, ile byś lejków nie dostawiał, przepustowość
szyjki od butelki jest niezmienna i choćbyś na głowie stawał i nie wiem jak
kombinował - więcej nie dasz rady.

[Gość: cheers]

> obawiam się że nawet po wybudowaniu aow ruch w mieście się zwiększy.

czyli nie ma sensu robic.... no to zamykamy i zwezamy bo tak lepiej! :/


> w miejsce
> przejeżdżającego przez wrocław tranzytu znajdą się kolejni pasjonaci czterech
> kółek. cóż, samochód jest w tej chwili dobrem ogólnie dostępnym dla każdego, cz
> y
> mu to potrzebne czy nie.

na zachodzie samochody kosztuja ok 4 razy mniej w stosunku do zarobkow (w
porownaniu z Polska) i jakos sobie z tym poradzili.. Na pewno nie blokujac
wszystkiego...

> obwodnica obwodnicy nie równa. nie wyobrażaj sobie że każda obwodnica z
> definicji musi być drogą szybkiego ruchu. obwodnica śródmiejska ma za zadanie
> bezpośrednie obwodowe połączenie z pominięciem centrum. ale połączenie to nie
> musi oznaczać szybkich przejazdów.

aha no wiec poznaj zdanie zwyklego uzytkownika drog we Wroclawiu - jesli
przejazd przez centrum zajmuje mi tyle samo albo nawet krocej niz prezejazd
obwodnica (sic!) to zgadnij co wybiore...

> tranzyt to w tej chwili w godzinach szczytu margines ogólnego ruchu. korki
> tworzą kierowcy jeżdżący najczęściej jednoosobowo do pracy i z pracy. jedynym
> sposobem na zmniejszenie korków jest zmniejszenie liczby samochodów w centrum
> nie tylko przez uatrakcyjnienie przejazdu omijającego centrum, ale i drastyczne
> zmniejszenie atrakcyjności drogi przez miasto.

i dlatego wlasnie jest czerwona fala na obwodnicy? :)

> a to oznacza zmniejszanie liczby
> dostępnych ogólnie dróg oraz zmniejszanie profili tych które pozostają.
> plus oczywiście rzecz najważniejsza - rozbudowa sieci połączeń komunikacji
> zbiorowej, zwiększenie jej atrakcyjności m.in. przez nadanie wyższego priorytet
> u
> w ruchu miejskim.

Pierwsze stanowczo nie!
Drugie stanowczo TAK!

> jednym zdaniem - należy zmusić kierowców do przesiadki na autobusy i tramwaje.

zmusic? _LOL_

dajcie im lepsze wyjscie to zobaczysz ze nikt dobrowolnie nie wjedzie w miasto
samochodem! Dajcie im dobre polaczenia rozwiazane z glowa a nie w stylu zmusic
do korzystania z KM a jakosc to _tepy narod wszystko kupi bo nie ma wyjscia_
ehh...

Swoja filozofia spowodujecie tylko ze autobusy i tramwaje dalej beda staly w
korkach przez najblizsze XX lat oczywiscie przepelnione a Wy dalej bedziecie
marudzic ze ktos kto ma auto nie chce sie tam kisic w sosie wlasnym....

> a
> jeśli nie da się tego zrobić dobrowolnie, to zawsze pozostają metody stosowane
> w
> największych metropoliach - opłata za wjazd do centrum czy administracyjny zaka
> z
> wjazdu w określonych porach (np. parzyste rejestracje tylko w dni parzyste).
>

najwieksze metropolie maja mocno rozwinieta siec obwodnic! a wiec zabierzcie sie
do tego od poczatku a nie od d__ strony! i DAJCIE ZYC! bo nie po to zyjemy w
wolbym panstwie zeby nas zmuszano do korzystania z uznanego przez urzednikow
jedynego prawidlowego wiecznie nieudolnego srodka komunikacji!

Poza tym w duuuzych metropoliach nie buduje sie w centrum nowych ulic bo po
prostu grunty sa za drogie ale zwezanie ich bez dodania alternatywy to tylko u
nas niestety :/ a potem tona pomyslow "dlaczego wroclaw stoi w korkach?" bo
ludzie kupuja samochody a bezrobocie spada bo ludzie wyjezdzaja z polski...
jednym slowem SUKCES!

[Gość: artek]

> > obawiam się że nawet po wybudowaniu aow ruch w mieście
> > się zwiększy.
>
> czyli nie ma sensu robic.... no to zamykamy i zwezamy bo tak lepiej!

nie rozumiem, sugerujesz aby nie budować aow?

> na zachodzie samochody kosztuja ok 4 razy mniej w stosunku
> do zarobkow (w porownaniu z Polska)

nowe może tak. ale przecież przeciętny polak kupuje używanego zachodniego złoma.

> i jakos sobie z tym poradzili..

tak? a jak? ciekaw jestem ...

> aha no wiec poznaj zdanie zwyklego uzytkownika drog we Wroclawiu
> - jesli przejazd przez centrum zajmuje mi tyle samo albo nawet
> krocej niz prezejazd obwodnica (sic!) to zgadnij co wybiore...

wiesz, żeby kierowca kiedykolwiek jakąkolwiek logiką się kierował ...
jedyna jaką znam to "jak najszybciej".

> > a to oznacza zmniejszanie liczby dostępnych ogólnie dróg
> > oraz zmniejszanie profili tych które pozostają.
> > plus oczywiście rzecz najważniejsza - rozbudowa sieci
> > połączeń komunikacji zbiorowej, zwiększenie jej atrakcyjności
> > m.in. przez nadanie wyższego priorytetu w ruchu miejskim.
>
> Pierwsze stanowczo nie!
> Drugie stanowczo TAK!

w tak sztywnym stanowisku kompletnie brak logiki. jeśli przesiadłbyś się na kz
to pierwszy punkt ci zwisa. a jeśli nie, to wyższy priorytet kz jest takim samym
utrapieniem dla samosmrodziarza jak węższe drogi. bo z reguły oznacza węższe
drogi (np. wydzielone buspasy) czy spowolnienie na skrzyżowaniach.

> > jednym zdaniem - należy zmusić kierowców do przesiadki na
> >autobusy i tramwaje.
>
> zmusic? _LOL_
> dajcie im lepsze wyjscie to zobaczysz ze nikt dobrowolnie nie
> wjedzie w miasto samochodem!

bez żartów. nikt dobrowolnie z samochodu nie zrezygnuje. to się nie da. jazda
samochodem staje się potwornym nałogiem. to mentalne kalectwo. łatwiej od
palenia się odzwyczaić. jedyne porównywalne z oderwaniem dupy od samochodowego
fotela może być oderwanie ryja polityka od koryta.
tu decyduje li i jedynie osobista, aspołeczna wygoda.

uświadom sobie, że jedyną metodą na kierowców przed wjeżdżaniem jest fizyczne
postawienie betonowych barier. nawet na durny trawniczek!!!

> Swoja filozofia spowodujecie tylko ze autobusy i tramwaje dalej
> beda staly w korkach przez najblizsze XX lat oczywiscie
> przepelnione a Wy dalej bedziecie marudzic ze ktos kto ma auto
> nie chce sie tam kisic w sosie wlasnym....

niestety, obecna prosamochodowa polityka urzędu miejskiego powoduje zapaść kz
(braki w taborze, brak nowych tras) a jednocześnie mimo ciągłego rozbudowywania
sieci dróg coraz większy paraliż komunikacyjny. mam nadzieję, że do władz miasta
w końcu dotarło, że to ślepa uliczka.
poczytaj sobie reportaże z monachium, publikowane aktualnie w dolnośląskiej
wybiórczej.

> najwieksze metropolie maja mocno rozwinieta siec obwodnic! a wiec
> zabierzcie sie do tego od poczatku a nie od d__ strony!

znaczy kto? ja mam się wziąć za łopatę?

> i DAJCIE ZYC!

myślę, że dużo dobrego zrobiłoby ci przymusowe spieszenie i konieczność życia w
mieście pełnym wszechobecnych i wszechwładnych samochodów. na przykład przejście
przez skrzyżowanie zajmujące czasem kilkanaście minut w duszącym smrodzie spalin ...
niestety, doskonale wiem, że wołanie do kierowców "dajcie żyć" jest wołaniem na
puszczy

> bo nie po to zyjemy w wolbym panstwie zeby nas zmuszano do
> korzystania z uznanego przez urzednikow jedynego prawidlowego
> wiecznie nieudolnego srodka komunikacji!

nie po to żyjemy w wolnym państwie, żeby życie zdominowała nam jedna obrzydliwie
krzykliwa grupa społeczna, na domiar złego śmierdząca i zatruwająca środowisko.
i przodująca w liczbie wypadków, również tych ze skutkiem śmiertelnym.

> Poza tym w duuuzych metropoliach nie buduje sie w centrum nowych
> ulic bo po prostu grunty sa za drogie

nie dlatego że za drogie. wyłącznie dlatego, że nie ma tam miejsca na samochody.
i nigdy nie będzie. bo samochodów jest zwyczajnie za dużo. i to jest
najważniejsza przyczyna korków - za dużo samochodów, nie za mało za wąskich
dróg. wszak największe korki są tam, gdzie infrastruktura drogowa jest
najbardziej rozwinięta. trzeba zwyczajnie przyjąć do wiadomości lekcję odrobioną
już dawno temu przez innych.

> ale zwezanie ich bez dodania alternatywy

jakiej alternatywy? po prostu zakazuje się wjazdu w pewne rejony, i tyle. ot,
jeden trawniczek mniej ..

[g625]

> na zachodzie samochody kosztuja ok 4 razy mniej w stosunku do zarobkow (w
> porownaniu z Polska)

nie jestem pewien - Polska to jedyny kraj w Europie (wliczajaca Rosje), w ktorym
mozna zarejestrowac kazdy samochod. w Austrii nie zarejestrujesz uzywanego, w
Rosji od tego roku starszego niz z 2001 bodajze.

[tram_ktos]

>>że niby aow jest alternatywą dla ul. św. jadwigi?
>>no, nie, bez żartów proszę ...

AOW jest na przykład alternatywą dla Mostu Grunwaldzkiego i Pokoju.
Jak będzie luźniej na tych 2 mostach, to łatwiej będzie można
objechać przeprawy na Wyspie Piaskowej.

[Gość: artek]

> >>że niby aow jest alternatywą dla ul. św. jadwigi?
> >>no, nie, bez żartów proszę ...
>
> AOW jest na przykład alternatywą dla Mostu Grunwaldzkiego i Pokoju.

w pewnym stopniu, między innymi. również dla mostów pomorskiego, osobowickiego i
milenijnego.

> Jak będzie luźniej na tych 2 mostach, to łatwiej będzie można
> objechać przeprawy na Wyspie Piaskowej.

m.in. po to przebudowano ulicę grodzką, aby zamknięcie ul. św. jadwigi nie stało
się problemem dla ruchu z/do pl. dominikańskiego. będzie tylko troszkę bardziej
naokoło.

[Gość: fakir]

przerabiali już to w Stanach i Europie Zachodniej. Budowa nowej drogi w
centrach miast powodowała zwiększenie problemów komunikacyjnych. Po prostu przy
zbyt dużej liczbie dojeżdżających osób na dany teren w danym czasie komunikacja
samochodowa jest niewydolna (ciekawe czy ktoś taka wartość krytyczną wyliczał:) )
Dlatego jedyna wyjściem jest maksymalne uprzywilejowanie komunikacji zbiorowej
nawet kosztem zamykania dróg dla komunikacji indywidualnej...

[Gość: Paweł Z.]

To są kompletne bzdury. Idąc tym tokiem myślenia można zaproponować,
by wykopać transzeje na wszystkich drogach prowadzących do centrum
lub co najmniej rozłożyć tam kolczatki.
Oczywiście należy starać się rozwiązywać problemy komunikacyjne -
np. poprzez promowanie komunikacji zbiorowej (tymczasem władze
Wrocławia właściwie zniechęcają do korzystania z niej, np. poprzez
absurdalnie wysokie ceny biletów) i budowanie nowych dróg (także w
centrum, tam też się trzeba jakoś dostać). Póki taniej i wygodniej
będzie poruszać się samochodem niż komunikacją zbiorową, próby
ograniczania ruchu w centrum będą jedynie dodatkową bezsensowną
szykaną dla ludzi, którzy pragną jakoś funkcjonować w tym
zarządzanym antyprofesjonalnie mieście.

[g625]

> np. poprzez promowanie komunikacji zbiorowej

poprawa punktualnosci

> absurdalnie wysokie ceny biletów) i budowanie nowych dróg (także w
> centrum, tam też się trzeba jakoś dostać).

gdzie w centrum chcesz nowa droge wybudowac? w tunelu metra? ;P

> centrum, tam też się trzeba jakoś dostać). Póki taniej i wygodniej
> będzie poruszać się samochodem niż komunikacją zbiorową,

teraz np. z Kromera szybciej i wygodniej (parking) do centrum bedzie tramwajem.

[Gość: Paweł Z.]

Wbrew pozorom nawet w centrum można poprawić jakość komunikacji. Nie
wiem np. skąd ta niechęć we Wrocławiu do budowania wielopoziomowych
skrzyżowań - tunel czy nad ziemią - wszystko jedno, byleby nie
zaburzyć walorów architektonicznych, ale przecież nie dotyczy to
całego centrum. Plac Grunwaldzki świetnie nadawał się do tego
rodzaju inwestycji, ale wybrano jakąś ciężką paranoję.
Zachęty do korzystania z komunikacji zbiorowej powinny być
odpowiednio różnorodne. Obecnie największą przeszkodą w promowaniu
komunikacji zbiorowej są nie tylko wieloletnie zaniedbania
inwestycyjne, ale przede wszystkim - jak sądzę - koszmarnie wysokie
ceny biletów. I zakup kilku nowych wagonów niewiele tu zmieni.

[g625]

> wiem np. skąd ta niechęć we Wrocławiu do budowania wielopoziomowych
> skrzyżowań - tunel czy nad ziemią

1. z obserwacji niewydolnego i niszczacego miasto pl. Spolecznego
2. z obserwacji wykonania Ronda Reagana :P

> całego centrum. Plac Grunwaldzki świetnie nadawał się do tego
> rodzaju inwestycji, ale wybrano jakąś ciężką paranoję.

jak widac po oddanym dawno przejsciu podziemnym? ;P

> ceny biletów. I zakup kilku nowych wagonów niewiele tu zmieni.

podkreslilbym WYMIANA - bo jakichs dodatkowych nie bedzie niestety.

[Gość: Paweł Z.]

Estakady na placu Społecznym są bez dwóch zdań wykonane tandatnie.
Czy niszczą miasto? IMO stanowią istotny fragment infrastruktury
komunikacyjnej w tej części miasta, dzięki któremu korki są mniejsze
niż by mogły być. Miasto zdaje się chce ten plac zaorać i sprzedać
jakimś deweloperom. IMO pomysł absurdalny, ale wpisującą się w
filozofię ludzi, którzy w tym mieście rządzą - tylko że idąc tym
tokiem myślenia, należałoby poustawiać kolczatki na wszystkich
wjazdach do centrum. Dla mnie jest to absurd.
Wykonanie ronda na pl. Grunwaldzkim to przykład partactwa, ale nie
dowodzi ono niesłuszności idei budowania skrzyżowań wielopoziomych,
ale co najwyżej indolencji urzędników nadzorujących inwestycję.

[Gość: artek]

> IMO stanowią istotny fragment infrastruktury komunikacyjnej
> w tej części miasta, dzięki któremu korki są mniejsze
> niż by mogły być.

ja akurat pamiętam jakie korki były na ul. słowackiego przed placem społecznym.
niemniej jednak nie sądzę aby akurat estakady były w tym miejscu
najniezbędniejsze - wystarczy przyjrzeć się jak naprawdę działa estakada od ul.
oławskiej w kierunku mostu pokoju - ze światłami na końcu zupełnie jak zwykły
skręt w lewo.
równie dobrze działałoby tu zwykłe szerokie bezkolizyjne skrzyżowanie, choćby i
w kształcie ronda.

[Gość: Paweł Z.]

Ja też nie uważam te estakady za idealne rozwiązanie, ale nie ma
sensu wpadać w drugą skrajność. W jakimś zakresie pełnią one swoją
funkcję, bez nich (vide projekt lansowany przez władze miejskie)
korka byłoby więcej.

[g625]

> Czy niszczą miasto? IMO stanowią istotny fragment infrastruktury
> komunikacyjnej w tej części miasta, dzięki któremu korki są mniejsze

dzieki nim mamy korki na krupniczej, maja, kazika, dominikanskim, pulaskiego i
grunwaldzie.

niszcza miasto, bo obszar w centrum wielkosci calego Starego Miasta jest polem.

> jakimś deweloperom. IMO pomysł absurdalny, ale wpisującą się w
> filozofię ludzi, którzy w tym mieście rządzą

tak samo jak w filozofie ludzi, ktorzy rzadza innym cywilizowanymi miastami.

> Wykonanie ronda na pl. Grunwaldzkim to przykład partactwa, ale nie
> dowodzi ono niesłuszności idei budowania skrzyżowań wielopoziomych,

a ile i jakie kierunki bys zrobil tam pod ziemia?

[Gość: Paweł Z.]

Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że brak estakad na placu Społecznym
zmniejszyłby korki w wymienionych przez Ciebie miejscach. Myślę, że
wtedy też korki by tam były, może nawet większe. Pewnie większe
korki byłyby też na placy społecznym.
To, że obszar w centrum jest polem, to nie wynik samych estakad, ale
tego, że nikt nie znalazł pomysłu na zagospodarowanie przyległego
terenu. W Warszawie jest sporo estakad przypominających te z okolic
placu Stołecznego, równie badziewnie zresztą wykonanych, a obok
rosną sobie spokojnie biurowce. To mit, że estakady przeszkadzają w
zagospodarowaniu tego terenu. Podejrzewam, że miasto krzewi ten mit,
bo chce zburzyć estakady, sprzedać ten teren deweloperom już bez
estakad i zgarnąć z tej transakcji grubą kasę. A że ludzie będą
stali w jeszcze większych korkach, kogo to obchodzi.
Bardzo Cię proszę, byś wskazał przykład innej europejskiej
metropolii, w której centrum odgradza się od reszty miasta
zasiekami. Właściwie wszędzie można wjechać do centrum, inna rzecz,
że czasami jest to drogie i wymagania stania w korkach, więc się
zwyczajnie nie opłaca, bo jest alternatywa w postaci wydajnej
komunikacji zbiorowej.
Na ostatnie pytanie nie odpowiem bez odpowiednich analiz. Nie będę
wróżył z fusów.

[g625]

> Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że brak estakad na placu Społecznym
> zmniejszyłby korki w wymienionych przez Ciebie miejscach. Myślę, że
> wtedy też korki by tam były, może nawet większe. Pewnie większe
> korki byłyby też na placy społecznym.

> Ja też nie uważam te estakady za idealne rozwiązanie, ale nie ma
> sensu wpadać w drugą skrajność. W jakimś zakresie pełnią one swoją
> funkcję, bez nich (vide projekt lansowany przez władze miejskie)
> korka byłoby więcej.

wyobraz sobie, ze masz rekawiczke gumowa. do palcow dolaczasz doplyw wody. do
kciuka wiekszy (pl. spoleczny). co sie stanie? balon peknie.

> To, że obszar w centrum jest polem, to nie wynik samych estakad, ale
> tego, że nikt nie znalazł pomysłu na zagospodarowanie przyległego
> terenu. W Warszawie jest sporo estakad przypominających te z okolic

NIE DA sie. zobacz tu:
www.nettax.pl/serwis/publikatory/du/1999/nr%2043/poz.430/dz2.htm
zgodnie z prawem NIE WOLNO budowac w obszarze 35 metrow.

> Bardzo Cię proszę, byś wskazał przykład innej europejskiej
> metropolii, w której centrum odgradza się od reszty miasta

znajdz mi taka, gdzie sie tego nie robi :P

bo ja napisze chocby o Londynie, Sztokholmie, Amsterdamie, Wilnie, Paryzu. dalej
wymieniac? o, zapomnialem, ze nawet LA w koncu poszlo po rozum do glowy (Grand
Avenue Project)

[Gość: Paweł Z.]

> wyobraz sobie, ze masz rekawiczke gumowa. do palcow dolaczasz doplyw wody. do
> kciuka wiekszy (pl. spoleczny). co sie stanie? balon peknie.

Sorry, ale nie rozumiem analogii. Samochodów przecież jest i będzie tyle samo, ile jest, no chyba że władze miejskie wprowadzą w trybie administracyjnym zakaz ruchu samochodowego na większości obszaru miasta lub wprowadzą temu podobne - mające postać idiotycznej szykany - ograniczenia. Jeśli samochodów ma być mniej, to należy zadbać o lepszą komunikację zbiorową. A jeśli ich jest tyle, ile jest, a nie ma alternatywnych tras w postaci efektywnych obwodnic, to wiadomo, że korki zawsze będą w centrum. Więc trzeba zadbać, by przejazd przez centrum przynajmniej mógł odbywać się w miarę płynnie. Gdy w końcu kiedyś, za wiele lat, Wrocław doczeka się obwodnic z prawdziwego zdarzenia, to tym lepiej.

> NIE DA sie. zobacz tu:
> www.nettax.pl/serwis/publikatory/du/1999/nr%2043/poz.430/dz2.htm
> zgodnie z prawem NIE WOLNO budowac w obszarze 35 metrow.

Sorry, gdzie to pisze? Tam jest tylko mowa o minimalnej szerokości drogi, przy czym dopuszczalne jest zmniejszenie tej szerokości pod pewnymi szczególnymi warunkami. IMO z tych przepisów wynika jednak możliwość zagospodarowania tej przestrzeni miejskiej, tylko że po prostu wygodniej zarządowi miasta tego faktu nie dostrzegać.

> znajdz mi taka, gdzie sie tego nie robi :P
>
> bo ja napisze chocby o Londynie, Sztokholmie, Amsterdamie, Wilnie, Paryzu. dale
> j
> wymieniac? o, zapomnialem, ze nawet LA w koncu poszlo po rozum do glowy (Grand
> Avenue Project)
>

Przecież w wymienionych przez Ciebie miastach da się wjechać do centrum (o Sztokholmie i LA nie wypowiem się, bo tam nie byłem), tyle że jest to dość kłopotliwe i nie ma większego sensu. Nawet jeśli ktoś jedzie samochodem, może zostawić samochód w pobliżu centrum i jechać dalej KZ (co we Wrocławiu jest drogim i ogólnie słabym rozwiązaniem).

[g625]

> Sorry, ale nie rozumiem analogii. Samochodów przecież jest i będzie tyle samo,
> ile jest, no chyba że władze miejskie wprowadzą w trybie administracyjnym zakaz
> ruchu samochodowego na większości obszaru miasta lub wprowadzą temu podobne -

1. pl. Spoleczny ma przepustowosc wieksza niz Pulaskiego, Grunwald, i pozostale
drogi. wiec i tak bedzie na nim korek, bo auta nie moga zjechac z estakad.

2. aut nie bedzie tyle samo, bo sam wiesz, ze poki co KZ nie jest przyjazna,
wiec aut przybywa w zastraszajacym tempie. juz przekroczylismy wskaznik dla
Berlina. tylko RADYKALNE dzialania moga to zastopowac, bo nie ma ZADNEJ
mozliwosci zbudowania u nas tak rozbudowanego systemu komunikacyjnego jak w
Berlinie.

> korki zawsze będą w centrum. Więc trzeba zadbać, by przejazd przez centrum prz
> ynajmniej mógł odbywać się w miarę płynnie. Gdy w końcu kiedyś, za wiele lat, W
> rocław doczeka się obwodnic z prawdziwego zdarzenia, to tym lepiej.

widzisz, zaczynasz rozumiec, ale znow mylisz - juz zrobiono wspaniala trase, aby
szybko przejechac przez centrum - wlasnie trase WZ z pl. Spolecznym. problem w
tym, ze nie jest ona wydolna, o czym przekonano sie na zachodzie juz dawno.
wezmy z nich przyklad i budujmy OBWODNICE a likwidujmy TRASY W CENTRUM.

> Sorry, gdzie to pisze? Tam jest tylko mowa o minimalnej szerokości drogi, przy
> czym dopuszczalne jest zmniejszenie tej szerokości pod pewnymi szczególnymi war

masz napisane - w obszarze 35 metrow nie wolno budowac. warunki szczegolne, to
zabytek - jak np. Kosciol sw. Maurycego czy budynek na Dobrzynskiej.

> samochód w pobliżu centrum i jechać dalej KZ (co we Wrocławiu jest drogim i ogó
> lnie słabym rozwiązaniem).

ogromny parking na Nowym Targu, na Szewskiej, parkowanie na Solnym,
Kielbasniczej itp itd to slaba dostepnosc centrum dla aut? nie osmieszaj sie!

[Gość: Paweł Z.]

> 1. pl. Spoleczny ma przepustowosc wieksza niz Pulaskiego,
Grunwald, i pozostale
> drogi. wiec i tak bedzie na nim korek, bo auta nie moga zjechac z
estakad.

Ale o co chodzi? To źle, że ma taką przepustowość? Naprawdę nie
chwytam. Należy zmniejszyć przepustowość, bo przpustowość Pułaskiego
jest mniejsza? A może należy jednak zwiększyć przepustowość
Pułaskiego. Lub nic nie robić - w końcu zawsze gdzieś przepustowość
będzie większa, a gdzieś mniejsza.


> 2. aut nie bedzie tyle samo, bo sam wiesz, ze poki co KZ nie jest
przyjazna,
> wiec aut przybywa w zastraszajacym tempie. juz przekroczylismy
wskaznik dla
> Berlina. tylko RADYKALNE dzialania moga to zastopowac, bo nie ma
ZADNEJ
> mozliwosci zbudowania u nas tak rozbudowanego systemu
komunikacyjnego jak w
> Berlinie.

Ale co masz na myśli, mówiąc o radykalnych działaniach? Zakaz ruchu
dla pewnych grup samochodów w określone dni tygodnia? Sorry, ale
chyba aż takiej katastrofy nie ma. Należy raczej pomyśleć o tym, w
jaki sposób szybko zwiększyć atrakcyjność KZ. Utrudnianie ludziom
życia, bo zarząd ma inne priorytety w głowie niż KZ, to jednak
pójście na skróty - prosto w maliny.

> widzisz, zaczynasz rozumiec, ale znow mylisz - juz zrobiono
wspaniala trase, ab
> y
> szybko przejechac przez centrum - wlasnie trase WZ z pl.
Spolecznym. problem w
> tym, ze nie jest ona wydolna, o czym przekonano sie na zachodzie
juz dawno.
> wezmy z nich przyklad i budujmy OBWODNICE a likwidujmy TRASY W
CENTRUM.

Dziękuję za pochwały, ale nie za bardzo lubię, jak ktoś mnie
traktuje jak głupiutkie dziecko. Sam rozumiesz, że to chwyt poniżej
pasa.
Jeśli chodzi o trasę WZ, to - zdaje się - jest strategiczna
koncepcja, by ją zaorać (i pewnie sprzedać deweloperom). Ja wszystko
rozumiem. Rozumiem, że miasto chce zarabiać na sprzedaży
nieruchomości. Rozumiem, że model tras średnicowych (dla tranzytu)
nie sprawdził się. Wszystko rozumiem. Tylko dlaczego wszystko u nas
musi robić sie od tyłu. Najpierw utrudnimy ludziom życie, a potem
(jeśli w ogóle) będziemy zastanawiali się, jak ulżyć ich
cierpieniom. A może jednak da się znaleźć inne rozwiązanie? Można
chyba zapomnieć na chwilę o tym, że można coś zaorać, sprzedać,
czegoś zakazać, a skoncentrować się na tym, by coś zbudować, by
zwiększyć atrakcyjność KZ itd. itp.

> masz napisane - w obszarze 35 metrow nie wolno budowac. warunki
szczegolne, to
> zabytek - jak np. Kosciol sw. Maurycego czy budynek na
Dobrzynskiej.

Sorry, gdzie jest tam tak napisane? Ja tam widzę tylko wymagania
dotyczące szerokości drogi.

> ogromny parking na Nowym Targu, na Szewskiej, parkowanie na Solnym,
> Kielbasniczej itp itd to slaba dostepnosc centrum dla aut? nie
osmieszaj sie!

Ogromny parking na Nowym Targu nie jest wcale ogromny, nawet w
weekend czasem trudno znaleźć na nim miejsce. W innych parkingach, o
których piszesz, w dzień powszedni w pewnych godzinach trudno o
wolne miejsca. Sorry, ale powinieneś jednak darować sobie ten
wykrzyknik. Nie wspomnę, że ceny parkowania w tych miejscach są
wysokie. Jeśli miasto chce, żeby ludzie nie wjeżdżali do centrum, to
mogłoby promować takie rozwiązanie, choćby dofinansowując koszt
parkowania poza centrum.

[g625]

> Ale o co chodzi? To źle, że ma taką przepustowość? Naprawdę nie
> chwytam. Należy zmniejszyć przepustowość, bo przpustowość Pułaskiego
> jest mniejsza? A może należy jednak zwiększyć przepustowość
> Pułaskiego. Lub nic nie robić - w końcu zawsze gdzieś przepustowość
> będzie większa, a gdzieś mniejsza.

a jak poszerzysz pl. JP2, Krupnicza, itp itd? wyburzysz Stare Miasto? a moze
zrobisz estakade przez Ostrow? ;D

> życia, bo zarząd ma inne priorytety w głowie niż KZ, to jednak
> pójście na skróty - prosto w maliny.

w Paryzu i Londynie tez utrudniaja - kaza placic, zwezaja drogi.

> musi robić sie od tyłu. Najpierw utrudnimy ludziom życie, a potem
> (jeśli w ogóle) będziemy zastanawiali się, jak ulżyć ich

nie klam, przeciez robia od przodu: poszerzyli Wyszynskiego, Grodzka tak, ze
przejsc dla pieszych nie ma, a pasow jest 2 razy wiecej. teraz tramy przez
Piasek beda szybsze.

> Sorry, gdzie jest tam tak napisane? Ja tam widzę tylko wymagania
> dotyczące szerokości drogi.

A jak droga ma miec 35 metrow, to gdzie postawisz budynek? dziwisz sie, ze
tlumacze Ci jak dziecko, a nie rozumiesz, ze na drodze i poboczu NIE BUDUJE sie nic.

> Ogromny parking na Nowym Targu nie jest wcale ogromny, nawet w
> weekend czasem trudno znaleźć na nim miejsce. W innych parkingach, o
> których piszesz, w dzień powszedni w pewnych godzinach trudno o
> wolne miejsca.
tak? na Szewskiej nawet w weekendowe wieczory nie brak miejsc.

Sorry, ale powinieneś jednak darować sobie ten
> wykrzyknik. Nie wspomnę, że ceny parkowania w tych miejscach są
> wysokie. Jeśli miasto chce, żeby ludzie nie wjeżdżali do centrum, to
chcesz miec auto, to ponos koszty. ja nie bede Ci sponsorowal parkingu z MOICH
podatkow.


> mogłoby promować takie rozwiązanie, choćby dofinansowując koszt
> parkowania poza centrum.

nie z moich pieniedzy. ale to, ze parkingi powinny powstawac POZA centrum, to
prawda. niestety, my bedziemy mieli je wewnatrz Starego Miasta, co jest
NIEZGODNE z zaleceniami Unii Europejskiej.

[Gość: fakir]

> Wykonanie ronda na pl. Grunwaldzkim to przykład partactwa
to znakomity przykład głupoty kierowców, wzajemnie blokujących sobie przejazd,
co dobitnie widać w momentach kierowania ruchem poprzez drogówkę, której
działania ograniczają sie do zatrzymywania kierowców pochopnie wjeżdżających bez
możliwości zjazdu...

[Gość: Paweł Z.]

Dlatego też na świecie stosuje się rozwiązania "idiotoodporne".
Człowiek, zwłaszcza na drodze tranzytowej, a więc nie znający
miasta, nie powinien łamać sobie głowy nad tym, jak pokonać
skomplikowane skrzyżowanie.

[Gość: fakir]

Docelowo Grunwald nie będzie drogą tranzytową...

[Gość: Paweł Z.]

Kiedy? Za kilka lat? A co do tego czasu?

[tbernard]

Gość portalu: fakir napisał(a):

> Docelowo Grunwald nie będzie drogą tranzytową...

Docelowo, to kiedyś ludzkość będzie przemieszczać się przy użyciu teleportacji.

[g625]

> miasta, nie powinien łamać sobie głowy nad tym, jak pokonać
> skomplikowane skrzyżowanie.

sprawdz:

wzp.zdik.wroc.pl/orders/show/224

[Gość: Paweł Z.]

No i co? O co tu chodzi? Jest jakiś przetarg nieograniczony. Strona ZDiK jest skonstruowana tak, że nie bardzo wiem, jak ze strony, do której link podałeś, przejść do SIWZ.

[g625]

> No i co? O co tu chodzi? Jest jakiś przetarg nieograniczony. Strona ZDiK jest s
> konstruowana tak, że nie bardzo wiem, jak ze strony, do której link podałeś, pr
> zejść do SIWZ.

Wykonanie i montaż elementów Systemu Informacji Miejskiej na terenie miasta
Wrocławia - poziom i5

niedlugo bedziemy mieli system informacji (tablice z opisem ktoredy jechac)
podobnie jak w Wawie.

[Gość: Paweł Z.]

Bardzo bym jednak chciał zobaczyć SIWZ. To tam jest napisane, co
dostaniemy, hasło to trochę za mało.

[g625]

juz wywalili, mam to:
img.photobucket.com/albums/v230/gesah/rondo.jpg
img.photobucket.com/albums/v230/gesah/rondo2.jpg

[Gość: fakir]

dodając - tranzyt to po pierwsze niewielka czesc ruchu, po drugie nawet
skomplkowane skrzyzowanie nie tłumzczy blokowania, go tym bardziej ze nie
tranzytowi kierowcy go blokują... Mieszkajac na Legionów napatrzylem sie jak
kierowcy sobie wzajemnie "umilaja" jazde

[Gość: Paweł Z.]

Tranzyt to niewielka część ruchu, kilka procent. Ale kilka procent
zdezorientowanych kierowców może utrudnić zdecydowanie jazdę
kilkudziesięciu procentom innych kierowców. Zresztą nawet jeśli
kierowca nie jest tranzytowy, może się zaplątać na skomplikowanym
skrzyżowaniu, zwłaszcza jeśli nie jeździ po nim codziennie.
Większość ludzi jeździ chyba na trasie dom-praca-hipermarket i nie
zna na pamięć rozwiązań komunikacyjnych w innych dzielnicach.
Dlatego ważne jest, by budować skrzyżowania możliwie proste w
obsłudze. We Wrocławiu o tym jakoś nikt nie pamięta.

[Gość: fakir]

Chwileczkę, ale co trudnego jest w skrzyżowaniu ze światłami gdzie przed wjazdem
na niego widać, że nie będzie możliwości zjazdu?

[Gość: fakir]

jeżeli to są bzdury to dlaczego tyle miast w Europie Zachodniej je stosuje?
Choćby poprzez płatny wjazd do centrum (Londyn), bardzo wysokie koszty
parkowania, czy zamykanie dla ruchu centrów miast?

> Póki taniej
nie jest taniej
> i wygodniej
oczywista oczywistość we Wrocławskich realiach...
> będzie poruszać się samochodem niż komunikacją zbiorową, próby
> ograniczania ruchu w centrum będą jedynie dodatkową bezsensowną szykaną

z tego punktu widzenia szykaną jest skazywanie kilkaset osób korzystających z KM
na stanie w w korkach z maksymalnie kilkudziesięcioma osobami w samochodach....
(na omanianym odcinku)

Kwestia jakości KM to już inny temat i moje zdanie jest jasne -duuuuzooo trzeba
w niej poprawić...

[Gość: Paweł Z.]

Szlachetne działania zmierzające do ratowania starówki przed
samochodami są oczywiście godne szacunku i nic dziwnego, że się je
stosuje na świecie. Ale w ślad za tymi działaniami powinny iść
konkretne działania stworzenia jakiejś alternatywy dla osób, które
potrzebują dostać się do centrum. U nas zaś w tym kierunku robi się
bardzo niewiele. Czy zamknięciu ulicy Szewskiej dla ruchu kołowego
towarzyło zwiększenie częstotliwości kursowania taboru? A może np.
obniżono ceny komunikacji zbiorowej? Może chociaż wprowadzono
ułatwienia dla osób pragnących kupić bilety okresowe (jak to teraz
jest, wiadomo - generalnie jeden punkt sprzedaży na dzielnicę)? Nic
z tych rzeczy. I to jest właśnie świadectwo ograniczeń mentalnych
osób, które nieudolnie próbują zarządzać komunikacją we Wrocławiu.

[Gość: fakir]

I w tej części całkowicie się z Tobą zgadzam, czemu dawałem przykład w podobnych
dyskusjach również na tym forum...

[bystrzak2000]

Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

> A może np. obniżono ceny komunikacji zbiorowej?

Czy 84 zł. na 30-dniowy bilet na wszystkie linie normalne w granicach miasta to
aż tak strasznie dużo? A jak potrzebujesz jechać jedną linią, to tylko 48 zł., a
jak dwoma to 56 zł. Na paliwo do samochodu i na inne opłaty z nim związane
wydasz na pewno więcej.

[Gość: Paweł Z.]

1. To JEST strasznie dużo. Dla przykładu w Warszawie taki bilet kosztuje 66 złotych, można go kupić wszędzie (w każdym kiosku czy budce), ma postać doładowywalnej - również w wielu punktach - karty zbliżeniowej, a komunikacja zbiorowa jest nieporównywalnie lepsza od wrocławskiej.
2. Nie dyskutujemy o tym, czy bilety są drogie czy tanie, ale o tym, że władze miejskie Wrocławia, wprowadzając szykany dla posiadaczy samochodów, nie robią równocześnie nic, by promować alternatywne środki transportu, co uważam za kompletny idiotyzm.

[Gość: artek]

> 1. To JEST strasznie dużo.

bez przesady. dwa-trzy przejazdy taksówką.
a kupując 90 dniowy bilet na okaziciela za 234 zł, płaci się 78 zł miesięcznie -
a to jest praktycznie cena biletu miesięcznego z 2001 roku!

> Dla przykładu w Warszawie taki bilet kosztuje 66

już niedługo .. nawet warszawy już nie stać na tak ogromne dopłaty jak w tej chwili.

> 2. Nie dyskutujemy o tym, czy bilety są drogie czy tanie,

a kto zaczyna taką dyskusję?

> ale o tym, że władze miejskie Wrocławia, wprowadzając szykany
> dla posiadaczy samochodów,

wybacz, ale naprawdę jakoś tych szykan nie potrafię zauważyć. owszem, zamyka się
dla ruchu samochodowego ze dwie, trzy wąskie brukowane uliczki, na paru
hektarach w obrębie zabytkowej części starego miasta. w zamian produkuje się
kilometry asfaltowych arterii - wyłącznie ku uciesze i zadowoleniu wiecznie
niezadowolonych kierowców.

> nie robią równocześnie nic, by promować alternatywne środki
> transportu, co uważam za kompletny idiotyzm.

dajmy szansę nowemu wydziałowi transportu. wszak działa ledwie pół roku, może
się jeszcze czymś wykaże. to i tak sukces, ze komunikacja zbiorowa zyskała tak
wielką rangę w um. żeby się to jeszcze przełożyło na szybką realizację
zapowiadanych nowych linii ...
rewolucja systemu opłat tez przed nami - patrz wrocławski bilet elektroniczny.

[g625]

> już niedługo .. nawet warszawy już nie stać na tak ogromne dopłaty jak w tej ch
> wili.

? to dlaczego Gdansk obniza teraz cene o 22 zl? bo mial tak drogie jak we Wro.

[bystrzak2000]

g625 napisał:

> ? to dlaczego Gdansk obniza teraz cene o 22 zl? bo mial tak drogie jak we Wro.

Miał droższe niż we Wrocławiu i dopiero po obniżce będzie miał takie jak u nas.
Nie zmienia to faktu, że w Gdańsku bilety dalej będą droższe niż u nas.

[Gość: Paweł Z.]

> bez przesady. dwa-trzy przejazdy taksówką.
> a kupując 90 dniowy bilet na okaziciela za 234 zł, płaci się 78 zł
miesięcznie

No i co? Mamy się tak licytować? W Warszawie 90-dniowy kosztuje 166
złotych. Jak by nie liczyć, wychodzi na to, że komunikacja miejska
we Wrocławiu jest znacznie droższa niż warszawska. Należy - jeśli
chodzi o ceny - do krajowej czołówki, a jakość jest w porównaniu z
Warszawą naprawdę marna.

> już niedługo .. nawet warszawy już nie stać na tak ogromne dopłaty
jak w tej ch
> wili.

Możliwe, że władze Warszawy oszalały i chcą wycofać się z promowania
komunikacji zbiorowej, ale to chyba nie jest powód, by je
naśladować, prawda?

> a kto zaczyna taką dyskusję?

Ty. Ja napisałem tylko tyle, że w ślad za wprowadzaniem utrudnień
dla kierowców w centrum powinna iść promocja komunikacji zbiorowej
(np. w sensie obniżania horrendalnie wysokich cen).

> wybacz, ale naprawdę jakoś tych szykan nie potrafię zauważyć.
owszem, zamyka si
> ę
> dla ruchu samochodowego ze dwie, trzy wąskie brukowane uliczki, na
paru
> hektarach w obrębie zabytkowej części starego miasta. w zamian
produkuje się
> kilometry asfaltowych arterii - wyłącznie ku uciesze i zadowoleniu
wiecznie
> niezadowolonych kierowców.

Tylko że zamknięcie tych kilku brukowanych ulic może stanowić
znaczne utrudnienie dla osób, które tam pracują, załatwiają swoje
sprawy lub mieszkają. Powinno im się dać w zamian jakąś alternatywę,
promować inne niż samochodów środki komunikacji, a nic takiego nie
następuje.

> dajmy szansę nowemu wydziałowi transportu. wszak działa ledwie pół
roku, może
> się jeszcze czymś wykaże. to i tak sukces, ze komunikacja zbiorowa
zyskała tak
> wielką rangę w um. żeby się to jeszcze przełożyło na szybką
realizację
> zapowiadanych nowych linii ...
> rewolucja systemu opłat tez przed nami - patrz wrocławski bilet
elektroniczny.

Przecież ta sama ekipa rządzi we Wrocławiu od wielu lat. To, że
formalnie zmieniło się szefostwo, nie oznacza, że zmienił się
strategiczny sposób myślenia, a chodzi o decyzje strategiczne.
Obym bym złym prorokiem, ale podejrzewam, że wprowadzanie
elektronicznego biletu miejskiego skończy się - jak wiele podobnych
inicjatyw we Wrocławiu - skandalem i kolejną podwyżką cen biletów
(niby dlatego, że trzeba zapłacić za system). Czy ktokolwiek z władz
miejskich np. myśli o tym, jak zapewnić wygodną możliwość nabijania
kart elektronicznych? Myślę, że nie. Okaże się najpewniej, że
zostaną uruchomione dwa takie punkty na całe miasto lub coś w tym
stylu, więc dla mieszkańców będzie to jedynie kolejny argument na
rzecz zaprzestania męczenia się z komunikacją zbiorową. W końcu
samochody teraz są tanie.

[Gość: artek]

> Jak by nie liczyć, wychodzi na to, że komunikacja miejska
> we Wrocławiu jest znacznie droższa niż warszawska.

porównując co do czego? ceny biletów do ceny biletów? czy może ceny biletów do
średniej krajowej pensji? albo do ceny benzyny?
ze statystyką jest jak jest - nagle kilkanaście złotych różnicy urasta do
niebotycznej wartości 30 czy 50 procent! i to się nazywa "strasznie drogie"! bez
przesady ...

> > a kto zaczyna taką dyskusję?
> Ty. Ja napisałem tylko tyle, że w ślad za wprowadzaniem utrudnień
> dla kierowców w centrum powinna iść promocja komunikacji zbiorowej
> (np. w sensie obniżania horrendalnie wysokich cen).

ani ceny biletów nie są "horrendalnie wysokie", ani tzw "utrudnienia dla
kierowców w centrum" nie są nie do utrudnieniami w _centrum_.
co do promocji kz - oczywiście zgoda.
jednakże obawiam się jednak, że póki nie zostaną zakończone bieżące przebudowy,
a ruch w mieście się nie uspokoi i nie unormuje, wszelkie działania tego typu są
skazane na porażkę. mamy okres przejściowy, kiedy dokładnie wszystko jest
kompletnie rozregulowane.

> Tylko że zamknięcie tych kilku brukowanych ulic może stanowić
> znaczne utrudnienie dla osób, które tam pracują, załatwiają swoje
> sprawy lub mieszkają.

a jak to się ma do ul. św. jadwigi? nie słyszałem o zamykaniu wjazdu np. dla
pracowników biblioteki uniwersyteckiej?

a historyczne _stare_ _miasto_ należy chronić, nawet za cenę "utrudnień w
ruchu". czy w krakowie przebiega jakakolwiek ruchliwa droga paredziesiąt metrów
od rynku?

> Powinno im się dać w zamian jakąś alternatywę,

piszesz jakby przejazd przez wyspę piaskową był jakimś strasznie ważnym traktem
o wielkiej przepustowości, który zła władza nagle a niespodziewanie chce biednym
kierowcom zabierać. co za bzdura!

przebudowana dopiero co ul. grodzka, przebudowana i poszerzona ul. wyszyńskiego,
ul. drobnera ... to są właściwe drogi dla ruchu, nie wąziutka, brukowana, kręta
jezdnia między XII wiecznymi zabytkami!

> W końcu samochody teraz są tanie.

są tanie. i łatwo dostępne. ale i ludzie są bogatsi. co oznacza, że teza o
"horrendalnie wielkich" cenach biletów kz we wrocławiu jest wyjątkowo mocno
naciągana. skoro ludzi stać na samochód, o wielokrotnie większych kosztach
eksploatacyjnych, to tym bardziej byłoby ich stać na bilet miesięczny. więc nie
koszty decyduję o przesiadaniu się do samochodów a wyłącznie wygoda. a powodem
rezygnacji z kz jest nie tylko słabe jej funkcjonowanie w chwili obecnej, ale i
ogólnie zasada funkcjonowania kz. żaden tramwaj, żaden autobus nie podjedzie pod
bramę domu czy pracy - a właśnie tego ludzie najbardziej oczekują - dojechać
jedną linią, najlepiej od drzwi do drzwi. i żeby jeszcze przyjeżdżał w momencie
kiedy się na przystanek przyjdzie, bez czekania. ot, takie kursy co dwie - trzy
minuty. ogólnie rzecz biorąc nierealne, bo ludzie oczekują od kz działania
typowego dla ki.

[tbernard]

> ogólnie zasada funkcjonowania kz. żaden tramwaj, żaden autobus nie podjedzie po
> d
> bramę domu czy pracy - a właśnie tego ludzie najbardziej oczekują - dojechać
> jedną linią, najlepiej od drzwi do drzwi. i żeby jeszcze przyjeżdżał w momencie
> kiedy się na przystanek przyjdzie, bez czekania. ot, takie kursy co dwie - trzy
> minuty. ogólnie rzecz biorąc nierealne, bo ludzie oczekują od kz działania
> typowego dla ki.

Może wystarczył by kompromis typu: trochę (ale realna) większa częstotliwość niż
jest i żelazna punktualność. Mi by to wystarczyło.

[Gość: WK]

Nie trochę a dużo większa większa częstotliwość KZ jest niezbedna!
Tramwaje powinny kursować jak metro - nie rzadziej niż co 4-6 minut.
Wtedy przychodzisz na przystanek bez zastanowienia. Oczywiście
wrocławskie tramwaje nie mogą teraz tak kursować bo mają zbyt
poplątane trasy ale można wytyczyć szereg linii średnicowych i
zrezygnować, gdzie się da, z wszelkich skrętów na skrzyżowaniach.
Taka KZ zachęci kierowców do pozostawienia samochodu pod domem.
A może by tak jeszcze zbudować parkingi na pętlach tramwajowych dla
kierowców z peryferiów?
Trzeba tworzyć spójny system.

[Gość: fakir]

Z tymi skrętami i częstotliwościami to tak nie do końca.
Teraz w dużej części miasta częstotliwość jest nawet większa, oczywiście gdy nie
mamy oporów do przesiadania się. I tu niestety jest problem: po pierwsze taryfa
- brak biletów czasowych, po drugie przystanki - rozmieszczone tak, że trzeba
między nimi biegać (choćby pl. Legionów). Skręty są o tyle dobre w stosunku do
linii jadących w jednym kierunku, że w razie zablokowania ruchu na jakimś
odcinku coś tam jednak ma szanse przyjechać (do czego prowadzi likwidacja
skrętów wiedzą w Warszawie...)
Kwestia parkingów wydaje sie oczywista, ba, w cenie parkingu powinna byc
możliwość przejazdu KM...

[Gość: Paweł Z.]

> porównując co do czego? ceny biletów do ceny biletów? czy może ceny biletów do
> średniej krajowej pensji? albo do ceny benzyny?
> ze statystyką jest jak jest - nagle kilkanaście złotych różnicy urasta do
> niebotycznej wartości 30 czy 50 procent! i to się nazywa "strasznie drogie"! be
> z
> przesady ...

Przecież napisałem wyraźnie w stosunku do czego jest droższa - cena biletów we Wrocławiu jest znacznie wyższa do komunikacji w Warszawie. A należy porównać nie tylko samą cenę, ale też siłę nabywczą mieszkańca Warszawy i mieszkańca Wrocławia. Tam się zarabia więcej, więc wydatki na KZ stanowią proporcjonalnie mniejszą część budżetu statystycznego mieszkańca.
Cieszę Cię, że dla Ciebie 25 czy 30 złotych to pestka, ale przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, ile procent w dochodach przeciętnej rodziny stanowią wydatki na KZ. To oraz jakość tej komunikacji decydują o tym, jak często ktoś zamiast jechać gdzieś samochodem (zwłaszcza chodzi o dojazdy do pracy czy np. na uczelnię), skorzysta z KZ.
Podtrzymuję z całą stanowczością swoją opinię, że w konfrontacji z cenami w Warszawie, siłą nabywczą warszawskich zarobków oraz jakością KZ w Warszawie, ceny biletów we Wrocławiu są po prostu kosmiczne.

> jednakże obawiam się jednak, że póki nie zostaną zakończone bieżące przebudowy,
> a ruch w mieście się nie uspokoi i nie unormuje, wszelkie działania tego typu s
> ą
> skazane na porażkę. mamy okres przejściowy, kiedy dokładnie wszystko jest
> kompletnie rozregulowane.

Ten stan przejściowy trwa, jeśli się nie mylę, już kilkanaście lat. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego nazywasz go przejściowym. W każdym razie znam dużo adekwatniejszy termin: stan permanentny.

> a historyczne _stare_ _miasto_ należy chronić, nawet za cenę "utrudnień w
> ruchu". czy w krakowie przebiega jakakolwiek ruchliwa droga paredziesiąt metrów
> od rynku?

Nie przeczę, ale chodzi o to, by dać ludziom coś w zamian. Wprowadzanie szykan dla ruchu w centrum powinno być skojarzone z promowaniem KZ.

> piszesz jakby przejazd przez wyspę piaskową był jakimś strasznie ważnym traktem
> o wielkiej przepustowości, który zła władza nagle a niespodziewanie chce biedny
> m
> kierowcom zabierać. co za bzdura!

Trochę ludzi tamtędy jednak jeździ. Zresztą nie chodzi mi o ten jeden konkretny most, ale o ogólną praktykę. Teraz Piasek, wcześniej Szewska, za jakiś czas zaorzą plac Społeczny, potem trasę WZ. Krok po kroku i zamknięte dla ruchu samochodowego będzie całe centrum. A komunikacja zbiorowa będzie tak samo beznadziejna i droga jak teraz. Ja dziękuję za taki interes.


> są tanie. i łatwo dostępne. ale i ludzie są bogatsi. co oznacza, że teza o
> "horrendalnie wielkich" cenach biletów kz we wrocławiu jest wyjątkowo mocno
> naciągana. skoro ludzi stać na samochód, o wielokrotnie większych kosztach
> eksploatacyjnych, to tym bardziej byłoby ich stać na bilet miesięczny. więc nie
> koszty decyduję o przesiadaniu się do samochodów a wyłącznie wygoda. a powodem
> rezygnacji z kz jest nie tylko słabe jej funkcjonowanie w chwili obecnej, ale i
> ogólnie zasa

Rany, to że istnieją określone relacje między wartością użytkową a ceną, którą są w stanie zapłacić nabywcy przy określonych zarobkach, to sfera podstawowych praw ekonomii. Skoro stać mnie na zakup kawy Nescafe to nie będę się katował jakąś bezfirmową lurą. Ale jeśli ktoś poprawi jakość lury i/lub zmniejszy jej cenę, to może jednak się zdecyduję. I nie ma tu statystycznie znaczenia to, że mówimy o przedmiotach, które kosztują kilkanaście złotych.

[Gość: artek]

> Przecież napisałem wyraźnie w stosunku do czego jest droższa -
> cena biletów we Wrocławiu jest znacznie wyższa do komunikacji
> w Warszawie.

a ja piszę, że "znacznie wyższa droższość" jest pojęciem względnym. zresztą
patrząc na warszawę odnoszę wrażenie że i tak nie ma to wpływy na popularność
komunikacji miejskiej. korki i tak są, a czasem o wiele gorsze niż u nas. tylko
kierowcy tam jakby szybciej jeździli, może lepsi są niż u nas?

> Chodzi o to, ile procent w dochodach przeciętnej rodziny stanowią
> wydatki na KZ.

ułamek tego co się wydaje na samochód.

> To oraz jakość tej komunikacji decydują o tym, jak często ktoś
> zamiast jechać gdzieś samochodem (zwłaszcza chodzi o dojazdy do
> racy czy np. na uczelnię), skorzysta z KZ.

jakość tak, cena nie. bo jeśli ktoś się decyduje na zakup i eksploatację
samochodu ..

> Ten stan przejściowy trwa, jeśli się nie mylę, już kilkanaście lat.
> Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego nazywasz go przejściowym.
> W każdym razie znam dużo adekwatniejszy termin: stan permanentny.

permanentnie przejściowy. ale w ostatnich dwóch latach szczególnie przejściowy -
ze względu na niespotykane dotąd spiętrzenie prac na najistotniejszych
magistralach. z mniejszym czy większym szczęściem kończących się w najbliższych
miesiącach.

> Trochę ludzi tamtędy jednak jeździ.

no to zmieni trasę.

> Zresztą nie chodzi mi o ten jeden konkretny most, ale o ogólną
> praktykę. Teraz Piasek, wcześniej Szewska,

dwie wewnętrzne ulice o niewielkiej przepustowości, które łatwo zastąpić innymi
wytyczonymi objazdami.

> za jakiś czas zaorzą plac Społeczny,

nie zaorzą. plany nie przewidują likwidacji ruchu w tym miejscu. estakady
zastąpione zostaną innym, bardziej pasującym do tego miejsca rozwiązaniem.

> potem trasę WZ.

w planach jest zmiana profilu do klasy Z. a wynika to z tego, że dk8 zostanie
zastąpiona aow. zatem cała trasa łącznie z kochanowskiego i placem grunwaldzkim
będzie mogła służyć wyłącznie ruchowi lokalnemu, międzyosiedlowemu.

> Krok po kroku i zamknięte dla ruchu samochodowego będzie całe
> centrum.

nie _centrum_. stare miasto - tak, centrum - nie. centrum to trochę więcej niż
stare miasto. a do centrum problemu z dojazdem nie będzie, z każdej strony
miasta szeroka dwupasmówka.

a nawiązując do św. jadwigi - jaki to problem będzie dojechać do pl. bema,
zostawić tam samochód i podjechać tramwajem do rynku? góra 3-4 przystanki
wydzielonymi torowiskami?

> A komunikacja zbiorowa będzie tak samo beznadziejna i droga jak
> teraz. Ja dziękuję za taki interes.

może będzie, może nie. zapowiedzi i dość konkretne już plany prezentowane przez
um są dość ciekawe.
prawdą jest niestety, że um jest dość nieprzemakalny jeśli chodzi o sugestie, a
brak sensownych dziennikarzy miejskich nie pozwala na sensowną i skuteczną
dyskusję na ten temat w prasie lokalnej.

[bajgla]

> a nawiązując do św. jadwigi - jaki to problem będzie dojechać do pl. bema,
> zostawić tam samochód i podjechać tramwajem do rynku? góra 3-4 przystanki
> wydzielonymi torowiskami?

może jak otworzą to nowe coś co straszy na Bema, to będzie gdzie zaparkować. A teraz takie rozwiązanie się raczej nie opłaca - bilet jest za drogi. Jakby wprowadzili jakies łączone bilety typu park&ride...
Inna sprawa, że taką odległość można spokojnie przejść :)

[Gość: Paweł Z.]

Aha, no i jeszcze jedno. Jak się remontuje ulice, zawsze można
wydzielić torowisko. To jakiś wrocławski fenomen, że z zasady nie
robi się takich rzeczy. Podobnie nie stosuje się z nieznanych mi
powodów rozwiązań w rodzaju wydzielenia osobnych pasów ruchu dla
autobusów komunikacji miejskiej i taksówek, co jest rozwiązaniem
dość znanym na świecie.