Etyka troski

[irex22]

Poziom moralności wyznaczany poziomem agresji człowieka. Trudne. Co zrobić z własnym gniewem i z reakcją otoczenia, które oczekuje konkretnych postaw? Z pewnością bezpieczniej funkcjonować w społeczeństwie w którym poziom agresji jest niski ale jak dojść do takiego stanu rzeczy?

[oby.watel]

Ochłonąć.

[irex22]

Zawsze udaje Ci się ochłonąć?

[grzespelc]

Panowanie nad emocjami to niezbędny element dojrzałości.

[irex22]

Owszem, tak mówią ale wyzwalanie emocji też jest miłym stanem. Często wydaje mi się, że to jest sens życia - emocje.
Wyobraź sobie, że idziesz z dziewczyną, zaczepia Cię typek jeden lub kilku i...chce Ci pokazać: swój światopogląd, swoje emocje czy też zacznie wulgarnie odnosić się do dziewczyny, bo typek tak ma lubi odreagować na innych. I co wtedy? Mówisz...przepraszam pana ...i odchodzisz patrząc ze wzgardą? Może Twoja dziewczyna pomyśli wtedy, ze jesteś tchórzem? Ale Ty jej zapewne wytłumaczysz, że po prostu panujesz nad emocjami.

[oby.watel]

Lepiej, żeby pomyślała, że jestem tchórzem, niż żeby miała sypać ziemię na mój grób. A jeśli nie odszczekuję się psu, to i troglodycie nie muszę. Gdyby zaś dziewczyna myślała tok jak to sugerujesz, to szłaby z owym macho, nie ze mną.

[irex22]

A gdyby rzecz działa się w obecności Twojego syna, czy tak samo byś rozumował? Gdybyś w jego ocenie wypadł na tchórza? To tylko kwestia przykładu, nie znam Cię i dlatego ten akurat w twoim przypadku był nietrafiony ale z pewnością są sytuacje które Cię irytują, choćby polityka Nie na tym polega problem ale na tym by sobie uzmysłowić, że agresja jest obecna w życiu każdego z nas. Jej erupcja zależy od sytuacji, tylko. I nie ma tu nic do rzeczy dojrzałość czy czas na ochłonięcie.

[oby.watel]

Gdyby rzecz działa się w obecności mojego syna, to też nie mam obowiazku odszczekiwać się psu. Ale masz rację - gniew rodzi agresje. Zwłaszcza bezsilny. A frustracja narasta, bo (nie)rząd rządzi jak rządzi i trwoni czas zamiast reformować dewastując to, co zastał.

[irex22]

Jeżeli jest tak, jak napisałeś a nie mam powodu wątpić, to jesteś człowiekiem panującym nad swoimi emocjami, do czasu , każdy z nas ma taką granicę.
Agresja wynika z przekraczania tych granic, łamania zasad ale czy usprawiedliwieniem dla nas jest fakt, że inny je przekroczył?

[irex22]

Jeżeli odpowiemy agresją, też łamiemy zasady, postępujemy niemoralnie. Oczywiście z historii czy z literatury znamy przypadki wierności zasadom, jednak ludzie ci zapłacili za to swoim życiem. Jesteśmy w impasie jeżeli chodzi o poziom moralny społeczeństwa.

[oby.watel]

Nie jestem człowiekiem panującym nad sobą. Ale staram się. W tak zwanym realu trudniej niż np. w sieci. Tu mogę sobie pozwolić na ochłonięcie.

[grzespelc]

> Wyobraź sobie, że idziesz z dziewczyną, zaczepia Cię typek jeden lub kilku i...

Jeżeli jeden - spuszczę mu wp... (no chyba, że się nie uda), ewentualnie pozwolę się odciągnąć dziewczynie, krzycząc, że żaden ch.. nie będzie obrażał mi dziewczyny.
Jeżeli będzie kilku - d.. w troki. Honor honorem, a szczęka musi starczyć na całe życie...

[irex22]

No właśnie, czyli agresja. Gniew Cie pokonał. Dałeś się sprowokować neandertalczykowi. Ty, taki dojrzały, panujący nad emocjami.
Mężczyźni reagują agresją. Można starać się zdystansować, ochłonąć czy nawet w różny sposób pacyfikować przeciwnika ale nie da się w pewnych sytuacjach nie reagować. Każdego można z równowagi wyprowadzić. Poza tym agresja nie musi występować w formie fizycznej, może być emocjonalna czy psychiczna. Faktem jest, że jest w naszym życiu a jeżeli tak, to zgodnie z postawioną tezą jesteśmy na bakier z moralnością, łamiemy zasady.

[grzespelc]

> No właśnie, czyli agresja. Gniew Cie pokonał. Dałeś się sprowokować neandertalc
> zykowi. Ty, taki dojrzały, panujący nad emocjami.

Nie zrozumiałaś. Jak jeden samotny koleś zbluzga moją kobietę, a ja nie pokażę, że chcę mu spuścić wp..., to mnie kobieta nie będzie szanować, a możliwe nawet, że mnie zostawi. Jak będzie ich więcej, to można zachować się normalnie i odpuścić.
Mnie generalnie taki gnój nie jest w stanie obrazić.

Poza tym agresja nie musi występ
> ować w formie fizycznej, może być emocjonalna czy psychiczna.

A to słuszna uwaga.

[irex22]

grzespelc napisał:

> > No właśnie, czyli agresja. Gniew Cie pokonał. Dałeś się sprowokować neand
> ertalc
> > zykowi. Ty, taki dojrzały, panujący nad emocjami.
>
> Nie zrozumiałaś. Jak jeden samotny koleś zbluzga moją kobietę, a ja nie pokażę,
> że chcę mu spuścić wp..., to mnie kobieta nie będzie szanować, a możliwe nawet
> , że mnie zostawi. Jak będzie ich więcej, to można zachować się normalnie i odp
> uścić.
> Mnie generalnie taki gnój nie jest w stanie obrazić.

Czyli ulegasz presji otoczenia, przewidywanej opinii innych ludzi o Tobie. Czy jest tak, że wolisz złamać swoje zasady (np. nie uznajesz przemocy) niż narazić się na odrzucenie?
To standard, że inni (czytaj reagujący w sposób odbiegający od przyjętego ) nie są akceptowani.

[grzespelc]

> Czyli ulegasz presji otoczenia, przewidywanej opinii innych ludzi o Tobie. Czy
> jest tak, że wolisz złamać swoje zasady (np. nie uznajesz przemocy) niż narazić
> się na odrzucenie?

Są warunki, w których tak zrobię.

> To standard, że inni (czytaj reagujący w sposób odbiegający od przyjętego ) nie
> są akceptowani.

Si, seńora.

[atalia12]

irex22 napisała:

> Poziom moralności wyznaczany poziomem agresji człowieka. Trudne. Co zrobić z wł
> asnym gniewem i z reakcją otoczenia, które oczekuje konkretnych postaw? Z pewno
> ścią bezpieczniej funkcjonować w społeczeństwie w którym poziom agresji jest ni
> ski ale jak dojść do takiego stanu rzeczy

Żyjemy w otoczeniu które sami tworzymy, jesteśmy jego częścią. Chcąc żyć i funkcjonować w bezpieczny społeczeństwie bez przemocy i agresji zmianę musimy zacząć od siebie. Naprawmy najpierw siebie, nie innych. Polecam ciekawy artykuł zdrowieducha.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=40&Itemid=93

[irex22]

Zdecydowanie masz rację. Dodałabym jeszcze, że odpowiadamy za własne czyny. Nie ktoś inny bo np. z niego braliśmy przykład lub jako autorytet dla nas, zasugerował nam, że tak należy. Myślimy, rozglądamy się, nabywamy doświadczenia i podejmujemy decyzje na własną odpowiedzialność.
Z prowadzonej w tym wątku rozmowy wynika, że opanować agresję jest niezwykle trudno, niekiedy jest to niemożliwe. Jak więc wspinać się na coraz wyższy poziom moralności jeżeli sytuacja jest patowa?
Zatytułowałam wątek etyka troski dla równowagi, bo to mężczyźni mają raczej większy problem z agresją niż kobiety. Jednak kobiety także maja małe szanse by wznieść się na wyżyny moralne ponieważ przynależna im etyka troski powoduje iż są skłonne łamać zasady dla najbliższych. Po prostu wyżej cenią więzi międzyludzkie niż moralność.

[grzespelc]

> Zatytułowałam wątek etyka troski dla równowagi, bo to mężczyźni mają raczej wię
> kszy problem z agresją niż kobiety.

Jeżeli pojęcie agresji ograniczyć do agresji fizycznej, to tak.

[irex22]

grzespelc napisał:

> > Zatytułowałam wątek etyka troski dla równowagi, bo to mężczyźni mają racz
> ej wię
> > kszy problem z agresją niż kobiety.
>
> Jeżeli pojęcie agresji ograniczyć do agresji fizycznej, to tak.

Bardzo często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nasze zachowanie jest agresywne

[grzespelc]

> Bardzo często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nasze zachowanie jest agresyw
> ne

Nie sądzę, że nie zdajemy, raczej że nie dopuszczamy takiej myśli.

[uff.o]

jeśli wolno, gorsza od agresji jest działalność na zimno, wykalkulowana i wyrachowana. Nawet w ocenie sądowej brane jest to pod uwagę, czy ktoś popełnia przestępstwo w amoku emocjonalnym, czy z tzw. pre-medytacją. Jeśli spojrzeć na to statystycznie, to zdaje się że działanie mające na celu czynić krzywdę drugim ludziom, pod wpływem emocji ,ma mniejszy zasięg destrukcyjności niż takie samo intencjonalnie działanie, zaplanowane racjonalnie. Chociaż oczywiście można dyskutować co było gorsze, Hitleryzm (wyrachowanie mózgu) czy Rewolucja Francuzka, Rosyjska (wybuch frustracji w agresję). Agresja w formie rewolucji bywa jednak zbawienna. Ale, wszystko w skrajności, odnosi się do działania destrukcyjnego lub samo-destrukcyjnego. Chociaż czasem, jak mawia poeta: 'Lepsze Aktywne Zło niż Pasywne Dobro.'. Zależy od indywidualnego przypadku, osoby lub grupy społecznej. Co do wyładowywania agresji, nie lekceważyłbym agresywności kobiecej, posługującej się niemal instynktowną zdolnością do wynajdywania najczulszych punktów u mężczyzny lub wroga jako takiego, ażeby zabolało najgłębiej. Wówczas wróg sam nie wie dlaczego wpada w szał bezsilności, gdyż nie potrafi ogarnąć rozumem takich subtelności. A jeszcze chwyta za siekrę i rąbie co się da w pobliżu, i to on jest oskarżany o agresję, a nie czynnik sprawczy, pochodzący z subtelnej tkanki mózgowej słabszej fizycznie, nie fizjologicznie, istotki. 'Słaby fizycznie, mocniejszy jest w sprycie.' Darwin miałby tu coś nie coś do wrzucenia. Co do wyładowywania agresji to uważam iż agresja może być świetnym źródłem energii. Tylko trzeba ją zaprzęgnąć do działania, a nie spełzać na biado-leniu. Szczególnie może być źródłem tzw. twórczej energii. Po prostu człowiek zapędza się do jakiejś twórczej roboty, bez zbytniej kontroli intelektualnej, bez usiłowania oceniania jakościowego, po prostu ażeby mięć trochę radochy, poszaleć, można brać pędzel i farbę i ciachać po drzwiach albo płótnie. Niekoniecznie całkowicie bezmyślnie. Można sobie wewnętrznie postawić np. cel ażeby odszukać światełko w tunelu. Oczywiście można to samo odnieść do różnych działań, byleby w jakiś sposób nowatorskich, gdzie cała nasza osoba jest obecna, aktywna, np. do pichcenia, pielenia w ogródku, gdzie tępienie chwastów może być nawet usprawiedliwioną agresją. Ale jeśli idzie o kontakty międzyludzkie w takich momentach, to lepiej odczekać aż się człowiek zmęczy wrzeszczeniem do dziury. Najgorsze co może być to przenoszenie, tzw. projektowanie swoich nieuświadomionych i niewyrażonych negatywnych uczuć na drugich. Bo to ma ciąg dalszy. Ktoś musi w takim 'podaj dalej' okazać w końcu mądrość. Ludzie tzw. moralni, dobrzy, posłuszni względem takiego czy innego, Dekalogu, nie posiadający ochoty do uzewnętrzniania agresji w jakimś działaniu zewnętrznym, twórczym, zazwyczaj odreagowują na sobie, w postaci depresji. Depresja to agresja skierowana na siebie. Może prowadzić do skłonności samobójczych, chorób fizycznych, etc. Wówczas świat postrzega się w samych czarnych kolorach, etc. Depresja karmi się negacją. A że nic nie śpi, a to co się pielęgnuje to żyje, więc jest to stan dynamiczny. Ważne ażeby w takich stanach działać na co dzień, małymi kroczkami w stronę optymizmu, pielęgnować dostrzeganie pozytywnych stron każdej sytuacji. To codzienne praktykowanie wzmacniania siły optymizmu i światła, daje siłę na przetrwanie momentów kiedy atakuje nas kryzys, zwątpienie, frustracje z całą swoją mocą. Inwestycja w odporność. Działanie jako takie również zużywa agresję i frustrację jako energię, ale działanie twórcze, obojętnie jakiej jakości, nadaje agresji również prawdziwy sens. Cokolwiek wyrazi się w takiej postaci zawiera treści podświadome, emocjonalne. A czymże jest myśl jeśli nie martwym uczuciem? Analiza intelektualna takich wyrażonych swobodnie w formie ekspresji twórczej emocji, tak samo jak i snów zresztą, likwiduje w znacznym stopniu ich napięcia, dążenie do (niekontrolowanego) samo-destrukcyjnego wybuchu.

[irex22]

uff.o napisał:

> jeśli wolno, gorsza od agresji jest działalność na zimno, wykalkulowana i wyrac
> howana. Nawet w ocenie sądowej brane jest to pod uwagę, czy ktoś popełnia prze
> stępstwo w amoku emocjonalnym, czy z tzw. pre-medytacją. Jeśli spojrzeć na to s
> tatystycznie, to zdaje się że działanie mające na celu czynić krzywdę drugim lu
> dziom, pod wpływem emocji ,ma mniejszy zasięg destrukcyjności niż takie samo in
> tencjonalnie działanie, zaplanowane racjonalnie. Chociaż oczywiście można dysku
> tować co było gorsze, Hitleryzm (wyrachowanie mózgu) czy Rewolucja Francuzka, R
> osyjska (wybuch frustracji w agresję). Agresja w formie rewolucji bywa jednak z
> bawienna. Ale, wszystko w skrajności, odnosi się do działania destrukcyjnego lu
> b samo-destrukcyjnego. Chociaż czasem, jak mawia poeta: 'Lepsze Aktywne Zło niż
> Pasywne Dobro.'. Zależy od indywidualnego przypadku, osoby lub grupy społeczn
> ej.

Nie mierzyłabym agresji intencjami napastnika ale odczuciami strony pokrzywdzonej.


Co do wyładowywania agresji, nie lekceważyłbym agresywności kobiecej, posłu
> gującej się niemal instynktowną zdolnością do wynajdywania najczulszych punktów
> u mężczyzny lub wroga jako takiego, ażeby zabolało najgłębiej. Wówczas wróg sa
> m nie wie dlaczego wpada w szał bezsilności, gdyż nie potrafi ogarnąć rozumem t
> akich subtelności. A jeszcze chwyta za siekrę i rąbie co się da w pobliżu, i to
> on jest oskarżany o agresję, a nie czynnik sprawczy, pochodzący z subtelnej tk
> anki mózgowej słabszej fizycznie, nie fizjologicznie, istotki. 'Słaby fizycznie
> , mocniejszy jest w sprycie.' Darwin miałby tu coś nie coś do wrzucenia.

Bardzo plastyczny opis
Agresor z reguły stara się trafić w najczulsze miejsca, chce żeby zabolało. Ta skłonnść nie zależy od płci

Co
> do wyładowywania agresji to uważam iż agresja może być świetnym źródłem energii
> . Tylko trzeba ją zaprzęgnąć do działania, a nie spełzać na biado-leniu. Szczeg
> ólnie może być źródłem tzw. twórczej energii. Po prostu człowiek zapędza się do
> jakiejś twórczej roboty, bez zbytniej kontroli intelektualnej, bez usiłowania
> oceniania jakościowego, po prostu ażeby mięć trochę radochy, poszaleć, można br
> ać pędzel i farbę i ciachać po drzwiach albo płótnie. Niekoniecznie całkowicie
> bezmyślnie. Można sobie wewnętrznie postawić np. cel ażeby odszukać światełko w
> tunelu. Oczywiście można to samo odnieść do różnych działań, byleby w jakiś sp
> osób nowatorskich, gdzie cała nasza osoba jest obecna, aktywna, np. do pichceni
> a, pielenia w ogródku, gdzie tępienie chwastów może być nawet usprawiedliwioną
> agresją. Ale jeśli idzie o kontakty międzyludzkie w takich momentach, to lepiej
> odczekać aż się człowiek zmęczy wrzeszczeniem do dziury. Najgorsze co może być
> to przenoszenie, tzw. projektowanie swoich nieuświadomionych i niewyrażonych n
> egatywnych uczuć na drugich. Bo to ma ciąg dalszy. Ktoś musi w takim 'podaj da
> lej' okazać w końcu mądrość.

Myślę, że nie ma nic twórczego w agresji wręcz przeciwnie, jest niszcząca.

Ludzie tzw. moralni, dobrzy, posłuszni względem ta
> kiego czy innego, Dekalogu, nie posiadający ochoty do uzewnętrzniania agresji w
> jakimś działaniu zewnętrznym, twórczym, zazwyczaj odreagowują na sobie, w post
> aci depresji. Depresja to agresja skierowana na siebie. Może prowadzić do skło
> nności samobójczych, chorób fizycznych, etc. Wówczas świat postrzega się w samy
> ch czarnych kolorach, etc.

A gdybyś pomyślał w ten sposób. Człowiek, który panuje nad swoimi emocjami, jest świadomy siebie. Wie, co mógłby zrobić i co będzie czuł gdy fala emocji opadnie. Jeżeli w porę się wycofa, ma satysfakcję, ze nie dał się ponieść emocjom.

Depresja karmi się negacją. A że nic nie śpi, a to c
> o się pielęgnuje to żyje, więc jest to stan dynamiczny. Ważne ażeby w takich st
> anach działać na co dzień, małymi kroczkami w stronę optymizmu, pielęgnować dos
> trzeganie pozytywnych stron każdej sytuacji. To codzienne praktykowanie wzmacni
> ania siły optymizmu i światła, daje siłę na przetrwanie momentów kiedy atakuje
> nas kryzys, zwątpienie, frustracje z całą swoją mocą. Inwestycja w odporność.
> Działanie jako takie również zużywa agresję i frustrację jako energię, ale dzia
> łanie twórcze, obojętnie jakiej jakości, nadaje agresji również prawdziwy sens.
> Cokolwiek wyrazi się w takiej postaci zawiera treści podświadome, emocjonalne.
> A czymże jest myśl jeśli nie martwym uczuciem? Analiza intelektualna takich wy
> rażonych swobodnie w formie ekspresji twórczej emocji, tak samo jak i snów zres
> ztą, likwiduje w znacznym stopniu ich napięcia, dążenie do (niekontrolowanego)
> samo-destrukcyjnego wybuchu.

W sumie fajnie to opisałeś. Są teksty martwe, które przekazują informacje a nic nie mówią o emocjach, nie ma w nich spojrzenia piszącego, cząstki jego osobowości. Twój tekst, wybacz tę ocenę, jest inny.

[uff.o]

Droga Irex22, dzięki za komentarz i ocenę. Mam jeszcze kilka uwag, jeśli pozwolisz.
każdy agresor był kiedyś ofiarą.
Agresja sama w sobie jako odreagowanie emocjonalne,
odpowiednio ukierunkowane, może mieć wielki potencjał twórczy.
Wie o tym wielu terapeutów, artystów, którzy 'kroją' swoje 'ofiary' np. pędzlem na płótnie,
i nie jest to tylko odreagowanie, bo w takiej ekspresji zawiera się ogromny materiał do analizy intelektualnej, umożliwiającej rzeczywistą transformację osobowości i rozwój.
Człowiek który panuje nad takimi emocjonalnymi nadmiarami jest bardziej obłudny i destrukcyjny (ponieważ świadomość jest cenzorem, którego władcą jest ego), niż ten który nieświadomie odreagowuje agresywnie swoje wewnętrzne napięcia. Zresztą nie chodzi mi o świadome panowanie, ale o cywilizowane spełnianie swoich pragnień, pożądań. Człowiek nigdy nie poznałby samego siebie, gdyby zawsze panował nad swoimi emocjami. Poza tym człowiek posiada zawsze to napięcie zła i dobra. Dzięki czemu istnieje wolny wybór. Całkowite zlikwidowanie takiego napięcia poprzez świadomą kontrolę przynosi co najwyżej fałszywe poczucie dobrego mniemania o sobie, dobrze spełnionego obowiązku bycia dobrym, czy też tzw. dobro uczynków i ciągle rosnącą wewnętrzną pychę i zarozumiałość. A pokora, czyli od czasu do czasu postrzeganie i wyrażanie swojej ciemnej strony, bywa pożyteczne. Moralność czysto świadoma, czyli nakazowo-zakazowa nie jest żadną prawdziwą moralnością. Ale, żeby dorosnąć do prawdziwej moralności, moralności z pragnienia, trzeba wpierw objawić swoją całą prawdziwą naturę.

Kwestia ofiary agresji i to jak sobie z ową emocją ofiara agresji może radzić to odrębna kwestia. Ale tłumienie takich emocji nie jest niczym dobrym, bo ta energia atakuje wnętrze człowieka, zarówno fizycznie, jak i psychicznie. Jak już wspominałem, w zależności od indywidualnego przypadku, stosuje się zindywidualizowane podejście, techniki, etc, na końcu których znajduje się ewentualnie możliwość wybaczenia. Pełne zrozumienie jest Wybaczeniem. Ale nie jest to nic jednorazowego, ani jedynie intelektualnego.
A dlaczego agresor stara się uderzyć w najczulsze miejsce? Ażeby najmocniej bolało. A kiedy boli najmocniej? Wtey kiedy człowiek jest najbardziej bezbronny i niewinny. Najsłodsza zemsta na niewinnym. Tak jak obecny agresor, który niegdyś, będąc niewinnym, dostał cios/ciosy, z którymi nie potrafił się następnie, z pewnych powodów, zmierzyć. Ale, kto się nie broni, ten widać zasługuje. Niewinność, będąc najczęściej naiwnością, powinna chyba ulec jakiejś częściowej przynajmniej samo-destrukcji?

[irex22]

uff.o napisał:

> Droga Irex22, dzięki za komentarz i ocenę. Mam jeszcze kilka uwag, jeśli pozwo
> lisz.
> każdy agresor był kiedyś ofiarą.

Jeżeli tak, to co było pierwsze - jajko czy kura?

Co do ciągu dalszego, niezupełnie się z Tobą zgadzam.
Na pewno warto wiedzieć na co człowieka stać. Niekoniecznie trzeba myśleć o sobie i na sobie rzecz sprawdzać. Wystarczy obserwować i wyciągać wnioski. Bo jeżeli ktoś inny mógł, to ja także mogę. Po prostu człowiek do pewnych działań w określonych warunkach jest zdolny. Ludzie jednak myślą inaczej - on mógł ale ja to nigdy. I to jest błąd.
Co do terapii, psychoanalizy, nie jestem zwolenniczką. Mieć świadomość tego, co nas spotkało, owszem ale w jakim celu to rozpamiętywać? Przychodzi moment, gdy przestajemy być dziećmi i wtedy bierzemy życie w swoje ręce i staramy się być za nie odpowiedzialni. Jeżeli odpłacamy agresją, jesteśmy niewiele więcej warci od tego, kto stosował przemoc wobec nas.
Nie wiem czy znasz książkę, film "Życie Pi". Są tam dwie historie, nie wiadomo która jest prawdziwa. Ważne jest jedno, cokolwiek się wydarzyło Pi potrafił zbudować normalne życie i jest to możliwe nie tylko w książce.
Tekst o wybaczaniu to teoria. Oczywiście, możesz to samo pomyśleć o tym co napisałam powyżej. Tutaj mogę pisać w swoim imieniu bo żyję na tyle długo, że poczucie krzywdy nie jest mi obce. Nie mam pojęcia czy to jest wybaczanie, z ludźmi którzy są agresywni wobec mnie, nie chcę mieć do czynienia. Nie ma potrzeby wybaczania, po prostu nie odczuwam potrzeby powtórki, nie kontaktuję się z kimś takim. Nie znaczy to, że uciekam czy unikam, stwarzam dystans i tyle.

[uff.o]

nieważne co było pierwsze, jajko czy kura, ale kiedy mowa o agresorze to również w pewnym sensie mowa o ofierze. Jeden z tych odwiecznych problemów bez początku i końca, zawierający się w strukturze życia, i będący inspiracją do wielu przemian, indywidualnych i społecznych.
A kto mówi o współżyciu z agresorem? Chodzi właśnie o proces wewnętrzny, pełne strawienie własnych negatywnych doświadczeń, a nie o masochizm.
Nie każdy jest na tyle mocny i zdrowy, ażeby miał się w tych kwestiach trzymać jakiejś jednej ścieżki. Tak jak nie każdy potrafi panować nad swoimi emocjami i stosować się do nakazów moralnych. Są ludzie którzy mają na tyle słabe emocje iż przychodzi im to z łatwością. A jeszcze przy tym wydaje im się że skoro oni mogą to inni też. Przepraszam ale akceptacja inności jako inności nie na tym polega. Nawet jeśli nie jest to agresja.
To że człowiek uczy się na doświadczeniach i błędach innych ludzi, to również zawdzięczamy sile wyobrazni (twórczej), zdolności do wczuwania się, współ-odczuwania, a nie tylko samej świadomości. Innymi słowy, parafrazując pewnego mocno emocjonalnego poety, ' Gdyby ktoś nie był agresywny, Ty byś musiała nim być.'

[irex22]

> Nie każdy jest na tyle mocny i zdrowy, ażeby miał się w tych kwestiach trzymać
> jakiejś jednej ścieżki. Tak jak nie każdy potrafi panować nad swoimi emocjami i
> stosować się do nakazów moralnych. Są ludzie którzy mają na tyle słabe emocje
> iż przychodzi im to z łatwością. A jeszcze przy tym wydaje im się że skoro oni
> mogą to inni też. Przepraszam ale akceptacja inności jako inności nie na tym p
> olega. Nawet jeśli nie jest to agresja.

Ależ niech sobie każdy będzie jaki chce. Daleka jestem od narzucania innym światopoglądu i sugerowania zmian bo wcale nie jestem pewna czy moja ścieżka jest tą właściwą. Napisałam "ja" ale wydaje mi się że nikt nie powinien na siłę zmieniać innych ludzi. Zauważyłam, że z najbardziej absurdalnych sytuacji można znaleźć wyjście i ludzie je znajdują bywa, że bardzo różne ale potrafią wybrnąć i to jest istotne. Jest jeszcze coś takiego, że w kontaktach z innymi ludźmi wszystko ma swoją cenę, jeżeli chcemy ją zapłacić, nie ma problemu. Jeżeli jednak kontakt z daną osobą zbyt wiele nas kosztuje myślę, że powinniśmy się oddalić. Ale to ja tak myślę, ktoś inny zrobi inaczej i będzie z tym żył, może nawet szczęśliwie.

> To że człowiek uczy się na doświadczeniach i błędach innych ludzi, to również z
> awdzięczamy sile wyobrazni (twórczej), zdolności do wczuwania się, współ-odczuw
> ania, a nie tylko samej świadomości. Innymi słowy, parafrazując pewnego mocno e
> mocjonalnego poety, ' Gdyby ktoś nie był agresywny, Ty byś musiała nim być.'

O nie, zdecydowanie nie. Nie lubię agresji, czasami stosuję w samoobronie ale nie przepadam. Nie zgadzam się więc z poetą kimkolwiek jest.

[uff.o]

ja też nie przepadam za agresją. Definitywnie wolę depresję, melancholię, etc. Ale, nie zastanawiało Cie czasem dlaczego taki kulturalny, świadomy naród jak Niemcy, tylu naukowców, filozofów, myślicieli wszelkiej maści, reformatorów, a popadł w a taaaką agresję?
Czy dali się zwieść pewnym absolutnie nieludzkim pokusom, pomimo takiego ucywilizowania (aż do wody sodowej) czy była to cena za zbytnie ucywilizowanie, życie świadomą kontrolą, kosztem tłumionych podświadomych instynktów, które będąc właśnie w stanie ciągłego niespełnienia, nagromadziły się i wybuchły z niekontrolowaną siłą? Czy nie lepiej zatem popuszczać sobie od czasu do czasu, pozwalać na małę skurwysyństwa, nazywane po imieniu, i popełniane w biały dzień, nawet z premedytacją, niż czekać aż dojdzie do totalnej katastrofy w białych rękawiczkach narodu wybranego?

Z drugiej strony taki naród żydowski, tyle prześladowań z każdej strony, cała historia napiętnowana cierpieniem. Aż w końcu z pozycji ofiary, przeszli do pozycji agresora?
Na tym samym wózku być może jadą Polacy z Afro-Amerykanami i ich historią niewolnictwa/zniewolenia przez historycznych agresorów? I czym to pachnie przy słabym systemie trawiennym lub jedynie staraniem się żeby niczego nie było widać na zewnątrz?


irex22 napisała:
> O nie, zdecydowanie nie. Nie lubię agresji, czasami stosuję w samoobronie ale n
> ie przepadam. Nie zgadzam się więc z poetą kimkolwiek jest.
>

[irex22]

Wyjaśnię coś zanim odpowiem. Nie wiem z czego to wynika ale nie przepadam za rozmową o konkretnych sytuacjach, wolę uogólnienia. Nie wiem czy np. czytujesz, z okazji kolejnych rocznic te, z każdym rokiem coraz bardziej krytyczne wypowiedzi o Powstaniu Warszawskim? Wydaje mi się to obrzydliwe i nieuprawnione. Myślę, że trzeba uczestniczyć, odczuwać i może czegoś najpierw doświadczyć zanim chwyci się za pióro czy uderzy w klawisze.
Ale Twoje pytania zapraszają do refleksji a nie do potępiania. Temat wojny jest fascynujący ze względu na mnogość postaw ludzkich. Nie wiem jednak czy można odpowiedzieć, dlaczego? z powodów które wyżej wyjaśniłam. Poza tym Niemcy to nie jeden organizm a naród i ten był agresorem ale czy był nim każdy Niemiec z osobna? Splot różnych czynników i tyle. To przypadek, że losy tego narodu tak się potoczyły.
Żydzi to szczególny naród i myślę tak o nich nie dlatego, że są "narodem wybranym". Godne uznania jest to, że norma moralna i prawna to dla nich to samo. Jeżeli więc ustalają prawo to przestrzegają go z przekonania a nie z przymusu. Takie są założenia i to mi się podoba. Jest również godna szacunku ich filozofia życiowa ale to już są chyba cechy przemijające. Zachodzą zmiany i Żydzi nie są już tym narodem który ktoś z jakiegoś powodu chciałby unicestwić. Nie rozumiem ich agresji w stosunku do Palestyńczyków ale są sytuacje których zrozumieć się nie da, po prostu tak być musi. Napisałam to z przekonaniem, nie wszystko możemy zrozumieć, czasem wystarczy wiedzieć, czego trzeba unikać bo jest tak bardzo nam obce, że zrozumieć nie potrafimy.
Ciekawa jest Twoja hipoteza że można być draniem od czasu do czasu. Moim zdaniem, nie można. Jeżeli natomiast ktoś nie potrafi inaczej to niech sobie od czasu do czasu folguje w bezeceństwach ale na pytanie czy jest draniem niech odpowiada twierdząco.
Lubisz apatię?

[uff.o]

no tak, uogólnienia bywają koniecznym podsumowaniem pewnego procesu syntezowania....konkretów. Ale, uogólnienia, jak chyba wszystko inne na tym padole, to miecz obosieczny. Diabeł siedzi w szczegółach. Odnośnie Powstania, to faktycznie, takie nagonki są jałowe, choć mają pewne, no, powiedzmy obiektywne uzasadnienie, skoro jeśli obecnie Europa się jednoczy, to można zapytać: Jaki w ogóle był sens tego przelewania krwi? I nie pamięta się tutaj kontekstu tamtej rzeczywistości, i prywatnych wyborów. Zadawałem takie pytania kilku powstańcom, i odpowiedź jaką dostawałem była zazwyczaj jedna:" Po to by umrzeć jak człowiek, z godnością." Też tak uważam że trzeba coś niecoś wpierw przejść, doświadczyć, ażeby móc z większą odpowiedzialnością i wyobraznią zabierać głos. No, ale cóż, swoboda internetowa kusi do słowotoku, chć w dzisiejszym świecie, przy takim natłoku informacji, może wypadałoby czasem, jak mówisz, zdystansować się, albo nauczyć się żuć po-woli, jak krowa wegetarianka Nietzschego.
Mnogość postaw ludzkich, to zawsze jest obecne. Ale są też pewne kontury ogólne, atmosfera, specyfika danego obszaru kulturowego. Pewne konsekwencje procesów hisrorycznych, ewolucyjnych, socjologicznych czy psychologicznych. Albo jak diagnozował Jung, kolektywna podświadomość narodu, która dochodzi do głosu po wiekach stłumienia z powodu posłuszeństwa względem narzuconych niegdyś norm intelektualno moralnych. Np. zauważył on ogólną tendecję u swoich niemieckich pacjentów (przed wojną), wzmożonej agresywności i przemocy w ich snach. Do tego dochodzi jeszcze demokratyczny wybór histerycznego charyzmatycznego wodza. A jak mówi następne poetyckie przysłowie: "Tyran karmi się umysłową biernością swoich poddanych" Naczynia połączone. U Polaków było inaczej. Polacy zawsze lubili się bawić, a humor jest dystansem. Natomiast orgiastyczność, nawet przy stłumionej aktywności umysłowej, wyładowuje różne napięcia agresywne. No i ta ciągła kłótliwość, złośliwość, chaos. Trudno takimi elementami przewodzić.

Mówisz że cenisz w narodzie żydowskim to że dla nich 'norma moralna i prawna to to samo'. I że jeśli je ustalają to z przekonania a nie z przymusu? Przyznam iż nie rozumiem, może byś mogła to trochę przybliżyć? ale jeśli mówiąc o przekonaniu masz na myśli religijne irracjonalne podejście do prawa, jako do jakiegoś analogicznego Zakonu, Dekalogu, to miałbym poważne wątpliwości do takiego przekonania. Chociaż lubię przekonanie. Uważam że trzeba mieć mocne przekonania, nawet nie zawsze poparte racjonalizmem. Niemniej umiar w tym względzie jest też korzystny. Czyż Jezus właśnie nie występował przeciwko takiej mentalności, takiemu prawu i moralności, uważając je za obłudne, a właściwie....niemoralne? Co cesarskie cesarzowi. Tam Skarb gdzie Serce. Wybaczanie wzajemne niedoskonałości.

Odnośnie drania od czasu do czasu, to owszem, tylko na trzeźwo i z otwartością, ażeby nikomu nie odbierać wolnej woli współuczestnictwa lub nie. Ale czy tak się da? Właściwie miałem na myśli małe 'draństwa', czyli nie praktykowanie w 100% , propgramowo, ideału moralnego dobra, wyrzeczenia się siebie, samopoświęcenia, etc., ale właśnie pozwalanie sobie na spełnianie swojej woli, swoich pragnień, namiętności. Przynajmniej w jakimś istotnym stopniu, skoro moralność zachodnia, czy też judeo-chrześcijańska, w jakiej jestem/jesteśmy zakorzenieni, jest tak mocno moralnością posiadającą, ekskluzywną i patriarchalną, zdominowaną tylko jednym aspektem świadomościowym. 'Spełnianie pragnień,' jak mawiał Kierkegaard, 'zakorzenione jest w energii życia.' Niespełniane pragnienia zamieniają człowieka w cień życia. A tu pojawia się rozdroże: Albo agresja albo depresja. Oczywiście znalezienie miejsca równowagi, tak żeby nie popaść w skrajności i dominację wydaje mi się być jakimś optymalnym kluczem do właściwego przeżywania życia.
Apatia jest mi raczej obca. Kojarzy mi się z nicością. Ale jak słyszę od mądrych ludzi nicość teź bywa pożyteczna. Jeśli taką ma się wolę, potrzebę. Większość życia kierowałem się intuicją i irracjonalizmem.. I tu popadałem czasem w pewne czarne dziury, które być może zahaczały o apatię, gorycz, kamienienie. Dopiero w wieku bardziej dojrzałym zacząłem się dystansiwać, czyli wchodzić w pewną specyficzną chyba dla wieku starszego, oziębłość, wypalenie. Ale podążanie za swoją pasją zawsze jakoś jak myślę trzymało mnie po stronie aktywności, choćby wewnętrznej. Nie mogę powiedzieć żebym się kidykolwiek nudził albo popadał w apatię. Ogarniała mnie za to czasem solidna frustracja, np. podczas ostatniego, 10-letniego pobytu w Polsce (około 14 lat temu). Chyba że do apatii w sensie pozytywnym, i przyjemnym, zaliczyć to co ja nazywam stanem rekonwalescencji, regeneracji. 'Odpoczywaj przed Pracą'. - A co masz na myśli poprzez lubienie apatii?

[irex22]

W kwestii uogólnień poczułam się zrozumiana

Co do postaw ludzkich, wcale nie jest tak, że ich mnogość zawsze jest obecna, Nie, ludzie w bezpiecznych warunkach zachowują się podobnie wręcz rutynowo. Takie wydarzenie jak wojna, sprawia, że widoczna jest natura ludzka w pełnej krasie.
Poza tym, gdy patrzymy z perspektywy czasu, mamy skłonność do naginania otoczki do zdarzenia głównego. Ktoś stawia pytanie, jak mogło dojść do przemocy w tak niewyobrażalnej skali a ktoś inny już szykuje wytłumaczenia. Oczywiście, że sprzyjające okoliczności musiały zaistnieć ale w doszukiwaniu się przyczyn, tkwi chęć usprawiedliwienia działań człowieka. Trudno ten fakt zaakceptować ale dużo czasu trzeba by człowiek stał się istotą cywilizowaną niewiele jednak, by przemienił się w barbarzyńcę. Regres następuje bardzo szybko tak jakby kultura nam ciążyła.

Niewiele wiem o Żydach ale zatrzymuję informacje na ich temat bo jest to interesujący naród. Z normami prawnymi i moralnymi to jest tak - jeżeli kradzież jest czynem karalnym to akceptujemy ten fakt głownie z tego powodu żeby nas nie okradziono a nie dlatego, że jesteśmy przekonani o tym, że w żadnej sytuacji niczego co nie jest naszą własnością sobie nie przywłaszczymy. U Żydów prawo wynika z przekonania - nie kradnę bo ten czyn jest zły a nie dlatego, że mogę zostać za to ukarany. Tak to zrozumiałam. Jest wewnętrzne przekonanie o celowości wprowadzanych zakazów czy praw.

Moralność, pragnienia, ich spełnienie lub niespełnienie i do tego jeszcze apatia
To wszystko łączy się w całość. Najczęściej dążąc do spełnienia swoich pragnień, postępujemy niemoralnie, łamiemy zasady. Gdybyśmy poprzestali na jednym razie może nie byłoby tak źle ale my z reguły chcemy więcej, inaczej i ciągle - nieustająca gonitwa. Nie wydaje Ci się, że stoimy w miejscu ciągle czegoś pragnąc? Nie twierdzę, że nie powinniśmy pragnąć i oczekiwać spełnienia ale pewne działania może jednak powinny być podporządkowane rozumowi? Apatia to jest właśnie stan uwolnienia się od pragnień, wyobrażałeś sobie kiedyś jak to jest: nic nie czuć i niczego nie pragnąć? Czy taki stan można polubić, dążyć do niego, uważać za idealny? Nie pragnąć to stać w miejscu, podobny efekt jak przy ciągłej realizacji coraz to nowych pragnień.

[uff.o]

wydaje mi się że w czasie wojny, czyli sytuacji skrajnej, ludzie regują równie skrajnie, raczej samozachowawczo, jak zwierzęta, albo wznosząc się ponad własną naturę, ku świętości. Nie wydaje mi się żeby ekstremalność zewnętrznych okoliczności objawiała w całej krasie cały rzeczywisty potencjał człowieka. Zależy zresztą od stopnia świadomości, zastraszenia. Stawianie pod ścianą objawia tylko pewne, dominujące w danym momencie zagrożenia, naturalne aspekty całej istoty. Pełne funkcjonowanie wydaje mi się pojawia się w warunkach zewnętrznego pokoju, które to warunki rozumiem są wciąż czymś bardzo młodym w Polsce wolnej, kiedy człowiek dokonuje dobrowolnych wyborów, będąc kuszonym przez sprzyjające okoliczności do bezkarnego, przynajmniej doraznie i zewnętrznie, nadużywania zasad moralnych. Oczywiście świadomość negatywnych konsekwencji takich nadużyć nie tylko na jakość społeczeństwa ogólnie, ale na jakość własnego istnienia, umożliwia powstrzymywanie się. A nawyk robi swoje. Żydzi jako jeden z najstarszych narodów robi to długo i wychodzi im to pewnie najsprawniej. Choć Japończycy wcale im nie ustępują, pomimo wiadomej historii.
W doszukiwaniu się przyczyn niekoniecznie tkwi, jak mówisz, jedynie chęć uniknięcia odpowiedzialności, usprawiedliwienia, ucieczka od kary, etc., jeśli zachowuje się intencję szukania prawdy. Rozumienie to nie jest jedynie narzędzie manipulowania, choć faktycznie jest narzędziem subiektywnej woli. Ale tu już jest indywidualny wybór i jego konsekwencje. Jestem raczej przekonany że od rzetelnego, uczciwego zrozumienia, czyli strawienia, doświadczeń zależy jakość zarówno terazniejszości jak i przyszłości. Zbyt często mamy powtórki z roz-rywki z powodu właśnie zalegających gdzieś tam nieuświadomionych treści przeżyć. Ale, cóż, w takiej sytuacji trzeba walić głową w mur, albo bawić się w Syzyfa. Aż pojawi się rysa i światełko w tunelu.
Czy kultura faktycznie nam ciąży, przeszkadza i w pewnym momencie wracamy do barbarzyństwa, jak rozkapryszony gówniarz do swoich odrzuconych już niegyś zabawek? Raczej uważam iż stłumiona przez ucywilizowanie, barbarzyńska natura, która nigdy nie umarła, tylko zeszła do podziemi, podświadomości, nagle wybucha z siłą wulkanu. Jakby porównać długość życia ludzkości w stanie 'barbarzyńskim,' pogańskim, mitycznym, podświadomym, a tym świadomym, to właściwie świadomość, ta świeża narośl korowa na mózgu, jest niemowlęciem, wobec którego siły podświadome posiadają ogromne pokłady witalne. I to właściwie nawet nie żadne 'barbarzyństwo' natury owej podświadomości jest tym okrutnym śmietnikiem życia, jak to wydawało się Freudowi, ale, jak twierdził przeciwnie Jung, owo świadome tłumienie instynktów, emocji, wzbudza agresję sił podświadomych. Ale dzisiaj istnieje lepsza komunikacja między świadomością a podświadomością, gdyż oba te aspekty, jak wierzę, tworzą pełną psychikę człowieka, i są sobie nawzajem potrzebne, a czasy dominacji i zarozumiałości intelektu już chyba mijają.
Twoje przekonanie o przekonaniu Żydów odnośnie prawa moralnego, celowości zakazów, nakazów, wciąż jakoś mnie nie przekonuje. Bo gdyby tak było to chyba ów naród nie popadałby w agresywność i sięganie po niemoralne środki radzenia sobie z poblemem. Takie zwrócenie się do fizycznego bata jest chyba dowodem bezsilności, i tego iż coś jest nie tak z owym prawem moralnym, niezdolnym do akceptacji inności jako inności, a nie części siebie? Jest zresztą takie ludowe przysłowie, iż mądrzejszy ustępuje. Ja już wspominałem iź uważam wystąpienie Jezusa, tak samo jak wystąpienie Buddy, jako bunt wobec nadmiernych zakazów i nakazów moralnych, tłumiących realną część człowieka, do jakich przecież trzeba zaliczyć życie, spełnianie emocjonaności. I tu dochodzimy do spełniania pragnień. Dlaczego uważasz że najczęściej spełnianie pragnień łączy się z byciem niemoralnym, łamaniem praw, nakazów, zakazów? Ja bym właściwie zakwestionował moralność moralności, która np. za zdradę, kradzież, etc, domagała się ukamieniowania. Moralność judaistyczna była właściwie historycznie najbardziej opresyjną względem człowieka, bardziej niż islamska,choć pewnie obie mogłyby iść w konkury. Ale nie dziwi mnie że w końcu z tego właśnie powodu w łonie tejże żydowskiej mentalności i wrażliwości pojawił się reformatorski bunt. Wiesz, co do pragnienia, stania, nie czucia i nie myślenia, to pewnie zawsze się jakoś przeplata, choć zasadniczo, jak już wspominałem jest mi to obce, ponieważ wierzę w tzw. wieczny rozwój, bez początku i końca, gdzie każdy 'koniec' (a jest ich nieskończony bezlik) jest jednocześnie początkiem czegoś nowego. Nieskończona przygoda. Poza tym czyż nie dzięki ciągłemu rozwojowi, przemianom i wzmacnianiu jakości indywidualizmu, zachód zdołał stworzyć bardziej sprawiedliwe systemy społeczne, obywatelskie? W przeciwieństwie do np. kultury, wspaniałej skądinąd, hinduskiej, albo buddyjskiej, gdzie pragnienie programowo było napiętnowane i tłumione jako przyczyna cierpienia i zła? A teraz kiedy spuściło się je ze smyczy moralności nakazowo-zakazowej kastowości, ukazała się mściwa bestia odzwierzęca? To zabierze trochę czasu, pracy całych pokoleń, i owszem, cierpień, i tworzenia wyższej świadomości , głębszej wrażliwości, zanim te siły się uspokoju, wrównają i sharmonizują.

[irex22]

Podzielę Twoją wypowiedź bo czytając ją, od pewnego momentu miałam wrażenie, że prowadzisz dialog wewnętrzny

> wydaje mi się że w czasie wojny, czyli sytuacji skrajnej, ludzie regują równie
> skrajnie, raczej samozachowawczo, jak zwierzęta, albo wznosząc się ponad włas
> ną naturę, ku świętości.

Tak i takich postaw nie obserwuje się codziennie. To interesujące, na co stać człowieka.

Nie wydaje mi się żeby ekstremalność zewnętrznych okol
> iczności objawiała w całej krasie cały rzeczywisty potencjał człowieka. Zależy
> zresztą od stopnia świadomości, zastraszenia.

Ależ tak, objawia się. Myślisz, że wiesz jaki jesteś bo znasz swoje wyuczone reakcje? Możesz nie chcieć siebie poznać, nie musisz (nie musimy, my ludzie) ale nie można wtedy powiedzieć, że wiemy jacy jesteśmy.

Stawianie pod ścianą objawia tyl
> ko pewne, dominujące w danym momencie zagrożenia, naturalne aspekty całej istot
> y. Pełne funkcjonowanie wydaje mi się pojawia się w warunkach zewnętrznego poko
> ju, które to warunki rozumiem są wciąż czymś bardzo młodym w Polsce wolnej, k
> iedy człowiek dokonuje dobrowolnych wyborów, będąc kuszonym przez sprzyjające
> okoliczności do bezkarnego, przynajmniej doraznie i zewnętrznie, nadużywania za
> sad moralnych.

Pełne funkcjonowanie to, jak sama nazwa wskazuje, wszystko na co stać człowieka.

Oczywiście świadomość negatywnych konsekwencji takich nadużyć n
> ie tylko na jakość społeczeństwa ogólnie, ale na jakość własnego istnienia, umo
> żliwia powstrzymywanie się. A nawyk robi swoje. Żydzi jako jeden z najstarszych
> narodów robi to długo i wychodzi im to pewnie najsprawniej. Choć Japończycy wc
> ale im nie ustępują, pomimo wiadomej historii.

Masz rację, te narody wypracowały u siebie dyscyplinę. Nie zastanawiałam się nad Japończykami ale u Żydów wydaje się to naturalne, przynależne im i tyle

> W doszukiwaniu się przyczyn niekoniecznie tkwi, jak mówisz, jedynie chęć unikn
> ięcia odpowiedzialności, usprawiedliwienia, ucieczka od kary, etc., jeśli zacho
> wuje się intencję szukania prawdy.

Tylko o usprawiedliwieniu wspomniałam. Wydaje mi się, że to zawstydzające dla innych ludzi gdy zetkną się z czymś, czego nie potrafią pojąć. Oglądałeś na pewno filmy dokumentalne gdzie byli więźniowie obozów koncentracyjnych opowiadali na spotkaniach z Amerykanami o swoich doświadczeniach. Byla cisza, brak reakcji.

Rozumienie to nie jest jedynie narzędzie man
> ipulowania, choć faktycznie jest narzędziem subiektywnej woli. Ale tu już jest
> indywidualny wybór i jego konsekwencje. Jestem raczej przekonany że od rzete
> lnego, uczciwego zrozumienia, czyli strawienia, doświadczeń zależy jakość zar
> ówno terazniejszości jak i przyszłości.

Możesz wyjaśnić skąd wzięła się w Twojej wypowiedzi manipulacja?

Zbyt często mamy powtórki z roz-rywki z
> powodu właśnie zalegających gdzieś tam nieuświadomionych treści przeżyć. Ale,
> cóż, w takiej sytuacji trzeba walić głową w mur, albo bawić się w Syzyfa. Aż po
> jawi się rysa i światełko w tunelu.

To bardzo dobra myśl. To, co nieprzemyślane, wraca do nas chyba po to byśmy sprawę rozwiązali. Daruj mi wtrącane niekiedy pochwały. Nie czynię ich dlatego, że daję sobie takie uprawnienia ale dlatego, że czasami komuś udaje się wychwycić sedno sprawy.

> Czy kultura faktycznie nam ciąży, przeszkadza i w pewnym momencie wracamy do ba
> rbarzyństwa, jak rozkapryszony gówniarz do swoich odrzuconych już niegyś zabaw
> ek? Raczej uważam iż stłumiona przez ucywilizowanie, barbarzyńska natura, która
> nigdy nie umarła, tylko zeszła do podziemi, podświadomości, nagle wybucha z si
> łą wulkanu. Jakby porównać długość życia ludzkości w stanie 'barbarzyńskim,' po
> gańskim, mitycznym, podświadomym, a tym świadomym, to właściwie świadomość, ta
> świeża narośl korowa na mózgu, jest niemowlęciem, wobec którego siły podświado
> me posiadają ogromne pokłady witalne. I to właściwie nawet nie żadne 'barbarzyń
> stwo' natury owej podświadomości jest tym okrutnym śmietnikiem życia, jak to w
> ydawało się Freudowi, ale, jak twierdził przeciwnie Jung, owo świadome tłumieni
> e instynktów, emocji, wzbudza agresję sił podświadomych.

Natura ma niezwykłą żywotność i zawsze nas pokona (tę naszą pozę, sztuczność). Spójrz na swój ogródek - ile pracy wkładasz by tulipany stały na baczność! Zaniechaj swojej pracy a w ogródku zwycięży silniejszy. To, co stworzyłeś, zostanie obrócone w niwecz. Podobnie jest z cywilizacją.


Ale dzisiaj istnieje l
> epsza komunikacja między świadomością a podświadomością, gdyż oba te aspekty, j
> ak wierzę, tworzą pełną psychikę człowieka, i są sobie nawzajem potrzebne, a c
> zasy dominacji i zarozumiałości intelektu już chyba mijają.

Nie wiem czy mijają ale podobałoby mi się gdyby była moda na samodzielne myślenie i na spontaniczność, może jeszcze na autentyczność.

> Twoje przekonanie o przekonaniu Żydów odnośnie prawa moralnego, celowości zakaz
> ów, nakazów, wciąż jakoś mnie nie przekonuje.

O nie, to nie jest moje przekonanie. To tylko informacja. Pisałam, że mało wiem o tym narodzie ale staram się go poznać bo wydaje mi się tego wart.

Bo gdyby tak było to chyba ów nar
> ód nie popadałby w agresywność i sięganie po niemoralne środki radzenia sobie z
> poblemem. Takie zwrócenie się do fizycznego bata jest chyba dowodem bezsilnośc
> i, i tego iż coś jest nie tak z owym prawem moralnym, niezdolnym do akceptacji
> inności jako inności, a nie części siebie? Jest zresztą takie ludowe przysłow
> ie, iż mądrzejszy ustępuje.

Nie potrafię sformułować oceny, staram się poznać. Być może są powody, że tak właśnie postępują.

Ja już wspominałem iź uważam wystąpienie Jezusa, ta
> k samo jak wystąpienie Buddy, jako bunt wobec nadmiernych zakazów i nakazów mor
> alnych, tłumiących realną część człowieka, do jakich przecież trzeba zaliczyć ż
> ycie, spełnianie emocjonaności.

Może to naiwne co teraz napiszę ale człowiek doskonale wie z czym się dobrze czuje. Z nakazami jest mu nie po drodze, musi być przekonanie.

I tu dochodzimy do spełniania pragnień. Dlacze
> go uważasz że najczęściej spełnianie pragnień łączy się z byciem niemoralnym,

Bo spełnienie swoich pragnień, dążeń zwykle przedkładamy ponad coś innego co uznajemy za nieistotne. Tylko na jakiej podstawie?

> łamaniem praw, nakazów, zakazów? Ja bym właściwie zakwestionował moralność mor
> alności, która np. za zdradę, kradzież, etc, domagała się ukamieniowania.

Popatrz, wystarczy zaniechać czynu i nie ma powodu by być oburzonym na karę.

Moral
> ność judaistyczna była właściwie historycznie najbardziej opresyjną względem cz
> łowieka, bardziej niż islamska,choć pewnie obie mogłyby iść w konkury. Ale nie
> dziwi mnie że w końcu z tego właśnie powodu w łonie tejże żydowskiej mentalnośc
> i i wrażliwości pojawił się reformatorski bunt. Wiesz, co do pragnienia, stania
> , nie czucia i nie myślenia, to pewnie zawsze się jakoś przeplata, choć zasadni
> czo, jak już wspominałem jest mi to obce, ponieważ wierzę w tzw. wieczny rozwój
> , bez początku i końca, gdzie każdy 'koniec' (a jest ich nieskończony bezlik) j
> est jednocześnie początkiem czegoś nowego. Nieskończona przygoda.

Tak, podobnie podchodzę do życia, jest dla mnie niespodzianką, często czuję się jak odkrywca, odczuwam radość ot tak po prostu, ze dane jest mi żyć.

[uff.o]

nie uważam postawy świętości nielicznych jednostek, jakie tu i ówdzie objawiają się w czasach skrajnych, za optimum ludzkiego zachowania. To że mówi się iż Polacy potrafią być dla siebie nawzajem ludzmi dopiero kiedy żyją pod batem systemu opresyjnego jest wciąż, pomimo pewnego wzmocnienia ludzkich postaw, w takich okolicznościach, egoistycznym instynktem samozachowawczym, pozbawionym w dużej mierze, choć nie całkowicie, wolnego wyboru, i moralności z osobistego wyboru i pragnienia. O czym przekonujemy się dopiero dzisiaj, w czasach wolności, kiedy objawia się tak powszechna niemoc na pokusy materialne i niemoralne, tudzież upadek wszelkich autorytetów. Oczywiście, zwolennicy moralności nakazowo-zakazowej podnoszą larum iż to z powodu nadużyć wolności. Ale myślę, że to ma miejsce raczej z powodu powierzchownej i obłudnej moralności, którą zaserwowała społeczeństwu religia katolicka, od czasów kontrreformacji, a potem opresyjny system. Człowiek wszak bezustannie się uczy. A 'nawyk,' jak to mawiał Pascal, 'jest drugą naturą człowieka. Jedyną zdolną zmienić tę pierwszą.' Nie lekceważyłbym zatem zbytnio tego co wyuczone, gdyż to co dzisiaj jest naturą, kiedyś było tylko wyuczone, zanim skumulowało się w geny, krwioobieg i tkankę podkorową.
Stawianie pod ścianę, przykładanie pistoletu do głowy, albo do głów moich dzieci, i obserwowanie mojej reakcji, święty czy nie święty, nie objawia CAŁEJ mojej natury ludzkiej. Borowski pisał w swoich wspomnieniach z obozu, jak to matka starała się odkopać od siebie własne dziecko, bo kobiety z dziecmi szły do gazu, a ona nie chciała. Za co esesman ją zastrzelił, twierdząc iż była wyrodną matką (czyli nie była święta). Przepraszam, ale nie zgadzam się z taką kwalifikacją objawiania się tego co ludzkie.
Bóg i/lub natura dają człowiekowi zarówno rozum, jak i emocje, intuicję, jak też instynkty. I dopiero okoliczności kiedy wszystkie te aspekty są aktywne, odzwierciedlają cały potencjał człowieka. Dlatego np. nie uważam doświadczeń Jedwabnego, albo pogromów, za objaw prawdziwej całej polskiej ludzkiej natury. Ale raczej np. czasy Reformacji, rozkwitu sztuk, dyskursu, względnej swobody i tolerancji. Natomiast tzw. święci, albo geniusze to są rzadkie ptaki, które w każdych okolicznościach potrafią robić to czego nikt inny nie potrafi. Co więcej, myślę, że w sytuacji wojny, więcej geniuszów/świętych zostaje wymordowanych, niż się objawi pod wpływem bycia przybitymi żywcem do ściany. A zatem ogólnie, jak tak podliczyć, to odnoszę wrażenie iż ani to prawda ani się nie opłaca. A żadne społeczeństwo nie ma ich na pęczki. I taki drugi Chopin albo Witkacy np. nie powtarzają się tak często. Ojca Kolbego nie liczę, bo nie lubię świętych którzy na codzień są np. antysemitami, albo podniecają się krwią, jak np. św Augustyn, gladiatorami.
Co do Żydów, to właśnie wynik długiego wyuczenia, po prostu są starsi, a przez to często mądrzejsi, jest to również kwestia wrycia się moralności w krwioobieg, w narodzie który żeby przetrwać musiał być ciągle aktywny umysłowo, 'przebiegłym'. A zatem komórki mózgowe mają mocno aktywne. Kościół wszak zabraniał im cokolwiek posiadać, więc żeby przetrwać musieli zająć się przepływem pieniędzy. I kto by przypuszczał że finanse wezmą górę nad zmysłowym posiadaniem i zagrabianiem ziemi całej? Ale, jak wspominałem, ich buntem we własnym łonie,wobec nadmiaru obłudnej, rytualnej moralności, było powstanie chrześcijaństwa, a jeszcze wcześniej różne ruchy mistyczne, które całkowicie zaprzeczały moralności z nakazu-zakazu, usiłując scalić tzw. Dekalog Jehowy z aspektem intuicyjnym, życiem impulsywnym (Shekina). Ale chrześcijaństwo popadło potem w ten sam błąd, tak samo Protestantyzm, Buddyzm, etc. Jak to ortodoksi. Dzisiejsi ortodoksyjni Żydzi są równie nawiedzeni jak ekstremalni islamiści. Katolicyzm właściwie dzięki kultowi Matki Boskiej uratował ten aspekt emocjonalny, zdominowany pomimo to przez całkowicie patriarchalny system. A Japończycy przeszli pdobną ewolucję intelektualno-moralną, jak Niemcy. To były bardzo krnąbrne narody które zmuszono do moralności poprzez bardzo okrutne metody. Dlatego są na zewnątrz jak posłuszne trybiki moralnej machiny, pod powierzchnią których, drzemią uśpione wulkany.
Dopiero rewolucja obyczajowa, równouprawnienie etc. przyniosły rozluźnienie ciśnienia, i stopniowo zaczęły objawiać się prawdziwe natury. W czasach pokoju. Ponieważ wojna fizyczna jest tylko zdegenerowaniem wojny umysłowej. Ścieranie się przeciwieństw z zachowaniem szacunku dla przeciwnika, jest optymalnym warunkiem, w moim przekonaniu, do objawiania się prawdziwej natury ludzkiej, jej doskonałości i niedoskonałości, jak też pracy nad ulepszaniem, ewoluowaniem, przemianą, prze-kształcaniem.

Cisza. Brak reakcji? OK. Ale to żeby być człowiekiem, pełnym człowiekiem, to nie wymaga doświadczania takich skrajności. Chyba że Polacy podświadomie nie chcą być ludzmi bez ciągłego rozdrapywania ran, bez cierpiętnictwa i nurzania się w bagnie. Zauważ iż Europa co najmniej dwukrotnie popełniała harakiri, i za każdym razem Ameryka musiała ją z tego samobójczego bagna wyciągać. Poza tym, jak wspominał o tym kiedyś Miłosz, zrobiono porównanie wierszy z cel śmierci w obozach koncentracyjnych, zapisywane na ścianach, z wierszami pisanymi w warunkach pokoju, przez poetów zachodnich, którzy nie doświadczali bezpośredniego zagrożenia i ekstremalnych warunków, to okazało się iż te pisane w warunkach wolności były bardziej przekonujące dla odbiorców w przekazie treści. Siła przekazu treści z wyobraźni i zdystansowanego, ale współodczuwającego umysłu jest mocniejsza i bardziej pełna, ludzka, bo zawiera w sobie aktywne wszystkie aspekty psychiki i czucia i natury ludzkiej.
Odnośnie natury i ogródeczka z tulipanami, to lubię poetę, który twierdzi iż: 'Natura bez człowieka staje się Jałowa.' Każdy koniec jest Nowym Początkiem, a zatem żadne końce nie są dla mnie ostateczne. Tulipanów mam wiele, i raczej dobrze nam się współżyje, i wcale się nie staram żeby stały na baczność, odradzają się same, ja tylko używam pewnej dozy zdrowego rozsądku i uniwersalnej zasady nie za dużo nie za mało, a jeśli stoją na baczność to tylko w południe, będąc zakochane na śmierć i życie w slońcu, nie we mnie.

W takiej sytuacji, kiedy, jeśli dobrze Cię rozumiem, piszesz o spełnianiu pragnień jako przedkładaniu siebie ponad inność, która nie jest dla nas istotna, to właśnie owa zasada tolerancji i wybaczania drugiemu jego inności i woli, jak też dbałości o własne dary, wydają mi się esencjonalne do tworzenia optymalnego współ-istnienia. Koegzystencja, przyz-Jaźń, partnerstwo, to przecież chyba stacja docelowa, albo bezustanna dynamika życia? Ażeby móc przedkładać inność nad siebie, trzeba chyba dbać o to ażeby się samemu nie unicestwić zupełnie? A zatem rozsądne dbanie o siebie nie dowodzi obojętności na inność. Skąd ten lęk iż od pragnienia do pragnienia, a potem nie można się zatrzymać? To jest teoretyzowanie czy przekonanie? Niemniej, nie wątpię iż natura kobieca może być w takich kwestiach dla mnie całkowicie poza zasięgiem pojęcia. Zawsze istnieje taka możliwość. I vice versa. Ale na płaszczyznie ludzkiej chyba można się zawsze jakoś, choć niedoskonale, ale jednak, porozumieć?
W sytuacji tłumienia nadmiarów emocjonalnych, nie zawsze wystarczy jedynie zaniechać czynu, bo nie każdy ma taką konstytucję naturalną ażeby móc nad sobą panować. A niewspółmierność kary do przewiny, wzmacnia poźniejsze odreagowania, nawet w następnych pokoleniach, gdzie może dochodzić do różnych dewiacji. Ta sytuacja świadczy o tym iż emocjonalności nie da się stłumić bez negatywnych konsekwencji, dlatego powinna znajdywać jakieś pozytywne ujście, w przeciwnym razie uaktywnia się system kompensacyjny.

[irex22]

> , zachód zdołał stworzyć bardziej sprawiedliwe systemy społeczne, obywatelskie?

Zachód? Stworzył człowieka nieszczęśliwego ale uśmiechniętego.

> W przeciwieństwie do np. kultury, wspaniałej skądinąd, hinduskiej, albo buddyj
> skiej, gdzie pragnienie programowo było napiętnowane i tłumione jako przyczyna
> cierpienia i zła?

Dlaczego od razu cierpienia i zła? Folgowanie swoim pragnieniom, brak dystansu do nich, nie służy niczemu dobremu.

A teraz kiedy spuściło się je ze smyczy moralności nakazowo-z
> akazowej kastowości, ukazała się mściwa bestia odzwierzęca? To zabierze trochę
> czasu, pracy całych pokoleń, i owszem, cierpień, i tworzenia wyższej świadomoś
> ci , głębszej wrażliwości, zanim te siły się uspokoju, wrównają i sharmonizują.

Tego ładnie brzmiącego zakończenia nie rozumiem
>
>

[uff.o]

ale ja nie mówię o popadaniu w całkowite skrajności, to nie jest konieczne, albo przynajmniej nie wszyscy muszą wsadzać rękę do ognia, ażeby móc pojąć czym to się kończy. Ale niektórzy muszą. Ażeby objawić konsekwencje takich folgowań, które stają się materiałem inspirującym rzesze, ażeby móc dokonać jakichś rzetelnych przemian na skalę społeczną. Jak też o tym że tylko Zło objawione może być zwalczone. Dlatego tzw. folgowanie uważam za pewien konieczny etap objawiania prawdziwej natury ludzkiej, w tym również egoizmu, do wykształcenia prawdziwej moralności, z pragnienia, woli, uwrażliwienia na inność i potrzeby własnej natury. Samo posłuszne podążanie za Dekalogiem, bez objawiania całej swojej natury, jest tkwieniem w pasywności umysłowej, naiwności, i ciągłym strachu, i kończy się zazwyczaj jak w Księdze Hioba, niezasłużoną katastrofą. Może o to zresztą chodzi w tej ewolucji młodej polskiej demokracji, cywilizacji? Każdy kiedyś przechodzi ten etap babrania się w niezasłużonym cierpiętnictwie.
Twoja ocena osiągnięć cywilizacji zachodniej jest dosyć ostra, co najmniej pesymistyczna. Wolę jednak żyć tu niż np. w Indiach. Nie ma doskonałości. Niedoskonałość jest warunkiem rozwoju. Dlatego jest ciekawie bo zawsze można coś poprawić. Najlepiej w sobie. Esse est percipi.

Jeszcze jedna sprawa o którą pytałaś, ale muszę wrócić do poprzednich postów i poszukać źródła. Poza tym nie będzie mnie na forum przez kilka dni, więc do przyszłego tygodnia.

'Ładnie brzmiące zakończenie'? Nie, to tylko parafraza psychologiczna, m.inn. z ideii Dezintegracji Pozytywnej Dąbrowskiego. Albo Heglowskiej tezy, antytezy, syntezy. etc. Albo poetyckiej wersji: Dobro = Rozum, Zło = Energia. Dominacja któregokolwiek z nich jest prawdziwym złem, albo stanem chorobowym, błędem.

irex22 napisała:

>
> > , zachód zdołał stworzyć bardziej sprawiedliwe systemy społeczne, obywate
> lskie?
>
> Zachód? Stworzył człowieka nieszczęśliwego ale uśmiechniętego.
>
> > W przeciwieństwie do np. kultury, wspaniałej skądinąd, hinduskiej, albo
> buddyj
> > skiej, gdzie pragnienie programowo było napiętnowane i tłumione jako przy
> czyna
> > cierpienia i zła?
>
> Dlaczego od razu cierpienia i zła? Folgowanie swoim pragnieniom, brak dystansu
> do nich, nie służy niczemu dobremu.
>
> A teraz kiedy spuściło się je ze smyczy moralności nakazowo-z
> > akazowej kastowości, ukazała się mściwa bestia odzwierzęca? To zabierze
> trochę
> > czasu, pracy całych pokoleń, i owszem, cierpień, i tworzenia wyższej świ
> adomoś
> > ci , głębszej wrażliwości, zanim te siły się uspokoju, wrównają i sharmon
> izują.
>
> Tego ładnie brzmiącego zakończenia nie rozumiem
> >
> >

[irex22]

Poza tym nie będzie mnie na forum przez kilka dni, więc do prz
> yszłego tygodnia.


W porządku, będę miała chwilę by przemyśleć to, co napisałeś.

[uff.o]

no to jestem już z powrotem,

co do pominiętej kwestii to chodziło zdaje się o to zdanie, albo jego część, z którego wynikało iż doszukiwanie się przyczyn, czyli analizowanie i wnioskowanie racjonalne, o danej sytuacji agresywnej, podlega woli usprawiedliwiania takich czynów. Co odczytałem jako możliwość wolicjonalnego manipulowania procesem racjonalnym doszukującym się przyczyn agresywnych czynów. Dlatego też dodałem iż można wszak posługiwać się rozumem, czyli procesem dociekania owych przyczyn, posiadając intencję szukania prawdy, a niekoniecznie jedynie po to by 'usprawiedliwiać' te czyny. A zatem iż to zależy od woli, wolnego wyboru, danej jednostki. Jak to mówi Jung, a co przez jakiś czas było mottem tego forum: 'Jakość społeczeństwa zależy od jakości jednostek, nie vice versa.'

Przytaczam to zdanie:

rex22 napisała:
Oczywiście, że sprzyjające okoliczności musiały zaistnieć ale w doszukiwaniu się przyczyn, tkwi chęć usprawiedliwienia działań człowieka.


irex22 napisała:

> Poza tym nie będzie mnie na forum przez kilka dni, więc do prz
> > yszłego tygodnia.
>
>
> W porządku, będę miała chwilę by przemyśleć to, co napisałeś.

[irex22]

Trochę się nadąsałam na to forum bo skasowano mi post ale co tam, wraca do tematu.
Przyznam, że nieco mnie zaniepokoiłeś. Odnoszę się do początku Twojego tekstu. Uważam, że istotne jest aby w rozważaniu jakiejkolwiek kwestii uchwycić jej pierwotną przyczynę, wyizolować problem. Jeżeli tego nie potrafimy uczynić, to dane nam będzie oglądanie konkretnej sytuacji tylko ze swojej pozycji. To podobny mechanizm jak ten, który działa w opisanym wcześniej przeze mnie sposobie podejścia do obecnej oceny Powstania Warszawskiego. Bardzo trudno jest dyskutować o takich pojęciach jak: prawda, zło czy natura ludzka. Wydaje się, że powinny być one ponadczasowe a tak nie jest. Podlegają zmianą wraz z doświadczeniem, którego nabywamy. Tak więc z przekonaniem trudno jest określić co jest dla nas dobre a co złe i jaka jest nasza natura. Wspomniałeś o folgowaniu i przeciwnym mu cierpiętnictwie. Na dobre życie nie ma recepty a dobre to takie w którym my dobrze się czujemy i pragniemy z entuzjazmem je przeżywać.
Nie było moją intencją by ocena zachodu była ostra, z pesymizmem się zgadzam. Mam wielu znajomych którzy wyjechali z Polski, widzę jacy są teraz i wiem jacy byli kiedyś. Nie bardzo podobają mi się zmiany. Poza tym sama tez często wyjeżdżam, lubię poznawać nowe miejsca a szczególnie chłonąć ich klimat, chcę sama sprawdzić i odczuć relacje, choćby te między ludźmi. Gdybyś jakiś czas przebywał w Indiach i po tym doświadczeniu stwierdził, że nie chcesz tam mieszkać to dla mnie Twoja wypowiedź miałaby zupełnie inną wagę, co nie znaczy, że byłaby wiarygodna.
Wracam do początku Twojej wypowiedzi bo zaczęłam od jej drugiej części. Wspominasz o skrajnych zachowaniach człowieka a koncentrujesz się tylko na tych uważanych za pozytywne. Ja nie postrzegam ich jako świętość, użyłabym, jeżeli już, określenia bohaterskie. Natomiast dla przeciwstawnych im, nikczemne. Napisałam, że jest to interesujące ponieważ mamy ogląd czynów do których człowiek jest zdolny. Bohaterstwo napawa dumą ale pojawia się także refleksja, że okupione jest pewną ceną i to z reguły wysoką. Nikczemności także wypada spojrzeć w oczy i uświadomić sobie, że to ja, człowiek jestem do niej zdolny. Te stany mimo, że często znane tylko z opisów, wywołać potrafią duże emocje. Z literatury rzucę przykładem Grochowiaka „Trismus”, Grudzińskiego „Inny świat” a także Kertesza „Ja, inny”.
Sytuacje w których ludzie się jednoczą są potrzebne i uważam, że przyczyną są niekoniecznie pobudki egoistyczne. Po prostu są sprawy wspólne dla ludzi, społeczne, wymagające tego zjednoczenia i wspólnego ich przeżycia. Nie wiązałabym ich tylko i wyłącznie z instynktem samozachowawczym.
O przykładzie, który podałeś powołując się na Borowskiego nie chcę się wypowiadać, to złożona sprawa i nie da się jej skwitować jednym czy nawet kilkoma zdaniami. Inny równie kontrowersyjny i szokujący przykład to „Wybór Zofii” Styrona. Nie da się o takich przeżyciach mówić ot tak, na marginesie.
Zwracam Twoją uwagę na to, co napisałeś o ojcu Kolbe. Jest świętym, ale…i tu Twoje lub dowolne zastrzeżenia. Dlatego właśnie poprzednio napisałam, że
Ciekawa jest Twoja hipoteza że można być draniem od czasu do czasu. Moim zdaniem, nie można. Jeżeli natomiast ktoś nie potrafi inaczej to niech sobie od czasu do czasu folguje w bezeceństwach ale na pytanie czy jest draniem niech odpowiada twierdząco.
Reguły powinny być precyzyjnie określone tk, by nie wywoływały wątpliwości.
Myślę, że zgodzisz się ze mną, że starszy nie zawsze znaczy mądrzejszy. Wydaje mi się, że roztropność Żydów polega na tym że zwrócili oni uwagę na wartości fundamentalne.
Cisza. Brak reakcji? OK. Ale to żeby być człowiekiem, pełnym człowiekiem, to nie wymaga doświadczania takich skrajności
No nie wiem. Wyczuwam pewną lekkość w tym zdaniu a przecież ludziom którzy tych skrajności doświadczyli należy się zrozumienie. Z pozytywnych reakcji tylko ta jest coś warta.
I ostatnia już myśl bo rozpisałam się bardzo. Z literaturą to jest tak: są emocje i warsztat. Jeżeli do stworzenia wiersza czy prozy zaprzęgniemy tylko emocje, uzyskamy kicz, jeżeli tylko umiejętności, spłodzimy rzecz nieprzekonującą. Pożądana jest więc równowaga

[oby.watel]

Gdzie posty zniknęły?

[uff.o]

i tu wróciliśmy do tego o czym wspominałem wcześniej: Równowaga. Harmonia Przeciwieństw, które nie są Negacją, ale Ko-egzystencją. Ale równowaga to nie jakiś osiągnięty jednorazowo stan, tylko bezustanna aktywność, dynamiczna praca, uważność, etc. Rozum i emocje, aktywne, a nie żadna ekskluzywność jednostronności. Chociaż jest to pewnego rodzaju oscylacja z jednej skrajności w drugą. 'Nigdy nie wie się kiedy jest dosyć dopóki nie jest już za dużo.' Ale przy aktywnej uważności, wyobrazni, wczuciu i współ-czuciu, można osiągnąć pewne optimum o którym biblia mówi: 'Nie dokładaj zła/cierpienia do istniejącego naturalnie.'
Nie mam też na myśli wyizolowania, dzięki któremu uzyskuje się jakiś super obiektywny ogląd, gwarantujący jakąś niezmienną niepodważalną prawdę, co miałoby świadczyć o jej idealnej, absolutnej Prawdziwości. Zaangażowanie osobiste, wola uzyskania prawdy jest dla mnie równie istotna, w jej poszukiwaniu, od-krywaniu, czy w procesie tworzenia, jak użycie siły rozumu. Takie abstrakcyjne podejście do szukania prawdy właściwie nie sprawdziło się. Czego przykładem różne katastrofy wieku XX. Dlatego też m.inn. technologia przerastała niejednokrotnie odpowiedzialność emocjonlaną i wolicjonalną, które rozwój zachodniej cywilizacji, wraz z chrześcijańską tradycją, odrzucili jako przypadkowe i nieadekwatne dla postępu. Dotyczyło to chyba zarówno polityków, naukowców, wynalazców, jak też tych którzy owe cacka/wynalazki technologiczne czy polityczne wdrażali w powszechny użytek. A ludek kupował i się dawał mamić, bo najmniej przygotowany był do takiego ataku. Ale czasy się nieco zmieniły. Doświadczenie i refleksja.
To co mówisz o tzw. prawdzie, brzmi trochę w moim odczuciu na wyrost. Po co sięgać tak daleko, i iść w tzw. relatywizm dowodzony ciągłą zmiennością prawd? 'Zmiana jest Wolnością' jak brzmiało następne motto tego forum. To że prawdy się rozwijają wraz z doświadczeniem i wiedzą człowieka, wcale nie dowodzi ich nieprawdziwości, która prędzej czy później się objawia. Owa nieprawdziwość czy relatywność wcale ich nie deprecjonuje wtedy kiedy spełniają swoją funkcję. Trzeba uznawać za prawdę to co się za nią uznaje w danym czasie, a jak pojawi się nowe odkrycie, korygujące stare prawdy lub wrzucające je do śmnietnika, to trzeba to z mniejszym lub większym bólem przyjąć. Albo z radością. Zdolność adaptacyjna do zmiennych warunków świadczy o woli i energii życia. Na dobre życie owszem nie ma recepty, ale jeśli się nie spełnia swoich pragnień (co nie jest tym samym co spełnianie zachcianek, kaprysów i życzeń wszelakich) to wówczas pojawiają się pewne konkretne konsekwencje w jakości przeżywania, odporności na kryzysy, etc. To są fakty psychologicznej struktury, kośćca, wokół którego każdy obrasta własną unikalną tkanką, etc. i formą istnienia.
Być może masz rację co do potrzeby jednoczenia się społęcznego, osobiście mam z tym problem, i jakoś zawsze stroniłem od większych grup lub nigdy nie przebywałem w takim środowisku zbyt długo. Mentalność masowa choć dająca poczucie bezpieczeństwa, spycha stopniowo w umysłową bierność. A biernością umysłową jednostek karmią się wszelkie możliwe tyranie. Pozostaje jednak dla mnie ciekawym odkryciem, jakie wynikło z tej rozmowy, iż jednoczenie się pewnej grupy społecznej w sytuacji zagrożenia, wyzwala cechy skrajnie przeciwne, humanitarne, bohaterskie, jak mówisz, święte, jak też obrzydliwe, okrutne, kolaboranctwo, aż po nieopisane okrucieństwa. Nie zmienia to w moim odczuciu przekonania iż tak umotywowany humanitaryzm grupy, choć faktyczny, uczynkowy, jest tylko pozorną moralnością, pod którą kryje się zawsze interes egoistyczny jednostki. Wystarczy bowiem wypuścić takie istoty na wolność, a zaraz objawią swoją niedojrzałość i nieodporność na wszelkie niemoralne pokusy, swoje od-zwierzęce inklinacje. Pod tym względem protestantyzm, choć nie uważam się za osobę wierzącą, więc nie jest to żadna propagandowa opinia, wypracował dosyć solidną tkankę moralnych przekonań, z uwzględnieniem potrzeb wolności osobistej współczesnego człowieka. Mówię protestantyzm, w sensie ogólnym, mając na myśli główne nurty. Katolicy pod tym względem ciągle odreagowują jakieś poczucie niższości, brak zindywidualizowania i intelektualnej zaprawy z powodu tej stadnej pasywności umysłowej, z której dopiero się budzą, m.inn. dzięki upadkom tak wielu autorytetów, skandalom finansowym i seksualnym w hierarchii kościelnej (co może nie jest złym przykładem na to iż nie trzeba wszystkich hierarchów molestujących dzieci, ażeby zrazić do całego kleru znaczną część wiernych, i żeby zło jakie się dzięki temu objawia miało charakter edukacyjny, a nie destrukcyjny na skalę społeczną). Ale potencjał rozwojowy jest wśród katolików duży. Padają stare dogmaty, prawdy, przekonania. I bardzo dobrze. O ojcu K., czy św. Augustynie, wspomniałem ze względu na hipokryzję odnośnie osób których stawia się za autorytety, a nie że owej 'zasady' folgowania nie stosuję do nich. A nawet nie chodzi o nich samych, ale o system, który wciska naiwny kit prostaczkom-baranom, nie chcąc widzieć w prostaczkach-baranach, natury ludzkiej, indywiduów, zdolnych do samo-rozwoju, a w przyszłości również do pewnej i owszem samo-dyscypliny, jak też odwagi do spełniania siebie. Jak to mawiał św. Jan od Krzyża: 'Sprawiedliwy nie potrzebuje Praw.' Ale, do takiego ideału droga daleka. Niemniej cel można sobiie założyć.
No widzisz, a ja z uporem mówię, że nie każdy musi wsadzać rękę do ognia ażeby wiedzieć konkretnie zmysłowo, namacalnie, praktycznie i użytecznie, czym jest ogień, jakie z tego wynikają konsekwencje, itd. A nawet nie potrzeba mi do takiej analizy ani jego zapachu ani bólu ani spalenizny skóry, etc. Cywilizacja to zbiór różnych doświadczeń, z których wyciągamy swoje wnioski, lub przyjmujemy wnioski jakichś innych mądrych ludzi, niekoniecznie przechodząc przez wszystkie te doświadczenia osobiście, ażeby móc dokonać jakichś istotnych adekwatnych, praktycznie czy użytecznie, wyborów lub ocen. Powtarzam: 'Gdyby ktoś nie był złym, ja musiałbym nim być.' Ktoś wobec którego doświadczenia, nabywamy świadomości o tym czego, z takich czy innych powdów, nie chcemy ,lub chcemy, doświadczyć naocznie i namacalnie. Innym wystarczy konkretny opis, wyobraznia, wczucie, a przy dzisiejszej technologii, filmy, relacje na żywo osób z danych miejsc, etc. Czy ja faktycznie muszę doświadczyć namacalnie pobytu w Indiach ażeby wiedzieć że nie odpowiada mi życie w kraju gdzie niesprawiedliwość społeczna i nierówności są znane, znacznie większe niż tu gdzie mieszkam? Wystarczy mi przebywanie z kulturą i sztuką, tudzież dokładam swoją twórczą wyobraznię, i mam żywą interakcję, z tym co esencjonalne z tej tradycji, zachowując pewne status quo swojej egzystencji. Może to być nieadekwatne dla postawionych obiektywnie warunków adekwatności takiej decyzji. Ale przecież nikt tak naprawdę nie żyje w obiektywności? Obiektywność nie ma serca ani umysłu. 'Obiektywność,' jak mawia pewien poeta, 'jest iluzją subiektywnego umysłu.' Ale dla praktycznych celów, warto się taką iluzją podpierać. Niemniej nie jest ona według mnie żadną wykładnią jakiejś jedynie wiarygodnej prawdy. Jeśli nawet taka moja decyzja jest nieadekwatna i niewiarygodna wobec pewnych oczekiwań i wymogów wiarygodności i bycia przekonywującym, to na pewno nie wynika ona z mojej ignorancji danej sytruacji. Czasem doświadczenie zmysłowe może być przeszkodą w pełnym oglądzie sytuacji. Jak kiedy stoi się zbyt blisko jakiegoś obrazu. Wszak sama przywołujesz nie raz słowo - Dystans. Nie wspominając o innych aspektach, przeszkodach, zagrożeniach, uniemożliwiającyh być może 'pełne' doświadczenie takiego miejsca, jak np. zdrowotnych, czy politycznych, etc. Być może zresztą jestem wyjątkiem, ale akurat do mojej emigracji nie mogę się przyczepić. I chyba raczej nie działa na mnie tak dołująco jak wieloletni pobyt w Polsce. Uważam swoją osobistą zmianę kraju i przemianę za pozytywną. Choć oczywiście wszystko jest możliw

[uff.o]

co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek, a Gaika jest ostatnią osobą która na taką reakcję by się zdobyła. Zresztą człowiekiem decydującym jest właściciel forum Diabollo, który jak mi wiadomo, jest bardzo wyrozumiałą istotą, jak na Diabolla przystało, i chyba jeszcze nigdy nikogo nie skasował, w przeciwieństwie do mnie - bo mi się zdarzyło skasować.....przypadkiem...  całe forum, ale ja już nie mam czerwonego guziczka - więc chyba nie powinnaś reagować podejrzliwością wobec adminów czy właścicieli obecnych forum. Czasem człowiek się namęczy, a tu ciach, ni ma. Przypadek, czyli wolność ducha?

No cóż, w moim odczuciu, każdy jest czasem draniem, a czasem nie, a czasem może i świętym lub bohaterem. Człowiek to mikrowszechświat, posiadamy geny wszystkich geniuszów i okrutników. Człowiek to splot dobra i zła. DLatego też człowiek to istota wolna, chociaż jednocześnie podlegająca zawsze siłom sprzecznym. Tylko nie zawsze to widać, a najgorzej jest wtedy kiedy dominuje jedna strona. Czy istnieje dobbro bez zła, i vice versa? Oczywiście uczciwość przede wszystkim. Niemniej każdy w taki czy inny sposób doświadcza wzlotów i upadków. W terminologii religijnej nazywa się to stwierdzeniem iż 'nikt nie jest bez grzechu'. Nikt nie jest doskonały. Ale, nadrzędny w tym wszystkim jest według mnie rozwój osoby.
A cały ten obszar doświadczeń to materiał edukacyjny i twórczy do rozwoju osobowości.
Owszem pewne kwestie społeczne ulegają rozwojowi, gdy naród zmuszony jest nijako do grupowej solidarności, ale mówiliśmy o czym innym. Mówiliśmy o ujawnianiu się całego potencjału ludzkiego w sytuacji skrajnej. Na co ja się nie zgodziłem, tywierdząc iż, jakkolwiek istnieje tu aspekt rzeczywistego humanitaryzmu, to nie ujawnia się ani uaktywnia w całej swojej okazałości, tak jak ujawnia się w czasach wolności, zewnętrznego, fizycznego pokoju, kiedy objawia się indywidualna natura poszczególnych ludzi, kiedy zbiorowość zanika, a odpowiedzialność moralna staje się bardziej osobista. Chodziłoby mi o to iż dopiero w czasach wolności, pokoju zewnętrznego, moralność musi stawić czoła wyzwaniom jakim nie musiała w czasach grupowego współ-podpierania się moralnością współ-działania przeciwko powiedzmy zewnętrznemu wrogowi, którego znacznie łatwiej określić, niż wroga wewnętrznego i osobistego. Z tym chyba możemy się zgodzić?
Oczywiście wiek chronologiczny nie jest tym samym co wiek neurologiczny.
Żydzi, och Żydzi, to sól ziemi, ziarna inspiracji. Ale jak to z wielkim narodem, posiada wielkie cnoty i wielkie przywary.
Ty wyczuwasz lekkość, a ja wyczuwam bronienie się przed radością i nurzanie się w 'cierpieniu które uszlachetnia'. Ale życie to radość i ból. A nie tylko ból i cierpienie. I tu trzeba umieć zachowywać umiar. A jeśli skrajność to tylko po to żeby się z niej wydostać, a nie jako cel.
Przecież też mówię iż kto doświadczył pewnych skrajności jest inspiracją do rozumienia, nie tylko dla siebie, ale dla innych też. Ale to nie znaczy iż ten kto nie doświadczył ten nie rozumie, bo bycie za blisko, czyli nadmiar emocji, nie pozwala w pełni zrozumieć. Z dystansem. I w kontekście szukania Sensu (co wcale nie znaczy pocieszenia, jedynie, czy iluzji).
W odkryciu sensu odkrywa się porządek, jak też tworzy się Nowuy Ład. Kiedy człowiek oddaje się procesowi twórczemu, szukaniu światła i sensu dla ciemności, wówczas zaczyna współ-tworzyć i współ-uczestniczyć w Porządku Wszechświata. Najlepiej pasuje mi tu słowo
Od-Krycie. Odkrycie tego co jest ukryte i jednocześnie odkrycie czegoś Nowego.
Wchodzenie do jądra ciemności, bólu, cierpienia jest jak przypowieść o żonie Lota, zmysłowym wpatrywaniem się w cierpienie, które to wpatrywanie zabija zdolność do pojmowania sensu i tworzenia Nowego Ładu. Trzeba przeć do przodu. Nie porzyglądać się zbyt długo cierpieniu. Oddać się Światłu.
Odnośnie procesu twórczego, literackiego czy wizualnego, to jestem na to dzisiaj zbyt..... wyczerpany.

[irex22]

co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek, a Gaika jest ostatnią osobą która na taką reakcję by się zdobyła. Zresztą człowiekiem decydującym jest właściciel forum Diabollo, który jak mi wiadomo, jest bardzo wyrozumiałą istotą, jak na Diabolla przystało, i chyba jeszcze nigdy nikogo nie skasował, w przeciwieństwie do mnie - bo mi się zdarzyło skasować.....przypadkiem... całe forum, ale ja już nie mam czerwonego guziczka - więc chyba nie powinnaś reagować podejrzliwością wobec adminów czy właścicieli obecnych forum. Czasem człowiek się namęczy, a tu ciach, ni ma. Przypadek, czyli wolność ducha?

Bardzo Cię przepraszam ale zaniecham rozmowy. Historia skasowanego posta ma ciąg dalszy. Nie wiem jaka jest gaika ale pretensje które pod moim adresem wysuwa są dziwne. Nie zamierzam się tu wdawać w pyskówki czy w rozmowy na forum o forum.
Dziękuję za rozmowę i ozdrawiam.

[uff.o]

no trudno, ja również dziękuję za rozmowę, bardzo inspirującą. Może jak ostygną emocje, to się wszystko wyjaśni, z dystansu. W każdym razie Pozdrawiam Serdecznie.

irex22 napisała:

> co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek, a Gaika jest o
> statnią osobą która na taką reakcję by się zdobyła. Zresztą człowiekiem decyduj
> ącym jest właściciel forum Diabollo, który jak mi wiadomo, jest bardzo wyrozumi
> ałą istotą, jak na Diabolla przystało, i chyba jeszcze nigdy nikogo nie skasowa
> ł, w przeciwieństwie do mnie - bo mi się zdarzyło skasować.....przypadkiem...
> całe forum, ale ja już nie mam czerwonego guziczka - więc chyba nie powinnaś re
> agować podejrzliwością wobec adminów czy właścicieli obecnych forum. Czasem czł
> owiek się namęczy, a tu ciach, ni ma. Przypadek, czyli wolność ducha?
>
> Bardzo Cię przepraszam ale zaniecham rozmowy. Historia skasowanego posta ma cią
> g dalszy. Nie wiem jaka jest gaika ale pretensje które pod moim adresem wysuwa
> są dziwne. Nie zamierzam się tu wdawać w pyskówki czy w rozmowy na forum o foru
> m.
> Dziękuję za rozmowę i ozdrawiam.

[gaika]

uff.o napisał:

>co do kasowania postów

Dzięki za słowa pełne rozsądku. Konkluzja jest tylko taka, że przystawienie lusterka powinno wpłynąć na autorefleksję.

***
Co do tego co tu w tym wątku piszesz, zysk okazuje się bardzo rozległy, bo nastąpiła przemiana. Znając Ciebie, pewnie nie na trwałe, bo zmiana jest (nieustannie) wolnością, jednak poprzez ten odmienny sposób przekazu sięgasz daleko głębiej(tak mi mówi subiektywna perspektywa). Można zawsze uznać, że to niedobory odbiorców były tu wcześniej zasadniczą przeszkodą, ale nawet jeśli, to może warto się czasem zniżyć do możliwości percepcyjnych otoczenia


> No widzisz, a ja z uporem mówię, że nie każdy musi wsadzać rękę do ognia ażeby
> wiedzieć konkretnie zmysłowo, namacalnie, praktycznie i użytecznie, czym jest o
> gień, jakie z tego wynikają konsekwencje, itd. A nawet nie potrzeba mi do takie
> j analizy ani jego zapachu ani bólu ani spalenizny skóry, etc. Cywilizacja to z
> biór różnych doświadczeń, z których wyciągamy swoje wnioski, lub przyjmujemy wn
> ioski jakichś innych mądrych ludzi, niekoniecznie przechodząc przez wszystkie t
> e doświadczenia osobiście, ażeby móc dokonać jakichś istotnych adekwatnych, pra
> ktycznie czy użytecznie, wyborów lub ocen. Powtarzam: 'Gdyby ktoś nie był złym
> , ja musiałbym nim być.' Ktoś wobec którego doświadczenia, nabywamy świadomości
> o tym czego, z takich czy innych powdów, nie chcemy ,lub chcemy, doświadczyć n
> aocznie i namacalnie. Innym wystarczy konkretny opis, wyobraznia, wczucie, a p
> rzy dzisiejszej technologii, filmy, relacje na żywo osób z danych miejsc, etc.
> Czy ja faktycznie muszę doświadczyć namacalnie pobytu w Indiach ażeby wiedzieć
> że nie odpowiada mi życie w kraju gdzie niesprawiedliwość społeczna i nierówno
> ści są znane, znacznie większe niż tu gdzie mieszkam?

Wymalowałeś tu dłonie mateńki Ewolucji jak żywe. Aż mnie zdjął zachwyt. Kwintesencja rozwoju takich funkcji mózgu (współrozumienie, empatia, identyfikacja z cudzym doświadczeniem, moralność), które już obserwuje się u owadów, żeby nie przywodzić szczurów(bo masz złe skojarzenia ze Skinnerem, a skończywszy na neuronach lustrzanych.

[uff.o]

Droga Gaiko, dzięki za miłe słowa, i za przytyczki do naszych sporów, przepraszam, jak zwykle, że jestem jaki jestem. Pewnie to wynik starzenia się czyli również ewolucji, iż myśli moje stygną coraz bardziej, a może i celowe wdrażanie się w myślenie bardziej racjonalne działa w jakiś sposób widoczny. Ale może to tylko chwilowe nasycenie, po to by zdobyć większą równowagę? Z szanowną Irex22 poczułem swojskie prądy, pewnie podobnych doświadczeń. Czasem tak to bywa. Ale dziwnym trafem nasza rozmowa zbiegła się z moimi ostatnimi zainteresowaniami logiką, jakaś synchronizacja moich ostatnich zainteresowań czysto filozoficznych.. od której być może za chwilę odejdę, jak wielokrotnie w życiu, zanurzając się w mistykę medytacji albo twórczej ekspresji z których to meandr wyrwie mnie w całości tylko ten kościec intelektualny, wykształcony tylko po to by nie popaść w jakąś skrajność, a nie dla samego czczenia intelektu jako metody nadrzędnej w zgłębianiu natury rzeczywistości. O Skinnerze wiesz jakie mam zdanie i zapewniam Cię iż gdybym coś usłyszał czy przeczytał w tym podręczniku psychologii behawioralnej z lat 60-ątych, który wałkowałem, o współodczuwaniu zwierząt owadów, etc., bez dokonywania wiwisekscji, to może bym się przejął w tak humanitarny sposób zdobywaną wiedzą. Poeci wszak o tym prawią od zarania dziejów. Ale ja nie o tym, że oni to prawią, tylko o tym że można zdobywać pewną wiarygodną wiedzę o rzeczywistości z użyciem siły Wyobraźni, wczucia, a nie jedynie namacalnego eksperymentu właśnie. Samo postrzeganie zmysłowe uwidacznia swoje ograniczenia, plusy i minusy, tak samo jak wyobrażanie. Niemniej moim osobistym wyborem jest postęp bez nieludzkiego eksperymentowania na myszkach, małpkach, etc. To jest mój prywatny wybór. Jakaś równowaga, o której tu mówiliśmy z Irex22 jest potrzebna. A mój sprzeciw wobec behawioryzmu, powtarzam, odnosił się jego pierwotnej postaci, jak też zagrożeń jakie ze sobą niesie, a nie efektów pozytywnych owych doświadczeń.

[gaika]

Cały urok w tym, że 'jacyś' jesteśmy. Natomiast to wcale nie był prztyczek(no chyba, że ogólnowojskowy), bo i nieporozumienia na ten temat między nami nie było. Wtedy i teraz akceptowałam każdą formę. Stwierdzam tylko, że ta jest... olśniewająca bardziej. Dla mnie, co nie znaczy, że zawsze musi być dla Ciebie. Przyzwyczaiłam się do transformacji.

Wszyscy dojrzewamy, (eee, no może nie wszyscy). Takie miejsca jak to, również są pewnego rodzaju szkołą i natykanie się/spotykanie nieskończonych różnorodności człowieczych(a długoletnie znajomości wcale tych walorów nie obniżają), też pomaga więcej/inaczej zobaczyć, choć daje to czasem czadu. Ale bez czadu nie ma energii.

Zastanawiałam się nad kierunkami rozwoju i poszukiwań i po prostu bliższe jest mi to, co pozwala cieszyć się lepszym zrozumieniem. A że jesteśmy w stanie coraz więcej wyjaśnić, ogarnąć to 'objawił mi się' wręcz Cud Zrozumienia. Takim elementem cudu jest dla mnie m.in. Krauss, którego fragmencik umieściłam tu nie tak dawno. Zachwycający porządek wszechrzeczy. Nie potrzeba produkować fantasmagorii, bo prawdziwe 'cuda' są obok, żyją, istnieją, tylko trzeba je ogarnąć. Percepcja sztuki jest też takim cudem doznawania uniesień. Nie mogę sobie wyobrazić braku muzyki, malarstwa, fotografii-mam wrażenie, że to inna forma używek, których na różne sposoby ludzie poszukują.

Wpływ intuicji, czy instynktów, jest absolutnie niezbędny dla zdobywania wiedzy i ukierunkowywania poszukiwań (Orgonon, a eksperyment z kolei służy do weryfikowania tych intuicji. Można było przypuszczać, że np. zwierzęta 'kombinują', ale gdyby nie badania, nigdy nie wiedzielibyśmy czy rzeczywiście i jak bardzo 'my z nich'.

Dobrym przykładem na niezbędność badań jest problem AIDS. Jedna strona zamieszania mówi, że prezerwatywy nie obniżają poziomu zakażeń, czasem nawet, że je potęgują, a wirusy HIV przenikają przez mikropory w gumce. Jedyną odpowiedzią drugiej strony, i to prawdziwie moralną, będzie wskazanie rzetelnych wyników. Można powiedzieć, że nauka jest tu nośnikiem moralności, bo mówi prawdę.

[uff.o]

ano tak, co prawda to prawda, droga Gaiko. Sam ostatnio zacząłem na sobie eksperymentować niemal behawioralnie, nasycając się różnymi tekstami filozoficznymi, i obserwując co z tego wynika. W szczególności interesuje mnie wzmacnianie systemu odpornościowego, nie tylko tego fizycznego, ale i tego psychicznego. Zauważyłem po z górą 10 latach wysiłku odwerbalizowywania się, iż osłabł mój system immunologiczny, jak też odporność na relatywizm różnych wartości. Oczywiście mogło to nastąpić z różnych innych powodów, jak chociażby procesy starzenia się, etc., ale wpadłem na taką myśl że wzmacnianie intelektu, i porządkowanie struktur myślowych, może również wzmocnić człowieka w różnych innych kryzysach, o jakie nietrudno w dzisiejszych czasach relatywizacji moralnej, cynizmu, frustracji z powodu braku bezpośredniego wpływu na kierunek w jakim podąża ta nasza cywilizacja, a u mnie również z potrzeb tzw. meta-fizycznych, duchowych,etc. Szukam cały czas różnych metod wzmacniania, czy to psychiki, czy ciała. Ale może też być, jak wspominałem, iż nastąpiła jakaś synchronizacja tego co powyżej, z pojawieniem się irex22 , gdyż niewątpliwie ujrzałem w niej jakąś cząstkę siebie sprzed lat wielu, no więc nastąpiła jakaś następna weryfikacja całej tej struktury moich opinii, przekonań, w kontekście dyskursu z konkretną osobą.
Owszem, to miejsce jak najbardziej daje możliwość przemian, szczególnie iż trwa, dzięki dobrym istotom , więc można zauważyć pewien proces ewolucyjny, albo inwolucyjny. Ale nawet w wypadku cofnięcia, jak wierzę, może to być tylko rozbieg do skoku, a nie uwstecznienie. No i każdy wiek ma swoje zabawki, jak to mawiał Blake. Chyba staram się jakoś zaakceptować do tego procesu odchodzenia, rozpadu, tak żeby miało to sens. Dzisiaj nie ma takiej więzi, przekazu między młodym a starszym pokoleniem. Co też ma wpływ, jak sądzi R. Bly, na pewne zagubienie młodych pokoleń i pogardę wobec starości, odreagowania, bunt w przestępczości. A będąc tutaj w szkole, przez 10 lat, jakby nie było, ja już jadący z górki, pośród dzieci i młodzieży nastoletniej, musiałem chcąc nie chcąc być im jakimś obrazem, może przykładem tego kierunku w jakim ich życie też przecież podąża. W takich kontaktach rozstrzygają się pewne kwestie, takue jak czy warto być w ogóle starym, czy zachować można przy tym jakąś otwartość, zdolność do funkcjonowania, twórczego działania itd.? Takie pytania nawet jeśli im się bezpośrednio nie nasuwały to były obecne w tej relacji szkolnego wpółbytowania. I tu mam nadzieję byłem w jakimś stopniu użyteczny. A oni ładowali mnie też pewnie swoimi akumulatorami woli podbijania świata.
Tak, mnie też cieszy dobre zrozumienie, i to coraz bardziej, choć mając pewne młodzieńcze inklinacje do może nadmiernie ambitnego intelektualizowania, no i pod wpływem jakiegoś instynktownego działania przeciw nurtom dominującym, wówczas była to komuna, irracjonalny sposób myślenia pociągnął mnie mocniej, może jako antidotum na to co przychodziło mi zbyt łatwo? Nie wiem. W czasach komuny, czyli propagandy masówki, proces indywiduacji, jak to nazywa Jung, ratował się instynktownie, albo podświadomie, chyba poprzez działania pod prąd masowy.
Tego fragmentu i autora Kraussa nie znam. Ale poszukam. Albo przypomnij jak możesz. 'Cud Zrozumienia' brzmi obiecująco. Jak Przy-Jaźń hetero.
Muzyka to chyba matka wszystkich sztuk. Sztuka uratowała mnie od używek, kiedy odkryłem iż jest najlepszą i najzdrowszą używką. Dlatego w uaktywnianiu tych władz (twórczych) widzę sporą nadzieję na polepszenie, jeśli nie ozdrowienie, stosunków międzyludzkich. I znów jest tu potencjał zwiększania odporności na różne zagrożenia, pokusy, ataki ze strony destrukcyjnych używek lub relacji.
Co do natury, to podoba mi się stwierdzenie iż to że 'my z nich' jest równie możliwe jak to że 'one z nas' (jako projekcja, eksterioryzacja naszych uczuć - Swedenborg). Ale raczej 'my z nich' Albo i to i to. Ponieważ sprzeczności i paradoksy, przeciwieństwa i opozycje to podstawa naszej rzeczywistości.
Ja w te gumki nigdy nie wierzyłem, dlatego nazywałem je...prokreacyjne. Szczególnie te produkowane w krajach katolickich. No ale chyba lepsza gumka niż nic? Lepszy ryży rydz niż wróbel na dachu?. Czy jakoś tam.... Ale jeśli mówisz że to czasem jeszcze gorzej, to chyba lepszy dobry onanizm bez żadnej gumki niż sytuacja potencjalnego zagrożenia?
Ale, z drugiej strony kłania się koktajl Mołotowa: czyli dieta wzmacniająca odporność immunologiczną, wszelkie działanie spełniające całego człowieka, ogólna poprawa jakości źycia jednostki, prewencyjna higiena psychiczna, czyli eliminacja toksycznych związków, źródeł stresu, medytacja z głebokimi oddechami, harmonizującymi wewnętrzne organy, umysł z ciałem, rozwijanie działania twórczego, tudzież wzmacnianie intelektualnego wglądu w rzeczywistość, który pozwala dystansować się wobec nadmiarów emocjonalnych, szczególńie tych negatywnych
Wydaje mi się iż naturą choroby jest w dużym stopniu motywowanie człowieka do zmiany status quo. A nie jak to ma w zwyczaju medycyna konwencjonalna, dostarczanie sposobów na likwidację symptomów, po to by nie zmieniać niczego w tzw, stylu życia. Ale w takiej sytuacji pewnie wypadałoby zastosować i to i to. Tylko że człowiek w pierwszym rzędzie łasy jest na łatwe, szybkie rozwiązania.
Zapewne natura eksperymentów uległa również pogłębieniu, transformacji, choć postęp kosztem zadawania cierpień istotom czującym, uważam za nietrafiony, tak jak ostatnio nagłaśniany ubój rytualny. Nauka to też system, który tak jak duża religia, tworzy swoje zasady, doktryny, jak też dogmaty. A im większy ten system tym mniej otwarty na róźnorodność i zmianę. Intuicję uważam za aspekt w dużym stopniu równorzędny lub równoległy do oglądu przyczynowo-skutkowego, a nie koniecznie podlegający weryfikowaniu przez jakąś racjonalną zasadę, decydującą o jego wiarygodności, gdyż wówczas przestawałby być tym czym jest, czyli wglądem intuicyjnym. Nawet jak słyszę, w środowiskach lekarskich istnieje takie powiedzenie, jeśli nie 'przesąd', iź lekarz bez dobrej intuicji, nie potrafi postawić dobrej diagnozy z samej analizy racjonalnej danych wyników badań, czy sposobu leczenia. A ile ludzi umiera z powodu stawiania niewłaściwych diagnoz, to wszyscy raczej wiemy, że sporo. Raczej wyobrażam sobie iż jest to ważenie analizy racjonalnej, wiedzy i doświadczenia danej profesji, z intuicją która jest wglądem niezależnym, równoległym, opartym na przeczuciu irracjonalnym, zakorzenionym w podświadomości.

[gaika]

Nie każda metoda jest odpowiednia dla każdego. Nie można oczywiście przykładać matrycy-jeśli lekarz wykonuje robotę mechanicznie, to jest rzemieślnikiem, chcącym wyprodukować taki sam rezultat u każdego, a nie mistrzem dokonującym zindywidualizowanej obróbki- a tego wymaga leczenie. Każdy organizm jest inny i nie chodzi o bezrefleksyjne traktowanie, ale trzeba wiedzieć w jakich ramach się poruszać i dlaczego właśnie w tych. A jeśli pacjent ma do wyboru dwie formy terapii, to musi swoją decyzje oprzeć na rzetelnie przekazanej wiedzy lekarza-np. o skutkach ubocznych.

W psychoterapii z kolei celem nie jest osiąganie takiego samego rezultatu, mimo, że zasady czy ramy pracy z pacjentem są określone, ale uzyskanie poprawy w tym konkretnym przypadku-co dla każdego może co innego oznaczać.

Od pewnego czasu kładzie się nacisk na aktywność fizyczną w promocji zdrowia. Nie tylko dlatego, żeby nie zostać coach potato i nerwowo się ważyć oraz kontrolować poziom cholesterolu i cukru, ale także dlatego, że wiadomo, że wysiłek sportowo-fizyczny poprawia stan psychiczny i ogólne zadowolenie z życia.
Nie tak dawne badania mówią o niezwyklej roli ćwiczeń fizycznych dla prewencji, czy opóźnienia ewentualnego wystąpienia Parkinsona i Alzheimera.

Medytacja-fantastyczna sprawa dla oczyszczenia kanałów, usprawnienia myślenia, ale kiedy zaczniemy się zbliżać do diet oczyszczających to...aaa nie pójdę ta drogą Z drugiej strony, myślę że każdy powinien robić to, z czym mu dobrze, jak długo nie próbuje zajeździć drugiego człowieka. Z trzeciej strony, jeśli weźmiemy w obróbkę różne ruchy rodzicielskie, które prowadza walkę z obowiązkowymi szczepieniami, to jak rozwiązać problem wolności decydowania o sobie, swoim potomstwie i 'cudownych metod naturalnych'. Zawsze gdzieś ta wolność wyboru będzie blokowana-w tym przypadku przez naukę.

Dzisiaj nie ma takiej więzi, przekazu między młodym a starszym pokoleniem. Co też ma wpływ, jak sądzi R. Bly, na pewne zagubienie młodych pokoleń i pogardę wobec starości, odreagowania, bunt w przestępczości.

Wydaje mi się, że zawsze tak było z wyjątkiem tego, że dzieci, młodzi dawniej mieli zasadniczo mniej praw. To niemal rytuał, że część starszego pokolenia narzekała na młodsze, młodsze nie umiało się komunikować ze starszym, ale to nie zależy od czasów, ale od ludzi. Kwestia mentalności.

A będąc tutaj w szkole, przez 10 lat, jakby nie było, ja już jadący z górki, pośród dzieci i młodzieży nastoletniej, musiałem chcąc nie chcąc być im jakimś obrazem, może przykładem tego kierunku w jakim ich życie też przecież podąża. W takich kontaktach rozstrzygają się pewne kwestie, takue jak czy warto być w ogóle starym, czy zachować można przy tym jakąś otwartość, zdolność do funkcjonowania, twórczego działania itd.? Takie pytania nawet jeśli im się bezpośrednio nie nasuwały to były obecne w tej relacji szkolnego wpółbytowania. I tu mam nadzieję byłem w jakimś stopniu użyteczny. A oni ładowali mnie też pewnie swoimi akumulatorami woli podbijania świata.

No o to chodzi właśnie. Jeśli starsze pokolenie wykona wysiłek, żeby zbliżyć się do młodych, a młodzi zrobią krok w kierunku starszych, to się spotkają. Naprawdę to nie kwestia czasów, ale chęci i gotowości. To wymaga trochę zachodu, ale przede wszystkim akceptacji dla zmian. Wiele zależy od nas, nie od mitycznych czasów. Czasy zawsze są jakieś, inne od poprzednich.

***
Istotą nauki jest sceptycyzm, jeśli 'coś' obudowuje się dogmatami, przestaje być nauką.

***
Drogi Uffo, w gumki nie należy wierzyć, ale stosować zgodnie z instrukcją. Wtedy szansa zawodu jest minimalna
Wyraziłam się niejasno-jedna strona to Watykan. W żadnym razie nie mówię, że z gumką gorzej, ale że Kościół tak twierdzi, olewając epidemię AIDS w Afryce. Nauka mówi o gumkach rzeczy sprawdzone, a religia rzeczy karygodne.

No a masturbacja...
www.youtube.com/watch?v=XfkG_0hyIoc
www.youtube.com/watch?v=Hzm2MCg5HfU&NR=1&feature=endscreen
***
Krauss i jego cuda.
www.youtube.com/watch?v=ylOXgWD_P0g

P.S. Przez jakiś czas będę bardzo nieregularnie tu zaglądać.

[irex22]

wstawiłam dwa cytaty (pierwszy mój a drugi Twój). Pisałam w wordzie i zaznaczyłam je kursywą ale przy kopiowaniu się to zagubiło.
Zauważyłam też literówkę na początku tekstu - zmianom a nie zmianą. W wypowiedzi zastosowałam liczbę mnogą, stąd byk.

[gaika]

irex22 napisała:

> (...)

Apeluję, abyś przestała wysyłać do mnie obraźliwe maile.

[oby.watel]

Nie chcę przeszkadzać w miłej pogawędce, ale też odniosłem wrażenie, że kilka wpisów zniknęło. Jeśli chodzi o obraźliwe maile, to sprawdziłaś dokładnie od kogo pochodzą? Bo publiczne oskarżanie o coś, przed czym trudno się bronić jest niezbyt eleganckie. Prywatna korespondencja, nawet obraźliwa, jest prywatną korespondencją.

[gaika]

Dziękuję za troskę, choć zupełnie niepotrzebnie się angażujesz (żeby nie powiedzieć, że błądzisz). Jedyne, co się tu wydarzyło, to przyjęcie stylu komunikacji interlokutorki (wersja z lusterkiem).

P.S.
Myślę, że musisz cierpliwie poczekać na powrót Diabollo, żeby zweryfikować swoje wrażenia.

***
Jeśli pozwolisz na drobną uwagę-chyba zbyt łatwo dajesz się kusić sytuacjom pt. polowanie z nagonką. Straszliwa łatwizna- z całą pewnością stać Cię na więcej.

[oby.watel]

Tak Cię rozjuszyła uwaga o pozostawieniu prywatnej korespondencji prywatną? Czy to, że mi się wydawało? Błogosławieni ci, którym nigdy nic się nie wydaje.

[gaika]

Zupełnie nie wiem, skąd wyczytałeś rozjuszenie. Znów projekcja?

Po pierwsze, nie zrozumiałeś sytuacji (potraktowałeś dosłownie). Po drugie, stawiłeś się kurcgalopkiem na hasło 'posty kasują'. Z obu tych przyczyn Twoja 'gotowość', żeby nie rzec nadgorliwość, była raczej... zabawna.

[oby.watel]

Mowa była o cenzurowaniu wypowiedzi. Dopiero Uffo wprost powiedział o kasowaniu postów, więc zapytałem. Pytanie gdzie posty zniknęły (na które zresztą nie otrzymałem odpowiedzi) to Twoim zdaniem nadgorliwość? Wyluzuj trochę i przestań się rzucać, jeśli można Cie w ogóle o cokolwiek prosić. A może mnie też oskarżysz o wysyłanie Ci obraźliwych maili? Sprytne, bo oskarżony nie ma się jak bronić i jak udowodnić, że zmyślasz.

[gaika]

Dżizas, czy Ty w ogóle rozumiesz co ja piszę i w czym rzecz?
Nie wygląda na to, że to ja się rzucam, a wręcz przeciwnie.

Skup się-żadne posty nigdzie nie zniknęły. Twoja interwencja w każdym punkcie jest chybiona.

[oby.watel]

Dżizas, czy Ty w ogóle rozumiesz co piszesz? Jaka interwencja?! W czym rzecz? Zapytałem grzecznie co zginęło, nie dostałem odpowiedzi, a gdy zobaczyłem Twój apel, to lekko zdębiałem. Czemu dałem wyraz dzieląc się przy okazji odniesionym wrażeniem, które odniosłem czytając wpis Uffo, w którym wspominał o kasowaniu postów. Bo zarzut był o cenzurowanie a nie kasowanie. Przyjrzyj się czasowi, poukładaj sobie wpisy chronologicznie i wyluzuj. Jak jeszcze czegoś nie rozumiesz powiedz tylko słowo a chętnie wyjaśnię. Nie wpieraj mi tylko błagam niczego ponad to, co miało miejsce. Mogę o taki drobiazg prosić?

[gaika]

To już się zrobił prawdziwy kabaret Naprawdę myślisz, że ja nie wiem do czego się odnoszę i na co odpowiadam, a Ty wiesz lepiej?

Mamy trzy możliwości:

1. Poprowadzę Cię za rękę i wyjaśnię po kolei, jak dziecku, każde słowo i co było odpowiedzią na co, oraz znaczenie niektórych określeń, jak np. cenzura postów.

2. Sam jeszcze raz w skupieniu spróbujesz ogarnąć (nie patrz na drzewko, ale na chronologię wypowiedzi dotyczących rzeczy samej, z uwzględnieniem ich znaczenia/logiki i doczytaj to, co pojawiło się w następnym poście forumowiczki, pomiędzy pierwotnym zarzutem/ prowokacją, czy innym psem i uprzejmą odpowiedzią Uffo w sprawie niekasowania postów (czego ewidentnie nie zrozumiałeś), a potem reakcję na to. Gwoli ścisłości forumowiczka napisała, że skasowano jej post(liczba pojedyncza), a Ty zapytałeś o posty (liczba mnoga).

3. Damy sobie siana-zamiast dyskutować o palących problemach kraju, tłumaczysz mi coś, czego nie zrozumiałeś, ja Ci tłumaczę, że tłumaczysz niezrozumienie- w efekcie wspólnie masakrujemy wątek jakimiś bzdurnymi wymianami.

Dla Ciebie wiadomość najważniejsza jest taka, że nikt niczego nie usunął, a to co napisałam do forumowiczki było figurą in response na konkretne twierdzenie/zarzut/prowokację czy innego psa.

[oby.watel]

2. uff.o napisał:

> co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek, a Gaika jest
> ostatnią osobą która na taką reakcję by się zdobyła.

[gaika]

Ja czytałam nawet cały akapit:

co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek, a Gaika jest ostatnią osobą która na taką reakcję by się zdobyła. Zresztą człowiekiem decydującym jest właściciel forum Diabollo, który jak mi wiadomo, jest bardzo wyrozumiałą istotą, jak na Diabolla przystało, i chyba jeszcze nigdy nikogo nie skasował, w przeciwieństwie do mnie - bo mi się zdarzyło skasować.....przypadkiem...  całe forum, ale ja już nie mam czerwonego guziczka - więc chyba nie powinnaś reagować podejrzliwością wobec adminów czy właścicieli obecnych forum. Czasem człowiek się namęczy, a tu ciach, ni ma. Przypadek, czyli wolność ducha?

[oby.watel]

> co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek/

To może znaczyć: posty zostały skasowane przez przypadek. Gaika jest ostatnia osobą, której takie przypadki zdarzają się, a Diablo w ogóle jest poza podejrzeniem.

Nikogo nie oskarżałem, po prostu zapytałem i podzieliłem się wrażeniem. Reakcją była można by rzec histeryczna i ad personam. A przecież wiesz doskonale, że mam hopla na punkcie wolności słowa i cenzury.

[irex22]

Zastanawiałam się, czy powinnam podjąć próbę obrony i doszłam do wniosku, że nie, bo moje ewentualne działania skazane są na porażkę. Nie będę tłumaczyć się przed kimś, kto bezpodstawnie przyjął, że: kłamię, czynię prowokacje a przede wszystkim przed osobą, która nie tylko mnie oceniła ale także ukarała (nieprawdziwy zarzut wysyłania maili) i jeszcze ma wobec mnie receptę na życie – autorefleksja.
Na jakiej podstawie dałaś sobie do tego prawo?

[gaika]

Myślę, że wszyscy mamy tu takie same prawa. Ty nie masz większych, a ja mniejszych i odwrotnie.
To nie mało być, ani nie było oskarżenie. Wskazówka raczej.

[irex22]

w porządku, przepraszam, być może zagubienie posta było spowodowane chwilą mojej nieuwagi a Twoje zachowanie odebrałam w tym kontekście jako autorytatywne.

[gaika]

Nie ma sprawy, nie ma urazy, cieszę się ze zrozumienia.

Z technicznej strony chciałam Ci tylko wyjaśnić, że jeśli piszesz posta i w trakcie wysyłania system np. Cię wyloguje lub zawiesi się na chwilę internet, to jest wielce prawdopodobne, że ten post przepadnie.

Kasowanie postów przez adminów jest możliwe, ale niemożliwe jest ukrycie tego faktu, zawsze zostaje ślad. Dlatego napisałam Ci, że niczego w wątku nie brakuje, bo byłoby to widać. Czyli, usunięty post nie będzie widoczny dla wszystkich piszących, ale zawsze dla adminów. Całkowita samowolka nie jest tu po prostu możliwa.

[grzespelc]

> jeśli wolno, gorsza od agresji jest działalność na zimno, wykalkulowana i wyrac
> howana.

Mylisz pojęcia. Agresja może być również na zimno i skalkulowana. Istnienie emocji to nie jest element pojęcia agresji.

[uff.o]

no tak, zdaje się że odbieram agresywność jako zachowanie emocjonalne, podczas gdy słownikowo agresję określić trzeba chyba jako zachowanie, a nie emocję. Z tym że wyrażam tu chyba własne przekonanie, iż trudno oddzielić agresję od aspektu emocjonalnego. Nawet w wypadku intelektualnie wyrachowanej kalkulacj, żądza, a więc jakaś negatywna emocja, zemsty, odreagowania instynktownego, jest zawsze obecna jako podstawa motywacyjna, Dokonałem jedynie abstrakcyjnego podziału, którego używa się chyba też powszechnie w ocenie moralnej odpowiedzialności za działanie agresywne. W każdej sytuacj agresywnego zachowania się człowieka występują oba te aspekty, tylko w zależności od indywidualnego przypadku, jeden lub drugi jest czynnikiem dominującym. I to właśnie miałem na myśli, iż agresja motywowana emocjonalnie jest mniej destrukcyjna, ponieważ nie ma tej zdolności wyrachowanej kalkulacj. Np. w sytuacji samoobrony, odruchowego bezpośredniego reagowania agresywnego na sytuację zagrożenia. Natomiast czym innym byłaby wykalkulowana agresywna napaść jednego państwa na drugie, gdzie aspekt emocjonalny właściwie nie istnieje, lub jest w sposób propagandowy, intelektualny, podsycany.. A czym innym np. seryjny morderca, który choć może być motywowany jakąś emocjonalną obsesją, dewiacją, potrafi metodycznie, sprytnie przemyśleć swoje działania w planowaniu agresji wobec pewnych osób i w zacieraniu śladów. Czym innym byłaby tu również agresywność na zdradę w małżeństwie. I o ten podział na agresywność zdominowaną emocjonalnie i na tę potrafiącą jakoby 'na zimno' z premedytacją osiągać swój cel ingerowania w inność, czy też jej unicestwiania. Czym innym byłaby jeszcze agresja wobec samego siebie (czyli np. depresja którą uważa się za pewien rodzaj samoagresji).

grzespelc napisał:

> > jeśli wolno, gorsza od agresji jest działalność na zimno, wykalkulowana i
> wyrac
> > howana.
>
> Mylisz pojęcia. Agresja może być również na zimno i skalkulowana. Istnienie emo
> cji to nie jest element pojęcia agresji.

[irex22]

No tak, nie lubimy o sobie źle myśleć .
A co sądzisz o wynikach eksperymentu więziennego?
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny

[grzespelc]

W sumie to nic nie sądzę. Rzecz znana - każdy ma w sobie tzw. dobro i tzw. zło. Tzw. bo ocena to kwestia zewnętrzna. Jeżeli oglądałaś "Mechaniczną pomarańczę", to tam mamy taką fajną historyjkę na ilustrację tezy, że agresja jest potrzebna. Natomiast inna kwestia to to, co się z nią zrobi.

[irex22]

A co można zrobić z agresją? Jedynie wytłumić, rozładować. Uważasz, że wybudujesz dom pozbawiając się agresji, bardzo wątpię.

Wobec tego wracam do Twojej poprzedniej myśli

> Bardzo często nie zdajemy sobie sprawy z tego, że nasze zachowanie jest agresyw
> ne

Nie sądzę, że nie zdajemy, raczej że nie dopuszczamy takiej myśli.

A co z różnicami kulturowymi. Częste są małżeństwa z obcokrajowcami gdzie np. rola kobiety jest pojmowana inaczej, cenione posłuszeństwo a niepożądana niezależność. Mąż działa w dobrej wierze próbując sprawić by żona była u powolna.

[oby.watel]

Sugerujesz, że w dzisiejszych czasach żony zdobywa się podczas łapanki lub branki i kobieta dopiero po ślubie dowiaduje się, że w cywilizacji, z której pochodzi mąż kobieta jest dodatkiem do pana?

[irex22]

Domyślam się, że nigdy nie byłeś młodą, zakochaną kobietą

[oby.watel]

Przyznaje, że nie byłem. Ale znałem kilka. I zanim obdarzyły uczuciem trochę czasu mijało. W jednym przypadku pewien Hindus osiadł w Polsce, albowiem młoda, zakochana w nim (z wzajemnością) dziewczyna oznajmiła mu, że jak chce wracać do Indii, to sam. Młody zakochany mężczyzna taż potrafi poświęcić się dla wybranki. I być miły, choć u siebie by się pewnie o zdanie wybranki nie pytał (mówię o młodym obcokrajowcu płci męskiej). A że później przekształca się w kogoś uważającego się za kogoś lepszego, to już inna sprawa. Niebagatelną w tym rolę odgrywa otoczenie, a więc i przyzwolenie, zrozumienie i rozgrzeszenie. Ale powoli dociera, nawet na wieś, że kobieta to też człowiek, choć Pismo stanowi inaczej.

[irex22]

No cóż, różnie bywa. Młodość i roztropność rzadko idą w parze ale jeżeli się spotykają, tym bardziej jest to godne uznania
Ja z kolei znam bardzo wiele związków w których kobiety cierpią na syndrom sztokholmski i nie ma to związku z inną kulturą. Być może ma ale z brakiem tej osobistej.

[grzespelc]

> A co z różnicami kulturowymi. Częste są małżeństwa z obcokrajowcami gdzie np.
> rola kobiety jest pojmowana inaczej, cenione posłuszeństwo a niepożądana
> niezależność.

Sankcjonowanie przemocy przez normy kulturowe jest powszechne, ale nie odbiera przemocy tego miana.

[lucas895]

irex22 napisała:

> Poziom moralności wyznaczany poziomem agresji człowieka. Trudne. Co zrobić z wł
> asnym gniewem i z reakcją otoczenia, które oczekuje konkretnych postaw? Z pewno
> ścią bezpieczniej funkcjonować w społeczeństwie w którym poziom agresji jest ni
> ski ale jak dojść do takiego stanu rzeczy?

No niestety tak mamy czasy;/

[oby.watel]

Wystarczy zmienić czasy na inne i już się poprawi. W ogóle zamiast żyć w czasach, choćby i ciekawych, lepiej na wczasach. Choćby i Lądku Zdroju.

[uff.o]

dlatego m.inn. wymyślono system demokratyczny, wzajemną tolerancję, etc., w którym to systemie człowiek może spełniać swoje pragnienia, siebie jako człowieka, no, mniej więcej, a nie ładować się frustracją i agresją.
Natomiast nadmiar poczucia bezpieczeństwa jest równie niebezpieczny co nadmiar tłumionej agresywności. Najbezpiecznej zresztą jest na prowincji, z dala od wielkich aglomeracji. Tam też najmniej jest postępu kulturalno-cywilizacyjnego.


irex22 napisała:

Z pewno
> ścią bezpieczniej funkcjonować w społeczeństwie w którym poziom agresji jest ni
> ski ale jak dojść do takiego stanu rzeczy?

[irex22]

Z tą prowincją to prawda. Któryś z filozofów, nie pomnę który rzekł, że najlepsze myśli przychodzą na świeżym powietrzu.

[uff.o]

to prawda, dużo tlenu w mózgu, klimat północny, spacerki perpatetyckie, etc. Ale podobno są rzeczy które nawet się nie śnią filozofom...... A przecież niemal połowę życia człowiek spędza we śnie.


irex22 napisała:

> Z tą prowincją to prawda. Któryś z filozofów, nie pomnę który rzekł, że najleps
> ze myśli przychodzą na świeżym powietrzu.

[zawszekacperek]

Czcigodni, czy aby nie błądzicie? Z Waszego dyskursu wywnioskowałem, iż próbujecie ucywilizować ewolucję. Moim skromnym zdaniem agresja jest strategią (lub jedną ze strategii) gatunku, żeby przetrwać. Dlatego zwalczanie jej wydaje się być działaniem bezcelowym. Zresztą jeden z Was pięknie zegzemplifikował to działanie analogią z ogródkiem.

Kacperek
irex22 napisała:

> Poziom moralności wyznaczany poziomem agresji człowieka. Trudne. Co zrobić z wł
> asnym gniewem i z reakcją otoczenia, które oczekuje konkretnych postaw? Z pewno
> ścią bezpieczniej funkcjonować w społeczeństwie w którym poziom agresji jest ni
> ski ale jak dojść do takiego stanu rzeczy?

[irex22]

Podjęłam próbę przekonania się czy ludzie mają szanse na osiągnięcie wysokiego poziomu moralności I tylko tyle. Błądzenie rzecz ludzka, być może w zaułkach się zagubiliśmy. Racz nas do światła poprowadzić

[zawszekacperek]

Do światła? Z ciemności wyszliśmy, w ciemność wejdziemy...

Moralność, to nieudolna i skazana z góry na klęskę próba uporządkowania przez nas bezlitosnych praw natury. Geny nie mają dylematów moralnych. Oto chyba cała tajemnica wiary...

Kacperek
irex22 napisała:

> Podjęłam próbę przekonania się czy ludzie mają szanse na osiągnięcie wysokiego
> poziomu moralności I tylko tyle. Błądzenie rzecz ludzka, być może w zaułkach si
> ę zagubiliśmy. Racz nas do światła poprowadzić

[irex22]

Geny?
Jesteś człowiekiem i ja nim jestem i nie godzę się by odzierano mnie z tej godności. Moje geny majię dobrze.

[zawszekacperek]

Nie mam zamiaru odzierać Ciebie z godności bycia człowiekiem. To tylko Twoja iluzja, że jesteś bytem lepszym od innych bytów. Dla Natury jesteś w najlepszym przypadku primus inter pares. Możesz sobie przypisywać atrybuty jakie chcesz ale to i tak nie zmieni Twojej sytuacji i Twojego miejsca w systemie. Twoje wybory nie mają dla systemu natury żadnego znaczenia, gdyż jest ona (natura) w najwyższym stopniu obojętna na los swoich wytworów.
Na pocieszenie dodam, że jest także wobec swoich wytworów sprawiedliwa i żadnego z nich nie zmarnuje lecz wykorzysta na budulec innych bytów.

Kacperek
P.S.
1. Godność nie uchroni człowieka przed przeznaczeniem wytyczonym mu przez Naturę.
2. Osoba gramatyczna użyta w moim poście nie jest zamierzona. Również dobrze mógłbym pisać w 1. osobie.

[irex22]

Z niczego mnie nie odzierasz, nie jesteś w stanie. Stwierdziłam tylko, że jestem człowiekiem i ten fakt odróżnia mnie od innych gatunków. To Ty nadałeś określony wydźwięk mojej wypowiedzi,ie ja.

Nie byłabym jednak taka pewna, że moje wybory (człowieka) nie mają dla natury żadnego znaczenia - mają, np. niszczą ją

[zawszekacperek]

Punktem wyjściowym niniejszego dyskursu, który zainicjowałaś w poście startowym, był o ile dobrze zrozumiałem Twoją intencję szeroko pojęty imperatyw kategoryczny. Z tej iluzji - moim zdaniem - wywodzi się Twoja tęsknota za bytem idealnym moralnie (kolejna iluzja). Moralność nie jest wpisana w obiektywne prawa przyrody. Moralność jest tylko niedoskonałym wytworem naszego kruchego umysłu. Moralność jest bytem relatywnym. A wszystko, co jest relatywne, nie może być doskonałe. Inaczej mówiąc, każdy byt sam obiera sobie strategię przetrwania (słynna teza walki o byt). Człowiek nie jest w stanie ani zmienić ani zniszczyć całkowicie systemu przyrody. Cząstka nie jest w stanie zniszczyć całości, gdyż nie dysponuje takową energią, która byłaby większa od energii całości (systemu).

Kacperek
P.S. Czy na prawdę jesteś przekonana, że bycie człowiekiem, jakoś specjalnie wyróżnia nas i predestynuje do zajmowania uprzywilejowanej pozycji w systemie przyrody? Czy ewolucja bardziej "martwi" się o przetrwanie gatunku ludzkiego kosztem innych gatunków?
irex22 napisała:

> Z niczego mnie nie odzierasz, nie jesteś w stanie. Stwierdziłam tylko, że jeste
> m człowiekiem i ten fakt odróżnia mnie od innych gatunków. To Ty nadałeś określ
> ony wydźwięk mojej wypowiedzi,ie ja.
>
> Nie byłabym jednak taka pewna, że moje wybory (człowieka) nie mają dla natury ż
> adnego znaczenia - mają, np. niszczą ją

[irex22]

zawszekacperek napisał:

> Punktem wyjściowym niniejszego dyskursu, który zainicjowałaś w poście startowym
> , był o ile dobrze zrozumiałem Twoją intencję szeroko pojęty imperatyw kateg
> oryczny.

Dobrze zrozumiałeś

Z tej iluzji - moim zdaniem - wywodzi się Twoja tęsknota za bytem
> idealnym moralnie (kolejna iluzja).

To nie jest moja tęsknota. Jeżeli już to Kanta

Moralność nie jest wpisana w obiektywne pra
> wa przyrody. Moralność jest tylko niedoskonałym wytworem naszego kruchego umysł
> u. Moralność jest bytem relatywnym. A wszystko, co jest relatywne, nie może być
> doskonałe. Inaczej mówiąc, każdy byt sam obiera sobie strategię przetrwania (s
> łynna teza walki o byt). Człowiek nie jest w stanie ani zmienić ani zniszczyć c
> ałkowicie systemu przyrody. Cząstka nie jest w stanie zniszczyć całości, gdyż n
> ie dysponuje takową energią, która byłaby większa od energii całości (systemu).

To z kolei jest tylko teorią w która Ty wierzysz. Mam nadzieję,że zdajesz sobie z tego sprawę?
>
>
> Kacperek
> P.S. Czy na prawdę jesteś przekonana, że bycie człowiekiem, jakoś specjalnie wy
> różnia nas i predestynuje do zajmowania uprzywilejowanej pozycji w systemie pr
> zyrody? Czy ewolucja bardziej "martwi" się o przetrwanie gatunku ludzkiego kosz
> tem innych gatunków?

Bycie człowiekiem nas wyróżnia. To tak jak w przypadku np. pantery. Ona nią jest i na tej zasadzie ja jestem człowiekiem.


> irex22 napisała:
>
> > Z niczego mnie nie odzierasz, nie jesteś w stanie. Stwierdziłam tylko, że
> jeste
> > m człowiekiem i ten fakt odróżnia mnie od innych gatunków. To Ty nadałeś
> określ
> > ony wydźwięk mojej wypowiedzi,ie ja.
> >
> > Nie byłabym jednak taka pewna, że moje wybory (człowieka) nie mają dla na
> tury ż
> > adnego znaczenia - mają, np. niszczą ją
>
>

[gaika]

irex22 napisała:

> Z niczego mnie nie odzierasz, nie jesteś w stanie. Stwierdziłam tylko, że jeste
> m człowiekiem i ten fakt odróżnia mnie od innych gatunków.

Inne gatunki odróżniają się od siebie nie mniej niż Ty od innych gatunków(a nawet bardziej), a nie przypisujesz im niczego szczególnego. Biologia nadaje Ci godność? A szympansowi już nie?

[irex22]

gaika napisała:

> irex22 napisała:
>
> > Z niczego mnie nie odzierasz, nie jesteś w stanie. Stwierdziłam tylko, że
> jeste
> > m człowiekiem i ten fakt odróżnia mnie od innych gatunków.
>
> Inne gatunki odróżniają się od siebie nie mniej niż Ty od innych gatunków(a naw
> et bardziej), a nie przypisujesz im niczego szczególnego. Biologia nadaje Ci go
> dność? A szympansowi już nie?

Szympansowi również. Napisałam to wyżej.
Przypisujecie mi intencje do których się nie poczuwam. Możesz mi wyjaśnić czemu to służy?
>
>

[gaika]

irex22 napisała:

> gaika napisała:
>
> > irex22 napisała:
> >
> > > Z niczego mnie nie odzierasz, nie jesteś w stanie. Stwierdziłam tyl
> ko, że
> > jeste
> > > m człowiekiem i ten fakt odróżnia mnie od innych gatunków.
> >
> > Inne gatunki odróżniają się od siebie nie mniej niż Ty od innych gatunków
> (a naw
> > et bardziej), a nie przypisujesz im niczego szczególnego. Biologia nadaje
> Ci go
> > dność? A szympansowi już nie?
>
> Szympansowi również. Napisałam to wyżej.
> Przypisujecie mi intencje do których się nie poczuwam. Możesz mi wyjaśnić czemu
> to służy?

Nie przypisuję Ci intencji, ale reaguję na to, co piszesz. Próbuję zrozumieć, co chcesz powiedzieć.

Odróżniłaś człowieka od innych gatunków.

Jakie biologia ma 'narzędzie' do nadawania godności?

[irex22]

Różnię się od innych gatunków, ja dostrzegam tę różnicę. Problem w tym, że założyłaś iż mówię o czymś innym niż tylko o utożsamianiu się. Dodam jeszcze, że z tego faktu jestem dumna, bo dane mi jest to odczuwać.

[oby.watel]

Człowiek oderwał się od natury, niejednokrotnie za bardzo. A wyróżnia go to parę specyficznych cech. I nie jest najważniejszą z nich, że łazi na dwóch łapach. Można człowieka umniejszać, uważać za pyłek w oczach boga czy natury. Nie zmienia to jednak faktu, że to on wpływa — w większości destrukcyjnie — na naturę, a natura ma na niego mniejszy wpływ. Zaś etyka, moralność rozdęta do absurdu prowadzi do tego, że norma musi ulegać stałemu poszerzaniu, bo coraz więcej osobników w we wcześniej zdefiniowanej normie się nie mieści. To zaś co w naturze stanowi gwarancje przetrwania — eliminacja osobników słabych i nieprzystosowanych u człowieka nie wchodzi w grę. Stąd coraz większa liczba szaleńców u steru.

[gaika]

irex22 napisała:

> Różnię się od innych gatunków, ja dostrzegam tę różnicę. Problem w tym, że zało
> żyłaś iż mówię o czymś innym niż tylko o utożsamianiu się. Dodam jeszcze, że z
> tego faktu jestem dumna, bo dane mi jest to odczuwać.

Rozumiem jednak, że duma nie przysłania świadomości, że choćby człowiek nadął się i nawet pękł z tego nadęcia, to i tak mu te tulipany w ogrodzie przekwitną, a jak przyjdzie mróz, to i cebulki wymrozi

Inne gatunki się identyfikują także, bo np. w ramach tej identyfikacji się rozmnażają, czy stosują odpowiednio 'normy społeczne'.

Człowiek natomiast, nie identyfikuje się tak samo z każdym innym człowiekiem, tylko dlatego, że posiada wspólny z nim materiał genetyczny. Identyfikacja ludzka, jej gradacja, obejmuje rasy, języki, przynależność religijną czy kulturową, płeć, społeczność lokalną, krewnych, najbliższą rodzinę. I w ramach tej identyfikacji, czy też jej braku, znajduje się m.in. uzasadnienie dla mniejszej agresji lub wykazywania większej empatii.

I pytanie, gdzie się ta identyfikacja zaczyna? Czy szympansom należą się prawa człowiecze(tak blisko genetycznie)? Któremu przodkowi człowieka już się należą, a któremu jeszcze nie?

Jako wiodącą na manowce odbieram taki rys wyjątkowości w kompletnie olewczym 'stosunku' ewolucji do jakiegokolwiek gatunku i potrzebę ignorowania, że jesteśmy po prostu drobnym elementem nieustannego i niewyobrażalnie długiego, ale tego samego procesu.

[uff.o]

inaczej to widzę, i chyba zgadzam się tu z postawą irex22, pewne wyróżnienie człowieka względem innych gatunków istnieje, gdyż natura tworząc w procesie ewolucyjnym człowieka stworzyła, chcąc nie chcąc, przyjmując iż nie było tu żadnych innych poza naturalnymi, wpływów, swoje własne zaprzeczenie, albo dąży sama poza samą siebie w owym procesie ciągłego doskonalenia przetrwania gatunków. Nawet jeśli istnieje w innych gatunkach jakaś rudymentalna zdolność do przetwarzania rzeczywistości czy posiadania uczuć wyższych, zasadniczo tylko w człowieku natura wykształciła istotę zdolną do pełnej twórczości z wolnego wyboru, co się objawia zarówno w sensie pozytywnym jak i negatywnym. Faktem jest również iż pomimo śladowych obecności zawiązków empatii i twórczości w innych gatunkach, są one jednak w dominującym stopniu oddane bezwzględnej walce o przetrwanie gatunku i bezustannym, codziennym, wzajemnym pożeraniom (Oświęcimiom) i traktowaniu się wzajemnym jednostek w sposób instynktownie przedmiotowy. Wystarczy się przyjrzeć bliżej pięknemu z daleka krajobrazowi. W człowieku natura wyzwala się z tych okrutnych ograniczeń, pomimo tego iż są one wciąż w nim obecne, ale nie w tak dominujący sposób. Nie można przymykać na ten fakt oczu, ani bać przyznania owego wyższego statusu, czy też odbierać komuś prawo posiadania poczucia godności, czy dumy, z tego powodu, , gdyż owa duma wcale nie musi być powodem nadużyć, a już na pewno nie jest jedynym ich powodem. Rozumiem idiosynkrazję racjonalistów dla których wszystko co pachnie duchem, religią, hierarchiczną strukturą, albo kojarzy się z błędami dosłownego pojmowania tekstów religijnych i ewentualnego 'wyższego' statusu człowieka, domaga się zdecydowanego odporu, ale to w moim odczuciu dowodzi, poza przyczynami czysto racjonalnymi, głębokiego lęku i braku otwartości, tudzież zdolności do tolerowania odmiennego poglądu. Tymczasem równie istotnym powodem tak wielu nadużyć z jakimi świat się boryka może być brak posiadania poczucia godności i wyjątkowości człowieka w strukturze natury i w widocznej hierarchii doskonalenia się gatunków, który to brak może powodować iż osoba nadużywająca naturę, nie posiada poczucia odpowiedzialności jaka spoczywa na istocie zdolnej do niemal całkowitego władania i przetwarzania natury.

[gaika]

Nie o to chodzi, żeby odbierać Ci dumę lub cokolwiek innego, ani tym bardziej traktować z klucza jako coś złego, ale to trochę pomieszanie porządków, bo jakkolwiek mamy z naszej perspektywy wyjątkowe przymioty, to biologia nas w żaden sposób nie wyróżniła, ani nie potraktowała inaczej, niż inne gatunki. Konsekwencje społeczno -kulturowe, to jednak co innego, niż specjalne traktowanie przez naturę. Godność jest naszym umownym 'tworem' (niczego nie ujmując, choć to materiał na osobną dyskusję, bo co to znaczy, że nie można odebrać godności-skoro nie można, to staje się poniekąd irrelevant), a np. odpowiedzialność za stan naszej planety, powiedziałabym, że wręcz jako forma obowiązku człowieczego, niczego w tym fakcie nie zmienia.

Lubię ten fragment, bo daje fajną perspektywę i coś na kształt pokory wobec 'wyjątkowości'.

www.youtube.com/watch?v=NxfJfv9tirU

[irex22]

gaika napisała:

> Nie o to chodzi, żeby odbierać Ci dumę lub cokolwiek innego, ani tym bardziej t
> raktować z klucza jako coś złego, ale to trochę pomieszanie porządków, bo jakko
> lwiek mamy z naszej perspektywy wyjątkowe przymioty, to biologia nas w żaden sp
> osób nie wyróżniła, ani nie potraktowała inaczej, niż inne gatunki.

Dlaczego nie rozumiesz mojego spojrzenia? Z naszej perspektywy, człowieka, wyjątkowe przymioty może mieć np. gazela niedźwiedź czy inne zwierzę ale chodzi o to, że jeżeli jestem człowiekiem to silnie się z tym utożsamiam i choćbym nie wiem jak chciała nic nie spowoduje, że stanę się gazelą. Sedno w tym, że ja nie chcę i jestem dumna z bycia człowiekiem i nikt nie jest mi w stanie odebrać możliwości odczuwania, czy innych, przynależnych człowiekowi cech. One składają się na pojęcie godności.

Konsekwencj
> e społeczno -kulturowe, to jednak co innego, niż specjalne traktowanie przez na
> turę. Godność jest naszym umownym 'tworem' (niczego nie ujmując, choć to materi
> ał na osobną dyskusję, bo co to znaczy, że nie można odebrać godności-skoro nie
> można, to staje się poniekąd irrelevant), a np. odpowiedzialność za stan nasze
> j planety, powiedziałabym, że wręcz jako forma obowiązku człowieczego, niczego
> w tym fakcie nie zmienia.
>
> Lubię ten fragment, bo daje fajną perspektywę i coś na kształt pokory wobec 'wy
> jątkowości'.
>
> www.youtube.com/watch?v=NxfJfv9tirU

[zawszekacperek]

Rozumiem Twoje spojrzenie, irex22. Jednak go nie podzielam. Moim zdaniem popełniasz błąd akcydentalizacji. (Skoro jestem człowiekiem, to jestem bytem najlepszym spośród wszystkich bytów.) Gaika próbuje Ciebie odwieść od tej iluzji sugerując,iż jest ona tylko ludzkim wytworem społeczno-kulturowym. Z naszej perspektywy (bytu ludzkiego) możemy stanowić i być przekonanym iż jesteśmy bytem doskonalszym od innych bytów. Z perspektywy natury (ewolucji) nie musi tak być. Natura jest moim zdaniem bezrozumna i bezrefleksyjna oraz nikogo i niczego nie faworyzuje. Nie jesteśmy w stanie określić, który gatunek (byt) wygra ten morderczy bieg o przetrwanie. Niekoniecznie musi być nim człowiek. Może nim być jakiś nawet jeszcze dziś nie istniejący mikrob.
Mogę Tobie przyznać tylko rację cząstkową. Godność, którą tak w tym naszym dyskursie akcentujesz, jest atrybutem nietrwałym. Skończy się on dla Ciebie i pozostałych po zakończeniu misji wyznaczonej nam przez naturę. Może nie tyle wyznaczonej, co wytyczonej.

Kacperek

[irex22]

Nie, nie rozumiesz mnie i nawet nie chcę być rozumiana przez kogoś, kto świat widzi w czarnych ewentualnie szarych kolorach. Na tym forum wszystkie wątki są krytyczne, wszystko jest be. Pytanie tylko czy nie ma niczego dla równowagi a umiejętność mówienia be jest sednem życia.
Może na koniec napiszę, że też Cię rozumiem, tak dla polepszenia nastroju.

[uff.o]

ego, jak też poczucie godności, są niezbędne, w tworzeniu wartości, szukaniu prawdy. Ażeby coś było istotne musi wpierw być istotne dla czyjegoś Ja. Etymologicznie słowo Bóg, jak też Jezus ( pochodzące od rdzenia "Jah") oznacza Jaźń (w stanie dynamicznej obecności). Metaforycznie oznacza spełnioną Osobę. Ale Katolicyzm od wieków wtłaczał w człowieka poczucie niższości, względem Boga, Jezusa. Człowiek był przedstawiany jako Nicość (względem Boga) przez wielu pisarzy, mistyków chrześcijańskich ( np. Eckhart). Pogarda dla ciała, materii, ideologia Błogosławionych ubogich duchem, poniżanych, cierpiących, etc. - to przecież było metodyczne zabijanie poczucia godności w człowieku. Zastanawiające jest że dzisiaj wciąż niektórzy racjonaliści uciekają od tego poczucia godności, czy wyróżnienia człowieka pośród gatunków, w moim odczuciu oczywistego, tak jakby owo poczucie miało nieuchronnie prowadzić do pogardy, poczucia wyższości i wszelkich nadużyć wobec natury. U niektórych ludzi być może, ale nie wydaje mi się to regułą. Dla chcącego być destrukcyjnym wszystko może być pretekstem. Ale Np. ja czuję się w pełni częścią natury, którą staram się szanować, ale jednocześnie czuję się czymś więcej. I nie wydaje mi się żeby miało to poczucie nobilitować mnie do jakichś nadużyć wobec natury. Inna rzecz iż jestem mocno przekonany iż właśnie natura jest mechanizmem ultra-racjonalistycznym, doprowadzonym do absolutnej perfekcji.

[irex22]

Tak, to co napisałeś podbudowuje. Człowiek zmuszany do zajęcia pozycji obronnej nigdy nie ujawni swojej prawdziwej natury, nie ma na to szans bo wszystkie siły mobilizuje właśnie na niej.

[gaika]

uff.o napisał:

> Ale Np
> . ja czuję się w pełni częścią natury, którą staram się szanować, ale jednocześ
> nie czuję się czymś więcej.

Jednak to zupełnie inna para kaloszy: czuć się wyróżnionym, a być wyróżnionym przez naturę.

> Inna rzecz iż jestem mocno przekona
> ny iż właśnie natura jest mechanizmem ultra-racjonalistycznym, doprowadzonym do
> absolutnej perfekcji.

W jakim sensie?

[gaika]

Powiedziałabym, że to wręcz zupełnie fantastyczne i budujące że jesteśmy i w dodatku możemy się napawać dość świadomym byciem. Nie widzę niczego depresyjnego w fakcie, że istnienie naszego gatunku nie jest 'z klucza' naznaczone szczególnym celem i wyjątkowością. Fenomen przypadku. Ani czarno, ani też szaro (raczej bezbarwnie) poczęła sobie z nami biologia nie wyznaczając nam żadnej specjalnej roli do odegrania. Natomiast co w danym zakresie z naszym istnieniem zrobimy, jakimi rolami ten przypadek obudujemy-jako jednostki, jako społeczności- nadaje naszej subiektywnej perspektywie sens (w szerokim znaczeniu) lub ewentualnie bezsens (bo i tak bywa).

Testosteron

[gaika]

irex22 napisała:

> Geny?
> Jesteś człowiekiem i ja nim jestem i nie godzę się by odzierano mnie z tej godn
> ości. Moje geny majię dobrze.


Poziom agresji jest uwarunkowany biologicznie. Śmy się umówili (ludzie), że człowiek ma godność niezależnie od tego, czy jest pani lekkich obyczajów synem lub zdemoralizowanym przestępcą, czy aniołem w ludzkiej skórze. Te uwarunkowania biologiczne bierze w obróbkę: kultura, tradycje różne i obyczaje oraz wypracowywane sposoby współżycia społecznego (wychowanie, prawo), które to albo ten poziom agresji temperują albo wzmacniają. Do tego mamy różnice indywidualne, które w tej samych okolicznościach zrobią z człowieka 'agresora' lub 'mediatora'. Ale to wszystko w granicach narzuconych przez biologię.

Napisałaś:

>Zachód? Stworzył człowieka nieszczęśliwego ale uśmiechniętego.

W stosunku do czego? Do innych czasów, innych systemów społecznych?
Jaką miarę tu przyłożyłaś to tego twierdzenia, że wyszła Ci produkcja nieszczęścia?

Napisałaś także:

>Popatrz, wystarczy zaniechać czynu i nie ma powodu by być oburzonym na karę.

To zupełne zaprzeczenie 'godności', która tu wyciągnęłaś. Właśnie z powodu tej międzyczłowieczej umowy, zasadniczo nie jest wszystko jedno, jakie kary są dopuszczalne. Nie mówiąc o tym, za jakie czyny ludzie są karani. I przyniósł to Zachód wraz Prawami Człowieka uznając, że dobro tegoż dzięki takim osiągnięciom demokracji, o których pisał Uffo, tę naszą umowną godność mają chronić.

[irex22]

A więc jednak zdecydowałaś się na cenzurowanie moich wypowiedzi.
To ostatni mój wpis na tym forum

[gaika]

Ale o zzo chodzi?!

Nie przypominam sobie, abym w jakiejkolwiek rozmowie z Tobą (lub kimkolwiek) rozważała cenzurowanie Twoich(lub czyichkolwiek) wypowiedzi i w związku z tym miała się 'jednak na to zdecydować'.

Żadnego postu w tym wątku nie brak, więc insynuacje są nie na miejscu.

[irex22]

Zgubiłam słówko "się". Ufam że wstawisz je w odpowiednim miejscu.

[lucas895]

Trzeba być silny duchem.

Usuwanie postów/wątków

[diabollo]

Cieszę się, że macie do mnie takie zaufanie, jednak w rzeczywistości, pomimo założeń, nie udało mi się całkowicie uniknąć kasowania, choć zdarza mi się to bardzo rzadko.

Mianowicie od czasu do czasu nawet na naszym forum pojawiają się nowe wpisy, które wyglądają mi na kompletny spam, no i takie wpisy staram się kasować.

Żadnego wpisu czcigodnego Oby.watela napewno nigdy nie usunąłem.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Obywatelowi nawet do głowy nie przyszło podejrzewać Cię o usuwanie czegokolwiek. Padł zarzut więc chciałem poznać szczegóły, ale skoro zainteresowana nie uznała za stosowne szczegółami podzielić się ze społeczeństwem, uznałem sprawę za niebyłą. Gdy jednak Uffo wspomniał o przypadkowym kasowaniu podzieliłem się wrażeniem i zasmuciłem się publicznym omawianiem prywatnej korespondencji. Ot i cała histeria.

[gaika]

Taka ściema wygląda już na głęboką desperację.

1.Z całego akapitu zupełnie co innego z wynika. Uffo nie napisał o przypadkowym kasowaniu postów, tylko, że przypadkiem post może wylecieć w kosmos(z różnych powodów), w trakcie pisania.

co do kasowania postów, jestem pewien iż był to jakiś przypadek, a Gaika jest ostatnią osobą która na taką reakcję by się zdobyła. Zresztą człowiekiem decydującym jest właściciel forum Diabollo, który jak mi wiadomo, jest bardzo wyrozumiałą istotą, jak na Diabolla przystało, i chyba jeszcze nigdy nikogo nie skasował, w przeciwieństwie do mnie - bo mi się zdarzyło skasować.....przypadkiem...  całe forum, ale ja już nie mam czerwonego guziczka - więc chyba nie powinnaś reagować podejrzliwością wobec adminów czy właścicieli obecnych forum. Czasem człowiek się namęczy, a tu ciach, ni ma. Przypadek, czyli wolność ducha?

Co więcej, jako były i obecny administrator forum, bloga oraz komentator doskonale wiesz, że z powodu błędów systemu można stracić napisany post .Wszyscy tego nie raz doświadczyliśmy.

2.Doskonale wiesz także, że usunięte posty są widoczne dla adminów. Nie da się skasować posta bez śladu, bo pozostają zawsze na stronie administracji. Doskonale wiesz także, że usunięty post można przywrócić, więc jeśli nawet admin by się pomylił, to bez większego wysiłku można tę pomyłkę naprawić.

To są dla Ciebie oczywiste oczywistości, więc dlaczego ciągniesz tę początkowo zabawną, a teraz już trochę żenującą ekwilibrystykę, pozostanie Twoją słodką tajemnicą.

[oby.watel]

Wspomniałem o tym mimochodem w dwóch miejscach. W jednym zapytałem, w drugim odniosłem wrażenie. Pozwól, że go przytoczę w całości, bo nie jest zbyt długi:

Nie chcę przeszkadzać w miłej pogawędce, ale też odniosłem wrażenie, że kilka wpisów zniknęło. Jeśli chodzi o obraźliwe maile, to sprawdziłaś dokładnie od kogo pochodzą? Bo publiczne oskarżanie o coś, przed czym trudno się bronić jest niezbyt eleganckie. Prywatna korespondencja, nawet obraźliwa, jest prywatną korespondencją.

Ani Cię oskarżałem, ani posądzałem. Po prostu zapytałem. Wystarczyło odpowiedzieć, że mi się wydawało, albo zignorować, jak to zrobiła Autorka wątku. Może więc przestań młócić poboczny temat i zajmij się głównym, który Ci chluby nie przynosi.

[zawszekacperek]

Jak mam rozumieć Twoje słowa zaadresowane do gaiki:Może więc przestań młócić poboczny temat i zajmij się głównym, który Ci chluby nie przynosi. ? W którym miejscu dyskursu zasadniczego gaika zachowała się niechlubnie?

Kacperek

[oby.watel]

Skoro nie dostrzegłeś, to niech tak zostanie. Jak Gaika będzie chciała to Ci wyjaśni. Mnie nie zależy na sprawianiu Jej przykrości, lecz na normalnej rozmowie. Bez konieczności wiecznego tłumaczenia się z tego, co między wierszami lub w domyśle.

[gaika]

oby.watel napisał:

>Po prostu zapytałem. Wystarczyło odpowiedzi
> eć, że mi się wydawało

gaika napisała po raz pierwszy:

Żadnego postu w tym wątku nie brak

i po raz drugi:

Dla Ciebie wiadomość najważniejsza jest taka, że nikt niczego nie usunął

>Może wię
> c przestań młócić poboczny temat

gaika zaproponowała:

3. Damy sobie siana-zamiast dyskutować o palących problemach kraju, tłumaczysz mi coś, czego nie zrozumiałeś, ja Ci tłumaczę, że tłumaczysz niezrozumienie- w efekcie wspólnie masakrujemy wątek jakimiś bzdurnymi wymianami.


Wygląda na to, że Twoje apele są nieprawidłowo skierowane.

[atalia12]

irex22 napisała:

> Poziom moralności wyznaczany poziomem agresji człowieka. Trudne. Co zrobić z wł
> asnym gniewem i z reakcją otoczenia, które oczekuje konkretnych postaw? Z pewno
> ścią bezpieczniej funkcjonować w społeczeństwie w którym poziom agresji jest ni
> ski ale jak dojść do takiego stanu rzeczy?

Wyznacznikiem poziomu agresji jest nasze ego. Nie zaspokojone odwdzięcza się gniewem, frustracją niezadowoleniem. Jesteśmy skierowani na chęć brania i jeśli czegoś nam brakuje odczuwamy dyskomfort. Funkcjonujemy w społeczeństwie gdzie egoizm jest wyznacznikiem wszystkiego, więc jak świat który stworzyliśmy możne być sprawiedliwy, jeśli budowany był na naszym ego? Nawet to co nazywamy poczuciem bezpieczeństwa to nic innego jak rachunek bo w egoizmie zawsze jest kalkulacja, zysk dla siebie. Żeby odczuć prawdziwe szczęście i spokój musimy zrozumieć się że egoizmie tego nie znajdziemy. Zacząć naprawę od siebie wtedy świat też stanie się lepszy.
www.zdrowieducha.pl

[oby.watel]

Jakie ego? Agresje prowokuje bezsilność i krzywda. Bez znaczenia czy własna, czy cudza. Dlatego na przykład większość już osądziła i widziała na szubienicy matkę Madzi. A amoku dostawała gdy ktoś pytał jak to możliwe, że parafianka, regularnie uczęszczająca do kościoła i na lekcje religii potrafi zamordować własne dziecko. A może u podłoża tej tragedii leży wyssany z palca przez sługi boże zakaz aborcji? Zakaz nie mający żadnego racjonalnego uzasadnienia, idiotyczny i szkodliwy.

[uff.o]

ale ego, czyli jak mniemam 'ja' to broń obosieczna. Źródło zła, frustracji, jak mówisz, niezadowolenia z niemożliwości 'brania', etc., ale jednocześnie źródło dobra, empatii, dawania, etc. Bo gdyby 'ja' nie chciało dobra, to kto, co byłoby nim zainteresowane? To przecież JA Chcę być taki albo taki. Dzięki temu, m. inn. istnieniu ego, człowiek może być, jest, osobą posiadającą Wolną Wolę. Ponadto dzięki istnieniu ego, człowiek ma szansę na zmianę, rozwój, przemianę. Ego przemienia się w Jaźń. A przecież agresja nie zawsze jest wynikiem jedynie egoistycznych pożądań, którym ktoś/coś uniemożliwia spełnienie. Agresja może być aktem samoobrony, wybuchem poczucia krzywdy, a zatem może być motywowana empatią, obroną ludzkiej godności, jak też sprawiedliwym odwetem.
Ego jest, ale wcale nie musi być źródłem zła, agresji. Chyba że czasem 'lepsze Aktywne zło niż Bierne Dobro.'

atalia12 napisał(a):


>
> Wyznacznikiem poziomu agresji jest nasze ego. Nie zaspokojone odwdzięcza się g
> niewem, frustracją niezadowoleniem. Jesteśmy skierowani na chęć brania i jeśli
> czegoś nam brakuje odczuwamy dyskomfort. Funkcjonujemy w społeczeństwie gdzie e
> goizm jest wyznacznikiem wszystkiego, więc jak świat który stworzyliśmy możne b
> yć sprawiedliwy, jeśli budowany był na naszym ego? Nawet to co nazywamy poczuc
> iem bezpieczeństwa to nic innego jak rachunek bo w egoizmie zawsze jest kalkula
> cja, zysk dla siebie. Żeby odczuć prawdziwe szczęście i spokój musimy zrozumieć
> się że egoizmie tego nie znajdziemy. Zacząć naprawę od siebie wtedy świat też
> stanie się lepszy.
> www.zdrowieducha.pl