Czy chrześcijanie są milsi od innych?

[jurek_z_berlina]

Ok. Sprowokowałem dyskusję na stanem naszego forum, w trakcie której kilkakrotnie zostałem „wywołany do tablicy“, aby zacząć jakiś nowy wątek, który bardziej nadawałby się do dyskusji, niż kilka jajecznych o „gwałcących parafianki proboszczach”.

W takim razie proponuję porozmawiać sobie o sprawie, która bardzo ściśle wiąże się z moim wątkiem o forum, a gdyby się tak dokładniej przyjrzeć, jest chyba jedną z głównych przyczyn, dla których dochodzi w ogóle do nieporozumień w naszych dyskusjach z ateistami.

Chciałbym, abyśmy spróbowali się zastanowić, czy chrześcijanie powinni być w jakiś sposób milsi od niechrześcijan, tylko z racji swej wiary i na czym tak właściwie powinno polegać to chrześcijańskie „bycie miłym człowiekiem”?

Czym miły chrześcijanin różni się od miłego niechrześcijanina? Przecież zupełnie logicznie rzecz rozpatrując, obaj powinni chyba się jakoś między sobą różnić, w ważnej kwestii bycia miłym, prawda?

Z własnych obserwacji i doświadczeń wiem, że tego „bycia miłym” od nas chrześcijan wręcz się na każdym kroku oczekuje, czasem nawet nie tak złośliwie, jak to robi pytający o teoretyczną postawę Jezusa w różnych spornych sytuacjach Jajko czy inny, zawsze pełen pretensji i zarzutów forumowicz, ale zupełnie przychylnie i życzliwie.

Czy zatem wiara w chrześcijańskiego Boga rzeczywiście musi niejako „automatycznie” z człowieka czynić kogoś milszego od niewierzącego?

Czy Jezus naprawdę chce, a w/g innych powinien z nas zrobić miłych ludzi?

Zapraszam do dyskusji. ;)

[maria421]

Jurku, zalezy co rozumiesz pod pojeciem "byc milym" czy "byc bardziej milym" od innych.

Nalezy byc soba i starac sie zachowywac ogolnie przyjete normy wspolzycia i to dotyczy tak chrzesciaj jak i ateistow. "Bycie milym" samo w sobie nie jest jeszcze zadna zaleta, czasem jest tylko cienka powloka pod ktora kryje sie bardzo niemily charakter.

"Bycie milym" wobec osob o "niemilym" charakterze jest przyzwoleniem dla zla.

[a000000]

Jezus nam nakazał: miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

Uważam, że ten nakaz nas zobowiązuje do okazywania przynajmniej uprzejmości. Trudne to, czasem nawet bardzo trudne. Ale trzeba się starać.

Ci chrześcijanie, którzy serio i nie wybiórczo traktują zasady wiary powinni być milsi od tych, których takie zalecenie nie obowiązuje. I nawet jeśli ma się do przekazania niemiłą wiadomość - trzeba się starać, aby uczynić to jak najłagodniej.

To chrześcijanie powinni. A czy SĄ milsi? no.... tu już zaczynam mieć wątpliwości. Część na pewno... ale są i tacy, którzy bardzo się zdziwią u wrót Piotrowej Bramy.

Bycie niemiłym oznacza, że się bliźnim pogardza... że własna pycha wynosi nas ponad bliźniego... a to są bardzo poważne grzechy.

[0golone_jajka]

> To chrześcijanie powinni. A czy SĄ milsi? no.... tu już zaczynam mieć wątpliwoś
> ci.

Jak patrzę na niektórych (podających się za) chrześcijan na tym forum, to też mam wątpliwości.

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

Jezus nam nakazał: miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

No, znamy to wszyscy. Wiemy też, że On powiedział, abyśmy czynili innym tylko to, czego od nich sami oczekujemy. Zgoda. Ale przecież są chrześcijanie, którzy siebie samych nie miłują aż tak bardzo, są w stosunku do siebie okropnie krytyczni, bardzo dużo od siebie samych wymagają. Czy w takich przypadkach nie istnieje realne niebezpieczeństwo, że w ten sposób będą „miłować” także bliźnich i usprawiedliwiać to przykazaniem miłości? Oczywiście wiadomo też, jak ocenią ich (jako chrześcijan) ateiści... Z drugiej strony, bycie samokrytycznym, wymaganie od siebie samego więcej niż od innych, to właśnie cechy, których się od chrześcijan wymaga! Jak to pogodzić?

Uważam, że ten nakaz nas zobowiązuje do okazywania przynajmniej uprzejmości. Trudne to, czasem nawet bardzo trudne. Ale trzeba się starać.

Nie, nie, uprzejmość nie należy chyba mylić z byciem miłym człowiekiem. Można być np. człowiekiem o „zimnej” uprzejmości, natomiast zimnym i miłym jednocześnie być chyba nie można.

Ci chrześcijanie, którzy serio i nie wybiórczo traktują zasady wiary powinni być milsi od tych, których takie zalecenie nie obowiązuje.

Ok. Ale załóżmy, że ktoś – bez własnej winy, przez niewłaściwe wychowanie, trudności życiowe itp. – obciążony jest wrednym usposobieniem, że jest gderliwy, kłótliwy, wybuchowy... Ktoś inny natomiast odziedziczył po rodzicach spokojne usposobienie i czar osobisty, który zjednuje mu ludzi niejako automatycznie, bez specjalnego starania się z jego strony.

Zgodzisz się ze mną, że pierwsza osoba całe życie będzie miała problemy z byciem miłą, choćby się nie wiem jak starała, a że jest akurat chrześcijaninem, nieustannie wytyka ją się palcem, stawiając za wzór złego wyznawcy Jezusa... Czy wolno nam widzieć w niej człowieka „wybiórczo traktującego zasady wiary”, tak jak to właśnie chcą niechrześcijanie, tylko dlatego, że wydaje się niemiła?

(Dla utrudnienie dodajmy, że druga osoba, czyli ta, której bycie miłym przychodzi bez trudu, jest ateistą) ;)

To chrześcijanie powinni. A czy SĄ milsi? no.... tu już zaczynam mieć wątpliwości. Część na pewno... ale są i tacy, którzy bardzo się zdziwią u wrót Piotrowej Bramy.

Zaraz, zaraz... Mnie nie chodzi o to, czy ktoś siebie samego uważa za miłego (a po śmierci się okaże, że takim wcale nie był), ale czy zgodnie z opinią innych rzeczywiście jest miły, albo stara się nim być, bo tego oczekuje od niego niekoniecznie chrześcijańskie otoczenie... To po pierwsze. Po drugie, czy chrześcijanie rzeczywiście powinni być w pierwszym rzędzie mili? Czy na tym polega chrześcijaństwo? Aby nas wszyscy podziwiali za bycie miłymi ludźmi? Czy Jezus zawsze był miły w stosunku do faryzeuszów? Czy był miły na dziedzińcu Świątyni Salomona? Czy „mile” potraktował Heroda?

Bycie niemiłym oznacza, że się bliźnim pogardza... że własna pycha wynosi nas ponad bliźniego... a to są bardzo poważne grzechy.

Vide mój przykład o chrześcijaninie z wrednym usposobieniem... Przecież taki człowiek nikim nie pogardza!

[z2006]

jurek_z_berlina napisał:

> Ale przecież są chrześcijanie, którzy
> siebie samych nie miłują aż tak bardzo, są w stosunku do siebie okropnie krytyc
> zni, bardzo dużo od siebie samych wymagają. Czy w takich przypadkach nie istnie
> je realne niebezpieczeństwo, że w ten sposób będą „miłować” także b
> liźnich i usprawiedliwiać to przykazaniem miłości? Oczywiście wiadomo też, j
> ak ocenią ich (jako chrześcijan) ateiści...

Ciekawe, kogo bardziej lubi np. Jajko: mnie czy Jurka? ;-)

[z2006]

a000000 napisała:

> I nawet jeśli ma się d
> o przekazania niemiłą wiadomość - trzeba się starać, aby uczynić to jak najłago
> dniej.

Czy Jezus był ZAWSZE łagodny?
>
> Część na pewno... ale są i tacy, którzy bardzo się zdziwią u wrót Piotrowej
> Bramy.

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_41.htm

[jurek_z_berlina]

Maria421 napisala:

Jurku, zalezy co rozumiesz pod pojeciem "byc milym" czy "byc bardziej milym" od innych.

No po prostu bycie miłym, przyjaznym, uczynnym, nie unoszącym się, cierpliwym, pomocnym – słowem bycie człowiekiem, którego wszyscy uważają za miłego, dodając czasem porządnego...

Nalezy byc soba i starac sie zachowywac ogolnie przyjete normy wspolzycia i to dotyczy tak chrzesciaj jak i ateistow.

No tak, ale czytałem gdzieś, że w przypadku chrześcijanina usilne staranie się o bycie sobą, zawsze prowadzi do wypaczeń, już chociażby dlatego, że skupiamy się zbyt mocno na sobie, że stawiamy siebie i własną osobowość w centrum. Ten ktoś radził, żeby właśnie o sobie starać się zapomnieć, żeby być dla Boga, a nie sobą, żeby oddać mu własną osobowość zupełnie i bezwarunkowo.

"Bycie milym" samo w sobie nie jest jeszcze zadna zaleta, czasem jest tylko cienka powloka pod ktora kryje sie bardzo niemily charakter.

Mówisz tutaj o pozornym, czy fałszywym „byciu miłym”, ale ja o czymś takim nie piszę. Ja piszę o tym najszczerszym i najuczciwszym byciu miłym człowiekiem, którego się od nas chrześcijan nieustannie oczekuje i o kwestię czym ono się różni od ateistycznego „bycia miłym”, również jak najbardziej uczciwego i szczerego.

"Bycie milym" wobec osob o "niemilym" charakterze jest przyzwoleniem dla zla.

Taką postawę nazwałbym raczej bycie niepoprawnie tolerancyjnym, a nie miłym. No, ale nawet jeśli założymy, że masz rację, to jak takie „bycie niemiłym” wobec osób niemiłych, czyli odpłacanie tą samą monetą, pogodzić z nakazem kochania nieprzyjaciół?

[a000000]

jurek_z_berlina napisał:

> No tak, ale czytałem gdzieś, że w przypadku chrześcijanina usilne staranie się
> o bycie sobą, zawsze prowadzi do wypaczeń, już chociażby dlatego, że skupiamy s
> ię zbyt mocno na sobie, że stawiamy siebie i własną osobowość w centrum. Ten kt
> oś radził, żeby właśnie o sobie starać się zapomnieć, żeby być dla Boga, a nie
> sobą, żeby oddać mu własną osobowość zupełnie i bezwarunkowo.

OTÓŻ TO!!! skupianie się przede wszystkim na sobie jest naruszeniem najważniejszego, pierwszego przykazania Dekalogu... naruszenie TEGO przykazania prowadzi do złamania każdego następnego... postawienie CZŁOWIEKA w centrum jest czystym ateizmem. Człowiek robi się wówczas dla siebie najważniejszy.... A Bóg nakazał: JA jestem Pan, Bóg Twój. Nie będziesz miał innych "bogów" obok mnie. A zaraz potem Bóg mówi: miłuj bliźniego swego JAK SIEBIE SAMEGO - czyli bliźni jest równy nam... mamy go tak samo traktować jak siebie - nie lepiej i nie gorzej.

BYCIE SOBĄ jest postawą bardzo egoistyczną... bo żyjąc w grupie często musimy zrezygnować z własnych przyjemności dla dobra innych ludzi. Sądzę, że każdy człowiek powinien być sobą, ale w stopniu ograniczonym interesem drugiego człowieka.
Mądrość ludowa powiada: nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe... zawsze trzeba o tym pamiętać.
Ta zasada ogranicza "bycie sobą".

jedno przykazanie

[0golone_jajka]

> Mądrość ludowa powiada: nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe... zawsze trzeba o t
> ym pamiętać.

Jedno przykazanie wystarczy, a brzmi ono:
NIE CZYŃ DRUGIEMU CO JEMU NIEMIŁE.

I nie trzeba wyszczególniać zabijania, okradania, cudzołożenia itd itp.

[maria421]

a000000 napisała:

> BYCIE SOBĄ jest postawą bardzo egoistyczną... bo żyjąc w grupie często musimy z
> rezygnować z własnych przyjemności dla dobra innych ludzi. Sądzę, że każdy czło
> wiek powinien być sobą, ale w stopniu ograniczonym interesem drugiego człowieka
> .
> Mądrość ludowa powiada: nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe... zawsze trzeba o t
> ym pamiętać.
> Ta zasada ogranicza "bycie sobą".

Azerko, "bycie soba" to jest zycie zgodnie z soba, z wlasnym w duzej czesci genetycznie uwarunkowanym charakterem. Flegmatyk nie stanie sie nigdy wybuchowy i odwrotnie.
W tym nie ma NIC egoistycznego i takie "bycie soba" tak flegmatyka jak i hiperaktywnego nie ma zadnego wplywu na to czy oni sa egoistami czy nie.

[jurek_z_berlina]

a000000 napisała:

OTÓŻ TO!!! skupianie się przede wszystkim na sobie jest naruszeniem najważniejszego, pierwszego przykazania Dekalogu... naruszenie TEGO przykazania prowadzi do złamania każdego następnego... postawienie CZŁOWIEKA w centrum jest czystym ateizmem. Człowiek robi się wówczas dla siebie najważniejszy.... A Bóg nakazał: JA jestem Pan, Bóg Twój. Nie będziesz miał innych "bogów" obok mnie. A zaraz potem Bóg mówi: miłuj bliźniego swego JAK SIEBIE SAMEGO - czyli bliźni jest równy nam... mamy go tak samo traktować jak siebie - nie lepiej i nie gorzej.

Tak już całkiem poprawnie ("katechizmowo") podwójne przykazanie miłości brzmi: „Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem, a bliźniego swego jak siebie samego."

Zgadzam się więc z Tobą, że dla chrześcijanina najważniejsza jest miłość do Boga, a dopiero potem do ludzi, włącznie z samym sobą. Tylko że tak właściwie, nie chodzi mi w tym wątku o zagadnienie miłości do Boga czy bliźniego. Chociaż słowo „miły” rzeczywiście pochodzi od „miłości”, wszyscy wiemy, że czym innym jest bycie miłym lub nie, i że jest to kwestia w jaki sposób postrzegają nas i oceniają inni, a czymś zupełnie innym jest miłość do Boga i bliźniego, czyli to, co my sami odczuwamy w stosunku do Boga i do innych.

Może się przecież zdarzyć, że bardzo ludzi kochamy, nawet bardziej niż samych siebie, że nieustannie staramy się im się całkiem szczerze przypodobać, jesteśmy ofiarni i uczynni, a mimo to nie tylko nie spotykamy się z wzajemnością, ale że w ich oczach wcale nie będziemy uchodzić za miłych ludzi.

Każdy z nas zna np. rodziny, w których niezwykle bogobojna matka poświęca się rodzinie bez reszty, nigdy nie myśli o sobie, nie dosypia, nie dojada, a głowę ma ciągle tylko zaprzątniętą staraniem się o zaspokajanie potrzeb dzieci i męża, a jej rodzina zamiast wynosić ją za to pod niebiosa, dusi się od tej nadopiekuńczości, wcale jej sobie nie życzy i w skrytości wcale nie uważa takiej matki i żony za miłą osobę... Przypuszczam nawet, że wiele małżeństw i wiele rodzin rozpada się nawet z tego powodu...

Z pewnością znamy też poczciwe, bardzo religijne osoby, które są w stosunku do nas niezwykle uprzejme i uczynne, a jednak czujemy się w ich obecności skrępowani, drażni nas ich uczynność, wolelibyśmy, aby dali nam spokój. I tak naprawdę wcale nie uważamy ich za miłe osoby...

Tak więc wychodzi na to, że potocznie pojmowana miłość do Boga i bliźnich wcale nie musi czynić człowieka miłym... No, ale z drugiej strony, przecież inni, zwłaszcza ateiści myślą o nas właśnie w ten sposób! Oczekują od nas, że poprzez obowiązujące nas przykazanie miłości i nasz związek z tym naszym wyimaginowanym, surowym Bogiem, po prostu musimy z definicji być miłymi ludźmi, że nasza wiara i obligatoryjna miłość do innych musi się nieustannie uwidaczniać, nawet wtedy, gdy inni nas krzywdzą czy poniżają...

No i ponawiam moje pytania: czy rzeczywiście Bogu zależy, abyśmy byli miłymi ludźmi? Czy po to nas powołał do życia? I czym różni się miły chrześcijanin od miłego niechrześcijanina?

BYCIE SOBĄ jest postawą bardzo egoistyczną... bo żyjąc w grupie często musimy zrezygnować z własnych przyjemności dla dobra innych ludzi. Sądzę, że każdy człowiek powinien być sobą, ale w stopniu ograniczonym interesem drugiego człowieka.
Mądrość ludowa powiada: nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe... zawsze trzeba o tym pamiętać. Ta zasada ogranicza "bycie sobą".

Też nie lubię tego określenia, chociaż wydaje mi się, że wiem, o co Marii chodziło. Bycie sobą można przecież rozumieć w sposób pozytywny, czyli jako odczuwanie własnej godności, nie maskowanie się, otwartość i szczerość w stosunkach z innymi, a także świadomość własnych wad czy niedoskonałości. Tylko co zrobić, jeśli nasze poczucie godności jest z przyczyn od nas niezależnych wyolbrzymione, kiedy nasza orginalna „twarz” jest tak szpetna, że bez „maski” trudno nam po prostu żyć, nasza otwartość i szczerość postrzegane są przez nasze otoczenie jako bezczelność, impertynencja czy brak wychowania, a przyznawanie się do własnych błędów wzbudza w innych jedynie zażenowanie lub kpinę? W jaki zatem sposób „bycie sobą” ma nam pomóc w byciu jednocześnie „miłym człowiekiem”, czego oczekuje od nas nasze niechrześcijańskie otoczenie?

[maria421]

Jurek napisal:

" Bycie sobą można przecież rozumieć w sposób pozytywny, czyli jako odczuwanie własnej godności, nie maskowanie się, otwartość i szczerość w stosunkach z innymi, a także świadomość własnych wad czy niedoskonałości"

a ja sie pod tym podpisuje.

Kazdy czlowiek ma prawo do calej palety wlasnych uczuc a ta zawiera rowniez zlosc i gniew.

Rodzice ucza male dzieci okazujac im emocje. Jezeli dziecko cos spsoci, to mama czy tata sie gniewa i manufestuje to mimika i glosem. Rodzice ktorzy wychowuja dzieci bezemocjonalnie, czyli uzywajac tego samego tonu glosu i tej samej mimiki w sytuacji kiedy dziecko zasluguje na pochwale jak i kiedy zasluguje na nagane, dezorientuja dziecko ktore potem ma klopot z odroznieniem zakazu od pochwaly.

Bycie milym zawsze i wszedzie nie sluzy niczemu innemu jak "kreowaniu wlasnego image´u" bez ogladania sie na skutki takiego postepowania.

Przypominam ze nawet Jan Pawel II dwa razy grzmial zza oltarza. Raz na temat aborcji, i raz przeciw mafii:

www.youtube.com/watch?v=kruR76HRgeg&feature=related

[maria421]

Jurku, chyba musimy sobie wyjasnic pojecia jakich uzywamy.

Dla mnie "bycie soba" oznacza po prostu bycie osoba o konkretnym , indywidualnym charakterze.
Ludzie sa rozni, obdarzeni roznym temperamentem, bardziej lub mniej impulsywni, sa ludzie spokojni, sa ludzie nerwowi, wybuchowi. Rozne cechy charakteru sie dziedziczy i nie da sie ich calkowicie zmienic.

To, czego mozemy sie nauczyc to normy wspolistnienia z innymi ludzmi a pierwsza z nich jest szacunek dla drugiego czlowieka. To, co jako chrzescijanie mamy obowiazek praktykowac, czyli milosc blizniego, nie ma nic wspolnego z "byciem milym". Milosc blizniego nie oznacza ze kazda jego podlosc mamy oceniac po uprzednim zastanowieniu sie czy aby jakies slowo go nie urazi. Milosc blizniego oznacza ze nigdy nie cofamy pomocnej reki wobec tych ktorzy naszej pomocy potrzebuja, nawet jezeli wczesniej bylismy dla nich "niemili".

[a000000]

maria421 napisała:


> "Bycie milym" wobec osob o "niemilym" charakterze jest przyzwoleniem dla zla.

nie powiedziałabym. Można osoby niemiłe traktować uprzejmie, jednocześnie kategorycznie ale uprzejmymi słowami sygnalizować brak poparcia dla czynionego przez nich zła. Kościół mówi: szanuj osobę, nie zgadzaj się z czynami.
Jeśli jest kto zdecydowanie zły, to ewangelia mówi: zło dobrem zwyciężaj. Jak to robić? Jest to tak wielka sztuka i chyba łaska od Boga, że często w tej materii ponoszę klęskę.

[0golone_jajka]

> Jeśli jest kto zdecydowanie zły, to ewangelia mówi: zło dobrem zwyciężaj. Jak t
> o robić? Jest to tak wielka sztuka i chyba łaska od Boga, że często w tej mater
> ii ponoszę klęskę.

Rzadko. Nie często. Całkiem rzadko.

[maria421]

a000000 napisała:
>
> nie powiedziałabym. Można osoby niemiłe traktować uprzejmie, jednocześnie kateg
> orycznie ale uprzejmymi słowami sygnalizować brak poparcia dla czynionego przez
> nich zła. Kościół mówi: szanuj osobę, nie zgadzaj się z czynami.

Szanowac osobe a byc milym dla niej to sa dwie rozne rzeczy.

> Jeśli jest kto zdecydowanie zły, to ewangelia mówi: zło dobrem zwyciężaj. Jak t
> o robić? Jest to tak wielka sztuka i chyba łaska od Boga, że często w tej mater
> ii ponoszę klęskę.

Zlo mozna dobrem zwyciezac poprzez dawanie przykladu ze dobro bardziej sie oplaci od zla.
Czyli poprzez karanie za zlo a nie poprzez "bycie milym" dla czyniacych zlo.

[0golone_jajka]

Cieszę się, Jurku, że poważnie potraktowałeś moją radę.

Gdy oceniam zachowanie osób wierzących, zawsza zastanawiam się jak postąpiłaby ta istota, w którą wiarę deklarują wierzący. W przypadku chrześcijan, zastanawiam się jak postąpiłby Jezus.
Nie znam Biblii na tyle by powiedzieć, że Jezus był miły czy niemiły. Wiem, że chamski, gwałtowny nie był. Raczej zachowywał się spokojnie i godnie. Tak też powinni zachowywać się jego wyznawcy, jak sądzę.

Jesli chodzi o bycie miłym, to celują w tym świadkowie Jehowy. To znaczy, to wynika z mojego skromnego doświadczenia. Zresztą podkreślałem to wielokrotnie na forum. Oni są bardzo mili, kulturalni i uczciwi. Miałem dwie ekipy remontowe, wśród których byli świadkowie Jehowy - zawsze punktualni, zawsze solidni, nigdy nie chcieli więcej pieniędzy. Raz nawet potrzebowałem wywiercić cztery dziury w żelbetonie i nie miałem odpowiedniej wiertarki. Facet przyjechał (miał po drodze), wywiercił mi te 4 dziury (zajęło mu to dosłownie kilka minut) i na pytanie ile się należy, odpowiedział, że to drobiazg! Ledwie mu wcisnąłem 20 złotych (to było z 10 lat temu). 50 zł absolutnie wziąć nie chciał. A taki hydraulik ze spółdzielni to za przyjście bierze pięć dych. Domyślam się że świadkiem Jehowy nie jest.

Miałem doświadczenia także z mormonami i muzułmanami, ale mniejsze. Byli mili, ale raczej tak standardowo, nie to co świadkowie J. Do dzisiaj kłaniamy się sobie z jedną świadek i czasami porozmawiamy. A poznaliśmy się dobre 20 lat temu, jak mnie próbowała nawrócić.

Uważam, że bycie miłym to dawanie świadectwa wiary, podążanie za Jezusem, robienie tak jak on by sobie życzył (no bo chyba nie życzyłby sobie by jego wyznawcy byli gburowaci, albo chociaż "normalni", mają być LEPSI od innych, a więc i milsi). A jest jak jest. Niemniej jeśli spojrzeć na najbardziej uduchowioną osobę na tym forum, Arcego, to jest on bardzo kulturalny i w sumie chyba miły. Też staram się takim być.

[z2006]

0golone_jajka napisał:

> Nie znam Biblii na tyle by powiedzieć, że Jezus był miły czy niemiły. Wiem, że
> chamski,

"Nie rzuca się pereł przed wieprze", "Szatana macie za ojca"...

> gwałtowny nie był.

Nie przy wypędzaniu przekupniów ze świątyni...

Ale to dopiero cień spraw przyszłych:

"Gniew Barankowy straszniejszy jest w sobie
Niż gniew lwa, z rykiem gdy puszczę oblata,
A kości wtedy poruszą się w grobie,
Gdy ten, co gładzi od wieków grzech świata,
Strząśnie swe runo z krzywd obcych i winy...
- Zaprawdę, sąd się zacznie tej godziny!"

(Napisała to M.Konopncka, nie ojciec Salij...)

mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_08.htm
> Jesli chodzi o bycie miłym, to celują w tym świadkowie Jehowy. To znaczy, to wy
> nika z mojego skromnego doświadczenia.

A z mojego wynika coś przeciwnego... Juz o tym pisałem na forum.

Odpowiedz (1)

[jurek_z_berlina]

Ogolone_jajka napisał:

Cieszę się, Jurku, że poważnie potraktowałeś moją radę.

No, niekoniecznie tylko Twoją. Widzisz, ja lubię pisać i na pewno ilościowo nie jestem gorszy od innych, ale nie zakładam zbyt wielu wątków, bo nie siedzę nieustannie w necie w poszukiwaniu sensacji, to nie mój styl. Lubie też uczyć się od innych i – jak już napisałem w innym miejscu – poprzez forumową aktywność dowiedziałem się już wiele nowego.

Gdy oceniam zachowanie osób wierzących, zawsza zastanawiam się jak postąpiłaby ta istota, w którą wiarę deklarują wierzący. W przypadku chrześcijan, zastanawiam się jak postąpiłby Jezus.

Oczywiście zachodzi pytanie jaki Jezus? Ten w którego historyczność nie wierzysz, czy Jezus chrześcijan? Jeśli chodzi Ci o naszego Pana, to aby Jego nauki prawidłowo zrozumieć i spekulować na temat Jego teoretycznego zachowania się w różnych określonych sytuacjach, trzeba by po prostu należeć do Jego Wspólnoty. Jako ktoś stojący „z boku” pewnych współzależności i spraw po prostu nie zrozumiesz.

Nie znam Biblii na tyle by powiedzieć, że Jezus był miły czy niemiły.

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś ją poznał. Zależy to tylko od Ciebie. Poznać Jezusa można bardzo łatwo; gdybyś to zrobił odkryłbyś bardzo szybko, że samo pytanie czy On jest miły czy niemiły ociera się o bluźnierstwo.

Wiem, że chamski, gwałtowny nie był.

Skąd wiesz, skoro Go nie poznałeś? Przypuszczam, że tak sobie to tylko wyobrażasz. Ale w sumie masz rację, „chamski” nie mógł być, bo Bóg nie jest "chamski". Co do gwałtowności, to za Jego ziemskiej działalności, różnie z tym bywało.

Raczej zachowywał się spokojnie i godnie.

Tym bardziej byłby warty bliższego poznania...

Tak też powinni zachowywać się jego wyznawcy, jak sądzę.

Widzisz, wyznawcy są różni, bardziej gorliwi i mniej gorliwi. Są tacy, którzy mają porywczy charakter i tacy, którzy bez protestów godzą się na największe cierpienia. Wyznawcy Jezusa, to po prostu ludzie o różnych temperamentach, z różną przeszłością, z różnymi skłonnościami, na różnych poziomach wzrastania w wierze. Wierz mi, większość robi co może, aby być podobna do Jezusa, ale nie zawsze im to wychodzi, zwłaszcza, gdy liczą na własne siły i umiejętności... Napiszę o tym szerzej nieco poźniej.

Podobnie zresztą rzecz ma się z ateistami. Oni też się starają i też robią to z różnym skutkiem. Z tą tylko różnicą, że im nie można pomachać przed nosem Jezusem, tak jak to z lubością robisz w stosunku do chrześcijan, głównie katolików.

Jesli chodzi o bycie miłym, to celują w tym świadkowie Jehowy. To znaczy, to wynika z mojego skromnego doświadczenia. Zresztą podkreślałem to wielokrotnie na forum. Oni są bardzo mili, kulturalni i uczciwi. ( ... )

Członkowie sekty, która zafałszowała Słowo Boże i uważa swoich członków za jedynych wybranych, zamykając innym drogę do zbawienia, mogą być mili w zasadzie tylko powierzchownie. To bardzo ważna uwaga i być może powrócę do niej w trakcie dalszej dyskusji. Oczywiście Ty tego tak nie odbierasz, bo dla Ciebie wyznawcy Zeusa, złotej rybki, Jehowy czy Jezusa to ten sam gatunek dziwaków, więc wystarczy Ci, aby ludzie byli do siebie po prostu „świecko” mili, ale wyobraź sobie np., że miałbyś nazwać miłym człowiekiem kogoś, kto patrzyłby na Ciebie jak na nieuleczalnego zboczeńca, życząc Ci w duszy kary śmierci... Chyba trudno byłoby, prawda? A tak właśnie, tylko w kwestii wiary, a nie obyczajowości, patrzą na Ciebie ci "mili" ludzie. Na nas zresztą też...

Oczywiście z punktu widzenia kontaktów międzyludzkich wszystko się zgadza, na zewnątrz, w stosunku do "obcych", świadkowie Jehowy są właśnie tacy, jakich ich opisałeś, ale co sobie o nich myślą, to już zupełnie inna sprawa. Spróbuj się zdeklarować jako przekonany katolik i spytaj, co o Tobie sądzą i czy traktują Cię jako współbrata w wierze w Chrystusa, tak jak my katolicy traktujemy prezbiterianów, babtystów czy ewangelików, a nawet częściowo ich samych. Spróbuj z nimi dyskutować, zapytaj ich dlaczego sfałszowali Biblię (co jest faktem, a nie insynuacją!) itd. Myślę, że dość szybko zmieniłbyś o nich zdanie, a oni o Tobie.

Miałem doświadczenia także z mormonami i muzułmanami, ale mniejsze. Byli mili, ale raczej tak standardowo, nie to co świadkowie J. Do dzisiaj kłaniamy się sobie z jedną świadek i czasami porozmawiamy. A poznaliśmy się dobre 20 lat temu, jak mnie próbowała nawrócić.

Patrz powyżej.

Cdn.

[jurek_z_berlina]

Ogolone_jajka napisal:

Uważam, że bycie miłym to dawanie świadectwa wiary, podążanie za Jezusem, robienie tak jak on by sobie życzył (no bo chyba nie życzyłby sobie by jego wyznawcy byli gburowaci, albo chociaż "normalni", mają być LEPSI od innych, a więc i milsi). A jest jak jest.

I tu leży pies pogrzebany. Otóż rozczaruję Cię – bycie miłym nie ma prawie nic wspólnego z „dawaniem świadectwa wierze”; w większości przypadków jest wręcz odwrotnie! Uczynienie ludzi miłymi nie jest i nigdy nie było celem chrześcijaństwa.

W/g mnie świat ludzi miłych, zadowolonych z siebie, nie odczuwających potrzeby obcowania z Bogiem, potrzebowałby zbawienia być może jeszcze bardziej niż świat pełen konfliktów i nieszczęść, ba, mógłby nawet okazać się trudniejszy do zbawienia.

Oczywiscie masz rację, że ktoś nawrócony na chrześcijaństwo powinien się jakoś pozytywnie odróżniać, żyć moralniej i być bardziej uczciwy i przewidywalny, ale to, że chrześcijanie wzrastając w wierze stają się zewnętrznie milsi, jest jedynie – żeby tak powiedzieć – produktem ubocznym, ale nie celem tegoż wzrastania. Ludzie nie zostali stworzeniu po to, aby konkurować między sobą o to, kto będzie bardziej miłym, oni w ogóle nie mają ze sobą konkurować, ale mają się wzajemnie kochać! A prawdziwa chrześcijańska miłość bliźniego bardzo często wymaga od nas bycia niemiłym, jeśli leży to w interesie bliźniego. Ktoś, kto stara się być miłym, aby przypodobać się ludziom, tak właściwie wcale ich nie kocha, ale myśli głównie o sobie, a praca nad sobą jeszcze bardziej go w tym egoistycznym samozadowoleniu utwierdza. Bycie miłym dla własnej satysfakcji, czy jak to się powiada, dla spokoju sumienia i dobrego samopoczucia, z wzrastaniem w wierze nie ma nic wspólnego i raczej mu przeszkadza. Jeszcze gorzej, jeśli człowiek stara się być miłym, bo liczy na „docenienie” czy wręcz nagrodę od „oceniającego” go Boga...

Jeśli już tak górnolotnie mówisz o „podążaniu za Jezusem”, to wiedz, że oznacza to coś więcej niż tylko zwykłe „naśladownictwo”, to podążanie należałoby sobie wyobrazić raczej jako prowadzenie nas za rękę lub nawet jako noszenie nas na rękach. Jak sam z pewnością wyczuwasz, jest to coś zupełnie innego, niż „branie przykładu” z podziwianego Nauczyciela. Pierwszą rzeczą jaką powinien zrozumieć każdy chrześcijanin, to fakt, że poza odrzuceniem Boga, na co pozwala mu jego wolna wola, dosłownie NIC nie jest w stanie zrobić sam, od zwykłego oddychania i innych czynności fizjologicznych, po najwznioślejsze uczucie – we wszystkim MUSI wyręczyć go Chrystus. To Jemu trzeba oddać bez reszty całego siebie, trzeba – żeby tak to określić – ogłosić własne bankructwo i błagać Go o ratunek. Paradoksalnie bowiem dopiero po tym absolutnym i bezwarunkowym zawierzeniu i oddaniu naszej grzesznej człowieczej natury w Jego ręce naszej, On wyrywa nas z grzechu i stopniowo czyni nas nowymi stworzeniami, takimi, jakimi nas od wieków zamierzył. Ten proces nie skończy się na tej ziemi, ale On chce zaprowadzić nas tak daleko, jak tylko to jest możliwe. On zna wszystkie nasze wewnętrzne uwarunkowania, wie, jakim niedoskonałym ciałem dysponujemy, jak trudno nam czasem o rozwagę, rozsądek, spokój, umiarkowanie czy łagodność. Każdego z nas będzie zatem prowadził nieco inaczej, ułoży mu indywidualny „plan terningu”, w którym czasem czyjś zwykły tylko dobry zamiar, czy czyjaś nieudana próba okazania komuś dobrego serca, w dalszym wzrastaniu w wierze będą znaczyły znacznie więcej, niż setki dobrych uczynków u kogoś, komu przychodzą one z łatwością.

Oczywiście nie oznacza to, że nie mamy podejmować starań, że mamy „osiąść na laurach”, ale naszym staraniom nieustannie powinna towarzyszyć świadomość, że bez Chrystusa nic nam samym się nie uda. Przypuszczam, że brzmi to dla Ciebie nieco zawile i niejasno, ale ten ogląd wynika z Twojego oddalenia, z Twojej niewiary; gdybyś kiedyś zechciał poznać chrześcijaństwo takim, jakie ono jest naprawdę i uczynił to z życzliwością, wszystko stałoby się dla Ciebie zupełnie jasne i logiczne, wierz mi...

Od Chrystusa również otrzymujemy stopniwo prawdziwą wolność, wolność nieskażoną egoizmem, rywalizacją, gwałtownością, namiętnościami i uleganiem własnej próżności, wolność, która jest wolnością "od", a nie "do", czyli od wielu zupełnie nieistotnych, błahych rzeczy, od słabości i pokus, od nieustannego zmagania się z własną niedoskonałością i grzesznością, a nie nieokrzesaną samowolą i nieograniczoną niczym wolnością do wszystkiego, czego zapragniemy. I dopiero wtedy, zupełnie o tym nie myśląc, ani niczego sobie samym nie przypisując, stajemy się również, niejako automatycznie, rzeczywiście i po chrześcijańsku milszymi dla innych.

Widzisz, główny problem polega na tym, że znakomita większość chrześcijan jest jeszcze w drodze do takiej przemiany. Wielu z nas ciągle jeszcze ma problemy z tym pełnym oddaniem się Chrystusowi, zwleka z tym i obawia się, ciągle jeszcze tkwimy w "starym" czlowieku, który rozumuje zupełnie inaczej, który wszystkie dobre przymioty i zdolności uważa za „swoje” lub za coś, co sobie samemu zawdzięcza i najchętniej chciałby, aby Chrystus był czymś w rodzaju „złotej rybki”, która gdy trzeba spełni jakieś życzenie, a którą potem można z powrotem wpuścić do akwarium, żeby nie przeszkadzała i którą od czasu do czasu trzeba nakarmić jakimś „dobrym uczynkiem”... Staramy się z własnych sił być pokornymi i ponosimy klęskę, próbujemy wlasnymi siłami być miłymi i uczynnymi i ponosimy klęskę, pławimy się w samozadowoleniu i samopoklepywaniu po plecach i doznajemy rozczarowania, zmuszamy się do miłości bliźnich, a kończymy na coraz większej do nich niechęci... Wszystko dlatego, że próbujemy to robić SAMI.

Dlatego nie należy dziwić się, ze wśród chrześcijan jest tylu jeszcze ludzi okropnych, tylu skąpcow i zazdrośników, pieniaczy i raptusów; to są ludzie w drodze do Chrystusa, zresztą On zawsze pociągał właśnie takie okropne towarzystwo, co zrasztą już w czasach Jego ziemskiej wędrówki niezwykle gorszyło palestyńskich ogolonych jajogłowych...

Pozdrawiam

[aeki]

Nie było chyba głupszego wątku