Narodziny Jezusa i...

[adam.eu]

i być może będzie trochę o jego życiu.

Jezus żył, chodził po ziemi i jest postacią co najmniej historyczną.
Na pewno nie urodził się 25 grudnia,
co zapewne większość wie, a jeżeli nie, to łatwo sprawdzić w internecie, można spytać na forum albo i księdza.
Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on szacowany mniej więcej od 6 do 4 roku pne.
Tak na gorąco, to są dla mnie fakty.

A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

[krzy-czy]

... conamniej historyczną...
Stary, ty tak na poważnie ?

[adam.eu]

Widzisz, ja też kiedyś dopuszczałem możliwość, że Jezus może być w całości wymyślony. Paradoksem może być fakt, ze co do historyczności Jezusa przekonał mnie niewierzący kolega z ówczesnej pracy. I to nie chodzi tylko o ewangelie. Powoływał się też na poza chrześcijańskie źródła, już nie pamiętam jakie. Zbyt wiele źródeł wydaje się uprawdopodabniać biblijnego Jezusa.

[krzy-czy]

... już nie pamiętam jakie...
tak jakoś smiesznie to byłyby najważniejsze argumenty. ale nie pamiętasz jakie.

...zbyt wiele źżródeł.
zapodaj choćby jedno.

[qwardian]

Oczywiście.. najważniejsze z nich to pisma żydowskie: wchodząca w skład Talmudu babilońskiego księga Sanhedrin 43, mówiąca o cudach dokonanych przez Jezusa, pisemne świadectwa judaizantów oraz zbiór pism rabinackich Toledot Jeszu (Historia Jeszu).

[adam.eu]

krzy-czy napisał:

> ...zbyt wiele źżródeł.
> zapodaj choćby jedno.

To było gdzieś w latach 80 lub 90 tych, tak że niewiele pamiętam, co z ta historią.
Sprawdziłem teraz w internecie,
Poza chrześcijanami to np. Korneliusz Tacyt (55- 120r ne) opisuje, jak Neron walczy z chrześcijanami:

„Ani ludzki wysiłek, ani darowizny od liderów czy zadośćuczynienie od bogów, nie spowodowały zniknięcia plotek, więc uznano, że podpalenie zostało nakazane. Dlatego aby je rozwiać, Neron przywołał oskarżonych i ukarał ich najwymyślniejszymi karami, ludzi nazywanych chrześcijanami, za ich nikczemne czyny. Twórca tej nazwy – Chrystus – został stracony przez Poncjusza Piłata za panowania Tyberiusza."

bogzyje.pl/tacyt-o-jezusie-kluczowy-dowod-na-historycznosc-jezusa/
Do mnie mocno przemawia fakt, że Jezusa zauważa wiele głównych i istotnych religii.
Bardzo trudno to podciągnąć pod fikcję lub przypadek. A że religie różnie o nim mówią, to już sprawa poszczególnych religii.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Widzisz, ja też kiedyś dopuszczałem możliwość, że Jezus może być w całości wymyślony.

Mnie Jezus Chrystus przypomina Włada Palownika znanego bardziej jako książę Dracula.
Z tą może różnicą, że życie doczesne Włada III jest lepiej udokumentowane, ale "prawdziwe
życie" obydwu zaczęło się dopiero po śmierci i dalej się kontynuuje obrastając w coraz to
nowsze "fakty".

Wydaje się, że Jezus posiadał jakiś fizyczny pierwowzór, któremu zawdzięcza imię.
Czy coś więcej, trudno powiedzieć. Raczej jest zlepkiem różnych postaci i mitów,
które narastały przez wieki i będą narastać dostosowując się do potrzeb i możliwości.

[adam.eu]

wariant_b napisał:

> Wydaje się, że Jezus posiadał jakiś fizyczny pierwowzór, któremu zawdzięcza imi
> ę.
> Czy coś więcej, trudno powiedzieć. Raczej jest zlepkiem różnych postaci i mitów
> ,
> które narastały przez wieki i będą narastać dostosowując się do potrzeb i możli
> wości.

Ewangelie, główne źródło, na którym chrześcijanie opierają swoją wiedzę o Jezusie powstały kilkadziesiąt lat po jego śmierci i od tego czasu praktycznie się nie zmieniały się. Więc tu trudno zwalać winę na mity.

[krzy-czy]

no pewnie. zwłaszcza przy udziale kopistów, którzy/bywało i tak/
upiększali te biografie.

[wariant_b]

adam.eu napisał:

> Ewangelie, główne źródło, na którym chrześcijanie opierają swoją wiedzę o Jezusie...

Źródłem, na którym katolicy opierają swoją wiedzę o Jezusie jest Tradycja.
Świętujemy Boże Narodzenie nie wiedząc kiedy się urodził i mając pewność,
że nie było to 25 grudnia. Nie wiemy kim jest wiszący na krzyżu facet z krucyfiksu
i w czym miałby przypominać Jezusa. Na podstawie kilku wzmianek w Ewangeliach
udało nam się stworzyć gigantyczny kult maryjny. Czcimy święte obrazki, medaliki,
relikwie świętych pańskich, których sami sobie wyprodukowaliśmy.

Ewangelie, mówiąc szczerze, traktujemy zupełnie instrumentalnie. Gdyby nie protestanci,
być może to tej pory Biblia byłaby na indeksie.

> ... powstały kilkadziesiąt lat po jego śmierci i od tego czasu praktycznie się nie
> zmieniały się. Więc tu trudno zwalać winę na mity.

Nawet tego nie wiemy. Nie wiemy, kim byli autorzy ewangelii, skąd czerpali swoją
wiedzę o Jezusie, czy sami byli chrześcijanami, czy opłaconymi przez św. Pawła
pismakami. Notabene św. Paweł też nie zetknął się z Jezusem osobiście.

Nie znamy oryginałów żadnej z ewangelii synoptycznej, a najstarsze zachowane
w miarę kompletne kopie są po syryjsku i koptyjsku.

Mity są już w samych ewangeliach - życiorys Jezusa odtwarzany był na podstawie
wcześniejszych proroctw, dokonywane przez niego cuda przypisywane wcześniej
innym postaciom, a niektóre wypowiedzi Jezusa były w obiegu dużo wcześniej.
Niemniej mitami postać Chrystusa obrastała głównie przez te dwadzieścia wieków
po jego śmierci i to one stanowią znaczną część Tradycji.

[adam.eu]

Warian_b:

"Źródłem, na którym katolicy opierają swoją wiedzę o Jezusie jest Tradycja.
Świętujemy Boże Narodzenie nie wiedząc kiedy się urodził i mając pewność,
że nie było to 25 grudnia. Nie wiemy kim jest wiszący na krzyżu facet z krucyfiksu
i w czym miałby przypominać Jezusa. Na podstawie kilku wzmianek w Ewangeliach
udało nam się stworzyć gigantyczny kult maryjny. Czcimy święte obrazki, medaliki,
relikwie świętych pańskich, których sami sobie wyprodukowaliśmy."

To jest tylko Twoja ocena działań Kościołów i moim zdaniem słuszna.
Ale to co robią ludzie nie zmienia faktów, co się działo ponad 2 tyś lat temu.

" Na podstawie kilku wzmianek w Ewangeliach
udało nam się stworzyć gigantyczny kult maryjny. Czcimy święte obrazki, medaliki,
relikwie świętych pańskich, których sami sobie wyprodukowaliśmy."

Co do kultu maryjnego, to nie rozważałem, aczkolwiek tu wydaje mi się, że masz racje. Jednak bodajże nie wszystkie odłamy chrześcijaństwa mają takie same podejście do Maryji.

A obrazki, to są nawet zakazane w oryginalnych przykazaniach przyniesionych przez Mojżesza z góry Synaj.

"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym"

A więc to są zarzuty wobec wielu Kościołów, a nie pierwszych chrześcijan czy wobec ewangelistów. Osobiście to dziwię się, że takie czytelne przykazanie nie jest przestrzegane.

Ale uważam, że na tej podstawie można i należy wątpić w Kościoły, a nie z automatu dyskwalifikować całą biblijną wiedzę.

"Mity są już w samych ewangeliach - życiorys Jezusa odtwarzany był na podstawie
wcześniejszych proroctw, dokonywane przez niego cuda przypisywane wcześniej
innym postaciom, a niektóre wypowiedzi Jezusa były w obiegu dużo wcześniej.
Niemniej mitami postać Chrystusa obrastała głównie przez te dwadzieścia wieków
po jego śmierci i to one stanowią znaczną część Tradycji."

Zbyt mało wiem, aby oceniać tą część Twojej wypowiedzi. Jednak wydaje mi się, że ewangelie od pewnego czasu praktycznie się nie zmieniały, więc nie można mówić o wiekach.
Owszem, zmieniały się zwyczaje, komunia święta, itd i to moim zdaniem nie jest wiarygodne.
Bowiem jeżeli coś miało pochodzić od Boga, to dlaczego ludzie sobie tym manipulują? Za takie coś być może zmanipulowanego oddawać życie? Tak, jak to robili pierwsi chrześcijanie? Bez przesady. Albo co gorsza w imię czegoś takiego niejasnego podbijać narody i zadawać ludziom śmierć?

[yadaxad]

Kult maryjny był konieczny by zaangażować kobiety w wiarę. Co zresztą było rozsądne, co widać po efektach w kościele KK. Pomimo prześladowań judaizmu, Żydówki chowały po kątach swoją boginię i judaizm jej nie wymiótł.

[heinrihh]

Coś tu nie gra :)

Kult Maryi wywodzi się z kościoła katolickiego zastąpiono nim kult bodajże bogini nieba, podobnie jak sobotę niedzielą - kult słońca, czy święta Wielkanocy też wywodzą się z kultu czegoś innego, pełno tego.

Kultywujac Maryję (pośredniczka, pocieszycielko, współodkupicielką, królowa nieba......) stawiasz Ją co najmniej na poziomie Mesjasza, do równej Bogu.

Żaden żyd nie chował po kątach swojej bogini, bo było by to bałwohwalstwem co jest równe zerwaniu Przymierza z Bogiem.
To jedynie wymysł kk

[heinrihh]

W ogule ci od różańca twierdzą że Maryja jest ich matką.
Wychodzi więc że Józef jest ich Ojcem, a gdzie Bóg?

[yadaxad]

Żyd nie, Żydówki tak, bo dla Jahwe były niczym. W biblii też wzmianek o tym nie uniknięto, choć eksponowanie tego nie miało dla żydów sensu, jak żadne stricte kobiece sprawy.

[heinrihh]

Pokaz mi proszę gdzie w Bibli napisane jest ze Żydówka jest nikim?

Bo hyba mylisz tą religie z islamem

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Pokaz mi proszę gdzie w Bibli napisane jest ze Żydówka jest nikim?
>
> Bo hyba mylisz tą religie z islamem

Judeochrzescijanski bog zdecydowanie widzial roznice miedzy kobietami i mezczyznami i zdecydowanie plci nie rownal.
W biblijnych przypisach corki byly WLASNOSCIA swoich ojcow a gdy poslubione stawaly sie WLASNOSCIA swoich mezow, cos jak trzoda chlewna. Judeochrzescijanstwo nie jest tu lepsze czy gorsze niz inne religie w tym regionie.
Gwalt niezameznej dziewicy skazywal ja na bycie poslubiona przez gwalciciela a jej ojciec dostawal rekompensate w postaci ilus tam srebrnikow. To nie corka jest wartoscia. Wartoscia jest jej cnota.
Czy z nadejsciem Jezusa zmienilo sie cos w tych barbarzynskich patriachalnych ukladach? Raczej nie. Jakos nie widzimy ani jednej kobiety na Ostatniej Wieczerzy. Sami panowie.

[heinrihh]

No tak a w dzisiejszych czasach gdy się dwojga żeni również stają się dla siebie wlasnoscią. Czyli małżeństwo jest też dla ciebie trzoda chlewną rozumiem

Córki należały do ojców i oni Je wydawali. No tak i taka zdrowa tradycja jest też do tej pory, gdzie najpierw prosisz o rękę swojej przyszłej żony jej ojca. Rozumiem że z tym się też nie zgadzasz.

Judeochrzescijanstwo to podstawa naszej wiary, to Jeszua i jego apostołowie. Od Judeochrzescijanstwo powstały odłamy których nie rozumiem, gdyż apostołowie głosili aby być jednością w wierze, a nie stawiać dogmaty z kieszeni.

Gwałt niezamężnej dziewicy nie zawsze zmuszał ją do ślubu musisz dostudiowac prawo ST. Przykładem może być opowieść z 2 ks. Samuela 13

Z nadejściem Jeszua prawo zostało wypełnione.

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> No tak a w dzisiejszych czasach gdy się dwojga żeni również stają się dla siebi
> e wlasnoscią.

???
Komus sie biblijne czasy marza?

> Czyli małżeństwo jest też dla ciebie trzoda chlewną rozumiem
>

Jesli dla kobiety jest to "malzenstwo" w sensie biblijnym to zdecydowanie tak.

> Córki należały do ojców i oni Je wydawali.

I nie widzisz tu problemu?
Chcialbys byc corka, nie majaca zadnego prawa decydowania o wlasnym losie?
Corka, ktorej zycie zalezy od wlasiwego polozenia, lub jej braku, dziewiczej blony?
Corka, ktora moze byc ukamieniowana tylko za to, ze jakis cienki organ nie mogl jej wlasciwie spenetrowac i krwawych plam zostawic?
Corka jakiegos chciwca ktory wydaje cie jakiemus oprychowi za pare srebrnikow i ty nie masz nic do powiedzenia?

>No tak i taka zdrowa tradycja jest t
> eż do tej pory, gdzie najpierw prosisz o rękę >swojej przyszłej żony jej ojca.

Ze zdrowiem to nie ma nic wspolnego a jedynie ... zabobonna tradycja.


> Z nadejściem Jeszua prawo zostało wypełnione.

No wlasnie.
Tylko, komu to prawo tak naprawde sluzy?

[heinrihh]

Nie wiem po co się wykłucasz, źle zrozumiałaś pisma.

Nawet w starym testamencie pisze ze dwojga staje się jednym gdy się żenią.

Małżeństwo w sensie Biblijnym już tobie wytłumaczyłem we wcześniejszych odpowoedziach. Jeśli się z tym nie zgadzasz i innymi zastrzeżeniami to nie musisz, twoja sprawa. Nie bierz ale ślubu przed Bogiem (np. Kościół)

Sam jestem Ojcem i nie widzę problemu nie oddać córki byle komu, aby jej los nie był losem straconym.

Podobnie jak i Biblia mówi co masz robić a co nie aby nie żałować decyzji życiowych i jak na razie niezawiodłem się na tym.

Jedyne właściwe położenie jakie jest słuszne to te przed oczyma Boga. A oddając się to tu to tam jaką kobietą się stajesz? Jakiej wartości?

Z Tym ukamienowaniem to znowu zaczynasz przesadzać. Powiem ponownie dostudiuj prawa jeśli chcesz Sue nimi okazywać.

Córka chciwca wydający za srebrniki. I znowu to samo. Przepraszam ale nic nie rozumiesz. Idź najpierw np. do jakiegoś rabina, albo mnicha niech Ci wytłumaczy prawa które przytaczasz pobierznie. Robisz to samo co ci co mówią że Bóg nie jest dobry bo kazał Ezralitom mordować

[yadaxad]

Stają się jednym, bo kobieta traci swoją tożsamość, jest tylko częścią męża, bez swojej woli. Tak samo jak dyskutowano, po co dawać kobietom prawa wyborcze, jak nie mogą głosować inaczej niż mąż.

[heinrihh]

Jeśli pisze ze stają się jednym, to dlaczego czynisz z nich spowrotem dwojga mówiąc że żona jest tylko częścią męża. Jeśli żona była by częścią to i mąż stał by się częścią. Oboje więc nie byli by jednym, lecz podzieleni

[yadaxad]

Musisz kręcić, by dostosować twój biblijny patriarchalizm do rzeczywistości. Twoja ręka jest osobnym bytem? Nie, jest tobą i czyni co ty chcesz, mimo to jest częścią ciała i nawet możesz ją stracić.

[heinrihh]

Dyskutowano i w części Ameryki jest taki stan gdzie kobiety nie mogą prowadzić pojazdów, a kult kk jest całkiem inny niż chociażby Judaizmu, a mój sąsiad lubi pić a ja nie. Tak to możemy dyskutować

[elka-sulzerowa2]

Ksiega Prawa Powtorzonego 22 : 13-29

W trosce o świętość małżeństwa

"... 19 Skażą go na sto [syklów] srebra i dadzą je ojcu młodej kobiety, gdyż okrył niesławą dziewicę izraelską; pozostanie jego żoną i nie będzie jej mógł przez całe życie porzucić. 20 Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwe, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, 21 zaprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie...."


Jeden z wielu biblijnych wersetow, ktory dobra kobiet pilnowal.
Hmmm ... jakims dziwnym trafem ten milosierny bog nie ustanowil podobnych praw dla niecnotliwych mezczyzn.

[heinrihh]

Ustanowił prawo dla nie cnotliwych mężów, doczytaj

Za gwałt należy się też kara, a przykład który podałaś powyżej mówi o zobowiązaniu owego osobnika do małżeństwa do końca życia niezależnie czy ona będzie go zdradzać czy nie.

Tak jak mówiłem dostudiuj prawa

[adam.eu]

yadaxad napisał(a):

> Żyd nie, Żydówki tak, bo dla Jahwe były niczym. W biblii też wzmianek o tym nie
> uniknięto, choć eksponowanie tego nie miało dla żydów sensu, jak żadne stricte
> kobiece sprawy.

Przerysowujesz podległość kobiet w chrześcijaństwie. Czyżby były traktowane gorzej, niż w pogaństwie?
Jest też w Biblii opisana historia i kobiet, i podejmowane przez nich decyzję wbrew mężczyznom.
Może, a nawet na pewno obecnie mocna wiara czyni kobietę bardziej podległą chociażby w katolicyźmie, niż w społeczeństwach laickich, ale wydaje mi się, ze trudno to powiedzieć o tamtych czasach.

[heinrihh]

Yadaxad

Co masz na myśli pisząc społeczeństwa laickie?

[heinrihh]

Miało być adam.eu

Co masz na myśli pisząc społeczeństwa laickie?

[adam.eu]

heinrihh napisał:

> Co masz na myśli pisząc społeczeństwa laickie?

Społeczeństwa, gdzie osoby wyznające religię stanowią mniejszość, a większość to ateiści, agnostycy i osoby niewierzące.

[adam.eu]

adam.eu napisał:


> Społeczeństwa, gdzie osoby wyznające religię stanowią mniejszość, a większość
> to ateiści, agnostycy i osoby niewierzące.

Np. Czechy czy jak mi się wydaje niektóre państwa Europy Zachodniej.

[heinrihh]

Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź

[snajper55]

adam.eu napisał:

> i być może będzie trochę o jego życiu.
>
> Jezus żył, chodził po ziemi i jest postacią co najmniej historyczną.
> Na pewno nie urodził się 25 grudnia,
> co zapewne większość wie, a jeżeli nie, to łatwo sprawdzić w internecie, można
> spytać na forum albo i księdza.
> Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on szacowa
> ny mniej więcej od 6 do 4 roku pne.
> Tak na gorąco, to są dla mnie fakty.
>
> A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

Jezus to taka sama mityczna postać jak Herkules lub Prometeusz.

S.

[wawrzanka]

snajper55 napisał:

> Jezus to taka sama mityczna postać jak Herkules lub Prometeusz.

O Herkulesa tak się nie bili. O Prometeusza również. Jakie to ma znaczenie, czy Jezus był, czy nie był postacią historyczną? Ważne jest to jaką rolę jego postać odegrała w historii: Żydzi czekali na swojego Mesjasza i się nie doczekali. ALE okazało się, że to ich czekanie nie było tak obojętne dla reszty ludzkości, która potrzebowała kogoś takiego jak Jezus. Mit Jezusa jest jednym z najważniejszych w historii.

I nieważne, czy to była prawda, czy nieprawda. W historii liczą się przyczyny i skutki.

[privus]

W Krakowi jako Kurator Oświat funkcjonuje Barbar Nowak. Nie wierzysz w jej moc sprawczą? :)

[wawrzanka]

adam.eu napisał:

> A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

Dla mnie faktem jest to, co jest dla mnie w 100% wiarygodne. Nie muszę mieć naukowego dowodu, choć najczęściej jedno z drugim się pokrywa. Jeśli chodzi o Jezusa - bardzo dobrym źródłem wiedzy historycznej o jego czasach i o tym, co wiadomo na jego temat jest książka Zenona Kosidowskiego "Opowieści ewangelistów".

[elka-sulzerowa2]

Narodziny mitycznego Jezusa ... no wlasnie, czy sa jakies wiarygodne zapisy?

Lukasz i Mateusz cos o tym pisza ...ale ich relacje sa niespojne? Nie zgadza sie czas narodzin jak i poboczne historie.

1. Mateusz pisze, ze narodziny byly za czasow krola Heroda. (Mateusz 2:1)
Krol Herod byl historyczna postacia, zmarl podobno w 4 roku przed nasza era.

2. Lukasz natomiast pisze (Lukasz 2), ze narodziny odbyly sie za czasow gubernatora syryjskiego Quiriniusa (Cyreniusa) ... i tu jest problem.
Quirinius byl gubernayorem Syrii w 6 roku naszej ery! A wiec cale 10 lat po po opisach Mateusza!
Malo tego, Lukasz pisze o censusie zarzadzonym przez cesarza Augusta w nowo podbitej Syrii i wedrowce wielce ciezarnej Marii i Jozefa z Nazaretu do Betlejem. Cud sam w sobie, ze nie bylo przedwczesnych narodzin w czasie 150 km wedrowki po pustynnych wertepach.

4. U Lukasza Jezus rodzi sie w stajence.

5. Mateusz nie pisze o spisie ludnosci - takiego za czasow Heroda nie bylo.
6. U Mateusza narodziny odbywaja sie w "domu" a nie stajence.

7. Lukasz pisze o pasterzach odwiedzajacych nowonarodzonego.

8. Mateusz pisze o magach ze wschodu niosacych dary.

9. Mateusz pisze o ucieczce rodziny do Egiptu

10. Lukasz pisze o powrocie rodziny do Nazaretu ... Nie ma mowy o ucieczce.

[pocoo]

No co? Do wyboru, do koloru. Każdy "zbój" na swój strój.

[olszak-przytycki]

Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

[wariant_b]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Pal diabli czyny i cały życiorys.
A co, jeśli nauki Jezusa też są fałszywką i wcale nie był on chrześcijaninem?
Nasza nadzieja, że nigdy nie wróci ponownie i nie zdementuje naszej religii.

[elka-sulzerowa2]

wariant_b napisał:

> olszak-przytycki napisał(a):
>
> > Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.
>
> Pal diabli czyny i cały życiorys.
> A co, jeśli nauki Jezusa też są fałszywką i wcale nie był on chrześcijaninem?
> Nasza nadzieja, że nigdy nie wróci ponownie i nie zdementuje naszej religii.

Zyciorys jest raczej cienki.
Nauki ... problematyczne, czy wrecz miejscami idiotyczne.
Idiotyzmy byly pisane dla ZYDOW w pierwszym wieku a nie dla pozniejszych pokolen roznych plemion zamieszkujacych bliskowschodnie tereny ... To owczesni ZYDZI oczekiwali apokalipsy lada dzien a nie Grecy, Rzymianie czy inne Srodziemnomorskie ludy.

[adam.eu]

elka-sulzerowa2 napisała:

.............................................
> Idiotyzmy byly pisane dla ZYDOW w pierwszym wieku a nie dla pozniejszych pokole
> n roznych plemion zamieszkujacych bliskowschodnie tereny ... To owczesni ZYDZI
> oczekiwali apokalipsy lada dzien a nie Grecy, Rzymianie czy inne Srodziemnomors
> kie ludy.

Nie chce mi się wierzyć, że ot tak zawołanie w tak krótkim czasie stworzono jakąś nową historyjkę mającą dopasować się do oczekiwań Żydów.
Trzeba też pod uwagę, że Jezus jest nie tylko u Żydów, ale i w innych religiach. To też było kiedyś dla mnie zaskoczeniem, Jak to Bóg katolicki i pełni jakieś inne role u Żydów i o dziwo, jeszcze w innych religiach?
Tak czy inaczej, to nie wiem, jak to wszystko traktować.

[elka-sulzerowa2]

adam.eu napisał:
>
> Nie chce mi się wierzyć, że ot tak zawołanie w tak krótkim czasie stworzono jak
> ąś nową historyjkę mającą dopasować się do oczekiwań Żydów.
> Trzeba też pod uwagę, że Jezus jest nie tylko u Żydów, ale i w innych religiach
> . To też było kiedyś dla mnie zaskoczeniem, Jak to Bóg katolicki i pełni jakieś
> inne role u Żydów i o dziwo, jeszcze w innych religiach?
> Tak czy inaczej, to nie wiem, jak to wszystko traktować.
>

W pierwszym stuleciu mitologia Jezusowa nie miala zbyt liczebnego wziecia, sadzac po kronikach owczesnych "historykow". Raczej malo wzmianek istnieje o tzw. Chrzescijanach.
Dla owczesnych Izraelczykow oczekiwanym mesjaszem tez nie byl.
A wiec kim byla ta mityczna postac?

[adam.eu]

elka-sulzerowa2 napisała:

> W pierwszym stuleciu mitologia Jezusowa nie miala zbyt liczebnego wziecia, sadz
> ac po kronikach owczesnych "historykow". Raczej malo wzmianek istnieje o tzw.
> Chrzescijanach.
> Dla owczesnych Izraelczykow oczekiwanym mesjaszem tez nie byl.
> A wiec kim byla ta mityczna postac?

No cóż, nie było środków masowego przekazu.
Ale jednak, skąd się wzięła ówczesna nienawiść do chrześcijan?
Chrześcijaństwo było śmiertelnym zagrożeniem dla porządku ówczesnego społeczeństwa?
I ze strony chrześcijan taka determinacja (często kosztem życia) do obrony wiary?

[privus]

Chrześcijaństwo w tym okresie zapisało się czarnymi zgłoskami w przeciwieństwie do nie mniej misteryjnego dogmatyzmu boga Mitry.

[elka-sulzerowa2]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Prawdopodobienstwem jest, ze w zydowskiej mitologii istnial jakis osobnik, ktory dal narodziny mitologicznemu Jezusowi. Cala reszta jest tylko literackim tworem owczesnych czasow, przepelnionych niepokalanymi poczeciami i innymi cudami. Takie byly czasy.

[adam.eu]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Niekoniecznie zmyślone, a przynajmniej nie wszystkie zmyślone.
Przecież chociażby w dzisiejszych czasach, jeżeli kogoś chcą uznać świętym, to muszą mu przypisać jakieś cuda. Z tego co słyszałem (nie zgłębiałem), to bierze się np. uzdrowienia nieuleczalnie chorych z powodu wstawiennictwa u Boga kandydatów na świętych. I takie uzdrowienia są. Inna sprawa, że podobno tu działa prawo wielkich liczb, że np. taki Wojtyła spotykał się z taka olbrzymią liczbą ludzi, że statystycznie powinny w tej masie trafiać uzdrowienia.
A jeszcze jak Jezus miał ponadprzeciętne zdolności?

[snajper55]

olszak-przytycki napisał(a):

> Być może jakiś Jezus istniał ale oczywiście jego czyny(cuda) są zmyślone.

Czyli kto istniał? Żydek z nieprawego loża, którego "ojciec" był cieślą? Setki takich istniały a może nawet tysiące.

S.

[adam.eu]

wawrzanka napisała:

> Jeśli chodzi o Jezu
> sa - bardzo dobrym źródłem wiedzy historycznej o jego czasach i o tym, co wiado
> mo na jego temat jest książka Zenona Kosidowskiego "Opowieści ewangelistów".

Nie wiem czy przeczytam, ale dzięki za namiary na książkę, jest tanio dostępna na allegro.
W internecie jest darmo w PDF.
Na lubimyczytać.pl jest kilka ciekawych opinii, jedni chwalą sobie inni nie byli w stanie przetrawić całość.

Ale najbardziej zaskoczył mnie wpis:

"Z tej ksiązki dowiedziałam się, że dogmat o niepokalanym poczęciu obowiązuje dopiero od lat 50 XX wieku."

Tego, to się nie spodziewałem. Przecież chyba w ewangelii pisze, że Józef chciał odstawić Maryję, jak się dowiedział o jego ciąży, i że anioł miał mu we śnie powiedzieć, żeby tego nie robił.

[wawrzanka]

adam.eu napisał:

> Tego, to się nie spodziewałem. Przecież chyba w ewangelii pisze, że Józef chcia
> ł odstawić Maryję, jak się dowiedział o jego ciąży, i że anioł miał mu we śnie
> powiedzieć, żeby tego nie robił.

Tak jest napisane, ale kościół musi mieć swoje dogmaty, święta itp. Mogło być tak, że Jezus pochodził z "nieprawego łoża", może z gwałtu i ta plotka jakoś się rozniosła. To jest jedna możliwość. Druga jest taka, że skoro Jezus głosił "królestwo boże" i twierdził, że był synem bożym - jakoś trzeba było to wyjaśnić. Najwygodniej było przypisać Maryi bożą incepcję, czyli niepokalane poczęcie.

Historyczny Chrystus (wg. Swetoniusza "Chrestos") mógł być młodym rewolucjonistą, jednym z wielu. Często zniewolone ludy potrzebują do swojej rewolucji jakiejś większej idei. Chrystus (w ślad za esseńczykami) głosił ideę miłości, zrównania człowieka z Bogiem plus element feministyczny. Spodobało się wszystkim i tym tropem poszło wielu, nawet matka Konstantyna I, Helena. To ona zachęcała swojego syna do uznania chrześcijaństwa jako oficjalną religię.

Tak więc NIE. Mit Jezusa to nie to samo co mit Herkulesa, czy Prometeusza. Odegrał dużo ważniejszą rolę w historii i to nie był przypadek. To, co się wydarzyło było wypadkową wielu ścierających się idei i dążeń. Pośrednio doprowadziło też do powstania lepszego systemu prawa, niż "oko za oko", "ząb za ząb". Tradycja hellenistyczna w połączeniu z ideą chrześcijańską to był odpowiedni mariaż.

[elka-sulzerowa2]

wawrzanka napisała:
>
> Tak więc NIE. Mit Jezusa to nie to samo co mit Herkulesa, czy Prometeusza. Odeg
> rał dużo ważniejszą rolę w historii i to nie był przypadek. To, co się wydarzył
> o było wypadkową wielu ścierających się idei i dążeń. Pośrednio doprowadziło te
> ż do powstania lepszego systemu prawa, niż "oko za oko", "ząb za ząb". Tradycja
> hellenistyczna w połączeniu z ideą chrześcijańską to był odpowiedni mariaż.
>

Pierwowzorow Boga, Jezusa, niepokalanych poczec, dziewiczych narodzi bylo od liku czy to u Egipcjan, czy to u Grekow, Sumerow, Akkadyjczykow, Babilonczykow, Rzymian, czy plemion zydowskich. Takie byly czasy. Levant, Bliski Wschod, Azja pelne sa boskich legend. Ktos, kto staje sie w tych czasach "wielka", wplywowa postacia, z reguly jest owocem nadprzyrodzonego poczecia i narodzin. Owocem boskiej ingerencji.
Dlaczego mit Jezusa z czasem staje sie najbardziej wplywowy i odegra wieksza role?
Moze dlatego, ze mit ten niosl obietnice lepszego, posmiertnego zycia pod warunkiem, ze dany osobnik staje sie wyznawca kultu.
Dla opornych, nienawroconych pozostaje gozba ... z milosci oczywiscie. Grozba piekielnych meczarni. Albo ... ogien, miecz i katorgi o czym wiele niewiernych sie przekonalo.

[adam.eu]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Pierwowzorow Boga, Jezusa, niepokalanych poczec, dziewiczych narodzi bylo od li
> ku czy to u Egipcjan, czy to u Grekow, Sumerow, Akkadyjczykow, Babilonczykow, R
> zymian, czy plemion zydowskich. Takie byly czasy.

Sorry, ale "podziwiam" ludzi mają mających aż takie dokładnie i precyzyjne dane, tak szeroka wiedzę ówczesnych czasów.

[wawrzanka]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Dla opornych, nienawroconych pozostaje gozba ... z milosci oczywiscie. Grozba p
> iekielnych meczarni. Albo ... ogien, miecz i katorgi o czym wiele niewiernych s
> ie przekonalo.

Nie ma co się zżymać na ludzką naturę. Czy sami nie stosujemy podobnych gierek wobec własnych dzieci? Dziś na szczęście coraz rzadziej, ale nadal słyszę: "jak będziesz niegrzeczny, to przyjdzie po ciebie baba Jaga". W dodatku czasem bycie "niegrzecznym" jest przez rodziców pożądane, a czasem nie. Wydają dzieciom sprzeczne komunikaty, straszą i grożą. Schematy myślowe - o ile ich nie przełamujemy - mnożą się i wypaczają. Tak właśnie jest ze wszystkim. Z wychowaniem dzieci i z religią też.

[wawrzanka]

wawrzanka napisała:

> Schematy myślowe - o ile ich nie przełamuj
> emy - mnożą się i wypaczają. Tak właśnie jest ze wszystkim. Z wychowaniem dziec
> i i z religią też.

I właśnie za przełamywanie schematów ludzie podziwiają innych ludzi. Tak się tworzą subkultury, subreligie, partie polityczne. Niektóre wyrastają na potęgi. Chrześcijaństwo było jedną z takich potęg. Było, bo powoli odchodzi do lamusa. Co nie znaczy, że było głupie, przypadkowe, śmieszne, dla idiotów.

Lubimy oceniać historię z perspektywy czasu i wiedzy, jaką dysponujemy. I nie różnimy się w tym niczym od niezbyt rozgarniętego ojca, który krytykuje budowlę z klocków swoich dzieci. Bo on by zrobił lepiej.

[heinrihh]

Może inaczej.
Schematy myślowe mnożą się i wypaczają. Jest tak bo żaden z nas nie jest idealny.
Bóg jest idealny więc jeśli mu nie zaufamy to będziemy błądzić i tak do końca zycia

[wawrzanka]

heinrihh napisał:

> Bóg jest idealny więc jeśli mu nie zaufamy to będziemy błądzić i tak do końca życia

A to prawda. Szkoda tylko, że tych bogów namnożyło się tyle samo, co schematów myślowych ;-) I którego wybrać?

[heinrihh]

Wybieramy w życiu czym chcemy się kierować, co uznajemy za prawdę, to co nas nie zawiodło .

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Może inaczej.
> Schematy myślowe mnożą się i wypaczają. Jest tak bo żaden z nas nie jest idealn
> y.
> Bóg jest idealny więc jeśli mu nie zaufamy to będziemy błądzić i tak do końca z
> ycia

Żaden bóg nie istnieje, to są byty wymyślone przez ludzi. Jak można zaufać Kopciuszkowi czy Herkulesowi?

S.

[heinrihh]

To jest Twoje zdanie. Stawiasz z tego co widziałem do tej pory swoje zdania za fakty, robiąc tak czynisz swój światopogląd i samego siebie idealnego.

Dzieje Biblijne jak i miasta potwierdzają do tej pory archeolodzy. Historycy natomiast potwierdzili natomiast fakt istnienia Jezusa na ziemi.

Stawiając fakt o kopciszku, Herkulesie do faktów Biblijnych nie opierasz i się przynajmniej na nauce, która te fakty potwierdza, jak i nauka potwierdza ze kopciuszek był postacią bajkową

[snajper55]

heinrihh napisał:

> To jest Twoje zdanie. Stawiasz z tego co widziałem do tej pory swoje zdania za
> fakty, robiąc tak czynisz swój światopogląd i samego siebie idealnego.
>
> Dzieje Biblijne jak i miasta potwierdzają do tej pory archeolodzy. Historycy na
> tomiast potwierdzili natomiast fakt istnienia Jezusa na ziemi.

Mitologia chrześcijańska, jak każda inna mitologia, nie została potwierdzona przez naukę. Istnienie Rzymu nie jest potwierdzeniem mitu o Remusie i Romulusie, a fakt forsowania Odry w 1945 roku przez polskie czołgi nie jest potwierdzeniem istnienia załogi czołgu, pokazanej w filmie "4 pancerni i pies". To że w Biblii opisywane są faktycznie istniejące miasta czy zdarzenia nie znaczy, że prawda są biblijne bajeczki o Jezusku chodzącm po wodzie, który potem zmartwychwstał.

A żydowskich bękartów o imieniu Jezus zapewne chodziło po ziemi całkiem spora grupa.

Tak na marginesie: Romulus i Remus byli dziećmi dziewicy zapłodnionej przez samego boga, w tym przypadku Marsa. Mitologiczna sztampa, ci naprani winem i naćpani grzybkami autorzy mitów bezczelnie zrzynali jedni od drugich.

> Stawiając fakt o kopciszku, Herkulesie do faktów Biblijnych nie opierasz i się
> przynajmniej na nauce, która te fakty potwierdza, jak i nauka potwierdza ze kop
> ciuszek był postacią bajkową

Wskazesz mi badania naukowe potwierdzające, że Kopciuszek jest postacią bajkową?

S.

[heinrihh]

Jeśli stawiasz swoje dowody na podstawie nauki i historii to ci je obie przedstawiłem.

Archeologia potwierdza w znaleziskach miasta, ludzi,.....
Historia potwierdza istnienie postaci Jezusa.

No czysto i łopatologicznie.

Kopciuszek- postać bajkowa
Herkules-postać mitologiczna
Jezus-postać historyczna

Skup się i nie odpisuj więcej twoich "faktow"

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Jeśli stawiasz swoje dowody na podstawie nauki i historii to ci je obie przedst
> awiłem.
>
> Archeologia potwierdza w znaleziskach miasta, ludzi,.....
> Historia potwierdza istnienie postaci Jezusa.

Ależ skądże. Historia nie potwierdza istnienie biblijnego Jezusa. Nie może tego zrobić, gdyż jest to postać wymyślona tak jak Perseusz czy Zeus.

> No czysto i łopatologicznie.
>
> Kopciuszek- postać bajkowa
> Herkules-postać mitologiczna
> Jezus-postać historyczna
>
> Skup się i nie odpisuj więcej twoich "faktow"

Kopciuszek- postać bajkowa
Herkules-postać mitologiczna
Jezus-postać mitologiczna

S.

[heinrihh]

Można tylko przypuszczać datę narodzin.
Fakty:
*biblia używa innego kalendarza więc naszym nie ma co szacować
*15-24 tischri (wrzesień, pazdziernik
Pasterze oraz brak miejsc w mieście potwierdzają te Święto, dzień namiotów jest też dniem Poświęcenia świątyni Boga i przeniesienia Arki z namiotu do niej (trwało to 7 dni-uswiecenie a ósmego było poświęcenie) , jak i Jezus obrzezany był ósmego dnia.
* rok ok 8-7 pne
Augustyn zarządził 3 spisy ludności:
w 28 roku p.n.e, w 8 roku p.n.e. i w 14 roku n.e; na który stawił się Józef. Jezus urodził się co najmniej 2 lata przed śmiercią Heroda - rzeź niemowląt( umarł w 5. dniu po egzekucji najstarszego syna po procesie odbywającym się w 5 roku p.n.e.

[olszak-przytycki]

Nie wierzę w mit "rzezi niemowląt".Żydzi nie zabijali noworodków.
Jaki król mógł sobie pozwolić na taką 'akcję'?Przecież by wybuchło powstanie.

[yadaxad]

Na pewno był św. Paweł, ambitny, ale niemogący się wybić wśród Rzymian, którego -oświeciło- jak zrobić z tego skonsolidowany ruch, którego będzie idolem. Inaczej by się chrześcijańskie grupki rozmyły, w każdej by narastały inne inne zasady i inne mity.

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Można tylko przypuszczać datę narodzin.
> Fakty:
> *biblia używa innego kalendarza więc naszym nie ma co szacować


Bez wzgledu na to jakim kalendarzem biblijni pisarze sie poslugiwali niezbitym, historycznym faktem jest to ze lata panowania Heroda nie pokrywaja sie z datami zarzadzenia spisu przez Quireniusa.
I o jednym i o drugim cos wiemy z pozabiblijnych dokumentow podczas gdy wiedze o biblijnym Jezusie mamy tylko ... z malo wiarygodnej biblii.
Jezus nie mogl urodzic sie za panowania Heroda, ktory zmarl wedlug jednych danych w 4 roku pne (czy tez w 1 r. pne wedle innych) ... i jednoczesnie urodzic sie w roku spisu w Judeii, w 6 r ne.


> Augustyn zarządził 3 spisy ludności:
> w 28 roku p.n.e, w 8 roku p.n.e. i w 14 roku n.e; na który stawił się Józef. Je
> zus urodził się co najmniej 2 lata przed śmiercią Heroda - rzeź niemowląt( umar
> ł w 5. dniu po egzekucji najstarszego syna po procesie odbywającym się w 5 roku
> p.n.e.

Jak by tu nie liczyc ... legenda wedle Mateusza i legenda wedle Lukasza rozmijaja sie w czasie.

[zaczarowanyogrod]

Bo oni to pisali z opowieści innych tak jak wiadomość co przejdzie od jednej osoby do 50 przez parę osób na końcu jest całkiem inna historia.

[heinrihh]

Spis ludności był za Augustyna nie quireniusza-w ogule to o nim nie slyszalem. Jeśli mówisz o Herodzie zauważ że napisałem pne a Ty ne.

Historyczność Jezusa natomiast jest potwierdzona przez sama Historię.

[zaczarowanyogrod]

W Biblii coś ostatnio przed wigilia czytalam i pamiętam że było zarządca Syrii był Kwiryniusz pewnie o niego chodziło.

[yadaxad]

To jakaś bogini Historia? Że to przyklepała. Historia, to interpretacja faktów. A tu faktów brak, jest naciąganie możliwości. Faktem jest powstały kult, można analizować przyczyny jego powstania i rozwoju. Nie istnienie postaci, której coś przypisano.

[heinrihh]

Fakt 1 Dawne dzieje Izraela Księga 17: 6,4-5. Zapiski historyka Flawiusza powszechnego spisu

Fakt 2 lukian z Samosaty, Tacyt księga XV rozdział 44, Swetoniusz w dziele "żywot Klaudiusza", Piniusz młodszy list 10,96, Maria Bär Serapion

Jak widzisz historia i fakty

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Fakt 1 Dawne dzieje Izraela Księga 17: 6,4-5. Zapiski historyka Flawiusza powsz
> echnego spisu
>
> Fakt 2 lukian z Samosaty, Tacyt księga XV rozdział 44, Swetoniusz w dziele "żyw
> ot Klaudiusza", Piniusz młodszy list 10,96, Maria Bär Serapion
>
> Jak widzisz historia i fakty

Ale jakie fakty? Ja napiszę - gówno warte fakty (jeśli chodzi o istnienie mitycznego Jezusa).

Weźmy Tacyta, który nie pisze o istnieniu Jezusa, tylko o pochodzeniu nazwy "chrześcijaństwo". Ja podobnie napiszę, że nazwa zuchowskiego szczepu Dratewki pochodzi od imienia krakowskiego szewca, który zabił smoka terroryzującego Kraków. Czy ja napisałem że istniał szewc Dratewka?

Gdy dasz konkretne namiary do pozostałych swoich "faktów" to będzie można je ocenić i zapewne okażą się takim samym kłamstwem jak to, że Tacyt potwierdza istnienie mitologicznego Jezusa.

S.

[heinrihh]

Prosta odpowiedź na prosty przykład.

Tacyt pisze w swoim liście że słowo chrześcijanie wzięło się od Chrystusa. Podkreśla więc dwa aspekty istnienie chrześcijaństwa jak i samego Jezusa.

Jak widzisz twoje twoje wypowiedzi są nieprzemyślane i pełne błędów.

Tobie nie bende już nic "dawał" bo twoje słownictwo jak i wypowiedzi świadczą o kulturze i inteligencji.

Odpisuj co chesz

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Prosta odpowiedź na prosty przykład.
>
> Tacyt pisze w swoim liście że słowo chrześcijanie wzięło się od Chrystusa. Podk
> reśla więc dwa aspekty istnienie chrześcijaństwa jak i samego Jezusa.

Nie, niczego nie potwierdza a jedynie tłumaczy pochodzenie nazwy kultu "chrześcijanie". Spróbuję ci to jeszcze raz wytłumaczyc na przykładzie:

Jeśli napiszę, że nazwa ścięgna achillesa pochodzi od imienia jednego z bohaterów wojny trojańskiej - Achillesa, to potwierdzę że Achilles był postacią historyczną? Zapewne będziesz twierdzić, że tak. 🤣🤣🤣

> Jak widzisz twoje twoje wypowiedzi są nieprzemyślane i pełne błędów.

Widzę, że moje wypowiedzi są przemyślane a ty nie potrafisz w nich znaleźć błędów.

> Tobie nie bende już nic "dawał" bo twoje słownictwo jak i wypowiedzi świadczą o
> kulturze i inteligencji.

Wiem, że o nich świadczą, tak jak twoja ortografia o twojej wiedzy i inteligencji. 🙂

S.

[elka-sulzerowa2]

yadaxad napisał(a):

> To jakaś bogini Historia? Że to przyklepała. Historia, to interpretacja faktów.
> A tu faktów brak, jest naciąganie możliwości. Faktem jest powstały kult, można
> analizować przyczyny jego powstania i rozwoju. Nie istnienie postaci, której c
> oś przypisano.

Mozna naginac ale gdy biblijne legendy nie sa spojne z udokumentowana, pozabiblijna historia ... trudno biblijne opowiesci traktowac jak historie.

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Spis ludności był za Augustyna nie quireniusza-w ogule to o nim nie slyszalem.
> Jeśli mówisz o Herodzie zauważ że napisałem pne a Ty ne.
>
> Historyczność Jezusa natomiast jest potwierdzona przez sama Historię.

Owszem, spis ludnosci byl za Augustyna (postac historyczna) i to wlasnie ten Augustyn mianowal Kwireniusza (Quirenius - postac hisyoryczna) na zarzadce Syrii i ktory to Kwirenusz tym spisem sie zajal przy okazji opowieci o narodzinach Jezusa ... o czym wspomina Lukasz zobacz 2 : 1-2

Mozesz dac jakies pozabiblijne potwierdzenia istnienia Jezusa?

[heinrihh]

Już podałem przykłady w poście z 29.12.22 o 16.31

[privus]

I tak i nie. W każdym bądź razie na a forum wydaje się to być karkołomnym zadaniem sód dyskutujących wiernych znających Biblię tylko z jej podniesienia podczas mszy. Tej legendy nie da się wyjaśnić kilkoma wrzutkami na forum. Tym bardziej, że nie wiele wskazuje, by dotarła do nich wiadomość, że Biblia została zdjęta z papieskiego zakazu czytania książek, w którym figuruje zarówno Mickiewicz jak i Słowacki.
Na temat urodzin Jezusa było na forum już kilka wątków edico., m.in.:i

forum.gazeta.pl/forum/w,721,170979101,170979101,Historia_gwiazdy_betlejemskiej_na_dzisiaj.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,171474316,171474316,Tajemnice_zyciorysu_Jezusa.html
forum.gazeta.pl/forum/w,721,171244414,171244414,Kto_lub_Co_to_jest_w_Waszym_mniemaniu_Bog_Absolut_.html#p171267502
W tym ostatnim zwrócił bym uwagę na pod wątek " jaki sam masz pogląd na urodziny Jezusa?".

Był jeszcze jeden wątek - o ile pamiętam - analizujący dosyć szczegółowo całą historię związaną z otoczką legendy narodzin Jezusa, która w zestawieniu z niepodważalnymi faktami historycznymi stawia tę kwestię raczej w kategorii bajek tysiąca i jednej nocy. Jeśli do tego jeszcze dodamy, że jeszcze nie wiadomo, w którym to Betlejem się urodził (to drugie jest najprawdopodobniejsze - jak twierdzą badacze - było położone w innym okręgu plemienno-administracyjnym oddalonym o ok. 50 km.), , to możliwości konsekwencje marszu Maryji za Józefem jadącym na ośle wydają się być oczywiste.

W tym miejscu aż cisną się na usta słowa papieża Leona X, który po objęciu władzy zaapelował do kardynałów bardzo osobliwymi zresztą słowami:
"Niech nasz pontyfikat będzie radosny",
a dalej:
"Ileż korzyści przyniosła Nam i naszym ludziom ta bajeczka o Chrystusie, wiadomo."
(Horst Hermann, Książęta Kościoła. Między słowem pasterskim a godzinkami owieczek, Uraeus, Gdynia 2000, s.145)

Z tego wynika "oczywista oczywistość, że wyjaśnienie tych spraw wcale nie leży - jak mniemam - w kręgu doczesnych zainteresowań sukienkowych urzędników.

[krzy-czy]

ewangelia mateusza.
tausiem jezusa był józef a dziadkiem jakub.
ewangelia łukasza.
tu- owszem - tatuś też józefa le całkiem inny dziadek-heli
że o pradziadkach nie wspomnę.
jakiekolwiek powoływanie się ewangelie
jest całkiem bez sensu.
pisane kilkadziesiąt lat po faktach opisywanych, gdzie
nie było wikipedii żeby sprawdzić jakieś dane,
ba, nawet internetu nie było,
to takby dziś dochodzono wydarzeń sprzed 200 conajmniej lat.
piszę 200 gdyż było już więcej informacji zapisywanych.
w czasach badanych była tylko TRADYCJA i wieści
przekazywane przez dziadków wnukom.
pisane, i wielokroć PRZEPISYWANE przez kopistów
którzy też chcieli przyczynić się do większego uboskowienia
swojego idola.
co z tego wynika że można to czytać jako literaturę
ale ufać tym zapisom????
zresztą ktoś tu już powołał się na kosidowskioego
który wszystkie te artgumenty ju8ż dawno
zebrał i opisał.
a miał dojście do wielu więcej dokumentów
niż my -maleńcy forumowicze.

[heinrihh]

No przecież masz od St po NT rodowód Jezusa.
O co chodzi. Historyczność Jezusa też przedstawiłem powyżej.

Pismo jak najbardziej ufać. Nawet NT odwołuje się nie raz do ST

[krzy-czy]

no przecież NIE MAM od st po nt rodowód jezusa.
a tem nowem są dwa rodowody.
i nie ma nic o zapłodnieniu invitrro tylko przez józka.

[heinrihh]

Powtórz to każdemu kto czyta Biblię, nawet księdzu ze nie ma w St i Nt rodowodu Jezusa :)
O reszcie nie mam już ochoty rozmawiać wymiatasz :)

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Powtórz to każdemu kto czyta Biblię, nawet księdzu ze nie ma w St i Nt rodowodu
> Jezusa :)
> O reszcie nie mam już ochoty rozmawiać wymiatasz :)

Hehe ... sa dwa rodowody Jozefa i to ze soba niespojne. No ale mniejsza o to.
Jozef wszak nie byl ojcem! A wiec te rodowody mozna o kant ...

[heinrihh]

Józef nie był Ojcem Jezusa, a my nie jesteśmy dziećmi Abrahama. Ładnie tak pobierznie pisać

Rodowód Jozefa:
Łukasz prowadzi rodowód od Dawida przez ojca Józefa, a Mateusz przez dziada Józefa od strony matki.

Dziekuje

[elka-sulzerowa2]

heinrihh napisał:

> Józef nie był Ojcem Jezusa, a my nie jesteśmy dziećmi Abrahama. Ładnie tak pobi
> erznie pisać
>
> Rodowód Jozefa:
> Łukasz prowadzi rodowód od Dawida przez ojca Józefa, a Mateusz przez dziada Józ
> efa od strony matki.
>
> Dziekuje

Hehe ... jeden z nowszych wybiegow apologetow.

[heinrihh]

Sprawdź w pismach jak mi nie wierzysz. Dobrej nocki :)

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Józef nie był Ojcem Jezusa, a my nie jesteśmy dziećmi Abrahama. Ładnie tak pobi
> erznie pisać

No przecież według mitologii chrześcijańskiej Józef nie był ojcem Jezusa. Chyba nie uważasz, że Józef to był Duch Święty?

S.

[heinrihh]

Już o tym pisaliśmy snajperku w poście protestanci tematy różne.

Czytaj odpowiedzi, bo mam wrażenie że tylko piszesz swoje podsmieszki do komentarzy. Nie odpowiedziałeś mi poza tym na żadne z moich pytań do tej pory

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Już o tym pisaliśmy snajperku w poście protestanci tematy różne.
>
> Czytaj odpowiedzi, bo mam wrażenie że tylko piszesz swoje podsmieszki do komen
> tarzy.

Zazwyczaj piszę bardzo poważnie. Widzisz coś śmiesznego w tym, że według mitologii chrześcijańskiej ojcem Jezusa był Duch Święty?

> Nie odpowiedziałeś mi poza tym na żadne z moich pytań do tej pory

Nie mam takiego obowiązku, choć zazwyczaj to robię. Może były to pytania retoryczne?

S.

[heinrihh]

Dobrze ze twierdzisz iż piszesz poważnie, będę cię więc tak traktował

Założyłem post Protestanci tematy różne gdzie pisaliśmy o ojcostwie Józefa

Moje pytania nur były retoryczne

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Dobrze ze twierdzisz iż piszesz poważnie, będę cię więc tak traktował

Napisałem co innego. Cytuję: "Zazwyczaj piszę bardzo poważnie. "

S.

[heinrihh]

Więc się określ bo w wyrazie zazwyczaj po dopisaniu bardzo dokładnie można też dokładnie, pobierznie, niedokładnie....

Jeśli nie piszesz więc poważnie to nie odpisuj mi

Dziekuje

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Więc się określ bo w wyrazie zazwyczaj po dopisaniu bardzo dokładnie można też
> dokładnie, pobierznie, niedokładnie....
>
> Jeśli nie piszesz więc poważnie to nie odpisuj mi
>
> Dziekuje

Każdy z nas odpowiada tym, którym chce i w ten sposób jaki mu się podoba. Tak jest na tym i innych forach.

S.

[privus]

To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydowskim Panterę.

[snajper55]

privus napisał:

> To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydowskim
> Panterę.

Ja bym powiedział, że to było in vivo. Do tego ten żołnierz musiał się nieźle sprawić, skoro zasłużył sobie na epitet "boski". 🤣 I tak zaczęło się chrześcijaństwo.

S.

[elka-sulzerowa2]

snajper55 napisał:

> privus napisał:
>
> > To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydo
> wskim
> > Panterę.
>
> Ja bym powiedział, że to było in vivo. Do tego ten żołnierz musiał się nieźle s
> prawić, skoro zasłużył sobie na epitet "boski". 🤣 I tak zaczęło się chrześcija
> ństwo.
>
> S.

Poczatki chrzescijanstwa byly raczej metne, nie dosc, ze nic z ich pierwotnych zapisow nie przetrwalo to i liczni wspolczesni rzekomego Jezusa ani slowem o tym niesamowitym czlowieku nie pisza! Ani slowa u Epictetusa, Seneki Mlodszego, Galio, Seneki Starszego, Pliny Starszego, Plutarcha, Justus of Tiberias, Mikolaja z Damaszku .... Wszyscy rzekomemu Jezusowi wspolczesni!
Niektorzy cos tam wspominaja o jakichs odlamach zydowskich plemion chrzescijanami sie zwacych ale nic o rzekomo slynnym na caly srodziemnomorski swiat ... Jezusie, ani slowa o jego wielkopomnych czynach!!!!
Pierwsza wzmianka zaistniala w 4 wieku ne. u niejakiego ... Euzebisza ... biskupa Caesareii i dworzanina cesarza Konstantyna w jednym.
Otoz ten nieslawny Ezebiusz cytuje Jozefa Flawiusza ... Testymonium Flawianum dokladnie ... uzywajac slow i zwrotow calkowicie obcych Jozefowi Flawiuszowi. Naukowcy nie maja watpliwosci, ze tekst na ktory, ni stad ni zowad, powoluje sie Ezebiusz w tekstach Flawiusz, 300 lat pozniej, jest "wstawka" ... z czasow Euzebiusza! Kto wie, czy sam Euzebiusz nie byl autorem tego falszerstwa.

[privus]

Powiedział bym, że bardzo mętne. Zresztą późniejsze czasy też mgły nie uniknęły.

[privus]

:)

[adam.eu]

No właśnie, jak to jest z tym rodowodem? Przecież na tej podstawie można by dość dokładnie obliczyć, ile lat upłynęło od biblijnego Adama do czasów obecnych.
Znasz jakieś naukowo-religijne podejście do rodowodu Jezusa?
I jak to się ma do obecnej nauki historii?

[krzy-czy]

napisałem gamoniowi
co naskrobał mateusz i łukasz o tatusiu i dziadku
że jest a ten mi wciska ciemnote żed NAWET KSIĘDZU.
ŁAPKI OPADAJĄ.

[yadaxad]

Żadnemu księdzu łapki nie opadają, bo dobrze wie, że dla wiary nie ma nic bardziej zabójczego niż fakty. Nawet jeśli były w pierwszej fazie rodzenia się zorganizowanej wiary jakieś fakty, których tropem można by było iść do początku, od jakich osób się idea wzięła, to były dokładnie zacierane, bo mit ma być mitem. Nawet u całkiem realnie istniejących postaci, które stają się idolami, bohaterami, wzorcami, legendą zaciera się fakty. A wyciąganie faktów wywołuje oburzenie. Całun turyński jest tolerowany przez kościół, bo jest symboliczną fałszywką, nad którą można filozofować. Spalili by go, gdyby były jakiekolwiek dane, że można go przypisać konkretnemu o danym imieniu człowiekowi, z odpowiedniego okresu i choćby z postępem badań sprawdzić DNA. Wiara ma być wiarą. Kościół niszczył wszelkie zmianki i dokumenty, które mogły prowadzić do realnego istnienia mesjaszy. Z ewangelicznych zapisów, też został kadłubek, niespójny zresztą w charakterze Jezusa, ale do interpretacji wiary to tylko lepiej.

[heinrihh]

Moim zdaniem jedyny kadłubek jaki zostaje to twoje posty

Pomódl się do Mitry

[privus]

heinrihh napisał:

> Moim zdaniem jedyny kadłubek jaki zostaje to twoje posty

forum.gazeta.pl/forum/w,64,88607730,88607730,Czy_modlic_sie_do_Mitry_.html?s=1#p156561631

[heinrihh]

No i po co wysyłasz mi swoje kadłubki

[heinrihh]

A ty nie jesteś tym Panem od kadlubków. Przepraszam. Nie wysyłaj mi linków, napisz po prostu o co chodzi.

[privus]

W którym żłobie wsypać ci owies a w którym wrzucić siano :)

[heinrihh]

NAPISALES :
no przecież NIE MAM od st po nt rodowód Jezusa. a tem nowem są dwa rodowody.
i nie ma nic o zapłodnieniu invitrro tylko przez józka.
A POTEM:
napisałem gamoniowi
co naskrobał mateusz i łukasz o tatusiu i dziadku

**po pierwsze piszesz kompletnie niegramatycznie
**po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art 212 kodeksu karnego
**po trzecie poniżej masz odpowiedź na Twoje pytanie ( które mogę się tylko domyślać ze względu na twoja pisownię)

Sprawdzając Genealogie dochodzimy od Jezusa do Dawida od Dawida dalej do Abrahama.
Przykład 1krn 3,17-19 pisze Szealtiel jest...
A w Ezd 3,2 masz to samo tylko w skróconej wersji. Podobnie Mt i Mk opowiadają o tym samym rodowodzie w tych samych gałęziach drzewa.

Nie mam pojęcia o co chodzi z twoim invitro także tu gramatycznie i konkretnie proszę

[adam.eu]

adam.eu napisał:

> No właśnie, jak to jest z tym rodowodem? Przecież na tej podstawie można by doś
> ć dokładnie obliczyć, ile lat upłynęło od biblijnego Adama do czasów obecnych.
> Znasz jakieś naukowo-religijne podejście do rodowodu Jezusa?

Według biblijnych wyliczeń mamy

6149 rok od stworzenia biblijnego Adama*

Ciekawe, czy ktoś sprawdzał to sprawdzał i próbował synchronizować ze świecką historią?

[heinrihh]

Łoj ja nie liczyłem :)
Wg kalendarza żydowskiego mamy dziś 6.10.5783 od "stworzenia świata"
Dla mnie jest parę wątków w Biblii wg których nie do końca da się oszacować początek światła

Tu moja ciekawostka :
**Dzień zaczyna się wg Biblii od wieczora do wieczora, obliczany jest na podstawie faz księżyca.
**Słońce i księżyc powstały czwartego lub piątego dnia nie pamiętam dokładnie teraz, tzn ze wcześniej rachuby czasu na podstawie lunosolarnej nie było. **Pisze ze dla Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, więc dni przed powstaniem słońca i księżyca można liczyć w tysiącach lat więc będzie pewnie plus 4 lub 5 tysięcy lat

[krzy-czy]

co se będziesz żałować.... jeden dzień jak tysiąc lat....
a daj mu 10000 , a jak mu mało daj mu milion la.

[heinrihh]

Nie zapomnij co ci napisałem 29.10.22 o 22.58

**po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art 212 kodeksu karnego

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Nie zapomnij co ci napisałem 29.10.22 o 22.58
>
> **po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art 212 k
> odeksu karnego

Niektórzy, gdy nie mają argumentów, sięgają po groźby. Proszę o nieużywanie tej metody.

S.

[heinrihh]

Tak np wyrazy typu gamoń

[privus]

Diagnoza kondycji zdrowotnej jako taka nie była i nie jest penalizowana przez art. 212 kk.

[heinrihh]

Sam się przyznał pisząc
.......... wal do sądu bez JESZCZE JEDNEJ OBRAZY.............

[privus]

Przyznał się do tego, że puszczasz na forum bąki? :)
Litościwy jest ten snajper55, skoro rumieni się za ciebie :)

[heinrihh]

Takie bąki jak Twoje wypowiedzi typu np:

To invitro zrobione zostało przez żołnierza rzymskiego o pochodzeniu żydowskim Panterę.

[snajper55]

heinrihh napisał:

> Sam się przyznał pisząc
> .......... wal do sądu bez JESZCZE JEDNEJ OBRAZY.............

Do czego się przyznał?

S.

[elka-sulzerowa2]

snajper55 napisał:

> heinrihh napisał:
>
> > Nie zapomnij co ci napisałem 29.10.22 o 22.58
> >
> > **po drugie jeszcze jedna obraza a spotkamy się w sądzie na podstawie art
> 212 k
> > odeksu karnego
>
> Niektórzy, gdy nie mają argumentów, sięgają po groźby. Proszę o nieużywanie tej
> metody.
>
> S.

Hehe ... wiernym boza metoda nie jest obca.
Piekielny ogien tym kyorzy "pana" nie czcza.

[krzy-czy]

co se będziesz żałować.
wal do sądu bez JESZCZE JEDNEJ OBRAZY.

[edico]

adam.eu napisał:

> Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on szacowa
> ny mniej więcej od 6 do 4 roku pne.

Od 6 roku p.n.e do 7 roku n.e.

[heinrihh]

No dobrze edico ale dlaczego tak przypuszczasz

[edico]

heinrihh napisał:

> No dobrze edico ale dlaczego tak przypuszczasz

To nie jest przypuszczenie a fakt wynikający z zapisów w NT.

[heinrihh]

Podaj te fakty

[edico]

Fakty znajdziesz w Biblii historii. Zresztą pisałem na ten temat na tym/ forum. Pogogluj sobie.

[heinrihh]

Na tym poście nic nie napisałeś poza tym że 4-6 pne

[privus]

Naucz się czytać ze zrozumieniem.

[edico]

heinrihh napisał:

> Na tym poście nic nie napisałeś poza tym że 4-6 pne

Uczenie się wyłącznie na czyichś postach jest oznaką przerażająco zaawansowanej mentalności parafialnej.

---
Niepotrzebne prawa osłabiają te, które są niezbędne.
(Montesquieu)

[heinrihh]

Napisałeś twierdzenie: Jezus urodził się 4-6 pne.

Poprosiłem cię o podstawy na których opierasz swoje przypuszczenia, lub pewność.

NIE zrobiłeś tego. Napisałeś że już o tym Pisałeś ale jedyne co pisałeś to twierdzenie że jest to 4-6 pne. Nic nie udowodniłeś.

Więc potrafisz zargumentowac swoją wypowiedź, czy rozkładasz ręce?

[privus]

Piszesz o własnych skojarzeniach, nie o faktach. A to nie jest jedno i to samo.

[heinrihh]

Edico
Poza tym w moim poście napisałem kiedy moim zdaniem narodził się Jezus, oraz to zargumentowalem.

Ty mi piszesz: uczenie się na czyichś postach......
Swój Post napisałem. Ogarnij sie

[edico]

Z powodu twoich wymysłów?

[snajper55]

edico napisał:

> adam.eu napisał:
>
> > Nie jest znany dokładnie rok narodzin, o ile dobrze kojarzę, to jest on s
> zacowa
> > ny mniej więcej od 6 do 4 roku pne.
>
> Od 6 roku p.n.e do 7 roku n.e.

O, niesamowite, dokładnie w tym samym czasie urodziła się Baba Jaga! 🤣🤣🤣

S.

[edico]

Czyżby nieszczęścia chodziły parami?

[zaczarowanyogrod]

snajper55 napisał:

> O, niesamowite, dokładnie w tym samym czasie urodziła się Baba Jaga! 🤣🤣🤣
>
> S.
Podaj źródła :)
Mogą być historyczne i mityczne.
Bez źródeł nie uwierzę.

[wariant_b]

zaczarowanyogrod napisała:

> Mogą być historyczne i mityczne.

To chyba oczywiste - skoro Jahwe zdecydował się podwoić swoje siły płodząc syna,
Szatan zmuszony był do podjęcia podobnych kroków płodząc córkę w tym samym czasie.

[yadaxad]

Na pewno w historycznych zapisach służb są wzmianki o zniknięciu dzieci przy lesie, których śladu nigdy nie odnaleziono. Jak nic, oficjalny dowód na istnienie Baby Jagi.

[wariant_b]

Mówią również, że kiedy Jaś i Małgosia wepchnęli Babę Jagę do rozpalonego pieca, to po
trzech dniach wyszła żywa. Ale nikt tego nie widział, bo odleciała na miotle na Łysą Górę.

[snajper55]

wariant_b napisał:

> Mówią również, że kiedy Jaś i Małgosia wepchnęli Babę Jagę do rozpalonego pieca
> , to po
> trzech dniach wyszła żywa. Ale nikt tego nie widział, bo odleciała na miotle na
> Łysą Górę.

Naukowcy do dziś spierają się kiedy Baba Jaga została wepchnięta do pieca przez Jasia i Malgosię. Jedni upierają się że było to w XV wieku, inni wskazują na lata dużo wcześniejsze. Baba Jaga jest niewątpliwie postacią historyczną i jest opisywana w wielu dokumentach. Jak wskazują zachowane informacje, Baba Jaga wiele podróżowała. Na podstawie zachowanych zapisków możemy dziś bezdyskusyjnie stwierdzić, że była znana w Niemczech (nazywano ją tam Frau Holle), Rumunii (Vîjbaba), na Węgrzech (Bogorkań), we Włoszech (Betunia), u Adygów (Нагучица), Ketów (Хосэдэм), Albańczyków (Syqenëza) a nawet w Mongolii (Ałmas). Szkoda że jej dzieje nie zostały usystematyzowane w jednej księdze, gdyż jest to postać tego warta. Gdyby znaleźli się chętni do podjęcia tego monumentalnego dzieła, to ja ze swojej strony zapewnię wino i zioła.

S.

[zaczarowanyogrod]

Doczytałam że to może nie być prawdą, bo w rzeczywistości to była dobra kobieta, która pomagała ludziom i leczyła choroby.
A może były dwie ta dobra i ta zła?

[gadzina_polska]

zaczarowanyogrod napisała:

> Doczytałam że to może nie być prawdą, bo w rzeczywistości to była dobra kobieta
> , która pomagała ludziom i leczyła choroby.
> A może były dwie ta dobra i ta zła?

Ale w tym przypadku, jedno nie przeczy drugiemu. Leczyła ludzi za pomocą szczepionek wyprodukowanych z porwanych dzieci.

[yadaxad]

Może i tak, bo nie będąc niewiastą, tylko wiastą, wiedźmą, na usuwaniu dzieci poczętych się znała. A wiadomo z czego są te szczepionki.

[snajper55]

zaczarowanyogrod napisała:

> Doczytałam że to może nie być prawdą, bo w rzeczywistości to była dobra kobieta
> , która pomagała ludziom i leczyła choroby.
> A może były dwie ta dobra i ta zła?

Niektórzy historycy twierdzą, że czarny PR Baby Jagi to dzieło ówczesnych chrześcijańskich hejterow. Palono święte gaje, wycinano święte drzewa, mordowano kapłanów poprzednich religii oraz tych, którzy nie chcieli podporządkować się Kościołowi, przejmowano stare święta nadając im nowe znaczenie. No i starano się zohydzić dawne bóstwa, robiąc z nich potwory pijące krew ludzka. Tak pleniło się chrześcijaństwo. Jak perz.

Ten proces się nie zakończył. Cały czas misjonarze niszczą odwieczne wierzenia, wgrywają z korzeniami lokalne religie aby urządzić poletko dla Pana Boga, a tak naprawdę dla zboczeńców w sutannach. Ostatni głośny przykład to wynaradawianie tubylczych dzieci w Kanadzie.

S.

[yadaxad]

Jakby nie było, dowodem na istnienie Baby Jagi, było współczesna niepolecana przez kk grzeszność szczepionek.

[oszol-lom-z-rm]

To wynika z pomyłki w obliczeniach wczesno średniowiecznego mnicha. Dionizego Małego

[adam.eu]

oszol-lom-z-rm napisał:

> To wynika z pomyłki w obliczeniach wczesno średniowiecznego mnicha. Dionizego M
> ałego

A kimże był ten Dionizy M?
I jak on ograł cały kościół?
Ty też dałbyś się tak ograć?

PS.
Cytuj wypowiedź, do której się odnosisz tym bardziej, że jest to odległe czasowo i umiejscowienia wpisu.

[wariant_b]

oszol-lom-z-rm napisał:

> To wynika z pomyłki w obliczeniach wczesno średniowiecznego mnicha.

A nie z braku źródeł?
W Piśmie Świętym nie ma nic na temat roku urodzin i śmierci Jezusa.

[edico]

I przez setki lat Kościół nie stać było na sprostowanie tego błędu?

[spinoff]

adam.eu napisał:

> i być może będzie trochę o jego życiu.
>
> A co dla Was jest faktem, co mitem, a czego nie jesteście pewni?

Znacznie istotniejsze od życia Jezusa, od tego z kim sypiał, co jadał i gdzie robił zakupy jest chyba to, co głosił. Pójdę dalej. Może to herezja, ale wg mnie tak na dobrą sprawę nie musiał istnieć fizycznie. Bogu nie potrzeba nic poza logosem. Wystarczy więc, że wmówił światu Jezusa, umieścił go w ludzkich umysłach. Reszta to nędza materii, rozpad, marność nad marnościami.
Ale okej. Jak widzę życie Jezusa?
Nie był celebrytą, robiącym oszałamiającą karierę za życia i niewiele o nim wiadomo. Był nikim, co mnie akurat bardzo się podoba, a przede wszystkim współgra z jego nauczaniem. Na jakimś etapie był esseńczykiem, ale ich opuścił, został wędrownym terapeutą, czyli takim ówczesnym uzdrowicielem ciała i ducha. Leczył za "co łaska", w zasadzie za gościnę, bo leczył głównie ludzi biednych, prostych, pogardzanych itp. Przy okazji z empatią ich pocieszał. Odwoływał się przy tym do Tory, ale po swojemu: napisano tak, a ja wam mówię tak - objaśniał relację człowieka do Boga, znaczenie życia i świata. W żydowskim stylu za pomocą metafor i przypowieści starał się wyrazić rozmaite kwestie w sposób dla wszystkich zrozumiały. Głosił nieznaną wówczas ideę ludzkiej godności, czyli jednakiej, nieredukowalnej i niezbywalnej wartości każdego człowieka, wynikającej z samego faktu bycia człowiekiem, z niczego więcej. że taką samą wartość jak władcy, uczeni czy bogacze, mają biedni, analfabeci, upośledzeni, trędowaci, prostytutki... Stworzył w ten sposób oryginalną etykę, przyjmowaną za podstawę cywilizacji Zachodniej, przynajmniej deklaratywnie, bo historia temu przeczy. A czy jest Bogiem, czy nie, tego nikt nie wie, to kwestia wiary, wtedy, teraz i już zawsze.

[heinrihh]

Do Adam.eu
Ciekawy opis. W moim rozumieniu
* Jezus istniał i istnieje jak zapowiadali Go prorocy tak przyszedł na świat i żył
* Jezus odwoływał się do Tory - wypełniał.
Sam powiedział że przyszedł nie znieść ale wypełnić.
* za pomocą metafor - przypowieści mówił dlatego ażeby zrozumiał ten któremu jest to dane.
Mt 13, 14: Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
* Jezus jest synem Bożym, sam mówił że Bóg jest jego Ojcem, modlił się do niego,...., Sam Bóg powiedział że jest Jeden i swojej chwały nie odda nikomu. Jezus jest naszym Panem, nauczycielem....

[privus]

Chrześcijanin odwołujący się do Tory? :)

[heinrihh]

Oj miało być do Spinof nie adameu

Ciekawy opis. W moim rozumieniu
* Jezus istniał i istnieje jak zapowiadali Go prorocy tak przyszedł na świat i żył
* Jezus odwoływał się do Tory - wypełniał.
Sam powiedział że przyszedł nie znieść ale wypełnić.
* za pomocą metafor - przypowieści mówił dlatego ażeby zrozumiał ten któremu jest to dane.
Mt 13, 14: Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
* Jezus jest synem Bożym, sam mówił że Bóg jest jego Ojcem, modlił się do niego,...., Sam Bóg powiedział że jest Jeden i swojej chwały nie odda nikomu. Jezus jest naszym Panem, nauczycielem....

[snajper55]

heinrihh napisał:

> * Jezus jest synem Bożym, sam mówił że Bóg jest jego Ojcem, modlił się do niego
> ,...., Sam Bóg powiedział że jest Jeden i swojej chwały nie odda nikomu. Jezus
> jest naszym Panem, nauczycielem....

Weź ty się w końcu zdecyduj, czy Jesus jest synem bożym, czy synem Józefa. Jeśli jest synem bożym, to tę mityczną genealogię Jezusa włączająca przodków Józefa możesz sobie o kant dudy potłuc.

S.

[heinrihh]

Do snajper

O czym mam z twoją inteligencją rozmawiać, no powiedz o czym. Poszukaj sobie równego sobie :)

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> O czym mam z twoją inteligencją rozmawiać, no powiedz o czym.

Ostatnio rozmawialiście o Jezusie, synu Bożym zrodzonym z dziewicy Maryi
za sprawą Ducha Świętego. Przez ojczyma Józefa Jezus pochodził z rodu Dawida.

Inteligencja snajpera nie pozwala mu tego zrozumieć - może dodaj coś o DNA.

[privus]

Czyli faktycznie Jezus nie miał nic wspólnego z rodem Dawida. Kobiety w tej epopei kobiety nie mogły stanowić ogniwa rodowodu. Rodowód Pantery jest nie znany.

[privus]

Wywody heinrihh'a można sprowadzić do fraszki Staudingera - "Nie jeden musiał brać udział, ..." :)

[spinoff]

heinrihh napisał:

> Oj miało być do Spinof nie adameu
>
> Ciekawy opis. W moim rozumieniu
> * Jezus istniał i istnieje jak zapowiadali Go prorocy tak przyszedł na świat i
> żył
> * Jezus odwoływał się do Tory - wypełniał.
> Sam powiedział że przyszedł nie znieść ale wypełnić.
> * za pomocą metafor - przypowieści mówił dlatego ażeby zrozumiał ten któremu je
> st to dane.
> Mt 13, 14: Tak spełnia się na nich przepowiednia Izajasza: Słuchać będziecie, a
> nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
> * Jezus jest synem Bożym, sam mówił że Bóg jest jego Ojcem, modlił się do niego
> ,...., Sam Bóg powiedział że jest Jeden i swojej chwały nie odda nikomu. Jezus
> jest naszym Panem, nauczycielem....

To się pewnie zgadza. Ty mówisz z perspektywy wiary.

[heinrihh]

Do spinoff

No wiesz każdy ma wiarę. Nie ważne czy w pieniądz, samego siebie....
Nawet ateista wierzy ze Boga nie ma więc wierzy.

[privus]

Jesteś w błędzie. Przekonanie to jeszcze nie wiara.

[wariant_b]

Wiara to jeszcze za mało.
Jeśli okaże się, że bóg istnieje rzeczywiście, jedynie ateiści uznają jego istnienie.
Wierzącym nie będzie pasował do ich religii.

---
Judaizm, chrześcijaństwo i islam mają tego samego boga.
Czy katolik jest w stanie uznać Allaha za swojego boga i uwierzyć w niego?
Ateiści twierdzą że tak, ale oni też nie wierzą w Allaha.

[heinrihh]

To proste.
Całe nasze życie budujemy światopogląd, przekonanie i owszem jest ona wtedy nasza wiarą bo na podstawie tych przekonań uważamy ze mamy rację, czyli wierzymy w coś.

Więc każdy w coś wierzy nawet ateista.

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> ... mamy rację, czyli wierzymy w coś.

Czy chodzi ci o to, że wierzymy w to coś, w co nie wierzymy?
Czy wierzysz w to, że płaska Ziemia jest środkiem wszechświata,
a wokół niej krążą Słońce, Księżyc i gwiazdy? A planet nie ma.

[heinrihh]

Nie możesz wierzyć w coś w co nie wierzysz przecież.
Tu jeszcze raz
To proste.
Całe nasze życie budujemy światopogląd, przekonanie i owszem jest ona wtedy nasza wiarą bo na podstawie tych przekonań uważamy ze mamy rację, czyli wierzymy w coś.

Więc każdy w coś wierzy nawet ateista.

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> Więc każdy w coś wierzy nawet ateista.

Ja nie pytam w co twoim zdaniem wierzy ateista.
Pytam, czy wierzysz w to, że płaska Ziemia jest środkiem wszechświata,
a wokół niej krążą Słońce, Księżyc i gwiazdy? A planet nie ma.
Chcę wiedzieć w co ty wierzysz i jak się to ma do wyznawanej przez ciebie religii.

[heinrihh]

Piszę na temat wiary iż nawet niewierzący jest wierzącym gdyż też w coś wierzy.
Wyskakujesz tu z tematem o płaskiej ziemi - coś nie na temat. A o tym w co wierze jest w moim poscie protestanci tematy rozne

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> Piszę na temat wiary iż nawet niewierzący jest wierzącym gdyż też w coś wierzy.

Niewierzący, jak sama nazwa wskazuje, to człowiek, który nie wierzy.
A nie, jak próbujesz tu interpretować - wierzy w coś innego niż ty.

> Wyskakujesz tu z tematem o płaskiej ziemi - coś nie na temat.

Dlaczego - wiara w płaską Ziemię wymaga ogromnej i niezachwianej wiary.
Stać cię na taką?

[heinrihh]

Tzw człowiek niewierzący jest też mimo wszystko wierzacy. Nie oznacza że wierzy w to samo co ja. Wierzy w pieniądz, bądź coś innego. Każdy wierzy.

I tu kolejny przykład że wg ciebie wiara w płaska ziemię wymaga ogromnej wiary :)

[wawrzanka]

heinrihh napisał:

> Tzw człowiek niewierzący jest też mimo wszystko wierzacy. Nie oznacza że wierzy
> w to samo co ja. Wierzy w pieniądz, bądź coś innego. Każdy wierzy.

Zgadzam się. Wariant, polegasz na utartych definicjach, a one są coraz mniej precyzyjne wobec rosnącego zaawansowania psychiki. I tak: w XIX wieku słowo "wiara" kojarzyło się jednoznacznie z religią. Ty wciąż zdajesz się używać słowa "wiara" w tym właśnie XIX-wiecznym kontekście. Tymczasem w dzisiejszych realiach powszechna definicja wiary to: wiara w sukces, wiara we własne siły, wiara w jakiegoś człowieka. Suma twoich przekonań to jest właśnie twoja wiara i nie ma takiej możliwości - choćbyś chciał - że twoje przekonania są oparte na obliczeniach i dowodach. Fakty to jedno, przekonania to drugie. Mylisz to i chciałbyś, aby wszystkie twoje przekonania dało się zaliczyć do faktów. To niemożliwe.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Zgadzam się. Wariant, polegasz na utartych definicjach, a one są coraz mniej
> precyzyjne wobec rosnącego zaawansowania psychiki.

Oj, coś radośnie tworzysz - nie ma utartych definicji "wiary". Każdy może posługiwać
się tym pojęciem, jak mu w danej chwili wygodnie. Wystarczy wejść do Wikipedii
i porównać, co pod tym pojęciem rozumiane jest w różnych językach i kulturach.

> I tak: w XIX wieku słowo "wiara" kojarzyło się jednoznacznie z religią. Ty wciąż zdajesz się
> używać słowa "wiara" w tym właśnie XIX-wiecznym kontekście.

Bo to jest wręcz klasyczny przykład. Ale traktuję wiarę raczej jako pewną właściwość
ludzkiego (a szerzej zwierzęcego) umysłu, którą być może uda się z czasem określić
wiążąc ją z funkcjonowaniem określonych obszarów mózgu i wręcz z kodem DNA.
Wyróżnikiem wiary jest dla mnie jej irracjonalność. Coś co ogranicza zdolności analityczne.
Oczywiście można się tego sztucznie nauczyć, ale skuteczność będzie nieprzewidywalna.
Tak jak skuteczność nauczania religii w szkołach.

> Tymczasem w dzisiejszych realiach powszechna definicja wiary to: wiara w sukces,
> wiara we własne siły, wiara w jakiegoś człowieka.

A nie dostrzegasz, że są to zupełnie inne pojęcia "wiary"? Trudno powiązać ich mechanizmy
nie tylko w wiarą religijną, ale również pomiędzy wymienionymi przez ciebie przykładami.

> Suma twoich przekonań to jest właśnie twoja wiara i nie ma takiej możliwości - choćbyś chciał
> - że twoje przekonania są oparte na obliczeniach i dowodach. Fakty to jedno, przekonania to drugie.

Czy twoim zdaniem przekonania koniecznie muszą być irracjonalne?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Oj, coś radośnie tworzysz - nie ma utartych definicji "wiary". Każdy może posłu
> giwać się tym pojęciem, jak mu w danej chwili wygodnie.

Twierdzisz, że "radośnie tworzę" :-) Za chwilę robisz to samo parafrazując mnie. Ale ponieważ robisz to właśnie TY - racjonalny matematyk - próbujesz nadać większą ważność Twoim słowom, niż moim. A tymczasem semantyka się zgadza: potwierdzasz moje spostrzeżenie parafrazą, że nie ma utartych definicji wiary.

> Wystarczy wejść do Wikipedii i porównać, co pod tym pojęciem rozumiane jest w różnych językach i kulturach.

Jeszcze sporo pracy przed Tobą, skoro wszystkie te pojęcia wrzucasz do jednej szufladki i z trzaskiem ją zamykasz.

> Bo to jest wręcz klasyczny przykład.

Nie, to jest przykład kulturowo nieaktualny.

> Ale traktuję wiarę raczej jako pewną właściwość
> ludzkiego (a szerzej zwierzęcego) umysłu, którą być może uda się z czasem określić....
> wiążąc ją z funkcjonowaniem określonych obszarów mózgu i wręcz z kodem DNA.

To jest Twoje przekonanie: zgodnie z Twoim przypuszczeniem - "może uda się z czasem..." Nie wiesz jednak jakim sposobem i co się wtedy okaże. Czyli ograniczasz się do wiary, że "wiarę da się powiązać z funkcjonowaniem określonych obszarów mózgu i wręcz z kodem DNA", choć najnowsze badania w tym zakresie temu przeczą. Teoria w najnowszych pracach z zakresu biologii i psychiatrii sprowadza się do faktu, że istnieją silne powiązania między materią i energią, których nie da się badać obecnie znanymi sposobami.

Ty nie jesteś zwolennikiem tych teorii i nie przyjmujesz ich do wiadomości (zupełnie jak Oszołom nie przyjmuje innego światopoglądu, niż ten, który najlepiej do niego trafia) więc te prace są dla Ciebie niewiele warte. Czekasz na taką "mięsistą teorię". Jak w tym filmie GF Darwin o Uczonych.

> Wyróżnikiem wiary jest dla mnie jej irracjonalność. Coś co ogranicza zdolności analityczne.

Irracjonalność jest spritus movens ludzkiego postępu. I wcale nie ogranicza zdolności analitycznych, tylko kieruje myśli na odpowiednie działania, do których zdolności analityczne będą potrzebne.

> Czy twoim zdaniem przekonania koniecznie muszą być irracjonalne?

Tak. Wszystkie przekonania są irracjonalne, bo nie opierają się na rozumowych (racjonalnych) podstawach. Fakt, że ludzie mają różne zdolności przyswajania wiedzy wynika nie tylko z ich ilorazu inteligencji, ale też z ich osobowości: temperamentu, intuicji, ciekawości, przebytych cierpień, radości i ogólnie sumy doświadczeń i przekonań.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Twierdzisz, że "radośnie tworzę" :-) Za chwilę robisz to samo parafrazując mnie.
> Ale ponieważ robisz to właśnie TY - racjonalny matematyk - próbujesz nadać większą
> ważność Twoim słowom, niż moim. A tymczasem semantyka się zgadza: potwierdzasz
> moje spostrzeżenie parafrazą, że nie ma utartych definicji wiary.

Problem polega na tym, że skoro definicje wiary są coraz mniej precyzyjne wobec rosnącego
zaawansowania psychiki, to stają się coraz gorsze. Matematyka nie pozwala używać
niezdefiniowanych pojęć. W efekcie nie będziemy rozmawiali o dających się wykazać
prawidłowościach, ale o paranojach i cudach niewidach.

> Jeszcze sporo pracy przed Tobą, skoro wszystkie te pojęcia wrzucasz do jednej
> szufladki i z trzaskiem ją zamykasz.

Przeciwnie - będę musiał korzystać z większej ilości szufladek niż ty. U ciebie wszystko
będzie w szufladce "wiara", u mnie nie. Wszystko, co jest w szufladce musi funkcjonować
zgonie z definicją podaną na pudełku i mieć ściśle określony zestaw właściwości.
Nauka zajmuje się badaniem konsekwencji takiego zestawu właściwości.

>> Bo to jest wręcz klasyczny przykład.
> Nie, to jest przykład kulturowo nieaktualny.

Na pewno? - wydaje mi się, że Kościół odkąd ubywa mu wiernych, majątku i władzy
stał się bardziej agresywny i roszczeniowy w stosunku do pozostałej części populacji.

> Teoria w najnowszych pracach z zakresu biologii i psychiatrii sprowadza się
> do faktu, że istnieją silne powiązania między materią i energią, których nie da
> się badać obecnie znanymi sposobami.

I trzeba z tego korzystać, dopóki nie zostaną zbadane i dokładnie określone?
Coś jak z niegdysiejszym kreacjonizmem, którym można było atakować
teorię (hipotezę) ewolucji, ale okazał się za słaby do walki z genetyką?
Nikt już nie chce finansować, a nawet firmować, takich badań.

> Ty nie jesteś zwolennikiem tych teorii i nie przyjmujesz ich do wiadomości ...

Ależ wawrzanko - ilekroć wprowadzisz do dyskusji jakiś nowy temat staram się,
przynajmniej pobieżnie, zapoznać z dostępnymi zasobami wiedzy na temat.
Jestem z stanie przyjąć wyniki eksperymentów Sama Parnii na temat RED,
ale już do badań Bruce'a Greysona nad NDE mam mocno krytyczny stosunek.

> Irracjonalność jest spritus movens ludzkiego postępu.

Zgodzę się na spirytus movens ludzkiego działania, ale postępu cywilizacyjnego nie bardzo.

[heinrihh]

Wawrzanka

Nie męcz się na tym forum z odpisywaniem 80 % uzytkownikow w kółko o wkręceniu kotka. Dostają pewnie pieniądze aby forum miało ciągłość.

Nie ma tu za bardzo z kim konkretnie porozmawiac

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> W efekcie nie będziemy rozmawiali o dających się wykazać
> prawidłowościach, ale o paranojach i cudach niewidach.

Czyżby? Gdy rozmawiasz z rodziną, przyjaciółmi o ich marzeniach, ambicjach, pragnieniach, o tym czego żałują, albo z czego są dumni - to rozmawiasz o paranojach i cudach niewidach? W sumie jestem w stanie w to uwierzyć. Dla wielu mężczyzn urodzonych w latach 70 i wcześniej rozmawianie o emocjach to właśnie rozmawianie o "paranojach" i "cudach niewidach". A szkoda, bo to właśnie życie wewnętrzne każdego człowieka jest dla niego najważniejsze, a nie to, jak precyzyjnie odmierzy odległość z punktu A do punktu B. Jestem pewna, że jeśli przyjrzysz się dokładnie młodszym pokoleniom to zauważysz, że wiele się na tym polu zmienia.

> Na pewno? - wydaje mi się, że Kościół odkąd ubywa mu wiernych, majątku i władzy
> stał się bardziej agresywny i roszczeniowy w stosunku do pozostałej części populacji.

I znów utożsamiasz wiarę z konkretną religią. Być może, nie śledzę poczynań kościoła katolickiego, który jest na wymarciu. To śledzenie to swoiste hobby na tym forum i trochę tego nie rozumiem. Dookoła dzieje się tyle innych rzeczy, dużo ważniejszych, że losy kościoła jakoś średnio mnie interesują. Może jeszcze te wybory kościół przewali, tzn. ułatwi PiS pozostanie przy władzy, ale w całej Europie dogorywa, a zmiany światopoglądowe galopują. Kościół ma o tyle utrudnione zadanie, że nie może uciec się do fizycznej przemocy, nawet, jeśli rączki go świerzbią, oj świerzbią. Zatem przegra z kretesem, a wiara pozostanie. Ile szufladek będziesz wtedy potrzebował? Bo moim zdaniem jakieś kilka miliardów.

> I trzeba z tego korzystać, dopóki nie zostaną zbadane i dokładnie określone?

Trzeba korzystać z tego, co wiadomo. A że będą zbadane i lepiej (niekoniecznie dokładnie) określone - nie mam wątpliwości. Tyle, że Ty masz silne założenia co do wyników.

> Coś jak z niegdysiejszym kreacjonizmem, którym można było atakować
> teorię (hipotezę) ewolucji, ale okazał się za słaby do walki z genetyką?

Postęp w nauce - jako funkcja czasu - ma charakter sinusoidalny. Kreacjonizm brzmi całkiem rozsądnie, jeśli przyjąć, że rzeczywistość kreuje się sama. Można by uznać, że to zgrabne słówko jest synonimem teorii ewolucji, szczególnie, że poglądy Darwina były bliższe moim, niż Twoim. To był niezwykle uduchowiony facet. Dlatego podarował światu tak wspaniałą teorię.

> Jestem z stanie przyjąć wyniki eksperymentów Sama Parnii na temat RED,
> ale już do badań Bruce'a Greysona nad NDE mam mocno krytyczny stosunek.

Pewnie dlatego jesteś matematykiem, a nie psychiatrą.

> Zgodzę się na spirytus movens ludzkiego działania, ale postępu cywilizacyjnego nie bardzo.

Obawiam się, że na jedno wychodzi. Postęp cywilizacyjny jest pochodną ewolucji, zatem wymaga wielu prób i błędów, a czasem nawet wymarcia gatunków.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Czyżby? Gdy rozmawiasz z rodziną, przyjaciółmi o ich marzeniach, ambicjach,
> pragnieniach, o tym czego żałują, albo z czego są dumni - to rozmawiasz
> o paranojach i cudach niewidach?

Rozmawiam o czymś, co jest dla mnie trudne do zweryfikowania. Rozmawiam mając
świadomość, że jest to aktualna wersja adresowana do mnie jako odbiorcy.
Domyślając się, że wersje z różnych okresów i adresowane do różnych odbiorców
nie będą identyczne, a czasem wręcz niezgodne. Nie mam podstaw, żeby kwestionować
czyjeś osobiste doświadczenia, ale również nie mam podstaw, by przyjmować je na wiarę.
Po prostu gadamy sobie i czasem coś z tego wynika, a czasem nie.

> Jestem pewna, że jeśli przyjrzysz się dokładnie młodszym pokoleniom to zauważysz,
> że wiele się na tym polu zmienia.

Ale zmienność się nie zmienia. Przeżyłem już takich wiele.

> I znów utożsamiasz wiarę z konkretną religią.

Akurat było o Kościele, instytucji będącej właścicielem marki "katolicyzm"
i monopolistą na rynku religii w Polsce. Nie wiem, co siedzi w głowach przedstawicieli
tej instytucji, ale widzę, że rzadko i coraz rzadziej używają własnych produktów
w innym charakterze niż dekoracja.

> Ile szufladek będziesz wtedy potrzebował? Bo moim zdaniem jakieś kilka miliardów.

Jednej i bez kilku miliardów przegródek, bo w twojej może i szuflada z napisem
"wiara" jest wspólna, ale w środku są przegródki na poszczególne przypadki,
gdyż każdy człowiek jest inny. Ci nieżyjący też byli różni, więc dodaj jeszcze
sto kilkadziesiąt miliardów.

Dla przypomnienia - dla mnie wiara jest cechą psychiczną powodującą świadomy
wybór irracjonalnych, a więc sprzecznych z wiedzą i doświadczeniem, zachowań.
Nie wymagam, by twoje pojmowanie "wiary" było podobne.

> Trzeba korzystać z tego, co wiadomo.

A co wiadomo?

> Tyle, że Ty masz silne założenia co do wyników.

Co do metod.

> Postęp w nauce - jako funkcja czasu - ma charakter sinusoidalny.

Jedynie w tym sensie, że ma wzloty i upadki.
Ale generalnie jest rosnący, a nie cykliczny.

>> Jestem z stanie przyjąć wyniki eksperymentów Sama Parnii na temat RED,
>> ale już do badań Bruce'a Greysona nad NDE mam mocno krytyczny stosunek.
> Pewnie dlatego jesteś matematykiem, a nie psychiatrą.

Są mierzalne i powtarzalne. Badania Greysona nie mają tych cech, gdyż opierają się
na subiektywnych doświadczeniach badanych i badających, a na te może wpływać
znajomość wyników poprzednich badań.

>> Zgodzę się na spirytus movens ludzkiego działania, ale postępu cywilizacyjnego nie bardzo.
> Obawiam się, że na jedno wychodzi. Postęp cywilizacyjny jest pochodną ewolucji,
> zatem wymaga wielu prób i błędów, a czasem nawet wymarcia gatunków.

Pod warunkiem, że masz na myśli ewolucję społeczną, a nie biologiczną.
Więc raczej mowa o cechach nabytych poprzez wychowanie, a nie dziedziczonych.
Wymieranie częściej ma formę rozpłynięcia się społeczności, a nie jej wybicia.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Są mierzalne i powtarzalne. Badania Greysona nie mają tych cech, gdyż opierają się
> na subiektywnych doświadczeniach badanych i badających, a na te może wpływać
> znajomość wyników poprzednich badań.

Są badacze zjawisk mierzalnych i powtarzalnych, ale są też badacze zjawisk niemierzalnych i niepowtarzalnych. Stosowane metody są inne, ale to nie znaczy, że zjawiska takiego jak śnienie, czy NDE nie da się badać. Parnia, chcąc pozostać w lidze "uczonych" musi działać w ich konwencji. Jego mina w sekundzie 3:34 jest po prostu piękna :-)

• Sam Parnia - What is Consciousness?

Co do "wymierania" gatunków i "rozpływania się" idei - to dokładnie to samo. Jak pokazują ostatnie czasy: informacja jest ważniejsza, niż materia, która jest tylko jej nośnikiem, bądź formą.

nie w sekundzie 3:34 tylko 4:34!

[wawrzanka]

poprawka do poprzedniego posta - jak w tytule :-)

nie w sekundzie 3:34 tylko 4:34!

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> nie w sekundzie 3:34 tylko 4:34!

A cóż takiego niezwykłego znalazłaś w 4:34 rozmowy-wywiadu Kuhna z Parnią?
Dla mnie Parnia w trakcie dłuższego wywodu Kuhna słucha czekając na moment,
w którym zostanie dopuszczony do głosu.

PS.
Nazwa "Closer to Truth" wydała mi się godna samego Jarosława Kaczyńskiego.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Dla mnie Parnia w trakcie dłuższego wywodu Kuhna słucha czekając na moment,
> w którym zostanie dopuszczony do głosu.

Nie, nie, nie :-) On w duszy przewraca oczami. No, ale takie niuanse umykają Twojej uwadze.

> Nazwa "Closer to Truth" wydała mi się godna samego Jarosława Kaczyńskiego.

Dlaczego?

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Nie, nie, nie :-) On w duszy przewraca oczami. No, ale takie niuanse umykają Twojej uwadze.

Co takiego mówił słowem i palcami Robert Kuhn, by dusza Parni musiała zareagować?
Faktycznie - nie zauważyłem tej duszy! Ale gdybyśmy ją widzieli, przeczyłoby to zasadzie,
że nie jest ona wykrywalna przy obecnym stanie wiedzy, więc może lepiej nie widzieć.

Ale za to zdążyłem sprawdzić sponsorów, więc coś za coś i w zamian udostępniam:
closertotruth.com/about-closer-to-truth/meet-the-team/
>> Nazwa "Closer to Truth" wydała mi się godna samego Jarosława Kaczyńskiego.
> Dlaczego?

A dlaczego "Prawo i Sprawiedliwość"?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Co takiego mówił słowem i palcami Robert Kuhn, by dusza Parni musiała zareagować?

Nic szczególnego, ale Parnia musiał to słyszeć setki razy: "przecież te opowieści to równie dobrze może być produkt mózgu. Nawet mnie to już nudzi, a co dopiero człowieka, który zaczął swą wieloletnią działalność od pytania: "czy te opowieści to produkt mózgu?" Już od dawna wie doskonale, że to nie jest produkt mózgu, ale nie może tego oficjalnie przyznać. Zamiast tego musi odpowiadać wciąż na to samo pytanie: "jaki masz dowód?" Wspomina o konieczności zmiany paradygmatu, ale z paradygmatem naukowym jest dokładnie tak jak z jajkiem i kurą.

> A dlaczego "Prawo i Sprawiedliwość"?

Akurat ten kanał powinien ci się podobać, bo Kuhn jest całkowicie obiektywny. A że sponsoruje go między innymi fundacja Templetona to tylko dobrze o niej świadczy.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Już od dawna wie doskonale, że to nie jest produkt mózgu, ale nie może tego oficjalnie przyznać.
> Zamiast tego musi odpowiadać wciąż na to samo pytanie: "jaki masz dowód?"

Dlaczego nie może tego przyznać?

> Akurat ten kanał powinien ci się podobać, bo Kuhn jest całkowicie obiektywny.

No, może jako sinolog niekoniecznie, a przynajmniej kwestionują to jego przeciwnicy.
Ale wracając do "Closer To Truth", który właśnie pooglądałem, mam dwa spostrzeżenia:

Z jakiegoś powodu wywiad z Samem Parnią na witrynie CTT nie jest identyczny z filmikiem
z kanału na YouTube. Niby osoby te same, miejsce to samo, tematyka również, czasy trwania
zbliżone, bo różnią się o dwie sekundy, ale chyba montaż inny. Nie ma 4:34 lub jest gdzie indziej.

Z ciekawości sprawdziłem co mają z Bruce'm Greysonem. W ogóle nie znają takiej osoby.
Dziwne, bo temat NDE bez Bruce'a wydaje się jakiś taki wykastrowany i niepełny.
Mobilizuję się do obejrzenia kilku filmików z Consciousness i Cosmos, może się uda.

Co do Fundacji Johna Templetona oczywiście traktuję ją nieufnie, ale raczej ze względów
historycznych niż jakiejś szczególnej nachalności w finansowaniu nauki alternatywnej.
Prywatne pieniądze, więc mogą wydawać jak chcą, ale robią to i księgują oficjalnie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Dlaczego nie może tego przyznać?

Bo stałby się niewiarygodny w oczach środowiska naukowego tak jak Greyson, a wcześniej Stevenson no i wielu, wielu innych. Nie nastąpiła jeszcze zmiana paradygmatu naukowego. Aby to się mogło zdarzyć - należałoby uznać, że każdy z nas sam tworzy swój własny wszechświat. W moim wszechświecie jesteś na powrót wariantem_b, ale w Twoim może jesteś jeszcze awariantem. Świadomość to najbardziej subiektywne ze wszystkich zjawisk, więc nie ma możliwości wykonania na niej obiektywnych badań.

> Ale wracając do "Closer To Truth", który właśnie pooglądałem, mam dwa spostrzeżenia:
> Z jakiegoś powodu wywiad z Samem Parnią na witrynie CTT nie jest identyczny z filmikiem
> z kanału na YouTube. Niby osoby te same, miejsce to samo, tematyka również, czasy trwania
> zbliżone, bo różnią się o dwie sekundy, ale chyba montaż inny.

To zupełnie jak w naszych wszechświatach: niby forum to samo, nicki te same, dekoracje się zgadzają, czas mniej więcej też, ale ... itd.

> Z ciekawości sprawdziłem co mają z Bruce'm Greysonem. W ogóle nie znają takiej osoby.
> Dziwne, bo temat NDE bez Bruce'a wydaje się jakiś taki wykastrowany i niepełny.

Pewnie, że go znają, ale Kuhn nie zaprasza nikogo "podejrzanego", a cały DOPS jest przecież wyklęty. Jest cała plejada badaczy wyplutych przez główny nurt i odsądzonych od aktualnie obowiązującej czci i wiary, pomimo tego, że bez nich nie byłoby badań Parnii. Sam więc rozumiesz, że Parnia musi być "grzeczny". I bardzo dobrze. Wszystko dzieje się tak, jak ma się dziać.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Bo stałby się niewiarygodny w oczach środowiska naukowego tak jak Greyson,
> a wcześniej Stevenson no i wielu, wielu innych.

No, ale co z tego? Granica między nauką a naukami alternatywnymi jest mocno umowna.
I tu i tu mamy źródła finansowania, placówki naukowe, kadrę, tytuły naukowe, publikacje...
I całe spektrum nauk - od teologii przez filozofię, socjologię, medycynę, fizykę do matematyki.

Z ciekawości szukałem kiedyś opinii o Ianie Stevensonie - w większości były pozytywne.
Po prostu trafił mu się atrakcyjny temat ze źródłem finansowania i zajął się tym.
Nie podejmę się oceny, czy stracił na tym, czy zyskał.

> Nie nastąpiła jeszcze zmiana paradygmatu naukowego.

Jak dla mnie trochę naciągane - w matematyce nie mamy znaczących rewolucji
w aksjomatyce, choć zmiany zapotrzebowania na metody matematyczne są częste.
Paradygmat, że nie należy głosić tego, co zostało ostatecznie obalone jest uniwersalny.
Paradygmat dotyczący ostrożności w głoszeniu niedowiedzionego - również.

> Świadomość to najbardziej subiektywne ze wszystkich zjawisk, więc nie ma możliwości
> wykonania na niej obiektywnych badań.

Ale sztuczną inteligencję możemy badać, a granicę z naturalną trudno będzie wskazać.

> To zupełnie jak w naszych wszechświatach: niby forum to samo, nicki te same,
> dekoracje się zgadzają, czas mniej więcej też, ale ... itd.

Jestem wyczulony na takie różnice - dlaczego akurat tutaj mamy w CTT własną wersję,
a zwykle jest to ekran z ich kanału na YouTube i wtedy można włączyć napisy.

> Pewnie, że go znają, ale Kuhn nie zaprasza nikogo "podejrzanego"...

"Closer To Truth" w dużym stopniu propaguje badania spoza głównego nurtu nauki,
więc "podejrzanych" jest tam pełno. Programy AWARE i AWARE-II kojarzone z Parnią
też nie mieszczą się w standardach badań medycznych. Przy okazji - masz już jakieś
pełniejsze wyniki AWARE-II - przy okazji poprzedniej dyskusji były jedynie cząstkowe,
a nie bardzo chce mi się tego szukać.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> No, ale co z tego? Granica między nauką a naukami alternatywnymi jest mocno umowna.

Niby tak, ale w praktyce wystarczająco określona, aby nie dostać grantu. Wyobraź sobie, że jesteś od lat związany z jakimś uniwersytetem. Wystarczy, że Twój nowy pomysł (koncepcja, teoria, hipoteza) nie spodoba się osobom decyzyjnym. Filmik G.F. Darwin o naukowcach idealnie ilustruje tę zależność. To czysta polityka. Logika podpowiada, że i w Polsce mogłoby być co najmniej kilku takich naukowców jak Parnia. Bez szans na rozwój, o ile nie zdobędą finansowania samodzielnie. Mój dobry znajomy z dzieciństwa jest przykładem jak ciężko geniuszom w Polsce przebić się przez te skostniałe struktury. Akurat chodzi o zupełnie inną dziedzinę i główny nurt, ale to nieważne. Udało mu się dopiero jak zaczął współpracować z uniwersytetami USA, ale wiadomo: Nobla nie dostanie, bo na starcie stracił sporo czasu i nie jest ustosunkowany. Chociaż jest jeszcze dość młody, może za 10, 20 lat dostanie, czego mu życzę.

> Z ciekawości szukałem kiedyś opinii o Ianie Stevensonie - w większości były poz
> ytywne. Po prostu trafił mu się atrakcyjny temat ze źródłem finansowania i zajął się tym.
> Nie podejmę się oceny, czy stracił na tym, czy zyskał.

Całe życie jego marzeniem było to, aby jego badania zostały uznane przez główny nurt nauki, albo przynajmniej, żeby traktowano go poważnie.

> Paradygmat dotyczący ostrożności w głoszeniu niedowiedzionego - również [jest uniwersalny].

Tak i właśnie dlatego uważam, że w kwestii NDE i wyników badań DOPS wszystko odbywa się prawidłowo. Ciężko mi sobie wyobrazić nagłą iluminację całej ludzkości w tej kwestii. Dla mnie to była iluminacja, a przecież wcześniej miałam wiedzę na temat tych zjawisk. Energia podąża za uwagą i dopiero wystarczająco duża i długotrwała uwaga skierowała moją energię na odpowiednie dla mnie tory. One nie muszą, a nawet nie mogą być odpowiednie dla wszystkich innych, ale na pewno są odpowiednie dla mnie.

> Ale sztuczną inteligencję możemy badać, a granicę z naturalną trudno będzie wskazać.

I chodzi właśnie o tę granicę mi chodzi: trudno ją wykazać. Czyli trudno badać świadomość.

>Przy okazji - masz już jakieś pełniejsze wyniki AWARE-II

Dobrze, że mi przypomniałeś. Ściągnęłam wyniki badań z oficjalnej strony AWARE II opublikowane 11.01.2023, a więc całkiem świeże. Właśnie czytam w tym momencie i na pewno za parę dni rozwiniemy temat. Tymczasem gorąca wersja [fragmenty] przetłumaczona automatycznie w google translate:

Chociaż w dużej mierze nierozpoznane, osoby przechodzące CA mogą mieć świadomość, świadomość i funkcje poznawcze doświadczeń pomimo braku widocznych oznak świadomości. W ramieniu prospektywnym zidentyfikowaliśmy spektrum aktywność poznawcza i wyraźne przypomnienie: ~39% zgłosiło szerokie postrzeganie/wspomnienia, ~20% transcendentne doświadczeń, ~ 7% słuchu, 3,5% percepcji wzrokowej i 7% doświadczeń zgodnych z CPRIC. [...]. Jest to pierwsza identyfikacja takich biomarkerów świadomości podczas CA/CPR. Inne nowe odkrycia obejmują odkrycie nowych szerokich doświadczeń poznawczych, w tym około 42 tematów i podtematów w odniesieniu do wyjątkowego, choć mało zbadanego, przypomnianego doświadczenia śmierci.

Ostatnie doniesienia o gwałtownym wzroście aktywności elektrycznej promieniowania gamma (zwykle widocznej podczas świadomej percepcji) podczas
zatrzymanie akcji serca, doprowadziło do spekulacji, że może istnieć biomarker świadomej świadomości w chwili śmierci. Chociaż nasze dane potwierdzają tę intrygującą możliwość, mechanizm świadomości i jego związek z resuscytacją i funkcją mózgu pozostają nieodkryte. Proponowane są mechanizmy „oddolne” lub „odgórne”.
pojawienie się świadomości. Ten pierwszy uważa świadomość za epifenomen z mózgu
zajęcia; ten ostatni, jako odrębna nieodkryta istota, nie wytwarzana przez konwencjonalnie rozumiany mózg
mechanizmów, które mogą niezależnie modulować aktywność mózgu
[...]
Identyfikacja potencjalnego biomarkera świadomości nie rozwiązuje tej zagadki, ponieważ skojarzenie nie implikuje związku przyczynowego. Jednakże odkrycie paradoksalnej jasności i podwyższonej rzeczywistości, gdy funkcja mózgu jest poważnie zaburzona lub ustała, rodzi potrzebę rozważenia alternatyw dla teorii epifenomenów [...]

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> No, ale co z tego? Granica między nauką a naukami alternatywnymi jest mocno umowna.
> Niby tak, ale w praktyce wystarczająco określona, aby nie dostać grantu.

I również wystarczająco określona, żeby znaleźć inne, prywatne źródła finansowania.
Kiedyś zdziwiło mnie, że w wizytówce Jima Tuckera figurowało Bonner-Lowry Professor
of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences zamiast zwykłego profesora uczelnianego.
Potem znalazłem jeszcze kilka osób, w których tytule naukowym w miejsce uczelni
było nazwisko fundatora. Rozmawialiśmy kiedyś także o Robercie Jahnie i jego PEAR,
od którego firmowania w końcu odciął się Uniwersytet w Princeton i wymówił mu lokal
i prawo do nazwy. Wydaje mi się, że tutaj więcej warta jest etykieta uczelni niż granty.

> Wyobraź sobie, że jesteś od lat związany z jakimś uniwersytetem. Wystarczy, że Twój
> nowy pomysł (koncepcja, teoria, hipoteza) nie spodoba się osobom decyzyjnym.

I wcale się im nie dziwię. Uczelnia ma określony program studiów i związanej z tym
działalności badawczej (cokolwiek to oznacza, a oznacza głównie publikacje).
Grant na badanie nie sfinansuje wydatków uczelni na zmiany związane z pomysłem.

> Logika podpowiada, że i w Polsce mogłoby być co najmniej kilku takich naukowców
> jak Parnia. Bez szans na rozwój, o ile nie zdobędą finansowania samodzielnie.

Ale polskie uczelnie są w większości państwowe, a z grantami od władzy dla kolesiów
mieliśmy niedawno całkiem niezłą aferę. Wydaje mi się, że dopóki państwem i nauką rządzą
układy, nie tylko takie pomysły miałyby szanse realizacji jako ideologicznie poprawne.

> Całe życie jego marzeniem było to, aby jego badania zostały uznane przez główny
> nurt nauki, albo przynajmniej, żeby traktowano go poważnie.

Marzeniem wielu naukowców jest, żeby zająć się czymś ciekawszym niż rutynowe
zadania i ciągle te same problemy. Być może Ian Stevenson stracił na poważaniu,
ale zyskał na rozgłosie. Nie powiedziałbym, że celebrytów traktujemy niepoważnie.

>> Paradygmat dotyczący ostrożności w głoszeniu niedowiedzionego - również [jest uniwersalny].
> Tak i właśnie dlatego uważam, że w kwestii NDE i wyników badań DOPS wszystko
> odbywa się prawidłowo.

Za wyjątkiem braku możliwych do zweryfikowania wyników. W tym sensie działania Sama Parnii
wydają mi się bardziej obiecujące niż Bruce'a Greysona mimo mniejszego rozgłosu.

>> Ale sztuczną inteligencję możemy badać, a granicę z naturalną trudno będzie wskazać.
> I chodzi właśnie o tę granicę mi chodzi: trudno ją wykazać. Czyli trudno badać świadomość.

Jeśli znajdziemy definicję słowa "świadomość", która będzie pasować zarówno do człowieka
jak i sztucznej inteligencji, to badania nad sztuczną inteligencją są zdecydowanie łatwiejsze.
A zważ, że przyrosty mocy obliczeniowej sztucznej inteligencji są gigantyczne, a samą
sztuczną inteligencję także można wykorzystać do badań nad sztuczną świadomością.

>>Przy okazji - masz już jakieś pełniejsze wyniki AWARE-II
> Dobrze, że mi przypomniałeś. Ściągnęłam wyniki badań z oficjalnej strony AWARE II
> opublikowane 11.01.2023, a więc całkiem świeże.

Fajnie, bo poprzednio były tylko wstępne wyniki cząstkowe, bodaj z Wielkiej Brytanii.
A w związku z przytoczonymi informacjami wygląda na to, że będzie AWARE III.
I trzeba się powoli przyzwyczajać do nowych pojęć używanych przez Parnię,

[wawrzanka]

wariant_b napisał:


> Wydaje mi się, że tutaj więcej warta jest etykieta uczelni niż granty.

Liczy się jedno i drugie. Z tym zastrzeżeniem, że etykieta uczelni gwarantuje uznanie opinii publicznej, a najwyższą jakość już niekoniecznie. Dlaczego? Ano dlatego, że uczelnie - nawet prywatne - podlegają przepisom prawa i zasadom polityki, a nie nauki samej w sobie. Oczywiście bardziej przyzwoicie jest być rektorem uniwersytetu, niż ministrem edukacji, ale rączka rączkę myje zawsze i na wieki wieków amen.

> I wcale się im nie dziwię. Uczelnia ma określony program studiów i związanej z tym
> działalności badawczej (cokolwiek to oznacza, a oznacza głównie publikacje).
> Grant na badanie nie sfinansuje wydatków uczelni na zmiany związane z pomysłem.

Sam widzisz, że moment bezwładności tej machiny nie przystaje do obecnych czasów; dynamika przyrostu informacji jest olbrzymia. W ogóle cały system edukacji należałoby zbudować od podstaw.

> Marzeniem wielu naukowców jest, żeby zająć się czymś ciekawszym niż rutynowe
> zadania i ciągle te same problemy. Być może Ian Stevenson stracił na poważaniu,
> ale zyskał na rozgłosie. Nie powiedziałbym, że celebrytów traktujemy niepoważnie.

Prawda, nic nie stracił, wiele zyskał. Robił swoje i dobrze. Metodami naukowymi niewiele mógłby osiągnąć w swojej dziedzinie. Tucker polega na statystyce i ją ma, ale i tak mu nikt nie wierzy. Właśnie o wiarę tu chodzi. Można uznać, że tysiące (o ile już nie miliony?) ludzi raportujących spójne relacje NDE, nagrania z hipnozy itp. po prostu kłamie i zmyśla. I to jest na ten moment oficjalne stanowisko nauki.

> Za wyjątkiem braku możliwych do zweryfikowania wyników. W tym sensie działania Sama Parnii
> wydają mi się bardziej obiecujące niż Bruce'a Greysona mimo mniejszego rozgłosu

Dla mnie one są bardziej obiecujące dlatego, że przecierają oficjalne szlaki.

> Jeśli znajdziemy definicję słowa "świadomość", która będzie pasować zarówno do człowieka
> jak i sztucznej inteligencji, to badania nad sztuczną inteligencją są zdecydowanie łatwiejsze.

Proponuję nazwę Frankenstein. Sztuczna Inteligencja jest zlepkiem fragmentów świadomości zbiorowej i informacji, ale spójną całością może stać się dopiero wtedy, gdy każdy człowiek, który ją współtworzy będzie wewnętrznie spójny, czyli raczej nie w tym życiu. Czy Parnia może badać własną świadomość w sposób weryfikowalny? Czy możesz to zrobić ty, albo ja? Nie, to masło maślane. Na ten temat ciekawe rzeczy pisze Anthony Peake.

> A w związku z przytoczonymi informacjami wygląda na to, że będzie AWARE III.
> I trzeba się powoli przyzwyczajać do nowych pojęć używanych przez Parnię

Rewolucji nie ma, ale kierunek jest rozwojowy. Dla mnie to nie aż tak ważne. Jestem osobiście przekonana, że żyjemy po to, by rozwijać własną świadomość, a śmierć w tym nie przeszkadza, wręcz przeciwnie.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Liczy się jedno i drugie. Z tym zastrzeżeniem, że etykieta uczelni gwarantuje
> uznanie opinii publicznej, a najwyższą jakość już niekoniecznie.

Weszliśmy na dość śliski temat. Po pierwsze, etykieta nie każdej uczelni, a nawet
nie każdego wydziału/kierunku dobrej uczelni. Po drugie - opinia publiczna to nie
są intelektualiści, a nawet po wynikach wyborczych sądząc, większość często jest
antyintelektualna i ma awersję do jajogłowych. Oddziaływanie na emocje zwykle
ma większy skutek, niż odwoływanie się do rozsądku i wyników badań. No i na
koniec muszę przyznać, że zaszokowało mnie iż w zakresie badań rozwojowych
dominują już uczelnie chińskie i to z ogromną przewagą nad światem zachodnim.

> Oczywiście bardziej przyzwoicie jest być rektorem uniwersytetu, niż ministrem edukacji,
> ale rączka rączkę myje zawsze i na wieki wieków amen.

Nie wszędzie minister edukacji jest jednocześnie profesorem i skończonym durniem.
Ale dla mnie cenniejszy jest dobry minister edukacji niż dobry rektor uniwersytetu.
Uniwersytet ma takich rektorów, na jakich zasłużył, ministerstwo takich szefów,
jaką władzę suweren mu wybrał.

> Sam widzisz, że moment bezwładności tej machiny nie przystaje do obecnych czasów;
> dynamika przyrostu informacji jest olbrzymia.

A co twoim zdaniem przystaje - crowdfunding?

> W ogóle cały system edukacji należałoby zbudować od podstaw.

I kto ma określić takie podstawy - czy antyintelektualna większość, dla której fizyka,
matematyka czy nawet religioznawstwo są zbyt trudne. Proszę, nie postuluj nowych
zmian w edukacji, wystarczy nam już tych radosnych eksperymentów.

> Prawda, nic nie stracił, wiele zyskał. Robił swoje i dobrze. Metodami naukowymi
> niewiele mógłby osiągnąć w swojej dziedzinie. Tucker polega na statystyce i ją ma,
> ale i tak mu nikt nie wierzy.

Przeglądałem te statystyki, więc mu nie wierzę.

> I to jest na ten moment oficjalne stanowisko nauki.

Oficjalne stanowisko nauki sformułowałbym inaczej - badania, których nie można
zweryfikować i powtórzyć wielokrotnie są nieistotne z naukowego punktu widzenia.
Oczywiście wszystkie dane można przejrzeć i opracować ponownie, ale u Greysona
widziałem średni odstęp czasowy między przypadkiem NDE a jego zgłoszeniem
wynoszący około 20 lat. Kto, poza historykami nauki, chciałby to weryfikować?

> Dla mnie one są bardziej obiecujące dlatego, że przecierają oficjalne szlaki.

Dla mnie choćby z powodu podanej przez ciebie emisji promieniowania gamma.
A podobno fizyka nie jest w stanie znaleźć medium transmisyjnego pomiędzy
ciałem a świadomością. Dlatego wcześniejsi badacze nie mierzyli, bo nie chcieli.

> Proponuję nazwę Frankenstein. Sztuczna Inteligencja jest zlepkiem fragmentów
> świadomości zbiorowej i informacji, ale spójną całością może stać się dopiero
> wtedy, gdy każdy człowiek, który ją współtworzy będzie wewnętrznie spójny...

Wierzysz w to, że będzie po śmierci, skoro żywi nie są? A jeśli uwolniona świadomość
reinkarnuje w nowym ciele i znowu nie będzie spójna, to co wtedy?

> Czy Parnia może badać własną świadomość w sposób weryfikowalny?
> Czy możesz to zrobić ty, albo ja?

Do tego się dąży - cóż nam po nieprzewidywalnej świadomości?
Pożytek z niej taki jak z boga - można jej przypisać wszystko, bo niczego nie można
sprawdzić, a jedynie uwierzyć w nadprzyrodzone cuda, które sami wymyślamy.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> muszę przyznać, że zaszokowało mnie iż w zakresie badań rozwojowych
> dominują już uczelnie chińskie i to z ogromną przewagą nad światem zachodnim.

Możesz podać przykłady? To rzeczywiście ciekawe.

> A co twoim zdaniem przystaje - crowdfunding?

Tłumem łatwo manipulować, ale trzeba przyznać, że jest to bardziej demokratyczne.

> I kto ma określić takie podstawy - czy antyintelektualna większość, dla której fizyka,
> matematyka czy nawet religioznawstwo są zbyt trudne. Proszę, nie postuluj nowych
> zmian w edukacji, wystarczy nam już tych radosnych eksperymentów.

Przecież nie o takich eksperymentach piszę. Mam na myśli globalną rewolucję zdobywania wiedzy. Internet i tak zmienił już wszystko. W krajach skandynawskich (albo nawet w USA), nauczyciele potrafią sami dostosować się do nowych realiów, ale u nas jest dramat. Dzieci wolą się uczyć matematyki od Matemaksa www.youtube.com/@matemaks niż od znerwicowanej pani, która lubi stawiać jedynki, ale niespecjalnie ją obchodzi jak zainteresować dzieci matematyką. Albo weźmy geografię. Czy warto czytać nudne rozdziały w podręczniku o trzeciorzędach, czwartorzędach i fałdowaniach, kiedy można obejrzeć sobie taki filmik?

• 240 million years ago to 250 million years in the future

Bądźmy szczerzy: NIE WARTO.

> Oficjalne stanowisko nauki sformułowałbym inaczej - badania, których nie można
> zweryfikować i powtórzyć wielokrotnie są nieistotne z naukowego punktu widzenia.

A szkoda. Nauka postawiła sobie granicę, poza którą nie wychodzi i to może być ten zwodniczy punkt. Sama Helen Wambach zweryfikowała na własne potrzeby wystarczającą ilość przypadków, abym jej uwierzyła. Choć tak naprawdę wystarczy jeden przekonujący przypadek. Każda żywa istota to świadomość posługująca się ciałem fizycznym w celu tworzenia własnej rzeczywistości. Wszystkie rzeczywistości łączą się i stanowią całość - to wiem. Jak? Po co? W jakim celu? Tego nie wiem.

> A jeśli uwolniona świadomość
> reinkarnuje w nowym ciele i znowu nie będzie spójna, to co wtedy?

Nic, przecież to się dzieje non-stop.

> Do tego się dąży - cóż nam po nieprzewidywalnej świadomości?
> Pożytek z niej taki jak z boga - można jej przypisać wszystko, bo niczego nie można
> sprawdzić, a jedynie uwierzyć w nadprzyrodzone cuda, które sami wymyślamy.

Dotykasz ciekawej kwestii. Jakie cuda sami sobie wymyślamy: wirusy? Czarne dziury? DNA? Promienie gamma? To są przecież cuda, które nasza nieprzewidywalna świadomość stworzyła, a my w nie uwierzyliśmy, jeśli rozumiesz o co mi chodzi. Chociaż raczej nie rozumiesz. Uważasz, że te zjawiska zawsze istniały, a my je tylko odkryliśmy. Otóż nie. My je stworzyliśmy. MY, ogólna świadomość, suma rzeczywistości mojej, twojej, Oszołoma, Einsteina i Kaliguli i jeszcze paru dobrych miliardów, a może bilionów. Skąd to wiem? No cóż, z youtube'a, z książek, audiobooków, wywiadów, ale też z własnego doświadczenia, którego nikt nie jest w stanie podważyć.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> ... dominują już uczelnie chińskie...
> Możesz podać przykłady? To rzeczywiście ciekawe.

Uff - udało się znaleźć właściwe źródło, zamiast artykułu po polsku.
Informacja opierała się o badania Australian Strategic Policy Institute
i ich ASPI’s Critical Technology Tracker.

W tym kontekście duma resortu edukacji z światowej pozycji naukowej naszej biblistyki
wydaje się trochę nie na miejscu.

>> A co twoim zdaniem przystaje - crowdfunding?
> Tłumem łatwo manipulować, ale trzeba przyznać, że jest to bardziej demokratyczne.

Nie zupełnie - crowdfunding jest formą inwestowania w przyszłość, na którą stać niektórych.

> Przecież nie o takich eksperymentach piszę. Mam na myśli globalną rewolucję zdobywania
> wiedzy. Internet i tak zmienił już wszystko. W krajach skandynawskich (albo nawet w USA)
> nauczyciele potrafią sami dostosować się do nowych realiów, ale u nas jest dramat.

Globalna rewolucja zdobywania wiedzy jest zarazem globalną kontrrewolucją.
Inaczej mówiąc - globalna wioska pełna jest wieśniaków.

Trudno zakładać, że nauczyciele sami dostosują się do nowych realiów, skoro działa
selekcja negatywna. W liceum miałem świetnych nauczycieli, ale niestety dla większości
byliśmy ostatnim rocznikiem przed emeryturą. A niektórym nowym czasem trudno było
wytłumaczyć o co chodzi w przedmiocie, którego nas uczą.

> Nauka postawiła sobie granicę, poza którą nie wychodzi i to może być ten zwodniczy punkt.
> Sama Helen Wambach zweryfikowała na własne potrzeby wystarczającą ilość przypadków...

Osobiście wolę, jeśli te granice próbuje określać ASPI a nie Helen Wombach.

>> A jeśli uwolniona świadomość reinkarnuje w nowym ciele i znowu nie będzie spójna...
> Nic, przecież to się dzieje non-stop.

To skąd weźmiemy wtedy tę potrzebną, wewnętrzną spójność?

> Dotykasz ciekawej kwestii. Jakie cuda sami sobie wymyślamy: wirusy? Czarne dziury?
> DNA? Promienie gamma? To są przecież cuda, które nasza nieprzewidywalna świadomość
> stworzyła, a my w nie uwierzyliśmy, jeśli rozumiesz o co mi chodzi.

A jeśli to nasza nieprzewidywalna świadomość stworzyła człowieka?

> Uważasz, że te zjawiska zawsze istniały, a my je tylko odkryliśmy. Otóż nie.
> My je stworzyliśmy.

Owszem, tak uważam - to taka subtelna różnica między naukami ścisłymi a humanistycznymi.
Można przewidywać to co było i to co będzie. Bo zasady działania są niezmienne dopóki
nie prowadzą do niezgodności modelu stworzonego przez wiedzę z rzeczywistością.
Potem się je modyfikuje i niezgodności na jakiś czas znikają.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie zupełnie - crowdfunding jest formą inwestowania w przyszłość, na którą stać niektórych.

Tych najbardziej kreatywnych i wytrwałych. Ewolucja spowodowała, że obecnie świat (ludzki) niekoniecznie nagradza najsilniejszych i najbogatszych. Coraz częściej sukces odnoszą ludzie autentyczni. Tacy, którzy nie udają kogoś, kim nie są i niekoniecznie chcą się wzbogacić kosztem innych. Pokolenie dzisiejszych świadomych 20-latków wie, że to się nie opłaca. Oni wolą osiągnąć jakiś określony, często ekologiczny, cel. To dobry znak.

> Globalna rewolucja zdobywania wiedzy jest zarazem globalną kontrrewolucją.
> Inaczej mówiąc - globalna wioska pełna jest wieśniaków.

Nic na to nie poradzimy. Pozostaje mieć nadzieję, że oliwa na wierzch wypływa.

> To skąd weźmiemy wtedy tę potrzebną, wewnętrzną spójność?

Nic nie dzieje się od razu. To nieustający proces ewolucyjny.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> Nie zupełnie - crowdfunding jest formą inwestowania w przyszłość, na którą stać niektórych.
> Tych najbardziej kreatywnych i wytrwałych. Ewolucja spowodowała, że obecnie
> świat (ludzki) niekoniecznie nagradza najsilniejszych i najbogatszych.

Niekoniecznie - ci kreatywni raczej będą klientami. Eksperymenty społeczne są niszczące -
ludzie uczą się korzystać z ich wyników niekoniecznie we właściwy sposób. Więc zapewne,
jeśli crowdfunding okaże się mocno zyskowny, znajdą się tacy, którzy go przejmą i wzbogacą
się korzystając z cudzych pomysłów kosztem pomysłodawcy.

>> Globalna rewolucja zdobywania wiedzy jest zarazem globalną kontrrewolucją
> Nic na to nie poradzimy. Pozostaje mieć nadzieję, że oliwa na wierzch wypływa.

Ludowe porzekadło mówi, że coś innego również wypływa.

>> To skąd weźmiemy wtedy tę potrzebną, wewnętrzną spójność?
> Nic nie dzieje się od razu. To nieustający proces ewolucyjny.

Który a priori wykluczyłaś.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> jeśli crowdfunding okaże się mocno zyskowny, znajdą się tacy, którzy go przejmą
> i wzbogacą się korzystając z cudzych pomysłów kosztem pomysłodawcy.

Być może, ale nic w tym złego, jeśli ci przejmujący okażą się dobrymi ludźmi. Celowo operuję prymitywnymi pojęciami "dobro/zło", myślę, że wiadomo o co chodzi.

> > Nic nie dzieje się od razu. To nieustający proces ewolucyjny.
> Który a priori wykluczyłaś.

Ja wykluczyłam proces ewolucyjny? A priori? Jak gdzie i kiedy? :-) Nie przypominam sobie.
Przy okazji - wspomniałeś coś o możliwości nałożenia polskich napisów na anglojęzyczne filmy z Youtube. Jak to zrobić? Chciałabym przesłać ojcu ten filmik z polskim tekstem (a z mową to już w ogóle byłoby genialnie), ale nie wiedziałam, że to jest możliwe. Jest?

• Parallel Worlds Probably Exist. Here’s Why

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

>> jeśli crowdfunding okaże się mocno zyskowny, znajdą się tacy, którzy go przejmą...
> Być może, ale nic w tym złego, jeśli ci przejmujący okażą się dobrymi ludźmi.

W biznesie panuje od zawsze zasada, że to bogaci zarabiają na biednych.
Nie mieszałbym tego z kategoriami moralnymi typu "dobry"/"zły".
Jest jasne, że "dobro" sprzedaje się lepiej i źli ludzie o tym wiedzą.

>>> Nic nie dzieje się od razu. To nieustający proces ewolucyjny.
>> Który a priori wykluczyłaś.
> Ja wykluczyłam proces ewolucyjny? A priori? Jak gdzie i kiedy?

Tak wyszło mi z sekwencji twoich wypowiedzi w kolejnych postach.

> Przy okazji - wspomniałeś coś o możliwości nałożenia polskich napisów na anglojęzyczne
> filmy z Youtube. Jak to zrobić? Chciałabym przesłać ojcu ten filmik z polskim tekstem
> (a z mową to już w ogóle byłoby genialnie), ale nie wiedziałam, że to jest możliwe. Jest?

Częściowo - nie siedzę w temacie, więc nie wiem na bieżąco - może już jest jakieś
rozwiązanie AI, które sprawi, że Derek z filmu będzie mówił po polsku i właściwie
ruszał ustami, żeby głusi też go widzieli po polsku. Na razie w YouTube należy włączyć
napisy (jeśli są, bo automatyczne ich generowanie z angielskiego działa różnie)
i w ustawieniach (następna ikonka, ponoć wzorowana na kółku zębatym) wybrać
"napisy" a tutaj "przetłumacz automatycznie" i przewinąć listę do języka polskiego.
Efekt zobaczysz, a czy jest akceptowalny ocenisz sama. Zresztą akurat w tym filmiku
udało mi się (bo niestety nie jestem słuchowcem) rozumieć o co chodzi bez napisów.

Przy okazji - końcówka filmu, czyli reklama produktu "Norton 360" ubawiła mnie
serdecznie, bo pamiętam aferę z Norton Antywirusem, który nakryto kiedyś na tym,
iż celowo nie widział "wrzutek" amerykańskich służb federalnych, jednym słowem
wykrywał na komputerach jedynie nielegalne wirusy, a legalne wspomagał i chronił.
Może to być również dobrą ilustracją tezy o światach równoległych.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Może to być również dobrą ilustracją tezy o światach równoległych.

Ja też czasem myślę, że np. preferencje zapisywane w przeglądarce tworzą wirtualny świat pasujący do użytkownika. Wówczas cały Internet można porównać do nieskończonego multiversum, a historie wirtualne poszczególnych internautów - do ich własnych wszechświatów. Analogia jakich wiele w przyrodzie, choćby podobieństwo struktury atomu do struktury układu słonecznego. Ale pasuje.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Ja też czasem myślę, że np. preferencje zapisywane w przeglądarce tworzą wirtualny
> świat pasujący do użytkownika. Wówczas cały Internet można porównać do nieskończonego
> multiversum, a historie wirtualne poszczególnych internautów - do ich własnych wszechświatów.

Oczywiście - w końcu to opis literacki, a tu wszystko jest dozwolone.

> Analogia jakich wiele w przyrodzie, choćby podobieństwo struktury atomu do struktury
> układu słonecznego. Ale pasuje.

Też literacko - w formalnym opisie układ słoneczny zupełnie nie jest podobny do atomu.
Pytanie, do czego dążymy? Czy chcemy opisywać świat pięknie, czy użytecznie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Pytanie, do czego dążymy? Czy chcemy opisywać świat pięknie, czy użytecznie.

I pięknie i użytecznie. Właściwie sama "użyteczność" jest smutna. Tylko piękno sprawia, że chce się żyć.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> I pięknie i użytecznie. Właściwie sama "użyteczność" jest smutna. Tylko piękno
> sprawia, że chce się żyć.

Ale co nam po pięknie, które jest dla nas bezużyteczne?
Po co ślepemu pejzaże, głuchemu muzyka a ateiście miłosierdzie boże?
Dostrzeganie i rozumienie piękna to użyteczna umiejętność.

[heinrihh]

Napisane jest ze nie piękno cielesne ale duchowe, napisane jest też
1 Kor 15, 40: Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich.
Ateistą troszczy się o sprawy ziemskie które przeminą jak i te forum pewnie

[heinrihh]

Do wawrzanka

Nie przejmuj się ponad 80 %
Na tym forum. Albo im płacą żeby te forum miało ciągłość, albo mają demona niezrozumienia :)

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> Tzw człowiek niewierzący jest też mimo wszystko wierzacy.

Rozumiem, że wierzysz w to, iż wszyscy są wierzący, ale niektórzy nie znaleźli
jeszcze prawdziwej wiary i wierzą w jakieś zabobony, na przykład w pieniądze.
I dlatego chodzą do banku lub przydrożnego bankomatu zamiast do kościoła.
A ty co robisz z pieniędzmi - palisz je, by uwolnić siebie i świat od zła, jakie czynią?

[heinrihh]

Odpowiedź w skrócie -
źle rozumiesz w co wierze

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> Odpowiedź w skrócie -
> źle rozumiesz w co wierze

Czyli nie wierzysz, że osoby niewierzące w coś wiedzą, ale usiłujesz nam to wmówić?

[wariant_b]

Ups...
Czyli nie wierzysz, że osoby niewierzące w coś wierzą, ale usiłujesz nam to wmówić?

[heinrihh]

I znowu źle. Przeczytaj parę razy może dojdziesz :)

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> I znowu źle. Przeczytaj parę razy może dojdziesz :)

Jak mogę dojść, skoro autor sam nie potrafi wytłumaczyć, o co mu właściwie chodzi.
Powiedział, że niewierzący w coś wierzą i uważa, że niewierzący mu uwierzą na słowo.
To tak jakbym ci wmawiał, że skoro jesteś wierzący, to musisz wierzyć we wszystko.

[heinrihh]

Nawet osoba twierdzącą ze nie wierzy mimo wszystko wierzy. Bo wierzy w to że nie wierzy, więc wierzy

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> Nawet osoba twierdzącą ze nie wierzy mimo wszystko wierzy.
> Bo wierzy w to że nie wierzy, więc wierzy.

Podobnie jest z wierzącym - niby wierzy tylko w to, co wierzy, ale w resztę nie wierzy.
Wystarczy zmienić temat, a okazuje się, że jest niewierzący.

[heinrihh]

To nie zmiana tematu. Nie da się wszystkiemu czy we wszystko wierzyć. Ale każdy ma wiarę

[wariant_b]

heinrihh napisał:

> To nie zmiana tematu. Nie da się wszystkiemu czy we wszystko wierzyć. Ale każdy ma wiarę

Właśnie rozmawiam o tym z wawrzanką, bo jej definicja wiary wydaje się o wiele szersza.
Więc nie będę dalej pytał w co nie wierzysz, choć twoja wiara religijna nakazuje byś wierzył.
I w co wierzysz, choć nigdzie nie jest powiedziane, że należy w to wierzyć.

[privus]

heinrihh napisał:

> To proste.
> Całe nasze życie budujemy światopogląd, przekonanie i owszem jest ona wtedy nas
> za wiarą bo na podstawie tych przekonań uważamy ze mamy rację, czyli wierzymy w
> coś.
>
> Więc każdy w coś wierzy nawet ateista.

Jest znacznie prostsze tłumaczenie niewytłumaczalnego w Kościele pod nazwą "alegoria". W ten sposób można wytłumaczyć. że Jezus nigdy się nie narodził, bo był zawsze. A święto Bożego Narodzenia wymyślono tylko po to, by w czasie trwania powszechnych w tym czasie świąt przesilenia zimowego dać i chrześcijanom swoje święto.

Wysilając się na tłumaczenie tego, w co wierzą ateiści a w co nie wierzą popełniasz logiczny błąd wynikający z braku znajomości poruszanego zagadnienia. Ateiści odrzucają wszystko, czego nie da się udowodnić. Nieco inaczej do tego zagadnienia podchodzą agnostycy traktując również ten problem w układzie zero-jedynkowym pozostawiając sobie furtkę na temat istnienia Boga na zasadzie może tak a może nie. Nie ma to nic wspólnego z Twoim pojęciem religijnej wiary w to czy owo.

[spinoff]

heinrihh napisał:

> Do spinoff
>
> No wiesz każdy ma wiarę. Nie ważne czy w pieniądz, samego siebie....
> Nawet ateista wierzy ze Boga nie ma więc wierzy.

Wszystko jest wiarą. Wszystko. Tak jak nie ma dowodu na istnienie/nieistnienie Boga, tak samo nie ma żadnego dowodu na istnienie/nieistnienie materii i całego tzw. świata fizycznego. Nie ma i nie będzie. Dawno ogłoszono w tej kwestii kapitulację. Kant biadolił, że największym skandalem świata jest fakt, że nie ma dowodu na jego istnienie i wszystko musi opierać się na wierze.
Ale język też ma swoje reguły. Po zapoznaniu się z Ewangelią powiem, że w tę narrację wierzę, albo że nie wierzę. Tak jak po lekturze Kwasa powiem, że wierzę w to, co on gada, albo że nie wierzę. Nie powiem przecież: wierzę, tyle że w coś innego.

[privus]

Ewangeliści Marek i Łukasz piszą o Jezusie z Nazaretu. Dlaczego z Nazaretu, skoro urodził się w Betlejem?
W Ziemi Świętej jest jednak jeszcze jedno Betlejem, które - jak twierdzą niektórzy eksperci - może być prawdziwym miejscem urodzenia Jezusa.
A więc jak to jest - urodził się w Nazarecie, Betlejem i którym Betlejem?

[snajper55]

privus napisał:

> Ewangeliści Marek i Łukasz piszą o Jezusie z Nazaretu. Dlaczego z Nazaretu, sk
> oro urodził się w Betlejem?
> W Ziemi Świętej jest jednak jeszcze jedno Betlejem, które - jak twierdzą niektó
> rzy eksperci - może być prawdziwym miejscem urodzenia Jezusa.
> A więc jak to jest - urodził się w Nazarecie, Betlejem i którym Betlejem?

Takie same problemy są z miejscem urodzenia Herkulesa i Koszałka Opałka.

S.

[privus]

Jest to spadek po adaptowanych mitach, w których nic nigdy nie było pewne, więc nie może być inaczej dla zachowania tej tradycji.

[privus]

Jest to to tylko jakaś hipoteza zdarzenia, które mogło mieć miejsce w przeszłości opisanej w Biblii.
W oparciu o zapisy NT jest to sprawa nie do rozstrzygnięcia. Trudno bowiem wyobrazić sobie, by rodził się przez trzynaście lat z powodu udziału w tym majestacie ducha świętego. Otóż ten bóg miał na imię Panthera i był rzymskim legionistą , jak pisał Celsus.
Zapłodnienie przez boga w tamtych czasach też nie było niczym niespotykanym. Sam Zeus ma na koncie kilka zapłodnionych Ziemianek.

[mim1656awo]

Tekst linku
Papież LEONE X (Giovanni de' Medici, 1475-1521 "Bóg dał nam papiestwo. Zabawmy się") pisze w liście do kardynała Bembo:
«Historia docuit quantum nos invasse illa de Christo fabula» (Historia udokumentowuje ile korzyści przyniosła nam bajeczka o Chrystusie)
W polskim mówi się tylko o żarcie, fałszu, neguje się rzeczywistość.Nie może być inaczej.We włoskim, znajduję odniesienia do listu, zachowanego w archiwium watykańskim:
Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo. (List papieża Leona X do kardynała Bembo nota mim)
Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
Mcrofilm disponibile (mikrofil do dyspozycji nota mim)
W angielskim można znaleźć dużo więcej na ten temat.Oczywiste, jasne że Kr(pedofilsko)katolicki neguje bębnami, wrzaskiem, miodowymi głosami, skomunikami wiadomości na ten temat.Ale Kr(pedofilsko)k ma też nieprzyjaciół wewnątrz, którzy podali odniesienia do listu.
P.S. Polecam zabawić się życiorysem tego sympatycznego przedstawiciela św.Piotra na ziemi.

[privus]

Do dzisiaj chrześcijanie nie są w stanie ustalić daty urodzin Jezusa a samo święto Bożego Narodzenia bliższe jest historii boga Mitry i dawnych świąt słowiańskich, niż katolickim wyobrażeniom tych świąt.

[privus]

mim1656awo napisał:

>
> Tekst linku
>
Bóg, którego sam wymyślili.

[privus]

Nie ma żadnego dowodu, że się urodził i żył. Z historycznych apisów wynika tylko tyle, że rozwijała się ta religia.

[tade-k53]

: „Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.” 2 Kor 5,10
Dlatego polecam rady jak uniknąć piekła, do którego ludzie wpadają jak rzęsisty deszcz.
tradycja2012.blogspot.com/

[privus]

Wiadomo tylko tyle z legend, że taki się urodził. Nie ma na to żadnego dowodu do dzisiaj.
Cały problem polega na tym, że YHWH („Ten który jest") nawet wśród bezpośrednich spadkobierców religii mojżeszowej — judaizmu spotka się zarówno nawet z żarliwą religijnością ortodoksów, jak i intelektualnie głęboko uzasadnionym ateizmem. Obawiam się, że ortodoksja żydowska jest bardziej we współczesnym rozumieniu religijnym fundamentalizmem niźli ideowym dogmatyzmem.
Przywiązanie do rytuałów ma taką samą wartość, jak obowiązek uczestnictwa u cioci na imieninach.

Wszak o judaizmie nie wolno zapominać, gdy mówi się o europejskich koncepcjach Boga. Dwa wielkie wyznania religijne, które na podbudowie tamtych wierzeń i rytuałów powstały później, wniosły największy, choć dalece wcale nie jedyny wkład do kultury europejskiej.

Dziwnym jest ten monoteizm trynitarny, a robi się jeszcze dziwniejszy, gdy do „Trójcy" dołożymy „Matkę Boską" i kolejnych „świętych".

Fatalnie wygląda ta efektowna próbą teologicznej ekwilibrystyki usilnie udowadniająca, że „wynoszenie na ołtarze", beatyfikacja, a później kanonizacja, a więc uznanie pewnej osoby za przedmiot kultu nie jest rodzajem bałwochwalstwa. A tworzenie wizerunków świętych i modlenie się do nich czy nie jest idolatrią?

W politeizmie też istnieje tworzona hierarchia. Są bogowie pierwsi i bogowie drugorzędni. Bóstwa i półbogowie. A więc czy i w tej religii najistotniejszą jest kwestia ustanawiania środowiskowej nomenklatury?

Przestań mącić sprowdając wszelkiego rodzaju mitolgię do realiów.

[heinrihh]

Panie redaktorze privus
Historia oraz nauka potwierdza zycie Jezusa i stawia to za fakt. Prosze chociazby sprawdzic na Wikipedii.

Co do Boga to zarowno żydzi jak chrzescijanie maja jednego.

Troche inaczej ma sie sprawa u was ateistow gdzie jeden wierzy w pieniądz inny swój dlugopis,......

Mimo to i ateista jest wierzacy bo jak kazdy w coś wierzy. Wierzy w to co mu sie wydaje czyli w to ze nie wierzy, więc wierzy, bo wierzy ze nie wierzy.

[wawrzanka]

heinrihh napisał:

> Historia oraz nauka potwierdza zycie Jezusa i stawia to za fakt.

Tak, ale o samym Jezusie z kronik historycznych nie wiadomo prawie nic. Jeśli wierzyć ewangeliom (a nie ma powodu im nie wierzyć) Jezus był wielkim mistrzem swoich czasów. Ewangelii było więcej, niż cztery.

Dla mnie osobiście najważniejszym dokumentem działalności Jezusa z historycznego punktu widzenia było zdanie Flaviusa, które mocno zapadło mi w pamięć: "Niejaki Chrestos podżegający do buntu". To najprawdopodobniej było o tym samym człowieku, który stał się legendą, bożyszczem, obiektem kultu religijnego i w końcu samym bogiem. To się nie wzięło z niczego.

Bohater ludu, wróg obozu władzy. W owych czasach nie poświęcano takim postaciom wiele uwagi w kronikach, o ile nie zbroił się, nie formował wojsk, nie miał na tyle silnych wpływów, by skutecznie obalić władzę. Chrestos działał powoli, od podstaw. Zgromadził wokół siebie społeczność, która rozrosła się do wiadomych rozmiarów. Jak to zwykle bywa - z czasem się wypaczała i zaczęła żyć własnym życiem. Ale to w żadnym wypadku nie umniejsza roli, jaką Jezus odegrał w rozwoju ludzkości. Gdyby porównać Ziemię do Sceny Teatralnej - była to jedna z największych ról w tym dramacie bez względu na to jak tę rolę oceniają inni aktorzy.

> Mimo to i ateista jest wierzacy bo jak kazdy w coś wierzy. Wierzy w to co mu sie wydaje czyli w to ze nie wierzy, więc wierzy, bo wierzy ze nie wierzy.

Myślę, że myślę. A może tylko wydaje mi się, że myślę.
Wiem, że wiem. A może tylko wydaje mi się, że wiem.
Tego typu wątpliwości dopadają nie tylko ateistów.
Wiara zawsze może być głębsza, a ateizm zawsze może być bliższy pustki. Tu nie ma granic, bo zarówno wiara jak i ateizm to pojęcia prawie całkowicie pozbawione jednoznacznych definicji.

[elka-sulzerowa2]

Wiara religijna, ... to w sumie tylko wykret usprawieliwiajacy bezzasadne, nie poparte zadnymi faktami, przekonania. Czegos nie mozna udowodnic wiec mowi sie nam, ze trzeba wziac na wiare.

Przykladowo ... nikt na oczy nie widzial zmartwychwstania ... zjawisko raczej ani prawdopodobne ani mozliwe ... co niemniej nie przeszkadza wielu by byc swiecie przekonanym o jego prawdziwosci. Nie ma naocznych swiadkow ... sa tylko opowiesci innych o rzekomych swiadkach. No i jak tu w cos takiego wierzyc?

[wawrzanka]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Nie ma naocznych swiadkow ... sa tylko opowiesci innych o rzekomych swiadkach. No i jak tu w cos takiego wierzyc?

W religii chodzi o cały system wierzeń. Wierzący chrześcijanin wierzy w zmartwychwstanie Jezusa. Ale już zdecydowanie trudniej będzie mu uwierzyć przypadkowemu człowiekowi, że jakiś inny przypadkowy człowiek zmartwychwstał.

[elka-sulzerowa2]

wawrzanka napisala:
>Wierzący chrześcijanin wierzy w zmartwy
> chwstanie Jezusa. Ale już zdecydowanie >trudniej będzie mu uwierzyć przypadkowem
> u człowiekowi, że jakiś inny przypadkowy >człowiek zmartwychwstał.

No wlasnie. Dysonans poznawczy jak sie patrzy dla przytomnego umyslu ... ale czy "wierzacy" do takiego sie zalicza?

[privus]

Wierzący nie musi myśleć. Od tego ma księdza :)

[spinoff]

wawrzanka napisała:

> Tak, ale o samym Jezusie z kronik historycznych nie wiadomo prawie nic. Jeśli w
> ierzyć ewangeliom (a nie ma powodu im nie wierzyć) Jezus był wielkim mistrzem s
> woich czasów. Ewangelii było więcej, niż cztery.
>
...
> Wiara zawsze może być głębsza, a ateizm zawsze może być bliższy pustki. Tu nie
> ma granic, bo zarówno wiara jak i ateizm to pojęcia prawie całkowicie pozbawion
> e jednoznacznych definicji.

Dobrze ujęte i zgadzam się z tym. Dodam trochę swoich przemyśleń.
Żaden inny dokument nie został tak gruntownie zbadany pod kątem zgodności historycznej jak Ewangelie. Wielu szukało tam przekłamań historycznych. Nie znaleźli ani jednego. Są tam cuda, ale nie ma błędów rzeczowych. Gdyby np. Polak zmyślił biografię lekarza, żyjącego dajmy na to 50 lat temu w Danii albo Albanii, to mimo iż ma do dyspozycji biblioteki, tv i net roiłoby się w niej od byków, bo nie zna tamtejszych realiów. A w Ewangeliach takich byków nie ma - wszystko się zgadza politycznie, obyczajowo, kulturowo i topograficznie. Najlepszy research by tego nie załatwił. To są dokumenty autentyczne. A obecność owych cudów (niespecjalnie zresztą cudownych) też tylko to potwierdza - przypisywanie nadludzkich cech i czynów ludziom, których ceniono, było wtedy powszechne (rzymscy cesarze są w tym nie do pobicia). Nikt zresztą nie ceni Jezusa dlatego, że jakoby chodził po wodzie i rozcieńczał wino, chrześcijaństwo wynika z czegoś innego - z tego, co Jezus głosił. Reszta to didaskalia.
Prawdopodobnie za życia Jezusa spisano wyłącznie logia, a życie (ledwie rok!) zrekonstruowano po jego śmierci, nadając mu kilka magicznych cech. I znów - to pokazuje tylko jak piorunujące wrażenie zrobiło na autorach tych hagiografii jego nauczanie, jego rozumienie istnienia, życia, świata i Boga. To jest sedno. Wg mnie człowiek ma to w sobie zakodowane, a Jezus jakoś fenomenalnie to uchwycił i wyartykułował w sposób prosty, a zarazem uniwersalny, zrozumiały. Dlatego nawet 2 tysiące lat później to trafia do ludzi. Słuchają tego, czy czytają i myślą: dokładnie!!! też tak myślę, to tak musi być, tak trzeba żyć... Ta zbieżność myśli decyduje o jego fenomenie. Przynajmniej moim zdaniem tego się nie da inaczej wyjaśnić, bo nic nie jest bardziej odległe od istoty pojęcia boskości niż Jezus.
Przy całej wiedzy z zakresu psychologii, socjologii, historii i religioznawstwa, nie da się inaczej wyjaśnić, jakim cudem ludzie widzący wcześniej Boga w istocie wszechmocnej, która stworzyła świat, zsyłającej plagi, choroby i kary, rozdzielającej morza, ukrytej w nieubłaganych siłach natury, niszczycielskich żywiołach, gwiazdach, potworach, rzekach, górach, nieśmiertelnych herosach... nagle ujrzeli Boga w zakatowanym na śmierć biednym osobniku pogardzanego plemienia z peryferii cywilizacji. Nie chcę przez to powiedzieć, że Jezus nie jest Bogiem. Tylko, że chrześcijaństwo to znacznie bardziej wspólnota intelektualna, zbudowana na wartościach, niż kult religijny.
Wesołych Świąt!

[elka-sulzerowa2]

Spinoff napisal:
"Wielu szukało tam przekłamań historycznych. Nie znaleźli ani jednego. Są tam cuda, ale nie ma błędów rzeczowych....."

He ... nie znalezli ani jednego przeklamania???
A czytales ty te "ewangelie" ... rownolegle?
Tam jest wiecej hisyorycznych przeklaman niz dziur w szwajcarskim serze! Nie mowiac o czystych idiotyzmach.

[privus]

Gdzie i kiedy?
Wal śmiało łącznie z dowodami. Ta legenda została omówiona już dawno i nie tylko na tym forum.

[privus]

A może coś konkretnego na ten temat?
Mitra też - jak głoszą legendy - żył i chodził tak samo jak Jezus.
I co z tego wynika?

[privus]

Właściwie to nie wiadomo, kiedy się urodził, co wobec szczegółowych drobiazgów o jego życiu opisywanym przez Kościół katolicki stanowi nie lada zagadkę.