A Rydzyk juz zna winnych

[absztyfikant]

Jak mozna tak bezkarnie rzucac tak straszliwe oskarzenia? Nasmutniejsze jest
to, ze znowu ujdzie mu wszystko plazem. Te jego krokodyle lzy po "czarownicy"
sa tragikomiczne... Pal szesc jego koloratke. Jakim trzeba byc czlowiekiem
zeby tak postepowac?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7917782,O_Rydzyk__To_rzad_jest_winien_katastrofie_smolenskiej.html

[maria421]

Kanie, co Ty na to?

[kann2]

Co ja na to? To, że mój wątek wycięli.

[absztyfikant]

Brak komentarza to tez komentarz.

[kann2]

Jakiś parytet być musi. Skoro wycięto mój wątek - w moim odczuciu
całkiem niesprawiedliwie - to nie będę się wypowiadał w tym.

[absztyfikant]

Ja tutaj adminem nie jestem;) Zreszta z gory wiedzialem, ze sie nie wypowiesz;)

[kann2]

Jak admin przywróci mój wątek, to się wypowiem.

[wkkr]

kann2 napisał:

> Jak admin przywróci mój wątek, to się wypowiem.
============
Nie ma mowy.

[wkkr]

kann2 napisał:

> Co ja na to? To, że mój wątek wycięli.
============================================
Bo był skandaliczny.

[aeki]

Nie był skandaliczny. Mój też wyciąłeś. Prawda cię wyzwoli

[luzerski]

absztyfikant napisał:

> Jak mozna tak bezkarnie rzucac tak straszliwe oskarzenia?
> Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby tak postepowac?


Widząc tego drania,
Bóg oczy zasłania.

Trzeba być chorym człowiekiem n/t

[wkkr]

A Dziwisz denuncjowal Zydow

[isma]

Az sie boje skonstruowac analogie, bo zaraz watek poleci, no ale sprobujmy -
Tygodnik Powszechny publikuje wiadomosc, ze na blogu gloskardynala.pl napisano,
ze Kardynal Dziwisz w nocnej audycji w radio Erewan przyznal sie do
szmalcownictwa w czasie wojny...

Oburzenie jest powszechne, i wszyscy powazni ludzie wykrzykuja pod niebiosy "jak
tak mozna"....

Masz dowody?

[wkkr]

A ten hobbysta który monitoruje antychrześcijańską krucjatę ojca
dyrektora dowody ma na poparcie tego co publikuje.
Gosc siedzi i nagrywa wszystko co w RM jest powiedziane.
Czy zrozumiałaś na czym polega błąd twojego porównania?
PS
Za głupotę postów nie wycinam.

[isma]

Aaaaa... hobbysta ma dowody. Z ktorymi juz sie rozumiem, zdolales zapoznac, nasz
madry administratorze... To moze przybliz forumowiczom.

Hiper, cos Ci poradze. Jak dalej tak bedziesz sie pieklil i rozdzielal cenzurki,
zamiast rzeczowo argumentowac, to Ci forum calkiem opustoszeje.

[wkkr]

isma napisała:

> Aaaaa... hobbysta ma dowody. Z ktorymi juz sie rozumiem, zdolales
zapoznac, nas
> z
> madry administratorze... To moze przybliz forumowiczom.
==============================================================
Już i tak za dużo uwagi poświęcam toruńskiemu bezebubowi.
Możesz sama znaleść na stosownych stronach.
==============================================================
> Hiper, cos Ci poradze. Jak dalej tak bedziesz sie pieklil i
rozdzielal cenzurki
> ,
> zamiast rzeczowo argumentowac, to Ci forum calkiem opustoszeje.
==============================================================
Argumentacja była jak najbardziej rzeczowa, a że dodtatkowo
okraszona emocjami... no cóz mam ostatnio bardzo nie ciekawe
przeżycia i przypominam byka na korridzie.
Generalnie jest bardzo zmęczony.. . psychicznie zmęczony.

[isma]

A - nie. Skoro twierdzisz, ze bredzenie GW jest godne uwagi, to TY powinienes
umiec uzasadnic jego wiarygodnosc. Ciezar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi.

No - to jak: slyszales te audycje, czy tez wierzysz bezkrytycznie GW, cytujacej
blog, ktorego autor pisze, ze slyszal?

Hm

[stephen_s]

Wiesz Is, mnie też obsesja GW na punkcie RM męczy. I fakt, że wiadomość jest z
drugiej ręki...

Z drugiej strony, tak uczciwie mówiąc, to czy byłoby dla Ciebie zaskoczeniem,
gdyby Rydzyk coś takiego powiedział?

[isma]

Wiesz, w tamtym wycietym watku pisalam o takim eksperymencie psychologow bodaj
brytyjskich, ktorzy wzieli z renomowanych periodykow naukowych z dziedziny
psychologii kilka artykulow napisanych przez autorytety, opatrzyli je nic
nieznaczacymi w srodowisku nazwiskami i rekomendacjami placowek o mizernej
renomie, po czym rozeslali do tych samych redakcji.
W trzech czwartych przypadkow redakcje nie wykryly plagiatu i skierowaly
nadeslany material do recenzji, a z kolei w 90 procentach tych recenzji
stwierdzono, ze prace ze wzgledu na niski poziom naukowy sie nie nadaja do
publikacji.
No i tak wlasnie dziala sterotyp.

Wiec, z Rydzykiem, to ja niestety nie jestem w stanie powiedziec, czy moja
"wiedza" o Rydzyku zostala uksztaltowana przez sterotyp, czy tez jest rzetelna.
Obstawiam to pierwsze, albowiem nie slucham Radia Maryja jakos szczegolnie
wytrwale (uczciwie mowiac - wcale nie slucham. A Gazete Wyborcza, owszem,
czytuje). A w zwiazku z tym - oczywiscie ze bym sie nie zdziwila, gdyby
rzeczywiscie cos takiego powiedzial. Wlasnie dlatego, ze to potwierdza
stereotyp, ktory mam wdrukowany. Jak ten, ze doktor Piprztycki z Wyzszej Szkoly
Gotowania na Gazie moze popelnic wylacznie pseudonaukowy belkot...

[hawela]

Czy to to samo radio, które podało informację, że w Moskwie rozdają
rowery?

A co z tzw. „odpowiedzialnością polityczną“?

[jurek_z_berlina]

absztyfikant napisał:

"Jak mozna tak bezkarnie rzucac tak straszliwe oskarzenia?"

Co powiecie na taką argumentację?

„Inne tabu to badanie wydarzeń, które poprzedzały katastrofę w Smoleńsku. Do tak niezwykłego zdarzenia doprowadzić może jedynie specyficzny zbieg okoliczności. Jeśli uznajemy je za wypadek, to tym bardziej należy zbadać, co doprowadziło do czegoś, co nigdy wcześniej i nigdzie indziej się nie zdarzało. I oczywiście należy wskazać odpowiedzialnych, których działania lub zaniechania przyczyniły się do tej tragedii. Pisaliśmy wielokrotnie o nieporządkach w MON przekładających się na błędy w szkoleniu lotników. Najpoważniejszy zarzut dotyczy jednak uczestnictwa strony polskiej w grze rosyjskiej, której celem było rozgrywanie premiera Polski przeciw prezydentowi w celu zdezawuowania tego drugiego. Po deklaracji prezydenta Kaczyńskiego o jego wizycie na grobach pomordowanych w 70. rocznicę zbrodni katyńskiej premier Putin zaprosił do Katynia premiera Tuska. Rozpoczęły się też zabiegi, aby prezydent Polski w Katyniu się nie pojawił. W efekcie ustalone zostały dwie uroczystości, a zgłoszona przez Kancelarię Prezydenta oficjalna wizyta przestała być oficjalną, co wiązało się z rezygnacją ze szczególnych środków ostrożności, jakie są podejmowane przy tego typu oficjalnych wizytach. Należy pamiętać, że za obsługę wizyty prezydenta w całości odpowiada MSZ.” (Bronisław Wildstein, „Zablokowana dyskusja o katastrofie” – Rzeczpospolita z 21.5.2010, podkreślenia moje)

Pytanie 1. Czy B. Wildsteitn to też moherowy oszołom?

Pytanie 2. Czy zabiegi Tuska (wraz z Sikorskim), aby Lech Kaczyński się na uroczystościach katyńskich się nie pojawił nie spowodowało, że prezydent MUSIAŁ pojechać w trzy dni później, a jego wizyta nie miała już charakteru czy statusu wizyty oficjalnej?

Pytanie 3. Czy Sikorski, jako szef MSZ (i członek rządu! ) nie jest odpowiedzialny za organizację wizyty głowy państwa, jej prawidłowy przebieg i należyte bezpieczeństwo?

Pytanie 4. Jeśli by nawet przyjąć tezę, że samolot spadł na ziemię w wyniku złego przygotowania pilotów, w co – poza Rosjanami – wątpi coraz więcej polskich specjalistów, to czy szef MON (i członek rządu! ) nie jest za odpowiednie przygotowanie pilotów pośrednio odpowiedzialny?

Pytanie 5. Czy słyszeliście o czymś takim jak „odpowiedzialność polityczna”?

Na koniec powiem Wam jeszcze tylko, że gdyby taka katastrofa przydarzyła się delegacji niemieckiej z prezydentem na czele i gdyby na jaw wyszły tak kardynalne zaniedbania (stare samoloty, źle przygotowani piloci, no i ewidentne „robienie prezydentowi na złość” przez kanclerza i innych członków rządu, którzy zaaceptowali narzucone im oficjalne obchody przez "demokratę" Putina, bojkotując czy ignorując wolę prezydenta ), w przeciągu kilku godzin po wypadku cały rząd zmuszony zostałby do natychmiastowego podania się do dymisji, pomijając już fakt, że przedtem nie pozwoliliby Rosjanom nawet dodtknąć choćby tylko jednej części wraku czy jakiegokolwiek innego szczątku, a na miejscu katastrofy w przeciągu bardzo krótkiego czasu znalazłby się cały zastęp najlepszych niemieckich specjalistów z najlepszym wyposażeniem do zbadania przyczyn wypadku... Kto wie, czy wszystko skończyłoby się zresztą tylko na dymisji rządu...

Rydzyk oczywiście przesadza, przypisując całą winę rządowi, ale twierdzenie, że rząd przed wylotem prezydenta robił wszystko perfekcyjnie i nie ponosi najmniejszej, choćby tylko współodpowiedzialności za fatalne przygotowanie podróży prezydenta, jest conajmniej NAIWNE...

Postawa rządu po katastrofie, to już nawet nie jest nieodpowiedzialność, to skrajna niekompetencja i nieudolność, granicząca z partactwem...

Zalinkowany artykuł B. Wildsteina naprawdę warto przeczytać i przemyśleć...

[absztyfikant]

> Pytanie 1. Czy B. Wildsteitn to też moherowy oszołom?

oszolom jak najbardziej.

> Pytanie 2. Czy zabiegi Tuska (wraz z Sikorskim), aby Lech Kaczyński się
> na uroczystościach katyńskich się nie pojawił nie spowodowało, że prezydent MUS
> IAŁ pojechać w trzy dni później, a jego wizyta nie miała już charakteru czy sta
> tusu wizyty oficjalnej?

Co to ma do rzeczy?

> Pytanie 3. Czy Sikorski, jako szef MSZ (i członek rządu! ) nie jest odpo
> wiedzialny za organizację wizyty głowy państwa, jej prawidłowy przebieg i należ
> yte bezpieczeństwo?

W Polsce mamy trojpodzial wladzy.


> Pytanie 4. Jeśli by nawet przyjąć tezę, że samolot spadł na ziemię w wyn
> iku złego przygotowania pilotów, w co – poza Rosjanami – wątpi cora
> z więcej polskich specjalistów, to czy szef MON (i członek rządu! ) nie jest za
> odpowiednie przygotowanie pilotów pośrednio odpowiedzialny?


Oczywiscie, a jesli pilot bije zone i dzieci, to tez jest to wina szefa MON.

> Pytanie 5. Czy słyszeliście o czymś takim jak „odpowiedzialność po
> lityczna”?

Tak, rozumiem ze za smierc biskupa Chrapka odpowiada Jan Pawel II jako jego
przelozony.

[jurek_z_berlina]

absztyfikant napisał:

> > Pytanie 1. Czy B. Wildsteitn to też moherowy oszołom?
>
> oszolom jak najbardziej.

W/g absztyfikantów, czy tak w ogóle, obiektywnie? Masz jakieś dowody, czy po
prostu gnoisz z zasady ludzi nie po absztyfikancku myślących?

>
> > Pytanie 2. Czy zabiegi Tuska (wraz z Sikorskim), aby Lech Kaczyńsk
> i się
> > na uroczystościach katyńskich się nie pojawił nie spowodowało, że prezyde
> nt MUS
> > IAŁ pojechać w trzy dni później, a jego wizyta nie miała już charakteru c
> zy sta
> > tusu wizyty oficjalnej?
>
> Co to ma do rzeczy?

A ma to aż tyle „do rzeczy”, że po otrzymaniu zaproszenia Tusk powinien był
zwrócić się do prezydenta w celu uzgodnienia wspólnego, polskiego
stanowiska w sprawie uroczystości i starać się, aby zaproszono (odpowiedziano na
list !) także prezydenta, a w przypadku, gdyby Putin odmówił, okazać solidarnośc
z polskim prezydentem... Tymczasem szef rządu, zachłystnął się „wyróżnieniem”
towaszysza Putina i uznał zaproszenie na wspaniałą możliwość ośmieszenia
prezydenta. Baaaardzo to jest dyplomatyczne i pariotyczne, naprawdę godne
prawdziwego polskiego męża stanu...

>
> > Pytanie 3. Czy Sikorski, jako szef MSZ (i członek rządu! ) nie jes
> t odpo
> > wiedzialny za organizację wizyty głowy państwa, jej prawidłowy przebieg i
> należ
> > yte bezpieczeństwo?
>
> W Polsce mamy trojpodzial wladzy.

Za wszystkie wizyty zagraniczne odpowiada minister spraw zagranicznych,
który (choćby z nazwy, pradwa? ) negocjuje warunki i przebieg wizyt
ZAGRANICZNYCH. Także prezydenta.

>
>
> > Pytanie 4. Jeśli by nawet przyjąć tezę, że samolot spadł na ziemię
> w wyn
> > iku złego przygotowania pilotów, w co – poza Rosjanami – wątp
> i cora
> > z więcej polskich specjalistów, to czy szef MON (i członek rządu! ) nie j
> est za
> > odpowiednie przygotowanie pilotów pośrednio odpowiedzialny?
>
>
> Oczywiscie, a jesli pilot bije zone i dzieci, to tez jest to wina szefa MON.

Naturalnie! Masz stuprocentową rację! Jeśli polski, wojskowy pilot bije żonę i
dzieci polskiego prezydenta, co byłoby nawet niewspółmiernie łagodniejsze od
pozbawiania tegoż prezydenta wraz z wieloma politycznymi „oficjelami” życia, to
wina szefa MON-u jest EWIDENTNA!!!

>
> > Pytanie 5. Czy słyszeliście o czymś takim jak „odpowiedzialn
> ość po
> > lityczna”?
>
> Tak, rozumiem ze za smierc biskupa Chrapka odpowiada Jan Pawel II jako jego
> przelozony.


Oooo, nie wiedziałem, że papież organizuje biskupom lokalnym podróże służbowe?
Dobiera im auta i kierowców, powiadamia burmistrzów miast, do których udają się
ci biskupi, dba o bezpieczeńwtwo swoich podwładnych w czasie wizyty itd... To
dla mnie rzeczywiście absolutna NOWOŚĆ

:)

[absztyfikant]

1. Swieta Lucja mnie nawiedzila w nocy i mi powiedziala
2. Uroczystosci byly na szczeblu premierow.
3. Wyjazd delegacji organizowala Kancelaria Prezydenta RP i BBN. Minister Obrony Narodowej nie mial tu nic do powiedzenia, bo Prezydent jest Zwierzchnikiem Sil Zbrojnych.
4. Chyba tak, ostatecznie mozna przyjac teze, ze to Bog tak chcial, a archaniol Gabriel trzymal za kierownice. Bo niby czemu nie?


Reasumujac: tylko oszolomstwo cynicznie proboje zakladac niewinnym ludziom buty winnych tragicznego wypadku - czyli mordercow. Wypadki sie zdarzaja i beda zdarzaly. Niekoniecznie z powodu zlej woli kogokolwiek. A tylko skurwysyny oskarzaja kogos o bestialski mord zeby zbijac na tym kapital polityczny.

[absztyfikant]

Probuje oczywiscie.

[jurek_z_berlina]

absztyfikant napisal:

1. Swieta Lucja mnie nawiedzila w nocy i mi powiedziala

No popatrz, a ja głupi myślałem, że świętych obcowanie doznają tylko katolicy i to tacy bardzeij konserwatywni, „przedsoborowi”, bo jak udowadnia nam często nasz szanowny Admin, katolickim liberałom takie obcowanie już zwisa ;)

2.Uroczystosci byly na szczeblu premierow.

Bo tak chciał Putin? Noooo, to jest super argument! Nie do zbicia! Rosyjski „demokrata” zapewne bardzo już tęsknił do swojego przyjaciela Donalda, tak dawno nie miał go przecież w swoich ramionach. Od Westerpalatte? ;)

A tak na poważnie, Katyń to czyje martyrium? Polski czy Rosji? A jeśli Polski, to czy aby Polska nie powinna wewnętrznie ustalać KTO jest godzien takiej uroczywtości, a stona rosyjska odpowiednio na to zareagować? KTO ustala listę gości na weselu, młoda para wraz z rodzicami, czy właściciel restauracji, w której imprezę się organizuje?

3.Wyjazd delegacji organizowala Kancelaria Prezydenta RP i BBN. Minister Obrony Narodowej nie mial tu nic do powiedzenia, bo Prezydent jest Zwierzchnikiem Sil Zbrojnych.

Tak bez udziału polskich służb dypolmatycznych, podległych MSZ? Na własną rękę? Kpisz, czy udajesz głupa? Mogę sobie coprawda wyobrazić, że jak się miało tak „oddanego” głowie państwa ministra spraw zagranicznych (gorąco wspieranego przez „nieżyrandolowego” preniera ), to wiele spraw kancelaria prezydencka musiała załatwiać (wyszarpywać?) sama, ale przynajmniej niektóre kwestie chyba jednak wykonywały służby dyplomatyczne na terenie Rosji, prawda?

I znowu na poważnie: przebieg zagranicznej wizyty głowy państwa ustala najpierw MSZ, zwłasza jeśli chodzi o uzgodnienie szczegółów (termin, marszruta, bezpieczeństwo itd.). Zaangażowanie innych słuzb jest możliwe, ale nie zawsze nawet potrzebne, jeśli minister spraw zagranicznych PRAWIDŁOWO wykonuje swoje służbowe zadania...


4. Chyba tak, ostatecznie mozna przyjac teze, ze to Bog tak chcial, a archaniol Gabriel trzymal za kierownice. Bo niby czemu nie?

Patrz odpiwiedź na punkt 1-szy. ;)

Reasumujac: tylko oszolomstwo cynicznie proboje zakladac niewinnym ludziom buty winnych tragicznego wypadku - czyli mordercow. Wypadki sie zdarzaja i beda zdarzaly. Niekoniecznie z powodu zlej woli kogokolwiek. A tylko skurwysyny oskarzaja kogos o bestialski mord zeby zbijac na tym kapital polityczny.

A jak po wielu, wielu latach miałoby się okazać, że „skurwysyny” mieli jakąś tam część racji? CO WTEDY, miotający obelgami absztifikańcie? Chyba nie trzeba szukać przykładów w historycznej przeszlości, jak to jakaś absurdalna teza okazywała słuszna, coooo? Można by np. zacząć od Kopernika czy wcześniej Galileusza...

;)

ok.

[wkkr]

Ja twierdzę że to jarosław brata zabił bo w ostatniej rozmowie
najprawdopodobniej kazał mu lądowac za wszelką cenę.
Uważam że moja hipoteza jest bardziej prawdopodobna niz stek bzdur
serwowanych przez toruńskiego szatana.
To tyle.

E tam!

[jurek_z_berlina]

wkkr napisał:

"Ja twierdzę że to jarosław brata zabił bo w ostatniej rozmowie najprawdopodobniej kazał mu lądowac za wszelką cenę. Uważam że moja hipoteza jest bardziej prawdopodobna niz stek bzdur serwowanych przez toruńskiego szatana."

No wiesz, do mnożenia skrajnie idiotycznych hipotez każdy jest chyba zdolny, nie tylko o. Rydzyk i katoliccy liberalni, nie wierzący w świętych obcowanie admini for o tematyce religijnej, którzy za to świetnie rozeznają się w iście egzorcystycznym rozpoznawaniu szatanów.

;)

Ale jak już się tak wysilasz na oryginalność, to o wiele ciekawiej byłoby gdybyś stwierdził, że za katastrofę winę ponosi sam prezydent, bo jako dowódca sił zbrojnych rozkazał pilotowi oddać ster i sam dla szpasu poprowadził tupolewa. A pomagał mu w tym, czytając za plecami po rosyjsku instrukcję obsługi maszyny, dowódca sił powietrznych przy konsultacji pozostałych generałów. Taka teoria byłaby bardziej godna błyskotliwego admina...

;)

Zresztą wszystkie teorie są przecież możliwe, jako że na skutek niezwykłego zaangażowania polskiego rządu w dochodzeniu prawdy, czarnych skrzynek polskiego samolotu i innych dowodów od Rosjan już raczej nie dostaniemy, a polscy archeolodzy pojadą prędzej do Egiptu niż do Smoleńska...

A kto ci powiedzial że nie wierze w świętych

[wkkr]

obcowanie?
To że nie uwazam za stosowne modlić się do świętych oraz uwazam za
skandal kult relikwi nie oznacza że nie wierzę w "świętych
obcowanie".
credo zobowiązuje!
======================
Polski rząd robi to co do niego należy. Wojny Rosji z powodu
czarnych skrzynek wypowiadać nie bedzie bo PO to nie jest partią
idiotów.

[maria421]

Jurku, nie porownuj Polski do Niemiec. W Niemczech kazdy wie co do niego nalezy
i sie tego trzyma, rola prezydenta jest bardziej ograniczona i poniewaz nie jest
on wybierany w wyborach bezposrednich, nie musi sie martwic o kampanie.
Nie ma konkurencji miedzy prezydentem i kanclerzem.

W Polsce od czasu kiedy jeden blizniak byl prezydentem a drugi premierem, a
potem szefem opozycji wytworzyla sie bardzo niezdrowa sytuacja. PiS, ktory
programowo walczyl z "ukladem" sam wniosl nowy uklad, blizniaczy uklad. Stad to
nieustanne darcie kotow z Tuskiem, ta , juz wczesniejsza, walka o miejsce w
samolocie, o krzesla w Brukseli.
Zrzucanie calej winy na rzad Tuska jest nie fair.

W normalnym ukladzie na taka uroczystosc jedzie albo premier, albo prezydent.
Premier Putin zaprosil premiera Tuska. Prezydent Kaczynski odebral to jako
afront i postanowil urzadzic wlasna, konkurencyjna, lepsza uroczystosc w
Katyniu. Te "wlasciwa" uroczystosc. Stad tylu notabli na pokladzie nieszczesnego
Tupolewa.

Dokładnie tak było

[wkkr]

Masz mario rację. Taka była ogólna geneza konfliktów.
Poza tym Lech Kaczyński jeździł do Katynia tylko w latach wyborczych.

[jurek_z_berlina]

Maria421 napisała:

"Jurku, nie porownuj Polski do Niemiec. W Niemczech kazdy wie co do niego nalezy i sie tego trzyma, rola prezydenta jest bardziej ograniczona i poniewaz nie jest on wybierany w wyborach bezposrednich, nie musi sie martwic o kampanie. Nie ma konkurencji miedzy prezydentem i kanclerzem."


No fajnie, że mi to wyjaśniłaś, Mario :)
Czasem się coprawda zdarzy, że ten niemiecki „fugurancki” prezydent od przecinania wstęg zgani za coś rząd czy inne gremia polityczne, ale z braku kompetencji polskiego prezydenta rzeczywiście mało może. Tylko że żadnemu niemieckiemu politykowi nie przyszłoby nawet na myśl nazywanie go z tego powodu „małym” prezydentem.

Przywołując przyklad Niemiec nie chodziło mi też wcale o porównywanie kompetencji poszczególnych organów państwowych, które rzeczywiście są inne i nieporównywalne, ale o coś zupełnie innego. Nie zaponinaj proszę, że ja w tym wątku podniosłem kwestię odpowiedzialności politycznej, która z kolei ściśle wiąże się z kulturą polityczną, priorytetami, zwłaszcza w polityce zagranicznej, a te porównywać można już jak najbardziej.

Niemieckim politykom nie trzeba przypominać, że w ich działaniach musi liczyć się przede wszystkim interes ich państwa i jego wizerunek na zewnątrz; po prostu trudno wyobrazić sobie niemieckiego polityka, który kierowałby się tuskową maksymą: „przede wszystkim podobać się na świecie”, nawet kosztem ośmieszania własnej Głowy Państwa. Codziennie przez moje ręce przechodzi wiele dzienników z całego świata i sądząc po nagłówkach, kanclerz Merkel jest jednym z najmniej lubianych europejskich polityków, a główny zarzut jest taki, że cały czas mówi o dobrosąsiedzkich stosunkach i europejskiej solidarniści, a działa tylko i wyłącznie w interesie Niemiec. Ostatnie twarde stanowisko w sprawie pomocy Grecji było tego najlepszym przykładem.

Jeśli chodzi natomiast o sprawę odpowiedzialności politycznej, to Polskę i Niemcy dzielą po prostu lata świetlne! W Niemczech traci się posadę ministra za jedno niewłaściwie wypowiedziane zdanie, za samo tylko podejrzenie o brak kompetencji, za niedostateczną reakcję, za nieinformowanie o nieprawidłowościach – słowem za rzeczy tak drobne i mało istotne, że człowiek niekiedy za głowę sie łapie ze zdziwienia...

Willi Brandt podał się do dymisji za jednego agenta NRD w swoim otoczeniu (ciekawe ilu agentów ma w swoim otoczeniu Tusk ;) ) , przewodniczący Bundestagu Jenninger za jedno niewłaściwe sformułowanie w przemówieniu, minister Möllemann popełnił samobójstwo za głupio sformuowane ulotki wyborcze itd. itp.

A pamiętasz, Mario, sprawę zbombardowania cystern pod Kundusem? Pułkowinka Kleina, który poprosił Amerykanów o atak uniewinniono, ale minister obrony Jung wyleciał... Wyleciał nie za sam atak, ale za złe informowanie na jego temat! Ciekawe czy coś takiego byłoby możliwe w „rządzie miłości” Donalda Tuska?

Nawiasem mówiąc, jak wygląda informowanie w Polsce możemy przekonać się właśnie teraz, po katastrofie, na której temat opinię publiczną się w zasadzie dezinfomuje zamiast informować, a reakcje polskich polityków wymuszane są kolejnymi niespodziankami i odkryciami dokonywanymi czasem przez zwykłych obywateli, jak chociażby sprawa niechlujstwa w przeszukaniu i skandalicznego wręcz niezabezpiecznia terenu katastrofy...

Gdyby więc (nawet zupełnie teoretycznie, abstrahując od kompetecji) Niemcom przydarzyła się tak bezprecedensowa we współczesnym świecie katastrofa między innymi z powodu jakichś kłótni czy przepychanek politycznych, to na 100 % doszłoby do absolutnego kryzysu rządowego, a stanowiska potraciłoby bardzo wielu czołowych polityków.

"W Polsce od czasu kiedy jeden blizniak byl prezydentem a drugi premierem, a potem szefem opozycji wytworzyla sie bardzo niezdrowa sytuacja. PiS, ktory programowo walczyl z "ukladem" sam wniosl nowy uklad, blizniaczy uklad."

A co to ma do rzeczy? Przecież ja mówię o sytuacji tuż przed katastrofą, a nie o czasach, w których rządzili obaj Kaczyńscy. Czyżbyś uważała, że prezydentowi za czasy brata premiera należały się te wszystkie mściwe kopy i poniżenia, które były NAGMINNE w późniejszym okresie „rządów miłości”? Czy fakt, że Jarosław był kiedyś premierem wystarczył, aby podobno o wiele bardziej łagodny Lech musiał być systematycznie i z premedytacją marinalizowany?

"W normalnym ukladzie na taka uroczystosc jedzie albo premier, albo prezydent."

W takim razie w Niemczech istnieje jakiś „nienormalny układ”, bo np. na o wiele mniej istotną politycznie uroczystość (na którą się nawet nie zaprasza! ) jaką był pogrzeb Lecha Kaczyńskiego wybierała się zarówno Angela Merkel jai i Horst Köhler ;)

Poza tym, co to znaczy „normalny układ”? Czy dla podkreślenia wyjątkowości sprawy Katynia i zademonstrowania jedności narodowej w tej kwestii nie należało się dogadać i pojechać razem z prezydentem? A jeśli już miałby pojechać tylko jeden z nich, to czy ranga uroczystości nie byłaby automatycznie wyższa, gdyby wzięła w niej udział delegacja na czele z GŁOWĄ PAŃSTWA? Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie jest po prostu oczywiste, że to prezydent powinien ewentualnie zaproponować współudział premierowi, a nie odwrotnie! Premier, to sobie może jeździć na negocjacje, zawierać umowy i załatwiać za granicą różne sprawy dla Polski, ale akurat do udziału w uroczystościach katyńskich miała prawo w pierwszym rzędzie Głowa Państwa, a nie szef władzy wykonawczej...

"Premier Putin zaprosil premiera Tuska. Prezydent Kaczynski odebral to jako afront i postanowil urzadzic wlasna, konkurencyjna, lepsza uroczystosc w Katyniu. Te "wlasciwa" uroczystosc. Stad tylu notabli na pokladzie nieszczesnego Tupolewa."


No widzisz, Mario, akurat w tej kwesti mamy zupełnie inne informacje, a to własnie one są dla całego zdarzenia i kwestii odpowiedzialności politycznej „rządu miłości” i poszczególnych ministrów absolutnie najważniejsze.

W/g moich informacji kolejność była bowiem następująca:

- chęć wzięcia udziału w uroczystościach katyńskich przez prezydenta w Polsce była znana od dawna i od samego początku bojkotowana,

- na skutek systematycznej, poniżającej blokaty prezydenta, jego kancelaria zmuszona była wystosować bezpośredni list do władz Rosji, w którym wyrażono chęć udziału prezydenta w oficjalnych uroczystościach katyńskich,

- list został przez Rosjan (być może nawet pod wpływem sugesti Tuska) zignorowany, a krótko potem oficjane zaproszenie od Putina dostał premier, który bez jakichkolwiek kosultacji z prezydentem, zaproszenie ochoczo przyjął, nie troszcząc się o to, że to strona polska powinna ustalić skład delegacji, a nie spadkobiercy katyńskich katów,

- z tego powodu podróż prezydenta, do której miał prawo i która jak się później okazało (po ogłoszeniu planowanego przemówienia), przyniosłaby o wiele więcej splendoru państwu polskiemu niż wzajemne obejmowanie się polskiego premiera z byłym szefem KGB Putinem, straciła status wizyty państwowej, i rząd miłości wraz Rosjanami ją po prostu olał...

Mario, strasznie mi przykro, że insynuacje o „uporze” prezydenta i chęci zorganizowania „lepszej” uroczystości z jego udziałem, które nie są już nawet podnoszone przez przedstawicieli tego nieszczęsnego, polskiego rządu, wyszły akurat z Twoich ust; wydawało mi się, że stać Cię na większy krytycyzm, właśnie w świetle praktyk znanych man obojgu z niemieckiej politycznej rzeczywistości. Tymczasem okazało się, że podpisujesz się pod argumentacją Niesiołowskich i Palikotów...

Pozdrawiam

[maria421]

Jurku, nie sledze wypowiedzi "Niesiolowskich i Palikotow", wyciagam wlasne
konkluzje.

Napiecie miedzy Tuskiem i Lechem Kaczynskim nie powstalo z powodu uroczystosci w
Katyniu, ono istnialo juz od czasu kiedy PO pokonalo PiS w wyborach.
Ja chyba nawet na tym forum (czyli na dawnym forum Oka) pisalam ze uklad w
ktorym jeden brat blizniak jest prezydentem, a drugi premierem jest zlym
ukladem, jest zbytnia koncentracja wladzy. Pamietasz Lecha Kaczynskiego ktory po
wygranych wyborach prezyenckich publicznie powiedzial pod adresem Jaroslawa
Kaczynskiego "Panie prezesie, zadanie wykonane"? Pamietasz Jaroslawa
Kaczynskiego ktory obiecywal ze jezeli PiS wygra wybory to on nie bedzie
premierem, wiec po wygranych wyborach urzad premiera objal na krotko
Marcinkiewicz dopoki Jaroslaw Kaczynski go nie "zastapil"?

To w tak zatruty klimat polityczny wszedl Tusk jako premier i stanal miedzy
Jaroslawem Kaczynskim, zdetronizowanym premierem, szefem opozycji, a Lechem
Kaczynskim- prezydentem.
Oskarzanie tylko Tuska za to, ze taki uklad zle funkcjonowal jest nie fair.

Odpowiedzialnosc polityczna nie spoczywa tylko na rzadzie Tuska, spoczywa tez na
prezydencie, spoczywa na wszystkich partiach politycznych.

Zarzucasz mi, Jurku, ze argumentuje jak "Niesiolowscy i Palikoty" :)
Powiedz mi, co w tej delegacji robil szef Narodowego Banku Polskiego
lub szef Polskiego Komitetu Olimpijskiego?
Wyobrazasz sobie zeby prezydent Niemiec zabieral ze soba na uroczystosc
komemoracyjna szefa Bundesbanku?

Owszem, polska kultura polityczna powinna sie zmienic (choc ta niemiecka tez
pozostawia wiele do zyczenia), ale to dotyczy wszystkich, nie tylko Tuska,
"Niesiolowskich i Palikotow".

Frohe Pfingsten!

Ad 1

[wkkr]

Tak, Wildstein to oszolom.
Ale nie moherowy...

Taka odpowiedź

[wkkr]

Czyni bezcelowym dalszą dyskusję.

[wkkr]

Ad 2 A co niby takiego robił Tusk by Prezyden do Katynia nie
poleciał? Jakie to kłody biedakowi rzucał? Z tego co pamiętam, to
raczej prezydentowi zależało na tym by nuie pokazywać się w Katyniu
razem z premierem praz z Putinem. To kancelaria prezydenta tak
kombinowała by rozdzielić wizyty i poazać jaki to przezydent wazny
jest.
PS Status wizyty nie ma wpływu (chyba) na umiejętnosci pilotów oraz
siłe perswazji zwierzchników tychże.
Ad 3
No tak... za chwilę okaże sie że sikorski odpowiadał za to że
prezydent miał zapięte pasy w czasie lądowania.
To kancelaria prezydenta organizowała wizytę. To kancelaria
prezydenta wymusiła taki a nie inny cas wylotu. To ludzie będący na
pokładzie najprawdopodobniej wywierali naciski na pilotów. Nie można
tez wykluczyć że rozmowa przezydenta z bratem dotyczyła właśnie
lądowania i problemów z tym związanych.
Ad4
Z to że piloci latają tak jak latają odpowiadają wszystkie rządy z
ostatniego 20lecia. Bo takie są zaniedbania jeśli chodzi o postęp w
technice szkolenia pilotów w pułku transportowym. To nie jest
problem 2 czy 5 lat.
Ad5
Jeśli wywierano naciski na polecenie przezydenta to kto ma niby
ponieść tę odpowiedzilaność?

[hawela]

Od marca bieżącego roku mam możliwość słuchania Radia Maryja. Często
prezentowane tam opinie mnie przerażają.
Dużo dobra (modlitwa) i dużo zła (sianie nienawiści).
No, ale to nie na temat

[kann2]

hawela napisała:

dużo zła (sianie nienawiści).


Za te słowa hiper powinien wyciąć Twój post.

Wszak:

Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach
Forum KiR reaktywacja treści sprzecznych z prawem, wzywających do
nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej, czy też propagujących
przemoc.

zło propaguje RM

[wkkr]

a nie hawela.

[kann2]

Powiedz, za co wyciąłeś mój post.

[hawela]

Nie rozumiem

ja też kanna ostatnio

[wkkr]

nie rozumiem.

[0golone_jajka]

Ja go nigdy nie rozumiałem :) Dla mnie to on od rzeczy gada.

Ewidentna odpowiedzialność polityczna Tuska

[jurek_z_berlina]

Absztyfikant, Wkkr i Maria421 napisali:

„Jak mozna tak bezkarnie rzucac tak straszliwe oskarzenia?”

„Trzeba być chorym człowiekiem“

„Zrzucanie calej winy na rzad Tuska jest nie fair.”


„Premier Putin zaprosil premiera Tuska. Prezydent Kaczynski odebral to jako
afront i postanowil urzadzic wlasna, konkurencyjna, lepsza uroczystosc w
Katyniu. Te "wlasciwa" uroczystosc.“

A oto co pisze na ten temat Rafał A. Ziemkiewicz w swoim najnowszym artykule:

„Ta sprawa była wyjaśniana wielokrotnie, przedstawione zostały dokumenty, które
nie pozostawiają żadnej wątpliwości: uroczystości katyńskie i udział w nich
oficjalnej delegacji pod przewodnictwem prezydenta postanowione były już w
styczniu, poinformowany był o tym oficjalnie i rząd polski, i strona rosyjska.
To premier Tusk wtarł się jak przysłowiowy Piłat w credo, skuszony przez Rosjan
możliwością wystąpienia przed Polską i Europą na katyńskich grobach jak
współarchitekt „historycznego pojednania z Rosją”. Od tego momentu jego chłopcy
zaczęli przećwiczoną już grę o obniżanie rangi wizyty prezydenckiej i jej
pijarowskie „przykrycie”. Grę, w ramach której w ostatniej chwili wizycie
prezydenta i licznych ważnych w państwie osób odebrano status wizyty oficjalnej,
co m.in. zwolniło i nasz MSZ, i gospodarzy z dochowania pewnych procedur
bezpieczeństwa i sprawiło, że na lotnisku nie było systemu bezpiecznego
lądowania w warunkach ograniczonej widoczności. (W tym sensie faktycznie można
rzec, iż Tusk „ma krew na rękach” i nie ma co robić z tych słów
przypadkowych przechodniów jakiegoś horrendum).” (podkreslenie moje)

Całość, jak zwykle doskonałego tekstu, można przeczytać
tutaj.

Niestety dalej obstaję przy zdaniu, że odpowiedzialność polityczna
obecnego rządu i poszczególnych ministrów jest EWIDENTNA, bo takie – niestety –
są fakty.

Pozdrawiam

[maria421]

Jurku, a czy Lech Kaczynski, skoro to on ustalal te wizyte wczesniej niz Tusk
zaproponowal Tuskowi zeby do tej delegacji dolaczyl?

Powtarzam ponownie- konflikt miedzy Tuskiem a bracmi Kaczynskimi nie narodzil
sie w tym roku. On trwal juz od momentu kiedy PO wygralo wybory.

Dlatego jeszcze raz powtarzam- zwalanie calej winy na Tuska jest nie fair. Choc
rozumiem ze u Ziemkiewicza to moze byc czescia medialnej kampanii wyborczej.

[a000000]

maria421 napisała:

> Powtarzam ponownie- konflikt miedzy Tuskiem a bracmi Kaczynskimi >nie narodzil
sie w tym roku. On trwal juz od momentu kiedy PO >wygralo wybory.

Wcześniej. Kiedy w 2005r PO przegrało wybory do Sejmu we wrześniu, a w
październiku wybory prezydenckie.
Powstał rząd mniejszościowy z Marcinkiewiczem, po czym przy fiasku negocjacji z
PO - do koalicji przystąpiły następne w kolejności wyborczej partie.

pl.wikipedia.org/wiki/POPiS
Dziś wiemy, że pan Rokita nie był dobrym kandydatem na rządowe (MSWiA)
stanowisko. Więc to PiS wówczas miał rację.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> Dziś wiemy, że pan Rokita nie był dobrym kandydatem na rządowe (MSWiA)
> stanowisko. Więc to PiS wówczas miał rację.

No tak, wicepremierzy-koalicjanci PiS byli dużo lepsi!
Marcinkiewicz to już w ogóle najlepszy premier po 1989 ;)

[a000000]

feel_good_inc napisał:

> No tak, wicepremierzy-koalicjanci PiS byli dużo lepsi!

a KTO MÓWI że byli????? Ja wówczas sprzyjałam pomysłowi, że Rokita będzie
premierem. Na Marcinkiewicza zareagowałam zdziwieniem, a na Leppera -
oburzeniem. No ale TAKI był powyborczy polityczny układ.

[jurek_z_berlina]

Maria421 napisała:

„Jurku, a czy Lech Kaczynski, skoro to on ustalal te wizyte wczesniej niz Tusk
zaproponowal Tuskowi zeby do tej delegacji dolaczyl?”

A musiał?

Oto
co
powiedział Lech Kaczyński na wieść, że po powiadomieniu strony
rosyjskiej o chęci wyjazdu na uroczystości (list z 27.1.10), do Katynia w
tydzień później, 2..2.2010 zaproszono Donalda Tuska:

"Ja się cieszę, że premier będzie w Katyniu. Ale najwyższym przedstawicielem
Rzeczypospolitej jest prezydent i ja też tam będę"

Nawet całkiem formalnie rzecz rozpatrując, w/g Ciebie, KTO niby jest ważniejszy,
głowa państwa, czy szef władzy wykonawczej, zwłaszcza jeśli chodzi o tego
rodzaju uroczystości, jaką była rocznica mordu katyńskiego? Czemu więc nie
zapytasz, czy Donald Tusk poprosił grzecznie pana prezydenta, czy mógłby
ewentualnie mu towarzyszyć, bo przecież TAKA powinna być kolejność w normalnym
państwie, żeby użyć Twojego określenia z innego wpisu. Ale Tuskowi nawet do
głowy nie przyszło prosić o cokolwiek „małego” prezydenta od „żyrandoli”,
abstrahując już od faktu, że gdyby to jednak zrobił, a Lech Kaczyński odmówił,
trąbiłyby dzisiaj o tym wszystkie prorządowe media, przedstawiając ewentualną
odmowę Lecha Kaczyńskiego, jako stworzenie bardzo trudnej sytuacji, która
„zmusiła” „biednego” Tuska, do przyjęcia telefonicznego (sic!?) zaproszenia na
uroczystości przez byłego szefa KGB, Vladimira Putina...

Powtarzam raz jeszcze, Donald Tusk powinien się cieszyć, że rządzi państwem o
niezbyt wysokiej kulturze politycznej i ciągle jeszcze umacniającej się
demokracji, bo gdyby był premierem w którymś z bardziej pod tym względem
rozwiniętych krajów Europy, już dawno straciłby posadę.

"Dlatego jeszcze raz powtarzam- zwalanie calej winy na Tuska jest nie fair.
Choc rozumiem ze u Ziemkiewicza to moze byc czescia medialnej kampanii
wyborczej."

W dalszej części zalinkowanego tekstu Ziemkiewicz pisze:

„Pani Paradowska ( ... ) upowszechnia kłamliwą wersję o uporze Kaczyńskiego,
który w ogóle nie wiadomo po co się do tego Katynia pchał. Oczywiście, jest
wielu ludzi, którzy w to święcie wierzą, nie dlatego, że to prawda, ale dlatego,
że oni chcą w to wierzyć. Z ludźmi przekonanymi, że gorliwa miłość do Tuska
i nienawiść do Kaczyńskiego czyni z nich członków inteligenckiej elity jest
podobnie, jak z wyznawcami legendy o czterech tysiącach Żydów, którzy nie
przyszli w dniu zamachu do WTC, ( ... )„Przecież” wiadomo − Żydzi uprzedzili
swoich o zamachu, Kaczyński pchał się do Katynia, odkąd usłyszał, że ma tam być
Tusk, a jeden biskup mówił, że żałuje, że jak już Pan Bóg musiał strącić ten
samolot, to szkoda, że tego nie zrobił w środę.”

Z przykrością muszę stwierdzić , Mario, że podkreślone przeze mnie zdanie także
do do Ciebie się, niestety, odnosi. :(

Jeśli interesujesz się genezą wizyty prezydenta Kaczyńskiego i chcesz się
dowiedzieć jak to przy wydatnej pomocy Putina, L. Kaczyńskiego „wylolowano”, a
jego wizytę przekształcono w nieoficjalną, poczytaj sobie
te materiały. Tam są też
linki do różnych wywiadów, oficjalnych komunikatów i meldunków prasowych z
okresu przygotowań do uroczystości, z których jednoznacznie wynika, iż zła wola
była wyłącznie po stronie, wpychającego się na siłę do Katynia Tuska (ja
spekuluję nawet, że rosyjski aparatczyk zaprosił go na jego własne „życzenie”),
który za żadne skarby nie chciał stracić okazji do wykreowania samego siebie na
współtwórcę pojednania polsko-rosyjskiego. Dzisiaj można by rzec, że udało mu
się to „po trupach” i wcale nie byłoby w tym przesady...

Pozdrawiam

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

Dzisiaj można by rzec, że udało mu
> się to „po trupach” i wcale nie byłoby w tym przesady...

jestem przekonana, że gdyby Tusk miał świadomość, że te trupy padną, wycofałby
się z uroczystości środowej, a na sobotnią nadał wszelkie priorytety. Tuska nie
podejrzewam o celowe działanie. Natomiast co do intencji Putina a właściwie to
KGB - mam podejrzenia. To była pułapka, w którą Polska siłą się wepchała... bo
Tusk powinien uroczyście oświadczyć, że wdzięczna za zaproszenie Polska wysyła
na obchody DELEGACJĘ w składzie: prezydent, premier....a tymczasem Tusk
podtrzymał jątrzącą sytuację...

Przykład agresji ś.p. prezydenta:

[jurek_z_berlina]

Na początku marca, w jednym z wywiadów przed wizytą w Katyniu, w czasie, gdy Lech Kaczyński wiedział już, że Donald Tusk zdecydował się na o trzy dni wcześniejszą szopkę obejmowania się z rosyjskim miłośnikiem praw człowieka, „demokratą z krwi i kości” Vladimirem Putinem (oczywiście w świetle reflektorów i włączonych kamer telewizji z całego świata), a z jego (prezydenta) wizyty chłopcy od Tuska na siłę próbują zrobić imprezę o charakterze prywatnym, Lech Kaczyński powiedział o co następuje:

„Ja myślę, że byłoby lepiej, żeby to była wspólna wyprawa prezydenta i premiera, ale jeżeli jest to niemożliwe, to ja jadę w dniu, w którym będą podstawowe uroczystości, a to jest 10 kwietnia" - powiedział w czwartek dziennikarzom prezydent Lech Kaczyński. Jak dodał, "jest oczywistością, że prezydent musi tam być“. ( Źródło )

Prawda, jakie to bezczelne, agresywne i dzielące Polaków stwierdzenie? Czy trzeba się dziwić, że Tusk, Sikorski i cała ta wredna banda od „dobijania wahaty” tak nim pogardzała?

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> Prawda, jakie to bezczelne, agresywne i dzielące Polaków >stwierdzenie? Czy
trzeba się dziwić, że Tusk, Sikorski i cała ta >wredna banda od „dobijania
wahaty” tak nim pogardzała?

pół watahy już udało się dobić... teraz dobija się pozostałą - zarzucając grę
trumnami, spacer z wnuczką brata...
Jarosław milczy - więc spece od dobijania wymyślają, co też MÓGŁBY powiedzieć -
i zaczynają polemizować z własnymi pomysłami przedstawiając je narodowi jako
pomysły Jarosława.
DNO.

milczący Jarosław

[hawela]

Myślę, że dla niego to dobrze, że milczy. Mam w pamięci wiele
wypowiedzi braci Kaczyńskich, za które powinni się wstydzić.
Uważam, że choć czyny przede wszystkim, to ważne też jest CO i JAK
się mówi. A z tym o obu Panów porażka.

Że nie wspomnę o tym, że słowa hymnu narodowego dobrze byłoby znać

[maria421]

Jurku, jezeli stawiasz mnie pod sciana razem z tymi ktorzy puszczali plotki
jakoby Zydzi wiedzieli o planach zamachow z 9/11, tylko dlatego ze smiem mowic
ze "zrzucanie calej winy na Tuska jest nie fair" to czuje sie jakbys mnie
ustawial "po stronie ZOMO".
To tez nie jest fair, ale przeboleje.

Oczywiscie ze Kaczynski nie musial proponowac Tuskowi wspolnej wizyty. Ale
mogl... gdyby chcial.
27 stycznia sztab Kaczynskiego wyslal note w sprawie planowanej wizyty do...
ambasady Rosji??? A dlaczego nie bezposrednio do Miedwiediewa? Lista osob
uczestniczacych byla juz wtedy kompletna? Zamknieta? Tusk wiedzial ze sie juz na
niej nie zmiesci?
Diabel tkwi w szczegolach, ktorych ciagle nie znamy, Jurku.

Cytujesz Lecha Kaczynskiego ktory powiedzial: "Ja się cieszę, że premier będzie
w Katyniu. Ale najwyższym przedstawicielem
Rzeczypospolitej jest prezydent i ja też tam będę"

Ten cytat wlasnie potwierdza to, co ja mowie- te chora walke miedzy Kaczynskimi
a Tuskiem ktora nie zaczela sie w styczniu 2010, ktora miala juz swa kilkuletnia
historie ktorej Ty zupelnie nie bierzesz pod uwage. Jestes pewny ze Lechowi
Kaczynskiemu chodzilo tylko o dbanie o range sprawowanego urzedu, czy tez o
WLASNA ambicje?

Wyobrazasz sobie zeby w Niemczech Köhler PUBLICZNIE przypominal Merkel ze to on
jest najwazniejsza osoba w panstwie? Takie sprawy zalatwia sie w gabinecie, nie
komunikuje sie tego w mediach!

Piszesz ze Tusk chcial sie wykreowac jako architekt pojednania z Rosja. Ja
mysle, ze OBAJ chcieli uzyc rocznice mordu w Katyniu dla swych wlasnych celow,
ze ZADEN z nich nie lecial tam tylko po to, zeby wieniec zlozyc. I daje im obu
prawo do tego, bo obaj sa politykami i od obu Polacy w tym szczegolnym miejscu
wiele oczekiwali.

Kaczynski na architekta pojednania z Rosja sie nie nadawal. Nie dlatego ze mowil
prawde o Katyniu ( nie on jeden ja mowil) , ale z powodu swej akcji w Gruzji. Ja
naprawde nie rozumiem dlaczego Polska bierze strone Czeczenow (bo sa uciskani
przez Rosje) i zbrodniarzowi wojennemu , "bohaterowi Armii Czerwonej w
Afganistanie" Dudajewowi dedykuje rondo w stolicy, a nie staje po stronie Osecji
ktora chce sie wyzwolic spod administracji Gruzji...

Tak czy inaczej- zwalanie calej winy na Tuska jest nie fair.

A teraz mozesz mnie ponownie ustawic "tam gdzie ZOMO".

Kurczę muszę przyznać...

[feel_good_inc]

maria421 napisała:
<CUT>
> A teraz mozesz mnie ponownie ustawic "tam gdzie ZOMO".

...że na tematy pozareligijne potrafisz mówić z sensem :)

[a000000]

feel_good_inc napisał:

>
> ...że na tematy pozareligijne potrafisz mówić z sensem

na religijne - również. Widziałbyś to, gdyby nie Twoja niechęć wobec wiary.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> feel_good_inc napisał:
> > ...że na tematy pozareligijne potrafisz mówić z sensem
>
> na religijne - również. Widziałbyś to, gdyby nie Twoja niechęć wobec wiary.

Nie można dyskutować z sensem w sprawie, w którą się ślepo wierzy. Z wiarą się nie dyskutuje ponieważ - jak to ładnie w tym wątku napisał (o ironio) Jurek - jeżeli fakty są inne, tym gorzej dla faktów.

Dlatego też bardzo ciekawi mnie ten wątek, gdzie Jurek ślepo wierzy w linię narzuconą przez PiS, a maria pełni rolę partyjnego ateisty :)

[a000000]

feel_good_inc napisał:

>wątek, gdzie Jurek ślepo wierzy w linię narzuconą przez PiS,

NARZUCA? czyli co? podkłada fałszywe pisma, antydatuje, wypowiedzi przekręca? Bo
nie trzeba być zwolennikiem jakiejkolwiek partii, aby przyglądając się FAKTOM,
zauważyć, że coś tu nie gra. I że rząd taki święty nie jest.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> NARZUCA? czyli co? podkłada fałszywe pisma, antydatuje, wypowiedzi przekręca? B
> o
> nie trzeba być zwolennikiem jakiejkolwiek partii, aby przyglądając się FAKTOM,
> zauważyć, że coś tu nie gra. I że rząd taki święty nie jest.

Bo do tanga trzeba dwojga. "Wina" rządu, PO czy Tuska personalnie jest tu co najwyżej taka sama jak PiS czy Lecha z Jarosławem razem wziętych.
A nie gra dlatego, że rozpętała się medialna histeria w której FAKTY nie są ważne, tylko naciska się na jak najszybsze "wyjaśnienie" sprawy, koniecznie z wynikiem obciążającym stronę przeciwną. Prawdy (czyli faktów) i tak pewnie nigdy nie poznamy i każdy będzie swoje spiskowe teorie dziejów kręcił.

[maria421]

feel_good_inc napisał:

> maria421 napisała:
> <CUT>
> > A teraz mozesz mnie ponownie ustawic "tam gdzie ZOMO".
>
> ...że na tematy pozareligijne potrafisz mówić z sensem :)

Na tematy religijne tez, tylko ze Ty tego sensu nie chcesz dostrzec.

[a000000]

maria421 napisała:

>zrzucanie calej winy na Tuska jest nie fair

całkowicie się z tym zgadzam. Ale uniewinnienie też w grę nie wchodzi.
Dołożył swoją cegiełkę.

> 27 stycznia sztab Kaczynskiego wyslal note w sprawie planowanej wizyty do...
ambasady Rosji???

bo taka jest procedura. To ambasada Rosji jest przedstawicielem Rosji w Polsce.
Jeśli chcesz uzyskać WIZĘ - idziesz do ambasady - nie do prezydenta danego
kraju. Tu coś mi się wydaje - głowy nie dam, że kancelaria prezydenta wysłała
swój wniosek do polskiego MSZ - a ten dopiero do ambasady (takie chyba są
procedury).... jest tu afera, bo ten wniosek gdzieś "utknął" w czeluściach MSZ.

>chora walke miedzy Kaczynskimi a Tuskiem

i to jest jedną z wielu przyczyn prowadzących samolot do zagłady. Wina
obustronna. TYLKO. Co miał zrobić jeden, gdy drugi się okopał? też się okopał,
straciwszy nadzieję na inny rodzaj "współpracy".

> Kaczynski na architekta pojednania z Rosja sie nie nadawal.

też tak sądzę. Również z powodu widocznej niechęci wobec naszej wspólnej z Rosją
historii. Nie bez podstaw, ale polityk powinien być bardziej pragmatyczny, dla
dobra kraju.

> A teraz mozesz mnie ponownie ustawic "tam gdzie ZOMO".

bez przesady. Szukajmy Prawdy, nie sztucznych podziałów.

[maria421]

Jezeli ja chce wize, to ide do konsulatu, ale jezeli prezydent chce udac sie z
oficjalna wizyta do innego panstwa, to moze chyba w "podaniu" ominac ambasade?
Choc przyznam ze nie znam sie na procedurach dypolomatycznych.

[a000000]

maria421 napisała:

> Jezeli ja chce wize, to ide do konsulatu, ale jezeli prezydent chce udac sie z
> oficjalna wizyta do innego panstwa, to moze chyba w "podaniu" ominac ambasade

jeśli jedzie jako prezydent - to wizyta jest państwowa, więc organizuje ją MSZ.
Czyli zawiadomienie wpływa do MSZ - a ci już wiedzą co dalej... w TV słyszałam
pretensje, że za późno przesłali do ambasady Rosji.

[jurek_z_berlina]

Maria napisała:

„Jurku, jezeli stawiasz mnie pod sciana razem z tymi ktorzy puszczali plotki jakoby Zydzi wiedzieli o planach zamachow z 9/11, tylko dlatego ze smiem mowic ze "zrzucanie calej winy na Tuska jest nie fair" to czuje sie jakbys mnie ustawial "po stronie ZOMO"."

Mario, celowo napisałem, że, cytuję: „podkreślone przeze mnie zdanie także do Ciebie się, niestety, odnosi.” Koniec cytatu. A w podkreślonym zdaniu nic nie ma ani o WTC, ani o ZOMO (?!) ani o innych rzeczach. Jest tylko o ludziach którzy święcie wierzą w ewidentne kłamstwo, że Lech Kaczyński się upierał przy wyjeździe po zaproszeniu Tuska i że był w Katyniu niepotrzebny, skoro oficjalnie zaproszono premiera. Reszta NIE JEST podkreślona, więc nie przypisuj mi intencji, których nigdy nie miałem. Reszta, to Ziemkiewicz, a nie ja. Poza tym on celowo zestawił kilka ewidentnych kłamstw, właśnie w celu zdemaskowania propagandzistki Polityki, z która, mam taką nadzieję, się przecież nie identyfikujesz, prawda?

„Oczywiscie ze Kaczynski nie musial proponowac Tuskowi wspolnej wizyty. Ale mogl... gdyby chcial. 27 stycznia sztab Kaczynskiego wyslal note w sprawie planowanej wizyty do... ambasady Rosji??? A dlaczego nie bezposrednio do Miedwiediewa?”

Bo przedstawicielem Rosji (Miedwiedewa) w Polsce jest jej (mianowany przez niego) ambasador.

„Lista osob uczestniczacych byla juz wtedy kompletna? Zamknieta? Tusk wiedzial ze sie juz na niej nie zmiesci? Diabel tkwi w szczegolach, ktorych ciagle nie znamy, Jurku.”

Ten wysłany w dniu 27.1.2010 list był jedynie wstępnym wyrażeniem chęci wzięcia udziału w uroczystości przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego i zawierał sugestię, że byłoby dobrze, aby w uroczystościach wziął też udział prezydent Rosji. Nic więcej w nim nie było! Nie była do niego dołączona żadna lista!

Mario, nie bądź aż tak naiwna! Przecież gdyby w tym liście były rzeczy w jakiś sposób kompromitujące Lecha Kaczyńskiego, np. gdyby była do niego załączona sugerowana przez Ciebie „zamknięta” lista gości BEZ premiera Tuska, to ten list (lub jak to u Ruskich – jego kopia) dla zgodnego z rosyjską polityką wobec Polski (drażnienia małpy w klatce) zostałaby niezwłocznie przekazana Tuskowi, a ten narcyz zrobiłby z tego tragedię narodową, wylewając krokodyle łzy nad faktem, że ten wstrętny prezydent pogardza najlepszym premierem najlepszego rządu miłości!

„Cytujesz Lecha Kaczynskiego ktory powiedzial: "Ja się cieszę, że premier będzie w Katyniu. Ale najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej jest prezydent i ja też tam będę".

Ten cytat wlasnie potwierdza to, co ja mowie- te chora walke miedzy Kaczynskimi a Tuskiem ktora nie zaczela sie w styczniu 2010, ktora miala juz swa kilkuletnia historie ktorej Ty zupelnie nie bierzesz pod uwage. Jestes pewny ze Lechowi Kaczynskiemu chodzilo tylko o dbanie o range sprawowanego urzedu, czy tez o WLASNA ambicje?”

Tak, jestem pewny, że chodziło mu GŁÓWNIE o rangę sprawowanego urzędu i rangę uroczystości katyńskiej, bo potem cały czas UBOLEWAŁ nad tym, że nie będzie wspólnej, podkreślającej jedność Polaków w sprawie zbrodni katyńskiej delegacji (patrz drugi cytat).

Niestety w odróżnieniu od Lecha Kaczyńskiego premier-megaloman nigdy, w żadnym momencie przed uroczystościami katyńskimi nie był zainteresowany WSPÓLNĄ podróżą z prezydentem, lecz w sposób iście haniebny robił wszystko, aby do Katynia nie tylko mógł polecieć BEZ prezydenta, ale żeby do jakiejkolwiek podróży głowy państwa w ogóle nie dopuścić. Nie przeszkadzało mu nawet, że w ten sposób staje się marionetką (małpą w klatce) Putina! Liczył na to, że wystarczy wywierać presję, utrudniać i manipulować, żeby Lech Kaczyński w końcu z poczucia honoru, czy wręcz ze wstydu wobec całej rozdmuchanej przez Tuska afery, z wyjazdu zrezygnował.

Nie musiał tego nawet robić sam, bo miał do tej brudnej roboty wytresowanych sługusów. Przypomnij sobie, co w tym czasie na temat prezydenckiej chęci wyjazdu do Katynia bredzili Sikorski, Niesiołowski, Palikot i spółka.

„Wyobrazasz sobie zeby w Niemczech Köhler PUBLICZNIE przypominal Merkel ze to on jest najwazniejsza osoba w panstwie?”

Nie musiałby tego wcale robić, bo Angela Merkel ZNA niemiecką konstytucję i nie musi posiłkować się Wikipedią, ani wysługiwać się obcym mocarstwem zainteresowanym waśniami w jej państwie. Ona ma DOBRYCH politycznych doradców, kilku znam osobiście ;)

„Takie sprawy zalatwia sie w gabinecie, nie komunikuje sie tego w mediach!”

Z ust mi to wyjęłaś! Zamiast nacierać się wazeliną dla Putina, należało mu grzecznie podziękować za zaproszenie i wyjaśnić, że skład delegacji jest sprawą suwerennej Polski, a nie Kremla, po czym trzeba było udać się do pałacu prezydenckiego i z GŁOWĄ PAŃSTWA ustalić wszystkie dalsze szczegóły... W taki właśnie sposób zachowałaby się Angela Merkel.

„Piszesz ze Tusk chcial sie wykreowac jako architekt pojednania z Rosja. Ja mysle, ze OBAJ chcieli uzyc rocznice mordu w Katyniu dla swych wlasnych celow, ze ZADEN z nich nie lecial tam tylko po to, zeby wieniec zlozyc. I daje im obu prawo do tego, bo obaj sa politykami i od obu Polacy w tym szczegolnym miejscu wiele oczekiwali.”

Tym bardziej powinni – zgodnie z wolą ś. p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego – polecieć tam RAZEM.

„Kaczynski na architekta pojednania z Rosja sie nie nadawal. Nie dlatego ze mowil prawde o Katyniu ( nie on jeden ja mowil) , ale z powodu swej akcji w Gruzji. Ja naprawde nie rozumiem dlaczego Polska bierze strone Czeczenow (bo sa uciskani przez Rosje) i zbrodniarzowi wojennemu , "bohaterowi Armii Czerwonej w Afganistanie" Dudajewowi dedykuje rondo w stolicy, a nie staje po stronie Osecji ktora chce sie wyzwolic spod administracji Gruzji...”

A jak Ci się podoba następujące przeredagowanie Twojego tekstu?

„Kaczyński na architekta pojednania z Rosją na rosyjskich warunkach się nie nadawał. Nie dlatego, że mówił, iż trzeba nie tylko uznać winę Stalina za Katyń, ale zgodnie z normami stosowanymi w cywilizowanym świecie, ukarać zbrodniarzy, zrehabilitować ofiary, wypłacić odszkodowania rodzinom i PRZEPROSIĆ Naród Polski, ale także dlatego, że po takim – zgodnym z polską racją stanu – postawieniu sprawy, odpadał jako facet do uroczystego „obejmowania się nad grobami” z szefem KGB, Wladimirem Wladimirowiczem Putinem.
Poza tym to chyba zrozumiałe, że suwerenna Polska staje po stronie krajów traktowanych jak marionetki w neoimperialnych zapędach wielkiego, niedemokratycznego, mocarstwa?”

Mnie się taka wersja wydaje całkiem, całkiem ;)

"A teraz mozesz mnie ponownie ustawic "tam gdzie ZOMO".

Na szczęście my tutaj w Niemczech nie mamy tych „dzielnych brygad do pacyfikacji narodu”, więc żadne ustawianie nie wchodzi w rachubę ;)

To nie niemiecka policja bije, to ona jest bita ;)

Serdecznie pozdrawiam

[maria421]

Jurku, ciagle ignorujesz fakt ze konflikt miedzy Lechem Kaczynskim a Tuskiem nie
zaczal sie w styczniu 2010 oraz ze geneza tego konfliktu byl fakt ze Tusk
pokonal Jaroslawa Kaczynskiego w wyborach.
Kazdy inny premier na miejscu Tuska popadlby w taki sam konflikt.
W sytuacji kiedy jeden dwaj bracia blizniacy daza do sprawowania najwyzszych
stanowisk w panstwie czy je sprawuja, taki konflikt jest nieunikniony! Jest
efektem kumoterstwa. Kazdy inny premier mialby w ukladzie miedzy mlotem
(prezydentem L.Kaczynskim) a kowadlem (pokonanym premierem i szefem opozycji
J.Kaczynskim) ciezkie zycie i nie jeden poruszalby sie w tym ukladzie gorzej niz
Tusk.

Zeby sie nie rozdrabniac, skoncentruje sie tylko na jednym akapicie Twego postu:

„Kaczyński na architekta pojednania z Rosją na rosyjskich warunkach się nie
nadawał. Nie dlatego, że mówił, iż trzeba nie tylko uznać winę Stalina za Katyń,
ale zgodnie z normami stosowanymi w cywilizowanym świecie, ukarać zbrodniarzy,
zrehabilitować ofiary, wypłacić odszkodowania rodzinom i PRZEPROSIĆ Naród
Polski, ale także dlatego, że po takim – zgodnym z polską racją stanu –
postawieniu sprawy, odpadał jako facet do uroczystego „obejmowania się nad
grobami” z szefem KGB, Wladimirem Wladimirowiczem Putinem."

Ukarac zbrodniarzy? Po 70 latach od popelnienia zbrodni, jezeli zyja to maja
dobrze po 90-tce.
Co do reszty- czyli zadan zadoscuczynienia, wyplacenia odszkodowan,
rehabilitacji- takie sprawy zalatwia sie najpierw dyplomatycznie przez
odpowiednie komisje , resorty, porozumienia. Tego nie zalatwia sie w czasie
przemowien, a juz tym bardziej nad grobami. Co Lech Kaczynski zrobil w tym celu
w ciagu 5 lat prezydentury?

I jeszcze to "obejmowanie sie Tuska z Putinem"... A gdyby Putin objal
Kaczynskiego to byloby OK?

Pare dni po tragedii rozmawialam z moja kolezanka w Polsce ktora byla
zbulwersowana tym ze na miejscu tragedii Putin objal Tuska i ze takie zdjecie
poszlo w swiat... W podobny sposob wypowiedal sie prof. Krasnodebski w TV
TRWAM... Kolezance powiedzialam "A co mial Tusk zrobic? Putinowi w morde
strzelic"??, Krasnodebskiemu nie moglam tak odpowiedziec....

"Poza tym to chyba zrozumiałe, że suwerenna Polska staje po stronie krajów
traktowanych jak marionetki w neoimperialnych zapędach wielkiego,
niedemokratycznego, mocarstwa?”

Jurku, trudno mowic o "neoimperialnych zapedach" panstwa ktore w ciagu ostatnich
20 lat bezkrwawo oddalo swe wielkie polacie , w tym przebogaty w zloza Kazachstan.

Kaczynskiemu jego rusofobia przeslonila logike, bo jezeli popiera Czeczencow w
ich dazeniach niepodleglosciowych, to dlaczego nie popiera Osetow (Osecjan?) w
ich dazeniach separacji od Gruzji?

Ten konflikt w bardzo glupi i nieodpowiedzialny sposob zaczal Saakaszwili a
kiedy poczul ze mu nie idzie chcial w ten konflikt wciagnac Unie Europejska.
Zalosne.

[a000000]

maria421 napisała:

> Jurku, ciagle ignorujesz fakt ze konflikt miedzy Lechem Kaczynskim a Tuskiem
nie zaczal sie w styczniu 2010 oraz ze geneza tego konfliktu byl fakt ze Tusk
pokonal Jaroslawa Kaczynskiego w wyborach.


Mario, przypominam po raz wtóry, że konflikt zaczął się nie w roku 2007 (w
którym to po rozpadzie koalicji odbyły się przyspieszone wybory do sejmu w
których PO wygrała) tylko dwa lata wcześniej - gdy PO przegrało i wybory do
sejmu i wyścig do fotela prezydenckiego.

[maria421]

a000000 napisała:

>
> Mario, przypominam po raz wtóry, że konflikt zaczął się nie w roku 2007 (w
> którym to po rozpadzie koalicji odbyły się przyspieszone wybory do sejmu w
> których PO wygrała) tylko dwa lata wcześniej - gdy PO przegrało i wybory do
> sejmu i wyścig do fotela prezydenckiego.

Ale wtedy to byl konflikt partii rzadzacej PiS z opozycja PO.
Normalny konflikt, "zdrowy" konflikt jaki zawsze panuje miedzy kazda partia
rzadzaca a opozycja.

Konflikt na linii prezydent Kaczynski -premier Tusk zaczal sie w 2007 roku.

[a000000]

maria421 napisała:

>
> Konflikt na linii prezydent Kaczynski -premier Tusk zaczal sie w 2007 roku.

konflikt się zaczął, gdy Tusk PRZEGRAŁ wybory prezydenckie, w 2005. On nawet nie
potrafił ukryć wściekłości gdy ogłaszano wyniki.
W roku 2007 konflikt wyszedł na światło dzienne, gdy obaj panowie mieli mandat
do sprawowania władzy.... wcześniej Tusk był nikim. To od wyborów prezydenckich
panowie stanęli przeciw sobie. Przypomnij sobie targi, kto będzie kim w rządzie
(rok 2005/2006)... jak PO utrudniało rozmowy, jak stawiało żądania nie do
spełnienia... aż biskup Gocłowski jako mediator się wtrącił... nienawiść była
większa niż rozsądek - mediacja nic nie dała - PO przeszła do niekonstruktywnej
opozycji, a PiS utworzył koalicję z następnymi z listy partiami : SO i LPR.
Nienawiść datuje się od krachu PO-PiS-u. To tu wiele osób widzi przyczynę
niepowodzenia rządu PiS. Gdyby PO weszła do rządu jako koalicja - Lepper byłby
na opozycji. i w innym teraz miejscu byśmy byli. A tak prywata i własne
interesiki przysłoniły dobro kraju. Miało być pięknie, a było jak zawsze.

[maria421]

Azerko, wiekszosc opozycji to sa "niekonstruktywne" opozycje, bo wiekszosci
politykow zalezy glownie na wladzy, na jej zdobyciu i utrzymaniu.
To partia ktora wygrala wybory musi zadbac o stworzenie koalicji i stworzyc
warunki do tego. Nie mozna obarczac PO wina za to, ze przegrawszy z PiSem nie
weszla z nim w koalicje!

[a000000]

maria421 napisała:

Nie mozna obarczac PO wina za to, ze przegrawszy z PiSem nie
> weszla z nim w koalicje!

myślę, że jednak troszeczkę można. Dla dobra publicznego powinni byli porzucić
prywatę. Cały naród na to czekał... przed wyborami większość ludzi się cieszyła,
że nareszcie nie będzie przepychanek bo partie sie umówiły na koalicję.... ale
wówczas sondaże pokazywały przewagę PO... więc koalicją by rządził Tusk. Gdy się
okazało, że Tusk ma grać drugie skrzypce - to się obraził. Głosowałam na PO w
nadziei na koalicję - srodze się zawiodłam. Pewnie jestem naiwna, ale sądziłam,
że im na dobru Polski zależy...
Dlatego nie tylko ja mam pretensję. Oczywiście, jak do wszystkiego, tak i do
koalicji trzeba dwojga... PiS wielokroć rękę wyciągał - ale pogarda PO wobec
"pisiorów" była nie do przezwyciężenia.

Nie podoba mi się pogarda w polityce. W kraju demokratycznym nie wolno
dyskryminować z powodu poglądów - a właśnie coś takiego obserwujemy w stosunku
do PiS.

[absztyfikant]

To PiS podzielil ludzi na zomowcow i Polakow genetycznie patriotycznych. To oni
wybrali koalicja z knurami Leppera i nawiedzonych dewotow z LPR. I nie mam
wrazenia, ze narod chcial POPiS-u. PiS reke wyciagal? W momencie, gdy wygrali
wybory prezydenckie, chec do koalicji z PO im zupelnie wyparowala.

jarek-sama-prawda w 2005 roku:
1.Nie będę premierem, jeśli mój brat będzie prezydentem,
2.Nie będzie koalicji z Samoobroną,
3.Nie będziemy tworzyć rządu z przestępcami...

[a000000]

Absztyś, Ty przywołujesz zdarzenia godne potępienia, fakt, ale występujące w
czasie trwania wojny.... gdy z obu stron wiele armat wytoczono...
Ja mówię o roku 2006, kiedy to nawet Gocłowski próbował coś skleić. To Gocłowski
na wniosek Kaczorów zaprosił do siebie Tuska na rozmowy... bo wówczas bój był o
całokształt, o losy kraju na wiele lat potem... to były początki Polski w Unii -
czas niezwykle ważny. Zbyt ważny na prywatę. Rozmyło się.

Nie PiS podzielił ludzi na zomo i innych tylko historia... ZOMO to faktycznie
istniejąca i działająca grupa ludzi, o określonych poglądach politycznych. No i
przypominam, że to o "staniu tam gdzie zomo" było powiedziane gdy eskalacja
wojny przybrała monstrualne rozmiary. A wiesz, że do wojny trzeba dwojga...

Pamiętam te obiecanki-cacanki. Tez mi się nie podoba to co było potem.

[absztyfikant]

Flaszka-Glodz za to skleil i to jeszcze jak!



Wszak to w rezydencji abp. Głódzia wykluwała się koalicja PiS, LPR i Samoobrony.
Nigdy się tego nie wypierał. - Nie potwierdzam, nie zaprzeczam - komentował
dumny z samozwańczej misji.

Zawsze dbał o to, by ołtarz stał blisko tronu. Jako ordynariusz warszawskiej
Pragi przyjaźni się z politykami od lewa do prawa. Władze Mazowsza dofinansowały
mu remont siedziby.

Więcej... wyborcza.pl/1,75478,5105738.html#ixzz0pFaQrX4H

[a000000]

absztyfikant napisał:

> Flaszka-Glodz za to skleil i to jeszcze jak!

o mamma mia! wiesz co to jest: deus ex machina?

[maria421]

Azerko, cala dyskusja (najpierw z Jurkiem) zaczela sie od mojego twierdzenia ze
zwalanie calaj winy na Tuska jest nie fair.

Nie mozna tylko od jednej partii wymagac zeby sie poswiecala dla dobra narodu.
Partia nie jest po to zeby sie poswiecac, bo nie po to jej wyborcy na nia oddaja
swoj glos.

[a000000]

maria421 napisała:

> Azerko, cala dyskusja (najpierw z Jurkiem) zaczela sie od mojego >twierdzenia
ze zwalanie calaj winy na Tuska jest nie fair.

Też uważam, że winnych sytuacji jest znacznie więcej. Nawet więcej niż dwie partie.



> Nie mozna tylko od jednej partii wymagac zeby sie poswiecala dla >dobra narodu.

Jeśli ta partia całą kampanię wyborczą mówi, że ma na celu dobro narodu (a
własnymi synekurami się brzydzi)... to nawet nie tylko nie można, ale nawet
trzeba wymagać. Nawet gdy przegra.


> Partia nie jest po to zeby sie poswiecac, bo nie po to jej wyborcy >na nia
oddają swoj glos.

Partia jest od tego, aby niezależnie od tego czy wygrała czy przegrała - działać
na rzecz wyborców. Włącznie z poświęceniem własnego urażonego ego.

[jurek_z_berlina]

maria421 napisała:

„Jurku, ciagle ignorujesz fakt ze konflikt miedzy Lechem Kaczynskim a Tuskiem
nie zaczal sie w styczniu 2010 oraz ze geneza tego konfliktu byl fakt ze Tusk
pokonal Jaroslawa Kaczynskiego w wyborach.“

Ignoruję ten fakt, bo nie ma on dla meritum mojej tezy o współodpowiedzialności
Tuska i jego rządu za „udane“ zmarginalizowanie wizyty ś.p. prezydenta, (a przez
to odebranie jej statusu wizyty oficjalnej, z wszystkim tego faktu
konsekwencjami w zakresie bezpieczeństwa itd.) żadnego znaczenia. Katyń i jego
wyjątkowość w polskiej martylologii, a także ranga uroczystości wymagała, aby
KONIECZNIE wzięła w niej udział przede wszystkim głowa państwa, a zadaniem rządu
było o to zadbać. Tego wymagała racja stanu, interes i wizerunek Polski, a także
zwykła przyzwoitość. Jeśli tak kardynalne argumenty są z premedytacją spychane
na plan dalszy tylko dlatego, że Donald Tusk i jego rząd ma jakieś stare,
niezałatwione „porachunki“ i to pomimo usilnych starań prezydenta o wspólny
wyjazd do Katynia, to jest to nie tylko podłe z czysto ludzkiego punktu
widzenia, ale i skandaliczne, dyskwalifikujące „rząd miłości“ wraz z jego
zawistynym „małym“ premierem, który rację stanu podporządkował własnym,
partykularnym, interesikom.

“Kazdy inny premier na miejscu Tuska popadlby w taki sam konflikt. W sytuacji
kiedy jeden dwaj bracia blizniacy daza do sprawowania najwyzszych stanowisk w
panstwie czy je sprawuja, taki konflikt jest nieunikniony! Jest efektem
kumoterstwa. Kazdy inny premier mialby w ukladzie miedzy mlotem (prezydentem
L.Kaczynskim) a kowadlem (pokonanym premierem i szefem opozycji J.Kaczynskim)
ciezkie zycie i nie jeden poruszalby sie w tym ukladzie gorzej niz Tusk.“

Zadaniem premiera nie jest popadanie w konflikty z głową państwa i opieranie na
nich własnej polityki wewnętrznej – o zagranicznej nawet nie wspominając – ale
wolne od małostkowych i impulsywnych reakcji rządzenie państwem i dbałość o jego
wizerunek i interesy na świecie. Konflikty są nieodłączną częścią polityki i
mogą, a nawet powinne mieć miejsce. Są jednakże pewne granice, a jedną z nich
jest właśnie interes i wizerunek Polski, który akurat w tym konkretnym przypadku
został całkowicie podporządkowany osobistym ambicjom Donalda Tuska. Przyjmując
zaproszenie Putina (albo też o nie prosząc – niestety takie podejrzenia są
całkiem uzasadnione) i wszystkie późniejsze „zagrywki“ w celu odsunięcia od
obchodów Lecha Kaczyńskiego, było moim zdaniem nawet czymś więcej niż niegodną
szefa rządu prywatą, takie miało znamiona zdrady państwa, pomijając już cały
aspekt moralno-etycznej oceny takiego postępowania…

Dlatego, droga Mario, także Twoje uwagi na temat rzekomego kumoterstwa braci
Kaczyństkich nie mają dla haniebnego zachowania się Donalda Tuska i jego
ministrów przed i w czasie obchodów katyńskich żadnego znaczenia; głowę państwa
należy szanować, że tak powiem z urzędu, a nie z powodu czysto prywatnych
sympatii czy kumpelstwa.

“Ukarac zbrodniarzy? Po 70 latach od popelnienia zbrodni, jezeli zyja to maja
dobrze po 90-tce.“

Jakby się dobrze poszukało, to jest całkiem możliwe, że u niejdenego,
uginającego się pod orderami sędziwego „weterana“, znalazłoby się także medal za
„zasługi“ w tępieniu „wrogów klasowych“ i likwidowanie „wrogiego ideologicznie
elementu“, być może także w którymś z miejsc kaźni polskich jeńców wojennych.
Jeszcze kilka lat temu, kiedy o Katyniu można już było mówić głośno, widziałem w
telewizji polskiej reportaż nakręcony na ten właśnie temat, w którym między
innymi pokazano „zasłużonego“ politruka oddziałów NKWD obwodu smoleńskiego,
zupełnie nie zaprzeczającego, że w masakrze oficerów brał – w/g niego – „bierny“
udział. Z bezczelnym, glupawym uśmieszkiem tajemniczości ten obleśny dziadyga
truł coś tam o „takich czasach“, o „wielu ofiarach“, o „rozkazach z góry“, o
„terrorze Stalina“ itd. a gołym okiem było widać, że o masakrze wie WSZYSTKO i
tylko głupa rżnie… Być może inni forumowicze też widzieli ten reportaż; ja w
każdym razie nie miałem wątpliwości, że facet ma krew na rękach i zamiast dla
własnego oczyszczenia wyznać przed dziennikarką (i polską opinią publiczną)
własną winę, jak nakręcony trzymał się obowiązującej jeszcze do niedawna w Rossi
oficjalnej wersji wydarzeń. W tym samy filmie pokazano staruszki, które mówiąc o
nieustannie przez wiele dni trawjących transportach i odgłosach wystrzałów płakały…

Tak więc – powtarzam raz jeszcze – gdyby się dobrze poszukało, być może
znalazłoby się także kilku ostatnich bezpośrednich oprawców, sęk w tym, że ich
się nie tylko nie szuka, ale i chroni! O ile z listami ofiar nie ma (poza tzw.
listą białoruską) już w zasadzie żadnych problemów, o tyle dokumenty, z których
wynikałoby, kto konkretnie rozkaz Stalina wykonał, dalej objęte są tajemnicą,
właśnie ze względu na katów i ich rodziny. Jestem niemalże pewny, że te
materiały i dokumenty jeszcze bradzo długo nie zostaną odtajnione… A na karę
załugują nie tylko bezpośredni mordercy, ale i wszyscy, którzy w tych masowych
mordach uczestniczyli także w innym, bardziej „biernym“ charakterze, nawet
kierowca koparki, któremu nakazano przysypać ciała, nie mówiąc już o wojskowych
oficerach-politrukach…

Co do samego aktu ukarania, to przecież wiadomo, że w przypadku
dziewiędziesięciolatków nikt, nawet w Polsce, nie postuluje więzienia, czy
innych form bezpośrednich represji – samo odebranie odpowiednich orderów i
upublicznienie współudziału byłoby wystarczające. Skądinąd, jeśli nawet
pośmiertnie można kogoś odznaczyć, to tym bardziej pośmiertnie można chyba
nazwać zbrodniarzy po imieniu i nazwisku…

cdn.

[jurek_z_berlina]

maria421 napisała:

“Co do reszty- czyli zadan zadoscuczynienia, wyplacenia odszkodowan, rehabilitacji- takie sprawy zalatwia sie najpierw dyplomatycznie przez odpowiednie komisje , resorty, porozumienia. Tego nie zalatwia sie w czasie przemowien, a juz tym bardziej nad grobami.“

Tak, tak, te „odpowiednie komisje“… Mario, znowu chyba udajesz naiwną. W państwie „demokraty“ Putina członek komisji czy nawet zwykły urzędnik bąka nie puści bez odgórnej zgody, więc gdzie jak gdzie, ale w Rosji wszystko MUSI zacząć się od oficjalnego zezwolenia Kremla, od sygnału, że coś tam już „wolno“, a czegoś tam jeszcze „nie wolno“. A takie sygnały politycznej woli ostatecznego załatwienia sprawy mordów polskich oficerów i to zgodnie z polskimi oczekiwaniami, można wysyłać jak najbardziej w oficjalnych przemówieniach, w specjalnych wywiadach, w czasie oficjalnych konferencji prasowych przed planowanymi uroczystościami itd., więc akurat TE GROBY byłyby idelaną scenerią do przeprosiń, do przyrzeczeń całkowitego wyjaśnienia i załatwienia sprawy. Same biadolenie o „terrorze Stalina“ i uściski z polskim premierem nie wystarczą; wiedział o tym Lech Kaczyński i chciał o tym powiedzieć w czasie uroczystości katyńskich, także tych wspólnych, do których z winy Tuska nie doszło… W międzyczasie poznaliśmy już treść planowanego przemówienia i pomimo całkowitego zignorowania tej uroczystości przez oficjalną stronę rosyjską, co można by uznać za bezprecedensowy afront dyplomatyczny, w przemówieniu Lecha Kaczyńskiego nie było żadnych prowokacyjnych sformułowań, a tylko uprawnione wezwanie do ujawnienia całej prawdy. Na prawdzie bowiem można budować nowe stosunki z Rosjanami; uśmiechy i umizgi premiera, oraz klepanie fraz o „doniosłości“ udziału byłego szefa KGB Putina w Katyniu przez ministra Sikorskiego, z odkrywaniem prawdy mają tyle wspólnego, co „szczera“ wypowiedź uśmiechniętego sowieckiego oficera-politruka, udzielającego wywiadu polskiej dziennikarce…

„Co Lech Kaczynski zrobil w tym celu w ciagu 5 lat prezydentury?“

Zawsze głośno, jasno i bez dyplomatycznych wybiegów mówił o Katyniu i o tym JAK i PRZE KOGO spawa ta powinna zostać załatwiona. Robił to często i jeśli tylko miał ku temu okazję, wobec całego świata. Przypomnij sobie, co i jak na ten temat powiedział w czasie uroczystości na Westerpaltte, w jego słynnym, doskonałym przemówieniu, którego wsyłuchać musiał nie tylko Putin, ale i wszyscy obecni na uroczystości europejscy oficjele, z Angela Merkel na czele… Porównaj proszę to przemówienie z beznadziejnymi stylistycznie sformułowanymi banałami, które klepał tam Tusk, a sama się przekonasz, KTO więcej i odważniej starał się o prawdę o Katyniu.

„I jeszcze to "obejmowanie sie Tuska z Putinem"... A gdyby Putin objal Kaczynskiego to byloby OK?“

Tak, byłoby OK., bo znając zmarłego prezydenta, gdyby pozwolił się objąc w braterskim uścisku przez Putina, to oznaczałoby to jednocześnie, że sparwa katyńska została ostatecznie rozwiązana w duchu POLSKICH oczekiwań…

“Jurku, trudno mowic o "neoimperialnych zapedach" panstwa ktore w ciagu ostatnich 20 lat bezkrwawo oddalo swe wielkie polacie , w tym przebogaty w zloza Kazachstan.“

Mario, wybacz mi szczerość (na którą w naszym wieku można sobie już chyba pozwolić), ale akurat ten „argument“ braku imperialnych zapędów dosłownie POWALA! Ponieważ rozpad ZSSR nijak ma się do mojej tezy o współodpowiedzialności Tuska za Smoleńsk, nie będę rozpisywał się na ten temat. Przypomnę może tylko, że radzieccy bankruci ideowo-gospodarczy na Kremlu nie mieli absolutnie ŻADNYCH możliwości powstrzymania rozpadu imperium i musieli się pogodzić z nieuchronnością tego procesu, który nie wynikał z ich „dobrej“ woli, ale z kompletnej niemocy… Ale skoro tylko jakoś się po tym szoku połapali, właśnie mniej więcej od objęcia władzy przez Putina, zaczął się ich NEOimperializm, naciski ekonomiczne, ponowne zdobywanie sobie „sfer wpływów“ itd., w co nie wątpi dzisiaj już nikt, nawet najbardziej lewaccy rusofile na światowych salonach…

Wiem, że gardzisz Ziemkiewiczem, ale polecam Ci doskonały artykuł tego autora, który rzuca nieco światła na obecną politykę Kremla, a także odnosi się do tego „rzekomego“ ocieplenia stosunków z Polską i je całkiem trzeźwo uzasadnia. Tak w ogóle – znowu wybacz mi szczerość – ale widać u Ciebie objawy wyraźnego „zamulenia“ jednostronnymi, propagandowymi informacjami Gazety Wyborczej; dobrze byłoby od czasu do czasu o sprawach globalnych poczytać w innych, bardziej neutralnych ideowo dziennikach i periodykach, polecam Ci też opracowania naukowców naszego Instytutu, ot, chociażby te ostatnie, które już z racji znajomości języka byłyby Ci bardzo pomocne.

Pozdrawiam

[maria421]

Jurku, wybacz, ale jezeli twierdzisz ze ewentualny uscisk Lecha Kaczynskiego z
Putinem bylby OK, bo

"znając zmarłego prezydenta, gdyby pozwolil sie objac w braterskim
uścisku przez Putina, to oznaczałoby to jednocześnie, że sparwa katyńska
została ostatecznie rozwiązana w duchu POLSKICH oczekiwań…"

to znaczy ze jestes absolutnie bezkrytycznie nastawiony do osoby s.p.
L.Kaczynskiego i uznajesz kazdy jego gest , nawet hipotetyczny, za sluszny.

W takiej sytuacji obawiam sie ze moje argumenty trafia w proznie.

[maria421]

Co do "neoimperialnych zapedow Rosji" jeszcze , ja zadalam tylko jedno pytanie ,
ktore powtorze- dlaczego stajemy po stronie Czeczenow w ich walce o
niepodleglosc od "neoimperializmu rosyjskiego" , a w konflikcie Gruzji z Osecja
nie stajemy po stronie Osecji w ich dazeniach do odseparowania sie od Gruzji?

[feel_good_inc]

maria421 napisała:
> Dlatego jeszcze raz powtarzam- zwalanie calej winy na Tuska jest nie fair. Choc
> rozumiem ze u Ziemkiewicza to moze byc czescia medialnej kampanii wyborczej.

No a Jurek co tu niby prowadzi? Że wspomnę choć o jego, pożal się Boże*, wątku "kto jest twoim największym ideałem i dlaczego właśnie Leni... znaczy Jarosław".

*)Figura retoryczna, zanim jakieś łosie zaczną się czepiać jak tego daru niebios ze wspomnianego wątku.

[a000000]

pierwszy łoś się zgłasza... użycie figury retorycznej "dar niebios" z
wyjaśnieniem akcentującym DAR - było nie fair.