Religia !!

[petrus1981]

Czy dla was religia ma sens. Czy jest tylko mitem i pochlebnym życzeniem.

• 11 stycznia 2026

[petrus1981]

Ale tu stypa panuje. Ok ja już sapdam bo umuwiłem się do Pabu . Kiedyś może wspadne.
Tekst linku

[privus]

Religia i pub maja w sobie wiele wspólnego :)

[petrus1981]

W pabue było super.
www.youtube.com/shorts/PwoVLLa_WZk

[privus]

W Kościele to tylko ksiądz drinkuje a reszta się tylko przygląda :)

[petrus1981]

Ta on to lubują w winach ja wole whisky. Za winem nie przepadam. Chyba, że słodkim. Wytrawnego nie lubie.

[privus]

Eksploatowane w tej religii na co dzień anioły i demony wydają się wystarczająco określać i stabilizować w tym obszarze zakres działania Kościoła.

[petrus1981]

Jeśli chodzi o światowe religie, to sam zgłupiałem i nie wiem, co mam traktować serio, a co nie, bo czasami mi się wydaje, że nawet episkopaty kościołów hierarchicznych się wydurniają. Też nie wiem, co mam myśleć o tym całym cyrku. Obserwuję poczynania kościołów, jak mam czas. Dla mnie religia, kiedy oglądam w mediach, co się dzieje w kościołach, to ogłupianie ludzi. Po części rozumiem kler i naprawdę współczuję im tej drogi. Ja sam nie wiem, co mam o tym całym rzekomym "cyrku Boga" rozumieć. Jest to tradycja. I tak się zastanawiam, co On im zrobił. Zresztą prawdy o tym rzekomym Bogu się nie dowiemy. Samo Jego istnienie to jedna wielka spekulacja. Ja wierzę w Boga. Wierzę w wyższą formę bytu i nie jestem oświecony. Teraz, w tym całym religijnym bajzlu, żyję w świadomości, że jeśli chodzi o Boga, nie mogę ufać nikomu, nawet sobie. Kwestię udowodnienia istnienia Boga zostawiam temu rzekomemu Bogu. Kościół bez pomocy Boga nie przetrwa w XXI wieku przy kompromitowanych fundamentach. Zresztą sam nie wiem, co mam o tym wszystkim powoli myśleć i powoli zaczyna mi to wisieć. I szczerze mówiąc, w tym burdelu nawet nie chcę znać prawdy, bo musiałbym robić za kolejnego szaleńca. Z tym Bogiem, przyjmując, że istnieje, przyglądając się Staremu i Nowemu Testamentowi, niezbyt chciałoby mi się służyć, jak patrzę na losy tych wszystkich ludzi umiłowanych. Dla mnie to On bawi się ludźmi. Świat oczekuje od Boga tylko dowodów na Jego istnienie i nie ma co tracić czasu na tworzenie nierealnych, głupich teorii i spekulacji, bo to nikogo nie bawi, a chyba tylko tego rzekomego Boga. Ja raczej nie chciałbym robić za Jego zabawkę w tych Jego głupich zabawach, bo jedno, na co naraża człowieka, to na śmieszność. Nie znając prawdy i nie posiadając 100-procentowych dowodów na Jego istnienie, nie warto się tym zajmować, bo to jest tylko wydurnianie się i zawracanie ludzkiej dupy urojeniami i głupotami. Nie mogę wykluczyć również nieistnienia Boga, bo jestem racjonalnym realistą, ale czasem z zabobonów, mniejszych lub większych, lubię potracić dla Niego czas na forum. Ja muszę, niestety, twardo stąpać po ziemi i nie lubię uciekać w ten Jego urojony świat. Miejmy nadzieję, że kiedyś dowiemy się prawdy. Nie wiem, czy w naszym pokoleniu to nastąpi, ale mam nadzieję, że kiedyś nastąpi. Dla mnie sprawa Boga bez dowodów na istnienie Boga jest przegraną walką przy tych fundamentach. To marnowanie czasu i staranie się przekonać do bajek i baśni oraz zachowywanie się nieracjonalnie i staranie się.przekonywać do nieracjonalnych zachowań innych.

Jeśli chodzi o istnienie aniołów lub demonów, to nie zdziwiłbym się, gdyby ta rzekoma istota wyższa stworzyła sobie takie istoty z nudów i dla zabawy. Większość religii opiera się na wierzeniach w te istoty, więc muszą mieć ku temu jakieś podstawy. Albo po prostu są to wymysły i fantazje wypływające z ludzkiego obłędu lub manipulacje dla celów kontroli społecznej i zarobkowej. Raczej wątpię, żebyśmy doszli do prawdy. Wiemy jedno: że są to wierzenia wypływające z wiary. Czym dokładnie są, potwierdzone – nie wiem.

www.youtube.com/shorts/7ToGdYQakuI

[petrus1981]

Dla mnie ważne jest, żeby wiara była oparta na dowodach, bo tylko wtedy jest prawdziwa. Człowiek to istota myśląca. Wraz z rozwojem nauki i medycyny wiemy coraz więcej o działaniu ludzkiego mózgu i wszechświata. Religia powoli staje się bzdurą i jest spychana do lamusa. Po części to wina Kościołów i samego Boga, przyjmując, że istnieje. Nauka uświadomiła wiernych, że Kościół tak naprawdę przez stulecia wprowadzał w błąd ludzkość, hamując rozwój nauki i medycyny, posługując się naszymi wierzeniami i Bogiem. Wielkie autorytety zostały ośmieszone razem z księgami oraz nauczaniem Kościoła. Okazało się, że ludzie oświeceni przez tego rzekomego Boga bredzili głupoty i fantazjowali, posługując się zaufaniem publicznym wiernych i instytucji Kościoła. Kościół katolicki również zawiódł zaufanie publiczne, stosując głupią i durną manipulację. Ta manipulacja pokazuje jedynie, ile mają w tych głowach. Teraz już nikt nie wie, w co ma wierzyć, bo wiara stworzona jest przez ludzi powołujących się na autorytet tego rzekomego Boga, Jezusa i Ducha Świętego. W tej religii nic już się nie trzyma kupy. Manipulacja goni manipulację. Szaleństwo, szaleństwo. Nie wiadomo, komu można zaufać i komu uwierzyć. Przy tych podmytych fundamentach przez naukę i zapędach Kościoła, rzekomych proroków i apostołów oraz samego kleru, wiara zamieniła się w głupi żart i zabobony. Wiara zamieniła się w tradycję. Konfrontując nauczanie proroków i apostołów z rzeczywistością i nauką, kompromituje całą religię, bo ten rzekomy Bóg nie chce zwodzić ludzi. Oczywiście, są to moje prywatne odczucia. Sama wiara w życie pozagrobowe jest szaleństwem. Do kościoła coraz częściej chodzą ludzie starsi, próbujący pojednać się z tym rzekomym Bogiem przed śmiercią, licząc, że coś jest po tamtej stronie. Nowe pokolenie odsuwa się od Kościoła. Narastający antyklerykalizm. Wiara stała się upolityczniona i stała się zespołem pustych deklaracji i symbolicznych wierzeń. Pustych deklaracji. Kościół stał się instytucją, która tylko naucza, a nie wierzy we własne nauczanie. I dotyczy to kleru i wiernych. Kapłaństwo stało się zawodem jak każdy inny. Kościół czci Boga tylko wargami, bez większego przekonania. Sam odebrał sobie wiarę, bo zdał sobie sprawę, że ojcowie Kościoła pili z wiernych, osługując się zaufaniem publicznym. Teraz już nikt nie wie, w co wierzyć, a w co nie. I teraz już nikt nie wie, po co to wszystko. Odpowiedź jest jedna: w coś trzeba wierzyć. Kto odpowiada za tę sytuację? Na pewno Bóg, jeśli przyjąć, że istnieje, i ludzie zajmujący się religią, patrząc, co powyrabiali. Uczą o tym historie Kościoła. W moim prywatnym odczuciu nawet Bóg, przyjmując, że istnieje, będzie miał problem z naprawieniem tego. Będzie się musiał ładnie nagimnastykować i stanąć na rzęsach. Pewnie będzie musiał zająć się uwierzytelnieniem tych zapędów, bo inaczej Kościół nie przetrwa. Przyjmując, że zależy mu na Kościele, który rzekomo mu służy, przyjmując, że Jezus był Synem Bożym. Kościół jest niszczony z powodu durnej manipulacji, wyzysku wiernych pod płaszczykiem zaufania publicznego i posługiwania się Bogiem. Problem jest w tym, że nie udowodniono Jego istnienia – wszystko to tylko poszlaki, bo wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć. Kościół, jednym słowem, stara się przekonać do czegoś, do czego przekonał ludzi mało inteligentnych lub chorych. Stan wiedzy człowieka i świadomość się zwiększają i to jest zagrożeniem dla Kościoła. Dla mnie Kościół walczy o przetrwanie. Nie ma nic do zagwarantowania oprócz spekulacji, marzeń oraz tradycji. Rozmowy z powietrzem i własnymi mózgami w różnych kuluarach. Mam nadzieję, że jeśli ten rzekomy Bóg istnieje, pomoże tej instytucji jakoś przetrwać, pod warunkiem że widzi w tym jeszcze sens. I pod warunkiem, że ten rzekomy Bóg Chrystus istnieje. Wiara w chrześcijaństwie opiera się bowiem wyłącznie na urojeniach i na ślepym zaufaniu, na objawieniach, które są urojeniami, na nawiedzeniach, które są urojeniami, na władzy pasterskiej, która jest urojoną władzą, na duchu, który jest urojeniem i na Bogu, który jest wyłącznie urojeniem społecznym w XXI wieku. W religii, co sobie uroiż, tym jesteś. Zaufanie publiczne do tych rzekomych wybranych zostało już podmyte w fundamentach i dla mnie ci ludzie prowadzą syzyfową pracę. Kiedy wykazuje się błędy w fundamentach i nazywa się to "Słowem Bożym" pod autorytetem Boga, to już wszyscy umiłowani leżą i tracą niepotrzebnie czas. Dla mnie ci ludzie po prostu się ośmieszają i marzą. Tracą czas. I naprawić to może tylko ten rzekomy Bóg. Jak to zrobi, tego nie wiem. Przetrwanie Kościoła zależy od Boga, bo to On jest dawcą wiary, a ludzkość czeka na dowody. Bo tylko tego oczekuje w tym całym religijnym burdelu. Kiedy mówi się o takich rzeczach jak Bóg i o Nim, niestety każdy racjonalny człowiek oczekuje z rozsądku i zdrowego sposobu myślenia dowodów. I jest to postawa wzorowa, normalna. I postępuje tak i myśli każdy zdrowy człowiek. I potępia tak nawet kler, który, jak twierdzi, ma tak wielką wiarę. Mam nadzieję, że mają wiarę w te dziwne sprawy, nawet jak ziarno gorczycy.

Dowody same się sypią

[privus]

Pierwsi chrześcijanie wybrali sobie Jezusa na symbol Pasterza, jako najpopularniejszego zajęcia w tym czasie. Nic jednak nie wiadomo, czy poza stajenką w Betlejem miał z owcami nic wspólnego. W każdym bądź razie była to postać przedstawiana jako młody, silny mężczyzna, w sukience po kolana, niosący na swoich ramionach owieczkę.

Taki był początkowy obraz troskliwego i dobrego pasterza.

Krzyż przyszedł dopiero potem. Początkowo też bez korpusu.

Korpus pojawił się w romańskich czasach w sposób zaskakujący, bo... wisiał już na krzyżu Król. W koronacyjnej szacie, sięgającej do kostek, z długimi rękawami. A na głowie miał cierniową koronę... królewską.

Symbole, symbole, symbole... i ciągle te symbole.

Tylko z porównania 4 ewangelicznych opisów ukrzyżowania Jezusa wynika, że nie zgadzają się tam ani podawane dni, ani też godziny.

Otóż ewangelista Jan datuje śmierć Jezusa na dnia 14 nisan, Marek, Mateusz i Łukasz twierdzą, że był to 15 nisana.

Według Jana piątek kiedy ukrzyżowano Jezusa był w przeddzień Paschy i szabatu. Według synoptyków piątek był już dniem Paschy, natomiast sobota miała być dniem szabatu.

Konkretnej daty rocznej nie podaje jednak żaden z nich, nawet Łukasz, który narodziny Jezusa czy początek działalności Jana Chrzciciela przyobleka we wręcz pompatyczne szaty datowania.

Jan utrzymuje, że winnymi za śmierć Jezusa są Żydzi, jednak skazać go musiał na śmierć namiestnik rzymski, gdyż Sanhedryn żydowski nie miał takiej władzy. Jest to kolejna sprzeczność ze stanem faktycznym.
Otóż w czasie, kiedy ewangelista chyba preparował ten swój natchniony tekst, Sanhedryn takiej prerogatywy mieć już nie mógł, gdyż było to po powstaniu żydowskim (66-70) i zburzeniu Świątyni w Jerozolimie.
W czasach Jezusa Sanhedryn posiadał jednak taką możliwość skazania na śmierć przez ukamienowanie tego, kto złamał prawo.

Jawi się tutaj następna sprzeczność lub zwykła nieudolne chęć rozgrzeszenie Żydów:
- jeśli Jezus zginął przez ukrzyżowanie, nie przekroczył więc żydowskiego prawa i zginął jako agitator społeczny
skazany z inicjatywy władz rzymskich.
- jednak jeśli ktoś, kto nie miał zamiaru zmieniać status quo (wiadomo przecież z NT, że Jezus zalecał
posłuszeństwo władzom) dlaczego został ukrzyżowany jak polityczny agitator???

Sama śmierć na krzyżu, która miała stać się odkupieniem ludzkości, jej uświęceniem, o czym św. Paweł mówi: "co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa", owa śmierć krzyżowa została wcześniej wyraźnie zdyskredytowana przez Boga jako przeklęta:

"Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie — trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie" (BT Pwt 21, 22-23)

Potwierdzeniem tego jest apokryficzna Ewangelia Piotra. Jest tam taki oto fragment:
"I Piłat, posławszy do Heroda prosił go o ciało. - hmm..., to Piłatowi każe się prosić o wydanie ciała swego skazańca?
I rzekł Herod: "Bracie Piłacie (J — przyp.), jeśliby nawet nikt nie poprosił o nie, my sami pogrzebalibyśmy Go, ponieważ rozpocznie się dzień Szabatu, a napisano w Prawie: „Słońce niech nie zachodzi nad tym, na kim wykonano wyrok śmierci" (co prawda w tym Prawie napisano nieco inaczej, ale chodzi o ten właśnie nakaz, który musiał odgrywać główny motyw zdjęcia Jezusa z krzyża i pochowania go tego samego dnia.

[petrus1981]

W Twojej wypowiedzi pojawia się kilka ciekawych wątków historycznych i ikonograficznych, ale część argumentów opiera się na założeniach, które nie do końca odpowiadają temu, co wiemy z badań nad judaizmem I wieku, rzymskim prawem oraz genezą tekstów Nowego Testamentu.

1. Symbolika Dobrego Pasterza
Masz rację, że najstarsze przedstawienia Jezusa jako Pasterza są symboliczne i nie wynikają z tego, że Jezus był zawodowym pasterzem. To jednak nie jest żadna „sprzeczność”, tylko normalny proces tworzenia ikonografii. W starożytności pasterz był metaforą władcy, opiekuna i przewodnika – używaną już w Starym Testamencie (np. Ps 23). Wczesne chrześcijaństwo po prostu kontynuowało tę tradycję.

2. Krzyż i przedstawienia ukrzyżowania
To prawda, że wczesne chrześcijaństwo unikało przedstawiania ukrzyżowania – głównie dlatego, że była to najbardziej hańbiąca kara w świecie rzymskim. Dopiero po IV wieku, kiedy chrześcijaństwo przestało być prześladowane, ikonografia zaczęła się rozwijać. To nie jest dowód na sprzeczności, tylko na zmianę kulturową i teologiczną.

3. Różnice w datach Paschy
Różnice między Janem a synoptykami są znane od wieków i szeroko analizowane. Nie wynikają z „błędów”, lecz z różnych teologicznych perspektyw:

Synoptycy podkreślają Ostatnią Wieczerzę jako Paschę.

Jan akcentuje, że Jezus umiera w chwili, gdy w Świątyni zabijano baranki paschalne – to świadoma symbolika.

To nie są sprzeczności historyczne, tylko różne interpretacje tego samego wydarzenia, co w starożytnej literaturze religijnej jest normą.

4. Czy Sanhedryn mógł skazywać na śmierć?
Tutaj pojawia się pewne uproszczenie. Faktycznie:

Sanhedryn mógł wydawać wyroki śmierci za przestępstwa religijne.

Nie mógł jednak wykonywać egzekucji bez zgody Rzymu, jeśli kara miała charakter polityczny.

A Jezus został oskarżony o pretensje królewskie („król żydowski”), co automatycznie czyniło sprawę polityczną. Dlatego proces musiał przejść przez Piłata. To nie jest sprzeczność – to zgodne z rzymskim prawem.

5. Dlaczego ukrzyżowanie?
Ukrzyżowanie było karą:

dla buntowników,

dla niewolników,

dla osób zagrażających porządkowi publicznemu.

Nawet jeśli Jezus nie nawoływał do przemocy, to jego popularność, krytyka elit świątynnych i symboliczne gesty (np. wjazd do Jerozolimy) mogły zostać uznane za potencjalnie wywrotowe. Rzym nie potrzebował twardych dowodów – wystarczało ryzyko zamieszek.

6. „Przeklęty, kto wisi na drzewie”
Ten cytat z Pwt 21,22–23 był znany pierwszym chrześcijanom. Właśnie dlatego Paweł tak mocno podkreśla, że krzyż jest zgorszeniem i paradoksem. Chrześcijaństwo nie ukrywa tego, lecz czyni z tego element teologii: to, co było hańbą, staje się narzędziem zbawienia. To nie jest sprzeczność – to świadoma reinterpretacja.

7. Apokryficzna Ewangelia Piotra
Ewangelia Piotra powstała znacznie później niż kanoniczne Ewangelie i zawiera liczne elementy legendowe. Nie jest dobrym źródłem do oceny faktów historycznych. Jej autor nie znał realiów procesu Jezusa lepiej niż Marek czy Jan – raczej próbował je ubarwić.

[privus]

petrus1981 napisał(a):

> A Jezus został oskarżony o pretensje królewskie („król żydowski”), co automatyc
> znie czyniło sprawę polityczną. Dlatego proces musiał przejść przez Piłata. To
> nie jest sprzeczność – to zgodne z rzymskim prawem.
>
Mam w tej sprawie odmienne zdanie.
Otóż Jezus nie ogłosił się królem w sensie politycznym, lecz utożsamiał się z mesjanistycznym Królem Żydowskim (potomkiem Dawida) podczas całej swojej publicznej działalności, co ostatecznie potwierdził też przed Poncjuszem Piłatem. Co prawda, tytuł ten był motywem Jego procesu i skazania na śmierć przez ukrzyżowanie, a sama inskrypcja „Król Żydowski” została umieszczona później na krzyżu.

Jezus utożsamiał się z mesjanistycznym Królem Żydowskim podczas całej swojej publicznej działalności, co było cały czas tolerowane i nikomu to nie przeszkadzało. Uważam, że dopiero dokonana profanacja Świątyni Jerozolimskie była przyczyną następstw kreowanych przez Kajfasza (arcykapłan żydowski w latach 18–36).
Stąd też ten dwuetapowy proces. Najpierw religijny przed Sanhedrynem (Kajfaszem) a później polityczny przed rzymskim prefektem Poncjuszem Piłatem.
Piłat nie miał zamiaru - zgodnie z rzymskim prawem - karać Jezusa za naruszanie wewnętrznych praktyk religijnych, co wyraźnie widać jest podczas procesu. Jednak nieprzejednane stanowisko Sanhedrynu z Kajfaszem na czele wraz ze zgromadzonym sfanatyzowanym tłumem poruszonym profanacją świątyni przez Jezusa grożącym w konsekwencji wybuchem kolejnego powstania żydowskiego, niejako zmusiła Piłata do zaakceptowania żądań wzburzonego tłumu i politycznego rozsądzenia tego sporu w taki a nie inny sposób. Przemawia za tym nie tylko stanowisko Judasza (ew. Judasza), ale także okazany dystans podczas tego wydarzenia pozostałych uczniów Jezusa. Po prostu ich nie było zarówno w świątyni jak i w podczas procesu.
Nie sądzę również, by sam Jezus nie zdawał sobie z tego sprawy, skoro przez trzy dni się ukrywał.

Pewne światło na styl bycia i życia Jezusa rzuca nie tylko przytaczana na tym forum ew. Mateusza, ale także inne zapisy w NT, które w tej charakterystyce jakoś dziwnie - w moim przekonaniu - są pomijane. Nie sądzę, by wybiórczość szerzonych informacji odzwierciedlała ówczesną rzeczywistość i faktyczne podłoże tego wydarzenia.

> Nawet jeśli Jezus nie nawoływał do przemocy, to jego popularność, krytyka elit
> świątynnych i symboliczne gesty (np. wjazd do Jerozolimy) mogły zostać uznane z
> a potencjalnie wywrotowe. Rzym nie potrzebował twardych dowodów – wystarczało r
> yzyko zamieszek.
>
Jak widać mimo wszystko takie ryzyko się sprawdziło i żadnych działań prewencyjnych nie podjęto z żadnej strony. Pomijam już fakt, że wjeżdżającego na osiołku Jezusa wg. zapisów witały tłumy oczekujące na święto Paschy.



> 6. „Przeklęty, kto wisi na drzewie”
> Ten cytat z Pwt 21,22–23 był znany pierwszym chrześcijanom. Właśnie dlatego Paw
> eł tak mocno podkreśla, że krzyż jest zgorszeniem i paradoksem. Chrześcijaństwo
> nie ukrywa tego, lecz czyni z tego element teologii: to, co było hańbą, staje
> się narzędziem zbawienia. To nie jest sprzeczność – to świadoma reinterpretacja
> .
Jednak sprzeczność chrześcijańskiego mitu śmierci Zbawiciela na krzyżu krążącego pośród pierwotnych gmin musieli również dostrzec pierwsi pisarze chrześcijańscy, którzy idąc za tym musieli odrzucić to Prawo, które przeczyłoby temu zbyt wyraźnie. Jednak to Prawo odrzucone przez Pawła Chrystus ewangeliczny starał się całkowicie przestrzegać (patrz niżej). Mówią oni tak o hańbie śmierci krzyżowej: owszem istniała, jednak gdy umarł nią Chrystus hańba krzyża została zdjęta (więcej Gal 3, 10-13).

Istnieje ponadto jeszcze jedna poważna wątpliwość. Skoro Jezus umierając na krzyżu zdjął przekleństwo krzyża zawarte w powyższym przepisie Księgi Powtórzonego Prawa, to dlaczegóż chrześcijanie starali się dopełnić wymagania tego przepisu, mówiące, żeby nie pozostawiać wiszącego na noc?

Dlaczego musieli błagać o to władze rzymskie?

Tłumaczyć to można tylko w ten sposób, że następnego dnia miała być Pascha (choć to różnie jest ukazywane w zależności od Ewangelii), w czasie której nie można było wykonywać żadnych czynności i nie można byłoby zdjąć martwego Jezusa z krzyża.

Skoro Jezus umierając na krzyżu zdjł to porzekleństwo (Pwt 21, 22-23), dlaczego nie mógłby wisieć do następnego dnia?
Przecież Ci ludzie raczej martwili się o przepis nakazujący zdjęcie wiszącego w tym samym dniu a nie o słowa Jezusa. Potwierdzeniem tego może być apokryficzna Ewangelia Piotra:
"I Piłat, posławszy do Heroda prosił go o ciało - czy to prawo nakazało prosić Piłata o wydanie ciała swego skazańca?
I rzekł Herod: "Bracie Piłacie, jeśliby nawet nikt nie poprosił o nie, my sami pogrzebalibyśmy Go, ponieważ rozpocznie się dzień Szabatu, a napisano w Prawie: „Słońce niech nie zachodzi nad tym, na kim wykonano wyrok śmierci".

W tym Prawie napisano to trochę inaczej, ale chodzi głównie o ten właśnie nakaz Prawa, który musiał odgrywać główny motyw zdjęcia Jezusa z krzyża tego samego dnia.

Jeśli Jezus miałby umrzeć na krzyżu jako Odkupiciel, a jego śmierć miałaby być czymś wielkim dla ludzkości, to czy Apostołowie zachowaliby się tak tchórzliwie i niedbale jak to czynią w Ewangeliach?

> 7. Apokryficzna Ewangelia Piotra
> Ewangelia Piotra powstała znacznie później niż kanoniczne Ewangelie i zawiera l
> iczne elementy legendowe. Nie jest dobrym źródłem do oceny faktów historycznych
> . Jej autor nie znał realiów procesu Jezusa lepiej niż Marek czy Jan – raczej p
> róbował je ubarwić.
>
Jezus przecież miał im mówić, że nadszedł już czas, że już pora, a oni nic sobie z tego przecież nie robili.
"Obraz uczniów, jaki wyłania się w związku z męką Jezusa, jest szczególny, a właściwie dość żałosny. Nie tylko zachowują się oni biernie w obliczu grożącej zdrady, nie tylko śpią, podczas gdy Mistrz cierpi; także zupełnie nie próbują Go ratować. Piotr zamiast się do Niego przyznać — wypiera się Go. W dodatku przy śmierci swego Pana są nieobecni — poza tak zwanym ukochanym uczniem, którego postać jest jednak legendarna — przez co wypierają się Go ponownie. Nawet — „z oddali" — jak kobiety towarzyszące Jezusowi, nie biorą udziału w Jego umieraniu, nie wspierają Go choćby swoją obecnością. Także nie pochowali swego Mistrza."
(Ranke-Heinemann).

Reasumując całość, było to raczej zupełnie przypadkowe wydarzenie, którego nie przewidzieli i które ich zupełnie zaskoczyło.
Wiele wskazuje na to, że to był jednocześnie cios w rodząca się ich sektę skutkującą szeroka diasporą, a nie Odkupieniem.

[petrus1981]

Twoja interpretacja jest ciekawa, ale mam wrażenie, że łączy kilka wątków w sposób, który nie do końca zgadza się ani z realiami epoki, ani z tym, co faktycznie wynika z najstarszych źródeł.

1. Mesjańskość Jezusa a polityka
W judaizmie I wieku tytuł „Mesjasz” miał zawsze komponent polityczny. Oczekiwano potomka Dawida, który przywróci królestwo Izraela. Dlatego nawet jeśli Jezus nie prowadził działalności politycznej w sensie stricte, to samo używanie tytułu „Król Żydowski” było politycznie wywrotowe. Rzymianie nie musieli czekać na „profanację świątyni”, żeby widzieć w tym zagrożenie. Wystarczy spojrzeć na los innych mesjaszy tamtego okresu – wszyscy kończyli tak samo.

2. „Profanacja świątyni” jako przyczyna procesu
Wypędzenie kupców z dziedzińca świątyni było aktem symbolicznego sądu nad kapłaństwem, ale nie ma żadnych źródeł, które sugerowałyby, że to właśnie ten epizod wywołał panikę o powstanie. Sanhedryn obawiał się raczej, że jakikolwiek ruch mesjański sprowokuje Rzym. Jezus był jednym z wielu nauczycieli, ale jedynym, którego tłum nazwał królem podczas wjazdu do Jerozolimy. To wystarczyło, by Kajfasz uznał, że „lepiej, żeby jeden człowiek zginął za naród”.

3. Dwutorowy proces – religijny i polityczny
To prawda, że Sanhedryn nie mógł wykonać wyroku śmierci, ale nie ma dowodów, że Piłat był „zmuszony”. Piłat był znany z brutalności i nie miał problemu z krzyżowaniem ludzi bez powodu. Gdyby chciał Jezusa uwolnić, zrobiłby to bez oglądania się na kogokolwiek. Ewangelie łagodzą jego wizerunek, bo były pisane już po zerwaniu z judaizmem i w czasach, gdy chrześcijanie starali się unikać konfliktu z Rzymem.

4. Uczniowie i ich zachowanie
To, że uczniowie uciekli, nie jest argumentem przeciwko historyczności wydarzeń – wręcz przeciwnie. Gdyby autorzy chcieli tworzyć legendę, przedstawiliby ich jako bohaterów. W starożytnej literaturze religijnej tak się po prostu nie robi. Ich tchórzostwo jest jednym z najbardziej „niewygodnych” elementów narracji, co paradoksalnie przemawia za tym, że opisano faktyczne wydarzenia.

5. Kwestia zdjęcia ciała z krzyża
Przepis z Pwt 21,22–23 dotyczył Żydów, nie Rzymian. Rzymianie nie mieli obowiązku go respektować. Prośba o ciało nie wynikała z teologii, tylko z praktyki – Żydzi nie chcieli, by ciało wisiało w czasie święta. To nie ma nic wspólnego z „przekleństwem krzyża” w sensie Pawłowym, który interpretuje tekst Prawa alegorycznie, a nie literalnie.

6. „Przypadkowość” wydarzenia
Trudno mówić o przypadkowości, skoro Jezus wielokrotnie zapowiadał własną śmierć, a Jerozolima w czasie Paschy była miejscem napięć politycznych. Rzym krzyżował każdego, kto choćby wyglądał na potencjalnego buntownika. Wjazd do miasta w stylu królewskim, tłumy wołające „Hosanna synowi Dawida” i działalność w świątyni – to była mieszanka wybuchowa.

Twoja interpretacja jest spójna, ale opiera się na założeniu, że Jezus był postacią czysto religijną, a jego śmierć wynikała z jednego incydentu. Tymczasem źródła pokazują, że w realiach I wieku religia i polityka były nierozdzielne, a każdy ruch mesjański był automatycznie polityczny. Dlatego reakcja władz – zarówno żydowskich, jak i rzymskich – była przewidywalna, a nie przypadkowa.

• Hallelujah - Powerful Worship Song

[privus]

petrus1981 napisał(a):

> [b]Twoja interpretacja jest ciekawa, ale mam wrażenie, że łączy kilka wątków w
> sposób, który nie do końca zgadza się ani z realiami epoki, ani z tym, co fakty
> cznie wynika z najstarszych źródeł.
>
Realia to jest kwestia postrzegania faktów a nie tylko domysłów i ich interpretacji. Nie upieram się, że moje poglądy sa jedynie słuszne. Staram się jednak wnioskować w oparciu o dostępne zapisy i fakty.

Piszesz:

1. Mesjańskość Jezusa a polityka

"Oczekiwano potomka Dawida, który przywróci królestwo Izraela."
Łukasz i Mateusz podają dwa różne rodowody Jezusa.

A Jezus, rozpoczynając działalność, miał lat około trzydziestu. A synem był, jak mniemano, Józefa, [który był synem...] Helego (Łk 3.23)
Mateusz w ogóle wyklucza Józefa jako ojca Jezusa:
A Jakub był ojcem Józefa, męża Marii, z której narodził się Jezus… (Mat. 1:16)

Jak mateuszowy Jezus miał pochodzić z rodu Dawida skoro nie pochodził ?
Ponadto intrygujące jest to, że w ogóle te rodowody pojawiły się w Ewangeliach. Przecież Paweł w I Liście do Tymoteusza gani zajmowanie się „baśniami i genealogiami". Skoro znalazły się w ewangeliach, musiały przecież celowo czemuś służyć. Czemu więc miały służyć, jak nie udowodnieniu domniemanego potomstwa Dawida?

"W judaizmie I wieku tytuł „Mesjasz” miał zawsze komponent polityczny. Dlatego nawet jeśli Jezus nie prowadził działalności politycznej w sensie stricte, to samo używanie tytułu „Król Żydowski” było politycznie wywrotowe."
A jak potraktujesz cudowną przemianę postępowania Pawła w drodze do Damaszku?
Przecież Szaweł jechał tam po to, by kontynuować swą znaną akcję w stosunku tamtejszych wyznawców Jezusa.
Czy nie należy uznać go, jako pierwszego wśród Żydów, który poznał możliwość prowadzenia wojny z Rzymem za pomocą propagandy?
Pidze się o nim jako o "Apostole Narodów", "Apostole Pogan" lub też "Apostołem Kacerzy". Nie do mnie należy jego ocena. Jednak prawdą jest, że był faryzeuszem i mordercą. Nie wiem, czy kiedykolwiek popatrzyłeś na Pawła z tej perspektywy, z jakiej kiedyś sam na niego spojrzałem: MORDERCY, który nagle zaczął KOCHAĆ...?
Tak właśnie żył Paweł. Nienawidził ludzi, którzy twierdzili, że jakiś tam Jezus z Nazaretu to Mesjasz, Chrystus (Namaszczony). Ba! Mówili, że jest BOGIEM!! A za to była przewidziana jedna kara dla wszystkich – śmierć.

"Rzymianie nie musieli czekać na „profanację świątyni”, żeby widzieć w tym zagrożenie."
Rzeczywiście, Rzymianie wcale nie musieli czekać na jakieś zamieszki polityczne i wcale czekali, ponieważ nic takiego ne zapowiadało. Do podjęcia akcji zmusił Piłata bunt religijny zainicjowany przez Kaifasza i Sanherdyn. Piłat w tej sytuacji został postawiony przed faktem dokonanym i musiał zareagować stosownie do wymogów powstałej sytuacji.

"Wystarczy spojrzeć na los innych mesjaszy tamtego okresu – wszyscy kończyli tak samo."
Byłbym raczej ostrożny w tak kategorycznym i jednoznacznym stwierdzeniu. Np. Jan zmarł śmiercią naturalną w podeszłym wieku, prawdopodobnie w Efezie. Pozostali ginęli począwszu od Etiopi a kończąc w Indiach. Np. Mateuusz został ścięty mieczem lub spalony w Etiopii a Judasz Iskariota według Ewangelii św. Mateusza powiesił się z wyrzutów sumienia. Juda Tadeusz i Szymon (według św. Hieronima głosił naukę chrześcijańską w okolicach Edessy, według św. Paulina z Noli na terenie Libii, a według św. Wenancjusza Fortunata w Persji) gdzie ponieśli męczeńską śmierć poprzez obicie kijami w mieście Suanir w Persji. Jeśli tak rozwijali swoje komuny, jak Szaweł czy później krzyżowcy, przyszli i niedoszli wyznawcy mogli mieć inne zdanie na ten temat.

2. "„Profanacja świątyni” jako przyczyna procesu
Wypędzenie kupców z dziedzińca świątyni było aktem symbolicznego sądu nad kapłaństwem, ale nie ma żadnych źródeł, które sugerowałyby, że to właśnie ten epizod wywołał panikę o powstanie."
Brak jest też źródeł potwierdzających takie epizody jak m.in. rzeź niewiniątek dokonana przez Heroda oraz nadnaturalna ciemność podczas ukrzyżowania.

"Sanhedryn obawiał się raczej, że jakikolwiek ruch mesjański sprowokuje Rzym."
Nic na ten temat nie wiadomo. Nie wskazywały na to żadne źródła tym samym nie sugerując takiego stanu rzeczy. A wędrujących nauczycieli i proroków w tym czasie nie wcale brakowało. Do nich należał przecież także Judasz Iskariota.

"To wystarczyło, by Kajfasz uznał, że „lepiej, żeby jeden człowiek zginął za naród”."
Dlaczego więc podjął taką decyzję dopiero po znanych występach Jezusa w światyni przygotowanej do obchodzenia święta Paschy?

3. Dwutorowy proces – religijny i polityczny
"To prawda, że Sanhedryn nie mógł wykonać wyroku śmierci, ale nie ma dowodów, że Piłat był „zmuszony”... Gdyby chciał Jezusa uwolnić, zrobiłby to bez oglądania się na kogokolwiek."
I wysłał by swoich stosunkowo nielicznych pomocniczych "auxilia" składających się głównie z żołnierzy z terenów Syrii i Samarii na wzburzony tłum nie patrząc na to, że może to być przyczynkiem kolejnego powstania?

"Ewangelie łagodzą jego wizerunek, bo były pisane już po zerwaniu z judaizmem i w czasach, gdy chrześcijanie starali się unikać konfliktu z Rzymem."
Nie wiem czy łagodzą, skoro przez 2 tys. lat za śmierć Jezusa obwiniano wyłącznie Piłata i Rzymian.

4. Uczniowie i ich zachowanie
"To, że uczniowie uciekli, nie jest argumentem przeciwko historyczności wydarzeń – wręcz przeciwnie.
Gdyby autorzy chcieli tworzyć legendę, przedstawiliby ich jako bohaterów. W starożytnej literaturze religijnej tak się po prostu nie robi. Ich tchórzostwo jest jednym z najbardziej „niewygodnych” elementów narracji, co paradoksalnie przemawia za tym, że opisano faktyczne wydarzenia."
To, że uciekli nie tylko oni, chyba nie ma ku temu żadnych wątpliwości. W kwestii pozostałych wydarzeń nawet ewangelie są wewnętrznie sprzeczne.

5. Kwestia zdjęcia ciała z krzyża
"Przepis z Pwt 21,22–23 dotyczył Żydów, nie Rzymian. Rzymianie nie mieli obowiązku go respektować."
I też nie mieli takiego zamiaru.

"Prośba o ciało nie wynikała z teologii, tylko z praktyki – Żydzi nie chcieli, by ciało wisiało w czasie święta. To nie ma nic wspólnego z „przekleństwem krzyża” w sensie Pawłowym, który interpretuje tekst Prawa alegorycznie, a nie literalnie."
Tu mam odmienne zdanie. Czym bowiem może być taka teologia bez praktyki?

6. „Przypadkowość” wydarzenia
"Trudno mówić o przypadkowości, skoro Jezus wielokrotnie zapowiadał własną śmierć, a Jerozolima w czasie Paschy była miejscem napięć politycznych. Rzym krzyżował każdego, kto choćby wyglądał na potencjalnego buntownika. Wjazd do miasta w stylu królewskim, tłumy wołające „Hosanna synowi Dawida” i działalność w świątyni – to była mieszanka wybuchowa."

"Twoja interpretacja jest spójna, ale opiera się na założeniu, że Jezus był postacią czysto religijną, a jego śmierć wynikała z jednego incydentu. Tymczasem źródła pokazują, że w realiach I wieku religia i polityka były nierozdzielne, a każdy ruch mesjański był automatycznie polityczny. Dlatego reakcja władz – zarówno żydowskich, jak i rzymskich – była przewidywalna, a nie przypadkowa."

Sam Jezus jawi się nam raczej jako postać spekulatywna - nie wspominając już o jego Ojcu ....
Rozumiem Twoje obiekcje lub przynajmniej tak mi się wydaje, ale nie zgadzam się z nimi m.in. z tych względów, o których wspomniałem powyżej.

[privus]

petrus1981 napisał(a):

> Ale tu stypa panuje. Ok ja już sapdam bo umuwiłem się do Pabu . Kiedyś
> może wspadne.
> [url=https://www.youtube.com/results?search_query=piotr+damaszk]Tekst linku[/ur
> l]