Wyklady o kreacjonyzmie w Warszawie

[usenetposts]

Zapraszamy na wyklad

"TEORIA EWOLUCJI
OBNAŻONA
naukowcy ukrywają niewygodne dowody"

Teno Groppi
kreacjonista ze Stanów Zjednoczonych

28 czerwca(sroda)godz.19.00
2 lipca(niedziela)godz.10.00

W-wa, Al.Stanow Ziednoczonych 61a,pok111(1p.)
www.kosciolbozy.org
tel: [phone]

Teoria ewolucji kontra dowody kopalne

[tessa18]

Teoria ewolucji jest tylko jak dotąd tylko teorią .
Wątpliwości paleontologów do ewolucji były przez lata skrywane .Każdy
paleontolog wie,że w zapisie kopalnym bardzo mało jest form przejściowych.
Zaś Darwin przewidział,że zapis kopalny powinien wykazywać umierkowane gładkie
continuum :przodek-potomek,oraz dostateczną liczbę form pośrednich pomiędzy
większymi grupami.
Posunął się nawet do stwierdzenia,że :"o ile nie znajdzie się tego wszystkiego
w zapisie kopalnym ,to jego teoria będzie wpoważnym niebezpieczeństwie."'
Za czasów Darwina nie znaleziono takich płynnych przejść.
I do naszych czasów także nie.
Ciekawa jestem jakie tematy będą poruszone na tym wykładzie.Proszę zamieść choć
część tematów jeśli możesz:)
Pozdrawiam tessa18

[truten.zenobi]

> Zaś Darwin przewidział,że zapis kopalny powinien wykazywać umierkowane
gładkie
> continuum :przodek-potomek,oraz dostateczną liczbę form pośrednich pomiędzy

co oczywiscie jest niprawdą! głdkie przejścia są niemożliwe chociazby dlatego
iz jeśli nowa cecha bedzie dawała przewage to osobniki bardziej ja rozwijające
będą wypierac szybko "formy pośrednie"

i by nie szukac daleko zauważ że w rozwoju komputerów formy pośrednie występują
tylko przez moment albo nowy standard się przyjmie i wypiera stary albo jeś
ślepą uliczką szybko porzucaną.

[tessa18]

Jednak owe formy pośrednie istnieją jeśli chodzi o komputery.
A w zapisie kopalnym ich nie ma.
Nie ma form pośrednich między rybami a płazami,między płazami a gadami i między
gadami a ssakami.Ktoś kto tylko się trochę interesuje biologią to zauważa.
Natomiast

Idż do komisu ,a znajdziesz "formy pośrednie komputerów".

[truten.zenobi]

i casem znajduja sie formy posrednie!

> Idż do komisu ,a znajdziesz "formy pośrednie komputerów".

a prosze bardzo by nie szukać daleko znajdź komputer meritum! (ale spectruma
czy pc286 znajdziesz bez problemu) przejściówke 386/486 ( oczywiście 386 lub
486 jest łatwo dostepne) płytę główną z gniazdem VESA (isa lub pci znajdziesz
bez trudu!)
powodzenia!
a jesli nie znalazłaś to oznacza że nigdy czegos takiego nie było? a moze że
były to bardzo krótkie serie i trudno na cos takiego natrafić?

ale wystarczy pomyśleć by zauważyc iż Darwin dostrzegał konieczność
występowania form pośrednich ale może tylko nie docenił takiego prostego faktu
iż formy posrednie z rególy nie mogły występować w długim okresie czasu (ot
chociazby dlatego że lepiej przystosowane osobniki wypierały te słabiej
przystosowane) a co za tym idzie z czysto statystycznego punktu widzenia duzo
trudniej znaleźć (jest duzo mniejsze prawdopodobieństwo) forme pośrednią (tak
samo schyłkową) w stosunku do formy szczytowego wystepowania.

[truten.zenobi]

i jeszcze taki drobiazg
dlaczego żadne zwierze nie porusza się na kołach?
wszak jest to bardzo efektywny sposób porudszania się po płaskich terenach!

takie rozwiazanie wymagalo by zmian "rewolucyjnych" czyli przeskok bez form
przejściowych!
i było by ono mozliwe tylko w przypadku aktu stworzenia, bo nie wyobrażam sobie
możliwosci ewolucyjnego przejścia od kończyny do koła

[tessa18]

Znam i inne przykłady organów które mogły powstać tylko w wyniku aktu
stworzenia.
Na przykład oko.
Jak sobie wyobrażasz jego powstanie w wyniku ewolucji?
Przy czym na przykład oko orła działa jak teleskop a oko lasówki jak szkło
powiększające.Ogólnie rzecz biorąc ptaki mają największą ostrość wzroku.A to
dlatego,że w ich oczach jest najwięcej elementów światłoczułych niż u innych
istot żywych.
Wcześniej ewolucjoniści sądzili,że archeopteryx jest ogniwem pośrednim pomiędzy
gadami a ptakami.Obecnie mało kto tak myśli.Jego skamieniałe szczątki ukazują
doskonale ukształtowane pióra na aerodynamicznie zdolnych do lotu skrzydłach.
Kości skrzydeł i nóg były cienkie i wewnątrz puste.Jego "rzekome cechy gadzie"
można znależć u ptaków dzisiejszych.Poza tym nie pochodzi z czasów przed
pojawieniem się ptaków,gdyż w skałach tego okresu gdzie odkryto archeopteryksa
znaleziono szczątki kopalne innych ptaków.
Natomiast jak zapewne wiesz ,gady nie mają piór lecz łuski.Jak łuska mogła się
"przekształcić " w pióro?
To tajemnica ewolucjonistów:)

[truten.zenobi]

> Natomiast jak zapewne wiesz ,gady nie mają piór lecz łuski.Jak łuska mogła
się
> "przekształcić " w pióro?

ale jak zapewne wiesz gady kopalne miały pierze...

> Jak sobie wyobrażasz jego powstanie w wyniku ewolucji?
wiecsz nie czuje sie specjalista w tej dziedzinie i niechciał bym narażac sie
na smieszność tak wiec ogranicze sie do ogólnych przypuszczeń. jeśli chcesz
konkretne teorie to sama sobie poszukaj.

najpierw pewnie w wyniku przypadkowej mutacji wykształciły sie komurki wrazliwe
na swiatło, potem pewnie nastapiła specjalizacja częsci systemu nerwowego
odbierającego bodźce z tych komurek. dalej już pewnie dochodziło do coraz
większej specjalizacji i doskonalenia tego organu. czynnikiem róznicującym za
to były warunki życia i dlatego sokół nie ma oczu muchy bo pewnie nic by nie
upolował a mucha sokoła bo nie była by wstanie w realnym czasie przetworzyć
tych informacji.

tyle że droga powstania i doskonalenia oka jest możliwa do wytłumaczenia na
drodze ewolucji (są możliwe stany posrednie które może niesą doskonałe ale są
lepsze od formy poprzedającej)
Jeśli chodzi o koło to nie wyobrażam sobie takiego stanu posredniego (prawie
koła)
zauważ iż w ewolucji technicznej najprawdopodobniej zaczęło się od złożenia 2
elementów (sań i okragłych belek) na łozyskowanie przyszedł czas później gdy
roziązanie sie sprawdziło. W przyrodzie musiało by dojść do jednoczesnego
rozwiazania 4 problemów koło, łozyskowanie, naped, dostarczanie pokarmu tkankom
przez obracająca sie oś. każdy z nich byłby rewolucją w stosunku do chodzenia
pełzania pływania czy latania...

[tessa18]

Jakie to stany pośrednie ,jeśli chodzi o oko dostrzegasz?

[dodecahedron]

1. Wrażliwość na światło.
2. Ostrość widzenia.
3. Wydłużenie lub skracanie ogniskowej.
4. Zmiana ilości komórek światłoczułych na siatkówce.
5. Itd. Itp.

Mikroewolucja.

[tessa18]

Według ewolucji człowiek jest na najwyższym szczeblu drabiny ewolucyjnej.
Dlaczego zatem ,jeśli chodzi o ewolucję oka istnieją organizmy niżej postawione
na tej drabinie,na przykład ptaki,których wzrok jest nieporównywalnie lepszy od
wzroku człowieka?
Wzrok orła działa jak eleskop,zaś wzrok innych ptaków jak szkło powiększające.
Czyżby "ewolucja wzroku" w tym przypadku przebiegała w odwrotnym kierunku?
Czy też prawda jest taka,że każde zwierzę zostało zaprojektowane i stworzone
przez inteligentnego Stwórcę? Ten pogląd wyjaśnia wszystkie absurdy teorii
ewolucji.
Wzrok i jego złożoność zdumiewa i wywołuje podziw większy niż jakiekolwiek
urządzenie zbudowane przez człowieka.Ewolucjonistom nie udało się jak dotąd
wyjaśnić ,jak doszło do koniecznego współdziałania wszystkich części składowych
skomplikowanych narządów takich jak oko,ucho,mózg.Nasuwa się zatem pytanie,czy
ślepy przypadek,który uchodzi za siłę napędową ewolucji ,mógł w odpowiednim
czasie połączyć wszystkie te składniki w tak złożony mechanizm?
Sam Darwin przyznał ,że widzi tę trudność.Na przykład napisał:
"Przypuszczenie,że oko....mogło powstać utworzone drogą ewolucji wydaje
się ,przyznam się na to otwarcie- w najwyższym stopniu niedorzeczne."
Karol Darwin "O powstawaniu gatunków".
Od tamtych czasów minęło przeszło sto lat,czy ten problem został rozwiązany?
Nie wprost przeciwnie.To,czego od czasów Darwina dowiedziano się o
oku ,dowodzi ,że jest ono bardziej skomplikowane niż mu się wydawało.
Jastrow tak napisał:"Wygląda na to,że oko zostało skonstruowane ,żaden
konstruktor teleskopów nie zrobiłby tego lepiej."
Oko to nie tylko komórki wrażliwe na światło,ale cały system powiązany z
mózgiem.Jak powstaje obraz w naszym mózgu ,dopiero teraz badają to naukowcy.
Dalej Jastrow oświadczył:"Ewolucję oka ludzkiego trudno uznać za dzieło
przypadku,ale jeszcze trudniej jest uznać ewolucję ludzkiej inteligencji za
rezultat przypadkowej zmiany w komórkach mózgowych naszych przodków".

[wladi3]

Według mnie nie ma znaczenia czy ewolucja człowieka była , czy nie była , czy
ewolucja wszystkich gatunków była , czy nie była .
Dlaczego ?
Dlatego że i tak Sprawcą wszystkiego JEST Bóg Ojciec Stwórca ! Napisano w
Biblii że Bóg w ten a ten dzień stworzył to a to / nie bedę cytował , każdy to
zna/ - napisano równiez w Biblii , ze jeden dzień u Boga jest jak tysiąc lat a
tysiąc lat jak jeden dzień . U Boga w świecie duchowym - nie ma czasu i
przestrzeni w naszym pojęciu . Tym sposobem można powiedzieć , że jeden dzień u
Boga to milion , lub miliardy lat ziemskich !
A dlaczego Bóg Ojciec - Stwórca nie mógł rozkazać i ... ewolucja zaczęła
działać ? Czyż działała ona sama ? Nie ! Kierowała nią Ręka i Moc Boga Stwórcy .
Czyż opis dzieła Stworzenia człowieka mówiący :"...wtedy Pan Bóg ulepił
człowieka z prochu ziemii ..."- mówi że Bóg Który JEST DUCHEM ulepił człowieka
z prochu ziemii Swoimi Duchowymi Rękoma ? Nie Bóg tylko Wypowiada Słowo - a
Jego Słowo nie wraca do Niego bezowocnie !!! I Bóg Wypowiedział Słowo i mógł
ulepić człowieka przy użyciu ewolucji ! Zauważcie , że dopiero gdy już się
stało dzieło ulepienia człowieka z prochu ziemii - czyli z tej materii z której
stworzony jest nasz świat - Bóg :"... i tchnął w jego nozdrza tchnienie
życia..." -

[stek22]

Nieprawda. To według Biblii człowiek jest na szczycie.
Żaden naukowiec ewolucjonista tego nie stwierdzi, takie stwierdzenie
oznaczałoby dla niego kompromitację i koniec. Ewolucja nie jest żadną prostą
wykładniczą linią z etapami jest to skrzywienie wynikające z religijnego
nastawienia do biologii człowieka. Jeżeli już to ewolucja raczej przypomina
splątany krzak, który w każdej chwili może wystrzelić w każdą stronę.
Ewolucja - jak sama nazwa wskazuje to ewolucja ciał biologicznych. Gdy człowiek
przy całym swym arsenale z trudem wchodzi na Mount Ewerest to wysoko nad sobą
słyszy stado gęgających dzikich gęsi. Oddychają, poruszają się jeszcze w
bardziej rozrzedzonej atmosferze i jeszcze mają siłę gęgać. Kto jest bardziej
wytrzymały człowiek czy gęś?

[wladi3]

Ale cóz zatem wynika z Twojego zdania ? Nie rozumiem - wyjasnij mi to szerzej .
Pozdrawiam .

[stek22]

Prościej nie potrafię. Przeczytaj kilka razy. Postaraj się zrozumieć.

stawiasz fałszywe założenie

[truten.zenobi]

teoria ewolucji nie twierdzi iż organizmy bedą coraz bardziej doskonałe ale że
(w dużym uproszczeniu) najlepiej przystosowują sie do warunków w jakich żyjhą

wszak napisałem wcześniej! ...

[truten.zenobi]

.. czy może oczekujesz odemnie lakika że dokładnie krok po kroku opiszę
kilkaset milionów lat ewolucji?

jest prosta odpowiedź na Twoje pytanie..

[truten.zenobi]

prosta i wyczerpująca...
prześledź drogę rozwoju od zarodka do dorosłego organizmu i...

wyobraź sobie podobnie odnośnie kół

tak więc....?

[truten.zenobi]

masz myślę dosyć szczegółową odpowiedź naswoje pytanie. mozna jeszcze
poobserwować w praktyce jak sie sprawdzają pewne rozwiązania poszukując
organizmów które mają rozwiniety organ wzroku zbliżony do pewnych etapów
rozwoju zarodka.

a teraz odnośnie koła. nie ma takiego przykładu wiec oprzyjmy się na "ewolucji
technicznej"
i co pewne zmiany zachodziły w łagodnie w sposób ewolucyjny ale część z nich
była nagłym skokiem naprzód - idea kaoła, łorzyskowanie, przeniesienie napedu,
jest też coś co w zasadzie jest niemozliwe od odwzor1owania w przurodzie,
zmiana kola/opony

coś na temat...

[truten.zenobi]

coś na temat...

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3690649.html
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3689085.html
www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3689059.html
... itd, itd...

Czy indentyfikujecie sie z twierdzeniami macieja giertycha?
Jeśli tak to gratuluję wam autorytetu naukowego, i ... myślę że do tego poziomu
dyskusji to cieżko mi bedzie sie znizyć!
Jeśli nie - to proszę napiszczie z czym się nie zgadzacie

[truten.zenobi]

> Teoria ewolucji jest tylko jak dotąd tylko teorią .
czyżby a przecież sama o niej całkiem pozytywnie nie tak dawno pisałaś

wszak dowodziłaś nasilenie się nowych chorób

a przeciez to ewidentny wpływ wydłużenia się zycia ludzkiego, "braku
konkurencji", czy dostosowania sie do zmiany warunków (np. odporność na
antybiotyki)
te zmiany wszak niesą kopalne i można je dokładnie prześledzić!!!

;)

[stek22]

A co tu wykładać o kreacjoniźmie.
Wszystko na ten temat powiedziane jest w pierwszych wersach Biblii. Nic dodać
się nie da. Ani ująć!

[truten.zenobi]

> Nic dodać
> się nie da. Ani ująć!

mozna tylko udawać (kłamać!) że ma to podstawy naukowe...

[tessa18]

Teoria ewolucji w samym swym założeniu nie uwzględnia istnienia Stwórcy.Według
tej teorii pierwszy organizm rozwinął się z materii nieożywionej.Następnie w
miarę rozmnażania się zaczął się podobno przekształcać w różne gatunki roślin i
zwierząt.
Wszystko to miało się dokonać bez nadprzyrodzonej interwencji Stwórcy.
Niektórzy jednak próbują pogodzić ewolucję z wiarą w Boga.W związku z tym
twierdzą ,że Bóg powołał do istnienia pierwsze prymitywne formy życia ,a potem
posłużył się ewolucją.Jest to jednak nauka niebiblijna.
Warto też zadać sobie pytanie,czy ewolucjonizm jest naukowy?
Metodę naukową można opisać następująco:
Obserwuj zachodzące zjawiska,na podstawie obserwacji sformułuj teorię,ktora by
mówiła co jest prawdą.Potem sprawdzaj tę teorię poprzez dalsze obserwacje i
ekspeymenty.Obserwuj uważnie czy potwierdzą się oparte na niej przypuszczenia.
Czy zwolennicy i nauczyciele ewolucji trzymają się tej zasady?
Astronom Jastrow powiedział:
"Ku swemu zakłopotaniu naukowcy nie mają na to wyrażnej odpowiedzi,ponieważ
chemikom nie udało się powtórzyć eksperymentu tworzenia życia z materii
nieożywionej,które przypisuje się przyrodzie.Uczeni nie wiedzą jak to się stało"
Ewolucjonista Loren Eiseley przyznał:"Teologom zawsze zarzucano ,że nazbyt
często powołują się na mity i cuda,a oto świat nauki znalazł się w sytuacji nie
do pozazdroszczenia,ponieważ nie pozostało mu nic innego ,jak stworzyć własną
mitologię ,mianowicie założenie ,że to czego mimo usilnych starań usiłuje się
udowodnić ,naprawdę miało miejsce w zamierzchłej przeszłości".
W czasopiśmie New Scientist czytamy:
"Coraz więcej uczonych zwłaszcza ewolucjonistów ...twierdzi,że teoria
ewolujyjna Darwina wcale nie jest ściśle naukowa....Wielu tych krytyków to
ludzie z najwyższymi tytułami naukowymi."
Fizyk H.S. Lipson powiedział:
"Jedynym wyjaśnieniem z którym można się pogodzić jest stwarzanie.Wiem,że dla
fizyków ,w tym również dla mnie ,oznacza to potępienie ,ale nie wolno nam
odrzucać teorii,która nam się nie podoba ,jeśli ją potwierdzają wyniki
eksperymentów".
Czy stwarzanie jest naukowe? Jak najbardziej ,to Bóg Stwórca ustalił wszelkie
prawa rządzące we Wszechświecie,i to On stworzył wszystko.Tylko niektórzy
ludzie nie potrafią się z tym pogodzić.
Objawienie 4:11
Godzien jesteś Jehowo,Boże nasz ,przyjąć chwałę,szacunek i moc,
boś Ty stworzył wszystko,a dzięki Twojej woli zaistniało i zostało
STWORZONE."
Dlaczego więc ludziom trudno pogodzić się z myślą,że to Bóg stworzył wszystko?
Ponieważ wtedy musieliby uznać istnienie Stwórcy Boga,przed którym jest
odpowiedzialny każdy człowiek.A ludzie wolą żyć po swojemu ,zamiast
podporządkowac się Prawu Bożemu.Tak im jest wygodniej,ale czy lepiej? Nie sądzę.

[truten.zenobi]

już kiedys dyskutowaliśmy na ten temat...

wiara i nauka to 2 odrębne dziedziny, ani naukowo nie jesteś w stanie dowieść
istnienia bądź nie Boga, ani istnienie (badź nie) Boga nie ma wpływu na wywody
i dowody naukowe (np. istnieniem Wszechmocnego Boga mozna wytłumaczyć wszystko
czy więc ma sens dowodzenie logiczne?)

Powołujesz się na "autorytery" fizyków astronomów ... jaki ma to związek?
(pozatym myślę że nie sa to całe wywody ale stwierdzenia wyrwane z kontekstu)

nie wszystkie twierdzenia naukowe daje się udowodnić nie wszystkie są też
wynikiem (bezpośredniej) obserwacji...
(ba nawet dowiedziono że możliwe są twierdzenia logiczne o których nie da sie
udowodnić (dowiesc że są prawdziwe badź nie))

[tessa18]

Wiara i nauka mają jednak coś wspólnego.Obie poszukują prawdy.
A prawda jest jedna.Albo świat powstał w wyniku aktu stwarzania,albo przez
ślepy przypadek.Jaka jest prawda?
Nauka wcale nie zaprzecza istnieniu Boga.Wielu naukowców jest osobami
wierzącymi.Nauka nie przeszkadza im wierzyć w Boga.
Wprost przeciwnie.Widząc i odkrywając złożoność i piękno świata
materialnego ,coraz bardziej podziwiają mądrość i moc oraz inne przymioty
Stwórcy.

[truten.zenobi]

> Wiara i nauka mają jednak coś wspólnego.Obie poszukują prawdy.

nieprawda!
nauka poszukuje wiedzy
a wiara zakłada że zna prawdę - to człowiek wierzacy poszukuje, ale fanatyk już
nie

jeżeli istnieje Bóg to znaczna cęśc dociekań nauki nie ma sensu, jeżeli Boga
nie ma to fiara jest fałszywa

[tessa18]

Nauka nie szuka wiedzy dla samej wiedzy.Też ma pewien w tym cel.Stara się
rozwikłać takie "tajemnice " jak początek życia na ziemi,budowę materii,jak
powstał wszechświat,naturę człowieka i inne.Nie jest to tylko sama wiedza ,lecz
także poszukiwanie sensu istnienia i celu w życiu.Naukowcy zazwyczaj podejmują
tematy ,które ich interesują i nurtują .Starają się znależć odpowiedż na
zadawane sobie pytania.W ten sposób budują swój naukowy światopogląd.
Nie zgodzę się też,że człowiek wierzący wie wszystko.Oczywiście wie dużo więcej
od człowieka niewierzącego /gdyż uwzględnia mądrość ponadludzką ze żródła
nadprzyrodzonego/,ale ciągle jest poszukiwaczem prawdy,która do końca jest
niepoznawalna w tym sensie,że zawsze jest coś do odkrycia i znalezienia.
Są jak wspomniałeś fanatycy ,którzy sądzą że znają już "całą prawdę" i w swej
pysze nie prowadzą żadnych poszukiwań.Tacy /według mnie/ są na straconej
pozycji.
Podam ci pewien ciekawy "zbieg okoliczności".
Jak wiadomo we wszechświecie występują oddziaływania
grawitacyjne,elektromagnetyczne,silne i słabe.Wszystkie one są tak ze sobą
dostrojone że zmiana jednego z nich uniemożliwiłaby istnienie wszechświata.
Na przykład gdyby oddziaływaniu słabemu przydać nieco siły ,hel w ogóle by się
nie utworzył,gdyby je nieco osłabić przekształciłby się w niego niemal cały
wodór.Czy więc to przypadek sprawił,że oddziaływania są tak precyzyjnie ze sobą
dostrojone,czy też mądry konstruktor i Stwórca ?
Według mnie ta druga możliwość jest bardziej prawdopodobna.
Dlaczego sądzisz,że jeśli istnieje Bóg dociekania nauki nie mają sensu?
Einstein,ponoć ateista ,powiedział,że "bardzo chciałby wiedzieć jak Bóg
stworzył wszechświat".

[truten.zenobi]

> Nauka nie szuka wiedzy dla samej wiedzy.Też ma pewien w tym cel.

tak tylko z natury rzecy nakuka skupia się wokół praktycznych zastosowan i
ciekawości człowieka

wiary te ograniczenia jakby nie dotyczą ale też ani logika ani realia też jej
nie ograniczają...

> Dlaczego sądzisz,że jeśli istnieje Bóg dociekania nauki nie mają sensu?
Bo wmontowanie w nauke Boga (a właściwie religii i miało to już miejsce) z
jednej strony ogranicza ją bo nie można naruszyć dogmatów, a z drugiej strony
osoba dowodząca cokolwiek moze jako argumentu użyć "bo Bóg tak chciał" (tak jak
sie to nie raz Tobie udawałao) co w zasadzie zamyka wszelka dyskusję.

co oczywiście nie zamyka dyskusji na polu filozofi czy motywów działania,
wierzeń i poglądów

zauważ iż Einstein jakby nie dowodził ani przy "użyciu Boga" ani istnienia
Boga, a jedynie jako osoba niewątpliwoie wierząca starał się poznać świat
stworzony przez boga.
Ja dostrzegam pewną różnicę a Ty?

[tessa18]

Uczeni wierzący w Boga nie są ograniczeni żadnymi dogmatami.Bo niby jakimi?
Wiara w Boga dopinguje ich jeszcze bardziej do odkrywania "cudów stworzenia".
Zdają sobie bowiem sprawę,że poznając otaczającą rzeczywistość stworzoną przez
Stwórcę ,poznają jednocześnie Tego ,kto to wszystko stworzył.Dlatego praca
naukowca wierzącego w Boga jest bardziej interesująca i dodatnio motywująca.
Oto wypowiedż jednego z nich;
Paula Kincheloe Świadek Jehowy zajmuje się biologią molekularną
"W trakcie nauki biologii spędziłam cztery lata na wnikliwym badaniu samej
komórki i jej części składowych.Im więcej dowiadywałam się o DNA,RNA ,białkach
oraz szlakach metabolicznych ,tym bardziej zdumiewała mnie ich
złożoność,zorganizowana struktura i precyzja.Zdobyta przez człowieka wiedza o
komórce jest imponująca ,ale zadziwia również to,ile wciąż zostało do odkrycia.
W komórce bezsprzecznie widać zaprojektowanie- i między innymi dlatego wierzę w
Boga.
Dzięki studiowaniu Biblii dowiedziałam się ,że naszym Stwórcą jest Bóg
Jehowa.Nabrałam przekonania ,że jest On nie tylko inteligentnym Stwórcą ,ale
też kochającym Ojcem ,który się o mnie troszczy.Pismo Święte wyjaśnia sens
życia i roztacza zachwycającą nadzieję na przyszłość.
Młodzi ludzie ,których się uczy teorii ewolucji ,nieraz mają rozterki w co
wierzyć.Mogą czuć się zdezorientowani.Jeżeli wierzą w Boga ,to okres nauki w
szkole bywa dla nich próbą.Ale mogą wyjść z niej zwycięsko,gdy zwracają uwagę
na rozliczne "cuda natury" i coraz lepiej poznają Stwórcę oraz Jego
przymioty.Ja tak robiłam i doszłam do wniosku,że biblijna relacja o stwarzaniu
jest dokładna i zgodna z rzetelną nauką".

[wladi3]

Piękne Świadectwo o Umiłowanym naszym Bogu Ojcu !!!
Kocham Cię Boże Ojcze ! Władek .

[truten.zenobi]

> Uczeni wierzący w Boga nie są ograniczeni żadnymi dogmatami.Bo niby jakimi?
> Wiara w Boga dopinguje ich jeszcze bardziej do odkrywania "cudów stworzenia".

wszak ja też o tym pisałem tyle że jak wiarę i religie wprowadza się do nauki
to tworzą się problemy
wszak zauważ iż w średniowieczu i nawet długo później głównym hamulcem rozwoju
nauki była właśnie wiara. nic nie mogło być znią sprzeczne, ani twierdzenia,
ani metody, ani nawet cel badań.
co więcej często chęć poznania, czy sprawdzenia doswiadczalnego "opisu świata"
była traktowana jako herezja lub w nalepszym wypadku grzech pychy...

dodaj do tego że chociaż wiaram moze być dobrą motywacją to jednak sama w sobie
niczego nie wyjaśnia

nauka a wiara

[truten.zenobi]

parę cytatów na temat:

Autor tekstu: Victor J. Stenger;
"Jeśli jednak argument ma wspierać stwierdzenie o rzeczywistości, to przesłanka
musi opierać się na jakiejś wiedzy o tej rzeczywistości. Tradycyjnie [wierzacy -
mój przyp.] jako źródło takiej wiedzy podaje się objawienie via Pismo Święte
czy bezpośrednie przeżycie religijne. Nauka natomiast, choć nie zaprzecza
wprost objawieniu, używa jako podstawy wiedzy tylko obserwacji i pomiarów."

i na temat:

"T: Ale nadal ewolucja jest tylko teorią, a nie faktem.

A: Jest zarówno teorią, jak i z bardzo wysokim stopniem pewności także faktem.
W nauce teoria nie równa się spekulacji. Ustalone teorie składają się z hipotez
i wniosków wyciąganych z tych hipotez, które mają silne poparcie w dowodach
empirycznych. Ewolucja przez dobór naturalny jest w równej mierze faktem, co
grawitacja. Obserwujemy ją w naturze i w laboratorium. ..."

[monikaannaj]

Można powtarzac to milion razy - a jak ktos sie zaciął to dla niego zawsze
teotria będzie ozbnaczała tylko zbiór przypuszczeń.

parę razy już sie pytałam takich ludzi: czy teoria względności to tylko teoria?
A teoria pola elektromagnetycznego? taki tytuł miał mój podręcznik - czy to
znaczy że opisano tam jakies wymyśłone przez Maxwella bzdurki?

:D n/t

[truten.zenobi]

[stek22]

Takie wnioski nie mają znaczenia.
To tak jakby na całej planecie pozostał od dłuższego czasu tylko człowiek
(czytaj największy drapieżnik) i dla kogoś z zewnątrz obserwującego teraz ten
wyspecjalizowany skomplikowany organizm to jest jak pojawienie się człowieka ad
hoc. Przy takim założeniu miałaby rację, że bez żadnego oparcia, bez żadnego
ekosystemu taki skomplikowany organizm nie mógł sam z siebie wyeluować.
Życie na ziemii ma około 4 mld lat. Z czego około 500 milionów lat temu
wyszło na ląd i powstały pierwsze rośliny lądowe,potem po około 250 milionach
lat znowu wyszło życie na ląd dając początek zwierzętom lądowym. I po tym
okresie jakieś 40 tys lat temu powstał Homo sapiens sapiens. Jeżeli po nawet
powiedzmy 500 milionach lat powstał tak wyspecjalizowany organizm jak człowiek
to dlaczego przez około 1,5 do 2 mld lat życie w ocenach nie miałoby doprowadzić
do powstania tego typu komórek, które są podstawą znanego nam życia?

[stek22]

Zauważ co udowadniasz pisząc o ewentualnych zmianach sił oddziaływania. Tak to
jest prawda, żeby Kosmos istniał to wszystkie siły muszą być dokładnie do siebie
dostrojone. Udowadniasz rzecz starą jak odkrycie tego faktu, że w innych
okolicznościach świat by nie powstał. Krótko mówiąc udowadniasz, że Bóg
stwarzając świat nie miał wyboru. Tak więc miarkuj zaprzęgając naukę do swych
wywodów.

Ale jeżeli weźmiemy wnioski z teorii chaosu i inflacyjnego modelu powstania
naszego materialnego Komosu to przy wieczym zderzaniu się innych wszechświatów
mogły wreszcie zdarzyć się odpowiednie warunki dla powstania stabilnego Kosmosu.

[tessa18]

Bóg miał wybór ,i właśnie go dokonał stwarzając taki a nie inny wszechświat.
W jaki sposób Prawa Fizyki ograniczają Boga twórcę tych praw?

[stek22]

Już to napisałem.
W taki jak sama wcześniej zauważyłaś, że przy innych prawach fizyki (pisze się z
małej litery, chyba, że z fizyki robi się bożka) taki kosmos jak nasz by się
rozpadł, bo siły go trzymające byłyby kolokwialnie mówiąc "niewyważone".

W gruncie rzeczy domyślam się do czego zmierzasz, "że Bóg tworzy te prawa".
Dobrze tzn, że nie ma żadnych praw tylko chaos.

Bo jak Bóg tworzy w zależności od okoliczności te prawa to czy Bóg może stworzyć
kamień, którego nie mógłby podnieść. Czyli Bóg może tworzyć prawo i prawo
znoszące wcześniejsze prawo. Czyli z zasady Bóg nie mógłby na początku stworzyć
kamienia, którego nie mógłby podnieść by potem to zmienić. Tak czy tak
dochodzimy do absurdu wszechmocy.
Cały czas piszę, iż z naszego ludzkiego punktu widzenia rozważania o Bogu
tworzą absurd na absurdzie.

[tessa18]

Mylisz wszechmoc Boga ze zdrowym rozsądkiem.Po cóż Bóg miałby stwarzać kamień
którego nie potrafiłby podnieść?
To ludzkie rozumowanie jest pełne absurdów,nie osoba Boga i jego wszechmoc.

paradoks wiary

[truten.zenobi]

żyjemy w świecie przyczynowo skutkowym. jak sama zauważyłaś wszystko musi mieć
jakąś przyczynę jakis poczatek.

nie radzimy sobie jednak ze zrozumieniem tego świata więc wszystko "zwalamy" na
Boga

i Tobie to w zasadzie wystarczy ale jeżeli Ty mnie sie pytasz co było przed
wielkim BUM to ja sie Ciebie pytam skąd/jak/... powstał Bóg?

[tessa18]

My żyjemy w świecie przyczynowo-skutkowym.Ale Bóg nie żyje w tym świecie.
On jest ponad tym naszym światem.
Czy możesz sobie wyobrazić coś co nie ma początku ani końca?
Na przykład linia prosta?

[truten.zenobi]

tak ciekawe wytłumaczenie tyle ze zjawiska kwantowe niekonieczne są zjawiskami
przyczynowoskutkowymi awięc nasz świat nie do końca taki jest

> My żyjemy w świecie przyczynowo-skutkowym.Ale Bóg nie żyje w tym świecie.
My żyjemy w świecie przyczynowo-skutkowym. Ale BB nie był zjawiskiem w tym
świecie.
;)

> Czy możesz sobie wyobrazić coś co nie ma początku ani końca?
> Na przykład linia prosta?
linia prosta ma koniec w nieskończonosci! ;) :P

nie musisz mi pewnych rzeczy tłumaczyć gdyż swoje twierdzenia oparłem tylko
przez analogię do Twoich ;)

[tessa18]

Więc nawet w naszym świecie niekoniecznie musi zachodzić związek:przyczyna
-skutek.Tymbardziej w świecie zwanym w Biblii "niebo" opisywanym jako inny świat
dzidzina duchowa ,nie materialna.
Bóg Wszechmocny tak bardzo górjuje nad tym co sam stworzył,że utożsamianie Go z
czymkolwiek,co stworzył w dzidzinie materialnej jest niechybnie błędem.
Ciekawe jednak jest to,że wszystkie kultury i społeczności żyjące dotąd na ziemi
były w jakiś sposób religijne.Skąd bierze się ta religijność w człowieku?
Jak wskazują odkrycia archeologów nawet w w najbardziej prymitywnych
cywilizacjach występowały jakieś formy kultu.Nie istniał żaden lud,który nie
byłby w pewnym stopniu religijny.Czy więc religijność jest niejako wszczepiona w
naturę człowieka?

[truten.zenobi]

może lelkko sprowadzę Cię na ziemię

nie dyskutowaliśmy o tym że niemozliwe jest istnienie Boga, nieba, zjawisk
nadprzyrodzonych ale o tym iż dowodem na BB są jego skutki i to że nie
potrafimy powiedziec co było przed (jeśli w ogóle mojecie czasu wtedy miało
jakieś znaczenie) czy co było przyczyną wcale nie jest dowodem przeciw czy wadą
dowodzenia.

co więcej podobny sposób argumentacji jaki Ty stosujesz mozna odnieśc do BB
gdyż poniekąd jest to zjawisko jakby z innego wymiaru/świata

Za to jeśli chodzi o Boga w dalszym ciągu twierdzę że niemożliwe jest
udowodnienie bądź nie istnienia istoty wszechmocnej.
Tak więc poszukiwanie takich dowodów świadczy raczej o małej "wyobraźni".

podejście nakukowe wymaga dowodów na prawie wszystko (poza założeniami ale
jesli wychodzisz z fałszywych założeń to dochodzisz do fałszywych wniosków)
wiara nie daje żadnych dowodów

mieszanie jednego i drugiego daje takie głupoty jakie pierniczył niejaki maciuś
i romuś

i nie chodzi o to że teorie BB i powstawania gatunków są 100% prawdziwe ale o
to że jak na razie nikt nic lepszego nie udowodnił a te teorie znajdują
potwierdzenie w dowodach zarówno logicznych jak i empirycznych.

[stek22]

No właśnie, sama to przyznałaś "To ludzkie rozumowanie jest pełne absurdów,nie
osoba Boga i jego wszechmoc." A na podstawie czego wiemy o osobie Boga i jego
wszechmocy? To na podstawie naszego własnego mózgu czyli naszego rozumowania
tworzymy takie czy inne wyobrażenie Boga. I właśnie o to mi chodzi że na
podstawie naszego rozumowania, które jest takie lub inne mamy wyobrażenie Boga.
Bo to ludzie tworzą.

[tessa18]

To tak jakbyś chciał ślepemu wytłumaczyć ,czym jest światło, a głuchemu czym
jest dżwięk.Tak samo ludziom materialnym wytłumacz Kim jes Bóg mieszkający w
dziedzinie duchowej ,niematerialnej.
Ale można w jakiś sposób to wytłumaczyć,za pomocą pojęć dostępnych ludzkiemu
umysłowi.I do takich pojęć odwołuje się Biblia ,księga będąca objawieniem od Boga.
Przedstawia osobę Boga posługując się pojęciami znanymi ludziom.
Bóg ma takie cechy jak:miłość,nmądrość,moc i sprawiedliwość.To można zrozumieć?!

[stek22]

No właśnie. Znowu właśnie - "jakbyś chciał ślepemu wytłumaczyć ,czym jest
światło, a głuchemu czym jest dżwięk" - To Ty jesteś w tej opisanej sytuacji a
nie ja, gdyż ja przecież od początku twierdzę, że Boga nie możemy poznać w
żadnej jego części.

Bóg nie ma cech człowieczych gdyż nie jest człowiekiem. Uważasz, że wiesz że Bóg
posiada moc? Znaczy się, rozumiesz to! Wytłumacz mi tą moc?
Czy rozumienie tych cnót na rozum ludzki będzie adekwatne w stosunku do Boga.
Wątpię?
A co to jest miłość w boskim rozumieniu?

[tessa18]

Moc Bożą można sobie wyobrazić spoglądając nocą w rozgwieżdżone niebo.
Jehowa jest Stwórcą "nieba i ziemi".Psalm 146:6
"Podnieście głowy ku górze i popatrzcie".Kto stworzył to wszystko?
Izajasza 40:26
Ile jest gwiazd we Wszechświecie? Astronomowie oceniają ,że w samej Galaktyce
Drodze Mlecznej ,w której się znajdujemy istnieje przeszło 100 miliardów gwiazd.
A galaktyk jest szacunkowo 50-125 miliardów./Różne oceny naukowców/
W Biblii jednak czytamy,że Jehowa "zna liczbę gwiazd i wszystkie je woła po
imieniu".
Potrafisz więc sobie wyobrazić potęgę mocy Boga Jehowy? Dlatego Biblia uczy:
"Jehowa jest potężny w mocy".Ale swej mocy udziela też niedoskonałym ludziom.
Izajasza 40:29,30
"Zmęczonemu udziela mocy a temu kto nie ma dynamicznej energii daje obfitość
potęgi ...."

[tessa18]

Jeśli chodzi o miłość ,to "Bóg jest miłością " I Jana 4:8
Jest uosobieniem miłości,"on pierwszy nas umiłował ..."Gdy byliśmy jeszcze
grzesznikami Jezus za nas umarł.
Czym jest miłość? Uważa się ją za podstawową potrzebę człowieka.Ludzie o nią
zabiegają od kołyski aż po grób.Rozkwitają w jej cieple a usychają i giną z jej
braku.W Biblii jest kilka rodzajów miłości ,agape to miłość oparta na
zasadach.Nie jest to jedynie uczucie ,ale obejmuje coś więcej ,wymaga większego
zaangażowania umysłu i woli .Jest przede wszystkim niesamolubna/
Taką miłością Bóg "umiłował świat" Jana 3:16,że dał swego jednorodzonego Syna na
odkupienie świata.Jest to największy dowód miłości Boga do rodzaju ludzkiego.
Miłość agape nie jest chłodna i czysto rozumowa.Zwykle wiążę się ona z
serdecznym uczuciem."Ojciec miłuje Syna" .Czy miłość ojca do syna jest
pozbawiona ciepła?
Jednak taka miłość nigdy nie daje się zaślepić emocjom.