Debata o pochodzeniu sie odbyła

[bioslawek]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eE8uU2JJBsI

[9rgkh]

bioslawek napisał:

Bez sensu jest dyskusja, w której rozmawia ze sobą nauka i wiara.

Ciekawe, czy ktoś podnosił argumenty, o których ja wspominam. :) Jeśli nie, to jest to stracony czas i jednostronna promocja ciemnoty religijnej, chyba wśród młodzieży głównie.

Jaki miałby być cel ostateczny tej "krucjaty" religijnej? Zamiana wszystkich ludzi w wierzące manekiny. Głupimi łatwo się rządzi.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ciekawe, czy ktoś podnosił argumenty, o których ja wspominam. :)

Chyba raczej nikt nie ciał się tak kompromitować :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ciekawe, czy ktoś podnosił argumenty, o których ja wspominam. :)
>
> Chyba raczej nikt nie ciał się tak kompromitować :)

Argument erystyczny. To tak, jakby go nie było. Tyle że świadczy o wypowiadającym. :)

[sclavus]

Wierzący stoją twardo na swoich pozycjach, za nic mając naukę...
... po jaką cholerę zatem, chodzą do szkół skoro im wystarczy słuchać ... pod amboną???

Zwolennicy samodziejstwa powodowani ideologicznie

[bioslawek]

sclavus napisał:

> Wierzący stoją twardo na swoich pozycjach, za nic mając naukę...
> ... po jaką cholerę zatem, chodzą do szkół skoro im wystarczy słuchać ... pod a
> mboną???

Naprawde sie zastanowiłes zanim to napisales?





www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39148
Większość nauczycieli biologii w szkołach średnich w USA nie podchodzi z entuzjazmem do nauczania biologii ewolucyjnej w klasach. Jest tak, mimo mającej 40 lat historii orzeczeń sądów, które uznawały nauczanie kreacjonizmu i inteligentnego projektu jako łamiącego konstytucję. Politologowie z Penn State twierdzą, że obowiązkowe kursy z biologii ewolucyjnej dla przyszłych nauczycieli, połączone z częstymi kursami odświeżającymi dla już nauczających, mogą częściowo zaradzić takiemu stanowi rzeczy.

creationism.org.pl/brytyjczycy_wola_projekt_niz_darwina
Niedawny sondaż przeprowadzony w Wielkiej Brytanii ukazuje zaskakujący poziom sceptycyzmu wobec darwinowskiej teorii ewolucji. Okazuje się, że 51% Brytyjczyków nie wierzy, by teoria ta wyjaśniała złożoność życia. Co więcej, większość rodaków Darwina uważa, by w pełni wyjaśnić tę złożoność, inteligentny projekt musi wejść na scenę.

apologetyka.com/ptkr/uczymy_kreacjonizmu_w_UK?set_language=en&cl=en
Dobra nowina z ojczyzny Darwina: Prawie jedna trzecia brytyjskich nauczycieli nauk przyrodniczych nie ma nic przeciwko uczeniu kreacjonizmu, jako naukowej alternatywy dla ewolucji.

apologetyka.com/ptkr/miedzynarodowa_niewiara_w_ewolucje
Zgodnie z międzynarodowym sondażem przeprowadzonym na zlecenie British Council większość społeczeństw takich krajów, jak: USA, Wielka Brytania, Chiny, Indie, Rosja, Meksyk i Argentyna popiera nauczanie innych teorii - obok teorii ewolucji - na lekcjach nauk przyrodniczych.

[sclavus]

Widzisz, na Ziemi żyje aktualnie cóś koło siedmiu i pół miliarda ludzi... - wśród nich zawsze będziesz mógł znaleźć parę-paręset tysięcy, których będziesz tu cytował, ale nie zmieni to faktu, że żadnego boga, kreatora, IP nie było...
Życie (ogólnopojęte, ożywione białko) na ziemi jest przypadkiem chemiczno-fizycznym... a jak już raz się zaczęło - to poleciało... 4,5 miliarda lat, to dość dla wszystkich ewolucyjnych przemian i zmian!!!
... i żadne przytaczane przez ciebie tu cytaty, wielkich - według ciebie - ludzi, tego nie zmienią. Nauka będzie sobie szła własną drogą aż do ostatecznego wyjaśnienia wszystkiego, co Ziemi i wszechświata dotyczy... - za 100 lat?... 200 lat... niech będzie, że i za 1000 lat - nauka ma narzędzia coraz doskonalsze, metody coraz bardziej wysublimowane i zrobi to...
Jedno pozostanie tylko niezmienne: żaden bóg, kreator, stwórca, czy inteligentny projektant palców w tym nie maczał... z tej prostej przyczyny, że żadnego kogoś/czegoś takiego nie było, nie ma i nie będzie!!!
Można się za to spodziewać, że im więcej nauka będzie wyjaśniała, tym szybciej ten bóg, czy bogowie, ze swoimi świętymi księgami, będzie bliżej J.C. Andersena i braci Grimm, na półce z książkami... a może i w całkowite zapomnienie odejdzie :D

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> sclavus napisał:
>
> > Wierzący stoją twardo na swoich pozycjach, za nic mając naukę...
> > ... po jaką cholerę zatem, chodzą do szkół skoro im wystarczy słuchać ...
> > pod amboną???
>
> Naprawde sie zastanowiłes zanim to napisales?

Same urojenia religiantów. Zawsze im się wydaje, że tylko ich bóg istnieje. A inni bogowie innych religii? Żeby wyglądało to na prawdę tworzą tzw. pisma święte. Aktualnie powstają pisma święte wyglądające na materiały naukowe.

Jednym z podstawowych błędów logicznych tych manipulantów jest tzw. nieredukowalna złożoność. Jest to oczywista, alogiczna bzdura, coś, co nie istnieje.

NIGDY, żadna złożoność jakiegoś układu nie może wskazywać na zaprojektowanie z pominięciem drogi ewolucyjnej. Nawet najbardziej złożony procesor nie powstał od razu ale na jego treść składała się ewolucja ludzkiej wiedzy. Żaden ludzki projekt nie powstał od razu. Nie istnieje w ogóle takie pojęcie. Wszystkie projekty wewnątrz naszego świata są skutkiem jakiejś ewolucji.

Nie istnieje pojęcie takie jak nieredukowalna złożoność w takiej definicji, w jakiejkreacjoniści chcieliby jej używać. Nieredukowalność oznacza jedynie tyle, że jest to zamknięty cykl ale nie oznacza, że nie został on utworzony drogą ewolucji ciągiem nieistniejących, nieznanych nam obecnie reakcji.

I wcale nie musielibyśmy kiedykolwiek tych reakcji poznać, żeby potwierdzać, że one istnieją. Ponieważ TERAZ nikt nie ma pełnej listy wszystkich możliwych reakcji chemicznych naszego świata więc TERAZ nikt nie ma prawa twierdzić, że nie ma reakcji, których ciąg nie mógł doprowadzić W PRZESZŁOŚCI do zaistnienia układów złożonych.

I jest oczywiste, że nikt się nie powołuje w tym momencie na jakikolwiek argument z przyszłości. Przyszłość jest nieistotna dla opisu teraźniejszości.

Darwinizm ma problemy z naukowcami

[bioslawek]

Dissenting Scientist Ralph Seelke Discusses His Doubts About Darwin

In this interview, Dr. Ralph Seelke shares about his current evolution research, and why he is skeptical of Darwinian evolution.

www.dissentfromdarwin.org/scientists/
Ralph Seelke received his Ph.D. in Microbiology from the University of Minnesota and the Mayo Graduate School of Medicine in 1981, was a postdoctoral researcher at the Mayo Clinic until 1983, and has been an Associate Professor or Professor in the Department of Biology and Earth Sciences at the University of Wisconsin-Superior since 1989. An authority on evolution's capabilities and limitations in producing new functions in bacteria, Prof. Seelke recently co-authored the science textbook "Explore Evolution: The Case For and Against Neo-Darwinism."

Professor Colin Reeves, Coventry University

Darwinism was an interesting idea in the 19th century, when handwaving explanations gave a plausible, if not properly scientific, framework into which we could fit biological facts. However, what we have learned since the days of Darwin throws doubt on natural selection's ability to create complex biological systems - and we still have little more than handwaving as an argument in its favour.

Professor Colin Reeves
Dept of Mathematical Sciences
Coventry University

Edward Peltzer, University of California, San Diego (Scripps Institute)

As a chemist, the most fascinating issue for me revolves around the origin of life. Before life began, there was no biology, only chemistry

[karbat]

Darwinizm ma problemy z naukowcami .

zostaw Naukowcow w spokoju , co mowia
naukowcy w wierze , kogo to interesuje ...

ze paru naukowcow w wierze ma problemy z darwinizmem, ich problem

byl sobie buk, postac osobowa , niewidzialny kregowiec
w postaci gazowej, - wzial sobie ... troche gliny , potem wyjal zebro
i ... zaczal tworzyc .... swoich wiercow .

jakiez to qrde mondre sluszne i zbawienne . na kolana . amen .

[9rgkh]

Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!

To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia. Kim jesteś, głupi, przemądrzały pajacu, że sobie na to raz za razem pozwalasz?

W przypadku dalszego łamania regulaminu będę postulował o wykluczenie Cię z listy uczestników forum.

[bookworm]

Dlaczego sobie pozwala? A gdzie ma iść z tym swoim IP? Na forum nauka już był i ma ban na pisanie o tym antynaukowym g.
Pomyśl sam gdzie SJ może pójść ze swoim bełkotem i bibułą. Tylko forum religia. Tutaj możesz go skrytykować, wytluszczyc błędy (czego i tak nie zauważy i na co nie odpowie) ale nikt na forum religia nie zabroni mu mówić o religii, a tym jest IP i kreacjonizm.
Tutaj może udawać że dowodem na IP jest ilość bibuły, bełkotu i wklejek po angielsku. Na forum nauka by tego spróbował i dostałby ban (co się zresztą stało).
Tutaj może w kółko wklejac ten dam bełkot usiany cytatami z biblii i spotka się to najwyżej z irytacja. Tutaj może powoływać się na wybrane autorytety i zupełnie ignorować inne, może z Dawkinsa zrobić piewcę ID i szerzyć każde kłamstwo i nic, bo to forum religia, a religie od samego początku od ich fundamentów opierają się na kłamstwie i jeżeli kłamie się w otoczce religijnej to jest to słuszne i zbawienne.
Więc niepotrzebne inwektywy pod adresem autora. Zawsze mozna wykorzystać jego bełkot do ukazania mialkości i prymitywizmu religii, w toczącej się licytacji pojawiających się religiantow, o to która religia jest najlepsza.
Jak powiedział jeden z ojców kościoła: wszystkie religie są dobre ale najglupsza jest najlepsza.

Mamy problem ze spamerem

[9rgkh]

Powiem prawie to samo ale "po swojemu". :)

Dyskusja o IP po polsku, na normalnych warunkach zgodnych z regulaminem jest do zaakceptowania. Mamy co w tej kwestii powiedzieć i warto korzystać z okazji do konfrontacji poglądów. Ale on sobie wyobraża, że to jest (1) forum biologiczne (koncentruje się na argumentach wyłącznie tego typu), (2) zamieszcza nie incydentalnie ale nagminnie i wyłącznie treści w języku np. angielskim (na pewno nie dla wszystkich jednakowo dostępnych w tej formie a przynajmniej trudniej dostępnych) a także (3) spamuje czyli powtarza wciąż te same "argumenty" nie reagując na kontrargumenty.

Takim działaniem zmierza do paraliżu tego forum. Jest to na rękę jemu i jego "partii religijnej", bo blokuje innym uczestnikom możliwość wypowiadania się np. niezgodnie z poglądami proreligijnymi (ogólnie) lub jego poglądami (w szczególe) i szansę na publiczne wypowiadanie takich poglądów. Przeciąganie tej sytuacji zmierza do monopolu idei religijnej w strefie publicznej. Nie powinniśmy dawać się zakrzyczeć, zadeptać przez jakiegoś oszołoma tylko dlatego że nie uważa on za stosowne przestrzegać ogólnych zasad, jednakowo traktujących nas wszystkich.

Ja jestem ze spotkania z nim raczej zadowolony :), bo te rozmowy - choć może przeciągające się za bardzo - pozwoliły mi zauważyć i sformułować konkretne kontrargumenty, jakich w podobnych rozmowach będę mógł odtąd używać. No i jest (była) to wspaniała okazja do treningu konfrontacji z erystyką, którą mało kto w ogóle zauważa i z którą niemal nikt sobie nie radzi.

Pozdrawiam
Z.

[sclavus]

Jest to podpowiedź na bojkot...
Jestem gorąco za!!
PeeS - weźmy takiego rafinera - odpowiadasz mu na jakiś jego bzdet a on ci psalmem, albo cytatem z biblii (nagminnie!) odpowiada...
... tylko bojkot może takiego powstrzymać, ale żeby bojkot wyszedł i znaczenie miał jakieś, musi być gremialny... nie jednostkowy ;)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
>
> To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.

W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki, jak ty nie znają angielskiego :)

[olsah65]

bioslawek napisał: > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,

Jeden z forumowiczów pisał coś o całkowitym panowaniu na emocjami.
Poproś go o lekcje, jeśli coś takiego istnieje, bo może to się przydać przemodlonej głowie.

[9rgkh]

olsah65 napisał:

> bioslawek napisał: > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
>
> Jeden z forumowiczów pisał coś o całkowitym panowaniu na emocjami.
> Poproś go o lekcje, jeśli coś takiego istnieje, bo może to się przydać przemodl
> onej głowie.

Biedak jedzie już tylko na ostatnim punkcie erystyki 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

To jest świadectwo trafności kontrargumentów wobec jego pisaniny oraz jego bezsilności. Im bardziej wydłuża swoją agonię tym bardziej zwiększa szansę, że do szerszego grona ludzi trafią strzępy naszej rozmowy. A na tym to raczej mu nie powinno zależeć. Najwidoczniej chce popełnić to seppuku do końca. :)

Projekcja

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Biedak jedzie już tylko na ostatnim punkcie erystyki 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwni
> k jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porz
> ucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych
> wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chore
> j ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Mogę ci załatwić tanie korepetycje z biologii i angielskiego. A tutaj coś odnośnie tego, co zacytowałeś :) :

Psychologiczny mechanizm projekcji

bioslawek.wordpress.com/2014/04/17/psychologiczny-mechanizm-projekcji/


Przykład pierwszy z brzegu:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,156100809,156110914,Re_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157539817,To_antidotum_na_twoje_powtorki_z_rozrywki_.html
No i widzisz, co tobie pozostało? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Biedak jedzie już tylko na ostatnim punkcie erystyki 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwni
> > k jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porz
> > ucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych
> > wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chore
> > j ambicji, przy maleńkich móżdżkach.
>
> Mogę ci załatwić tanie korepetycje z biologii i angielskiego. A tutaj coś odnoś
> nie tego, co zacytowałeś :) :

To zbędne. Temat nie istnieje. Obaliłem IP wskazując błędy w założeniach. Nie odniosłeś się do tych argumentów więc uznajesz ich moc. :)

> Psychologiczny mechanizm projekcji

Reszta to erystyka. Ad personam nie działa.

W przypadku przeciągania ataków typu ad personam zwrócę się do admina z prośbą o stosowną reakcję. Nie zaśmiecaj forum, nie zalewaj go spamem. Jeśli chcesz rozmawiać to odnieś się do moich argumentów bezpośrednio i wyłącznie.

[sclavus]

... ego ci się jeszcze nie rozsadziło w posadach???

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
> >
> > To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.
>
> W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
> jak ty nie znają angielskiego :)

Może znam a może nie znam. :) Dla zasady nie dowiesz się tego. I to jest nieistotne dla naszej rozmowy, która powinna się toczyć zgodnie z regulaminem forum. Ja go przestrzegam.

Warunki pisania na takim forum powinny Ciebie też obowiązywać i kiedyś tu napisałeś, że te akurat spełniasz. Czy mam Ci poszukać cytatu z linkiem. A teraz się wycofujesz?

Fakt jest oczywisty. Obaliłem Twoje projektanckie teorie. :) Ostrzegałem Cię, że przystępuję do tej rozmowy jako amator ale znajdę słabe punkty IP i dokonałem tego. Lista uwag do IP jest. I genialny, wielki "naukowiec" nic nie może z tym zrobić. :)

Ty na moje argumenty NIGDY nie odpowiadałeś. A są przecież napisane po polsku. Nie znasz na tyle dobrze tego języka? No to może poproś o jakieś korepetycje? :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
> > >
> > > To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.
> >
> > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
> > jak ty nie znają angielskiego :)
>
> Może znam a może nie znam. :)

Nie znasz. Ale siara: "Naukowiec" 9rgkh nie zna angielskiego i dlatego tworzy nowe zasady (także logiki) :)

Kreacjonizm ma problemy z logiką

[9rgkh]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157850170,Re_Darwinizm_ma_problemy_z_naukowcami.html
bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Wkurw...y bełkot, który łamie regulamin tego forum!!!
> > > >
> > > > To jest forum polskie. Jego tematyką jest religia.
> > >
> > > W dzisiejszych czasach tylko takie wiochmeny i nieuki,
> > > jak ty nie znają angielskiego :)
> >
> > Może znam a może nie znam. :)
>
> Nie znasz. Ale siara: "Naukowiec" 9rgkh

Nigdy nie deklarowałem, że jestem naukowcem. Masz urojenia. Od początku określałem się jako amatora ale jak nędznym "naukowcem" jesteś Ty, to się okazało, gdy amator obalił wszystkie Twoje tezy.

> nie zna angielskiego i
> dlatego tworzy nowe zasady (także logiki) :)

Znajomość angielskiego NA TYM ETAPIE jest zbędna. Czy do Ciebie to nie dociera? Używanie takiego argumentu wobec wypowiadającego w stosunku do Ciebie kontrargument to erystyka.

Przegrałeś, przyjacielu. Twój "projekt" upadł.

mam pytanie do Ciebie. Spróbuj odpowiedzieć na nie szczerze. Nie mnie. SOBIE. :) Co myślisz o tym swoim religijnym bełkocie w chwili, gdy widzisz, że ktoś go obala logiką wykazując, że Twoje założenia są fałszywe? Czy gdzieś tam na dnie czaszki nie kołacze się jakieś maleńkie "zwątpienie"? :)

Teraz to już jest tylko zabawa w gierki słowne. Tej też nie masz szansy wygrać. :)

Tutaj czeka cie niespodzianka:)

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157856007,Czas_oswiecic_9rgkh_odpowiedz_genetic_hitchhikin.html#p157856007

[9rgkh]

Niespodzianką to będzie, jak w końcu powiesz dlaczego nie rozróżniasz pojęć atomu i pierwiastka. :)

[sclavus]

Jeśli ze wszystkiego wyciągasz takie wnioski, jak ten powyżej, to nie dziwota, że jesteś najzwyklejszym mito-megalomanem...

Nieredukowalna złożoność jako świadectwo ID

[bioslawek]

Nieredukowalna złożoność jako świadectwo inteligentnego projektu

www.pismofronda.pl/nieredukowalna-zlozonosc-jako-swiadectwo-inteligentnego-projektu
Pesymistyczne spojrzenie na możliwość rozstrzygnięcia sporu darwinizm – inteligentny projekt może sugerować fakt, że rozwiązanie wielu podnoszonych w nim problemów wymaga nie tylko ogromnego nakładu pracy, ale i znalezienia licznych świadectw, które być może na zawsze już przepadły. Z jednej strony scenariusze ewolucjonistyczne mogą nigdy nie być szczegółowe w takim stopniu, by mogły przekonać teoretyków projektu, zaś z drugiej – ci ostatni mogą nigdy nie zdobyć bardziej bezpośrednich świadectw egzystencji postulowanego projektanta. Oba konkurujące ze sobą obozy zawsze mogą więc dysponować „amunicją” argumentacyjną przeciwko swoim oponentom. W takiej sytuacji spór ten może trwać bez końca.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nieredukowalna złożoność jako świadectwo inteligentnego projektu
>
> nieredukowalna-zlozonosc-jako-swiadectwo-inteligentnego-projektu

Nie istnieje nieredukowalna złożoność. :)

> Pesymistyczne spojrzenie na możliwość rozstrzygnięcia sporu darwinizm – i
> nteligentny projekt może sugerować fakt, że rozwiązanie wielu podnoszonych w ni
> m problemów wymaga nie tylko ogromnego nakładu pracy, ale i znalezienia licznyc
> h świadectw, które być może na zawsze już przepadły. Z jednej strony scenariusz
> e ewolucjonistyczne mogą nigdy nie być szczegółowe w takim stopniu, by mogły pr
> zekonać teoretyków projektu, zaś z drugiej – ci ostatni mogą nigdy nie zd
> obyć bardziej bezpośrednich świadectw egzystencji postulowanego projektanta. Ob
> a konkurujące ze sobą obozy zawsze mogą więc dysponować „amunicją”
> argumentacyjną przeciwko swoim oponentom. W takiej sytuacji spór ten może trwać
> bez końca.

Sporu nie ma. Na całym świecie naucza się w szkołach ewolucjonizmu. Wszystkie założenia do IP są fałszywe, co Ci udowodniłem - a Ty nie zareagowałeś kontrargumentami.

Masz to z głowy.

Czas oswiecic 9rgkh - odpowiedz genetic hitchhiki

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157856007,Czas_oswiecic_9rgkh_odpowiedz_genetic_hitchhikin.html?t=1433688580546&encu=%20opputr/gtnu62Q7lmLYGw==

[9rgkh]

IP jest oparty na fałszywych założeniach. A tu są argumenty, które te fałsze ujawniają.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157797277,Blad_bioslawka_nieredukowalna_zlozonosc.html#p157797277 .

D. kumulatywny-selective sweep-genetyczny autostop

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> IP jest oparty na fałszywych założeniach. A tu są argumenty, które te fałsze uj
> awniają.

Pod tym linkiem nie jest napisane o IP, tylko ci wyjaśniłem to, czego nie wiedziałeś. Powoływałeś się na dobór kumulatywny, a nie rozumiesz na jakich zasadach on teoretycznie działa. Żeby zrozumieć działanie doboru kumulatywnego, to trzeba zrozumieć, jak działa selekcyjne wymiatanie (selective sweep en.wikipedia.org/wiki/Selective_sweep). Zadałem ci pytanie czy selekcyjne wymiatanie redukuje czy zwiększa polimorfizm genetyczny w populacji. Nie wiedziałeś, więc tutaj masz odpowiedź, a ty twierdzisz, że to i ID :))

No więc jeszcze raz. Skopiuj i zatrudnij tłumacza zanim znowu dostarczysz powodu do śmiechu, bo walisz pięściami na ślepo i uderzasz w próżnie pisząc nie na temat:


evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/080101_recenthumanevo
Where's the evolution?

How do scientists look at the DNA of people alive today and figure out how recently natural selection acted on their ancestors? The answer relies on an evolutionary phenomenon called genetic hitchhiking (or a selective sweep). To understand, imagine that a new advantageous mutation (X) occurs on Chromosome 4, in the middle of gene versions P, Q, and R. In genetic terms, we would say that the mutation and those genes are linked — that is, they are close together on the same chromosome. The new mutation is so beneficial that its carrier leaves lots of offspring — many of whom also carry the mutation and the other linked genes. Over many generations, natural selection increases the frequency of mutation X, and because they are physically attached to X, gene versions P, Q, and R come along for the ride (i.e., "hitchhike" to high frequency). Of course, as X spreads, recombination occasionally occurs between it and its neighboring genes, breaking down this tight association somewhat. We begin to see X in association with different combinations of gene versions (e.g., with r instead of R). If we examine the population at the end of this process of natural selection, we will see mutation X at high frequency, often occurring alongside the same set of gene versions (P, Q, and R), and less frequently alongside other gene versions (p, q, and r).



Genetic hitchhiking

en.wikipedia.org/wiki/Genetic_hitchhiking

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > IP jest oparty na fałszywych założeniach. A tu są argumenty, które te fałsze ujawniają.
>
> Pod tym linkiem nie jest napisane o IP, tylko ci wyjaśniłem to, czego nie wiedziałeś.

Nic nie jesteś mi w stanie wyjaśnić, bo to jest bełkot wierzącego dogmatyka.

> Powoływałeś się na dobór kumulatywny, a nie rozumiesz
> na jakich zasadach on teoretycznie działa. Żeby zrozumieć
> działanie doboru kumulatywnego


Ewolucja przebiega zazwyczaj przez kumulację drobnych zmian.

Rzadko występują w niej duże skoki powodujące powstanie „obiecujących potworów” z nowymi planami budowy, dla których trzeba tworzyć jednostki taksonomiczne wyższej rangi. Dobór kumulatywny, stopniowy może tworzyć formy, których powstanie jednym skokiem jest bardzo mało prawdopodobne. Wystarczy założyć stopniowość zmian oraz możliwość replikacji i selekcji zawsze najlepszego rozwiązania.

> to trzeba zrozumieć, jak działa selekcyjne wymiatanie

(...) Zgodnie z klasycznym modelem selekcyjnego wymiatania, kiedy pojawia się nowy i korzystny gen, szybko rozpowszechnia się on w populacji. Ze względu na swój szybki wzrost gen utrwala się w genomie w mniej zróżnicowanej postaci niż w przypadku genu rozpowszechniającego się w wolniejszym tempie. Genetycy korzystali z tego modelu, poszukując segmentów genetycznych otoczonych obszarami o niskim zróżnicowaniu, zgodnie z teorią - stanowiącymi znamię zjawiska selekcyjnego wymiatania.

Zastosowanie tego modelu pozwoliło wyodrębnić ponad 2000 genów (jest to odpowiednik ok. 10% ludzkiego genomu), co sugerowałoby, że selekcyjne wymiatanie było zjawiskiem o wysokiej częstotliwości, które napędzało ewolucję gatunku ludzkiego, pozwalając mu znacznie wyprzedzić w rozwoju jego przodków z rzędu naczelnych.

Model selekcyjnego wymiatania został wprowadzony w 1974 r. i od tego czasu stanowił raczej model centralny - mówi dr Przeworski. Można zdecydowanie stwierdzić, że to właśnie na tym modelu opierały się wszystkie wykonane do tej pory badania selekcji, u ludzi i u innych organizmów.

Jednak obszary niskiej różnorodności wokół segmentów genetycznych mogły powstać także w wyniku innych mechanizmów ewolucyjnych. W badaniu mającym na celu określenie, czy zjawisko selekcyjnego wymiatania było główną przyczyną powstawania tych obszarów, zespół wykorzystał dane 179 osób przebadanych w ramach projektu 1000 Genomes, międzynarodowej próby skatalogowania zróżnicowania w obrębie gatunku ludzkiego.

To jest naprawdę przełomowy zbiór danych, który umożliwił przeprowadzenie po raz pierwszy tego typu analizy - mówi profesor Ryan Hernandez z wydziału nauk bioinżynieryjnych i terapeutycznych z Uniwersytetu Kalifornia w San Francisco (UCSF). (...)

> No więc jeszcze raz. Skopiuj i zatrudnij tłumacza zanim znowu dostarczysz powod
> u do śmiechu, bo walisz pięściami na ślepo i uderzasz w próżnie pisząc nie na t
> emat:

Na oślep? Najlepszym dowodem celności jest Twoje milczenie, gdy podważałem kolejny raz założenia do IP. Dziś jest to już mocno nieświeży trup. :)

A Ty wreszcie przestań się zajmować moją osobą. Odpowiadaj na zarzuty kierowane pod adresem Twoich "mądrości" kreacjonistycznych. Chłopcze, gdybym nie był istotny dla Twojej akcji propagandowej to już dawno byś sobie mnie odpuścił ale Ty się czepiłeś, bo wciąż masz nadzieję, że jakąś erystyką coś ugrasz. Oj, naiwny Ty, naiwny...

Daję Ci powyżej wyłącznie cytaty, bo nie dopuszczę do tego, byś dyskusję odciągnął od Twoich problemów. Jesteś nieukiem, który nie odróżnia atomu od pierwiastka i nie ma odwagi przyznać się do tego. :) Z czym Ty się wyrywasz?

Korepetycje

[bioslawek]

Nie kopiuj dalej bezmylnie, tylko podziękuj ładnie biosławkowi za korepetycje :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nie kopiuj dalej bezmylnie,

Erystyka. Powiedziałem - nie będzie żadnych egzaminów. Dla zasady.

> tylko podziękuj ładnie biosławkowi za korepetycje : )

Zrozumiałem to jednoznacznie - uznajesz, że wymagany przez Ciebie zakres wiedzy posiadam?

I to jest ostateczny koniec dyskusji na temat kompetencji.

A teraz masz moje zarzuty do Twoich błędów logicznych i rusz tyłek, i odpowiedz na nie.

P.S. Nadal wątpię w Twoją wiedzę chemiczną, wiesz, o co chodzi. Napisałeś coś potwornie durnego. Czekam na Twoją reakcję.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Nie kopiuj dalej bezmylnie,
>
> Erystyka.

Tego jednego słowa to byś nawet małpę nauczył, a co dopiero papugę :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Nie kopiuj dalej bezmylnie,
> >
> > Erystyka.
>
> Tego jednego słowa to byś nawet małpę nauczył, a co dopiero papugę :)

Mam nadzieję, że jak już nauczysz się dobrze rozpoznawać erystykę, to przestaniesz ją stosować? Bo to nieuczciwe, prawda? A Ty chcesz być uczciwy, prawda? Bo uczciwość to coś dobrego, prawda? A Ty chcesz być dobry, bo chcesz za to dostać nagrodę od projektanta, prawda?

Wygląda egoistycznie, dbanie o własny tyłek. Wszystko się do tego sprowadza. Żeby ten tyłek ochronić to ludzie są gotowi swoją duszę zaprzedać komu bądź i przestać myśleć. Jedni nic wtedy nie robią a drudzy wklejają obrazki.

korepetycje 9rgkh- co to genetyczny autostop?

[bioslawek]

9rgkh- czas aby ci wyjaśnić czym jest genetyczny autostop forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157823183,Pytanie_kontro_9rgkh_selekcyjne_wymiatanie.html . Może on zadziałać w wyniku dryfu genetycznego. Rozważmy taką sytuację. W populacji istnieją dwa rodzaje alleli tego samego genu, co powoduje, że połowa osobników jest czarna a połowa biała. Białe osobniki ponadto mają dłuższe nogi, co jest spowodowane posiadaniem allelu na tą cechę, który jest sprzężony z allelem kodującym białą barwę. W pewnym czasie, na skutek dryfu genetycznego, frekwencję zdobywają osobniki z białym futrem. Przetrwa też allel na dłuższe nogi, ponieważ jest sprzężony (leży na tym samym chromosomie), co allel kodujący białe futro. Allel na długie nogi nie musi dawać przewagi selekcyjnej, po prostu przy okazji "załapał się na stopa". Przy okazji spadł polimorfizm genetyczny w populacji, gdyż został z niej wyeliminowany allel kodujący czarne futro i wszystkie inne allele niesprzężone z allelem kodującym białe futro.

Z podobną sytuacją mamy teoretycznie, gdy pojawi się pozytywna mutacja podczas ewolucji postulowanej przez neodarwinistów. Pozytywnie zmutowany gen zdobywa frekwencję w populacji (opanowuje ją) Allele sprzężone z allelem pozytywnie zmutowanym przechodzą do kolejnych pokoleń, natomiast niesprzężone są z populacji eliminowane, co skutkuje redukcją różnorodności w tej populacji. forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157603442,Jak_hipotetycznie_dziala_ewolucja_neodarwinowska_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh- czas aby ci wyjaśnić czym jest genetyczny autostop

Nic mi nie będziesz wyjaśniał. Nie wysilaj się, bo to bełkot. Ty nie wiesz, co to pierwiastek i atom, więc z czym do gości? :)

Już Ci napisałem, że w toku ewolucji działa wiele mechanizmów RÓWNOLEGLE. Jeśli akurat jeden bierze górę nad innymi, to taki przykład nie będzie się zgadzał z tymi innymi mechanizmami. W ten sposób próbujecie "obalać" te mechanizmy. Ale to prymitywna sztuczka, błąd logiczny i jest efektywny dla takich nieuków jak Ty.

Twoja kariera w tej części Wszechświata skończyła się raz na zawsze. :)

Pa, misiaczku.

Pierwiastek,atom i korepetycje :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nic mi nie będziesz wyjaśniał. Nie wysilaj się, bo to bełkot. Ty nie wiesz, co
> to pierwiastek i atom...

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892083,Atomy_to_tez_pierwiastki_Marcin_Jamkowski.html
Autorem tekstu jest chemik i redaktor działy 'Nauka' w Gazecie Wyborczej Marcin Jamkowski:

home.agh.edu.pl/~bmalecka/texts/Pierwiastki%20promieniotworcze.htm
Jak powstają nowe pierwiastki

"Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze sobą dwa stare. Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwiastka, np. zawierającego dziesięć protonów neonu, strzela się w tarczę z innego, cięższego pierwiastka, np. uranu (92 protony). W wyniku połączenia się jąder dwóch pierwiastków tworzy się trzeci - w tym przypadku nobel - nr 102 (oraz cztery swobodne neutrony).
Niektórym atomom do połączenia się potrzeba ogromnej energii. Wtedy pocisk (właśnie to lekkie jądro, np. neonu), zanim trafi w tarczę, rozpędza się wcześniej do niebotycznych prędkości w cyklotronie. Niektórym reakcjom nadmiar energii może też zaszkodzić - pocisk może roztrzaskać jądro, w które trafi. O tym, jaką dobrać prędkość, decydują naukowcy po przeprowadzeniu wielomiesięcznych żmudnych obliczeń.
Oczywiście nowy pierwiastek może też powstać przez rozpad innych - tych, które mają większe jądra. Dokonuje się to podczas tzw. rozpadów promieniotwórczych - alfa lub beta."

Więc jak ci juz tłumaczyłem: atonm mozna traktowac, jako pierwiastek czesc pierwiatka czatsteczke i czesc czasteczki. Jeszcze cos? :)


pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85steczka
Cząsteczka (molekuła) [1] – neutralna elektrycznie grupa dwóch lub więcej atomów utrzymywanych razem kowalencyjnym wiązaniem chemicznym.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157885655,9rgkh_nie_wie_co_to_liczba_atomowa_zloto_atomem.html
www.naukowiec.org/wiedza/chemia/atom-i-czasteczka_887.html
Najmniejszą cząstką pierwiastka jest atom. Do atomów zaliczamy wszystkie cząstki, które wykazują jednocześnie 4 właściwości: są dokładnie kuliste, elektrycznie obojętne, mają średnicę w przedziale (60 – 500) · 10-12 m oraz masę w przedziale (1,66 – 500) · 10-27 kg. Wśród cząstek nas otaczających zdarzają się takie, które spełniają niektóre z tych właściwości. Jednak tylko atomy spełniają wszystkie te 4 właściwości naraz.

Kpw?

No i kto tutaj powinien wrócić do podstawówki? :)))


Zamiast być wdzięcznym, ze biosławek kolejny raz cię oświecił, ty w dalszym ciągu utyskujesz :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nic mi nie będziesz wyjaśniał. Nie wysilaj się, bo to bełkot. Ty nie wiesz, co
> > to pierwiastek i atom...

> Autorem tekstu jest chemik i redaktor działy 'Nauka' w Gazecie Wyborczej Marcin
> Jamkowski:

> "Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze sobą dwa
> stare.



> Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwiastka

Strzela się jądrami pierwiastka. A więc jądra (fragmenty atomów) nie są pierwiastkami.

> Oczywiście nowy pierwiastek może też powstać przez rozpad innych - tych, które
> mają większe jądra.

I tu też mowa o pierwiastkach powstających z pierwiastków. Nie ma nic o tożsamości. Taki skrót myślowy jest jeszcze do zaakceptowania.

> Więc jak ci juz tłumaczyłem: atonm mozna traktowac, jako pierwiastek czesc pier
> wiatka czatsteczke i czesc czasteczki. Jeszcze cos? :)

O, boże, co za bełkot. :) Jeszcze do tego kogel-mogel z cząsteczkami.

> pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85steczka
> Cząsteczka (molekuła) [1] – neutralna elektrycznie grupa dwóch lub więcej
> atomów utrzymywanych razem kowalencyjnym wiązaniem chemicznym.
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157885655,9rgkh_nie_wie_co_to_liczba_atomowa_zloto_atomem.html
> www.naukowiec.org/wiedza/chemia/atom-i-czasteczka_887.html
> Najmniejszą cząstką

Cząstką a nie cząsteczką. Nieodróżnianie tych pojęć to już ostatnie stadium debilizmu chemicznego! :)

> pierwiastka jest atom. Do atomów zaliczamy wszystkie cząstk
> i, które wykazują jednocześnie 4 właściwości: są dokładnie kuliste, elektryczni
> e obojętne, mają średnicę w przedziale (60 – 500) · 10-12 m oraz mas
> ę w przedziale (1,66 – 500) · 10-27 kg. Wśród cząstek nas otaczający
> ch zdarzają się takie, które spełniają niektóre z tych właściwości. Jednak tylk
> o atomy spełniają wszystkie te 4 właściwości naraz.
>
> Kpw?
>
> No i kto tutaj powinien wrócić do podstawówki? :)))

Przecież widać, że kopiujesz bezmyślnie z internetu. :)

> Zamiast być wdzięcznym, ze biosławek kolejny raz cię oświecił, ty w dalszym cią
> gu utyskujesz :)

Tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157893318,Re_Atomy_to_tez_pierwiastki_Marcin_Jamkowski.html?wv.x=2 i nie manipuluj, nie kręć. Masz wykazać tożsamość na poziomie definicji.

A atomy to nie są pierwiastki i nigdy nimi nie będą. I autor tej wypowiedzi takiej tożsamości nie pokazuje.

Nie wykręcisz się od kompromitacji, misiaczku.

bioslawek ci wyjasnil jak dziala genetyczny autost

[bioslawek]

9rgkh cieszysz sie, zes oswiecony i w koncu mozesz zrozumiec, jak teoretycznie dziala dobor kumulatywny? Choc watpie, zebys zrozumial mimo tego lopatologicznego wykladu.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh cieszysz sie, zes oswiecony i w koncu mozesz zrozumiec, jak teoretycznie
> dziala dobor kumulatywny?

Uznałeś, że rozumiem, o co chodzi? No to dobrze. Ale nie udowadniasz, od kiedy to wiem.

Dobór kumulatywny jest faktem i działa jako jeden z równoległych mechanizmów ewolucji.

> Choc watpie, zebys zrozumial mimo tego lopatologicznego wykladu.

Twoja opinia o mnie nie działa na treść tego, co piszę. Erystyka jest nieskuteczna.

Zadanie dla 9rgkh -dryf genetyczny

[bioslawek]

9rgkh opisz zrozumiale bez kopiowania, jak działa dryf genetyczny. Bo dalej nie jestem pewien czy zrozumiałeś to łopatologiczne wyjasnienie :):

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157890354,korepetycje_9rgkh_co_to_genetyczny_autostop_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh opisz zrozumiale bez kopiowania, jak działa dryf genetyczny. Bo dalej nie
> jestem pewien czy zrozumiałeś to łopatologiczne wyjasnienie :):
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157890354,korepetycje_9rgkh_co_to_genetyczny_autostop_.html

Moim zadaniem nie jest pisanie tego, co Ty mi polecisz. Zajmuję się tutaj wykrywaniem bzdur i niekompetencji w Twoich wypowiedziach. I na tym poprzestanę, misiaczku. :)

Dryf genetyczny, wyjaśnienie dla 9rgkh

[bioslawek]

No i znowu muszę mu wszystko łopatologicznie wyjaśniać. Przynajmniej nikt mi nie powie, że ustawiam sobie chłopca DO BICIA :)

Dryf genetyczny

Wyobraźmy sobie kopiec fasoli składający się z trzech rodzajów nasion fasoli: A, B, C. Teraz wyobraźmy sobie, że w jakiś sposób przez sito przedostały się tylko nasiona A i B. Następnie ktoś użył kolejnego sita i przesiały się tylko nasiona odmiany A.

Rodzaje fasoli A, B ,C obrazują różne allele tego samego genu w populacji (wielokrotność alleli w populacji), co skutkuje tzw. polimorfizmem genetycznym. Jeżeli w wyniku dryfu genetycznego (wąskiego gardła, lub efektu założyciela) zostaną wyselekcjonowane tylko Allele A, to będziemy mieli do czynienia ze stanem homozygotycznym i w tym układzie allele A zdobędą frekwencję w populacji. Populacja będzie się składała z genotypów A, A, ;




1)Efekt założyciela 2)Efekt wąskiego gardła
(wg Kowalczyk, Filipska, 2004) (wg Kowalczyk, Filipska, 2004)

W obu przypadkach pula genowa nowej populacji jest różna od puli genowej populacji wyjściowej. Następuje zmniejszenie różnorodności genetycznej populacji (zmniejsza się pula genowa populacji).
Dryf genetyczny jest obserwowanym zjawiskiem i bazuje na zmienności genetycznej, która nie jest efektem opisanej w niniejszym artykule, postulowanej, zmienności neodarwinowskiej. Organizmy rozmnażające się płciowo posiadają podwójne zestawy chromosomów homologicznych, a odpowiadające sobie geny na tych chromosomach [loci], to tak zwane allele. Jeden taki gen może kodować ciemny kolor skóry, drugi jasny i w zależności od tego, który allel zdobędzie frekwencję [ulegnie ekspresji] taki kolor skóry będzie miał właściciel tego genu. Oczywiście mogą też powstawać nowe warianty alleli w obrębie jednej populacji i wówczas mamy do czynienia z wielokrotnością alleli, polimorfizmem w populacji. Ale nie powstają one w wyniku zmian neodarwinowskich, tylko w wyniku rekombinacji genetycznej, która jest wynikiem skomplikowanych procesów genetycznych obecnych w organizmie. A więc obserwowana zmienność nie jest wynikiem zmian neodarwinowskich, tylko przeważnie mendlowskich. I polega na zmienności w występowaniu [frekwencji] alleli. A ta zmienność jest wywoływana właśnie dryfem genetycznym.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> grgkh napisał:

> > Moim zadaniem nie jest pisanie tego, co Ty mi polecisz.
> > Zajmuję się tutaj wykrywaniem bzdur i niekompetencji
> > w Twoich wypowiedziach. I na tym poprzestanę, misiaczku. :)

> No i znowu muszę

Nic nie musisz i tak tego nie czytam.

Ty tylko odpowiadaj dokładnie na temat.

[bioslawek]

> Nic nie musisz i tak tego nie czytam.


Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gadaniem :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

>
> > Nic nie musisz i tak tego nie czytam.
>
> Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gadaniem :)

Pomyliłeś adres. Tutaj jest forum religijne. Rozmawiam z Tobą na tematy naukowe tylko na tyle, ile mi to jest potrzebne do wykazania religijnego, fałszywego logicznie bełkotu.

Tego się trzymaj. A jak będę chciał się z czymś zapoznać (nie wiesz, czego ja nie wiem) to sobie to sam zorganizuję.

Pa, misiaczku. :)

Zaznaczanie terenu xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > Nic nie musisz i tak tego nie czytam.
> >
> > Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gadaniem :
> )
>
> Pomyliłeś adres. Tutaj jest forum religijne.

To po cop zanieczyszczasz swoimi głupotami posty dotyczące nauki i biologii? Jak już decydujesz się pisać w tego typu wątkach, to pisz na temat. A jak nie rozumiesz tematu, to dyskutuj sobie w tematach o Kukizie :)))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Nic nie musisz i tak tego nie czytam.
> > >
> > > Żaden cep nie lubi się uczyć, ale za to nadrabiać bezsensownym gada
> niem :
> > )
> >
> > Pomyliłeś adres. Tutaj jest forum religijne.
>
> To po cop zanieczyszczasz swoimi głupotami

Po co zanieczyszczam twoje głupoty szczyptą logiki? Bo lubię.

> posty dotyczące nauki i biologii?

Przypominam Ci - to jest forum religijne. O nauce pisz na forum "Nauka". :)

> Ja
> k już decydujesz się pisać w tego typu wątkach, to pisz na temat.

Jak już odpowiadasz to odpowiadaj na temat.

> A jak nie roz
> umiesz tematu, to dyskutuj sobie w tematach o Kukizie :)))

O mnie się nie martw. :)

Pa, misiaczku. trochę mi Cię żal, bo w tej chwili przyparłem Cię tym UWnNZ do muru i już nie masz żadnej szansy na ucieczkę. Teraz pozostaniemy przy tym temacie aż... "skonasz". :)
To Ci obiecałem a lubię się wywiązywać z obietnic.

Now istotne sprzeczności w obrębie neodarwinizmu

[bioslawek]

Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek. Jakiś czas temu okazało się, że organizacja genów odpowiedzialnych za mowę u człowieka jest bardziej podobna do tej, która jest odpowiedzialna za śpiewanie u ptaków niż za mruczenie u szympansów nauka.newsweek.pl/mowimy-spiewajaco,102302,1,1.html . A teraz jescze się okazało, że rekiny mają bardziej podobne geny do człowieka niż ryby kostnoszkieletowewww.uncommondescent.com/intelligent-design/shark-and-human-proteins-stunningly-similar-shark-closer-to-human-than-to-zebrafish/ . Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gady, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb chrzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porownania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.

...

> Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gady, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb chrzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porownania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.

Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)

Człowiek, który nie odróżnia pojęć atomu i pierwiastka albo cząstki i cząsteczki, który nie zna elementarnych definicji chemicznych i idzie w zaparte, że mówi prawdę pomimo tłumaczenia mu, że się myli nie może być wiarygodnym źródłem ŻADNEJ WIADOMOŚCI. A przecież biochemia nie istnieje bez chemii, której on wcale nie zna.

Człowiek, który ignoruje logiczne argumenty, nie odpowiada na nie i raz za razem zamieszcza wciąż te same, fałszywe wklejki i skany nie może być wiarygodnym źródłem informacji. Ktoś, kto WIERZY jak on w czary i magię nie może być naukowcem, który jest zobowiązany do sceptycyzmu zawsze i bez ograniczeń.

Bioslawek nie sprawia nam niespodzianek - nieudowodniony bóg w jego głowie jest zdolny do każdego kłamstwa.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.
>
> ...
>
> > Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gad
> y, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb ch
> rzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porow
> nania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.
>
> Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)

Zeby cep mogl cos obstawiac z mozliwoscia wygranej, to najpierw cep musi rozumiec o co chodzi :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.

> > > Według neodarwinowskich scenariuszy

> > Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)
>
> Zeby cep mogl cos obstawiac z mozliwoscia wygranej, to najpierw cep musi
> rozumiec o co chodzi :)

Erystyka i ad personam. To potwierdza, że nie masz argumentów.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Biologia ewolucyjna sprawia nam coraz więcej niespodzianek.
> >
> > ...
> >
> > > Według neodarwinowskich scenariuszy płazy, które rzekomo ewoluowały w gad
> > > y, a te w ssaki (i ptaki), pochodzą od ryb kostnoszkieletowych, a nie od ryb ch
> > > rzęstnoszkieletowych, jakimi są rekiny. Więc skąd te podobieństwa? Tak to porow
> > > nania genetyczne kolejny raz z rzędu zaprzeczają porownaniom anatomicznym.
> >
> > Obstawiam ściemę. Kreacjonistyczne kłamczuchy w akcji. :)
>
> Zeby cep mogl cos obstawiac z mozliwoscia wygranej, to najpierw cep musi
> rozumiec o co chodzi :)

Erystyka i ad personam.

Ewolucjonizm jest uznaną powszechnie teorią naukową. Czy jesteś tak naiwny, żeby uważać, że ja OD CIEBIE przyjmę informację o "problemach" takiej teorii? :) Nie, misiaczku, źródło musi być wiarygodne.

A w tym wątku wyjaśniamy sobie o co chodzi z NZ. :) Trzymaj się tematu.

Argumentum ad-numerum

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucjonizm jest uznaną powszechnie teorią naukową

[9rgkh]

"Prosty" umysł zdegenerowany wiarą nie potrafi rozpoznawać sytuacji z błędami. Współczuję Ci.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ewolucjonizm jest uznaną powszechnie teorią naukową

I to nie jest błąd logiczny, ponieważ nie stanowi argumentu dowodzącego poprawności tej teorii - istnieją inne argumenty, które dowodzą jej prawdziwości. Natomiast jest to dobra okazja, by przypomnieć takim jak Ty, że ewolucjonizm jest TEORIĄ NAUKOWĄ i jest ona nauczana w szkołach właśnie dlatego że jest udowodniona (a nie na odwrót), natomiast kreacjonizm nie ma nic wspólnego z nauką i nie może stanowić dla ewolucjonizmu żadnej konkurencji.

Jeśli nawet wiele osób wierzy w waszego absurdalnego, głupiego, nieinteligentnego boga :) to nie stanowi to żadnego potwierdzenia tego że to ma jakiś sens lub związek z prawdą, bo jest to błąd logiczny ad numerum.

Błędy logiczne stosuj najpierw tylko siebie.

Gdzie są formy przejściowe pomiędzy białkami?

[bioslawek]

www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pokazano na ilustracji;



Czy teoria neodarwinowska tłumaczy pochodzenie fałd białek? Czy istnieją jakieś formy przejściowe pomiędzy różnymi rodzajami i fałdami / kombinacjami domen białkowych? Czy takie formy przejściowe były w ogóle możliwe?


Niektóre białka mogą wykonywać swoje funkcje, jako precyzyjnie złożone domeny, które nadają białku odpowiedni kształt i funkcję. Spójne, stabilne i dokładne w swoim kształcie różne rodzaje białek. Precyzyjnie zaprojektowane do pełnienia swoich funkcji. Jedne składają się z bardzo dużej ilości połączonych harmonijnie domen, lub nawet oddzielnych złożonych łańcuchów, które wspólnie tworzą jednostkę funkcjonalną. Jednostkę zaprojektowaną do pełnienia konkretnej funkcji w komórce. Która jest niezbędna dla jej właściwego funkcjonowania.
Takim złożonym białkiem jest na przykład złożona z dwóch łańcuchów alfa i dwóch beta (tetramer) hemoglobina. Takim złożonym enzymem jest np. molekularny robot do rozplatania podwójnej helisy DNA; helikaza (białko heksameryczne).

Wiele białek tworzy precyzyjne centra aktywne [można je sobie wyobrazić, jako kieszenie o ściśle określonym kształcie], które pasują do substratu [materiału, które muszą przerobić na jakiś produkt], jak klucz do zamka.
Problem ewolucji białek jest nierozwiązalnym problemem dla neodarwinizmu. Neodarwiniści nie mają jedynie problemu w odszukaniu form przejściowych, pomiędzy złożonymi organizmami, ale przede wszystkim pośród mniej, lub bardziej skomplikowanymi maszynami molekularnymi, jakie tworzą białka, lub kompleksy białkowe, złożone z wielu łańcuchów polipeptydowych;pl.wikipedia.org/wiki/Białka

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Main_protein_structure_levels_pl.svg
w.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gFuEo2ccTPA

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pokazano na ilustracji;

Ta sama, skompromitowana gadka - nieredukowalna złożoność. :) A raczej coś, co na nią wygląda.

> Czy teoria neodarwinowska tłumaczy pochodzenie fałd białek?

Teoria Ewolucji TE nie musi tłumaczyć wszystkiego, co wydarzyło się dawno temu, bo to są ślady historii zmienności, która w znacznej części uległa zatarciu.

TE to zbiór opisanych (ale nie wszystkich możliwych) mechanizmów, które tłumaczą zmienność świata ożywionego.

Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE. Układy, które WYGLĄDAJĄ na NIEREDUKOWALNE ZŁOŻONE mogły powstać jako skutek działania mechanizmów ewolucyjnych (reakcji chemicznych i specyficznych warunków), których - być może - nigdy nie uda nam się odtworzyć. I musimy się z tą sytuacją pogodzić.

Kluczowe dla nauki i ludzkiej wiedzy o świecie jest to, że wszystkie reakcje chemiczne, które zachodzą w organizmach żywych są zgodne z ogólnymi regułami fizyki świata. Jeśli teraz ingerencja sił spoza tego świata jest zbędna, by materia nieorganiczna przekształcała się w materię organiczną, to nie wolno zakładać, że taka ingerencja musiała zdarzyć się kiedykolwiek wcześniej. I to redukuje tzw. projektanta do zera.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pok
> azano na ilustracji;
>
> Ta sama, skompromitowana gadka - nieredukowalna złożoność. :)

Przeciez tutaj jest mowa zupełnie o innym problemie dla neodarwinizmu cepie

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Białka występują w wielu kształtach / konformacjach i rozmiarach, jak pok
> > > azano na ilustracji;
> >
> > Ta sama, skompromitowana gadka - nieredukowalna złożoność. :)
>
> Przeciez tutaj jest mowa zupełnie o innym problemie dla neodarwinizmu cepie

Ewolucjonizm nie ma ŻADNEGO problemu. Opisuje pewne mechanizmy. Ich prawdziwość została udowodniona.

Ale ja sobie życzę, żebyś skoncentrował się na tamtym problemie i przyznał, że nie masz racji. Skończmy jedno.

Misiaczku. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucjonizm nie ma ŻADNEGO problemu.

Tutaj jest mowa o tym, że znowu pomyliłeś pojęcia!

www.russia-ic.com/education_science/breakthrough/1107/#.VXzGiPntmko



kinemage.biochem.duke.edu/teaching/anatax/html/anatax.4b.html
B. Implications for Protein Evolution
One important reason for classifying proteins is simply to make the structures more memorable. The system proposed above can help to do that, especially for those cases which fall into one of the more narrowly defined subgroups. However, we also want to know to what extent this classification is a true taxonomy: that is, whether or not it expresses underlying genetic relationships. In addition, among so many structure examples, almost any major rule governing either protein evolution or protein folding would have predictable statistical consequences on the pattern of structural resemblances to be expected. Therefore, it is worthwhile examining the distribution of features that is actually found, because it may suggest various conclusions about how proteins evolve and fold.



www.biologicinstitute.org/post/57103144912/protein-evolution-a-guide-for-the-perplexed

Proteins come in many shapes and sizes, as you can see in the illustration above taken from Doug Axe’s paper, The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds. Some can perform their functions as a single folded “domain,” a coherent, stably folded unit of protein structure. Others are composed of multiple linked domains, or even separate folded chains that must come together to form the functional unit that is useful to the cell.

How proteins manage to fold into the correct shape is an area of active study that others have discussed recently here. What I want to address is why the problem of protein evolution is such a big deal, and what the disagreement with Martin Poenie is about. Dr. Poenie, a University of Texas biologist, has critiqued Stephen Meyer’s new book, Darwin’s Doubt, leading to an exchange here at ENV among Poenie, Doug Axe, and Jonathan M.

As Steve Meyer explained in his book, the problem is that the number of possible protein sequences that could exist is very large, occupying a very large potential sequence space, but the number of proteins that do exist is much smaller, and they are widely scattered across sequence space (perhaps — in fact, that is one of the things being debated). The potential space is so large that a purely random search for rare functional proteins would spectacularly fail. So unless functional sequences are easy to find (very common), and/or are clustered together (easily reachable from one functional island to another), explaining current protein diversity without design is impossible.




apologetyka.com/ptkr/artykuly/MPajewski38
W krótkim tekście Michaela Dentona i Craiga Marshalla opublikowanym w renomowanym czasopiśmie Nature znaleźć można pewne idee "programu generującego ewolucję". Autorzy przypomnieli, że przed Darwinem większość biologów przyjmowała platoński model przyrody, według którego świat ożywiony składał się ze skończonego zbioru niezmiennych form naturalnych. Zdaniem autorów nie ma wątpliwości, że tak jest w świecie nieożywionym. Wystarczy przyjrzeć się atomom czy kryształom, by ujrzeć, że ich formy są ukształtowane przez zbiór praw fizycznych czyli pewnego rodzaju reguł konstrukcyjnych. Biologowie przeddarwinowscy poszukiwali zbioru praw fizycznych generujących formy biologiczne. Prawa te nazywali prawami formy.

> Opisuje pewne mechanizmy.

Jakie konkretnie mechanizmy?

>Ich prawdziwość
> została udowodniona.

Gdzie i kiedy. Nazwiska, adresy!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ewolucjonizm nie ma ŻADNEGO problemu.
>
> Tutaj jest mowa o tym, że znowu pomyliłeś pojęcia!

A tutaj jest o tym, że to Ty pomyliłeś pojęcia.

Ewolucja działa w czasie teraźniejszym. Pozwala opisywać skutki. Ale wcale nie musi tłumaczyć całej historii ewolucji. Historia ewolucji do całkowicie odrębny temat. Brak tłumaczenia pewnych szczegółów historii ewolucji nie stwarza problemów dla samej teorii ewolucji.

Trzymaj się tematu - masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ jest nią z całą pewnością. I wiesz, jak to można by udowodnić... :) i dlaczego nigdy Ci się to nie uda też wiesz. I dlatego można przewidzieć jak się skończy nasz rozmowa.

Ewolucja nosi czapkę niewidkę?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ewolucja działa w czasie teraźniejszym.

Ale ma czapkę niewidkę? :)

>Pozwala opisywać skutki.

Jakie to konkretnie skutki?

>Ale wcale nie
> musi tłumaczyć całej historii ewolucji.

???

>Historia ewolucji do całkowicie odrębny
> temat.

Jaki konkretnie?

>Brak tłumaczenia pewnych szczegółów historii ewolucji .

Nie chodzi tutaj o szczegóły, tylko rozległe obszary niewiedzy.


> Trzymaj się tematu - masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ jest nią z całą p
> ewnością.

Jaki test proponujesz?

>I wiesz, jak to można by udowodnić... :)

Ja wiem i ci zaprezentowałem swoje argumenty. Ty nie masz ani wiedzy z biologii, ani obycia z metodologią naukową dlatego sam nie rozumiesz czego chcesz :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ewolucja działa w czasie teraźniejszym.
>
> Ale ma czapkę niewidkę? :)

Nie, ma mutacje i mechanizmy selekcji, które je utrwalają. To się dzieje na naszych oczach.

> > Pozwala opisywać skutki.
>
> Jakie to konkretnie skutki?

Zmiana treści informacji, która wraz z oddziaływaniami środowiskowymi tworzy określone fenotypy.

> > Ale wcale nie
> > musi tłumaczyć całej historii ewolucji.
>
> ???

Nie słyszałeś nigdy o historii ewolucji?

> > Historia ewolucji do całkowicie odrębny temat.
>
> Jaki konkretnie?

Konkretnie to inny od samych mechanizmów ewolucji.

> > Brak tłumaczenia pewnych szczegółów historii ewolucji .
>
> Nie chodzi tutaj o szczegóły, tylko rozległe obszary niewiedzy.

Tak, są rozległe, bo chodzi o miliardy lat ewolucji i - być może - biliony pokoleń. Szczegółowe odtwarzanie tej historii nie ma nic wspólnego z udowodnionymi mechanizmami ewolucyjnymi. Historii ludzkości też nie odtwarzamy dokładnie, też są tam "rozległe obszary niewiedzy", bo też nie mamy zbyt wielu szczegółowych śladów.

> > Trzymaj się tematu - masz udowodnić, że coś,
> > co wydaje się NZ jest nią z całą pewnością.
>
> Jaki test proponujesz?

Test jest zbędny. Wystarczyło krótkie rozumowanie logiczne, które wykazało fałszywość założeń Twojej ściemy.

> > I wiesz, jak to można by udowodnić... :)
>
> Ja wiem i ci zaprezentowałem swoje argumenty.

Twoje argumenty nie istnieją, bo są nie na temat.

> Ty nie masz ani wiedzy z biologii
> , ani obycia z metodologią naukową dlatego sam nie rozumiesz czego chcesz :)

Ad personam.

Moje są zarzuty wobec logiki Twoich złożeń i Ty MUSIAŁBYŚ się do nich odnieść, bo obalają te założenia. Ale przywrócić do życia tych bzdur już się nie da. :)

NZ Rzęaska - 9rgkh odpowiedz, oblałeś :)

[bioslawek]

Rzęska składa się z wielu elementów. Ich harmonijne współdziałanie umożliwia jej prawidłowe spełnianie swojej funkcji. Gdy zabraknie jednego z trzech podstawowych elementów rzęska przestaje pełnić swoją funkcję. A więc rzęska jest nieredukowalnie złożona;




www.czytelniamedyczna.pl/2245,pierwotna-dyskinezja-rzesek-pcd.html
[…..] Każda rzęska składa się z układu dziewięciu par mikrotubul obwodowych i jednej pary położonej centralnie (ryc. 1). Pary mikrotubul obwodowych połączone są mostkami neksynowymi. Szprychy radialne łączą obwodowe mikrotubule z parą mikrotubul centralnych (3). Rzęski posiadają zdolność ruchu dzięki białku dyneinie, zależnej od jonów wapnia i magnezu, wykazującej cechy ATP-azy (3). Tworzy ona zewnętrzne i wewnętrzne ramiona wychodzące z mikrotubuli A obwodowego dubletu. Dłuższe ramiona zewnętrzne mają kształt haczyka, krótsze wewnętrzne stykają się z mostkami neksynowymi. Ramiona rozmieszczone są na całej długości mikrotubul co 24 nm. Podczas hydrolizy ATP uwalnia się energia potrzebna do przemieszczenia się mikrotubul względem siebie. Ramiona dyneinowe jednego dubletu przemieszczają się po sąsiednim dublecie mikrotubul. Mostki neksynowe, szprychy radialne zapewniają elastyczny opór i koordynację między poszczególnymi mikrotubulami

A więc do prawidłowego funkcjonowania rzęski potrzebne są przynajmniej:


-mikrotubule

-mostki neksynowe

-ramiona dyneinowe – białka motoryczne, które umożliwiają rzęsce ruch

Jeżeli usunie się chociaż jeden z tych elementów rzęska utraci swoją funkcję. Np. bez białka motorycznego nie będzie ruchu, bez mikrotubuli czy mostków neksynowych cała konstrukcja się rozleci.



www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5rqbmLiSkpk

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5XyX66ZovcQ

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n40VTfWvh1Y

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> A więc rzęska jest nieredukowalnie złożona;

Nieprawda. Rzęska nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA. Ona tylko tak wygląda.

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych oraz ich wszystkich kombinacji i wykazać, że z żadnej pozycji tej listy nie da się uzyskać takiego układu.

Sporządzenie takiej listy ani przeprowadzenie dowodu na jej podstawie jest niemożliwe wobec czego nigdy o żadnym takim układzie nie wolno mówić, że jest on nieredukowalnie złożony.

Nie istnieje nieredukowalna złożoność.

9rgkh nie wierzy w to, co widzi:)))

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nieprawda. Rzęska nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA. Ona tylko tak wygląda.

Na jakiej podstawie naukowej tak sądzisz?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nieprawda. Rzęska nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA.
> > Ona tylko tak wygląda.
>
> Na jakiej podstawie naukowej tak sądzisz?
>
Mnie pytasz, czy cytujesz "klasyków", którymi pogardzasz?

Powtórzę: coś, co WYDAJE się NZ wcale nią nie musi być. NZ musiałbyś udowodnić. I już wiesz w jaki sposób.

Skąd się bierze wiedza 9rgkh na temat NZ?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Powtórzę: coś, co WYDAJE się NZ wcale nią nie musi być. NZ musiałbyś udowodnić.

Skąd ty o tym wiesz, że tylko ci się wydaje? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Powtórzę: coś, co WYDAJE się NZ wcale nią nie musi być.
> > NZ musiałbyś udowodnić.
>
> Skąd ty o tym wiesz, że tylko ci się wydaje? :)

To wynika z bardzo prostej logiki.

A "wydaje się" Tobie, np. zawsze wtedy gdy wybierasz jedno "z wielu możliwych" rozwiązań proponowanych poprzez Twoją religię i jednocześnie odrzucasz rozwiązania proponowane przez inne religie (lub dowolny inny system dogmatów).

Czy 9rgkh rozumie zakładane mechanizmy ewolucji?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Już Ci napisałem, że w toku ewolucji działa wiele mechanizmów RÓWNOLEGLE.

Jakich konkretnie?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Już Ci napisałem, że w toku ewolucji działa wiele mechanizmów RÓWNOLEGLE.
>
> Jakich konkretnie?

Wszystkich. Takich, o jakich mówi TE. Słyszałeś o niej? Poczytaj sobie.

Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę czyli o to, co Ci już wcześniej pisałem - jeśli istnieją mechanizmy działające RÓWNOLEGLE to ktoś taki jak Ty nie może przy pomocy przykładu (być może słusznego dla innego mechanizmu a sprzecznego z tym) obalać takiego mechanizmu. Bo byłby to błąd logiczny, misiaczku. :)

kpw?

9rgkh twierdzi: mechanizmy ewolucji, to szczegóły

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę ....

Ponawiam pytanie: czy możesz wymienić proponowane przez biologów ewolucyjnych mechanizmy ewolucji?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę ....

> > Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę
> > czyli o to, co Ci już wcześniej pisałem - jeśli istnieją mechanizmy
> > działające RÓWNOLEGLE to ktoś taki jak Ty nie może
> > przy pomocy przykładu (być może słusznego dla innego mechanizmu
> > a sprzecznego z tym) obalać takiego mechanizmu.
> > Bo byłby to błąd logiczny, misiaczku. :)

> Ponawiam pytanie: czy możesz wymienić proponowane przez biologów ewolucyjnyc
> h mechanizmy ewolucji?

To jest zbędne. Obaj wiemy, że takie istnieją. A teraz zajmij się logiką. I nie wycinaj moich wniosków.

Potwierdź, że to byłby błąd logiczny.

Mechanizmy ewolucji a problem NZ %%%%%%%%%%%%%%%%%

[bioslawek]

No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucji, jakie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat WSZYSTKICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia nieredukowalnej złożoności:)

Znowu cię oświecę,żeby następnie ograbic cie z radosci:

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_molekularna
Duplikacja genów

Istnieją dwa główne mechanizmy prowadzące do duplikacji genów: powielenie całego genomu oraz tandemowa duplikacja genów. Częściej dochodzi do pierwszego procesu[2]. Po duplikacji genomu dochodzi do szybkiego wyciszenia wielu genów lub eliminacji genów z nowej wersji genomu. Drugi proces prowadzący do zwiększenia ilości genów jest powolny, jednak w skali czasu geologicznego może prowadzić do powstawania tysięcy nowych genów. W efekcie obu procesów powstają zarówno funkcjonalne geny, jak i pseudogeny. [.....]

www.wiw.pl/Biologia/Genetyka/JezykGenow/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=36
Tasowanie egzonów

Istnieje interesująca hipoteza dotycząca zestawiania nowych genów na drodze powtarzania i tasowania eksonów. Mówi o tym, że w trakcie ewolucji rearanżacje DNA zachodzą w intronach, co powoduje łączenie się nietkniętych eksonów w nowe kombinacje.

Co mówią przeciwnicy IP na temat roli proponowanych mechanizmów ewolucyjnych w powstawaniu nieredukowalnej złożoności w biologii?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucji, jak
> ie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat WSZYSTK
> ICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia niere
> dukowalnej złożoności:)

Historia ewolucji nie dotyczy samego sensu ewolucji.

Żaden z przykładów, WYGLĄDAJĄCYCH na NZ, nią nie jest. Czekam aż to potwierdzisz. :) Może być biernie - wystarczy, że minie Twój czas na udowodnienie hipotezy przeciwnej.

A wtedy kreacjonizm zdycha. :)

9rgkh-sens ewolucji a NZ

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucj
> i, jak
> > ie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat W
> SZYSTK
> > ICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia
> niere
> > dukowalnej złożoności:)
>
> Historia ewolucji nie dotyczy samego sensu ewolucji.

Co to jest sens ewolucji?

> Żaden z przykładów, WYGLĄDAJĄCYCH na NZ, nią nie jest.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

> Czekam aż to potwierdzis
> z.

Jaki test proponujesz. Wymień swoje kryteria falsyfikacji NZ, lub dowodzenia jej istnienia.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > No słuchamy, popisz się wiedza. Pisz o postulowanych mechanizmach ewolucji, jak
> > > ie proponują biolodzy ewolucyjni, a nie o twoich urojeniach na temat WSZYSTK
> > > ICH MOŻLIWYCH REAKCJACH CHEMICZNYCH potrzebnych do udowodnienia istnienia niere
> > > dukowalnej złożoności:)
> >
> > Historia ewolucji nie dotyczy samego sensu ewolucji.
>
> Co to jest sens ewolucji?

Sens ewolucji czyli treść TE. :)

Ale wróćmy do historii ewolucji:
Dla udowodnienia prawdziwości każdego z mechanizmów ewolucji zbędne jest dokładne odtworzenie wszystkich szczegółów historii ewolucji.

> > Żaden z przykładów, WYGLĄDAJĄCYCH na NZ, nią nie jest.
>
> Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Na podstawie logiki.

Fabryka procesorów sterowana identycznym procesorem NIE JEST NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONA, chociaż bez znajomości historii ewolucji ludzkiej wiedzy WYGLĄDA na to.

Widzisz, jak prosto się to wykazuje. :)

> > Czekam aż to potwierdzisz.
>
> Jaki test proponujesz. Wymień swoje kryteria falsyfikacji NZ, lub dowodzenia j
> ej istnienia.

Ja nic nie muszę wykazywać. To Ty powinieneś wykazać, że to, co WYGLĄDA na NZ, jest nią. Dopóki tego się nie zrobi, ŻADEN przykład układu wyglądającego na NZ nie może być nią nazywany.

O fałszywej hipotezie duplikacji genów<><><>&#

[bioslawek]

Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!

bioslawek.wordpress.com/2014/04/22/hipoteza-mechanizmu-duplikacji-genow-w-ewolucji-jest-falszywa/


biotechnologia.pl/biotechnologia/doniesienia-naukowe/nowy-model-ewolucji-genow,997
„Do tej pory najpopularniejszym wytłumaczeniem tego zjawiska były spontaniczne mutacje, bądź błędy podczas kopiowania genów. Jeśli mutacja spowodowała nową funkcjonalność danego genu, która okazała się być interesująca dla danego organizmu w danym czasie, zmutowany gen rozprzestrzeniał się. Jako, że natura w sposób nieugięty eliminuje zmutowane geny te, które nie znalazłyby zastosowania zostałyby szybko skasowane. W jaki więc sposób nowo zmutowane geny mogłyby pozostać w organizmie wystarczająco długo, by znalazły nowe funkcjonalności?”

Nic dodać nic ująć :)))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!
>
Zanegowanie - pod warunkiem, że poprawne :) - jednego z mechanizmów zaproponowanych przez kogoś (obojętnie przez kogo) nie obala żadnego z pozostałych mechanizmów. Logika tego jest chyba dla Ciebie jasna? :)

TE jest nadal poprawna.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Hipoteza mechanizmu duplikacji genów w ewolucji jest fałszywa!
> >
> Zanegowanie - pod warunkiem, że poprawne :) - jednego z mechanizmów zaproponowa
> nych przez kogoś (obojętnie przez kogo) nie obala żadnego z pozostałych mechani
> zmów.

To znaczy jakich?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > Zanegowanie - pod warunkiem, że poprawne :) - jednego
> > z mechanizmów zaproponowanych przez kogoś (obojętnie przez kogo)
> > nie obala żadnego z pozostałych mechanizmów.
>
> To znaczy jakich?

To znaczy dotyczy to każdego mechanizmu, który jest treścią TE.

A wiesz, co jest treścią TE, misiu? Jeśli wiesz, to po co głupio pytasz? A jeśli nie wiesz, to co tu robisz?

Ale faktem jest, że ktoś, kto nie odróżnia atomu od pierwiastka oraz cząstki od cząsteczki może nie wiedzieć.

Pseudogeny, które okazały się aktywne<>><><}o{

[bioslawek]

Nieaktywne receptory węchu, które okazały się aktywne. Kolejna wpadka neodarwinistów

bioslawek.wordpress.com/2014/01/26/nieaktywne-receptory-wechu-ktore-okazaly-sie-aktywne-kolejna-wpadka-neodarwinistow/


Jedną ze strategii neodarwinistów jest szukanie dowodów na ewolucję tam, gdzie nie dotarła jeszcze nauka. Neodarwinizm żeruje zwłaszcza na przypadkach, w których naukowcy nie odkryli jeszcze funkcji danego organu czy genu. [....] Jerry Coyne napisał:

www.racjonalista.pl/kk.php/t,7861
„W Ewolucja jest faktem wspomniałem, jak można wyjaśnić istnienie martwych genów, które zostały wyłączone przez mutacje i nie tworzą białek, wyłącznie tym, że były czynne u przodków. Wśród takich genów są receptory węchowe u ssaków wodnych (które ich nie potrzebują, bo nie mogą wąchać w powietrzu) […]”

Ale prawdziwa nauka sfalsyfikowała i tą kolejną spekulację ustalając, że walenie korzystają z receptorów węchu. Podczas sekcji zwłok znaleziono w ciałach waleni połączenia nerwowe pomiędzy mózgiem, a ośrodkami odpowiedzialnymi za powonienie (nosem). Uczeni znaleźli też aktywne receptory węchu u tych ssaków. Podważa to wcześniejsze poglądy jakoby geny odpowiedzialne za powonienie u zwierząt wodnych, w tym przypadku u waleni, były bezużytecznym spadkiem po wspólnym przodku, który prowadził życie lądowe, nie był waleniem tylko „pra-parzystokopytnym przodkiem waleni”, który zmysłu węchu używał wyłącznie na lądzie.
Tak to upadają kolejne neodarwinowskie mity. Jeżeli chodzi o receptory węchu czy smaku, to nie jest pierwsza wpadka neodarwiniostów. .......................................................

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> [b]Nieaktywne receptory

Bełkot.

Masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ, jest nią. Bez tego dowodu nie możesz twierdzić, że NZ istnieje.

9rgkh testuje koncepcje NZ

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ, jest nią.

Jaki test proponujesz? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Masz udowodnić, że coś, co wydaje się NZ, jest nią.
>
> Jaki test proponujesz? :)

Ja wykazałem, że Twoja definicja jest logicznie sprzeczna. Żaden test już tego nie naprawi. Koniec ściemy, misiu.

"Logika" 9rgkh ***********************************

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę.....

Jaką logikę? Taką:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bez wnikania w szczegóły, bo to nieistotne. Tu chodzi o logikę.....
> ]
>
> Jaką logikę? Taką:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

> > Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.

> Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym,
> co wiemy,

Bazując na tym, co wiemy to nie wiadomo czy projektant to czy kosmici.

> a nie na tym, czego być może dowiemy się w przyszłości,

Nauka nigdy nie odnosi się do tego, co odkryje w przyszłości.

> istnienie nieredukowalnej złożoności jest faktem.

Nie jest faktem. Faktem jest tylko istnienie układów, które wyglądają jak NZ. Dokładną analogią takiego okładu jest fabryka procesorów sterowana przez takie procesory. Też tylko wygląda.

Nietoperz wygląda na ptaka ale nim nie jest.

No i Twoje urojenia upadły.

Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!**********

[bioslawek]

1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> olekularnej jest błędem logicznym.

Ja sam, osobiście dowodzę tego. Tego nie dowodzi się PRZY POMOCY biologii molekularnej. Właśnie to jest jednym z paru błędów logicznych, które przy tej okazji popełniasz. A szczegóły tego błędu opisywałem Ci już parę, a może paręnaście razy.

> 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier
> edukowalnej złożoności w biologii.

Ty chyba naprawdę jesteś jakiś niepełnosprawny umysłowo. :) Mówisz do mnie coś w tym stylu: "pokaż mi dowód nieistnienia boga"... :) Sam pomysł, żeby ode mnie oczekiwać na doświadczenie zaprzeczające nieistnienia czegoś, czego nie ma, jest alogiczny.

To tylko Ty musisz udowodnić, że:
1) znasz wszystkie reakcje chemicznego tego świata (masz ich absolutnie pełny zbiór);
2) ani te reakcje ani żadna ich kombinacja nie może doprowadzić do powstania układu, który WYGLĄDA TYLKO na NZ.
3) Tylko po spełnieniu tych warunków mógłbyś powiedzieć, że układu wyglądającego na NZ nie da się uzyskać inną drogą. Na razie takiej teoretycznej możliwości nie wolno wykluczać, Tobie też.

>
> Popełniasz błąd logiczny:
>
> Raising the bar
>
> Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych do
> wodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że op
> onent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest c
> zystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska,
> ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

Ja od Ciebie nie żądam dowodów. Natomiast Ty żądasz od biologów coraz mocniejszych dowodów na to, że ta INNA DROGA powstania układu wyglądającego na NZ miała miejsce i gdy nie mogą Ci tego pokazać (zwyczajna ludzka niewiedza) to twierdzisz, że nieznajomość przez ludzi pewnej wiedzy to argument równoważny prawdziwości jej nieistnienia w ogóle. Sam popełniasz błąd, który przypisujesz adwersarzom.

To jest jeszcze jeden błąd logiczny, bo... o ludzkiej wiedzy na temat świata nigdy nie będzie można powiedzieć, że jest pełna. Jeśli jakaś możliwość tylko nie jest sprzeczna z wiedzą obecnie posiadaną i na razie nie została udowodniona, to nie wolno twierdzić obecnie, że jest ona fałszywa.

Zarówno prawdę jak i fałsz trzeba LOGICZNIE udowodnić.

A ty jesteś debilem, który tego nie pojmuje, bo ktokolwiek inny, myślący logicznie od razu połapałby się w tym od razu. Definicja debilizmu jest w Wikipedii. :)

NZ trzeba by udowodnić czyli wykazać, że nie istnieje ŻADNA inna droga powstania takiego układu. Jeśli tego nie zrobiłeś, to nie masz prawa mówić, że to jest NZ. Jest to tylko Układ Wyglądający na NZ (UWnNZ).

Takim samym UWnNZ jest fabryka procesorów sterowana przez taki procesor (oczywiście - w ograniczonym środowisku, gdzie nie istnieją inne sposoby produkcji takich procesorów).

Jak jednak wiemy, do powstania takiej fabryki doszło drogą EWOLUCJI ludzkiej wiedzy. Analogiczną EWOLUCJĘ przechodzi wciąż (to proces niezakończony) zapis wiedzy np. w DNA.

Nowe hipotezy to mutacje.

Hipotezy dowiedzione to mutacje utrwalone.

Hipotezy pozwalające na dalszy rozwój wiedzy to np. mutacje dające nowe możliwości organizmom żywym.

Nauka opiera się na aktualnym stanie wiedzy

[bioslawek]

> > 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdu
> ją, po
> > kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biol
> ogii m
> > olekularnej jest błędem logicznym.
>
> Ja sam, osobiście dowodzę tego. Tego nie dowodzi się PRZY POMOCY biologii molek
> ularnej


A jakieś wsparcie merytoryczne dla twoich urojeń gdzie?

A jakies wsparcie meryutoryczne dla twoich fantazjin gdzie/
> > 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożon
> ości w
> > biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnieni
> e nier
> > edukowalnej złożoności w biologii.
>
> Ty chyba naprawdę jesteś jakiś niepełnosprawny umysłowo. :) Mówisz do mnie coś
> w tym stylu: "pokaż mi dowód nieistnienia boga"... :) Sam pomysł, żeby ode mnie
> oczekiwać na doświadczenie zaprzeczające nieistnienia czegoś, czego nie ma, je
> st alogiczny.
>
> To tylko Ty musisz udowodnić, że:
> 1) znasz wszystkie reakcje chemicznego tego świata....

Nauka opiera sie na aktualnmym stanie wiedzy:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

>
> > > 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> > > kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> > > olekularnej jest błędem logicznym.
> >
> > Ja sam, osobiście dowodzę tego. Tego nie dowodzi się PRZY POMOCY biologii molek
> > ularnej
>
> A jakieś wsparcie merytoryczne dla twoich urojeń gdzie?

Urojenia są Twoje. Wydaje Ci się, że NZ jest faktem :). Taki fakt trzeba umieć udowodnić. Logicznie nie da się udowodnić nieistnienia (w tym przypadku nieistnienia innej drogi dojścia do układów, które wyglądają jak NZ). One tylko tak wyglądają. Fabryka procesorów z mojego przykładu też WYGLĄDA na NZ.

> A jakies wsparcie meryutoryczne dla twoich fantazjin gdzie/

To Ty fantazjujesz, bo Ci się wydaje, że coś masz stuprocentowo pewne. NZ nie jest NZ ale układem, który tylko wygląda jak NZ.

> > > 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> > > biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier

Które WYGLĄDAJĄ na NZ. To nie jest to samo.

> > Ty chyba naprawdę jesteś jakiś niepełnosprawny umysłowo. :) Mówisz do mnie coś
> > w tym stylu: "pokaż mi dowód nieistnienia boga"... :) Sam pomysł, żeby ode mnie
> > oczekiwać na doświadczenie zaprzeczające nieistnienia czegoś, czego nie ma, je
> > st alogiczny.
> >
> > To tylko Ty musisz udowodnić, że:
> > 1) znasz wszystkie reakcje chemicznego tego świata....
>
> Nauka opiera sie na aktualnmym stanie wiedzy:

I ten warunek jest spełniony. TE opiera się na aktualnym stanie wiedzy. Wokół nas jest pełno przykładów dziejącej się w czasie rzeczywistym ewolucji i to one ją potwierdzają.

A Ty bredzisz coś o HISTORII EWOLUCJI. Te układy są historią. Historia zaciera ślady i wcale nie musimy ich obecnie wszystkich rozszyfrowywać. TE jest prawdziwa tymi przykładami, które udało się rozszyfrować i logicznie jej udowodnionymi mechanizmami wytłumaczyć.

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

Bzdura oparta na błędnym logicznie złożeniu, że układy wyglądające na NZ są faktycznie NZ. Niestety to po Twojej stronie jest konieczność dowiedzenia, że te układy są NZ. A jak to mógłbyś zrobić to Twój problem, misiaczku.

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

Moja odpowiedź forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157904112,Re_NZ_to_koncepcja_naukowa_.html .

"Logika" - NZ istnieje**************************

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Na twoją odpowiedz dostałes replikię tutaj, wiedc sie osnieś:

**************************************************

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> Na twoją odpowiedz dostałes replikię tutaj, wiedc sie osnieś:
>
> **************************************************
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

To jest zawsze ta sama śpiewka: Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu. Tłumaczenie nie musi istnieć. Wszystkie układy, które Ty nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie, gdyż coś takiego można wykluczyć mając pełną listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji i pokazując, że żadną kombinacją tych reakcji nie da się dojść do takiego układu.

Ponieważ nie spełniasz tego warunku, więc wnioski, które wyciągasz na podstawie swoich fałszywych założeń są sprzecznym z logiką bełkotem.

Anowu grafomania zamiast odpowiedzi

[bioslawek]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

Jak widzę, argumenty były słuszne, bo nie dałeś rady ich skomentować. No to je powtórzmy.

Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu. Tłumaczenie nie musi istnieć. Wszystkie układy, które Ty nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie, gdyż coś takiego można by wykluczyć jedynie mając pełną listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji i pokazując, że żadną kombinacją tych reakcji nie da się dojść do takiego układu.

Ponieważ nie spełniasz tego warunku, więc wnioski, które wyciągasz na podstawie swoich fałszywych założeń są sprzecznym z logiką bełkotem.

To, o czym piszesz NIE JEST NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚCIĄ ale jedynie UKŁADEM WYGLĄDAJĄCYM JAK NIEREUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ. Samą NZ trzeba udowodnić w sposób, o jakim mówię.

Tak więc wasza NZ nie jest koncepcją naukową ale oszołomstwem. :)

I link do poprzedniego posta forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892751,Nieredukowalnie_zlozona_bzdura_.html .

Mechanizmy ewolucji a wszystkie możliwe reakcje :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> To jest zawsze ta sama śpiewka: Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczeni
> e jakiegoś mechanizmu.

Ja kiego na przykład?

>Tłumaczenie nie musi istnieć.

Nie należy tłumaczyć istoty mechanizmów ewolucji?


Wszystkie układy, które Ty
> nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?


> Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie,
> gdyż coś takiego można wykluczyć mając pełną listę wszystkich możliwych w naszy
> m świecie reakcji

Ty znowu o wszystkich możliwych reakcjach :))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > To jest zawsze ta sama śpiewka: Mówisz, że nie istnieje
> > zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu.
>
> Ja kiego na przykład?

Każdego na przykład. :)

> >Tłumaczenie nie musi istnieć.
>
> Nie należy tłumaczyć istoty mechanizmów ewolucji?

Należy dowodzić poprawności poszczególnych mechanizmów ewolucyjnych i to jest logicznie dowodzone.

Natomiast odtwarzanie historii ewolucji może być robione niezależnie od tego - ale brak wiedzy o szczegółach historii nie rzutuje na poprawność dowodów samych mechanizmów ewolucji.

> > Wszystkie układy, które Ty
> > nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.
>
> Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Na takiej, jak w moim przykładzie z fabryką procesorów.

> > Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie,
> > gdyż coś takiego można wykluczyć mając pełną listę wszystkich możliwych w naszy
> > m świecie reakcji
>
> Ty znowu o wszystkich możliwych reakcjach :))

Bo inaczej w praktyce tego nie dałoby się udowodnić. To jest jak udowadnianie nieistnienia - żeby to wykazać, trzeba by mieć zamknięty, pełny zbiór wszystkich możliwości i pokazać, że badana przez nas nie występuje na takiej liście.

Nie ma innej metody postępowania w takiej sytuacji. Logika nie pozwala dowodzić nieistnienia a Ty udajesz, że tego dokonałeś. :)

Bład kiczny 9rgkh

[bioslawek]

Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wyewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone. Oczywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie dowody. Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pewno wyjaśnią, jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone, oczywiście takie założenia mogą stawiać, bo bez założeń nie można przeprowadzić dowodu. Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj, że tak się stanie jest błędem logicznym:

i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif
1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredukowalnie złożonych): TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA. Nie możesz żądać ode mnie dowodzenia NIEIstnienia krasnoludków, bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logicznym. Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w przyszłości. Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy i wykazałem ich bezpodstawność i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy. Jeśli nie chcesz dyskutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokój?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wy
> ewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone.

Ewolucjoniści nie muszą pokazać jak POWSTAŁO ŻYCIE ani JAK POWSTAŁY PEWNE UKŁADY. Mówią wtedy - nie wiemy. Mówią to jako ludzie. Ty też jesteś człowiekiem i też nie możesz inaczej tego powiedzieć.

Ewolucjoniści opisują teorię, która opisuje pewne realne zjawisko dziejące się teraz. Przy pomocy elementów tej teorii można przewidywać przyszłość, planować działania i uzyskiwać przewidywalne wyniki.

Przy pomocy kreacjonizmu nie da się tego osiągnąć, ponieważ tak naprawdę kreacjonizm nie odpowiada nam na pytanie DLACZEGO ani JAK. Kreacjonizm nie jest alternatywą dla ewolucjonizmu. Nie jest naukowy ani z nauką nie ma nic wspólnego. On służy WAM jedynie do "zwalczania" nauki prawdziwej i udawania, że sam jest nauką, bo to dodaje autorytetu debilnemu, nieistniejącemu bożkowi a w konsekwencji wam jest potrzebne do tego, by nad ogłupionymi tą metodą ludźmi panować.

> Ocz
> ywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania za
> łożeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie
> dowody.

Dowodami na ewolucjonizm są mutacje i ich skutki, które obserwujemy aktualnie. Ewolucjonizm rozgrywa się na naszych oczach. Natomiast ŚLADY ewolucji, która zachodziła kiedyś potwierdzają dodatkowymi dowodami ciągłość tego zjawiska.

> Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pe
> wno wyjaśnią,

To nie jest konieczne. Część obserwacji świata, ta historyczne, może nigdy nie być wyjaśniona. A przecież projektant też nie mówi wam W JAKI SPOSÓB SKLECIŁ TE SPORNE UKŁADY.

> jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone,

Puknij się w głupi czerep. To nie są układy NZ ale WYGLĄDAJĄCE na NZ.

Takim samym układem jest przykład z fabryką procesorów.

> oczywiś
> cie takie założenia mogą stawiać, bo bez założeń nie można przeprowadzić do
> wodu.

Bezpośrednim dowodem jest to, co dzieje się teraz.

> Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj,
> że tak się stanie jest błędem logicznym:

Nie próbuj wmawiać innym tego, czego nie zakładają.

> i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, g
> dy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemo
> żliwe’.
>
> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy,
> gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocz
> eśnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&
> #8217;

Ten "błąd" :) nie dotyczy tego zagadnienia.

> Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredu
> kowalnie złożonych):

Nie postuluję, bo nie potrzebuję tego.

> TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia do
> wodu.

Nie muszę dostarczać takich dowodów.

Wystarczy, że powiem, że nie można wykluczyć dojścia do takich układów innymi drogami. Anie Ty, ani ja nie możemy tego.

I to Ty musiałbyś udowodnić, że teoria zabrania tego. Na razie mówię - nie wiem. A Tobie nie wolno twierdzić, że wiesz, bo też nie wiesz.

> Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA.

Twierdzisz, że niemożliwe jest dojście innymi drogami do takich układów. Udowodnij to pokazując listę wszystkich reakcji i ich kombinacji.

> Nie możesz żądać ode mnie dowodzeni
> a NIEIstnienia krasnoludków, bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logiczn
> ym.

Ja od Ciebie nie żądam takiego dowodu. Ale Ty sam twierdzisz, że go masz.

> Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w p
> rzyszłości.

Nauka mówi, że ewolucja zachodzi teraz. Nauka mówi, że dzięki składnikom tej teorii udaje się poprawnie opisać wiele śladów, które ewolucja po sobie pozostawiła.

> Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy

Abiogeneza jest niezależna od samej TE. Jest jedną z białych plam. Ale nie poddajemy się i szukamy.

> i wykazałem ich be
> zpodstawność i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy.

Pokazałeś, że JESZCZE nie odgadliśmy tego? Dzięki wielkie, łaskawco. :) Wszyscy o tym wiedzą.

Lepiej pokaż nam W JAKI SPOSÓB ten debil projektant to zrobił. Bo dopóki nie pokażesz dokumentacji tego, dopóty nie mówisz nic - ani o biologii ani o projektancie.

> Jeśli nie chcesz dys
> kutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokó
> j?

Na razie logicznie nie udało Ci się udowodnić, że pewne układy wyglądające na NZ są faktycznie NZ. Analogicznie nie wykazałeś czegoś podobnego w stosunku do abiogenezy.

Cała Twoja logika legła w gruzach. Błędy logiczne Cie kompromitują.

Pa, misiaczku.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wy
> ewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone.

1) To, o czym mówisz jest HISTORIĄ z częściowo zatartymi śladami. Historia ewolucji HE i udowodnione mechanizmy ewolucji ME to jest niezależna kwestia.
2) Nie istnieje ani jeden przypadek nieredukowalnej złożoności (musiałby być udowodniony), istnieją przykłady układów, które WYGLĄDAJĄ JAK nieredukowalna złożoność. Dopóki nie udowodni się, że te wyglądające tak układy są nimi, dopóty nie wolno ich - manipulując - tak ich nazywać.
3) Nikt nie twierdzi, że kiedyś w przyszłości uda się odtworzyć HE ze wszystkimi szczegółami i nic złego z tego dla samej TE nie wynika. TE jest opisem działania świata i pozwala planować nasze działania i oczekiwać pewnych skutków z nią zgodnych.
4) Błąd logiczny popełniają kreacjoniści domagając się likwidacji białych plam w HE.

> Ocz
> ywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania za
> łożeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie
> dowody. Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pe
> wno wyjaśnią,

Nie muszą tego wyjaśnić.

> jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone,

To nie są układy NZ.

> oczywiś
> cie takie założenia mogą stawiać,

Tego domagają się alogicznie kreacjoniści.

> bo bez założeń nie można przeprowadzić do
> wodu.

Dowodem na prawdziwość ewolucji są te jej mechanizmy, które udało się udowodnić.

> Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj,
> że tak się stanie jest błędem logicznym:

Ten błąd logiczny nie istnieje.

> i1.wp.com/www.ianjuby.org/images/flagella.gif
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, g
> dy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemo
> żliwe’.
>
> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy,
> gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocz
> eśnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.&
> #8217;

Brednie.

> Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredu
> kowalnie złożonych): TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia do
> wodu.

Nikt nie twierdzi, że HE uda się odtworzyć.

> Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA.

I dlatego antytezy możesz sobie stawiać sam dla siebie.

> Nie możesz żądać ode mnie dowodzeni
> a NIEIstnienia krasnoludków,

Analogicznie - to Twój błąd logiczny - nie możesz udawać, że udowodniłeś NIEISTNIENIE INNYCH DRÓG dojścia do układów, które wyglądają jak NZ.

> bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logiczn
> ym.

Bo jest to Twój błąd logiczny.

> Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w p
> rzyszłości.

I odnieś to do siebie.

> Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy i wykazałem ich be
> zpodstawność

Udowodniłeś, że abiogeneza (logiczne nieistnienie) była niemożliwa? :) !!!!!!!!!!!!!!!!! :) W jaki cudowny sposób tego dokonałeś?

> i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy. Jeśli nie chcesz dys
> kutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokó
> j?

Z największą przyjemnością poprowadzę tę rozmowę dalej. W miarę upływu czasu "pętla logiki na Twojej szyi" coraz dokładniej się zaciska.

Błędem logicznym jest twój sposób argumentacji####

[bioslawek]

9rgkh napisał:


Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!

Najpierw musisz zrozumieć, że istnieją dwa pokrewne pojęcia, o których tu pisze o d dawna:
1) UKŁAD WYGLĄDAJĄCY na NZ; (UWnNZ)
2) NZ - czyli układ, który nie tylko wygląda ale jego właściwość definicyjna jest udowodniona.

A ja tylko zauważam, że Ty pokrętnie zastępujesz (1) przez (2). Żeby to wolno było zrobić, to musiałbyś to UDOWODNIĆ.

> 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> olekularnej jest błędem logicznym.

Bełkot. Definicja NZ i UWnNZ są podane powyżej.
To nie jest do opisywania w podręcznikach logiki. To specyfika tego biologicznego środowiska.

> 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier
> edukowalnej złożoności w biologii.

Tzw. "doświadczenie" to jeszcze inna para kaloszy. W przypadku czegoś co "WYGLĄDA JAK" nie trzeba niczego udowadniać. Stwierdzasz fakt, że tak jest. Ja zresztą widzę to tak samo - też to "wygląda jak". Ale czy jest to już Ty musisz dowieść. Mówiłem Ci w jaki sposób:

Bierzesz listę wszystkich możliwych w naszym Wszechświecie reakcji (Twój problem, czy ja masz), dodajesz do tego wszystkie możliwe kombinacje tych reakcji i pokazujesz paluchem, że z żadnej pozycji tej listy nie może wyniknąć układ taki, jakim go widzimy. Wtedy wiemy, że on powstał w sposób cudowny - albo za sprawą kosmitów, albo innego projektanta, który go spłodził poza światem, gdzie są inne włądciwości niż w naszym świecie i w dwóch paluszkach przeniósł do nas.

> Popełniasz błąd logiczny:
>
> Raising the bar
>
> Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dow
> odów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że opo
> nent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest cz
> ystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, p
> onieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

Nie żądam mocniejszych dowodów. To Ty sam musisz przedstawić dowód, że coś WYKROCZYŁO POZA MOŻLIWOŚCI NASZEGO ŚWIATA. Jeśli tego nie przedstawisz, to mamy TYLKO UWnNZ a to nie wymaga uzasadniania siłami spoza wszechświata.

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

Ble, ble, ble.

Pisze Ci o tym już po raz może dziesiąty ale Twoja ograniczoność umysłowa nie pozwala Ci wczytać się w mój tekst i coś w nim podważyć. Jeśli nie podważasz, to znaczy, że wg Ciebie jest to OK. A rżnąć głupa i udawać, że ja nic nie napisałem to możesz sobie na podwórku przy trzepaku.

Posługujesz się zestawem wklejek, których treść nie ma nic wspólnego z komentowanym przez Ciebie moim tekstem. To jest kompromitacja.

Pa, misiaku.

]Raising the bar####

[bioslawek]

9rgkh napisał:


Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

[9rgkh]

Jeśli nadal będziesz powtarzał, bez związku treść swoich postów, to zawnioskuję o wywalenie Cię z tego forum jako trolla spamera. Wystarczy jeden raz ta sama treść. kpw?

A tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157913377,Re_Bledem_logicznym_jest_twoj_sposob_argumentacj.html?wv.x=2 .

Pa, misiaczku.

]Raising the bar

[bioslawek]

9rgkh napisał:


Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

Popełniasz błąd logiczny:

Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157901733,Udowodnij_logicznie_ze_NZ_nie_istnieje_.html

[9rgkh]

Widzę, że nie wyrabiasz. :)

Jeśli nadal będziesz powtarzał, bez związku treść swoich postów, to zawnioskuję o wywalenie Cię z tego forum jako trolla spamera. Wystarczy jeden raz ta sama treść. kpw?

A tu masz odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157913377,Re_Bledem_logicznym_jest_twoj_sposob_argumentacj.html?wv.x=2 .

Pa, misiu.

Udowodnisz c zy nie?

[bioslawek]

Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!


1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, pokazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii molekularnej jest błędem logicznym.

2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nieredukowalnej złożoności w biologii.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Udowodnij logicznie, że NZ nie istnieje!
>
>
> 1) Jakie konkretnie definicje, i w jakim podręczniku do logiki się znajdują, po
> kazują nam, że wnioskowanie o istnieniu nieredukowalnej złożoności w biologii m
> olekularnej jest błędem logicznym.
>
> 2) Pokaż do świadczenie, które zaprzecza istnieniu nieredukowalnej złożoności w
> biologii. Ja ci pokazałem wiele doświadczeń, które potwierdzają istnienie nier
> edukowalnej złożoności w biologii.

Wystarczy proste rozumowanie:

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych oraz ich wszystkich kombinacji i wykazać, że z żadnej pozycji tej listy nie da się uzyskać takiego układu.

Sporządzenie takiej listy ani przeprowadzenie dowodu na jej podstawie jest niemożliwe wobec czego nigdy o żadnym takim układzie nie wolno mówić, że jest on nieredukowalnie złożony.

Nie istnieje nieredukowalna złożoność.

Jak widać, cały kreacjonizm jest alogicznym fałszerstwem opierającym się na manipulacji.

I to by było na tyle.

Komplementarność a reakcje chemiczne

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...

Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz? Ty wiesz, co to jest biologia strukturalna? Co to jest komplementarne dopasowanie domen białkowych, biogeneza i kolejność montażu systemów uznanych za nieredukowalnie złożone? Jakby biologowie ewolucyjni kierowali się takim sposobem myślenia, jak ty, którego źródłem jest nieuctwo, to nie probowali by tworzyć modeli teoretycznych ewolucji układów nieredukowalnie złożonych. Żaden biolog ewolucyjny nie powołuje się na jakąś "listę wszystkich reakcji chemicznych". Taki wymysł może być autorstwa kogoś, kto nie ma pojęcia o biologii. Ale czego tutaj się spodziewać po 9rgkh, któremu wiele razy wykazano brak takiej wiedzy?

Oto kilka przykładów, kiedy biologowie ewolucyjni próbowali tworzyć naukowe modele ewolucji układów NZ. Jakby brali pod uwagę argumentację, jaka prezentuje 9rgkh, to by się za to nie brali. Jakie wszystkie reakcje chemiczne masz na myśli? Do czego to przypiąć a do czego przyłatać :))

www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU



Kenneth R. Miller – najbardziej związany z Uniwersytetem Browna w Bostonie, w stanie Massachusetts. W 1970 roku otrzymał tytuł Bachelor of Science z biologii na tym właśnie uniwersytecie. W 1974 roku obronił doktorat na Uniwersytecie Colorado. Następnie spędził sześć lat jako Assistant Professor (adjunkta) na Uniwersytecie Harwarda, skąd w 1980 roku powrócił na swój macierzysty uniwersytet, gdzie obecnie jest profesorem. Prowadzi badania głównie nad strukturą i funkcją błony komórkowej. Na ten temat napisał ponad 50 artykułów naukowych publikowanych w magazynach Cell, Nature, Scientific American.Jest współautorem (razem z Josephem S. Levinem) trzech cenionych w USA podręczników dla szkół ponadpodstawowych i wyższych. Jest także autorem książki Finding Darwin`s God: A Scientist`s Search for Common Ground between God and Evolution. Jest również znanym przeciwnikiem wprowadzania idei kreacjonistycznych do nauki.



Kenneth R. Miller

Odpowiedź na biochemiczny argument z projektu

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/nowosci/34-fag-2005-2006/593-fag-2005-2006-art-03
www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU




Russell F. Doolittle

Emerytowany profesor biologii molekularnej na University of California w San Diego i przeciwnik teorii IP. Niemal całe życie poświęcił na badanie nad kaskadą umożliwiającą krzepnięcie krwi. Próbował stworzyć model ewolucji tego procesu. Jakby myślał, jak ty, to czy byłby sens się za to brać? :)

Russell F. Doolittle, Subtelna równowaga

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CD4QFjAEahUKEwj7-_7r3IzGAhWGjSwKHcjHAJI&url=http%3A%2F%2Fwww.ceeol.com%2Faspx%2Fgetdocument.aspx%3Flogid%3D5%26id%3Da4b78039a966427bbbb2337a05b63c00&ei=Uil8VfuKAYabsgHIj4OQCQ&usg=AFQjCNHHS6W8PeFY8G1rutynVF__i6RnNw&bvm=bv.95515949,d.bGg
Is the Blood Clotting Cascade "Irreducibly Complex?"

Kenneth R. Miller
Professor of Biology
Brown University
Providence, RI 02912

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Clotting.html
Tutaj autorzy próbują dowodzić możliwości ewolucji wici bakteryjnej na łamach Nature:

www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html
From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella

Mark J. Pallen & Nicholas J. Matzke
Abstract

In the recent Dover trial, and elsewhere, the 'Intelligent Design' movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection. Here we explore the arguments in favour of viewing bacterial flagella as evolved, rather than designed, entities. We dismiss the need for any great conceptual leaps in creating a model of flagellar evolution and speculate as to how an experimental programme focused on this topic might look.


Tutaj opis próby stworzenia modelu ewolucji syntazy ATP



bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekul

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...
>
> Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz? Ty wiesz, co to jest
> biologia strukturalna? Co to jest komplementarne dopasowanie domen białkowych,
> biogeneza i kolejność montażu systemów uznanych za nieredukowalnie złożone? Ja
> kby biologowie ewolucyjni kierowali się takim sposobem myślenia, jak ty, któreg
> o źródłem jest nieuctwo, to nie probowali by tworzyć modeli teoretycznych ewolu
> cji układów nieredukowalnie złożonych. Żaden biolog ewolucyjny nie powołuje się
> na jakąś "listę wszystkich reakcji chemicznych". Taki wymysł może być autorstw
> a kogoś, kto nie ma pojęcia o biologii.

Taka jest logika. Ponieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych (i nikt nigdy jej nie będzie miał) to NIE WOLNO Ci logicznie wykluczyć innej drogi dojścia do takich układów.

I dlatego MUSISZ przyjąć,że takie układy mogły powstać w sposób naturalny. Projektant lub kosmici są zbędni. I tylko debil może uważać w tej sytuacji inaczej. Definicja debila w Wikipedii.

Całej Twojej erystycznej, bełkotliwej reszty nie komentuję.

> Ale czego tutaj się spodziewać po 9rgkh, któremu wiele razy wykazano brak takiej wiedzy?

Nigdy mi tego nie wykazałeś. A nieukiem - który twierdzi, że pierwiastek i atom to to samo - to jesteś Ty i potwierdzi to każdy maturzysta. :)

I nie zalewaj forum wklejkami, których nikt nie czyta.

Komplementarność a reakcje chemiczne@@@@@@@@@@@@@@

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...

Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz? Ty wiesz, co to jest biologia strukturalna? Co to jest komplementarne dopasowanie domen białkowych, biogeneza i kolejność montażu systemów uznanych za nieredukowalnie złożone? Jakby biologowie ewolucyjni kierowali się takim sposobem myślenia, jak ty, którego źródłem jest nieuctwo, to nie probowali by tworzyć modeli teoretycznych ewolucji układów nieredukowalnie złożonych. Żaden biolog ewolucyjny nie powołuje się na jakąś "listę wszystkich reakcji chemicznych". Taki wymysł może być autorstwa kogoś, kto nie ma pojęcia o biologii. Ale czego tutaj się spodziewać po 9rgkh, któremu wiele razy wykazano brak takiej wiedzy?

Oto kilka przykładów, kiedy biologowie ewolucyjni próbowali tworzyć naukowe modele ewolucji układów NZ. Jakby brali pod uwagę argumentację, jaka prezentuje 9rgkh, to by się za to nie brali. Jakie wszystkie reakcje chemiczne masz na myśli? Do czego to przypiąć a do czego przyłatać :))

www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU



Kenneth R. Miller – najbardziej związany z Uniwersytetem Browna w Bostonie, w stanie Massachusetts. W 1970 roku otrzymał tytuł Bachelor of Science z biologii na tym właśnie uniwersytecie. W 1974 roku obronił doktorat na Uniwersytecie Colorado. Następnie spędził sześć lat jako Assistant Professor (adjunkta) na Uniwersytecie Harwarda, skąd w 1980 roku powrócił na swój macierzysty uniwersytet, gdzie obecnie jest profesorem. Prowadzi badania głównie nad strukturą i funkcją błony komórkowej. Na ten temat napisał ponad 50 artykułów naukowych publikowanych w magazynach Cell, Nature, Scientific American.Jest współautorem (razem z Josephem S. Levinem) trzech cenionych w USA podręczników dla szkół ponadpodstawowych i wyższych. Jest także autorem książki Finding Darwin`s God: A Scientist`s Search for Common Ground between God and Evolution. Jest również znanym przeciwnikiem wprowadzania idei kreacjonistycznych do nauki.



Kenneth R. Miller

Odpowiedź na biochemiczny argument z projektu

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php/nowosci/34-fag-2005-2006/593-fag-2005-2006-art-03
www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU




Russell F. Doolittle

Emerytowany profesor biologii molekularnej na University of California w San Diego i przeciwnik teorii IP. Niemal całe życie poświęcił na badanie nad kaskadą umożliwiającą krzepnięcie krwi. Próbował stworzyć model ewolucji tego procesu. Jakby myślał, jak ty, to czy byłby sens się za to brać? :)

Russell F. Doolittle, Subtelna równowaga

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CD4QFjAEahUKEwj7-_7r3IzGAhWGjSwKHcjHAJI&url=http%3A%2F%2Fwww.ceeol.com%2Faspx%2Fgetdocument.aspx%3Flogid%3D5%26id%3Da4b78039a966427bbbb2337a05b63c00&ei=Uil8VfuKAYabsgHIj4OQCQ&usg=AFQjCNHHS6W8PeFY8G1rutynVF__i6RnNw&bvm=bv.95515949,d.bGg
Is the Blood Clotting Cascade "Irreducibly Complex?"

Kenneth R. Miller
Professor of Biology
Brown University
Providence, RI 02912

www.millerandlevine.com/km/evol/DI/Clotting.html
Tutaj autorzy próbują dowodzić możliwości ewolucji wici bakteryjnej na łamach Nature:

www.nature.com/nrmicro/journal/v4/n10/full/nrmicro1493.html
From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella

Mark J. Pallen & Nicholas J. Matzke
Abstract

In the recent Dover trial, and elsewhere, the 'Intelligent Design' movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection. Here we explore the arguments in favour of viewing bacterial flagella as evolved, rather than designed, entities. We dismiss the need for any great conceptual leaps in creating a model of flagellar evolution and speculate as to how an experimental programme focused on this topic might look.


Tutaj opis próby stworzenia modelu ewolucji syntazy ATP



bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
Białka heksameryczne – odpowiedzialne za rozplatanie podwójnej helisy DNA czy DNA – RNA, za transport kwasów nukleinowych, na przykład pakowanie ich do kapsydu bakteriofaga podczas jego biogenezy, pewne kompleksy odpowiedzialne za translokację polipeptydów na drugą stronę błony, czy podjednostka tworząca domenę F_1 służącą komórce do produkcji ATP, nie tylko są do siebie podobne strukturalnie, ale ponadto wszystkie jako rożnego rodzaju motory są zależne od hydrolizy ATP.

Mimo różnych funkcji i zasadniczych różnić w budowie owe powierzchowne podobieństwa posłużyły ewolucjonistom molekularnym do wyciągnięcia życzeniowego wniosku, jakoby wszystkie te maszyny molekularne miały wspólnego przodka. Neodarwiniści zajmujący się tymi sprawami przyznają, że zrozumienie w jaki sposób te heksameryczne motory mogły pojawić się w trakcie ewolucji jest bardzo trudnym zadaniem. Syntaza ATP to kompleks złożony z dwóch domen: F_o i F_1. Pierwsza odpowiada za przepływ protonów z jednej strony błony na drugą, które to po drodze łączą się z rotorem wprawiając go w ruch obrotowy. Do tego rotora przytwierdzony jest wał, który wnika do heksamerycznego agregatu tworzącego domenę F_1. Pierwszym etapem w powstaniu syntazy ATP miało być połączenie się helikazy z receptorem, który umożliwiał transport łańcucha DNA lub RNA na drugą stronę błony. Ewolucjoniści molekularni dokonali w tym momencie ogromnego skoku myślowego, ponieważ nie wyjaśnili, jak stopniowa ewolucja mogła przekształcić helikazę, maszynę molekularną, która służy komórce do rozplatania podwójnej helisy DNA lub DNA-RNA, w zupełnie inną maszynę służącą do przepychania pojedynczych łańcuchów nukleinowych przez ten kanał. Problemu tego etapu postulowanej ewolucji syntazy ATP nie będę bardziej szczegółowo tutaj rozważał, ponieważ temat ten będzie omówiony szerzej w rozdziale: „problem mnogich mutacji”.

Kolejnym etap, jaki zakłada ten ogólnikowy i hipotetyczny scenariusz miał polegać na zmianie funkcji już wyewoluowanej translokazy. Z roli transportera łańcuchów nukleinowych na drugą stronę błony komórkowej, ewolucja miała ją przekwalifikować w translokazę transportującą polipeptydy (rozwinięte białka). W kolejnym kroku jeden z takich polipeptydów miał utknąć między białkiem heksamerycznym i kanałem przelotowym przez błonę i w przyszłości zamienić się w wyrafinowany wał, jaki napędza syntezę ATP we współczesnych komórkach.

Człowiekowi, który jest niezaznajomiony z biologią molekul

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych...
>
> Jakich wszystkich reakcji chemicznych, o czym ty bredzisz?

Nie denerwuj się, misiaczku.

Ponieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych (i nikt nigdy jej nie będzie miał) to NIE WOLNO Ci logicznie wykluczyć innej, NATURALNEJ, EWOLUCYJNEJ drogi dojścia do układów, które WYGLĄDAJĄ na NZ.

Projektant jest zbędny. I tylko debil może uważać w tej sytuacji inaczej. Definicja debila w Wikipedii. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

nieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych...

Co przez to rozumiesz? Ty sam cepie nie wiesz, co przez to rozumiesz. Pleciesz trzy po trzy

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > ponieważ nie masz takiej listy wszystkich reakcji chemicznych...
>
> Co przez to rozumiesz? Ty sam cepie nie wiesz, co przez to rozumiesz. Pleciesz
> trzy po trzy

Mówię logicznie. I nie wciągniesz mnie w pyskówkę.

Skąd wiesz, ze do jakiegoś układu WYGLĄDAJĄCEGO na NZ nie da się dojść nieznaną nam drogą reakcjami z listy, której - niestety - nie znasz? :)

Wszystkie możliwe spsoby laczenia syntaza ATP

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....


W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe komplemetarne możliwości łączenia się jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie wyjaśniono, jak mogła wyewoluować. Jeżeli nie byłoby takich ściśle określonych możliwości łączenia się podczas biogenezy ściśle określonych i pasujących do siebie domen, to białka budujące złożone kompleksy łączyłyby się podczas ich montażu na chybił trafił i takie kompleksy traciłyby funkcję. Uczeni ewolucjoniści kierują się przyjętymi i ściśle określonymi procedurami podczas tworzenia modeli teoretycznych ewolucji złożonych kompleksów. Muszą brać pod uwagę tzw. homologie i uwzględniać drzewa filogenetyczne na poziomie fenotypów oraz filogenetykę molekularną.

W syntazie ATP znane są wszystkie możliwości dopasowania
Jak w maszynce do robienia tatuażów.:











Biogeneza wici bakteryjnej i możliwości łączenia jej podzespołów są dobrze poznane:

www.youtube.com/watch?v=0N09BIEzDlI

[9rgkh]

Sam pisałeś, że nie ma listy WSZYSTKICH MOŻLIWYCH REAKCJI.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....
>
> W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe komplemetarne możliwości łączenia się
> jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie wyjaśniono,
> jak mogła wyewoluować.

OK. Nie wyjaśniono. Ale to nie znaczy, że takie wyjaśnienie teoretycznie nie istnieje, ponieważ nie udowodniono takiego nieistnienia.

I dlatego projektant jest zbędny. Zresztą i tak nie jest on inteligentny.

Syntaza ATP--wszystkie możliwości policzone!&&&&&&

[bioslawek]

9rgkh napisał:

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba
> by mieć pełną
> > > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....[/b]
> >
> > W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe komplemetarne możliwości
> łączenia się
> > jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie wyjaś
> niono,
> > jak mogła wyewoluować.
>
> OK. Nie wyjaśniono. Ale to nie znaczy, że takie wyjaśnienie teoretycznie nie is
> tnieje, ponieważ nie udowodniono takiego nieistnienia.

Przy obecnym stanie wiedzy nieredukowalność syntazt ATP jest faktem. Możliwości wyjaśnienia ewolucji syntazy ATP przy obecnym stanie wiedzy, to fantazy. To bajki o krasnoludkach, ale jak nie rozumiesz biologii, to skąd możesz o tym wiedzieć?

Wszystkie możliwości łączenia się podzespoły w syntazy ATP wypisane jasno na kartce, jak dla ucznia podstawówki :)

Heksameryczna podjednostka F_1, służąca do syntezy ATP choć jet podobna strukturalnie do helikazy, to posiada zupełnie inne funkcjonalne domeny, które pozwalają jej komplementarnie dopasować się do siebie wzajemnie , oraz do wału,który łączy domenę F_1 z domeną F_o. Posiada ona również odpowiednie domeny, które pozwalają jej znaleźć fizyczne oparcie na stojanie. A więc w przeciwieństwie do helikazy domena F_1 jes tu rządzeniem stacjonarnym.Urządzenie do produkcji ATP składa się z następujących podjednostek:
F1: α, β, δ, Υ, ε. Białka tworzące domenę F_1 występują w następujących ilości kopii α 3, β 3, δ 1, Υ 1 , ε 1. Podjednostki α i β są w pewnym sensie analogami (są do siebie bardzo podobne). Υ tworzy wał (układ rozrządu) wewnątrz pierścienia domeny F_1 utworzonego przez podjednostki α i β . U podstaw (od góry i dołu) podjednostki Υ znajdują się podjednostki δ i ε związane. z domeną F_1.
Na podjednostkę F_o składają się białka c tworzące rotor w liczbie co najmniej 10 jednostek. Stator tworzy polipeptyd oznaczony a. Stojan, na którym zakotwiczona jest podjednostka F_1 oznaczamy bb’. Wał łączący podjednostki F_1 i F_o wnika głęboko do podjednostki F_1 (α 3 i β 3), która jest sztywno zakotwiczona do przedłużenia statora, stojana oznaczonego symbolem b.
Odpowiednio ukształtowany wał w formę UKŁADU ROZRZĄDU powoduje, że podczas jego obrotów podjednostka F_1 (α i β) synchronicznie zmienia kształty (konformacje), co umożliwia jej syntezę ATP z ADP.Podjednostka f_1 (α 3 i β 3), działa jak agregat. Agregat ten działa jak mechaniczna, wielofunkcyjna forma, która składa poszczególne elementy w jedną całość, w tym przypadku ADP+pi w ATP-jak pokazano na schemacie.
Odwrotna praca podjednostki F_1 ( α 3 i β 3+y), rozkładanie ATP z powrotem do ADP, skutkuje tym, iż działa ona jak silnik, który napędzany energią uzyskaną z rozkładu (hydrolizy) ATP kręci wałem, a za jego pośrednictwem rotorem. więc podczas odwrotnej pracy domeny F_1 staje się ona silnikiem, natomiast domena F_o przejmuje funkcję agregatu.



Jak widać na uproszczonym schemacie wał wnikający do wnętrza podjednostki F_1 ( α i β) jest zbudowany asymetrycznie, co skutecznie umożliwia mu pełnienie funkcji układu rozrządu.

W przypadku syntezy ATP wymagane są trzy etapy, w których domena f_1 ( α 3 i β 3) zmienia konformacje na trzy sposoby:

.
[1] Konfiguracja otwarta niskiego powinowactwa. Konfiguracja ta umożliwia łączenie się ADP+Pi oraz uwalnianie ATP.
[2] Konfiguracja ‘zawężająca’, w której ADP+Pi są niejako dopasowywane do siebie przed ostatecznym złożeniem w kompletną cząsteczkę ATP.
[3] Konfiguracja zamknięta. W tej pozycji domena katalityczna ostatecznie łączy ADP+Pi w wyniku czego powstaje gotowa do uwolnienia cząsteczka ATP.

Zmiany te umożliwia domenie F_1 ( α i β) precyzyjnie dopasowany odcinek wału (układ rozrządu), który wnika pomiędzy enzymy tworzące agregat do syntezy ATP ( α 3 i β 3) i harmonijnie oddziałuje z precyzyjnie ukształtowanymi domenami tych enzymów.

STATOR I ROTOR

Szukając dobrego kandydata na ewolucyjnego prekursora statoraneodarwiniści wpadli na pomysł iż musiał nim być jakiś receptor, który początkowo umożliwiał spontaniczne przenikanie protonów do komórki. Następnie ich zdaniem zaczął on współpracować z rotorem. Szczegółów jednak nikt nie podaje, zdaniem głosicieli tej opowieści reszty w jakiś sposób dokonał dobór naturalny.


Na ilustracji widać działanie rotora, podjednostki F_o silnika do produkcji ATP. Precyzyjne dopasowania statora i rotora oraz ich rozwiązania techniczne, które umożliwiają im prawidłowe działanie ,świadczą o dużej wiedzy inżynieryjnej autora tego molekularnego urządzenia

www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/dateien/atpase/dateien/atpfunkt.htm

wwwa.unine.ch/bota/bioch/cours/ATPsynthase.html



Kanał , którym protony docierają do statora oraz kanał którym protony są odprowadzane na drugą stronę błony należą do tzw. kanałów sztywnych. Cały układ stator-rotor można sobie wyobrazić jako zmodyfikowaną maszynę losującą w toto-lotka.
Kanały, którymi wchodzą protony i następnie wychodzą po obrocie rotora na drugą stronę błony oraz kieszenie na białkach (c 10) tworzących rotor, które umożliwiają wiązanie protonów, musiały być od początku dopasowane (jak doskonale widać na załączonej ilustracji).
Przeważnie każdy polipeptyd toleruje w pewnych miejscach zmiany będące wynikiem mutacji w genach, które kodują ten polipeptyd. W przypadku białek c, które tworzą rotor jest tak samo. Pewne mutacje w genach kodujących te białka są neutralne.
Jednak mutacje w genach kodujących domeny umożliwiające wiązania protonów w każdym przypadku powodują paraliż funkcjonowania pompy do produkcji ATP. Rozważając poważnie i szczegółowo możliwość stopniowej ewolucji współpracy stator-rotor można dojść do analogicznego wniosku, jak w przypadku wcześniejszych rozważań nad możliwością ewolucji domeny F_1.Mianowicie należy założyć, że albo kompleks rotor-stator wyewoluował za jednym zamachem, albo, że został inteligentnie zaprojektowany. Innych opcji nie ma. Pomysł, że kompleks stator-rotor mógł stopniowo ewoluować z początkowo niedopasowanych prekursorów, jak „rozkalibrowany” receptor, dając przy tym coraz większe korzyści komórce, jest po prostu naiwnie śmieszny!

PODSUMUJMY:

Jakie przeszkody postawilibyśmy na drodze ewolucji prekursorów silnika do produkcji ATP, gdy się poważnie rozważy proponowane przez neodarwinistów drogi tej ewolucji? Jakie fakty powinny skłonić każdego rozsądnego człowieka do odrzucenia tych spekulacji?
(1) Niemożliwość naukowego modelowania stopniowej ewolucji domeny F_1 z takich prekursorów, jak HELIKAZY. (2) Niemożliwość modelowania stopniowej ewolucji kompleksu stator-rotor.
(3) Niemożliwość modelowania samego procesu połączenia się wcześniej autonomicznych modułów F_1 i F_o, które w ten sposób miały zacząć współpracę, jako współczesna pompa do produkcji ATP.
Wnioski: proponowana przez neodarwinistów hipoteza modularna w ewolucji pompy do produkcji ATP jest jałowa poznawczo. Jest wręcz intelektualnie pustą, w pośpiechu kleconą bajeczką, a co za tym idzie kompletn

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ
> > > > jakiegoś układu trzeba by mieć pełną
> > > > listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych .....
> > >
> > > W syntazie ATP ustalono wszystkie możliwe
> > > komplemetarne możliwości łączenia się
> > > jej podzespołów, przy możliwości zachowania funkcji, a mimo to nie
> > > wyjaśniono, jak mogła wyewoluować.
> >
> > OK. Nie wyjaśniono. Ale to nie znaczy, że takie wyjaśnienie teoretycznie
> > nie istnieje, ponieważ nie udowodniono takiego nieistnienia.
>
> Przy obecnym stanie wiedzy nieredukowalność syntazt ATP jest faktem.

Nieprawda. Niespełniony jest warunek posiadania listy wszystkich reakcji chemicznych możliwych w naszym świecie.

> Możliwości wyjaśnienia

Bez takiej listy może się okazać niemożliwe odtworzenie kiedykolwiek historii ewolucji tego układu. Innych także.

Masz udowodnić nieistnienie :) takiej możliwości.

> Wszystkie możliwości łączenia się

Bzdura. Masz się odnieść do pełnej listy WSZYSTKICH reakcji chemicznych w naszym świeicie. Pokaż mi taką listę.

> Heksameryczna

Reszta jest bełkotem nie na temat. Jesteś naprawdę niedorozwinięty umysłowo. Przecież to jest jasne, czego od Ciebie oczekuję. Oczekuję na udowodnienie przez Ciebie nieistnienia. :)
Dopiero jak je udowodnisz, będziesz mógł powiedzieć, że jakiś układ który WYGLĄDA na NZ jest udowodniona NZ.

I nie powielaj "przykładów".

NZ proces widzenia -wszystkie możliwosci policzone

[bioslawek]

Za Michaela Behe’ego ‚Czarna skrzynka Darwina':

Z punktu widzenia biochemii proces widzenia wygląda dość skomplikowanie.

Gdy światło dociera do siatkówki, foton reaguje z cząsteczką (białkiem) zwaną 11-cis-retinalem, która w ciągu kilku pikosekund przemienia się w trans-retinal. Zmiana kształtu (konformacji) cząsteczki retinalu wymusza zmianę kształtu białka- rodopsyny, z którym retinal jest ściśle związany. Z metamorfozą białka idzie w parze zmiana jego funkcji. Białko nazywane teraz metarodopsyną II przyczepia się do innego białka zwanego transducyną. Przed przylgnięciem do metarodopsyny II , transducyna mocno wiązała małą molekułę zwaną GDP. Lecz gdy transducyna reaguje z metarodopsyną II , GDP zostaje uwolniony, a z transducyną wiąże się molekuła GTP (GTP jest blisko spokrewnione z GDP, ale różnią się one istotnie).









W tym momencie GTP-transducyno-metarodopsyna II wiąże się z białkiem zwanym fosfodiestrazą, które znajduje się w wewnętrznej błonie komórki. Po związaniu z metarodopsyną II i jej otoczeniem, fosfodiestraza nabywa zdolności „odcinania” cząsteczki zwanej cGMP. Początkowo w komórce znajduje się wiele cząsteczek cGMP, ale fosfodiestraza obniża ich koncentrację tak, jak wyjęcie korka powoduje obniżenie poziomu wody w wannie.

Inne białko błonowe, wiążące się z cGMP zwane jest kanałem jonowym. Działa on jak brama wjazdowa, która reaguje liczbę jonów sodu w komórce. Zwykle kanał jonowy pozwala na wpływanie jonów sodu do komórki, gdyż osobne białka aktywnie wypompowują je z powrotem. Wspólne działanie kanału jonowego i pompy utrzymuje w komórce w miarę stały poziom jonów sodu. Gdy ilość cGMP w komórce zostaje zredukowana z powodu rozczepienia przez fosfodiestrazę, kanał jonowy zamyka się powodując obniżenie dodatnio naładowanych jonów sodu w komórce.

To z kolei powoduje zachwianie potencjału elektrycznego w komórce i wysyłanie impulsu do mózgu przez nerw wzrokowy. Efektem tego, po zinterpretowaniu przez mózg, jest widzenie.



youtu.be/AuLR0kzfwBU
youtu.be/JIPE3in2EcQ

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Za Michaela Behe’ego ‚Czarna skrzynka Darwina':

Mówisz o HISTORII ewolucji. Tak, historia jest czarną skrzynką. Coś, co działo się w jakichś bardzo specyficznych warunkach ciągiem przypadkowych mutacji przez miliardy lat chciałbyś, by Ci ktoś wiernie opisał natychmiast. Przecież to debilizm. :)

Historia ewolucji interesuje nas jako zadanie dodatkowe, którego wcale nie musimy odtwarzać, żeby potwierdzić prawdziwość TE. TE jest prawdziwa mechanizmami opisanymi i potwierdzonymi, i pozwalającymi nam - jak to w nauce bywa - opisywać skutki w przyszłości.

Projektant niczego takiego nam nie zapewni. Projektant to bełkot. Projektant - w realu - to debil, który wyprodukował sprzeczny, pełen absurdów świat, w którym każda z istot żywych żyje kosztem innych, walczy o swoje przetrwanie z nimi i nie liczy się z ich "wartością życia". Projektant swoich sztandarowych projektów nie rozdaje według żadnego sensownego grafiku, to kawał kanalii, który szkodzi wszystkim, pewnie dla własnej satysfakcji.

Taki projektant nie może istnieć.

9rgkh mówi: Historia ewolucji to czarna skrzynka(&

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Mówisz o HISTORII ewolucji. Tak, historia jest czarną skrzynką.

Coś podobnego, a mówiłeś, że chodzi tylko o niewyjaśnione szczegóły :)

> Coś, co działo
> się w jakichś bardzo specyficznych warunkach ciągiem przypadkowych mutacji prze
> z miliardy lat chciałbyś, by Ci ktoś wiernie opisał natychmiast. Przecież to de
> bilizm. :)

1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’




> Historia ewolucji interesuje nas jako zadanie dodatkowe, którego wcale nie musi
> my odtwarzać, żeby potwierdzić prawdziwość TE.


www.biologia.net.pl/ewolucjonizm/dowody-ewolucji.html
Bezpośrednie dowody ewolucji

Dane paleontologiczne (HISTORYCZNE), a więc skamieniałośc.....

www.paleo.pan.pl/people/Dzik/Publications/Ewolucja_liceum.pdf
EWOLUCJA
Jerzy Dzik

Odtwarzanie przebiegu ewolucji 9 h istorii ewolucyjnej)


>TE jest prawdziwa mechanizmami o
> pisanymi i potwierdzonymi

Możesz wymienić te mechanizmy? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Mówisz o HISTORII ewolucji. Tak, historia jest czarną skrzynką.
>
> Coś podobnego, a mówiłeś, że chodzi tylko o niewyjaśnione szczegóły :)

Tak, mówiłem o niewyjaśnionych szczegółach historii ewolucji.

> > Coś, co działo się w jakichś bardzo specyficznych warunkach
> > ciągiem przypadkowych mutacji przez miliardy lat chciałbyś,
> > by Ci ktoś wiernie opisał natychmiast. Przecież to debilizm. :)
>
> 1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, g
> dy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemo
> żliwe’.

Ja nie twierdzę, że to da się w przyszłości wyjaśnić. To nie jest konieczne.

> 2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wte
> dy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jedn
> ocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przecz
> y.’

Przyszłość jest dla mnie nieistotna.

> zrzut-ekranu
> png

Prawdziwość TE jest udowodniona TERAZ.

Historia ewolucji nie musi być wyjaśniona kiedykolwiek i nie ma ona wpływu na prawdziwość TE.

> > Historia ewolucji interesuje nas jako zadanie dodatkowe, którego wcale nie musi
> > my odtwarzać, żeby potwierdzić prawdziwość TE.

> Bezpośrednie dowody ewolucji
>
> Dane paleontologiczne (HISTORYCZNE), a więc skamieniałośc.....

Tak, dane paleontologiczne potwierdzają TE.

> Odtwarzanie przebiegu ewolucji 9 h istorii ewolucyjnej)

"Odtwarzana" historia ewolucji potwierdza TE.

> >TE jest prawdziwa mechanizmami o
> > pisanymi i potwierdzonymi
>
> Możesz wymienić te mechanizmy? :)

To zbędne i nie na temat. Ale istnieją takie. :)

Nasza rozmowa skupiać się będzie WYŁĄCZNIE na błędach logicznych Twoich założeń.

Na razie rozważamy NZ. :) Właśnie wykazałem, że coś takiego nie istnieje, bo są to zawsze układy, które tylko WYGLĄDAJĄ na NZ. Wobec tego nie ma podstawy do podważania naturalności (wynikającej tylko z fizyki świata) wszystkich procesów związanych z abiogenezą i ewolucją.

9rgkh wyjaśni- Gen. auto-stp. Poziom molekularny

[bioslawek]

Rozważmy taką sytuację. W populacji istnieją dwa rodzaje alleli tego samego genu, co powoduje, że połowa osobników jest czarna a połowa biała. Białe osobniki ponadto mają dłuższe nogi, co jest spowodowane posiadaniem allelu na tą cechę, który jest sprzężony z allelem kodującym białą barwę. W pewnym czasie, na skutek dryfu genetycznego, frekwencję zdobywają osobniki z białym futrem. Przetrwa też allel na dłuższe nogi, ponieważ jest sprzężony (leży na tym samym chromosomie), co allel kodujący białe futro. Allel na długie nogi nie musi dawać przewagi selekcyjnej, po prostu przy okazji "załapał się na stopa".

9rgkh wyjaśni na podstawie tych filmików, jak to się dzieje na poziomie molekularnym:

www.youtube.com/watch?v=rqPMp0U0HOA

www.youtube.com/watch?v=D1_-mQS_FZ0

9rgkh wyjaśni- Gen. auto-stp.

[bioslawek]

www.youtube.com/watch?v=vA8aMpHwYh0

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh wyjaśni na podstawie tych filmików, jak to się dzieje na poziomie molekul
> arnym:[/b]

A po co miałbym coś takiego wyjaśniać? Wystarczy, że podważam logikę kreacjonistów:

Żaden działający układ biologiczny w naszym świecie nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY. On tylko może tak wyglądać.

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych oraz ich wszystkich kombinacji i wykazać, że z żadnej pozycji tej listy nie da się uzyskać takiego układu.

Sporządzenie takiej listy ani przeprowadzenie dowodu na jej podstawie jest niemożliwe wobec czego nigdy o żadnym takim układzie nie wolno mówić, że jest on nieredukowalnie złożony.

Nie istnieje nieredukowalna złożoność.

Segregacja chromosomów, 9rgkh oblał :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> A po co miałbym coś takiego wyjaśniać? Wystarczy, że podważam logikę kreacjonis
> tów:


Jest inaczej. Uwłaczasz własnej logice swoimi mutantami, których nie ma w żadnym podręczniku do logiki. Jesteś niedouczony, to i prostej sprawy nie rozumiesz, to znaczy na czym polega segregacja chromosomów podczas mejozy.

[9rgkh]

Rozmawiamy na temat logiki założeń do IP i Twoje urojenia o oblaniu czegoś są erystyką.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > A po co miałbym coś takiego wyjaśniać?
> > Wystarczy, że podważam logikę kreacjonistów:
>
> Jest inaczej. Uwłaczasz własnej logice swoimi mutantami, których nie ma w żadny
> m podręczniku do logiki. Jesteś niedouczony, to i prostej sprawy nie rozumiesz,
> to znaczy na czym polega segregacja chromosomów podczas mejozy.

Kupa erystyki i ad personam, ZAMIAST normalnej odpowiedzi na moje zarzuty.

Oblałeś Ty egzamin, który sam sobie wystrugałeś, z definicji atomu i pierwiastka a potem kompromitacji z rozpaczliwym szukaniem cytatu, który by Twój bełkot uzasadniał. I to na tyle w tym temacie. A teraz do rzeczy:

Ponieważ nie mamy list wszystkich możliwych reakcji chemicznych, więc NIE WOLNO nikomu twierdzić, że jakiś układ WYGLĄDAJĄCY na NZ nie mógł powstać ewolucyjnie, inną drogą.

Tez wniosek obala potrzebę odwoływania się do projektanta, który to "osobnik" jawi nam się w swoich statystycznie chaotycznych działaniach jak ktoś niespełna rozumu a nie wzorowa inteligencja.

Segregacja chromosomów--- rozwiązanie$$$$$$$$$$$$$

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Rozmawiamy na temat logiki założeń do IP i Twoje urojenia o oblaniu czegoś są e
> rystyką.
>
> bioslawek napisał:

> > Jest inaczej. Uwłaczasz własnej logice swoimi mutantami, których nie ma w
> żadny
> > m podręczniku do logiki. Jesteś niedouczony, to i prostej sprawy nie rozu
> miesz,
> > to znaczy na czym polega segregacja chromosomów podczas mejozy.
>
> Kupa erystyki i ad personam,,,,,

pl.wikipedia.org/wiki/Rozmna%C5%BCanie_p%C5%82ciowe
Segregacja chromosomów – tworzące się gamety otrzymują po jednym chromosomie z każdej pary chromosomów homologicznych (a więc podobnych, lecz nie identycznych). Jeśli komórka macierzysta gamet ma tylko jedną parę chromosomów (sytuacja wielce nietypowa, liczba chromosomów zależy od gatunku organizmu), to podczas tworzenia się gamety następuje losowy wybór jednej z dwóch możliwości – gameta odziedziczy chromosom, który jej rodzic u swego zarania otrzymał w gamecie męskiej albo ten który rodzic otrzymał w gamecie żeńskiej. Jeśli par chromosomów jest więcej, to dla każdej pary dobór jednego z chromosomów zachodzi niezależnie i z tym samym prawdopodobieństwem. Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Rozmawiamy na temat logiki założeń do IP i
> > Twoje urojenia o oblaniu czegoś są erystyką.

> Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości.

Czy Ty mnie masz za idiotę? :)

Znów jakieś numerki z prawdopodobieństwem?

1) Małe prawdopodobieństwo nie oznacza prawdopodobieństwa zerowego.
2) Jeśli rzucasz kostką do gry to nie znaczy, że za pierwszym razem nie może Ci się zdarzyć wyrzucenie oczekiwanej przez Ciebie wartości.

Jesteś niedoukiem. Nie znasz się na chemii, co udowodniłeś niedawno a teraz wracasz do manipulacji matematyką? :)

Argument prawdopodobieństwa niczego nie dowodzi.

9rgkhprzeszedł samego siebie-kabaret :))

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości.
>
> Czy Ty mnie masz za idiotę? :)

dokładnie!

>
> Znów jakieś numerki z prawdopodobieństwem?

Tutaj jest mowa o czymś zupełnie innym HAHAHAHAHAHAHA.....

Nie rozumiesz co, to mejoza i segregacja :)

animalian.org/source/files/publications/dziedziczenie_cech_sprzezonych_i_mapy_genetyczne.pdf
www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1AVNG_enPL634PL634&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=segregacja+chromosom%C3%B3w+pdf
Człowieku ogarnij się, bo uderzsza piesciami na slepo :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości.
> >
> > Czy Ty mnie masz za idiotę? :)
>
> dokładnie!

To było pytanie retoryczne.

> > Znów jakieś numerki z prawdopodobieństwem?
>
> Tutaj jest mowa o czymś zupełnie innym HAHAHAHAHAHAHA.....
>
> Nie rozumiesz co, to mejoza i segregacja :)
>
Temat jest jeden - NZ. Musiałbyś udowodnić, że coś, co wygląda na NZ jest nią. Ale to jest niemożliwe, bo nie masz wykazu wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji chemicznych. Teoretycznie można więc zakładać, że do każdego z układów wyglądających na NZ można by dojść jakimś ciągiem nieznanych nam reakcji lub inaczej powiedziane - Ty nie możesz wykluczyć, że to jest możliwe.

I tak upada cała argumentacja bełkotu n/t kreacjonizmu.

9rgkh-Tematów jest wielw w tym watku !!!!!!!

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > > > Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości.
> > >
> > > Czy Ty mnie masz za idiotę? :)
> >
> > dokładnie!
>
> To było pytanie retoryczne.
>
> > > Znów jakieś numerki z prawdopodobieństwem?
> >
> > Tutaj jest mowa o czymś zupełnie innym HAHAHAHAHAHAHA.....
> >
> > Nie rozumiesz co, to mejoza i segregacja :)
> >
> Temat jest jeden - NZ.

NIE

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > > > Dla 23 par chromosomów istnieje 8 388 608 możliwości.
> > > >
> > > > Czy Ty mnie masz za idiotę? :)
> > >
> > > dokładnie!

Ad personam.

1) Używasz argumentu ilościowego - to błąd logiczny.
2) Prawdopodobieństwo znikomo małe nie oznacza, że coś jest niemożliwe. Przykład - ktoś pierwszy raz grający w grę losową może wygrać główną nagrodę. I drugi przykład - jeśli kostka do gry jest "oszukana" (ma jakąś asymetrię), to któraś z wartości może być preferowana i będzie wypadała częściej niż 1/6. W biologii odpowiada to powstaniu i utrzymywaniu się specyficznych warunków, w których pewne sytuacje wypadają częściej niż by to wynikało ze zwyczajnego wyliczenia wszystkich wariantów. Takim warunkiem specyficznym może być także kataliza (lub autokataliza).

To są czynniki, których "raczysz" nie uwzględniać. Zapewne z jakichś "idiotycznych" powodów.

> > To było pytanie retoryczne.
> >
> > > > Znów jakieś numerki z prawdopodobieństwem?
> > >
> > > Tutaj jest mowa o czymś zupełnie innym HAHAHAHAHAHAHA.....
> > >
> > > Nie rozumiesz co, to mejoza i segregacja :)
> > >
> > Temat jest jeden - NZ.
>
> NIE

Tak.

Wszystkie mechanizmy biologiczne, które dzieją się w teraźniejszości są zgodne z fizyką świata. Upada NZ i nie ma podstawy do podważenia tego, że cokolwiek, co działo się kiedyś w historii ewolucji mogłoby być z tą samą fizyką niezgodne. Musiałbyś tę niezgodność wykazać. Jak? No chyba tylko korzystając z listy wszystkich możliwych reakcji chemicznych... :)

[marta595]

9rgkh napisał:

> A Ty wreszcie przestań się zajmować moją osobą. Odpowiadaj na zarzuty kierowane
> pod adresem Twoich "mądrości" kreacjonistycznych. Chłopcze, gdybym nie był ist
> otny dla Twojej akcji propagandowej to już dawno byś sobie mnie odpuścił ale Ty
> się czepiłeś, bo wciąż masz nadzieję, że jakąś erystyką coś ugrasz. Oj, naiwny
> Ty, naiwny...

Oj, nie byłabym tego taka pewna.Tego, kto tu jest naiwny, znaczy się.;)
Najpierw trafnie oceniłeś swoją wagę w akcji propagandowej Biosławka, ale wniosek z tego wyciągnąłeś chyba błędny.Posłuchaj lepiej Sclavusa.:D

Tutaj masz popisowa mądrosc!

[bioslawek]

marta595 napisała......

....................

Bij pokłony. bo reprezentujecie jednakowy poziom :)

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157875215,9rgkh_teraz_pokazales_klase_.html#p157875215

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> marta595 napisała......
>
> ....................
>
> Bij pokłony. bo reprezentujecie jednakowy poziom :)
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157875215,9rgkh_teraz_pokazales_klase_.html#p157875215

Powstrzymaj się od nachalnej erystyki i ad personam. Mów tylko to, co w danym miejscu jest komentarzem do poprzedniego posta.

Żenada!

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > marta595 napisała......
> >
> > ....................
> >
> > Bij pokłony. bo reprezentujecie jednakowy poziom :)
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157875215,9rgkh_teraz_pokazales_klase_.html#p157875215
>
> Powstrzymaj się od nachalnej erystyki i ad personam

To nie jest ad-personam. Kolejny raz się okazało zes ciemniak w rzeczywistosci. Nie dosc, ze nie rozumiesz co to jest selektywne wymiatanie, to w dodatku cytaty z pism fachowców na ten temat nazywasz bełkotem. Zenada!!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > marta595 napisała......
> > >
> > > ....................
> > >
> > > Bij pokłony. bo reprezentujecie jednakowy poziom :)
> > >
> > > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157875215,9rgkh_teraz_pokazales_klase_.html#p157875215
> >
> > Powstrzymaj się od nachalnej erystyki i ad personam
>
> To nie jest ad-personam. Kolejny raz się okazało zes ciemniak w rzeczywistosci.
> Nie dosc, ze nie rozumiesz co to jest selektywne wymiatanie,

Mam pewne zasady - np. nie poddaję się żadnym egzaminom. NIGDZIE nie masz dowodów, że czegoś nie rozumiem.

> to w dodatku cyta
> ty z pism fachowców na ten temat nazywasz bełkotem. Zenada!!!

Bełkotem jest Twoja interpretacja.

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Mam pewne zasady - np. nie poddaję się żadnym egzaminom.


Jak każdy osioł :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Mam pewne zasady - np. nie poddaję się żadnym egzaminom.
>
> Jak każdy osioł :)

Uważasz, że udowodniłeś w ten sposób, że jestem osłem? Tak czy nie? :) A jeśli nie, to po co to napisałeś? :)

To jest błąd logiczny uogólnienia. Jak każdy religijny dogmatyk nie wiesz, co to logika.

Erystyka kompromituje tego, kto po nią sięga.

[9rgkh]

marta595 napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > A Ty wreszcie przestań się zajmować moją osobą. Odpowiadaj na zarzuty kierowane
> > pod adresem Twoich "mądrości" kreacjonistycznych. Chłopcze, gdybym nie był ist
> > otny dla Twojej akcji propagandowej to już dawno byś sobie mnie odpuścił ale Ty
> > się czepiłeś, bo wciąż masz nadzieję, że jakąś erystyką coś ugrasz. Oj,
> naiwny
> > Ty, naiwny...
>
> Oj, nie byłabym tego taka pewna.Tego, kto tu jest naiwny, znaczy się.;)
> Najpierw trafnie oceniłeś swoją wagę w akcji propagandowej Biosławka, ale wnios
> ek z tego wyciągnąłeś chyba błędny.Posłuchaj lepiej Sclavusa.:D

Cicho sza... :) Przecież ja go podpuszczam i prowokuję. :)

Ale co do konkretów, to gdybym nie widział w tym swojego dalekosiężnego celu, to nie chciałoby mi się tego ciągnąć. Celem jest zgromadzenie listy takich możliwie krótko i jednoznacznie zdefiniowanych argumentów, które mogą być łatwo i skutecznie używane z dyskusjach z kreacjonistami.

Bioslawek przecież tak reaguje - milczeniem. A jeśli znajdzie jakąś odpowiedź, to tylko mi pozwoli dodać jakieś małe uzupełnienie lub inaczej sformułować na przyszłość taka tezę, że już nie dawało się sięgać po taki pseudo argument.

Ja nie mam nic do ukrycia. A on i tak nic z tym zrobić nie może. Na tym to dotąd polegało - kreacjoniści gadają głupoty ale ich adwersarze rezygnują z ciągnięcia rozmowy, która jest erystycznym kręceniem się w kółko. Erystykę zawsze można wykazać. Taki mam cel - żeby to było możliwe.

Ile może ważyć nieuctwo?

[bioslawek]

marta595 napisała:

> Najpierw trafnie oceniłeś swoją wagę w akcji propagandowej Biosławka...

Opartej na nieuctwie :)

[marta595]

Samokrytyka godna podziwu.Nareszcie przyznałeś się do uprawiania propagandy opartej na nieuctwie?
Masz rację kreacjonizm jest nieuctwem.:D

9rgkh - Znalazłem ci po Polsku

[bioslawek]

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CDwQFjAF&url=http%3A%2F%2Fkosmos.icm.edu.pl%2FPDF%2F2013%2F13.pdf&ei=tG91VeD1CcWRsAHXo4DYDg&usg=AFQjCNGYQ-UalWnNGvyoPa-zlZ7SP6mzfA&bvm=bv.95039771,d.bGg
'Wymiatanie selekcyjne — proces zmniejszenia zmienności genetycznej w miejscu genomu sprzężonym z miejscem genomu znajdującym się pod wpływem działania doboru pozytyw-nego.'

Jak to teoretycznie dziala wyjasniłem ci tutaj;

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157486501,157603442,Jak_hipotetycznie_dziala_ewolucja_neodarwinowska_.html

[9rgkh]

Ja Ci też mogę znaleźć po polsku. I już nawet znalazłem. Masz w poprzednim poscie.

bioslawek napisał:

> 'Wymiatanie selekcyjne — proces zmniejszenia zmienności genetyczne
> j w miejscu genomu sprzężonym z miejscem genomu znajdującym się pod wpływem dzi
> ałania doboru pozytyw-nego.'

Jakiś bełkot... :)

To nie jest forum biologiczne i nie będziesz kierował rozmowy na tematy zastępcze.

Masz problemy z IP. Dostałeś listę swoich błędów logicznych, które w całości obalają rojenia o kreacjonizmie jako najmniejszej alternatywy dla ewolucjonizmu. Powinieneś ustosunkować się do wskazanych Ci błędów. Milcząc potwierdzasz, że akceptujesz ich treść.

I to jest koniec dyskusji, chłopczyku.

Jeszcze raz - pa. :)

9rgkh teraz pokazałes klase :):)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ja Ci też mogę znaleźć po polsku. I już nawet znalazłem. Masz w poprzednim posc
> ie.
>
> bioslawek napisał:
>
> > 'Wymiatanie selekcyjne — proces zmniejszenia zmienności gene
> tyczne
> > j w miejscu genomu sprzężonym z miejscem genomu znajdującym się pod wpływ
> em dzi
> > ałania doboru pozytyw-nego.'
>
> Jakiś bełkot... :)

hihi

www.naukowy.pl/przyroda/debata-naukowcow-na-temat-zjawiska-selekcyjnego-wymiatania-jako-czynnika-napedzajacego-ewolucje-gatunku-ludzkiego/
Debata naukowców na temat zjawiska ''selekcyjnego wymiatania'' jako czynnika napędzającego ewolucję gatunku ludzkiego

[.....]Jednak obszary niskiej różnorodności wokół segmentów genetycznych mogły powstać także w wyniku innych mechanizmów ewolucyjnych. W badaniu mającym na celu określenie, czy zjawisko selekcyjnego wymiatania było główną przyczyną powstawania tych obszarów, zespół wykorzystał dane 179 osób przebadanych w ramach projektu ''1000 Genomes'', międzynarodowej próby skatalogowania zróżnicowania w obrębie gatunku ludzkiego.

Teraz kpw?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ja Ci też mogę znaleźć po polsku. I już nawet znalazłem. Masz w poprzedni
> m posc
> > ie.
> >
> > bioslawek napisał:
> >
> > > 'Wymiatanie selekcyjne — proces zmniejszenia zmienności genetyczne
> > > j w miejscu genomu sprzężonym z miejscem genomu znajdującym się pod
> wpływ
> > em dzi
> > > ałania doboru pozytyw-nego.'
> >
> > Jakiś bełkot... :)
>
> hihi
>
> www.naukowy.pl/przyroda/debata-naukowcow-na-temat-zjawiska-selekcyjnego-wymiatania-jako-czynnika-napedzajacego-ewolucje-gatunku-ludzkiego/
> Debata naukowców na temat zjawiska ''selekcyjnego wymiatania'' jako czynnika
> napędzającego ewolucję gatunku ludzkiego
>
> [.....]Jednak obszary niskiej różnorodności wokół segmentów genetycznych mog
> ły powstać także w wyniku innych mechanizmów ewolucyjnych. W badaniu mający
> m na celu określenie, czy zjawisko selekcyjnego wymiatania było główną przyczyn
> ą powstawania tych obszarów, zespół wykorzystał dane 179 osób przebadanych w ra
> mach projektu ''1000 Genomes'', międzynarodowej próby skatalogowania zróżnicowa
> nia w obrębie gatunku ludzkiego.
>
> Teraz kpw?

Nic nie pokazałeś, natomiast ja dopisuję kolejny błąd logiczny, który systematycznie popełniasz w swoich rozumowaniach.

Ewolucja działa na poziomie elementarnym - na pewno zaczyna się od tego, że występują przypadkowe mutacje. Część z nich jest szkodliwa, część pozytywna a reszta - z grubsza - obojętna. A potem?...

Wobec różnorodności oddziaływań środowiska i interakcji pomiędzy genami oraz wynikających z nich nacisków o różnej sile, RÓWNOLEGLE działają RÓŻNE MECHANIZMY EWOLUCYJNE. Dobór kumulatywny jest tylko jednym z wielu (jeśli chcemy to uogólniać i nazywać) mechanizmów. Przewaga w działaniu konkretnego mechanizmu wynika z konkretnej sytuacji i sumy czynników wpływających.

Twój błąd polega na tym, że wskazujesz PO KOLEI każdy z takich mechanizmów i znajdujesz przykłady sytuacji, które akurat jego nie dotyczą, co wygląda na sprzeczność. Sprzeczność tak - ale z jednym z mechanizmów a nie z całą TE. Jaki to błąd logiczny? Fałszywe uogólnienie? :) Tak jest z doborem kumulatywnym. Czasem działa (jest dobrze udokumentowany, udowodniony) a innym razem nie działa, bo inne czynniki decydują o przewadze innego mechanizmu. Poza tym - dokonując w ten sposób klasyfikacji mechanizmów ewolucyjnych trzeba by mieć pewność, że opisaliśmy wszystkie (dla każdych warunków szczególnych)? A czy na pewno jest to możliwe? :)

No i oczywiście - nie wszystkie sytuacje z powyżej omawianych muszą być sklasyfikowane i opisane - brak wiedzy w jakimś zakresie nie czyni wiedzy istniejącej poza tym zakresem nieprawdą.

Dopisuję Twój błąd uogólniania do listy waszego religijnego bełkotu. Niestety, ale wychodzisz na coraz mniej kompetentnego. :)

Pa.

"Fałszywe założenia dotyczące IP"

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> IP jest oparty na fałszywych założeniach..

Możesz w punktach raz jeszcze jasno i klarownie wymienić te założenia?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > IP jest oparty na fałszywych założeniach..
>
> Możesz w punktach raz jeszcze jasno i klarownie wymienić te założenia?

Znów, biedaczysko, ocknął się i nie wie o co chodzi.

Na początek jedno - nieredukowalna złożoność. Dostałeś spis moich wpisów na ten temat. Kliknij w linki i popatrz, czy kiedykolwiek odpowiedziałeś. Nie widać tego.

Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę. W ten sposób trzeba było zareagować już dawno temu.

NZ czy to jest fałszywe zalożenie?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Możesz w punktach raz jeszcze jasno i klarownie wymienić te założenia?
>
> Znów, biedaczysko, ocknął się i nie wie o co chodzi.
>
> Na początek jedno - nieredukowalna złożoność.



>Dostałeś spis moich wpisów na ten
> temat.

Tyle pożytku z twoich fantazji, co z psa gnoju :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Możesz w punktach raz jeszcze jasno i klarownie wymienić te założenia?
> >
> > Znów, biedaczysko, ocknął się i nie wie o co chodzi.
> > Na początek jedno - nieredukowalna złożoność.

Nie PRZYKŁAD (z obrazka) ale OGÓLNE ZAŁOŻENIA. Co decyduje o tym, że jakiś układ WYGLĄDA JAKBY to była nieredukowalna złożoność?

> > Dostałeś spis moich wpisów na ten
> > temat.
>
> Tyle pożytku z twoich fantazji, co z psa gnoju :)

Chamstwem nic nie ugrasz. :)

Fantazja to istnienie projektanta, który wygląda na debila a Ty mu przypisujesz inteligencję.

NZ w biologii fakt czy założenie?-Błędy logiczne

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.

Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tym, czego być może dowiemy się w przyszłości, istnienie nieredukowalnej złożoności jest faktem. Świadczą o tym liczne eksperymenty, polegające na przykład na nokautowaniu genów, w wyniku czego nieredukowalnie złożone systemy się załamywały (traciły funkcję), lub można było ustalić, które elementy są nadmiarowe i pokazać do jakiego stopnia można dane systemy redukować. W ten sposób można było ustalić nieredukowalny rdzeń badanego kompleksu biologicznego. Oto przykład takich eksperymentów opublikowanych w renomowanej literaturze naukowej i przeprowadzonych przez najwyższej klasy japońskich biologów:

SYNTAZA ATP A KONCEPCJA NIEREDUKOWALNEGO RDZENIA

Uczeni poddając odpowiednim mutacjom skrócili wał, tak iż wnikał on ledwie do podjednostki F_1, ale synteza ATP był kaleka (mało wydajna) choć zachowany był pełen obrót. Jednak wał taki można skracać tylko do pewnych granic, później już synteza ATP jest niemożliwa. Mimo skrócenia i tak musi on zachować odpowiednią konformację (kształt), ponieważ w przeciwnym razie synteza ATP nie zachodzi. Mimo skrócenia musi on pasować do górnych obszarów domen podjednostki F_1, które we współpracy z nim pozwalają mu działać na zasadzie układu rozrządu. A więc pewna forma zredukowanej i rozkalibrowanej domeny F_1 będzie funkcjonować, niemniej z nieprawidłowo ukształtowanym wałem, lub bez wału domena ta syntetyzować ATP nie będzie. Doświadczenie to pokazuje, że w budowie syntazy ATP istnieją granice możliwości jej redukowania: tzw. nieredukowalny rdzeń.

www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/lect10.html


www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=a39W-XFPB8E

scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/20/eppur-si-muove/



Prawidłowy i skrócony wał

Tutaj nie może być mowy o jakimś wieloetapowym, gradualistycznym, szlifowaniu tej funkcji przez dobór naturalny.

Uczeni badając maszynę do syntezy ATP przeprowadzili kilka ciekawych doświadczeń. Otóż przy zastosowaniu technik molekularnych – metalowej kuleczki przytwierdzonej do rotora i przy pomocy magnesów wywołali oni sztucznie (bez współpracy statora i rotora) ruch obrotowy domeny F_1, co spowodowało syntezę ATP. Z jednej strony udowodniono, że taka synteza jest możliwa bez przepływu protonów przez domenę F_o. Z drugiej strony eksperyment wykazał, że podjednostka F_1 bez energii mechanicznej (rotacyjnej), pochodzącej z podjednostki F_o nie potrafi syntetyzować ATP!



Czy syntaza ATP mogła wyewoluować na drodze stopniowej ewolucji od prostszych prekursorów? Richard Dawkins się starzeje, ale nie jego twórczość. . Temat związany z proponowanym modelem ewolucji domeny F_1 omówiłem szeroko w pierwszej części niniejszego opracowania. I właściwie mógłbym na tym poprzestać, gdyż tego tematu dotyczy dyskusja. Postanowiłem jednak zamieścić w niniejszym opracowaniu kilka faktów odnośnie rozważań na temat ewolucji domeny F_o. W celu wyjaśniania wcześniejszych zagadnień posługiwałem się przemawiającymi do wyobraźni schematami poglądowymi. W przypadku rozważań nad możliwością ewolucji domeny F_o postąpię tak samo.

Ponadto uczeni próbowali tworzyć modele teoretyczne, które by wyjaśniały ewolucję układów uznanych za nieredukowalnie złożone. Wszystkie te próby okazały się bezskuteczne, a więc koncepcja nieredukowalnej złożoności przeszła test i można ją uznać za fakt naukowy:

The Evolution of the Flagellum’
And the Climbing of „Mt. Improbable ”
Sean D. Pitman, M.D.
www.detectingdesign.com/flagellum.html

bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
bioslawek.files.wordpress.com/2015/01/kaskada-krzepnic499cia-krwi-a-koncepcja-nieredukowalnego-rdzenia.pdf
Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wyewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone. Oczywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie dowody. Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pewno wyjaśnią, jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone, oczywiście takie założenia mogą stawiać, bo bez założeń nie można przeprowadzić dowodu. Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj, że tak się stanie jest błędem logicznym:



1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredukowalnie złożonych): TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA. Nie możesz żądać ode mnie dowodzenia NIEIstnienia krasnoludków, bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logicznym. Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w przyszłości. Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy i wykazałem ich bezpodstawność i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy. Jeśli nie chcesz dyskutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokój?



A jaki jest obecny stan wiedzy?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.
>
> Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym, co wiemy,

Nauka to METODA poznawania świata. Myślałeś o wiedzy? No więc wiedza opisuje to, co zostało udowodnione. A nauka proponuje hipotezy. Albo nie proponuje. Ale tam, gdzie nie ma takich hipotez (udowodnionych), tam nie można twierdzić, że takie naukowe wytłumaczenie na pewno nie mogłoby się pojawić.

Logicznie nie możesz tego wykluczać.

> a nie na tym, c
> zego być może dowiemy się w przyszłości,

Nikt nie mówi, że MY SIĘ DOWIEMY. To nie jest konieczne. Jeśli zabraknie koncepcji to nie dowiemy się.

> istnienie nieredukowalnej złożoności jest faktem.

Nie istnieją nieredukowalne złożoności. Są układy, które TAK WYGLĄDAJĄ.

Nietoperz wygląda na ptaka ale nim nie jest.

Podaj ogólne założenia - bez przykładów. Podaj spis cech, które musi mieć układ, żeby wyglądał na NZ.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nieredukowalna złożoność jako świadectwo inteligentnego projektu

Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE i udowodniłem to na przykładzie analogii.

IP jest obalony.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157789749,157797277,Blad_bioslawka_nieredukowalna_zlozonosc.html#p157797277 .

Nieredukowalna złożoność istnieje! False analogy

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE i udowodniłem to na przykładzie an
> alogii.

False analogy :)

Bruce Weber-biochemik i przeciwnik teorii inteligentnego projektu w przyrodzie-przyznaje, że neodarwiniści nie mają pojęcia jakimi sposobami mogły wyewoluować molekularne kompleksy nieredukowalnie złożone

youtu.be/u2lieHDDYPY





Koncepcja nieredukowalnej złożoności kontra komiksowe „wyjaśnienia”



Jeden z tysięcy przykładów zaczerpnięty z biologii, a nie fałszywych analogii przytaczane przez 9rgkh



Komórkowy transport pęcherzykowy – Molekularny system zintegrowany i nieredukowalnie złożony pod względem pełnionej funkcji, jeden z setek biochemicznych kompleksów komórkowych, którego istnienie spełnia kryterium falsyfikacji darwinizmu, jakie zaproponował sam Karol Darwin:

„ Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała”. (‘O pochodzeniu gatunków’, str 151)

youtu.be/-ZFnO5RY1cU

youtu.be/q-Er5sEaj2U

jonlieffmd.com/blog/vesicles-transport-information




pl.wikipedia.org/wiki/P%C4%99cherzyk
Białka opłaszczające pęcherzyki transportowe mają za zadanie utrzymanie odpowiedniej krzywizny błony pęcherzyka, powstrzymanie jej przed fuzją z innymi błonami, aż do czasu dotarcia do miejsca docelowego, a także rozpoznanie cargo, jak i receptorów docelowych. Cargo jest rozpoznawane na podstawie swoich sekwencji kierujących lub innych sygnałów sortowania (na przykład glikozylacja). Po związaniu przez białka płaszcza, cargo jest utrzymywane w pęcherzyku, aż do czasu uwolnienia przy jego fuzji z błoną docelową. Opłaszczenie jest także odpowiedzialne za inicjowanie i przebieg procesu fuzji z błoną docelową.

Są trzy główne typy opłaszczania pęcherzyków: klatrynowy, COPI i COPII, które funkcjonują na różnych szlakach transportowych w komórkach. I tak pęcherzyki klatrynowe występują głównie w transporcie pomiędzy aparatem Golgiego i błoną komórkową, AG i endosomami oraz błoną komórkową i endosomami (biorą udział także w pomniejszych szlakach transportowych, pomiędzy innymi kompartmentami). Pęcherzyki COPI to głównie transport od AG do retikulum, podczas gdy COPII z retikulum do AG. W niektórych szczególnych wypadkach nie wyklucza się istnienia innych niż wymienione kompleksów opłaszczających, jak ma to miejsce na przykład w transporcie syntazy chitynowej z aparatu Golgiego do błony komórkowej.

Transport pęcherzykowy PDF:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.uj.edu.pl%2Fdocuments%2F2387936%2F08c57e12-c7ba-4ebb-b4ca-22e1645bce37&ei=ZWtIU–3HtDe7AbFuYCAAw&usg=AFQjCNG8Yw1LHozCE6QHA3AF7mCfwm_odQ&cad=rja
Transport pęcherzykowy PDF – Sortowanie białek:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CDsQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.microb.uni.wroc.pl%2Finstytut%2Fdocuments%2FMOK5.pdf&ei=ZWtIU–3HtDe7AbFuYCAAw&usg=AFQjCNEmLvz1wLUywbwnereYoeX2Z6T1xg
Transport pęcherzykowy PDF – etapy transportu:

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDUQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.uj.edu.pl%2Fdocuments%2F2387936%2F08c57e12-c7ba-4ebb-b4ca-22e1645bce37&ei=ZWtIU–3HtDe7AbFuYCAAw&usg=AFQjCNG8Yw1LHozCE6QHA3AF7mCfwm_odQ&cad=rja
Share this:

[bookworm]

A ty. znowu swój bełkot, bibuła, bełkot.

Planujesz odpowiedzieć na pytania czy dalej będziesz udawał że ich nie było albo zrobisz kolejny unik pisząc nie na temat.

To co piszesz to nie są odpowiedzi. To typowe dla osiedlowych glosicieli bełkot, bibuła, bełkot i udawanie inteligenta.
My wiemy i ty też wiesz że wierzysz w IP i że to nie nauka tylko religia.

Ewolucja kompleksów NZ -propozycje neodarwinistów

[bioslawek]

bookworm napisał:

> To co piszesz to nie są odpowiedzi.

Pokazuję wam, że nawet najwybitniejsi przeciwnicy IP, jak biochemik Bruce Weber, przyznają, że neodarwiniści nie wyjaśniają, jak mogły wyewoluować układy nieredukowalnie złożone, a dla was to jest nie na temat? Chciałem z wami podyskutować o ewentualnych możliwościach ewolucji biologicznych nieredukowalnie złożonych i że zarzuty pod adresem IP są oparte na przesłankach ideologicznych oraz że pochodzą z obozu naukowców, a nie religiantów, a dla was to jest nie na temat?











> My wiemy i ty też wiesz że wierzysz w IP i że to nie nauka tylko religia.

Mylisz się. Rozwiązanie problemów z NZ należy do biologii ewolucyjnej, to znaczy nauki a nie religii. Na nieredukowalnej złożoności opiera się IP, a więc neodarwinizm ma problemy z nauką nie z religią:





Jak neodarwiniści bezskutecznie, retorycznie, próbują wyjaśnić ewolucję układów nieredukowalnie złożonych:

To jest argumentacja na temat, którą zajmują się naukowcy, a nie waszej roboty chaupnicze definicje rzekomych błędów logicznych, których nie popiera żaden liczący się podręcznik do logiki :)))



Łuk rzymski i redundantna złożoność

Do „wyjaśnienia” ewolucyjnego powstania układów nieredukowalnie złożonych stosuje się również metaforyczną analogię do łuku rzymskiego. Analogię tą po raz pierwszy, w 1986 roku, zaproponował biochemik Alexander Cairns-Smith.

Łuk rzymski układany jest z kamieni bez użycia cementu czy jakiegokolwiek innego spoiwa. Żeby jednak kamienie nie zapadały się w trakcie budowy, należy umieścić pod nimi rusztowanie. Gdy wszystkie kamienie będą już na swoim miejscu, można zdemontować rusztowanie i powstanie nieredukowalnie złożona struktura [typowo inteligentny projekt]. Usunięcie jednego kamienia spowoduje zapadnięcie się wszystkich kamieni.

Oczywiście autor tego pomysłu popełnia dwa zasadnicze błędy. Jeden to błąd ze zlej analogii, ponieważ łuk rzymski



nie stanowi układu nieredukowanie złożonego, takiego jak np. pułapka na myszy



którą posługuje się Michael Behe w swojej argumentacji.
Czyli autor tego pomysłu już od początku ustawia sobie chłopca do bicia. Teraz spróbujmy przeprowadzić eksperyment myślowy i zamiast tego metaforycznego łuku rzymskiego podstawmy jakiś układ nieredukowalnie złożony, występujący w biologii.

Powiedzmy syntazę ATP: bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/ . Jakie to rusztowanie mogłoby umożliwić stopniową ewolucję tego złożonego enzymu? Takie rusztowanie musiałoby być jeszcze bardziej skomplikowane niż syntaza ATP i tak samo nieredukowalnie złożone, jak ten kompleks enzymatyczny. A więc pomysł z łukiem rzymskim i rusztowaniem, tak na prawdę przesuwa problem nieredukowalnej złożoności gdzieś dalej. Jest to koncepcja oparta na błędzie logicznym, gdyż aby wyjaśnić jedną tezę odwołuje się do drugiej, która sama domaga się uzasadnienia.

Podobnie jest z argumentem twierdzącym, że życie powstało gdzieś tam we wszechświecie, ponieważ ziemskie warunki nie sprzyjają abiogenezie. Na takim marnym założeniu opiera się pochłaniający miliardy dolarów projekt poszukiwania życia w kosmosie.
Czy uczeni zaangażowani w ten projekt, zamiast trwonić pieniądze podatników, nie powinni zacząć od udowodnienia, że życie mogło powstać w wyniku abiogenezy?: bioslawek.wordpress.com/2011/09/06/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kompletne-podwazenie-koncepcji-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorodztwa/

Neodarwiniści opierają swoja argumentację na jeszcze innym błędzie ze złej analogii. Kiedy się ich pyta o możliwość stopniowej ewolucji pułapki na myszy, to twierdzą, że można sobie wyobrazić mniej skomplikowaną pułapkę na myszy. Np. złożoną z garnka i kija. Żeby zbudować taką pułapkę garnek należy ustawić do góry dnem i oprzeć jego kwaweź na kiju, a do kija przywiązać przynętę.

Kiedy mysz pociągnie przynętę poruszy kijek i garnek spadnie i ją przykryje/ uwięzi.
Problem z tym „wyjaśnieniem” jest taki, że tego typu pułapki na myszy




nie da się na drodze drobnych modyfikacji przekształcić w pułapkę na myszy, o jakiej piszą zwolennicy inteligentnego projektu, i vice versa;



Prekursory tych dwóch typów pułapek musiałyby wyglądać zupełnie odmiennie, a więc mielibyśmy tutaj do czynienia z dwoma odrębnymi ewolucjami.

Inny pomysł neodarwinistów polega na twierdzeniu, że poszczególne elementy układu nieredukowalnie złożonego, np. pułapki na myszy, mogły pełnić inne funkcje. Dźwignia przyciskająca mysz jako podstawka do obrazka, a dyszelek, jako wykałaczka. Natomiast sprężynka jako breloczek. Jest to pomysł bezsensowny, ponieważ kładzie nacisk na inną funkcję i pomija wyjaśnienie, jak mogła stopniowo wyewoluować funkcja łapania myszy. Proszę zapoznać się z definicją nieredukowalnej złożoności pod względem funkcji, a uzmysłowicie sobie bezsensowność tego „wyjaśnienia”

[sclavus]

Ty jednak jesteś ... istny nad istnymi... - nie boisz się o własne ego??
Lojalnie uprzedzam, ze poproszę snajpera, żeby coś z tobą zrobił... najlepiej, żeby cię odesłał do twojego IP, żeby cie przeprojektował - może ktoś normalny z ciebie się zrobi...
Jeśli się uda - będziesz mógł wrócić!!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > To co piszesz to nie są odpowiedzi.
>
> Pokazuję wam, że nawet najwybitniejsi przeciwnicy IP, jak biochemik Bruce Weber
> , przyznają, że neodarwiniści nie wyjaśniają, jak mogły wyewoluować układy nier
> edukowalnie złożone, a dla was to jest nie na temat?

Niewiedza o szczegółach ewolucji przypomina niewiedzę o tym, w jaki sposób powstają pioruny. Starożytni Grecy w ten sposób powoływali do istnienia Zeusa.

Czy Ty naprawdę jesteś debilem na niższym poziomie intelektualnym niż "statystyczny starożytny" Grek?

Szczegóły czy rozległe obszary niewiedzy?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Niewiedza o szczegółach ewolucji ...

Tutaj nie chodzi o szczegóły, tylko o rozległe obszarach niewiedzy, białe plamy na mapie kreślonej przez biologów ewolucyjnych, przepastne luki, których nie można zasypać prymitywnymi i naiwnymi bajeczkami neomitomańskich darwinistów :)

Znasz chociaż jeden dowód jednoznacznie potwierdzający założenia neodarwinizmu? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Niewiedza o szczegółach ewolucji ...
>
> Tutaj nie chodzi o szczegóły, tylko o rozległe obszarach niewiedzy,

Bzdura. Ty się domagasz SZCZEGÓŁÓW. Odpowiada to domaganiu się szczegółowego opisu historii ewolucji ludzkiej wiedzy.

Ale to nie jest niezbędne do właściwego opisu świata. Ewolucja opisuje pewien proces, który ZACHODZI TAKŻE W TEJ CHWILI. Sama idea ewolucji potrzebna jest nam do PRZEWIDYWANIA PRZYSZŁOŚCI. W jakimś zakresie ta teoria, z jej dokładniej opisywanymi mechanizmami, przydaje nam się do tego celu. Dzięki temu nie przypisujemy uodparniania się bakterii na antybiotyki działaniom projektanta, który robiłby w tej chwili złośliwe "poprawki" do swoich zakalców. Zamiast tego idiotyzmu możemy przewidywać zgodnie z bardziej szczegółowymi regułami to, co się może dziać i planować naszą przyszłość korzystniej dla nas.

To uzasadnienie jest jednocześnie potwierdzeniem ANALOGII pomiędzy wiedzą memetyczną (ludzką o świecie) oraz genetyczną (zapisem zdolności rekonstruowania coraz sprawniej działających organizmów żywych).

> białe plamy
> na mapie kreślonej przez biologów ewolucyjnych, przepastne luki, których nie m
> ożna zasypać prymitywnymi i naiwnymi bajeczkami neomitomańskich darwinistów :)

Mitomaństwo to IP. Powiedz mi, jakie jest ZASTOSOWANIE PRAKTYCZNE IP? Jaką korzyść z przyjęcia takiego bełkotu będzie miała ludzkość? Potrafi coś przewidzieć na podstawie notatek z projektów tego debila bożka, który robi po tysiąckroć wciąż te same błędy a jak się zdarzy jakieś lepsze rozwiązanie to nie powiela go dla wszystkich istot żywych (zwłaszcza chodzi o ludzi), które mogłyby na tym skorzystać?

Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji? Albo dlaczego widzimy tylko trzy barwy podstawowe? A przecież o ile bylibyśmy "doskonalsi", gdybyśmy to mieli? Takie rozwiązania istnieją w "projektach". Dlaczego ten sku...el projektant nam tego pożałował? Zamiast tego dał nam nędzne kręgosłupy i skrzyżowanie dróg oddechowych i pokarmowych, żebyśmy się dławili. Pewnie na wzór i podobieństwo swoje i w akcie nadzwyczajnej, pieprzonej miłości do swoich wytworów, których wybiórczo doświadcza, żeby ich wpakować w łapki szatana i do piekieł a największych zbrodniarzy, co mu się przymilą przygarnąć i zbawić na wieczne czasy.

Twój mózg jest jakąś bezmyślną namiastką, jakąś papką. Jesteś prymitywnym, bezmyślnym botem. Można Ci mówić ale zaprogramowano Cię tak, że nic nie dotrze. Redukcja umysłu wiarą. Zero. Pustka. Null.

Spamer i troll.

> Znasz chociaż jeden dowód jednoznacznie potwierdzający założenia neodarwiniz
> mu? :)

Debilny uśmieszek, który tu dołączasz świadczy o Tobie. Zastanawiam się, czy warto szukać Ci odpowiedzi. Przecież i tak nie zareagujesz.

Tak, znam wiele dowodów ale nie zamierzam ich Tobie przedstawiać. Z debilami trzeba krótko i ostro. Jesteś skompromitowanym nieukiem, zagończykiem jakiejś, jednej z tysięcy, sekty religianckiej. Żeby wznowić rozmowę z Tobą, musiałbyś zareagować tak, jak tego oczekuję, na moje kontrargumenty w stosunku do IP.

9rgkh podaj dowody na ewolucję neodarwinowską

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Bzdura. Ty się domagasz SZCZEGÓŁÓW.

Ja się domagam tego, żebyś wymienił dowody na ewolucję neodarwinowską :)

Więc proszę o konkrety, a nie grafomańskie wywody.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bzdura. Ty się domagasz SZCZEGÓŁÓW.
>
> Ja się domagam tego, żebyś wymienił dowody na ewolucję neodarwinowską :)
>
> Więc proszę o konkrety, a nie grafomańskie wywody.

Nie rozmawiamy tu o ewolucjonizmie, bo ten broni się uznaniem całego naukowego świata.

Treścią naszego spotkania jest obalenie bełkotu, który Ty produkujesz.

Najpierw nieredukowalna złożoność. Potem przyjdzie kolej na następne argumenty.

Echolokacja i widzenie

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji?

A po co? Przecież ludzie nie polują na owady, jak nietoperze nocą, nie prowadzą też nocnego trybu życia, jak ptaki tłuszczaki, albo podwodnego w ciemnościach, jak delfiny czy wieloryby.

>Albo dlaczego widzimy tylko trzy ba
> rwy podstawowe? A przecież o ile bylibyśmy "doskonalsi", gdybyśmy to mieli?

Pod jakim względem? Przecież nie jesteśmy owadami, lub nocnymi ssakami. Do czego człowiekowi jest taka widoczność?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji?
>
> A po co?

Dodatkowy zmysł i więcej informacji o świecie, które poszerzają zdolność przetrwania i dają przewagę.

> Przecież ludzie nie polują na owady,

To nie ma znaczenia. Mogliby przecież. Owady są pożywne. Ludzie nie polują na owady tylko dlatego, że ten sku...el projektant nie był łaskaw dać nam takich zdolności.

> jak nietoperze nocą, nie prowadzą
> też nocnego trybu życia,

Ja prowadzę nocny tryb życia. :) To nie jest argument.

> jak ptaki tłuszczaki, albo podwodnego w ciemnościach,
> jak delfiny czy wieloryby.

A szkoda, bo może nie byłoby tylu topielców.

> > Albo dlaczego widzimy tylko trzy ba
> > rwy podstawowe? A przecież o ile bylibyśmy "doskonalsi", gdybyśmy to mieli?
>
> Pod jakim względem? Przecież nie jesteśmy owadami, lub nocnymi ssakami. Do czeg
> o człowiekowi jest taka widoczność?

Więcej informacji itd. A po co Tobie mózg, jeśli nie możesz go używać zgodnie z logiką?

Wytłumacz mi, dlaczego DOBRE rozwiązania projektant tak mało łaskawie rozdzielał między gatunkami? I dlaczego tak dużo tych projektów jest ewidentnie spieprzonych?

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > > Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji?
> >
> > A po co?
>
> Dodatkowy zmysł i więcej informacji o świecie, które poszerzają zdolność przetr
> wania

W jaki sposób?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > > Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji?
> > >
> > > A po co?
> >
> > Dodatkowy zmysł i więcej informacji o świecie, które poszerzają zdolność przetr
> > wania
>
> W jaki sposób?

No proszę, niby biolog a tak prostych kwestii nie rozumie. :) Cofnij się do szkoły podstawowej lub gimnazjum - dowiesz się dlaczego.

To Twoje pytanie dopisuję sobie do listy Twoich ułomności umysłowych.

9rgkh wyjasni po co człowiekowi echolokacja

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > > > > Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji?
> > > >
> > > > A po co?
> > >
> > > Dodatkowy zmysł i więcej informacji o świecie, które poszerzają zdo
> lność przetr
> > > wania
> >
> > W jaki sposób?
>
> No proszę, niby biolog a tak prostych kwestii nie rozumie. :)

No to mi wyjasnij zamiast sciemniac :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > > > > Dlaczego - np. nie mamy zmysłu echolokacji?
> > > > >
> > > > > A po co?
> > > >
> > > > Dodatkowy zmysł i więcej informacji o świecie,
> > > > które poszerzają zdolność przetrwania
> > >
> > > W jaki sposób?
> >
> > No proszę, niby biolog a tak prostych kwestii nie rozumie. :)
>
> No to mi wyjasnij zamiast sciemniac :)

Mówię - poszerzenie zdolności przetrwania. Dlaczego projektant nam tego pożałował?

Dlaczego jednym daje "wspaniałe" możliwości a innym nie?

Wyjaśnij mi logikę tych "projektów"? :) Bo dla mnie jest to dowód na nieistnienie projektanta i całkowitą przypadkowość pojawiania się nowych, lepszych rozwiązań.

No to wyjaśniłem. Wspólnie obalamy założenia istnienia projektanta. :)

Echolokacja u ludzi 9rgkh pokaże model teoretyczny

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > > W jaki sposób?
> > >
> > > No proszę, niby biolog a tak prostych kwestii nie rozumie. :)
> >
> > No to mi wyjasnij zamiast sciemniac :)
>
> Mówię - poszerzenie zdolności przetrwania.

W jakim zakresie echolokacja poszerzyłaby ludzkie zdolności przetrwania? Proszę o konkretny i szczegółowy model teoretyczny.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > > W jaki sposób?
> > > >
> > > > No proszę, niby biolog a tak prostych kwestii nie rozumie. :)
> > >
> > > No to mi wyjasnij zamiast sciemniac :)
> >
> > Mówię - poszerzenie zdolności przetrwania.
>
> W jakim zakresie echolokacja poszerzyłaby ludzkie zdolności przetrwania? Proszę
> o konkretny i szczegółowy model teoretyczny.

"Widziałbym", co jest za zakrętem. :) To taki model. Wiesz, światło rozchodzi się na wprost a fala dźwiękowa to takimi kółkami w ośrodku. :) Gacopyrz to umie zobaczyć co jest za zakrętem.

A czy Ty pamiętasz coś jeszcze z fizyki szkolnej? Coś o świetle i falach? Zapomniałeś... O, smutne. Za dużo religii. To wyjaławia.

No ale nie skupiajmy się na jednym przykładzie, jest tyle wspaniałych projektów projektanta. Ach, żeby choć częścią z nich nas obdarzył. Nie wiadomo, co nim kierowało. Może przypadek? Jak myślisz?

To ważna myśl - czy projektant te swoje rewelacje rozmieszczał przypadkowo?

Echolokacja-9rgkh znowu unika odpowiedzi

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > W jakim zakresie echolokacja poszerzyłaby ludzkie zdolności przetrwania?
> Proszę
> > o konkretny i szczegółowy model teoretyczny.
>
> "Widziałbym", co jest za zakrętem. :) To taki model. Wiesz, światło rozchodzi s
> ię na wprost a fala dźwiękowa to takimi kółkami w ośrodku. :)....

Interesuje mnie szczegółowy model teoretyczny. Przypominam pytanie brzmiało: jakie konkretnie korzyści (mówiąc ewolucyjne: jaką przewagę selekcyjną) dałoby ludziom posiadanie echolokacji?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > W jakim zakresie echolokacja poszerzyłaby ludzkie zdolności przetrw
> ania?
> > Proszę
> > > o konkretny i szczegółowy model teoretyczny.
> >
> > "Widziałbym", co jest za zakrętem. :) To taki model. Wiesz, światło rozch
> odzi s
> > ię na wprost a fala dźwiękowa to takimi kółkami w ośrodku. :)....
>
> Interesuje mnie szczegółowy model teoretyczny. Przypominam pytanie brzmiało: ja
> kie konkretnie korzyści (mówiąc ewolucyjne: jaką przewagę selekcyjną) dałoby
> ludziom posiadanie echolokacji?

Przecież Ci napisałem - wiedziałbym, kto się czai za zakrętem i co ma w garści.

A gacopyrz to widzi za zakrętem czy nie? Ma z tego korzyść czy nie? Może łatwiej przez to dopaść ćmucha?

Jaki mało rozgarnięty się teraz wydajesz.

Echolokacja-9rgkh znowu fantazjuje Foto

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Interesuje mnie szczegółowy model teoretyczny. Przypominam pytanie brzmia
> ło: ja
> > kie konkretnie korzyści (mówiąc ewolucyjne: jaką przewagę selekcyjną)
> dałoby
> > ludziom posiadanie echolokacji?
>
> Przecież Ci napisałem - wiedziałbym, kto się czai za zakrętem(???????????) i co ma w garści.

Mozesz opisac ta konkretna sytuacje, bo to w dalszym ciagu twoje naciagane fantacje;

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Interesuje mnie szczegółowy model teoretyczny. Przypominam pytanie brzmiało: ja
> > > kie konkretnie korzyści (mówiąc ewolucyjne: jaką przewagę selekcyjną) dałoby
> > > ludziom posiadanie echolokacji?
> >
> > Przecież Ci napisałem - wiedziałbym, kto się czai za zakrętem(???????????) i co ma w garści.
>
> Mozesz opisac ta konkretna sytuacje, bo to w dalszym ciagu twoje naciagane f
> antacje;
>
> jpg
>
> jpg

Nawet obrazka nie umiesz dobrać z sensem. Taki Ci podsunęli? To zrobili Cię w bambuko.

Fala rozchodzi się w środowisku sferycznie i odbija od wszystkich przeszkód, także tych "za zakrętem" a potem nakłada i wraca. Mózg potrafi przeprowadzić analizę struktury tych odbić i stworzyć kompletną mapę. Istnieją odpowiednie algorytmy, których z powodzeniem można używać do rekonstrukcji takiego otoczenia. Przypomina to rekonstrukcję przestrzeni w naszym mózgu z obrazów na praktycznie płaskiej powierzchni siatkówki oka. Ten sam "rodzaj cudu". :)

A takimi obrazkami to możesz dzieci w przedszkolu karmić.

Ale wróćmy do tematu:

DLACZEGO projektant niektórym swoim projektom pożałował tych lepszych rozwiązań? Przecież jeśli projekt jest niezależny od ciągu zdarzeń ewolucyjnych, to można go dać komukolwiek. Dlaczego projektant tego nie robi?

Odpowiedź: bo nie istnieje. :)

Ten wniosek jest bardzo ważnym argumentem za ewolucją (konkretne rozwiązania wynikają z logiki danego przykładu) i przeciwko "inteligentnemu rozdawnictwu", którego sensowność jest... bez sensu.

I tak oto wspólnie obalamy Twój IP. :)

Zakręcony sposób argumentacji 9rgkh :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Fala rozchodzi się w środowisku sferycznie i odbija od wszystkich przeszkód, ta
> kże tych "za zakrętem" a potem nakłada i wraca.

Możesz przytoczyć, jakieś dane naukowe dotyczące tych "zakrętów"--tym razem w cudzysłowach? :)))) Jakie konkretnie "zakręty" masz na myśli? To twój sposób przegranej argumentacji jest zakręcony :)

[9rgkh]

Sposób argumentacji jest taki jak trzeba. Ale cudów nie dokonam... z mało sprawnym umysłowo adwersarzem. :)

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Fala rozchodzi się w środowisku sferycznie i odbija od wszystkich przeszkód, ta
> > kże tych "za zakrętem" a potem nakłada i wraca.
>
> Możesz przytoczyć, jakieś dane naukowe dotyczące tych "zakrętów"--tym razem w c
> udzysłowach? :)))) Jakie konkretnie "zakręty" masz na myśli? To twój sposób prz
> egranej argumentacji jest zakręcony :)
>

Twój obrazek jest niedokładny. Nie uwzględnia odbić wysłanej fali od wszystkich obiektów i nakładania się tych odbić, czasem wielokrotnych.

Jak widzę, z fizyką ze szkoły podstawowej też masz problemy.

Pozostawmy Twoją niekompetencję na boku, to już standard, że coraz to się wykładasz na czymś. Nie to jest tematem, który powinniśmy omawiać.

Pytanie, które chcesz potraktować unikiem brzmiało - dlaczego projektant decyduje o pozbawianiu cennych cech i właściwości jednych organizmów a innym je daje?

Bo wygląda to na jakąś raczej statystycznie przypadkową działalność a to wykluczałoby rzeczywistą, inteligentną decyzyjność projektanta. To by świadczyło o tym, że żaden taki dziwoląg nie istnieje.

Echolokacja potwierdza IP

[bioslawek]

www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,4/t,39344

Echolokacja to najlepsze narzędzie nietoperza, które pomaga mu w nawigacji i
polowaniu na ofiary. Odbijanie się fal dźwiękowych umożliwia nietoperzom
wierne odwzorowywanie otoczenia w całkowitych ciemnościach. Duńsko-amerykański
zespół naukowców rzuca nowe światło na to, dlaczego nietoperze posiadają
właśnie takie możliwości. W artykule opublikowanym w czasopiśmie Science
pokazują, że kluczem do tych umiejętności są "superszybkie" mięśnie.

Naukowcy z Uniwersytetu Południowej Danii i Uniwersytetu Pensylwanii w USA
wykazali, że mięśnie te potrafią kurczyć się około 100 razy szybciej niż
typowe mięśnie szkieletowe. Są również 20 razy szybsze od najszybszych mięśni
człowieka - czyli tych, które sterują ruchem gałki ocznej.

"Wcześniej wiadomo było jedynie, że superszybkie mięśnie są częścią
wytwarzających dźwięk organów grzechotników, ptaków i kilku ryb" - wyjaśnia
profesor Coen Elemans z Uniwersytetu Południowej Danii, naczelny autor badań.
"Teraz po raz pierwszy odkryliśmy je u ssaków, co sugeruje, że mięśnie te -
wcześniej uważane za wyjątkowe - są powszechniejsze niż dotychczas sądzono."

Według naukowców echolokacja różni się od widzenia, ponieważ z każdym
dźwiękiem i echem zapewnia nietoperzom jedynie wycinek obrazu otoczenia,
podczas gdy widzenie jest stosunkowo ciągłym strumieniem informacji o
otoczeniu. Echolokacja zmusza nietoperze do wydawania szybkich serii dźwięków.

Podczas polowania na ofiarę nietoperze muszą szybko aktualizować położenie
swojej ofiary - nie jest to łatwe, bowiem owady latające mogą poruszać się w
każdym kierunku. W momencie krytycznym nietoperze generują "śmiertelny szum", wydając 190 dźwięków na sekundę.

"Naukowcy prowadzący badania nad nietoperzami założyli, że mięśnie
kontrolujące to zachowanie muszą być szybkie, niemniej nie było wiadomo, jak
funkcjonują" - wyjaśnia Andrew Mead, absolwent Instytutu Biologii na Wydziale
Sztuki i Nauki Uniwersytetu Pensylwanii. "Badania nad superszybkimi mięśniami
są jeszcze daleko od stwierdzenia jak one funkcjonują. Ostatnie badania łączą
wiele różnych światów: mięśnie, bioakustykę i echolokację oraz aspekt
behawioralny nietoperzy."

Zespół ocenił funkcjonowanie mięśni głosowych nietoperzy, podłączając jeden z
nich między silniczek a czujnik siłowy i pobudzając go elektrycznie do
napinania się. Kiedy silniczek był nieruchomy, pojedynczy impuls elektryczny
umożliwił naukowcom obliczenie czasu potrzebnego mięśniom nietoperza do
drgnięcia lub skurczenia się i rozluźnienia. "Drgnięcie daje nam pojęcie o
czasie, jaki jest potrzebny komórce mięśniowej do przejścia wszystkich kroków,
wszystkich reakcji chemicznych niezbędnych do wywarcia siły i ponownego
rozluźnienia się" - podkreśla Mead. "Im szybszy mięsień, tym krótsze
drgnięcie. Mięśnie te potrafią wykonać wszystkie ruchy w czasie krótszym niż
jedna setna sekundy."

Zespół zmodyfikował jednak długość mięśnia w czasie kurczenia się, aby
ustalić, jak intensywnie pracują mięśnie nietoperza. Mięsień wydłużał się i
skracał w kontrolowanym tempie w czasie pracy silniczka. Podczas gdy mięsień
wydłużał się naukowcy pobudzali go do skurczu, aby sprawdzić, czy wywrze on
większą siłę na silniczek niż silniczek na mięsień. W celu ustalenia, czy
mięsień jest naprawdę typem superszybkim, zespół zwiększył prędkość silnika do
ponad 100 drgnięć na sekundę.

"Zawsze są ograniczenia, co do liczby możliwych drgań w danym przedziale
czasu" - mówi Mead. "Zwiększanie częstotliwości, drgnięcie za drgnięciem,
powoduje dojście do punktu, w którym drgania zaczynają nakładać się na siebie
i mięsień nie rozluźnia się całkowicie ani na chwilę. Osiągnęliśmy najwyższą
częstotliwość cykliczną, w której nadal mieliśmy dowód na włączanie i
wyłączanie się mięśnia."

Profesor Elemans zauważa: "Określiliśmy siłę jaką są w stanie zapewnić
mięśnie, niemal tak jak się mierzy osiągi samochodu. Zaskoczyło nas, że
nietoperze dysponują superszybkimi mięśniami i mogą wykonywać ruchy z
częstotliwością do 190 razy na sekundę, ale także i to, że to same mięśnie
ograniczają tak naprawdę maksymalne tempo wydawania dźwięków w czasie szumu."

Mead dodaje: "Można to porównać do silnika samochodu. Silnik można wyregulować pod kątem wydajności albo mocy, w zależności od potrzeb. Okazuje się, że nietoperze zużywają dużo siły, aby uzyskać te szybkie oscylacje. W pewny sensie to jak silnik, który został ustawiony na ekstremalnie wysokie obroty."

www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,4/t,39311

Nasze uzależnienie od technologii GPS (ang. global positioning system) stale
rośnie. Wykorzystujemy ją do nawigacji, aby ułatwić sobie podróż. Jednak dla
wielu zwierząt nawigacja jest niezbędna bardziej do przetrwania, niż do
ułatwiania sobie podróży. Naukowcy z Izraela, Szwajcarii i Włoch badali
nawigację nietoperzy, aby ustalić, jak ssaki żyjące na swobodzie odnajdują się
w naturalnym środowisku. Wyniki badań zostały opublikowane w czasopiśmie
Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

Badacze założyli rudawkom nilowym (Rousettus aegyptiacus) niewielkie
urządzenia GPS, aby dowiedzieć się, jak co noc lokalizują one poszczególne
drzewa. Nietoperze te pokonują każdej nocy wiele kilometrów, aby posilić się
na konkretnych drzewach owocowych i wrócić do swojego siedliska tej samej
nocy. Zdaniem naukowców nietoperze dysponują wewnętrzną mapą kognitywną
obszaru w swoim zasięgu, bazującą na wizualnych punktach orientacyjnych,
takich jak wzgórza czy światła. Dodają jednak, że stworzenia te wyposażone są
w dodatkowy, wielkoskalowy mechanizm nawigacyjny.

W toku wcześniejszych badań wykazano zdolności nawigacyjne innych zwierząt,
np. żółwi, homarów czy ptaków. Niemniej badania nad nawigacją ssaków były
prowadzone wyłącznie w laboratorium, ponieważ w ramach tego typu testów nie
było możliwości odtworzenia rozległych i złożonych krajobrazów, jakie zwierzę
musi pokonywać w naturalnym środowisku.

Zminiaturyzowane urządzenia GPS, opracowane przez naukowców z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie, Instytutu im. Weizmanna w Izraelu, Ornis Italica we Włoszech i Szwajcarskiego Federalnego Instytutu Technologii (ETH) w Zurychu w Szwajcarii, składają się z bardzo małych odbiorników GPS, rejestratorów pamięci i baterii. Każde urządzenie waży około 10 gramów. Zespół wykorzystał urządzenia do śledzenia rudawek nilowych w ciągu kilku kolejnych nocy.

Dane zbierano kiedy nietoperze wylatywały co noc z izraelskiej jaskini.
Nietoperze leciały z prędkością 40 km na godzinę w linii prostej, wzbijając
się na wysokość kilkuset metrów, w kierunku drzew znajdujących się w
odległości od 12 km do 25 km od ich jaskini. Wszystkie nietoperze wracały co
noc do tych samych drzew, omijając identyczne drzewa znajdujące się bliżej ich
siedliska. Naukowcy twierdzą, że umiejętności nawigacyjne nietoperzy są
porównywalne ze zdolnościami gołębi pocztowych.

Zapach zdaniem naukowców nie jest pomocny w nawigacji, gdyż nietoperze omijały
identyczne drzewa, a jak dodają, analiza danych sugeruje, iż nietoperze nie
wykorzystują tak prostu jakichkolwiek wzrokowych czy innych pojedynczych
wskazówek jako znaku nawigacyjnego.

Kilka nietoperzy przeniesiono na nowy teren pustynny, 44 km na południe od
obszaru ich normalnego zasięgu. Po wypuszczeniu pierwszej grupy nietoperze
odnalazły drogę do swoich ulubionych drzew owocowych i wróciły bez problemu do
jaskini. Nietoperze, które najpierw zostały nakarmione, wróciły do jaskini
zaraz po wypuszczeniu.

Na podstawie analizy modeli przestrzennych i rozmów z pilotami zespół
stwierdził, iż wygląda na to, że nietoperze mogą wykorzystywać wizualne punkty
orientacyjne, takie jak światła, aby ułatwić sobie nawigację. Nawet, kiedy
naukowcy przenieśli nietoperze jeszcze dalej od ich normalnego obszaru, nadal
wracały one do jaskini mimo dezorientacji i błądzenia przez jakiś czas.
Naukowcy są przekonani, że nietoperze wykorzystują informacj

[9rgkh]

A właśnie, że nie potwierdza. Bo mają ją tylko niektóre organizmy żywe a człowiek nie ma.

bioslawek napisał:

> Echolokacja to najlepsze narzędzie nietoperza,

Dwoje uszu to wstęp do echolokacji. Mózg używa algorytmów "płaskiego", "liniowego" sygnału i na jego podstawie buduje prymitywny obraz przestrzeni (odległość, ruch itp). Mózg ludzki poradziłby sobie z obsługą danych z takiego źródła.

Jeśli to takie wspaniałe narzędzie, to dlaczego projektant nie obdarzył nim ludzi?

Czekam na logiczne uzasadnienie odmowy dania ludziom echolokacji.

Bo przecież projektant wszystko może, prawda? No to DLACZEGO tego NIE MÓGŁ? Przecież echolokacja poszerzyłaby nam możliwości orientacji i rozpoznawania szczegółów przestrzeni.

9rgkh odwraca kota ogonem :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Czekam na logiczne uzasadnienie odmowy dania ludziom echolokacji.

Coś ci się pomieszało. To ja czekam na to, abyś wskazał w jakim zakresie echolokacja zwiększyłaby przystosowanie człowieka do środowiska i wyjaśnienie dlaczego mogłaby polepszyć dostosowanie człowieka :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Czekam na logiczne uzasadnienie odmowy dania ludziom echolokacji.
>
> Coś ci się pomieszało. To ja czekam na to, abyś wskazał w jakim zakresie echolo
> kacja zwiększyłaby przystosowanie człowieka do środowiska i wyjaśnienie dlaczeg
> o mogłaby polepszyć dostosowanie człowieka :)

Przecież Ci napisałem, że widziałbym coś, co jest poza zakrętem. Dawałoby mi to możliwość przewidywania zagrożeń, które tam się czają.

Napisałem czy nie napisałem? Czy mam Ci poszukać w poprzednich postach i zacytować?

Echolokacja dowód IP

[bioslawek]

www.facebook.com/groups/teoriaID/permalink/710736229024019/

Czy ludzki kręgosłup jest źle zaprojektowany?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Zamiast tego dał nam nędzne kręgosłupy ...

Plecy i kręgosłup nie są nieinteligentnie zaprojektowane. Patologie pleców i kręgosłupa to choroby cywilizacyjne. Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują na kręgosłup i ból pleców.

www.npr.org/sections/goatsandsoda/2015/06/08/412314701/lost-posture-why-indigenous-cultures-dont-have-back-pain?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Back pain is a tricky beast. Most Americans will at some point have a problem with their backs. And for an unlucky third, treatments won't work, and the problem will become chronic.

Believe it or not, there are a few cultures in the world where back pain hardly exists. One indigenous tribe in central India reported existentially none. And the discs in their backs showed little signs of degeneration as people aged.

*********************************************************************************

Tak, jak w przypadku męskich dróg moczowo – płciowych problemy z kręgosłupem dotyczą patologii, to znaczy chorób i starości. Ale też niewłaściwej eksploatacji tego organu.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Problemy z kręgosłupem dotyczą patologii, to znaczy chorób i starości. Ale też niewłaściwej eksploatacji tego organu.
W krajach rozwijających się dzieci są zmuszane do pracy ponad ich siły, czego w ich wieku nie wytrzymuje kręgosłup i co skutkuje nieprawidłowym rozwojem tego organu (powstawaniem licznych wad rozwojowych).

Nawet w krajach rozwijających się ludzie nie dbają o swój kręgosłup – nieprawidłowo podnoszą ciężary, od małego prowadzą siedzący tryb życia, co skutkuje wadami rozwojowymi, w tym wadliwym rozwojem umięśnienia i kręgosłupa. Nieprawidłowo się odżywiają – w krajach rozwijających się niedożywienie i brak witamin, to istna pandemia skutkująca nie tylko chorobami kręgosłupa, ale całego szkieletu.

Do chorób kręgosłupa przyczynia się też ekstremalny wysiłek w sporcie, bez umiejętności prawidłowego wykonywania ćwiczeń (ogromna ilość ludzi podobnie postępuje podczas wykonywania codziennych, zawodowych ciężkich prac fizycznych). Taki brak umiejętności może, np. polegać na przyjmowaniu nieprawidłowych pozycji podczas wykonywania trudnych ćwiczeń z dużym obciążeniem. Jednym z takich ćwiczeń jest tzw. martwy ciąg;

tygryskowym-okiem.blogspot.com/2012/09/martwy-ciag-obalamy-mity-rozwiewamy.html
Każdy organ nieprawidłowo eksploatowany można w końcu zniszczyć, czy to jest serce, wątroba czy kręgosłup.

Na koniec jeszcze raz poruszę aspekt dostosowania kręgosłupa ludzkiego do konkretnego typu lokomocji. Odpowiednie mięśnie, jak i cały kręgosłup są wybitnie zaprojektowane, aby umożliwiać człowiekowi pionową postawę ciała. Jednak opisane przeze mnie w niniejszym poście patologie powodują, że ludzie często mają problemy z kręgosłupem. Do tego dochodzi jeszcze starość. Kłopoty z osłabionym wiekiem kręgosłupem zaczynają się głównie z wiekiem.

Patrząc ewolucyjnie znowu należałoby stwierdzić, że to kręgosłupy starzejących się ludzi są mniej inteligentnie zaprojektowane niż kręgosłupy ludzi młodych. W takie błędne koło można popaść, gdy się zaczyna wierzyć pomysłom ewolucjonistów. Wprawdzie nigdy oni nie stwierdzili, że kręgosłupy ludzkie nie są przystosowane do przyjmowania pionowej postaci. Oni twierdzą, że są one NIE SĄ DO KOŃCA przystosowane do przybierania pionowej postawy, że są niejako w przebudowie, jaką prowadzi ewolucja, a to jest duża różnica. To „NIE SĄ DO KOŃCA przystosowane do przybierania pionowej postawy” usiłują ewolucjoniści, z braku innych argumentów, uzasadnić patologiami. Ponieważ choroby kręgosłupa wywoływane są predyspozycjami genetycznymi (mutacjami), nieprawidłowościami rozwojowymi, złą eksploatacją tego organu itd..

Oczywiście czynniki te często mogą występować obok siebie, co tylko skutkuje jeszcze większymi patologiami. Nikt nigdy nie udowodnił, że jakikolwiek organ człowieka jest wadliwie zaprojektowany.

A co ewolucjoniści mają do powiedzenia na temat anatomii ludzkiego kręgosłupa? Żeby nie być gołosłownym przytoczę z czołowej książki dotyczącej tzw. „NIEinteligentnego projektu w przyrodzie”. Z poniżej zacytowanego fragmentu jasno wynika, że to STARZENIE SIĘ jest głównie odpowiedzialne za problemy z kręgosłupem:



„(….) [Podczas ewolucji umożliwiającej przejście od czworonożnej do pionowej lokomocji] Oprócz zmian w szkielecie, musiało również nastąpić przemodelowanie umięśnienia.
Chodzenie, stanie i forsowny manewr podnoszenia się do postawy wyprostowanej z siadu lub
kucnięcia nakładają wysokie wymagania na mięśnie nóg i pośladków. Masa każdej z nóg stanowi obecnie jedną szóstą masy ciała. Nowo rozwinięty mięsień pośladkowy wielki (gluteus maximus) wymagał nowego punktu przytwierdzenia do kośćca, więc rozwinęło się w tym celu specjalne rozszerzenie kości biodrowej. (…..)Do dnia dzisiejszego ludzki kościec przebył znaczącą transformację. Pojedynczy łuk kręgosłupa odszedł w przeszłość. Dzieci nadal się z nim rodzą, ale tracą go wkrótce po urodzeniu na rzecz pleców doskonale prostych – tak proste nie będą już nigdy później. Kiedy uczą się siadać, w górnej części kręgosłupa wykształca się krzywizna do przodu, a kiedy uczą się stawać, zyskują drugą podobną krzywiznę blisko podstawy. Te zgięcia są niezbędne, żeby ochronić dwunożne naczelne przed upadkiem.
Dolne kręgi powiększyły się, aby wytrzymać bezprecedensowy nacisk pionowy. Kość
miedniczna przemieściła się w inną płaszczyznę, a kości biodrowe po każdej jej stronie rozciągnęły się i spłaszczyły na kształt podobny do półmiska, aby utrzymać większość ciężaru jelit. (W przeciwnym wypadku dwunożnemu ssakowi groziłoby obsunięcie się wnętrzności w dół w jamie ciała i ich wypadnięcie.) (…..) Drezdeński patolog Schmorl dowiódł, że ze wszystkich narządów człowieka kręgosłup starzeje się najszybciej – proces ten jest konsekwencją łącznego zużycia. (…..)
Ale kiedy człowiek stoi, idzie lub biegnie, każdy krąg musi unieść skumulowany ciężar
wszystkich kręgów powyżej. Dyski między nimi spłaszczają się z góry na dół i rozszerzają na
zewnątrz. To spłaszczenie jest stosunkowo niewielkie w pojedynczym dysku, ale w sumie może dać skrócenie wzrostu o prawie cal. W ciągu dnia pracy, normalnie aktywny mężczyzna lub normalnie aktywna kobieta kurczą się, a odzyskują wzrost w czasie snu, kiedy dyski powracają do normalnego kształtu. W późniejszych latach dyski stają się mniej sprężyste, przez co spłaszczenie się utrwala, a wzrost zmniejsza. Wszyscy ludzie robią się trochę niżsi z wiekiem, nawet bez dodatkowych problemów wynikających z osteoporozy – odwapnienia samych kręgów.”

A więc jak widzimy procesy związane ze starością są związane z różnymi procesami degradacyjnymi. Tak prawdę starzenie się polega na coraz większym zużywaniu się organizmy i jego degradacji aż do śmierci organizmu. Procesy te dotykają każdego organu i kręgosłup człowieka nie jest tutaj żadnym wyjątkiem.
Kiedy się przeanalizuje wszystkie „za” i „przeciw”, to wyłania się jasny obraz nadużywania zjawisk przyrodniczych przez ewolucjonistów w celu popierania swoich hipotez. Tendencyjne dobierania faktów (w tym przypadku z dziedziny patologii, aby pokazać, że kręgosłup ludzki jest źle zaprojektowany) jest błęde

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Zamiast tego dał nam nędzne kręgosłupy ...
>
> Plecy i kręgosłup nie są nieinteligentnie zaprojektowane. Patologie pleców i kr
> ęgosłupa to choroby cywilizacyjne.

No to po co projektant dał nam mózg, żebyśmy stworzyli cywilizację?

> Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują
> na kręgosłup i ból pleców.

Pewnie na Marsie? :)

Jeśli niektóre populacje nie chorują to dlaczego ten debil projektant nie uczynił nas wszystkich odpornymi na te schorzenia? :)

Czy widzisz, jaki jesteś ograniczony umysłowo i jakie argumenty przeciwko sobie tu wypisujesz?

Produkcja bełkotu.

9rgkh-Znowu problemy z angielskim :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują
> > na kręgosłup i ból pleców.
>
> Pewnie na Marsie? :)

Zawsze będziesz tak uważał dopóki nie nauczysz się angielskiego. Mówiłem ci, że to do wiedzy klucz :):

www.npr.org/sections/goatsandsoda/2015/06/08/412314701/lost-posture-why-indigenous-cultures-dont-have-back-pain?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Back pain is a tricky beast. Most Americans will at some point have a problem with their backs. And for an unlucky third, treatments won't work, and the problem will become chronic.

Believe it or not, there are a few cultures in the world where back pain hardly exists. One indigenous tribe in central India reported essentially none. And the discs in their backs showed little signs of degeneration as people aged.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują
> > > na kręgosłup i ból pleców.
> >
> > Pewnie na Marsie? :)
>
> Zawsze będziesz tak uważał dopóki nie nauczysz się angielskiego. Mówiłem ci, że
> to do wiedzy klucz :):

Pytanie brzmiało - DLACZEGO projektant nie obdarzył tymi nadzwyczajnymi zdolnościami WSZYSTKICH LUDZI? Co mu zależało?

I na to pytanie oczekiwałem od Ciebie odpowiedzi. I oczekuję nadal.

A wklejki są nie na temat.

ble,ble

[bioslawek]

Nie zmieniaj tematu. Odnieś się do mojej argumentacji na temat kręgosłupów. Kolejny raz wykazano ci, że jesteś zwykłym, totalnie niedouczonym amatorem: kopiuj-wklejkarzem bez żadnego zastanowienia :) Zaraz będziesz gawędził o definicjach "błędów logicznych" twojego autorstwa i "erystyce' w twoim pojęciu i o tym, że nie nie odniosłem się do twoich fantazji :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nie zmieniaj tematu. Odnieś się do mojej argumentacji na temat kręgosłupów.

Oto ona, Twoje słowa: Plecy i kręgosłup nie są nieinteligentnie zaprojektowane. Patologie pleców i kręgosłupa to choroby cywilizacyjne. Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują na kręgosłup i ból pleców.

Wynika z nich, że:
1) plecy i kręgosłup powstały w wyniku ewolucji (bo nie są inteligentnie zaprojektowane a nie znam trzeciej wersji);
2) niepełnosprawny umysłowo, biedaczysko projektant nie zdawał sobie sprawy z tego, że skonstruujemy sobie "cywilizację", która będzie nam aż tak szkodzić. :)

> Kolejny raz wykazano ci, że jesteś zwykłym, totalnie niedouczonym amatorem: ko
> piuj-wklejkarzem bez żadnego zastanowienia :) Zaraz będziesz gawędził o definic
> jach "błędów logicznych" twojego autorstwa i "erystyce' w twoim pojęciu i o tym
> , że nie nie odniosłem się do twoich fantazji :)

Erystyka na mój temat świadczy o braku argumentów przez \ciebie.

Ale tematem jest nieinteligentna inteligencja debilnego projektanta. Jego projekty są bardzo dalekie od doskonałości. Dlaczego? Przecież istnieją wspaniałe konstrukcje, które ten projektant zastosował w innych modelach?

Taki projektant nie może istnieć, bo nie jest inteligentny i nie da się uzasadnić, dlaczego jego projekty są akurat takie.

W taki oto sposób obaliliśmy wspólnie istnienie inteligentnego projektanta. A debil nie jest nam do niczego potrzebny. Ani mnie, ani Tobie. :)

Czytaj ze zrozumieniem :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Oto ona, Twoje słowa: Plecy i kręgosłup nie są
> nieinteligentnie zaprojektowane. Patologie pleców i kręgosłupa to choroby cywil
> izacyjne. Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują na kręgosłup i ból plecó
> w.
>
> Wynika z nich, że:
> 1) plecy i kręgosłup powstały w wyniku ewolucji (bo nie są inteligentnie zaproj
> ektowane.....

Odróżniasz znaczenie:

Ja napisałem:

nie są
> nieinteligentnie zaprojektowane.

Ty to odczytałeś:

nie są inteligentnie zaproj
> ektowane.....

Może czas się wybrać do okulisty, albo zacząć czytać ze zrozumieniem? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Oto ona, Twoje słowa: Plecy i kręgosłup nie są
> > nieinteligentnie zaprojektowane. Patologie pleców i kręgosłupa to choroby cywil
> > izacyjne. Odkryto populacje ludzkie, które nie chorują na kręgosłup i ból pleców.
> >
> > Wynika z nich, że:
> > 1) plecy i kręgosłup powstały w wyniku ewolucji (bo nie są inteligentnie zaproj
> > ektowane.....
>
> Odróżniasz znaczenie:

Tu jest mowa o tej niedoskonałej części populacji ludzkiej - niedoskonali są inni od doskonałych. O ile doskonali są wynikiem projektu to ta mierna reszta musiałaby być wynikiem ewolucji. Bo po co projektant trudziłby się, żeby część ludzi upośledzać? A jeśli ta nędzna reszta ludzkości jest wynikiem ewolucji i nie zakosztowała rozkoszy bycia projektem to logiczne jest podkreślanie, że nie są inteligentnie zaprojektowani.

> Ja napisałem:
>
> > nie są nieinteligentnie zaprojektowane.
>
> Ty to odczytałeś:

Odczytałem tak jak trzeba.

> > nie są inteligentnie zaprojektowane.....
>
> Może czas się wybrać do okulisty,

Może. Ale to nie na temat. Okulista to moja sprawa i tym przypadku to Ty powinieneś się udać raczej do psychiatry, bo masz urojenia i kłopoty z logiką.

> albo zacząć czytać ze zrozumieniem? :)

A jakie jest czytanie ze zrozumieniem przez Ciebie moich wpisów? :)

Pominąłeś istotny fragment poprzedniego mojego posta. Brzmiał on tak:

Ale tematem jest nieinteligentna inteligencja debilnego projektanta. Jego projekty są bardzo dalekie od doskonałości. Dlaczego? Przecież istnieją wspaniałe konstrukcje, które ten projektant zastosował w innych modelach?

Taki projektant nie może istnieć, bo nie jest inteligentny i nie da się uzasadnić, dlaczego jego projekty są akurat takie.

W taki oto sposób obaliliśmy wspólnie istnienie inteligentnego projektanta. A debil nie jest nam do niczego potrzebny. Ani mnie, ani Tobie. :)

I co Ty na to? :) Staraj się w przyszłości odpowiadać na pytania. Uniki Ci nic nie pomogą.

Schorzenia kręgosłupa a wspólny przodek

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Tu jest mowa o tej niedoskonałej części populacji ludzkiej - niedoskonali są in
> ni od doskonałych. O ile doskonali są wynikiem projektu to ta mierna reszta mus
> iałaby być wynikiem ewolucji.

Dziwne, że skoro ludzki kręgosłup jest wynikiem ewolucji, a problemy z nim związane bliznami po tej ewolucji, to problemy te nie dotyczą całej populacji ludzkiej. Wszyscy mieliśmy wspólnego przodka i wszyscy tą wadę powinniśmy odziedziczyć w równym zakresie. Jest jednak inaczej. Jedne populacje ludzkie dotykają schorzenia kręgosłupa inne nie. Więc albo pochodzimy od różnych przodków, albo jedne prawidłowo zaprojektowane kręgosłupy są źle eksploatowane a inne prawidłowo.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tu jest mowa o tej niedoskonałej części populacji ludzkiej - niedoskonali są in
> > ni od doskonałych. O ile doskonali są wynikiem projektu to ta mierna reszta mus
> > iałaby być wynikiem ewolucji.
>
> Dziwne, że skoro ludzki kręgosłup jest wynikiem ewolucji, a problemy z nim zwią
> zane bliznami po tej ewolucji, to problemy te nie dotyczą całej populacji ludzk
> iej. Wszyscy mieliśmy wspólnego przodka i wszyscy tą wadę powinniśmy odziedzicz
> yć w równym zakresie. Jest jednak inaczej. Jedne populacje ludzkie dotykają sch
> orzenia kręgosłupa inne nie. Więc albo pochodzimy od różnych przodków, albo jed
> ne prawidłowo zaprojektowane kręgosłupy są źle eksploatowane a inne prawidłowo.

Czyli że niby są projekty ale w naturze jest to, o czym zdecyduje przypadek?

Dlaczego projektant nie obdarzył lepszymi wariantami wszystkich?
Może czasem jakiś projekt SAM SIĘ PSUJE? Albo SAM SIĘ POLEPSZA?

Czy to projektant psuje te najlepsze warianty? Czy dzieje się coś SAMO?
Tzw. samodziejstwo... jak to łądnie nazywacie.

Przyczyny alkoholowego uszkodzenia wątroby

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > Dziwne, że skoro ludzki kręgosłup jest wynikiem ewolucji, a problemy z ni
> m zwią
> > zane bliznami po tej ewolucji, to problemy te nie dotyczą całej populacji
> ludzk
> > iej. Wszyscy mieliśmy wspólnego przodka i wszyscy tą wadę powinniśmy odzi
> edzicz
> > yć w równym zakresie. Jest jednak inaczej. Jedne populacje ludzkie dotyka
> ją sch
> > orzenia kręgosłupa inne nie. Więc albo pochodzimy od różnych przodków, al
> bo jed
> > ne prawidłowo zaprojektowane kręgosłupy są źle eksploatowane a inne prawi
> dłowo.
>
> Czyli że niby są projekty ale w naturze jest to, o czym zdecyduje przypadek?

Na przykład, ale czesto na włsne zyczenie;

Przyczyny alkoholowego uszkodzenia wątroby

gastrologia.mp.pl/choroby/watroba/50966,alkoholowe-choroby-watroby
> Dlaczego projektant nie obdarzył lepszymi wariantami wszystkich?
> Może czasem jakiś projekt SAM SIĘ PSUJE? Albo SAM SIĘ POLEPSZA?

Ze co prosze?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Ze co prosze?

A to, że dałeś przykład jakiejś "populacji", która ma podobno lepsze kręgosłupy. I czego to miałoby dowodzić? A ja wcześniej zacząłem od tego, że ludzki kręgosłup to nienajlepszy projekt. Projektant się nie popisał. Spieprzył robotę.

Twoja sugestia, że projektant jest inteligentny okazała się ściemą.

Projektant rozdziela "lepsze" warianty przypadkowo czyli robi to, co ewolucja: próbuje udoskonaleń metodą prób i błędów. A to świadczy o jego nieistnieniu.

Podsumowanie: O formie i kształcie

[bioslawek]

9rgkh napisał:

A to, że dałeś przykład jakiejś "populacji", która ma podobno lepsze kręgosłupy
> . I czego to miałoby dowodzić?

Już ci tłumaczyłem, ale nie przyjmujesz do wiadomości, że to zjawisko jest sprzeczne z hipotezą nie-inteligentnego projektu: forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157883561,Schorzenia_kregoslupa_a_wspolny_przodek.html

Skoro nie przyjmujesz do wiadomości, więc czas na podsumowanie:

bioslawek.wordpress.com/2012/12/30/o-formie-i-ksztalcie/
O formie i kształcie -wszystkie organizmy są idealnie zaprojektowane do warunków, do których zostały przeznaczone



Czy zauważyliście, że uczeni, autorzy książek fantastycznych, czy filmów fantastycznych nie potrafią wymyślić żadnej obcej formy życia inaczej niż upodobniając ją do ziemskich stworzeń. Mają ogromny wybór, ponieważ w przyrodzie występuje kilkadziesiąt typów różnych organizmów. Wchodzące w ich zakres gatunki są reprezentowane przez iście „nieziemsko” wyglądające stworzenia! Jeżeli anatomia stworów wymyslanych przez tworców filmów fantastycznych znacznie odbiega od podstawowych planów, jakie obserwujemy w ziemskiej biosferze, a większość z nich pojawiła się już w kambrze, to mamy do czynienia z jakimś kabaretem na wzór baru z ‚Gwiezdnych Wojen’. Poniżej wklejam zdjęcia różnych stworów z filmów fantastycznych. Proszę zauważyć, że poważniejsze pomysły bazują zawsze na planach w budowy organizmów żywych, jakie znamy z życia lub z zapisu kopalnego! Autorzy fantastycznych stworów konsultują się z artystami / naukowcami / anatomami i wymyślają stwory będące karykaturami ziemskich stworzeń – po prostu nie potrafią wymyślić niczego nowego! Jak tak przyjrzeć się ich pomysłom, i myśląc ewolucyjnie, to cały kosmos musiałby posiadać identyczne warunki dla ewolucji. Wszędzie musiała zajść ogólnokosmiczna konwergencja!





Ta druga szczęka u mureny nie przypomina trochę wysuwanej szczęki potwora z filmu „Obcy”? www.rybobranie.pl/wiadomosci/909/24/podwojne_szczeki_drapieznej_mureny

„Naukowcy z USA odkryli, że jeden z gatunków drapieżnej mureny wypuszcza swoje drugie szczęki do jamy ustnej, żeby schwytać swoją niczego nieświadomą ofiarę.

Odkrycie naukowców z Kalifornii opublikowano na łamach czasopisma „Nature”. Pomimo że mureny są dominującymi rybami drapieżnymi wielu raf koralowych, ich sposób zdobywania pokarmu nie był dotychczas dobrze poznany. Charakterystyczny wydłużony kształt muren sugerował, że mechanizm zasysania ofiary stosowany przez większość ryb nie jest sposobem wybranym przez mureny.

Rita Mehta i Peter Wainwright z University of California odkryli, że mureny należące do węgorzowatych mają niesamowicie ruchomy zestaw szczęk w gardle, które są na tyle mobilne, że ryby wypuszczają je do jamy ustnej w celu schwytania ofiar, a następnie cofają ze smacznym kąskiem z powrotem do gardła.

Taki sposób polowania jest możliwy dzięki istnieniu wydłużonych mięśni kontrolujących ruchy szczęk przy jednoczesnej redukcji przylegających łuków skrzelowych.”

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> A to, że dałeś przykład jakiejś "populacji", która ma podobno lepsze kręgosłupy
> > . I czego to miałoby dowodzić?
>
> Już ci tłumaczyłem, ale nie przyjmujesz do wiadomości, że to zjawisko jest sprzeczne z hipotezą nie-inteligentnego projektu:

SF sobie darujmy.

Moje pytanie, przy okazji przykładów z kręgosłupem i - moim zdaniem - zbędnie skrzyżowanymi drogami oddechowymi i pokarmowymi, brzmiało mniej więcej tak:

Dlaczego projektant instaluje w swoich sztandarowych modelach nieoptymalne rozwiązania? Nie stać go na większy wysiłek intelektualny? Może jakaś chwila słabości, niemocy? Może jakieś schorzenie (jego, umysłowe)?

A teraz się skup i odpowiedz. :) I trzymaj się tematu.

Pa, misiaczku.

Rozwiązania optymalne czy nieoptymalne?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Dlaczego projektant instaluje w swoich sztandarowych modelach nieoptymalne r
> ozwiązania?

Jakie np.?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Dlaczego projektant instaluje w swoich sztandarowych
> > modelach nieoptymalne rozwiązania?
>
> Jakie np.?

Dlaczego ja nie mam zmysłu echolokacji? To taki abstrakcyjny przykład ale znalazłbym na pewno jakieś dobre zastosowanie dla tego zmysłu u siebie.

Coś innego? Dlaczego nie mam odporności na pewne bakterie lub wirusy, choć inne organizmy mają takę cechę?

Zapomniał, nie umiał, chciał ludziom dopieprzyć, żeby im za dobrze nie było? Co jest "optymalnego" w mojej nieodporności?

Taki projektant to kawał skur....a. I na pewno nie jest inteligentny.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Dlaczego ja nie mam zmysłu echolokacji?

A do czego ci potrzebny? Chcesz łapań nocą muchy? :))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Dlaczego ja nie mam zmysłu echolokacji?
>
> A do czego ci potrzebny? Chcesz łapań nocą muchy? :))

Zmysł echolokacji przydaje się w przypadku braku oświetlenia. To daje przewagę nad tymi, którzy nie posiadają takiego zmysłu.

Dlaczego projektant mi tego pożałował? Przecież to taki świetny projekt.

Dlaczego jedne istoty żywe mają odporność na pewne bakterie i wirusy a np. ludzie nie?

Jaką "inteligencją" kierował się projektant, że ludziom tego odmówił? Wg mnie jest to jakieś alogiczne skur......o.

P.S. Czym się kierował projektant, że niektórym ludziom odmówił rozumu i uczynił ich podatnymi na wiarę?

Badają czułość ludzkiego oka

[bioslawek]

Naukowcy z University of Illinois w Urbana-Champaign mają zamiar przeprowadzić eksperyment, którego celem jest sprawdzenie, czy ludzkie oko potrafi zarejestrować pojedynczy foton. Dotychczasowe badania dowiodły, że nasze oczy są w stanie zauważyć błyski światła, na które składają się zaledwie trzy fotony.

kopalniawiedzy.pl/oko-foton-laser,22597

[9rgkh]

To nie na temat.

Tematem jest zbędność projektanta do tłumaczenia abiogenezy i ewolucji.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> To nie na temat.
>
> Tematem jest zbędność projektanta do tłumaczenia abiogenezy i ewolucji.
>

Sam zaczales temat widzenia, echolokacji i jeszcze kilka. Wytrzezwiej, to pogadamy :))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > To nie na temat.
> >
> > Tematem jest zbędność projektanta do tłumaczenia abiogenezy i ewolucji.

> Sam zaczales temat widzenia, echolokacji i jeszcze kilka. Wytrzezwiej, to pogad
> amy :))

Coś Ci się pomyliło - tematem jest zbędność projektanta do tłumaczenia abiogenezy i ewolucji.

Wolnosc Tomku w swoim domku :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Sam zaczales temat widzenia, echolokacji i jeszcze kilka. Wytrzezwiej, to
> pogad
> > amy :))
>
> Coś Ci się pomyliło - tematem jest zbędność projektanta do tłumaczenia abiogene
> zy i ewolucji.

Nie interesuja mnie twoje ustalenia

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Sam zaczales temat widzenia, echolokacji i jeszcze kilka. Wytrzezwiej, to
> > pogad
> > > amy :))
> >
> > Coś Ci się pomyliło - tematem jest zbędność projektanta do tłumaczenia ab
> iogene
> > zy i ewolucji.
>
> Nie interesuja mnie twoje ustalenia

Troll.

Zadławienia u ludzi

[bioslawek]

9rgkh napisał:

>skrzyżowanie dróg oddech
> owych i pokarmowych, żebyśmy się dławili.

Zadławienia u ludzi, to bardzo rzadkie zjawisko. Dotyczy głownie ludzi z patologiami układu oddechowego, lub górnych dróg oddechowych, osób pijanych, naćpanych lub w podeszłym wieku. Osób biorących leki wpływające na zwiotczenie mięśni krtani, lub przełyku. Połknięcie zbyt dużych przedmiotów, lub łapczywe jedzenie pokarmu, którego człowiek nie jest w stanie przełknąć (anatomia na to nie pozwala):

www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kktj.pl%2Fszkolenie%2Fpp%2F03.pdf&ei=9y52Vb6fMofmywPv-4DoCQ&usg=AFQjCNF-DiaLkc3kDM6eDADPN1u1Dg_Mhw&bvm=bv.95039771,d.bGQ
Niedrożność dróg oddechowych spowodowana ciałem obcym jest rzadką, potencjalnie uleczalną przyczyną przypadkowej śmierci.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > skrzyżowanie dróg oddech
> > owych i pokarmowych, żebyśmy się dławili.
>
> Zadławienia u ludzi, to bardzo rzadkie zjawisko.

Ale te drogi nie musiałyby się krzyżować?

Ale projektantowi to "jakoś tak się złożyło". :) Jest to złe rozwiązanie. Niestety, wynika z ewolucji. Projektant a bez ewolucji i jej skutków się nie mógł obyć.

Skrzyżowanie dród oddechowych i pokarmowych

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ale te drogi nie musiałyby się krzyżować?

Ale dlaczego nie skoro istnieje specjalny mechanizm odcinający drogi oddechowe od pokarmowych u ssaków podczas przełykania? To patologie tego mechanizmu i ludzka bezmyślność powodują zadławienia. Patologiami chcesz dowodzić założeń neodarwinizmu? :

www.youtube.com/watch?v=bowRggzZ2q4

www.youtube.com/watch?v=bowRggzZ2q4

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ale te drogi nie musiałyby się krzyżować?
>
> Ale dlaczego nie skoro istnieje specjalny mechanizm odcinający drogi oddecho
> we od pokarmowych u ssaków podczas przełykania? To patologie tego mechanizm
> u i ludzka bezmyślność powodują zadławienia. Patologiami chcesz dowodzić założe
> ń neodarwinizmu? :

Mnie chodzi wyłącznie o JAKOŚĆ PROJEKTU. Ten projekt jest nędznej jakości ponieważ stwarza zagrożenia i źle świadczy o inteligencji projektanta.

Takie marne rozwiązania liczą się w dziesiątki, może setki tysięcy.

Drugim zastrzeżeniem do projektanta jest wykorzystywanie DOBRYCH ROZWIĄZAŃ. Otóż ten debil projektant instaluje je tylko u niektórych gatunków, z niezrozumiałych powodów innym gatunkom odmawiając szansy na skorzystanie z lepszych technologii. :)

Te dwa warunki czynią postępowanie projektanta całkowicie chaotycznym, przypadkowym - WYKLUCZAJĄ UŻYWANIE ROZUMU PRZEZ NIEGO, wykluczają inteligencję czyli eliminują logicznie projektanta.

Projektant tak postępujący NIE MOŻE ISTNIEĆ.

Ten wniosek zostaje dodany do kolekcji waszych błędów logicznych. Moje gratulacje - jesteś bardzo pozytywnie inspirującym rozmówcą.. Wspólnie uporządkujemy ten wrzód nazywany przez was Idiotycznym (nieinteligentnym) Projektem. :) Skrót pozostaje ten sam. :)

P.S. Przykładem, który rozpoczął dyskusję na ten temat już się nie zajmuj. Jest nieistotny. Sprawa uległa uogólnieniu i można ją dokumentować dowolnymi przykładami tego typu.

A Ty jesteś mi winien teraz kolejne uzasadnienie (którego oczywiście nie dostarczysz) - wyjaśnij, jaka logika kierowała projektantem, że dokonywał takich właśnie (upośledzających pewne wersje) wyborów szczegółów swoich projektów? Nie wiedział, jak to będzie działało? Chciał za coś zemścić się na swoich wytworach? :) Tak czy siak - taki projektant jest głupi i niezrównoważony ale na pewno nie inteligentny.

'Nie-inteligentny projekt'-Michael Behe

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Mnie chodzi wyłącznie o JAKOŚĆ PROJEKTU. Ten projekt jest nędznej jakości ponie
> waż stwarza zagrożenia

Tylko w przypadku patologii, jak każdy inny uszkodzony, lub wyeksploatowany organ w ludzkim ciele. Czy to krtań, serce czy wątroba. Przyczyny śmierci z powodu niewydolności wątroby, nerek czy serca są o wiele częstsze niż w przypadku zadławień. Są to jednak skutki złego trybu życia i wadliwego środowiska, a nie nie-inteligentnego projektu. Patologiami chcesz dowodzić założeń neodarwinizmu? Może byś pokazał jakiś pozytywny dowód potwierdzający te założenia?

[9rgkh]

Na początek moja deklaracja - części obrazkowej będę się starał nie czytać (nie przeglądać). Wiadomo, że Ty też nie wiesz, co tam jest. Komentować warto tekst. I raczej po polsku, bo to polskie forum, więc sobie na zbyt dużo nie pozwalaj. :)

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Mnie chodzi wyłącznie o JAKOŚĆ PROJEKTU. Ten projekt jest nędznej jakości ponie
> > waż stwarza zagrożenia

> Tylko w przypadku patologii, jak każdy inny uszkodzony,
> lub wyeksploatowany organ w ludzkim ciele.

Wiadomo, wszystko się kiedyś psuje ale... natchnąłeś mnie następną złotą myślą. Dlaczego jedne "projekty" psują się szybko a inne są jakby "odporniejsze? Co o tym Ci powiedział projektant?

Bardzo interesuje mnie motywacja projektanta. Jeśli są lepsze rozwiązania, to dlaczego tak często stosuje te gorsze?

Jaki jest tego powód? Czy ma on pomocników, którzy odwalają jakąś fuszerkę? To aż taki chaos w tym projekcie panuje?

Czy miejscach, gdzie nie występuje coś wyglądającego na nieredukowalną złożoność mogła zachodzić ewolucja? Jak myślisz? Jedno słowo odpowiedzi - tak lub nie... możliwe czy niemożliwe?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Na początek moja deklaracja - części obrazkowej będę się starał nie czytać (nie
> przeglądać).

Mi to rybka.

> > Tylko w przypadku patologii, jak każdy inny uszkodzony,
> > lub wyeksploatowany organ w ludzkim ciele.
>
> Wiadomo, wszystko się kiedyś psuje ale... natchnąłeś mnie następną złotą myślą.
> Dlaczego jedne "projekty" psują się szybko a inne są jakby "odporniejsze?

To znacz, jakie konkretnie?


> Bardzo interesuje mnie motywacja projektanta.

Teoria ID się tym nie zajmuje;

bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/jaka-jest-istota-teorii-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie/

Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU, a nie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA. Oczywiście inteligentny projekt wymaga istnienia inteligentnego projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- ale TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy, a nie na ustalaniu jego tożsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnienia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne projekty. Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Boga w eksperymencie.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Na początek moja deklaracja - części obrazkowej będę się starał nie czytać (nie
> > przeglądać).
>
> Mi to rybka.

Ci to rybka, wiem.

> > > Tylko w przypadku patologii, jak każdy inny uszkodzony,
> > > lub wyeksploatowany organ w ludzkim ciele.
> >
> > Wiadomo, wszystko się kiedyś psuje ale... natchnąłeś mnie następną złotą
> myślą.
> > Dlaczego jedne "projekty" psują się szybko a inne są jakby "odporniejsze
> ?
>
> To znacz, jakie konkretnie?

Weź wszystkie jakie znasz i według takiej kategorii podziel sobie sam.

> > Bardzo interesuje mnie motywacja projektanta.
>
> Teoria ID się tym nie zajmuje;

Zaiste? A ja myślałem, że tzw. mądrość (inteligencja) projektanta jest szczególnie podkreślana. To znaczy, że projektant może być durniem?

> bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/jaka-jest-istota-teorii-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie/
>
> Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie zajmuje się badaniem PROJEKTU,

O tym rozmawiamy, o projekcie jako całości.

> a n
> ie ustalaniem tożsamości PROJEKTANTA.

Czyli że może go wcale nie ma?

> Oczywiście inteligentny projekt wymaga is
> tnienia inteligentnego

Nie jest inteligentny. W jednym projekcie potrafią się zdarzyć rozwiązania lepsze i najgorsze z możliwych. To statystyczna, przypadkowa zbieranina a nie projekt.

> projektanta -to jest jak najbardziej logiczny wniosek- a
> le TIP koncentruje się na badaniu owoców jego pracy,

A może to owoce ewolucji?

Czy projektant posługuje się mutacjami? Czy raczej mutacje powstają WBREW wspaniałościom skonstruowanym przez projektanta?

Dlaczego projektant pozwala na mutacje?

> a nie na ustalaniu jego to
> żsamości, motywacji czy sposobów planowania lub powoływania projektów do istnie
> nia i na tej podstawie wnioskuje pośrednio o jego istnieniu.

I nic Cię w tym nie niepokoi?

> Naukowcy mogą badać jedynie materialne obiekty przyrodnicze i przy zastosowaniu
> precyzyjnie określonych procedur naukowych rozpoznawać w nich inteligentne pro
> jekty.

Projekty ewolucji.

> Uczeni nie posiadają narzędzi pozwalających im na bezpośrednie użycie Bo
> ga w eksperymencie.

Którego boga? Ile jest tych bogów? Jeśli nic o nich nie wiadomo, to skąd wiadomo, że to co "wiadomo" jest prawdą?

> gif

gif-paf. I nieboszczyk.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > > Dlaczego jedne "projekty" psują się szybko a inne są jakby "odporn
> iejsze
> > ?
> >
> > To znacz, jakie konkretnie?
>
> Weź wszystkie jakie znasz i według takiej kategorii podziel sobie sam.

Spadaj. Naucz sie rzetelnie formułowac o co pytasz, albo wytrzezwiej :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > > Dlaczego jedne "projekty" psują się szybko a inne są jakby "odporniejsze"?
> > >
> > > To znacz, jakie konkretnie?
> >
> > Weź wszystkie jakie znasz i według takiej kategorii podziel sobie sam.
>
> Spadaj. Naucz sie rzetelnie formułowac o co pytasz, albo wytrzezwiej :)

Nie pojąłeś pytania. Wiara degeneruje, to oczywiste.

Cóż mi zostało, przybliżę Ci treść. :)

Projekt "życie": Jedni piją, palą, używają życia i o bogu nawet nie pomyślą albo czasem go zelżą i żyją dłużej i zdrowiej. Inni zaś zachowują się grzecznie, pobożnie i umierają w męczarniach w kwiecie wieku (lub jako pączki zaledwie). A przecież to zasadniczo ten sam projekt. Co jest grane u tego projektanta?

Czy projektant nie mógłby wszystkich ludzi jednako obdarzyć odpornościami na to, co ich zadręcza lub zabija?

Epigenetyka a (nie)inteligentny projekt

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Projekt "życie": Jedni piją, palą, używają życia i o bogu nawet nie pomyślą alb
> o czasem go zelżą i żyją dłużej i zdrowiej. Inni zaś zachowują się grzecznie, p
> obożnie i umierają w męczarniach w kwiecie wieku....

Ci grzeczni moga miec np. obciazenia epigenetyczne wpływajace na kondycje ich organizmu, lub pic skazona wode;

Nowe doniesienie z dziedziny badań nad mechanizmami epigenetycznymi

bioslawek.wordpress.com/2014/04/17/2481/
Skutki urazu psychicznego w wyniku działania stresu przeszły na potomstwo myszy, a informacja ta została przekazana do następnych pokoleń za pośrednictwem informacji epigenetycznej zawartej w plemnikach. [.....] Skoro tak, to co o roli „śmieciowego” DNA mówią wyniki najnowszych badań? Jak już wspomniano w niniejszym artykule pokazują nam, jaką rolę pełnią te sekwencje w rozwoju embrionalnym oraz w mechanizmach epigenetycznych, które zarówno mogą brać udział podczas rozwoju embrionalnego, jak i podczas życia osobniczego, dostosowując dany organizm do zmiennych wymogów środowiska i przekazywać tą nabytą cechę, w wyniku naturalnej biotechnologii komórkowej, następnym pokoleniom.
Zaburzenie pracy tych mechanizmów np. stresem może skutkować zmianami patologicznymi, które też się dziedziczą na przyszłe pokolenia. Ta wiedza mówi nam bardzo wiele, a jej konsekwencje mogą być bardzo zaskakujące. Jak się okazuje takie choroby, jak depresja czy skłonności do nałogów mogą być skutkiem postępowania naszych przodków. Dygresja- używając określenia teologicznego; w ten sposób dziedziczy się niedoskonałość z ojców na synów.



Epigenetyka roślin; natura czy wychowanie?

bioslawek.files.wordpress.com/2012/01/epigenetyka-roc59blin-natura-czy-wychowanie.pdf
Epigenetyka

bioslawek.files.wordpress.com/2011/12/epigenetyka-i-kilka-dodatkc3b3w.pdf

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Projekt "życie": Jedni piją, palą, używają życia i o bogu nawet nie pomyślą alb
> > o czasem go zelżą i żyją dłużej i zdrowiej. Inni zaś zachowują się grzecznie, p
> > obożnie i umierają w męczarniach w kwiecie wieku....
>
> Ci grzeczni moga miec np. obciazenia epigenetyczne wpływajace na kondycje ich
> organizmu, lub pic skazona wode;

Epigenetyka to żaden cud. To jeszcze jedna forma przekazu informacji i działa o tyle "dalekosiężnie" o ile potrafi być skutecznie przekazywana.

Ale to nie na temat.

Tematem jest przydzielanie przez projektanta mechanizmów. Niektóre są szczególnie atrakcyjne. Według jakiego klucza przydziela je projektant? Bo jakoś najbardziej przypomina to ewolucję opartą na przypadkowych mutacjach a potem tych kilku mechanizmach selekcyjnych, które udało nam się dostrzec i jako tako opisać.

I co o tym myślisz?

Epigenetyka a palenie papierosów

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Epigenetyka to żaden cud. To jeszcze jedna forma przekazu informacji i działa o
> tyle "dalekosiężnie" o ile potrafi być skutecznie przekazywana.

Jak to konkretnie rozumiesz?

> Ale to nie na temat.

Na temat, ponieważ niepalący ludzie mogą dziedziczyć skutki palenia swoich przodków do kilku pokoleń. Sam pytałeś o to dlaczego często grzeczni niepalący ludzie chorują? Epigenetyka, to jedno z wyjaśnień, choć jest więcej:

www.hellozdrowie.pl/medycyna/epigenetyka-zdrowie-to-nie-tylko-geny
[.....] Co ciekawe, epigenetyka przyniosła odpowiedź na pytanie, dlaczego współcześnie na raka płuc zapada wiele osób, które nigdy nie paliły. Okazuje się, że 1–2 proc. epigenetycznych zmian jest przekazywana pokoleniowo. Poprzednie pokolenia paliły niemal bez opamiętania, zmieniając aktywność związanych z tytoniem genów i przekazując te zmiany nam.

health.clevelandclinic.org/2014/02/the-epigenetic-connection-to-cholesterol-smoking-and-cancer/
One more reason to stop smoking

You’d have a hard time finding anyone who doesn’t understand the dangers of cigarette smoke. But epigenetic research is showing us that smoking may be even riskier than we thought.

Why? Because exposure to cigarette smoke seems to modify the methylation process in our bodies.

Research has examined the effects of exposure both before birth (through a mother’s smoking) and during adulthood. The results suggest smoking’s effects on methylation may help explain the link between this bad habit and cancer, plus other chronic diseases. If you need another reason to quit smoking, epigenetics may provide one.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Epigenetyka to żaden cud. To jeszcze jedna forma przekazu informacji i działa o
> > tyle "dalekosiężnie" o ile potrafi być skutecznie przekazywana.
>
> Jak to konkretnie rozumiesz?

Nie zauważyłeś żadnego błędu w mojej wypowiedzi? No więc się zgadzamy.

Wiele razy demonstrowałeś ociężałość umysłową, która przejawiała się w powtarzanym raz za razem pytaniu "jak to konkretnie rozumiesz". Zawsze okazywało się jednak, że nie dawałeś rady pojąć, toteż teraz szkoda mi czasu na zbędny wysiłek tłumaczenia ci prostych spraw. Czas korepetycji się skończył.

> > Ale to nie na temat.
>
> Na temat, ponieważ niepalący ludzie mogą dziedziczyć skutki palenia swoich przo
> dków do kilku pokoleń. Sam pytałeś o to dlaczego często grzeczni niepalący ludz
> ie chorują? Epigenetyka, to jedno z wyjaśnień, choć jest więcej:

To było pytanie retoryczne. Ludzie chorują na te same schorzenia z różnych przyczyn.
Temat epigenetyki zamykam.

> Okazuje się,
> że 1–2 proc. epigenetycznych zmian jest przekazywana pokoleniowo. Poprze
> dnie pokolenia paliły niemal bez opamiętania, zmieniając aktywność związanych z
> tytoniem genów i przekazując te zmiany nam.[/b]

Może tak, może nie. :)

To nie na temat.

[bioslawek]

Nie przyjmujesz faktów naukowych do wiadomości? I co ja ci na to poradzę :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nie przyjmujesz faktów naukowych do wiadomości?

Poproszę o dokładny dowód tej tezy. :) Ad personam?

> I co ja ci na to poradzę :)

Erystyka jest nieskuteczna i kompromituje tego, kto się nią posługuje.

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Erystyka jest nieskuteczna..

Nauczyłes sie jednego slowa małpo? Tutaj chodzi o twoje nieuctwo,a nie o erystykę L)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Erystyka jest nieskuteczna..
>
> Nauczyłes sie jednego slowa małpo? Tutaj chodzi o twoje nieuctwo,a nie o erysty
> kę L)

Nerwy, misiaczku? W tym wątku skończymy jeden temat - nieistnienia NZ.

Ludzie mogą widzieć w podczerwieni

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Albo dlaczego widzimy tylko trzy ba
> rwy podstawowe?

news.wustl.edu/news/Pages/27742.aspx


Any science textbook will tell you we can’t see infrared light. Like X-rays and radio waves, infrared light waves are outside the visual spectrum.

But an international team of researchers co-led by scientists at Washington University School of Medicine in St. Louis has found that under certain conditions, the retina can sense infrared light after all.

Using cells from the retinas of mice and people, and powerful lasers that emit pulses of infrared light, the researchers found that when laser light pulses rapidly, light-sensing cells in the retina sometimes get a double hit of infrared energy. When that happens, the eye is able to detect light that falls outside the visible spectrum.

“We’re using what we learned in these experiments to try to develop a new tool that would allow physicians to not only examine the eye but also to stimulate specific parts of the retina to determine whether it’s functioning properly,” said senior investigator Vladimir J. Kefalov, PhD, associate professor of ophthalmology and visual sciences at Washington University. “We hope that ultimately this discovery will have some very practical applications.”

The findings are published Dec. 1 in the Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) Online Early Edition. Collaborators include scientists in Cleveland, Poland, Switzerland and Norway,

The research was initiated after scientists on the research team reported seeing occasional flashes of green light while working with an infrared laser. Unlike the laser pointers used in lecture halls or as toys, the powerful infrared laser the scientists worked with emits light waves thought to be invisible to the human eye.

“They were able to see the laser light, which was outside of the normal visible range, and we really wanted to figure out how they were able to sense light that was supposed to be invisible,” said Frans Vinberg, PhD, one of the study’s lead authors and a postdoctoral research associate in the Department of Ophthalmology and Visual Sciences at Washington University.

Vinberg, Kefalov and their colleagues examined the scientific literature and revisited reports of people seeing infrared light. They repeated previous experiments in which infrared light had been seen, and they analyzed such light from several lasers to see what they could learn about how and why it sometimes is visible.

“We experimented with laser pulses of different durations that delivered the same total number of photons, and we found that the shorter the pulse, the more likely it was a person could see it,” Vinberg explained. “Although the length of time between pulses was so short that it couldn’t be noticed by the naked eye, the existence of those pulses was very important in allowing people to see this invisible light.” [.....]

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Albo dlaczego widzimy tylko trzy ba
> > rwy podstawowe?


Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380–740 nm. Zazwyczaj istnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz liczba rodzajów czopków różnią się w zależności od gatunku.

Pytałem Cię o intencje projektanta - DLACZEGO niektórym gatunkom dał szersze możliwości niż ludziom. Dlaczego ograniczył ludzkie zdolności do rozpoznawania barw? To jakaś zemsta?

I nie wklejaj mi tu debilnych opisów nie na temat.

Znowu nieznajomość angielskiego cię ogranicza

[bioslawek]

9rgkh napisał:


>
> Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380–740 nm. Zazwyczaj i
> stnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz liczba rodzajów czopków róż
> nią się w zależności od gatunku.

To są stare dane. Żeby być na bieżąco z nauką należy znać angielski :)

news.wustl.edu/news/Pages/27742.aspx
Any science textbook will tell you we can’t see infrared light. Like X-rays and radio waves, infrared light waves are outside the visual spectrum.

But an international team of researchers co-led by scientists at Washington University School of Medicine in St. Louis has found that under certain conditions, the retina can sense infrared light after all.

Using cells from the retinas of mice and people, and powerful lasers that emit pulses of infrared light, the researchers found that when laser light pulses rapidly, light-sensing cells in the retina sometimes get a double hit of infrared energy. When that happens, the eye is able to detect light that falls outside the visible spectrum.

wiedza.alkahest.umcs.pl/niewidzialne-staje-sie-widzialnym-ludzie-moga-widziec-podczerwien/

Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień

Seria eksperymentów wykazała, że jesteśmy w stanie widzieć więcej niż to, co przyjmuje się za światło widzialne. Możemy konkretnie zobaczyć światło podczerwone. Ten mało znany efekt może wystąpić, gdy para fotonów podczerwonych jednocześnie uderzy w to samo białko pigmentu oka, przez co zapewniona zostaje wystarczającą ilość energii konieczna do zainicjowania zmian chemicznych, które pozwalają zobaczyć to światło.Ludzkie oko widzi światło o długości fali pomiędzy 400 (niebieski) a 720 nm (czerwony). Mimo, że ten zakres jest wciąż oficjalnie znany jako „widzialne spektrum”, nadejście laserów z bardzo specyficznymi długościami fali podczerwieni, tj. powyżej 1000 nm, może być obserwowane jako kolor biały, zielony lub inny.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> >
> > Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380–740 nm. Zazwyczaj i
> > stnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz liczba rodzajów czopków róż
> > nią się w zależności od gatunku.
>
> To są stare dane. Żeby być na bieżąco z nauką należy znać angielski :)

Nie, to są dane aktualne. Człowiek rozpoznaje TRZY barwy podstawowe i wiadomo, dlaczego tak jest. Ale są gatunki, które posługują się rozróżnianiem czwartej barwy podstawowej. To są większe możliwości.

Jest więc faktem oczywistym, ze projekt "człowiek" jest projektem spieprzonym. To dziwne, bo mieliśmy być "na wzór i podobieństwo" i stanowić pewnego rodzaju doskonałość.

Wytłumacz mi logicznie, dlaczego projektant nas, ludzi tak potraktował? Ja chcę widzieć tę czwartą barwę ale nie mogę. I dlatego uważam projektanta za mściwego, niepełnosprawnego umysłowo debila, który nie wiedział, co robił. Albo - którego w ogóle nie ma, bo wyklucza go logika.

Ten argument podważa "inteligencję projektowania" i obala IP.

[wariant_b]

> Człowiek rozpoznaje TRZY barwy podstawowe i wiadomo, dlaczego tak jest.

Być może widzenie czterobarwne zostało przez jego twórcę opatentowane,
więc projektujący białego człowieka nie mógł go użyć nie naruszając prawa.
Przypuszczenie, że Inteligentny Projektant wszystko może jest niezasadne,
bo wyraźnie widać, że nie może korzystać z rozwiązań opatentowanych przez
innych Inteligentnych Projektantów. Biorąc pod uwagę liczbę religii, których
bogowie stworzyli ten świat, lista ograniczeń wydaje się bardzo długa.

[9rgkh]

wariant_b napisał:

> > Człowiek rozpoznaje TRZY barwy podstawowe i wiadomo, dlaczego tak jest.
>
> Być może widzenie czterobarwne zostało przez jego twórcę opatentowane,
> więc projektujący białego człowieka nie mógł go użyć nie naruszając prawa.
> Przypuszczenie, że Inteligentny Projektant wszystko może jest niezasadne,
> bo wyraźnie widać, że nie może korzystać z rozwiązań opatentowanych przez
> innych Inteligentnych Projektantów. Biorąc pod uwagę liczbę religii, których
> bogowie stworzyli ten świat, lista ograniczeń wydaje się bardzo długa.

Ciekawe, czy jest jakiś nadprojektant, który projektował innych projektantów? Ale gdyby nawet był taki, to i tak nie mógłby być zbyt kompetentny, bo wyprodukować nie do końca sprawnych umysłowo podprojektantów to zszarganie sobie opinii w miejscu, gdzie powinna się znajdować jego inteligencja.

Nie widzisz czy nie przyjmujesz do wiadomości?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > >
> > > Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380–740 nm.
> Zazwyczaj i
> > > stnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz liczba rodzajów
> czopków róż

> > > nią się w zależności od gatunku.

wiedza.alkahest.umcs.pl/niewidzialne-staje-sie-widzialnym-ludzie-moga-widziec-podczerwien/
Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień

Seria eksperymentów wykazała, że jesteśmy w stanie widzieć więcej niż to, co przyjmuje się za światło widzialne. Możemy konkretnie zobaczyć światło podczerwone. Ten mało znany efekt może wystąpić, gdy para fotonów podczerwonych jednocześnie uderzy w to samo białko pigmentu oka, przez co zapewniona zostaje wystarczającą ilość energii konieczna do zainicjowania zmian chemicznych, które pozwalają zobaczyć to światło.

Ludzkie oko widzi światło o długości fali pomiędzy 400 (niebieski) a 720 nm (czerwony). Mimo, że ten zakres jest wciąż oficjalnie znany jako „widzialne spektrum”, nadejście laserów z bardzo specyficznymi długościami fali podczerwieni, tj. powyżej 1000 nm, może być obserwowane jako kolor biały, zielony lub inny.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > >
> > > > Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380–740 nm. Zazwyczaj i
> > > > stnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz liczba rodzajów czopków róż
> > > > nią się w zależności od gatunku.
>
> wiedza.alkahest.umcs.pl/niewidzialne-staje-sie-widzialnym-ludzie-moga-widziec-podczerwien/
> Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień
>
> Seria eksperymentów wykazała, że jesteśmy w stanie widzieć więcej niż

E tam. Próbowałem i nie zobaczyłem. A jak się napinałem... I nic. A Ty widzisz podczerwień? A są gatunki, które bez napinania się widzą czwarty kolor. I ich mózg jakoś sobie radzi z obsługą już nie trójkąta barw ale czworościanu. To jest dopiero sztuka, tyle mieszanych odcieni. I cały system RGB diabli by wzięli. Całą informatykę obrazkową trzeba by przebudować. To byłaby rewolucja.

A Ty mi mówisz, że my to potrafimy? Że ten fałszywy d...k projektant nam to dał, bo to tak dobry projekt a my z jakiegoś powodu go nie wykorzystujemy? Co Ci się w tej religijnej łepetynie roi? Odpływasz coraz dalej.

Muszę dopisać to do listy Twoich urojeń. Pęcznieje.

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > > > >
> > > > > Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380&#
> 8211;740 nm. Zazwyczaj i
> > > > > stnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz lic
> zba rodzajów czopków róż
> > > > > nią się w zależności od gatunku.
> >
> > wiedza.alkahest.umcs.pl/niewidzialne-staje-sie-widzialnym-ludzie-moga-widziec-podczerwien/
> > Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerw
> ień
> >
> > Seria eksperymentów wykazała, że jesteśmy w stanie widzieć więcej niż
>
> E tam. Próbowałem i nie zobaczyłem.

Nie moja wina ze ci padło na wzrok. Ze po angielsku nie rozumiesz, to juz od dawna wiadomo, ale ze polskiej mowy nie rozumiesz, to nowa rewelacja :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > > > >
> > > > > > Dla ludzi zakres światła widzialnego wynosi około 380-740 nm. Zazwyczaj i
> > > > > > stnieją 3 rodzaje czopków. Zakres widzialności oraz liczba rodzajów czopków róż
> > > > > > nią się w zależności od gatunku.
> > >
> > > wiedza.alkahest.umcs.pl/niewidzialne-staje-sie-widzialnym-ludzie-moga-widziec-podczerwien/
> > > Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień
> > >
> > > Seria eksperymentów wykazała, że jesteśmy w stanie widzieć więcej niż
> >
> > E tam. Próbowałem i nie zobaczyłem.
>
> Nie moja wina ze ci padło na wzrok. Ze po angielsku nie rozumiesz, to juz od da
> wna wiadomo, ale ze polskiej mowy nie rozumiesz, to nowa rewelacja :)

Odpływasz w opary absurdu.

Pytam wciąż o to samo:

Dlaczego tych najlepszych projektów projektant nie rozdziela po równo ale pojawiają się one statystycznie przypadkowo?

Dlaczego w jednym projekcie są elementy lepsze i gorsze? Co przyświecało projektantowi w takiej selekcji?

Wiem, będzie milczenie. Milczenie jest... złotem :) Au.... :)

Konkret--jak rozumiesz ten tekst

[bioslawek]

wiedza.alkahest.umcs.pl/niewidzialne-staje-sie-widzialnym-ludzie-moga-widziec-podczerwien/
Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień

Seria eksperymentów wykazała, że jesteśmy w stanie widzieć więcej niż to, co przyjmuje się za światło widzialne. Możemy konkretnie zobaczyć światło podczerwone. Ten mało znany efekt może wystąpić, gdy para fotonów podczerwonych jednocześnie uderzy w to samo białko pigmentu oka, przez co zapewniona zostaje wystarczającą ilość energii konieczna do zainicjowania zmian chemicznych, które pozwalają zobaczyć to światło.

Ludzkie oko widzi światło o długości fali pomiędzy 400 (niebieski) a 720 nm (czerwony). Mimo, że ten zakres jest wciąż oficjalnie znany jako „widzialne spektrum”, nadejście laserów z bardzo specyficznymi długościami fali podczerwieni, tj. powyżej 1000 nm, może być obserwowane jako kolor biały, zielony lub inny.

Mozesz mi wyjasnic, jak rozumiesz wytłuszczony tekst?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień

Jakaś bzdura. Ja nie widzę IR i nie widziałem nikogo, kto by widział.

Odbiegasz od tematu. A tematem było - dlaczego projektant jedne istoty obdarowuje sprytnymi projektami a innym ich żałuje?

I co Ty na to?

Wg mnie to te "lepsze" projekty pojawiają się spontanicznie i chaotycznie. Czy Twój projektant ma jakiś grafik przydzielania projektów? Bo wygląda to tak, jakby projektant "posługiwał się" ewolucją. Czy to możliwe, jak myślisz? :) A jeśli niemożliwe, to dlaczego?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień
>
> Jakaś bzdura. Nie niestety opublikowana w renomowanym czasipismie, ale jak łoś nie zna angielskiego, to ja nic na to nie poradze. Namiary dostałeś.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień
> >
> > Jakaś bzdura. Nie niestety opublikowana w renomowanym czasipismie, ale j
> > ak łoś nie zna angielskiego, to ja nic na to nie poradze. Namiary dostałeś.

Może Ty widzisz podczerwień ale ja nie.

Wciąż mi nie wytłumaczyłeś, dlaczego nie widzę świata w czterech barwach podstawowych, jak niektóre inne organizmy żywe. Dlaczego ten debil projektant mi to robi?

Chcę znać uzasadnienie. Jeśli to coś inteligentnego, to chyba już to wiesz?

No to mów, misiaczku.

Ludzie widza w podczeAngielski to do wiedzy klucz!

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień
>
> Jakaś bzdura.

No niestety opublikowana w renomowanym czasipismie, ale jak ktoś nie zna angielskiego, to ja nic na to nie poradze. Namiary dostałeś.



www.sci-news.com/biology/science-humans-can-see-infrared-light-02313.html
Humans Can See Infrared Light, Scientists Say

Human eyes can detect light at wavelengths in the visual spectrum; other wavelengths, such as infrared and ultraviolet, are supposed to be invisible, but an international group of scientists from Poland, Switzerland, Norway and the United States, has found that under certain conditions, it’s possible for humans to see infrared light. Using cells from the retinas of mice and people, and infrared lasers, the group found that when laser light pulses rapidly, light-sensing cells in the retina sometimes get a double hit of infrared energy. When that happens, the eye is able to detect light that falls outside the visible spectrum.

Namiary na oryginalną prace-ludze widza w podczerw

[bioslawek]

www.pnas.org/content/111/50/E5445.abstract
This study resolves a long-standing question about the ability of humans to perceive near infrared radiation (IR) and identifies a mechanism driving human IR vision. A few previous reports and our expanded psychophysical studies here reveal that humans can detect IR at wavelengths longer than 1,000 nm and perceive it as visible light, a finding that has not received a satisfactory physical explanation. We show that IR light activates photoreceptors through a nonlinear optical process. IR light also caused photoisomerization of purified pigments and a model chromophore compound. These observations are consistent with our quantum mechanical model for the energetics of two-photon activation of rhodopsin. Thus, humans can perceive IR light via two-photon isomerization of visual pigment chromophores.
Abstract

Vision relies on photoactivation of visual pigments in rod and cone photoreceptor cells of the retina. The human eye structure and the absorption spectra of pigments limit our visual perception of light. Our visual perception is most responsive to stimulating light in the 400- to 720-nm (visible) range. First, we demonstrate by psychophysical experiments that humans can perceive infrared laser emission as visible light. Moreover, we show that mammalian photoreceptors can be directly activated by near infrared light with a sensitivity that paradoxically increases at wavelengths above 900 nm, and display quadratic dependence on laser power, indicating a nonlinear optical process. Biochemical experiments with rhodopsin, cone visual pigments, and a chromophore model compound 11-cis-retinyl-propylamine Schiff base demonstrate the direct isomerization of visual chromophore by a two-photon chromophore isomerization. Indeed, quantum mechanics modeling indicates the feasibility of this mechanism. Together, these findings clearly show that human visual perception of near infrared light occurs by two-photon isomerization of visual pigments.

Masz co ś jeszcze do powiedzenia?

[9rgkh]

Nie mówimy o IR. Trzymaj się tematu.

Inne zwierzęta

Wiele bezkręgowców posiada zdolność widzenia koloru. Pszczoły i trzmiele widzą w trzech barwach, są nieczułe na podczerwień ale są wrażliwe na ultrafiolet. Motyle Papillio posiadają sześć typów fotoreceptorów i mogą widzieć pentachromatycznie[14]. Najbardziej kompleksowy system widzenia kolorów w królestwie zwierząt można znaleźć u ustonogich z 12 różnymi typami widmowych receptorów działających jak wiele dwubarwnych jednostek[15].

U kręgowców, takich jak tropikalne ryby i ptaki występują bardziej złożone systemy widzenia kolorów niż u ludzi[16]. Tetrachromatyczność osiągana jest często przez aż cztery rodzaje czopków, w zależności od gatunku. Prawdopodobnie gołębie są pentachromatyczne. Gady i płazy posiadają również cztery typy czopków (czasami nawet pięć), a prawdopodobnie widzą co najmniej taką samą liczbę kolorów co ludzie, a może i więcej. Ponadto, niektóre nocne gekony mają możliwość zobaczyć kolor w słabym świetle[17].

Podczas ewolucji ssaków niektóre segmenty widzenia kolorów zostały utracone, a następnie przez kilka gatunków naczelnych, odzyskane przez duplikację genu.

Dlaczego projektant pożałował ludziom większych możliwości widzenia barwnego?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > Niewidzialne staje się widzialnym – ludzie mogą widzieć podczerwień
> >
> > Jakaś bzdura.
>
> No niestety opublikowana w renomowanym czasipismie, ale jak ktoś nie zna angiel
> skiego, to ja nic na to nie poradze. Namiary dostałeś.

Jakiś bełkot nie na temat.

Ludzie widzą a ja nie widzę, więc nie jestem człowiekiem. Czy taka jest logika?

Dlaczego projektant nie dał mi widzenia świata w czterech barwach podstawowych? Czekam na Twoją niezwykle inteligentną odpowiedź.

ad personam-sam zwracales uwage :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Czy Ty naprawdę jesteś debilem ...

[9rgkh]

Nic podobnego - to potwierdzony dowodem fakt.

bioslawek napisał:
> 9rgkh napisał:
>
> > Czy Ty naprawdę jesteś debilem ...

Bo nieukiem chemicznym to jesteś. A ktoś, kto nie reaguje na argumenty, musi mieć jakieś OGRANICZENIE UMYSŁOWE.

debilizm – stan upośledzenia umysłowego w stopniu lekkim

No widzisz... tylko "lekkim". :) Poza tym jest to moja ocena i mam do niej prawo, i nie jest ona użyta ZAMIAST argumentów, bo logicznie odpowiadam na WSZYSTKIE Twoje kwestie. Ad personam jest wtedy, gdy rozmówca unika odpowiedzi i ZAMIAST tego podważa autorytet, opinię rozmówcy.

Znów piszesz bzdury, czym dokumentujesz swój stan lekkiego upośledzenia umysłowego.

[bookworm]

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > To co piszesz to nie są odpowiedzi.
>
> Pokazuję wam, że nawet najwybitniejsi przeciwnicy IP, ja (...)

Pokazujesz, że nie czytasz pytań albo, że ich nie rozumiesz, bo dalej nawijasz swój bełkot i bibułę. Ja rozumiem, że w pewnych warunkach to działa. Przychodzisz ubrany pod krawat do starszej pani. Wyciągasz "mundre" obrazki, dwieście stron przeklejek i przedruków. Zostawisz jej jeszcze strażnicę "do postudiowania" i działa. Na starszą panią lubującą się w eleganckich młodzieńcach.

Tutaj to nie działa. Bibuła i bełkot nie działają.
Powoływanie się na niewiarygodnych naukowców jak Behe, którego sprawę z Dover ostatecznie przemilczałeś. I nie pisz, że coś odpowiedziałeś, bo pojawiły się pytania i nawet ponaglenia o odpowiedź, które zwyczajnie przemilczałeś i dalej wklejasz bibułę z Behe i "naukowcami".
Nikt tego nie czyta i od razu powiem dlaczego, zanim sobie zaczniesz wyobrażać nie wiadomo co. G.a też nie trzeba próbować żeby widzieć, że to g.o. Widać z daleka.

Sorry za ostre słowa, ale nie przejawiasz nawet chęci do rzetelnej argumentacji. Jedyne co robisz to wklejasz bibułę. Nudną i durną bibułę okraszoną nudnym i durnym bełkotem.

Jeśli inteligentny projekt ma świadczyć o inteligencji projektanta, to o jakich przymiotach autora świadczy nudna i durna bibuła i bełkot?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE
> > i udowodniłem to na przykładzie analogii.
>
> False analogy :)

Najpierw musisz wskazać, w którym miejscu te analogie się rozmijają.

> Bruce Weber-biochemik i przeciwnik teorii inteligentnego projektu w przyrodz
> ie-przyznaje, że neodarwiniści nie mają pojęcia jakimi sposobami mogły wyewoluo
> wać molekularne kompleksy nieredukowalnie złożone

Nie wiemy także szczegółowo, w jaki sposób rozwijały się zasoby ludzkiej wiedzy, bo zatarły się one, nie przechowały się dokładne zapisy.

Zachowujesz się jak starożytny Grek. Widzisz piorun. Sprawdzasz, że nauka nie umie wyjaśnić jego natury. I stawiasz hipotezę - Zeus istnieje, bo KTOŚ MUSI TE PIORUNY MIOTAĆ.

Najpierw moje wpisy na ten temat forum.gazeta.pl/forumSearch.do?pageNumber=1&query=nieredukowalna+z%C5%82o%C5%BCono%C5%9B%C4%87&author=9rgkh&title=&forum= .

===========

Fabryka procesorów jest sterowana przez maszyny z takimi samymi procesorami. Bez nich te maszyny nie pracowałyby. Bez procesorów niemożliwe byłoby tworzenie procesorów.

Wystarczy, że zatarłaby się w ludzkiej wiedzy zdolność do wytworzenia tych procesorów bez tej fabryki.

Cała ludzka wiedza o procesorach jest:
1) zgodna z fizyka świata
2) powstała wskutek stopniowego, niecelowego (bo przed wiekami nikt nie wiedział, że z tego będą procesory) ewolucyjnego nawarstwiania się.

Czy to jest dokładna analogia?

==========

Żaden wytwór technologiczny człowieka, nawet ten wydający się jako najbardziej złożony, nie jest nieredukowalnie złożony. Wytwory takie powstają w takiej postaci, w jakiej umożliwia to aktualny stan wiedzy. Natomiast ten stan wiedzy jest skutkiem ewolucji. Nie musimy pamiętać, jak ta ewolucja przebiegała ani nie musimy umieć jej odtwarzać.

Dokładnie ten sam schemat dotyczy ewolucji biologicznej. Każdy organizm powstaje dzięki aktualnemu stanowi wiedzy - zapisowi genetycznemu. I jest zrozumiałe, że ten zapis nie zawiera historii jego powstania a my nie musimy odtwarzać, żeby dopuszczać możliwość ewolucyjnego dojścia do niego.

================

Geny nie powstają DLA OKREŚLONEGO CELU. Jest na odwrót, powstają dzięki przypadkowym mutacjom i jeśli nie są na tyle szkodliwe, by uśmiercić swego nosiciela to mogą się kumulować.

Poza tym możliwy jest taki wieloetapowy mechanizm ewolucyjny, że etap pośredni mógł kiedyś wcześniej służyć innemu, potem porzuconemu ewolucyjnie zastosowaniu.

===============

Każdy z tych mechanizmów dziś działa samodzielnie, bez wspomagania go przez siły spoza Wszechświata i dlatego także do ich powstania nie jest potrzebny kreator.

(...)

Niewiedza nie domaga się NATYCHMIASTOWEGO tłumaczenia, tym bardziej, że jest to tłumaczenie dla idiotów, którzy chcą wierzyć w hokus-pokus i czarodziejskie różdżki.

================

Ewolucja nie jest zaplanowana. Jej efekty nie są przewidywalne. Analogicznie - nikt nie planował pułapki na myszy zanim:
1) nie odkryto metali i ich otrzymywania
2) nie poznaliśmy sposobu robienia z nich sprężyn
3) nie było rozumienia działania układów typu pułapki. I tak dalej.

Informacje o procesach cząstkowych zaczynały istnieć stopniowo, mając inne zastosowania lub będąc tylko przypadkowymi odkryciami jakichś właściwości Wszechświata (odpowiada to genom, które początkowo wypełniały inne funkcje, inaczej współpracując z resztą genomu lub będąc w ewolucyjnej fazie wyciszenia). Pułapka na myszy powstała, gdy wśród ludzkiej wiedzy nagromadziła się odpowiednia ilość informacji - początkowo jako dość prymitywne urządzenie, które można było udoskonalać (i znów przypomina to ewolucję - wyciszone geny stawały się aktywne i rozbudowywały się dzięki pozytywnej presji doboru).

================

Wszystkie ludzkie zaawansowane technicznie projekty powstały wskutek ewolucji (żaden nie powstał od razu, wiedzę potrzebną do jego konstrukcji ewolucyjnie gromadzono) i każdy jest zgodny z fizyką świata.

Analogicznie jest ze wszystkimi konstrukcjami i mechanizmami biologicznymi. Wszystkie są zgodne z fizyką (a więc i chemią) świata.

Każda z nieredukowalnych złożoności mogła teoretycznie powstać wskutek innych reakcji i procesów chemicznych i żadna nie może być traktowana jako nieredukowalna złożoność, gdyż nie mamy spisu wszystkich reakcji możliwych i nie wolno nam tej drogi wykluczać.

===============

Istnieją formy, które WYGLĄDAJĄ JAK nieredukowalne złożoności (przecież nikt z naukowców tego nie neguje). Ale, i to wykazywałem wielokrotnie, nie są takimi, bo nie możesz wykluczyć, że do powstania tych mechanizmów doszło normalną, ewolucyjną drogą, tyle że ciągiem innych reakcji. Przecież nie masz listy wszystkich reakcji możliwych w naszym świecie, więc nie wolno ci tego wykluczać.

============

Jakieś notatki projektanta, jak dokonał cudów nieredukowalnej złożoności? Macie takie wiarygodne materiały, ręką samego szefa skreślone?

Bo jeśli nie macie, to kosmici bardziej prawdopodobnie nadają się na twórców ziemskiego życia.

============

Taką samą NIEREDUKOWALNĄ złożonością może się wydawać produkowanie w fabryce procesorów gdy te same procesory sterują procesami w tej fabryce.

ZANIM taki cykl się pojawił, istniały inne procesy, które do jego powstania doprowadziły. I wcale ślad po nich nie musiał się zachować, bo nie jest to niezbędne.

=======

Dobrze mówisz - ono POSIADA CECHY urządzenia zaprojektowanego ale to nie jest to samo, co UDOWODNIONE wykonanie tego jako projekt.

(...)

Ja mówię, że w szczegółach nie wiem ale nikt z nas nie może wykluczyć, bo nie mamy pełnej wiedzy o świecie, że to proces samoistny.

Jak widzisz, ja mówię NIE WIEM. Czy Ty to widzisz? A co Ty robisz?
1) odrzucasz DOGMATYCZNIE rozwiązanie naturalne
2) wprowadzasz jakiegoś projektanta o którym nic poza tym nie potrafiłbyś powiedzieć - a może to krasnoludek, może kosmita, może zgraja psotnych duszków?

Robisz dwa błędy logiczne.

=============

Nie istnieją UKŁADY O NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI, ponieważ istnieje przynajmniej jedno wytłumaczenie jak mogły powstać. Zajmujesz się czymś absurdalnych z punktu widzenia logiki - wygłaszasz twierdzenie, że coś NA PEWNO nie istnieje.

=========

I tak dalej.

IP jest obalony.

Analogi-wytwory ludzkie a biologiczne układy NZ

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Najpierw musisz wskazać, w którym miejscu te analogie się rozmijają.

Które konkretnie analogie podane przez ciebie twoim zdaniem odzwierciedlają morfologię biologicznych układów nieredukowalnie złożonych. Ja znam takie analogie: :





www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dEv-9yewQ8U

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9kP79bTd5aA

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Najpierw musisz wskazać, w którym miejscu te analogie się rozmijają.
>
> Które konkretnie analogie podane przez ciebie twoim zdaniem odzwierciedl
> ają morfologię biologicznych układów nieredukowalnie złożonych. Ja znam takie a
> nalogie: :

Żaden z układów, mechanizmów, które WYGLĄDAJĄ na nieredukowalną złożoność nie może być ze względu na logikę tak nazywany. Omówienie tego powinieneś przeczytać i odnieść się zdanie po zdaniu do mojego wpisu.

Brak odpowiedzi to potwierdzenie, że masz jakiś problem z językiem polskim i rozumieniem tego, co tam było napisane.

Nieredukowalna złożoność NIE ISTNIEJE. To tylko tak WYGLĄDA. I tylko debile mogą twierdzić, że to na pewno nie dałoby się inaczej zrobić.

W fabryce procesorów, sterowanej takim samym procesorem, też jest taka "nieredukowalna złożoność". Ale nie powstała WBREW PRAWOM FIZYKI lecz wskutek ewolucji ludzkiej wiedzy od zera, małymi kroczkami, bez zamierzonego celu, którym miałyby być takie procesory.

I to obala logikę Twojego rozumowania.

Analogie do układów NZ-czy możesz być konkretny?

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Najpierw musisz wskazać, w którym miejscu te analogie się rozmijają

Które konkretnie analogie podane przez ciebie twoim zdaniem odzwierciedlają morfologię biologicznych układów nieredukowalnie złożonych. Ja znam takie a nalogie.
>
> Żaden z układów, mechanizmów, które WYGLĄDAJĄ na nieredukowalną złożonoś
> ć nie może być ze względu na logikę tak nazywany.

Nie wiem o jakiej "logice" mówisz, ponieważ nie ma jej w żadnym podręczniku do logiki. Więc raz jeszcze ponawiam pytanie: jakie konkretnie ludzkie wytwory odzwierciedlają biologiczne układy nieredukowalnie złożone (które konkretnie) i na czym polega twój argument mający rzekomo dowodzić, że ich istnienie dowodzi redukmowalności tych biologicznych układów uznanych za nieredukowalnie złożone. Na przykład tego:

Nieredukowalnie złożona rzęska

Rzęska składa się z wielu elementów. Ich harmonijne współdziałanie umożliwia jej prawidłowe spełnianie swojej funkcji. Gdy zabraknie jednego z trzech podstawowych elementów rzęska przestaje pełnić swoją funkcję. A więc rzęska jest nieredukowalnie złożona;




www.czytelniamedyczna.pl/2245,pierwotna-dyskinezja-rzesek-pcd.html
[…..] Każda rzęska składa się z układu dziewięciu par mikrotubul obwodowych i jednej pary położonej centralnie (ryc. 1). Pary mikrotubul obwodowych połączone są mostkami neksynowymi. Szprychy radialne łączą obwodowe mikrotubule z parą mikrotubul centralnych (3). Rzęski posiadają zdolność ruchu dzięki białku dyneinie, zależnej od jonów wapnia i magnezu, wykazującej cechy ATP-azy (3). Tworzy ona zewnętrzne i wewnętrzne ramiona wychodzące z mikrotubuli A obwodowego dubletu. Dłuższe ramiona zewnętrzne mają kształt haczyka, krótsze wewnętrzne stykają się z mostkami neksynowymi. Ramiona rozmieszczone są na całej długości mikrotubul co 24 nm. Podczas hydrolizy ATP uwalnia się energia potrzebna do przemieszczenia się mikrotubul względem siebie. Ramiona dyneinowe jednego dubletu przemieszczają się po sąsiednim dublecie mikrotubul. Mostki neksynowe, szprychy radialne zapewniają elastyczny opór i koordynację między poszczególnymi mikrotubulami

A więc do prawidłowego funkcjonowania rzęski potrzebne są przynajmniej:


-mikrotubule

-mostki neksynowe

-ramiona dyneinowe – białka motoryczne, które umożliwiają rzęsce ruch

Jeżeli usunie się chociaż jeden z tych elementów rzęska utraci swoją funkcję. Np. bez białka motorycznego nie będzie ruchu, bez mikrotubuli czy mostków neksynowych cała konstrukcja się rozleci.




www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5rqbmLiSkpk

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5XyX66ZovcQ

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n40VTfWvh1Y

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > Najpierw musisz wskazać, w którym miejscu te analogie się rozmijają
>
> Które konkretnie analogie podane przez ciebie twoim zdaniem odzwierciedl
> ają morfologię biologicznych układów nieredukowalnie złożonych. Ja znam takie a
> nalogie.
> >
> > Żaden z układów, mechanizmów, które WYGLĄDAJĄ na nieredukowalną zł
> ożonoś
> > ć nie może być ze względu na logikę tak nazywany.

Niezwykle skomplikowany procesor, który steruje linia produkcyjną produkującą identyczne procesory. Poza tym nie istnieje żadna inna metoda produkcji takich procesorów. To jest możliwe, jeśli zapomnimy o innych metodach produkcji.

Jest to układ, który WYGLĄDA na nieredukowalną złożoność. My obecnie mamy wiedzę o tym, że doszło do jego powstania INNĄ DROGĄ, drogą ewolucji ludzkiej wiedzy. Ale taką wiedzę można zagubić a wtedy też ktoś mógłby sugerować, że to jest taki "projekt od zera".

Ten sam błąd popełniasz Ty. Ty wykluczasz, że mogłaby istnieć inna droga ewolucyjna, która doprowadzać by mogła do powstania takich układów. Nie wolno tego wykluczać.

I wcale nie musimy odgadnąć kiedykolwiek jak było naprawdę. To jest zbędne. Wystarczy warunek niewykluczania. Tak jak mówiłem - nie ma listy wszystkich reakcji chemicznych i ich wszystkich kombinacji (pełnego zbioru takich reakcji), żeby można było mówić, że na pewno to jest niemożliwe.

I choćbyś mnożył na tysiące układy, które WYGLĄDAJĄ JAK nieredukowalnie złożone, to one takimi nie są. Bo byłyby tylko wtedy, gdyby można było na 100% wykluczyć inną drogę dojścia do nich.

Analogia jest dokładna.

Taka jest logika tego zjawiska. A kto tego nie rozumie, ten jest umysłowo upośledzony. :)

Procesor a biologiczne układy NZ

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Niezwykle skomplikowany procesor, który steruje linia produkcyjną produkującą i
> dentyczne procesory.

Do którego konkretnie układu biologicznego nieredukowalnie złożonego analogię stanowi elektroniczny procesor?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Niezwykle skomplikowany procesor, który steruje linia produkcyjną produkującą i
> > dentyczne procesory.
>
> Do którego konkretnie układu biologicznego nieredukowalnie złożonego analogię s
> tanowi elektroniczny procesor?

Każdy Twój przykład uogólniasz do pewnej sytuacji, w której istotne są tylko ogólne założenia.

Przykład z procesorem daje się uogólnić w identyczny sposób. On także WYGLĄDA na nieredukowalną złożoność. Ale nią nie jest. I na tej samej zasadzie nie jest nią żaden z Twoich przykładów, bo one też TYLKO WYGLĄDAJĄ na nieredukowalną złożoność.

Wszystkie warunki logiczne są w obu sytuacjach IDENTYCZNE. Opisywałem to wiele razy. Dostałeś wyciąg z tych wpisów. Chyba aż takim idiotą, żeby ich nie rozumieć, nie jesteś? :) Zresztą zaraz się przekonamy o tym. Warunki logiczne obu sytuacji - jeśli wciąż nie są dla Ciebie jasne - mogę Ci jeszcze raz od nowa napisać. Przejrzymy sobie je wspólnie.

Przykład z procesorem pozbawiony podstaw naukowych

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Do którego konkretnie układu biologicznego nieredukowalnie złożonego anal
> ogię s
> > tanowi elektroniczny procesor?


> Przykład z procesorem daje się uogólnić w identyczny sposób. On także WYGLĄDA n
> a nieredukowalną złożoność.

W tym przypadku nie da się uogolniać, ponieważ jedne wytwory ludzkie są redukowalnie złożone, a inne nieredukowalnie zlozone. Więc raz jeszcze pytam o konkrety: do którego nieredukowalnie złożonego układu biologicznego można zastosować analogię procesora? Wszem i wobec chwalisz się, że nie odniosłem się do twojej argumentacji z pocesorem robiąc z tego zarzut, a nie potrafisz tego precyzyjnie określić? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > bioslawek napisał:

> > > Do którego konkretnie układu biologicznego nieredukowalnie złożonego analogię s
> > > tanowi elektroniczny procesor?
>
>
> > Przykład z procesorem daje się uogólnić w identyczny sposób.
> > On także WYGLĄDA na nieredukowalną złożoność.
>
> W tym przypadku nie da się uogolniać, ponieważ jedne wytwory ludzkie są redukow
> alnie złożone, a inne nieredukowalnie zlozone.

I to jest DOKŁADNIE tak jak w przyrodzie - jedne wytwory WYGLĄDAJĄ na nieredukowalnie złożone a inne NIE WYGLĄDAJĄ na takie.
A czy coś komuś wygląda to już sprawa jego wiedzy i fantazji.

Co jest ważne? A to, że nie da się udowodnić, że jeśli coś wygląda to na pewno takie jest.

I życzyłbym sobie, żebyś od tej pory używał pełnej treści z tym "wyglądają jak..." lub "wyglądają na..."

> Więc raz jeszcze pytam o konkret
> y: do którego nieredukowalnie złożonego układu biologicznego można zastosować a
> nalogię procesora?

Do absolutnie wszystkich. Do każdego. Bo założenia do obu klas przykładów są IDENTYCZNE. Życzysz sobie je jeszcze raz tu zobaczyć? Zbudujemy ogólny model i zobaczysz, że jedna i druga klasa mieści się w nim bez zastrzeżeń.

> Wszem i wobec chwalisz się, że nie odniosłem się do twoje
> j argumentacji z pocesorem robiąc z tego zarzut, a nie potrafisz tego precyzyjn
> ie określić? :)

Potrafię. To Ty wykazujesz jakieś przymulenie. Swojej ułomności nie przenoś na moje wypowiedzi.

Mniej erystyki, misiaczku, bo wiesz - erystyka jest ZAMIAST argumentów. kpw? :)

Kręcisz jak z nieredukowalnie złozonym złotem :)

[bioslawek]

Ponawiam pytanie: Do którego konkretnie nieredukowalnie złożonego kompleksu biologicznego można zastosować analogię z procesorem. Kręcisz, jak z nieredukowalnie złożonym złotem :))))

Nieredukowalnie złożona bzdura :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Ponawiam pytanie: Do którego konkretnie nieredukowalnie złożonego kompleksu bio
> logicznego można zastosować analogię z procesorem. Kręcisz, jak z nieredukowaln
> ie złożonym złotem :))))

Przypomnę Ci, o co chodziło ze złotem i diamentami.

Otóż w naszym otoczeniu bardzo rzadko występują większe skupiska czystych chemicznie substancji. Ale są wyjątki, chociaż bardzo rzadkie. To np. samorodki złota lub bryłki diamentu. Ten drugi przykład to ponadto substancja, która ma strukturę krystaliczną do jakiej do niedawna ludzie nie potrafili węgla doprowadzić. Ktokolwiek natknie się na takie rzadko występujące w przyrodzie zjawiska mógłby o nich pomyśleć podobnie jak wy o pewnych mechanizmach w działaniu organizmów żywych, że WYDAJE się niemożliwe, by coś tak różnego od wszystkiego, co nas otacza, powstało samoistnie. Ale to tylko tak się WYDAJE. W przypadkach opisanych przeze mnie odczarowaliśmy początkowe zdumienie i sami nauczyliśmy się otrzymywać substancje o dużej czystości (metale) a także i sztuczne diamenty.

I to samo odczarowanie zdumienia ma szansę się - być może - kiedyś pojawić, jeśli ktoś wpadnie na pomysł, jak się te "nieredukowalności" skonstruowały.

Na razie jednak NIE WOLNO mówić, że to odkrycie jest niemożliwe ani mówić, że to się nie mogło w historii ewolucji zdarzyć, bo nie ma metody logicznego wykluczenia takiego zdarzenia. A pokonanie progu niewiedzy w przypadku złota (opisanie prawdopodobnej historii tego zjawiska) oraz diamentów wskazuje, że nie trzeba tracić nadziei ani przypisywać niczemu, co się dzieje w naszym świecie cudownej przyczyny.

I Twoje pytanie z początku tego posta...

Przykład z procesorem WYGLĄDA jak nieredukowalna złożoność. I dokładnie tak samo WYGLĄDAJĄ wszystkie przykłady, które Ty tak nazywasz. Podaj wszystkie ogólne cechy układu, który nazywasz nieredukowalnie złożonym (które decydują o takim zaklasyfikowaniu) a ja Ci pokażę, że każda z tych istotnych cech znajdzie się w przykładzie z procesorem.

I nie kręć. Ma być jedna lista cech. A potem Ci pokażę, co z tą listą zrobię.

NZ to koncepcja naukowa!!!************************

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.

Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tym, czego być może dowiemy się w przyszłości, istnienie nieredukowalnej złożoności jest faktem. Świadczą o tym liczne eksperymenty, polegające na przykład na nokautowaniu genów, w wyniku czego nieredukowalnie złożone systemy się załamywały (traciły funkcję), lub można było ustalić, które elementy są nadmiarowe i pokazać do jakiego stopnia można dane systemy redukować. W ten sposób można było ustalić nieredukowalny rdzeń badanego kompleksu biologicznego. Oto przykład takich eksperymentów opublikowanych w renomowanej literaturze naukowej i przeprowadzonych przez najwyższej klasy japońskich biologów:

SYNTAZA ATP A KONCEPCJA NIEREDUKOWALNEGO RDZENIA

Uczeni poddając odpowiednim mutacjom skrócili wał, tak iż wnikał on ledwie do podjednostki F_1, ale synteza ATP był kaleka (mało wydajna) choć zachowany był pełen obrót. Jednak wał taki można skracać tylko do pewnych granic, później już synteza ATP jest niemożliwa. Mimo skrócenia i tak musi on zachować odpowiednią konformację (kształt), ponieważ w przeciwnym razie synteza ATP nie zachodzi. Mimo skrócenia musi on pasować do górnych obszarów domen podjednostki F_1, które we współpracy z nim pozwalają mu działać na zasadzie układu rozrządu. A więc pewna forma zredukowanej i rozkalibrowanej domeny F_1 będzie funkcjonować, niemniej z nieprawidłowo ukształtowanym wałem, lub bez wału domena ta syntetyzować ATP nie będzie. Doświadczenie to pokazuje, że w budowie syntazy ATP istnieją granice możliwości jej redukowania: tzw. nieredukowalny rdzeń.

www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/lect10.html


www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=a39W-XFPB8E

scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/20/eppur-si-muove/



Prawidłowy i skrócony wał

Tutaj nie może być mowy o jakimś wieloetapowym, gradualistycznym, szlifowaniu tej funkcji przez dobór naturalny.

Uczeni badając maszynę do syntezy ATP przeprowadzili kilka ciekawych doświadczeń. Otóż przy zastosowaniu technik molekularnych – metalowej kuleczki przytwierdzonej do rotora i przy pomocy magnesów wywołali oni sztucznie (bez współpracy statora i rotora) ruch obrotowy domeny F_1, co spowodowało syntezę ATP. Z jednej strony udowodniono, że taka synteza jest możliwa bez przepływu protonów przez domenę F_o. Z drugiej strony eksperyment wykazał, że podjednostka F_1 bez energii mechanicznej (rotacyjnej), pochodzącej z podjednostki F_o nie potrafi syntetyzować ATP!



Czy syntaza ATP mogła wyewoluować na drodze stopniowej ewolucji od prostszych prekursorów? Richard Dawkins się starzeje, ale nie jego twórczość. . Temat związany z proponowanym modelem ewolucji domeny F_1 omówiłem szeroko w pierwszej części niniejszego opracowania. I właściwie mógłbym na tym poprzestać, gdyż tego tematu dotyczy dyskusja. Postanowiłem jednak zamieścić w niniejszym opracowaniu kilka faktów odnośnie rozważań na temat ewolucji domeny F_o. W celu wyjaśniania wcześniejszych zagadnień posługiwałem się przemawiającymi do wyobraźni schematami poglądowymi. W przypadku rozważań nad możliwością ewolucji domeny F_o postąpię tak samo.

Ponadto uczeni próbowali tworzyć modele teoretyczne, które by wyjaśniały ewolucję układów uznanych za nieredukowalnie złożone. Wszystkie te próby okazały się bezskuteczne, a więc koncepcja nieredukowalnej złożoności przeszła test i można ją uznać za fakt naukowy:

The Evolution of the Flagellum’
And the Climbing of „Mt. Improbable ”
Sean D. Pitman, M.D.
www.detectingdesign.com/flagellum.html
bioslawek.wordpress.com/2013/10/01/krytyka-modularnej-hipotezy-ewolucji-syntazy-atp-warsztaty-karola-darwina/
bioslawek.files.wordpress.com/2015/01/kaskada-krzepnic499cia-krwi-a-koncepcja-nieredukowalnego-rdzenia.pdf
Błędem logicznym byłoby twierdzić, że neodarwiniści nigdy nie pokażą, jak wyewoluowały układy, które współcześnie uważa się za nieredukowalnie złożone. Oczywiście takie założenie można stawiać (i vice versa), ponieważ bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu, ale należy pamiętać, że założenia to nie dowody. Na tej samej zasadzie nie można twierdzić, że biolodzy ewolucyjni na pewno wyjaśnią, jakimi drogami ewoluowały układy nieredukowalnie złożone, oczywiście takie założenia mogą stawiać, bo bez założeń nie można przeprowadzić dowodu. Ale stanowcze twierdzenie, mimo nieudanych prob wyjaśnienia tego dzisiaj, że tak się stanie jest błędem logicznym:



1) „Argument to the future”- ‚Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe’.

2) „Hypothesis contrary to fact”-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.’

Jeżeli postulujesz dowodzenie krasnoludków (możliwości ewolucji ukladów nieredukowalnie złożonych): TEZA, to po twojej stronie ciąży obowiązek dostarczenia dowodu. Ja twierdzę, że ich nie ma: ANTYTEZA. Nie możesz żądać ode mnie dowodzenia NIEIstnienia krasnoludków, bo żądanie dowodzenia ANTYTEZY jest błędem logicznym. Nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tycz CZEGO BYĆ MOŻE dowiemy się w przyszłości. Ja odniosłem się do aktualnych modeli abiogenezy i wykazałem ich bezpodstawność i na gruncie nauki to w zupełności wystarczy. Jeśli nie chcesz dyskutować na zasadach, jakie dyktuje metodologia naukowa, to może daj sobie spokój?



A jaki jest obecny stan wiedzy?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.
>
> Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tym, c
> zego być może dowiemy się w przyszłości, istnienie nieredukowalnej złożoności j
> est faktem.

Obrazki są debilne. Ich ilośc nie wpływa na moc ich argumentacji. Rozmawiaj tylko o logice.

Musisz rozróżnić dwie definicje:

1) NZ - ta musi być w specyficzny sposób udowodniona tzn. musiałbyś wykluczyć możliwość powstania takiego układu w dowolny inny sposób. Bez takiego wykluczenia nie wolno tej sytuacji traktować tak, jakby to było udowodnione.

2) Układ Wyglądający na NZ (UWnNZ) - dowolny system, układ np. fabryka pewnych procesorów sterowana przez dokładnie taki sam procesor (w inny sposób tego procesora nie da się wyprodukować). Droga, która doszliśmy do takiego układu zatarła się - nie ma dokumentacji, nie ma narzędzi pośrednich itp.

Podsumujmy - przy obecnym stanie wiedzy NIE można udowodnić istnienia w biologii NZ.

A UWnNZ nie skutkują niczym poza tym, że przypominają nam o zakresie naszej niewiedzy.

[9rgkh]

Jest oparta na błędnych założeniach.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Masz wziąć mój tekst i spróbować podważyć jego logikę.
>
> Przy obecnym stanie wiedzy, a nauka bazuje na tym, co wiemy, a nie na tym, c
> zego być może dowiemy się w przyszłości, istnienie nieredukowalnej złożoności j
> est faktem. Świadczą o tym liczne eksperymenty, polegające na przykład na
> nokautowaniu genów, w wyniku czego nieredukowalnie złożone systemy się załamywa
> ły (traciły funkcję), lub można było ustalić, które elementy są nadmiarowe i po
> kazać do jakiego stopnia można dane systemy redukować. W ten sposób można było
> ustalić nieredukowalny rdzeń badanego kompleksu biologicznego. Oto przykład
> takich eksperymentów opublikowanych w renomowanej literaturze naukowej i przepr
> owadzonych przez najwyższej klasy japońskich biologów:
>

Mówisz, że nie istnieje zadowalające tłumaczenie jakiegoś mechanizmu. Tłumaczenie nie musi istnieć. Wszystkie układy, które Ty nazywasz NZ są de facto WYGLĄDAJĄCYMI na NZ.

Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie, gdyż coś takiego można by wykluczyć jedynie mając pełną listę wszystkich możliwych w naszym świecie reakcji i pokazując, że żadną kombinacją tych reakcji nie da się dojść do takiego układu.

Ponieważ nie spełniasz tego warunku, więc wnioski, które wyciągasz na podstawie swoich fałszywych założeń są sprzecznym z logiką bełkotem.

To, o czym piszesz NIE JEST NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚCIĄ ale jedynie UKŁADEM WYGLĄDAJĄCYM JAK NIEREUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ. Samą NZ trzeba udowodnić w sposób, o jakim mówię.

Tak więc wasza NZ nie jest koncepcją naukową ale oszołomstwem. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samoistnie;

Tutaj sa przytoczone doswiadczenia;

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie udowodniłeś w żadnym z tych przypadków, że nie mógł on powstać samois
> tnie;
>
> Tutaj sa przytoczone doswiadczenia;
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157892919,NZ_to_koncepcja_naukowa_.html

Już ten temat omawialiśmy. Nic z tej "konferencji" nie wynika.

Wystarczy, że na tym forum obaliłem logicznie wszystkie złożenia kreacjonistyczne.

snaaaajpeeeer!!!

[sclavus]

zrób cóś z tym biosławkiem!!
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157871458,Ewolucja_kompleksow_NZ_propozycje_neodarwinistow.html

[bioslawek]

sclavus napisał:

> zrób cóś z tym biosławkiem!!
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157871458,Ewolucja_kompleksow_NZ_propozycje_neodarwinistow.html


Nie dajecie rady? :))) Do nauki!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Nie dajecie rady? :))) Do nauki!

Do nauki to weź się Ty, najwyższy czas, żebyś zaczął odróżniać pojęcia atomu i pierwiastka.

A oto są Twoje wypociny, geniuszu - bioslawek napisał:

W tych naturalnych reaktorach następowała nukleosynteza pierwiastków złota, które ze sobą reagowały i łączyły się w większe skupiska.

A potem opisz nam tu dokładniej, w jaki sposób takie "pierwiastki" ze sobą "reagują"? Co to za reakcje chemiczne? Jak "biochemik" aż do tego stopnia może nie znać podstaw chemii? :)

Skompromitowałeś się, nieuku.

Atomy a pierwiastki :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > Nie dajecie rady? :))) Do nauki!
>
> Do nauki to weź się Ty, najwyższy czas, żebyś zaczął odróżniać pojęcia atomu i
> pierwiastka.

Wracaj do podstawówki :)

portalwiedzy.onet.pl/142114,,,,atom_i_czasteczka,haslo.html
Atom jest to najmniejsza część pierwiastka chemicznego, która zachowuje właściwości chemiczne pierwiastka. Składa się z jądra atomowego i elektronów. Jądro atomowe zawiera nukleony, czyli protony (p), posiadające ładunek dodatni i masę 1u, oraz neutrony (n), cząstki obojętne o masie 1u. Elektrony (e) mają ładunek ujemny i masę około 2000 razy mniejszą od masy neutronu oraz od masy protonu.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > Nie dajecie rady? :))) Do nauki!
> >
> > Do nauki to weź się Ty, najwyższy czas, żebyś zaczął odróżniać pojęcia atomu i
> > pierwiastka.
>
> Wracaj do podstawówki :)

To Ty masz tam wrócić, chłopczyku.

> portalwiedzy.onet.pl/

Na razie bezmyślnie skopiowałeś tekst z internetu - portal wiedzy... :) Prawidłowo. Ale ja żądam komentarza do tamtego Twojego wpisu. Masz przepisać swoje ówczesne zdanie, pokazać, w których miejscach popełniłeś błędy oraz na czym one polegały. Od tego się nie wykręcisz. Bez tego rachunku grzechów nie dostaniesz rozgrzeszenia i wciąż będziesz nieukiem. Ten tekst nadal jest w internecie, wciąż go nie sprostowałeś i wciąż świadczy o Tobie. :)

A najgorsze dla Ciebie jest to, że w tym nieuctwie tkwisz już tak długo i że wciąż się ociągasz, co znaczyłoby, że ten tekst cały czas uznajesz za prawdziwy.

Atomy a pierwiastki, 9rgkh gdzie widzisz problem?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Na razie bezmyślnie skopiowałeś tekst z internetu - portal wiedzy... :)...

Mało? Masz więcej :)))

pl.wikipedia.org/wiki/Atom
Główne właściwości chemiczne atomów określa liczba protonów w jądrze (liczba atomowa), gdyż determinuje ona strukturę chmury elektronowej oraz liczbę elektronów koniecznych do tego, aby atom był elektrycznie obojętny. Elektrony związane w atomach rozłożone są na powłokach, między którymi mogą przechodzić emitując bądź absorbując fotony o określonej energii. Struktura chmury elektronowej wpływa na chemiczne właściwości atomów i większość ich właściwości magnetycznych. [....] Wszystkie pierwiastki mają niestabilne izotopy. Ich jądra ulegają spontanicznemu rozpadowi, co zazwyczaj prowadzi do powstania atomów innych pierwiastków.

Atom to najmniejsza część pierwiastka:



www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=NwmBJE15MoE

hep.fuw.edu.pl/pop/oczele/atom.htm
Atom

Atomy pierwiastków charakteryzuje:

liczba atomowa Z (1..114) = numer pierwiastka w Tablicy Mendelejewa
liczba masowa A (1..289) = masa danego atomu / masa atomu wodoru

atom = jądro + Z elektronów jądro = Z protonów + (A - Z) neutronów

portalwiedzy.onet.pl/142114,,,,atom_i_czasteczka,haslo.html

Atom jest to najmniejsza część pierwiastka chemicznego, która zachowuje właściwości chemiczne pierwiastka. Składa się z jądra atomowego i elektronów. Jądro atomowe zawiera nukleony, czyli protony (p), posiadające ładunek dodatni i masę 1u, oraz neutrony (n), cząstki obojętne o masie 1u. Elektrony (e) mają ładunek ujemny i masę około 2000 razy mniejszą od masy neutronu oraz od masy protonu.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Na razie bezmyślnie skopiowałeś tekst z internetu - portal wiedzy... :)..
> .
>
> Mało? Masz więcej :)))

Ty naprawdę jesteś jakimś przygłupem, do którego nic nie dociera. :) Tłumaczę jak dziecku...

Masz swój cytat? Widzisz jego treść? Są w nim błędy. I masz się przyznać, że te błędy tam umieściłeś i wytłumaczyć nam, dlaczego tak się stało. A także do tego, że teraz nadal udajesz, że ich tam nie ma.

Upłynęło sporo czasu. Narosły "odsetki". Każdy dzień zwłoki przyznania się do błędu, do pisania bzdur, do bełkotu pogłębia negatywną ocenę Twojego umysłu. :)

Zapis jest Twój. Nie możesz się wymigać. Ma być przyznanie się do błędu i pokajanie się, że okazałeś się niedoukiem z podstaw chemii.

Oto wielki biochemik. :)

Do czego konkretnie pijesz NZ złoto? :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Ale ja żądam komentarza do tamtego Twojego wpisu. Masz przepisać swoje ówc
> zesne zdanie, pokazać, w których miejscach popełniłeś błędy....

To ty mi pokaż, gdzie ja popełniłem błędy. Skoro twierdzisz, że takie popełniłem, to twoja broszka pokazać gdzie konkretnie. I ty chcesz uczyć kogoś zasad logicznej argumentacji???

Więc do czego konkretnie pijesz? :))

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157589225,157618397,pyly_i_meteory_i_racjonalne_wyjasnienie.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157589225,157618397,pyly_i_meteory_i_racjonalne_wyjasnienie.html

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ale ja żądam komentarza do tamtego Twojego wpisu. Masz przepisać swoje ówc
> > zesne zdanie, pokazać, w których miejscach popełniłeś błędy....
>
> To ty mi pokaż, gdzie ja popełniłem błędy. Skoro twierdzisz, że takie popełniłe
> m, to twoja broszka pokazać gdzie konkretnie. I ty chcesz uczyć kogoś zasad log
> icznej argumentacji???
>
> Więc do czego konkretnie pijesz? :))

Nie, jeszcze nie teraz. Teraz demonstrujesz swoją nieudolność w rozpoznaniu tych błędów. Ktokolwiek zna podstawy chemii, ten już by wiedział o co chodzi. Może nie znasz tego? :)

Zapętliułeś się 9rgkh :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Więc do czego konkretnie pijesz? :))
>
> Nie, jeszcze nie teraz. Teraz demonstrujesz swoją nieudolność w rozpoznaniu tyc
> h błędów.

Ja dalej proszę o konkrety :)


Ktokolwiek zna podstawy chemii, ten już by wiedział o co chodzi. Może
> nie znasz tego? :)

Więc ja proszę o to, żebyś zatrudnił takiego eksperta skoro sam nie jesteś w stanie przytoczyć konkretów :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Więc do czego konkretnie pijesz? :))
> >
> > Nie, jeszcze nie teraz. Teraz demonstrujesz swoją
> > nieudolność w rozpoznaniu tych błędów.
>
> Ja dalej proszę o konkrety :)

OK. Nieudolny nieuk, który udaje, że pewnego posta nigdy nie napisał. Tu masz link:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157873666,Re_snaaaa_kompromitacja_bioslawka_biochemika.html?wv.x=2 .

A pod nim odnośnik do oryginału.

> > Ktokolwiek zna podstawy chemii, ten już by wiedział o co chodzi. Może
> > nie znasz tego? :)
>
> Więc ja proszę o to, żebyś zatrudnił takiego eksperta skoro sam nie jesteś w s
> tanie przytoczyć konkretów :)

Konkret jest - parę postów wstecz ale Twoja nieudolność w obsłudze przeglądarki nie pozwoliła Ci tego dostrzec. Przeczytaj i odpowiedz. Przyznaj się do błędów i nieuctwa z zakresu chemii.

Do czego konkretnie pijesz?

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> OK. Nieudolny nieuk, który udaje, że pewnego posta nigdy nie napisał. Tu masz l
> ink:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157873666,Re_snaaaa_kompromitacja_bioslawka_biochemika.html?wv.x=2 .

Do czego konkretnie pijesz?

Co ci nie pasuje?

[bioslawek]

Zacytuj, skrytykuj - wytykając błędy merytoryczne, a następnie dopiero zadawaj pytania:

forum.gazeta.pl/forum/w,721,157589225,157618397,pyly_i_meteory_i_racjonalne_wyjasnienie.html
Z naciąganymi ogólnikami nie dyskutuję :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Zacytuj, skrytykuj - wytykając błędy merytoryczne, a następnie dopiero zadawaj
> pytania:
>
> W tych naturalnych reaktorach następowała nukleosynteza pierwiastków złota, które ze sobą reagowały...
> Z naciąganymi ogólnikami nie dyskutuję :)

To nie były ogólniki. Przecież dostałeś cytat. A co jest bzdurą w tym zdaniu, to już Ci napisałem wcześniej.

Ja też nie muszę z Tobą dyskutować. Wystarczy, że zrobiłeś z siebie ignoranta nieznającego podstaw chemii. To Twój problem.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > OK. Nieudolny nieuk, który udaje, że pewnego posta nigdy nie napisał. Tu masz link:
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157833338,157873666,Re_snaaaa_kompromitacja_bioslawka_biochemika.html?wv.x=2 .
>
> Do czego konkretnie pijesz?

Do treści Twojego wpisu. I nie piję. :) Przeczytaj, jaką bzdurę napisałeś i jak długo zachowujesz się jak jakiś niepełnosprawny umysłowo.

Nie jesteś ani odrobinę chemikiem. Nawet po liceum. I nie możesz być biochemikiem, bo bez tych absolutnych podstaw chemii rozumienie procesów chemicznych i fizyki jest niemożliwe.

Nukleosynteza i powstawanie pierwiastków

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> > > Ktokolwiek zna podstawy chemii, ten już by wiedział o co chodzi. Mo
> że
> > > nie znasz tego? :)
> >
> > Więc ja proszę o to, żebyś zatrudnił takiego eksperta skoro sam nie jeste
> ś w s
> > tanie przytoczyć konkretów :)
>
> Konkret jest - parę postów wstecz..

To nie jest konkret. To jest twoja nieudolność w zrozumieniu tego, czym jest nukleosynteza i proces łączenia się atomów danego pierwiastka w większe skupiska, to znaczy pierwiastki chemiczne.

pl.wikipedia.org/wiki/Nukleosynteza

Nukleosynteza – proces, w którym powstają nowe jądra atomowe w wyniku łączenia się nukleonów, czyli protonów i neutronów, lub istniejących już jąder atomowych i nukleonów. Obecny skład izotopowy Wszechświata jest głównie skutkiem naturalnej nukleosyntezy.

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_pierwiastk%C3%B3w_chemicznych#Pierwiastki_wsp.C3.B3.C5.82czesnego_Wszech.C5.9Bwiata
W obłokach gazowo-pyłowych, powstających po wybuchach supernowych, tworzą się – z upływem czasu – kolejne dyski akrecyjne i powstają gwiazdy kolejnych populacji. [....] Ocenia się, że w przestrzeni międzygwiazdowej znajduje się średnio 105 atomów w metrze sześciennym. Łączna masa 6 pierwiastków – H, He, C, O, N i Ne stanowi 99% masy, w tym wodór – około 73% i hel – 25%[32]. W tabeli zamieszczono informacje o względnych zawartościach 10 pierwiastków

Pierwiastki wykazują skłonność do tworzenia wiązań, tego uczą już w gimnazjum. Czego ty nie rozumiesz, lub co konkretnie mi zarzucasz/ Tyu w ogóle rozumiesz istotę twoich zarzutów? :))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
>
> > > > Ktokolwiek zna podstawy chemii, ten już by wiedział o co chodzi. Może
> > > > nie znasz tego? :)
> > >
> > > Więc ja proszę o to, żebyś zatrudnił takiego eksperta skoro sam nie jesteś w s
> > > tanie przytoczyć konkretów :)
> >
> > Konkret jest - parę postów wstecz..
>
> To nie jest konkret. To jest twoja nieudolność w zrozumieniu tego, czym jest nu
> kleosynteza i proces łączenia się atomów danego pierwiastka w większe skupiska,
> to znaczy pierwiastki chemiczne.

Otóż nie rozmawiamy o nukleosyntezie. :)

> Pierwiastki wykazują skłonność do tworzenia wiązań, tego uczą już w gimnazjum.
> Czego ty nie rozumiesz, lub co konkretnie mi zarzucasz/ Tyu w ogóle rozumiesz
> istotę twoich zarzutów? :))

W tych naturalnych reaktorach następowała nukleosynteza pierwiastków złota, które ze sobą reagowały

Złoto samo jest pierwiastkiem. Nie ma pierwiastków złota. Są atomy złota. Można by powiedzieć, że następowała nukleosynteza pierwiastka, którym jest złoto. Atom złota zbudowany jest z 79 protonów i 90–126 neutronów tworzących jądro oraz 79 elektronów Ta różna ilość neutronów to różne izotopy ale zawsze są to izotopy tego samego pierwiastka a nie różnych pierwiastków.

Nie znasz pojęć pierwiastka, atomu i izotopu. Nie rozumiesz tych definicji.

Złoto samo ze sobą nie może reagować i nie tworzy cząsteczek składających się ze związanych chemicznie ze sobą atomów, zachowujących się jak związek chemiczny. Bo wynikiem reakcji, o której tu piszesz, a której substratem są atomy złota, musiałby być jakiś związek chemiczny. Jakaś zbieranina atomów nie jest związkiem chemicznym powstałym wskutek reakcji.

Nie wiesz, co to jest reakcja chemiczna.

Proces fizyczny grupowania się przestrzennego atomów lub cząsteczek nie jest reagowaniem, nie jest reakcją chemiczną.

Nukleosynteza jest powstawaniem JĄDER ATOMÓW o innej liczbie masowej, w tym przypadku większej od tego, co mamy na początku takiego procesu. Jeśli mówisz o "pierwiastkach złota", to o czym mówisz - o licznie atomowej, masowej? Bo jest to jakiś bełkot, z którego nic nie można wywnioskować.

A wiesz, że najśmieszniejsze jest to, że przez tak długi czas gdy o tym rozmawiamy, liczyłeś na to, że odpuszczę Ci to i uda Ci się swoją niekompetencję ukryć. A przecież to jest w programie chemii na pewno przed maturą, bo to same podstawy i elementarne definicje.

Zapisuję sobie ten post do częstego przypominania Ci, jak "dobrze się orientujesz" w terminologii chemicznej. :) Dla biochemika to jest koniec kariery.

Pa.

Atom złota też jest pierwiastkiem

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Pierwiastki wykazują skłonność do tworzenia wiązań, tego uczą już w gimna
> zjum.
> > Czego ty nie rozumiesz, lub co konkretnie mi zarzucasz/ Tyu w ogóle rozu
> miesz
> > istotę twoich zarzutów? :))
>
> W tych naturalnych reaktorach następowała nukleosynte
> za pierwiastków złota, które ze sobą reagowały
>
> Złoto samo jest pierwiastkiem. Nie ma pierwiastków złota. Są atomy złota.

Atom to najmniejsza część pierwiastka złota i reakcja między tymi atomami tworzy większe cząsteczki złota. Kpw? Tak samo cząsteczki złota można nazywać zlotem, tak sami pierwiastki złota w układzie okresowym. Klócisz się o to czego nie rozumiesz. Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są używane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.

www.node81.tsi.net.pl/chemia/Au.html
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CEUQFjAI&url=http%3A%2F%2Flaboratoria.net%2Fpdf%2F%3Fget%3DL2FrdHVhbG5vc2NpL19pdGVtLDEzNDU5LHJpZCwscHJpbnQsMSxwZGYsMS5odG1s&ei=rxV3Va71AsiPsgG8voCoCw&usg=AFQjCNEPUcEB8BKLIg0p--H3hDfiGGSp7Q&bvm=bv.95039771,d.bGg
Naukowcy z University of Technology w Wiedniu odkryli metodę, która pozwala
umieścić pojedyncze atomy złota na powierzchni. Może to być droga do lepszego i tańszego procesu katalizy.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Pierwiastki wykazują skłonność do tworzenia wiązań, tego uczą już w gimnazjum.
> > > Czego ty nie rozumiesz, lub co konkretnie mi zarzucasz/ Tyu w ogóle rozumiesz
> > > istotę twoich zarzutów? :))
> >
> > W tych naturalnych reaktorach następowała nukleosynte
> > za pierwiastków złota, które ze sobą reagowały
> >
> > Złoto samo jest pierwiastkiem. Nie ma pierwiastków złota. Są atomy złota.
>
> Atom to najmniejsza część pierwiastka złota

Hm... Chyba KAŻDEGO pierwiastka? :)

Te definicje wiążą się czym innym. Atomy o jednakowej liczbie atomowej to ten sam pierwiastek. W ten sposób definiuje się pierwiastki. Ale tego tez nie wiedziałeś, choć to jest definicja z pierwszych lekcji chemii w szkole. Każdy, w ten sposób definiowany pierwiastek ma swoją nazwę. Pierwiastków jest tyle, ile pozycji w tablicy Mendelejewa. Złoto jest jedną z tych pozycji.

Nie ma "pierwiastków złota", jest jeden, konkretny pierwiastek o nazwie "złoto". Używanie zlepka "pierwiastka złota" lub absurdalnej, bezsensownej liczby mnogiej "pierwiastki złota" to jakiś dziwoląg, którego chemicy nie używają.

> i reakcja między tymi atomami tworz
> y większe cząsteczki złota. Kpw?

Następny, kuriozalny błąd, powiem - wielbłąd czyli błąd przeogromny i dwugarbny. :) Biosławek nie widzi różnicy pomiędzy pojęciami "cząstka" i "cząsteczka". :) To są inne terminy, każdy z nich określa coś innego. Ale trzeba było chodzić na lekcje chemii... Jak Ty śmiesz udawać, że jesteś biochemikiem, jeśli nie znasz samych podstaw chemii?

> Tak samo cząsteczki złota

Chyba "cząstki złota" albo jeśli bardzo małe to "nanocząstki"...? :)

> można nazywać zlotem
> , tak sami pierwiastki złota w układzie okresowym.

A ile tych "pierwiastków złota" mamy w tym układzie okresowym, geniuszu chemii?

> Klócisz się o to czego nie rozumiesz.
> Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są uży
> wane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.
>

Nie są. Chyba że w jakiejś melinie... albo kruchcie. :)

> www.node81.tsi.net.pl/chemia/Au.html

A czy zauważyłeś, jaki błąd popełnił autor tej planszy? :) Pytanie na inteligencję. :)

> www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&ved=0CEUQFjAI&url=http%3A%2F%2Flaboratoria.net%2Fpdf%2F%3Fget%3DL2FrdHVhbG5vc2NpL19pdGVtLDEzNDU5LHJpZCwscHJpbnQsMSxwZGYsMS5odG1s&ei=rxV3Va71AsiPsgG8voCoCw&usg=AFQjCNEPUcEB8BKLIg0p--H3hDfiGGSp7Q&bvm=bv.95039771,d.bGg
> Naukowcy z University of Technology w Wiedniu odkryli metodę, która pozwala
> umieścić pojedyncze atomy złota na powierzchni. Może to być droga do lep
> szego i tańszego procesu katalizy.

No i widzisz - w tym cytacie jest mowa o ATOMACH ZŁOTA. A nie pierwiastkach lub cząsteczkach. No to już wiesz, co to jest cząsteczka i czym się różni od cząstki?

Masz pecha. Sam sobie tu urządziłeś egzamin. I go oblałeś pokazowo, brnąc w coraz większe nonsensy i bzdury. Przepiękne seppuku.

Biedny biochemiku... :) Zlekceważyłeś ciecia amatora. :)

koniec kariery 9rgkh

[bioslawek]

9rgkh napisał:


> Te definicje wiążą się czym innym.

Z czym?


>Atomy o jednakowej liczbie atomowej to ten s
> am pierwiastek. W ten sposób definiuje się pierwiastki. Ale tego tez nie wiedzi
> ałeś

tego uczą juz w podstawówce :)

Wiec do czego pijesz?

[9rgkh]

To koniec Twojej kariery, bioCHEMIKU.

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Te definicje wiążą się czym innym.
>
> Z czym?
>
> > Atomy o jednakowej liczbie atomowej to ten sam pierwiastek.
> > W ten sposób definiuje się pierwiastki. Ale tego tez nie wiedziałeś
>
> tego uczą juz w podstawówce :)
>
> Wiec do czego pijesz?

Jestem niepijący, zasadniczo. :)

Udowodniłem, że Ty nie znasz I NIE ROZUMIESZ definicji atomu, pierwiastka, cząsteczki, cząstki i czegoś tam jeszcze.

czasteczka a czasteczka :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nie ma "pierwiastków złota", jest jeden, konkretny pierwiastek o nazwie "złoto"
> . Używanie zlepka "pierwiastka złota" lub absurdalnej, bezsensownej liczby mnog
> iej "pierwiastki złota" to jakiś dziwoląg, którego chemicy nie używają.
>
> > i reakcja między tymi atomami tworz
> > y większe cząsteczki złota. Kpw?
>
> Następny, kuriozalny błąd, powiem - wielbłąd czyli błąd przeogromny i dwugarbny

Móec mozna, trzeba jeszcze uzasadnic :)


> . :) Biosławek nie widzi różnicy pomiędzy pojęciami "cząstka" i "cząsteczka".

???

> ) To są inne terminy, każdy z nich określa coś innego.

mozesz opisac dwa znaczenia pojrcia "czasteczka chemiczna"?:)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie ma "pierwiastków złota", jest jeden, konkretny pierwiastek o nazwie "złoto"
> > . Używanie zlepka "pierwiastka złota" lub absurdalnej, bezsensownej liczby mnog
> > iej "pierwiastki złota" to jakiś dziwoląg, którego chemicy nie używają.
> >
> > > i reakcja między tymi atomami tworz
> > > y większe cząsteczki złota. Kpw?
> >
> > Następny, kuriozalny błąd, powiem - wielbłąd czyli błąd przeogromny i dwugarbny
>
> Móec mozna, trzeba jeszcze uzasadnic :)

Wiercy można coś uzasadnić? Uzasadnienia są tylko dla ludzi myślących, którzy to przypadkiem przeczytają.

> > . :) Biosławek nie widzi różnicy pomiędzy pojęciami "cząstka" i "cząsteczka".
>
> ???

O, dokładnie tak. :)

> > ) To są inne terminy, każdy z nich określa coś innego.
>
> mozesz opisac dwa znaczenia pojrcia "czasteczka chemiczna"?:)

Przecież wiesz, że ja piszę to, co ja chcę i wtedy, kiedy ja chcę, a nie na Twoje życzenie.

Ty tutaj popełniasz takie wydłużone seppuku a ja ten proces rozciągam w czasie, żeby się ten spektakl lepiej utrwalił w czasoprzestrzeni.

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> A czy zauważyłeś, jaki błąd popełnił autor tej planszy? :) Pytanie na inteligen
> cję. :)

Toja inteligencje :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > A czy zauważyłeś, jaki błąd popełnił autor tej planszy? :) Pytanie na inteligencję. :)
>
> Toja inteligencje :)

Na przytoczonej przez Ciebie planszy jest jeden bardzo wyraźny błąd. Co to jest?

To nie jest trudne, przyjrzyj się treści.

9rgkh nie wie co to liczba atomowa-zloto atomem

[bioslawek]

> Klócisz się o to czego nie rozumiesz.
> Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są uży
> wane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.

9rgkh napisał:

Nie są. Chyba że w jakiejś melinie... albo kruchcie. :)

www.node81.tsi.net.pl/chemia/Au.html

Liczba atomowa, to nie jest liczba atomów złota w czasteczce złota :))))

pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_atomowa
Liczba atomowa (Z) – liczba określająca, ile protonów znajduje się w jądrze danego atomu. Jest równa liczbie elektronów niezjonizowanego atomu.

pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85steczka
Cząsteczka (molekuła) [1] – neutralna elektrycznie grupa dwóch lub więcej atomów utrzymywanych razem kowalencyjnym wiązaniem chemicznym.

www.naukowiec.org/wiedza/chemia/atom-i-czasteczka_887.html
Najmniejszą cząstką pierwiastka jest atom. Do atomów zaliczamy wszystkie cząstki, które wykazują jednocześnie 4 właściwości: są dokładnie kuliste, elektrycznie obojętne, mają średnicę w przedziale (60 – 500) · 10-12 m oraz masę w przedziale (1,66 – 500) · 10-27 kg. Wśród cząstek nas otaczających zdarzają się takie, które spełniają niektóre z tych właściwości. Jednak tylko atomy spełniają wszystkie te 4 właściwości naraz.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> > Klócisz się o to czego nie rozumiesz.
> > Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są uży
> > wane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.
>
> 9rgkh napisał:
>
> Nie są. Chyba że w jakiejś melinie... albo kruchcie. :)
>
> www.node81.tsi.net.pl/chemia/Au.html
>
> Liczba atomowa, to nie jest liczba atomów złota w czasteczce złota :))))

I jak na tle tej definicji wyglądają "pierwiastki złota", którego to pojęcia "podobno się używa"?

> pl.wikipedia.org/wiki/Liczba_atomowa
> Liczba atomowa (Z) – liczba określająca, ile protonów znajduje się
> w jądrze danego atomu. Jest równa liczbie elektronów niezjonizowanego atomu.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85steczka
> Cząsteczka (molekuła) [1] – neutralna elektrycznie grupa dwóch lub
> więcej atomów utrzymywanych razem kowalencyjnym wiązaniem chemicznym.
>
> www.naukowiec.org/wiedza/chemia/atom-i-czasteczka_887.html
> Najmniejszą cząstką pierwiastka jest atom. Do atomów zaliczamy wszystkie cząstk
> i, które wykazują jednocześnie 4 właściwości: są dokładnie kuliste, elektryczni
> e obojętne, mają średnicę w przedziale (60 – 500) · 10-12 m oraz mas
> ę w przedziale (1,66 – 500) · 10-27 kg. Wśród cząstek nas otaczając
> ych zdarzają się takie, które spełniają niektóre z tych właściwości. Jednak tyl
> ko atomy spełniają wszystkie te 4 właściwości naraz.

Sukces, kopiowanie zaliczone. :) Byłoby OK, gdyby nie to, że w poprzednich wpisach pokazywałeś, że nie rozumiesz tych pojęć.

A co z tymi pierwiastkami złota? Strzeliłeś babola czy nie? No przyznaj się wreszcie. Spowiedź Cię oczyści, ja Cię rozgrzeszę i będziesz mógł doznać zbawienia od swoich mocodawców.

Będziesz dalej szedł w zaparte?

Ostrzegałem - nie warto wydłużać takich rozgrywek. Naucz się czegoś ważnego - do błędów trzeba się przyznawać od razu. Wtedy inni widzą, że odrzucasz fałsz.

Mam nadzieję, że jeszcze trochę pogadamy i z radością odrzucisz projektanta, który jest stuprocentowym fałszem.

Nieredukowalne złoto-9rgkh korepetycje skonczone

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> > Liczba atomowa, to nie jest liczba atomów złota w czasteczce złota :))))
>
> I jak na tle tej definicji wyglądają "pierwiastki złota", którego to pojęcia "p
> odobno się używa"?

Nie wiem o czym teraz bełkoczesz, ale faktem jest że nie rozumiałeś pojęcia z podstawówki. Uważałeś, że liczba atomowa określa ilość atomów w cząsteczce złota. Dopiero po połączeniu się kilku atomów w taką cząsteczkę uznałeś ją za pierwiastek, teraz dopiero zrozumiałeś, że pierwiastkiem może być zarówno atom, jak i cząsteczka. Teraz pozostało ci blefowanie i wmawianie mi, że to ja czegoś nie rozumiałem. Czy dalej twierdzisz, że złoto jest nieredukowalnie złożone, a spotkanie atomów złota w celu ich połączenia było takie nieprawdopodobne? :)

[bookworm]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Liczba atomowa, to nie jest liczba atomów złota w czasteczce złota
> :))))
> >
> > I jak na tle tej definicji wyglądają "pierwiastki złota", którego to poję
> cia "p
> > odobno się używa"?
>
> Nie wiem o czym teraz bełkoczesz, ale faktem jest że nie rozumiałeś pojęcia z p
> odstawówki. Uważałeś, że liczba atomowa określa ilość atomów w cząsteczce złota
> .

W którym miejscu grgkh pisał, że liczba atomowa określa ilość atomów w cząstece złota - powiem szczerze że nie mogę znaleźć takiej wypowiedzi. chyba coś zmyślasz. Zmyślasz że coś napisał i za to go krytykujesz?

>Dopiero po połączeniu się kilku atomów w taką cząsteczkę uznałeś ją za pierwi
> astek, teraz dopiero zrozumiałeś, że pierwiastkiem może być zarówno atom, jak i
> cząsteczka.

Napisał że nie ma czegoś takiego jak "pierwiastki złota" podobnie jak nie ma "gatunków ludzi", bo zarówno człowiek jest gatunkiem jak i złoto jest pierwiastkiem. Do takiej wiedzy wystarczy skończona podstawówka. Skończ z udawaniem biologa, chemika i kogo tam jeszcze próbujesz udawać.
Skończ w ogóle udawanie, bo na razie wszystko wskazuje, że podobnie jak "twoja" prezentowana tu wiedza również twoja inteligencja jest przeklejona.

> Teraz pozostało ci blefowanie i wmawianie mi, że to ja czegoś nie
> rozumiałem. Czy dalej twierdzisz, że złoto jest nieredukowalnie złożone, a s
> potkanie atomów złota w celu ich połączenia było takie nieprawdopodobne? :)

Pisałeś o pierwiastkach złota, a nie o atomach złota.
Czy naprawdę myślisz, że nikt tego twojego bełkotu i próby fałszowania rzeczywistości nie zauważy?

Łączenie pierwiastków- Poowstawanie samorodków

[bioslawek]

bookworm napisał:

> Napisał że nie ma czegoś takiego jak "pierwiastki złota"

Alez tak jest. Kazdy atom złota ma wlasciwosci pierwiastka zlota, poza tym w tamtej dyskusji chodzilo o miejsce powstawania samorodkow zlota, ktory sie sklada z mniejszych pierwiastkow zlota, ktore sie polaczyły. KPW?

[9rgkh]

Tytuł tego posta to też kompromitacja. To sugestia, że łączenie się PIERWIASTKÓW (chemiczne?) tworzy samorodki. Samorodek, jak sama nazwa wskazuje powinien być zbiorem czystych atomów jednego pierwiastka a nie różnych pierwiastków.

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Napisał że nie ma czegoś takiego jak "pierwiastki złota"
>
> Alez tak jest. Kazdy atom złota ma wlasciwosci pierwiastka zlota, poza tym w ta
> mtej dyskusji chodzilo o miejsce powstawania samorodkow zlota, ktory sie skl
> ada z mniejszych pierwiastkow zlota, ktore sie polaczyły. KPW?
>

Napisałeś tak: W tych naturalnych reaktorach następowała nukleosynteza pierwiastków złota, które ze sobą reagowały i łączyły się w większe skupiska.

Nukleosynteza to synteza jąder atomowych, między innymi jąder atomowych pierwiastka złota. I tylko tak można to opisywać.

1) Nieprawidłowa jest liczba mnoga "pierwiastków", sugerująca istnienie więcej niż jednego pierwiastka o nazwie złoto.
2) Nie wolno NIGDY używać zamiennie pojęcia atomu i pierwiastka, co w niedawnej, późniejszej swojej odpowiedzi zasugerowałeś. :)
3) Te nieszczęsne "pierwiastki złota" ze sobą nie mogły reagować, bo jaka by to była reakcja? Chemiczna? Czy do fizycznego zlepiania się atomów w większe agregaty potrzebna jest reakcja chemiczna? Jaka reakcja chemiczna zachodzi między elektronami walencyjnymi dwóch atomów złota? Bo przecież nie fizyczna, bo fizycznego związku nie nazywamy reakcją.

Jeden wielki bełkot. I coraz większa kompromitacja, bo bronisz tego bełkotu. Im dalej w to brniesz, tym większym głupcem i manipulantem prezentujesz się. :)

Złoto pierwiastkiem, H.sapiens gatunkiem-Zgoda!!!

[bioslawek]

bookworm napisał:

> Napisał że nie ma czegoś takiego jak "pierwiastki złota" podobnie jak nie ma "g
> atunków ludzi", bo zarówno człowiek jest gatunkiem jak i złoto jest pierwiastki
> em.

Ależ ja się z tym twierdzeniem zgadzam :))))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Napisał że nie ma czegoś takiego jak "pierwiastki złota" podobnie jak nie
> ma "g
> > atunków ludzi", bo zarówno człowiek jest gatunkiem jak i złoto jest pi
> erwiastki
> > em.
>
> Ależ ja się z tym twierdzeniem zgadzam :))))

Teraz się zgadzasz, bo dostałeś korepetycje, ale przypomnę Ci, co pisałeś jeszcze nie tak dawno:

Atom to najmniejsza część pierwiastka złota i reakcja między tymi atomami tworzy większe cząsteczki złota. Kpw? Tak samo cząsteczki złota można nazywać zlotem, tak sami pierwiastki złota w układzie okresowym. Klócisz się o to czego nie rozumiesz. Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są używane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.

Uważałeś, że reakcja (oczywiście chemiczna) :) jest warunkiem by atomy mogły się skupiać w większe zespoły. Nazywasz je cząsteczkami (złota). A cóż to jest według Ciebie cząsteczka? Bo każdy chemik wie, że to atomy związane jakimś rodzajem wiązań chemicznych. Co wiesz o wiązaniach chemicznych pomiędzy atomami złota tworzącymi te cząsteczki? Ile elektronów w nich uczestniczy? :)

Napisałeś: Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są używane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.
Wg terminologii chemicznej należy to rozumieć następująco: Określenia: Kowalski jest człowiekiem, czy Kowalski człowieka są używane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.
Taki jest sens tego, co tu piszesz. To jest naprawdę bełkot świadczący o kompletnym nierozumieniu używanych przez Ciebie pojęć chemicznych.

A poprawnie gramatycznie powinno się mówić "pierwiastek złoto" a nie "pierwiastek złota". Czy to "nadmiar" języka angielskiego :) doprowadził u Ciebie do degradacji umiejętności posługiwania się językiem polskim? :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Liczba atomowa, to nie jest liczba atomów złota w czasteczce złota :))))
> >
> > I jak na tle tej definicji wyglądają "pierwiastki złota", którego to pojęcia "p
> > odobno się używa"?
>
> Nie wiem o czym teraz bełkoczesz,

No to skończył się raz na zawsze bioslawek "naukowiec", który czegoś tam próbował dowodzić. Jest już tylko zwyczajny, religijny troll. Do tego dążyłem, żebyś odsłonił swoją prawdziwą twarz. Tak trzymaj. I pamiętaj, że to ja ustawiłem Cię na takiej pozycji, na jakiej teraz stoisz.

Chciałbym Ci przypomnieć do kogo adresujemy nasze wypowiedzi. Ja swoje kieruję do ludzi myślących, potrafiących rozpoznać erystykę i na pewno sobie z tym poradzą. Samodzielnie. A Ty do kogo...? :)

Poza tym nasza sytuacja jest odmienna. Ty przynosisz swoje idee i chcesz ich bronić, także swoim autorytetem. A on już nie istnieje - dzięki mnie. :) A ja jestem krytykiem Twoich idei. Niczego swojego nie muszę bronić. A krytyczna ocena Twoich idei jest do wglądu dla każdego i kto chce niech sobie to ocenia. Moja osoba nic tu nie znaczy.

> ale faktem jest że nie rozumiałeś pojęcia z p
> odstawówki. Uważałeś, że liczba atomowa określa ilość atomów w cząsteczce złota
> . Dopiero po połączeniu się kilku atomów w taką cząsteczkę uznałeś ją za pierwi
> astek, teraz dopiero zrozumiałeś, że pierwiastkiem może być zarówno atom, jak i
> cząsteczka. Teraz pozostało ci blefowanie i wmawianie mi, że to ja czegoś nie
> rozumiałem. Czy dalej twierdzisz, że złoto jest nieredukowalnie złożone, a s
> potkanie atomów złota w celu ich połączenia było takie nieprawdopodobne? :)

Nic z tego, co tu napisałeś nie jest prawdą. Wskazywanie tego rodzaju prawdy zaczyna się od cytatów (bez wycinania kontekstu), linków i analizy tekstu. Nie spełniłeś tego warunku. Masz urojenia. Erystyka nie działa.

To o Tobie. A teraz mam pytanie: jak Ty się uchowałeś przez tak długi czas swojej internetowej działalności z tak tragicznymi brakami w wiedzy chemicznej? Przecież biochemia opiera się na chemii. No tak, jechałeś na wklejkach, które Ci inni przygotowują. Nędzna jest ta wasza "nauka" religijna. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> No to skończył się raz na zawsze bioslawek "naukowiec", który czegoś tam próbow
> ał dowodzić.
Z pewnością nie istnienia nieredukowalnie złożonego złota :)

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > No to skończył się raz na zawsze bioslawek "naukowiec", który czegoś tam
> > próbował dowodzić.

Jako chemik skończyłeś się. Są cytaty, linki i potwierdzenie Twojej niekompetencji. To jest Twoje:

Atom to najmniejsza część pierwiastka złota i reakcja między tymi atomami tworzy większe cząsteczki złota. Kpw? Tak samo cząsteczki złota można nazywać zlotem, tak sami pierwiastki złota w układzie okresowym. Klócisz się o to czego nie rozumiesz. Określenia: złoto jest pierwiastkiem, czy pierwiastek złota są używane w nauce wymiennie, są tak samo uprawnione.

A teraz poproś jakiegoś chemika, żeby to skomentował. :)

> Z pewnością nie istnienia nieredukowalnie złożonego złota :)

Poproszę o cytaty i linki. Wyjaśnimy sprawę.

Atomy to też pierwiastki-Marcin Jamkowski

[bioslawek]

Autorem tekstu jest chemik i redaktor działy 'Nauka' w Gazecie Wyborczej Marcin Jamkowski:

home.agh.edu.pl/~bmalecka/texts/Pierwiastki%20promieniotworcze.htm
Jak powstają nowe pierwiastki

"Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze sobą dwa stare. Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwiastka, np. zawierającego dziesięć protonów neonu, strzela się w tarczę z innego, cięższego pierwiastka, np. uranu (92 protony). W wyniku połączenia się jąder dwóch pierwiastków tworzy się trzeci - w tym przypadku nobel - nr 102 (oraz cztery swobodne neutrony).
Niektórym atomom do połączenia się potrzeba ogromnej energii. Wtedy pocisk (właśnie to lekkie jądro, np. neonu), zanim trafi w tarczę, rozpędza się wcześniej do niebotycznych prędkości w cyklotronie. Niektórym reakcjom nadmiar energii może też zaszkodzić - pocisk może roztrzaskać jądro, w które trafi. O tym, jaką dobrać prędkość, decydują naukowcy po przeprowadzeniu wielomiesięcznych żmudnych obliczeń.
Oczywiście nowy pierwiastek może też powstać przez rozpad innych - tych, które mają większe jądra. Dokonuje się to podczas tzw. rozpadów promieniotwórczych - alfa lub beta."

No i kto tutaj powinien wrócić do podstawówki? :)))

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Autorem tekstu jest chemik i redaktor działy 'Nauka' w Gazecie Wyborczej Mar
> cin Jamkowski:
>
> home.agh.edu.pl/~bmalecka/texts/Pierwiastki%20promieniotworcze.htm
> Jak powstają nowe pierwiastki
>
> "Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze s
> obą dwa stare. Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwias
> tka, np. zawierającego dziesięć protonów neonu, strzela się w tarczę z inne
> go, cięższego pierwiastka, np. uranu (92 protony). W wyniku połączenia się j
> ąder dwóch pierwiastków tworzy się trzeci - w tym przypadku nobel - nr 102
> (oraz cztery swobodne neutrony).
> Niektórym atomom do połączenia się potrzeba ogromnej energii. Wtedy pocisk (wła
> śnie to lekkie jądro, np. neonu), zanim trafi w tarczę, rozpędza się wcześniej
> do niebotycznych prędkości w cyklotronie. Niektórym reakcjom nadmiar energii mo
> że też zaszkodzić - pocisk może roztrzaskać jądro, w które trafi. O tym, jaką d
> obrać prędkość, decydują naukowcy po przeprowadzeniu wielomiesięcznych żmudnych
> obliczeń.
> Oczywiście nowy pierwiastek może też powstać przez rozpad innych - tych, które
> mają większe jądra. Dokonuje się to podczas tzw. rozpadów promieniotwórczych -
> alfa lub beta."

To jest poprawny zapis. A autor nigdzie nie utożsamia pojęć atomu (dokładniej jądra atomowego) z pojęciem pierwiastka. Gdzieś tutaj to zobaczył? To jest równoległość tych przemian: przemiany w jądrach atomów są równoważne/równoległe z przemianami na liście pierwiastków.

> No i kto tutaj powinien wrócić do podstawówki? :)))

Oczywiście że Ty. Niestety ale okazałeś się głąbem, któremu wydawało się, że coś udowodnił ale mu się tylko wydawało.

Podaj mi definicje pierwiastka i atomu, i pokaż ich tożsamość. Tylko definicje, misiaczku.

Poziom zidiocenia przekracza wszystko co można było sobie o Tobie wyobrazić. I ta naiwna nadzieja, że coś wymanipulujesz. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> To jest poprawny zapis. A autor nigdzie nie utożsamia pojęć atomu (dokła
> dniej jądra atomowego) z pojęciem pierwiastka.

Pierwiastki chemiczne w twoim zrozumieniu nie posiadają JĄDRA tylko skladają się z wielu atomów danego pierwiastka, czyli z wielu jąder. Autor napisał:

> "Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze s
> obą dwa stare. Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pierwias
> tka, np. zawierającego dziesięć protonów neonu, strzela się w tarczę z inne
> go, cięższego pierwiastka, np. uranu (92 protony). W wyniku połączenia się j
> ąder dwóch pierwiastków tworzy się trzeci

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > To jest poprawny zapis. A autor nigdzie nie utożsamia pojęć atomu (dokła
> > dniej jądra atomowego) z pojęciem pierwiastka.
>
> Pierwiastki chemiczne w twoim zrozumieniu nie posiadają JĄDRA tylko skladają si
> ę z wielu atomów danego pierwiastka, czyli z wielu jąder. Autor napisał:
>

Nic Ci nie pomoże to wicie się jak glista. Masz na poziomie definicji wykazać, że to jest to samo.

A internet zawiera różne treści, np. naszą pisaninę.

> > "Żeby zrobić nowy pierwiastek, trzeba, mówiąc najprościej, połączyć ze s
> > obą dwa stare. Robi się to na ogół w ten sposób, że jądrami jednego pi
> erwias
> > tka, np. zawierającego dziesięć protonów neonu, strzela się w tarczę
> z inne
> > go, cięższego pierwiastka, np. uranu (92 protony). W wyniku połączenia
> się j
> > ąder dwóch pierwiastków tworzy się trzeci

Bełkocik, misiaczku.

Dowód na poziomie definicji. Porównaj je i pokaż różnice. :)

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Nic Ci nie pomoże to wicie się jak glista.

Wlasnie ci wykazałem, że atomy to tez pierwiastki, bo stanowia ich najmniejsza czesc. Jamkowski pisze o nukleosyntezie i mowi o atomach, jak o pierwiastkach cepie.

[bookworm]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nic Ci nie pomoże to wicie się jak glista.
>
> Wlasnie ci wykazałem, że atomy to tez pierwiastki, bo stanowia ich najmniejsza
> czesc. Jamkowski pisze o nukleosyntezie i mowi o atomach, jak o pierwiastkach c
> epie.

Masz problemy z definicjami. Co gorsza, histerycznie idziesz w zaparte zamiast przyznać się do błędu. Chyba nawet nie wiesz co w ogóle cytujesz. Na forum nie mu już chyba nikogo kto wierzy, że masz wykształcenie chemiczne, czy biologiczne. Owszem wykułeś parę formułek. Masz stronkę czy inną strażnicę do pobierania i wklejania obrazków i linków i koniec. Zero samodzielnego myślenia i wypowiedzi.

Lekcja (darmowa z chemii i niebycia dupkiem):
Złoto jest pierwiastkiem.
Są atomy złota.
Nie ma pierwiastków (ani liczby mnogiej żadnego innego pierwiastka - np. nie ma pierwiastków tlenu, pierwiastków węgla itd.) złota. Jest tylko pierwiastek złota, pierwiastek węgla, tlenu ale równie dobrze można powiedzieć po prostu złoto, węgiel, tlen.

Pisanie o pierwiastkach złota, brnięcie w zaparte i podpieranie się jakimiś autorytetami i wypowiedziami, których się nie rozumie jest przyznaniem się do bycia ignorantem i forumowym dupkiem.

Nie ma cząsteczek złota - metale nie występują jako cząsteczki ale jako atomy połączone wiązaniem metalicznym.

Jeśli nie spałeś na chemii w podstawówce to o tym powinieneś wiedzieć.
Jeżeli jednak podajesz się za chemika to o tym MUSISZ wiedzieć. Jak nie wiesz to znaczy że z wykształceniem ściemniasz.

Jeśli mimo udowodnienia, że się mylisz idziesz w zaparte i zaczynasz wyzywać ludzi, a na poparcie swojego (nie da się tego nazwać inaczej) bełkotu masz wklejki z bibuły, to znaczy, że jesteś forumowym dupkiem.

Dobra rada na koniec lekcji: Przyznać się do błędu i nie być forumowym dupkiem.

hihi

[bioslawek]

bookworm napisał:

> bioslawek napisał:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Nic Ci nie pomoże to wicie się jak glista.
> >
> > Wlasnie ci wykazałem, że atomy to tez pierwiastki, bo stanowia ich najmni
> ejsza
> > czesc. Jamkowski pisze o nukleosyntezie i mowi o atomach, jak o pierwiast
> kach c
> > epie.
>
> Masz problemy z definicjami.

Ja??

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > bioslawek napisał:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Nic Ci nie pomoże to wicie się jak glista.
> > >
> > > Wlasnie ci wykazałem, że atomy to tez pierwiastki, bo stanowia ich najmniejsza
> > > czesc. Jamkowski pisze o nukleosyntezie i mowi o atomach, jak o pierwiastkach c
> > > epie.
> >
> > Masz problemy z definicjami.
>
> Ja??

Właśnie Ty. Ostatnio do listy swojej ignorancji chemicznej dołączyłeś nierozróżnianie definicji cząstki i cząsteczki. :)

A atom to nie jest pierwiastek. Atom to podklasa klasy pierwiastek. A najśmieszniejszy jest Twój upór w tym brnięciu w samozagładę i powoływanie się na jakiś napisany językiem potocznym tekst popularnonaukowy, którego treść przeinaczasz, równocześnie zaprzeczając oficjalnym definicjom.

[bioslawek]

bookworm napisał:

> ołączone wiązaniem metali
> cznym.
Świeta prawdsa czy ja kiedys uwazalem inaczej?? :)))

[bookworm]

bioslawek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > ołączone wiązaniem
> metali
> > cznym.
> Świeta prawdsa czy ja kiedys uwazalem inaczej?? :)))

To była dodatkowa informacja w lekcji.
Najwidoczniej jednak przeciążyłem Twój potencjał kognitywny zbyt dużą ilością danych na raz, lub zwyczajnie dałem Ci zbyt dużo możliwości do "odwracania kota ogonem" (co bez przerwy robisz).

Będzie prościej i łopatologicznie:
Użyłeś sformułowania "pierwiastki złota".
Nie ma czegoś takiego jak "pierwiastki złota". Jest tylko jeden pierwiastek złota. Nie tworzy się od tego liczby mnogiej: "pierwiastki złota". Uczeń podstawówki powinien to wiedzieć. Chemik MUSI to wiedzieć.
Czy już rozumiesz dlaczego nikt nie wierzy ani w Twoją wiedzę ani w Twoje wykształcenie?

0

[bioslawek]

Zero honoru, godności i ambicji. Ale to prawda: 'nie rzuca się pereł przed wieprze'

[sclavus]

Masz rację... - dlatego powinieneś stąd zniknąć!

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Zero honoru, godności i ambicji. Ale to prawda: 'nie rzuca się pereł przed wiep
> rze'

Erystyka. Tą metodą nic nie osiągniesz. Kto sięga po erystykę, ten przyznaje, że nie ma argumentów.

Erystyka

[bioslawek]

9rgkh napisał:

> Erystyka.

Czasami mam wrażenie, że nauczyłeś się na pamięć jedynie tego słowa i dlatego go tak nadużywasz :):

pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną. Słowo pochodzi z klasycznego języka greckiego – eristikós, czyli kłótliwy, od éris oznaczający kłótnię, spór, walkę oraz imię bogini niezgody, córki Nocy, towarzyszki Aresa na polu bitwy, będącej uosobieniem waśni, niezgody i kłótni.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Erystyka.
>
> Czasami mam wrażenie, że nauczyłeś się na pamięć jedynie tego słowa i dlatego g
> o tak nadużywasz :):
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
> Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania
> bez względu na prawdę materialną. Słowo pochodzi z klasycznego języka greckiego
> – eristikós, czyli kłótliwy, od éris oznaczający kłótnię, spór, walkę or
> az imię bogini niezgody, córki Nocy, towarzyszki Aresa na polu bitwy, będącej u
> osobieniem waśni, niezgody i kłótni.

Biedny misiaczek. :) Przecież pokazuję Ci co jakiś czas, które błędy erystyczne popełniasz, edukuję Cię a Ty nic. Ani podziękujesz, ani się nauczysz, bo jakieś otępienie zapewne Ci na to nie pozwala gdyż wciąż powtarzasz to samo.

Musisz choćby jeden raz, na początek :), przyznać, że wskazanie erystyki u Ciebie było poprawne. Pójdziesz w zaparte? :) Nigdy? Ani razu? Na pewno? No to może powołamy jakąś komisję? :)

Znów ten sam Twój błąd - uciekasz przed przyznaniem się do błędu, co pogarsza tylko Twoją sytuację. Czas działa na Twoją niekorzyść.

Normalny człowiek powinien się przyznawać do błędów. Czy Ty jesteś bezbłędny, jak projektant lub "projekt projektanta" :), czy raczej nie jesteś normalny?

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> <a href="www.youtube.com/

Jeśli podczas takiej debaty nie poruszono poniższych argumentów, to nie jest ona nic warta.

Żaden działający układ biologiczny w naszym świecie nie jest NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONY. On tylko może tak wyglądać.

Żeby potwierdzić NIEREDUKOWALNĄ ZŁOŻONOŚĆ jakiegoś układu trzeba by mieć pełną listę wszystkich możliwych reakcji chemicznych oraz ich wszystkich kombinacji i wykazać, że z żadnej pozycji tej listy nie da się uzyskać takiego układu.

Sporządzenie takiej listy ani przeprowadzenie dowodu na jej podstawie jest niemożliwe wobec czego nigdy o żadnym takim układzie nie wolno mówić, że jest on nieredukowalnie złożony.

Odpowiednikiem tak wyglądającego układu jest przykład fabryki procesorów sterowanej przez identyczny procesor. Wszyscy wiemy, że taki układ powstał wskutek EWOLUCJI LUDZKIEJ WIEDZY, która odpowiada EWOLUCJI INFORMACJI GENETYCZNEJ ale jeślibyśmy nie potrafili odtworzyć całego przebiegu ewolucji ludzkiej wiedzy, to kreacjoniści mogliby się podobnie alogicznie czepić hipotezy, że fabryka procesorów musiałaby powstać jako skutek boskiego projektu. :) Wszyscy widzimy, jak absurdalne są argumenty kreacjonistyczne.

Tam, gdzie działanie świata jest zgodne z jego fizyką, tam nie istnieje nieredukowalna złożoność. Każdy taki układ mógł powstać przecież jakąś inną, nieznaną nam drogą.

[drowsydog]

9rgkh napisał:

> Tam, gdzie działanie świata jest zgodne z jego fizyką, tam nie istnieje nieredu
> kowalna złożoność. Każdy taki układ mógł powstać przecież jakąś inną, nieznaną
> nam drogą.

Wszędzie działanie świata jest zgodne z jego fizyką, ale niekoniecznie z naszą.
Istnienie nieredukowalnej złożoności niczego nie dowodzi.

[9rgkh]

drowsydog napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Tam, gdzie działanie świata jest zgodne z jego fizyką, tam nie istnieje nieredu
> > kowalna złożoność. Każdy taki układ mógł powstać przecież jakąś inną, nieznaną
> > nam drogą.
>
> Wszędzie działanie świata jest zgodne z jego fizyką, ale niekoniecznie z naszą.

Każda, która działa U NAS jest NASZA. Ludzie tylko proponują reguły, które niekoniecznie muszą być regułami Wszechświata. Jesteśmy omylni i skazani na lokalne obserwacje.

> Istnienie nieredukowalnej złożoności niczego nie dowodzi.

W rzeczy samej to pewien paradoks.Wobec niemożności ustalenia, jakie są naprawdę reguły naszego wszechświata, w ogóle niemożliwe jest ustalenie prawdziwości czegoś takiego jak NZ. Jest to analogia do definicji cudu. Cud też miałby być odstępstwem od reguł Wszechświata ale jak to potwierdzić? Nie da się nijak.

I dlatego zarówno definicję cudu, jak i definicję NZ wyrzucamy na śmietnik.

Ale z bioslawkiem trzeba jakoś rozmawiać. I ten wariant rozmowy wystarczy, by obalić jego brednie.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> jakiś link

Nie masz nic do powiedzenia. To oczywiste.