Dodaj do ulubionych

Znowu o seksie

12.04.13, 13:08
Tak się dziwnie składa, że najwięcej kontrowersji w kwestiach związanych z nakazami Kościoła dotyczy seksu. Taka jest prawda, zatem przepraszam, że znowu o tym, ale uważam, że to jest dość ważne.
Spotkałam się kilka razy z nietypowym podejściem do sprawy seksu przedmałżeńskiego, ponoć w Niemczech są księża, którzy tak właśnie uważają. A mianowicie: seks przedmałżeński narzeczonych nie jest grzechem. Dla odróżnienia od seksu przygodnego, który tym grzechem jest jak najbardziej. I tak na zdrowy rozum ja też widzę kolosalną różnicę w tych dwóch rzeczach. Szczególnie dzisiaj, gdy ślub z bardzo wielu powodów jest odsuwany w czasie, pisaliśmy już o tym.
Nie mieszkałam z mężem przed ślubem. Wiele razy przyszło mi tego żałować. Zupełnie inny wymiar ma związek dochodzący, romantyczne spotkania i spacery, a inny związek, który musi się sprawdzić w praktyce dnia codziennego. Tak naprawdę, z ludzkiego punktu wiedzenia jestem zwolenniczką takiego sprawdzenia się związku. Ale nie da się tego pogodzić z nakazami naszej wiary.
Próbowałam kiedyś córce wytłumaczyć, że taki seks też jest grzechem, mimo że wielka miłość, poważne plany na wspólną przyszłość, wierność i oddanie. I że w obliczu przykazań tak naprawdę jego skala nie różni się od przygodnego seksu w toalecie klubu na przykład. Ale tak głęboko w sobie tę różnicę przecież widzę jasno jak na dłoni. Nie byłam przekonująca w tych tłumaczeniach, bo z ich logiką jakoś jest nie do końca w porządku. Zwłaszcza wobec szaleńczo i romantycznie zakochanej 17-18 latki, dla której jej miłość jest najpiękniejsza, najtrwalsza na świecie, to miłość aż po grób, więc jej cielesny przejaw nie może być grzechem i to takim jak seks na imprezie po pijaku.
Obserwuj wątek
    • luna15 Re: Znowu o seksie 12.04.13, 13:16
      Bo tu nie ma dobrego rozwiązania ani ludzi idealnych o czym świadczy ostatni wywiad z panią Terlikowską :)
      Ja myślę że interpretacja tego czy było to /seks przed ślubem/ "dobre" czy nie, zależy od tego co się stało potem.Kac moralny po porzuceniu przez mężczyznę który potraktował kobietę jako przygodę na jedna noc może być gigantyczny i bardzo wpływający na dalsze relacje /wtedy zakaz wydaje się słuszny/ ale tez z takich "przygód" rodzą się wielkie i trwałe miłości i piękne związki - mieli szczęście po prostu? :)
      • slotna Re: Znowu o seksie 12.04.13, 13:21
        > ale tez z takic
        > h "przygód" rodzą się wielkie i trwałe miłości i piękne związki - mieli szczęśc
        > ie po prostu? :)

        Zeby daleko nie szukac, u mnie sie zrodzila ;)
    • slotna Re: Znowu o seksie 12.04.13, 13:23
      Z mojej, niereligjnej perspektywy to jest dosyc proste - kazdy robi to, co lubi. Jesli nie wyobraza sobie seksu przygodnego, potrzebuje do tego milosci, to super. Jesli oddziela te dwie sfery, tez dobrze.
      • sebalda Re: Znowu o seksie 12.04.13, 13:34
        Slotna, z całym szacunkiem, ale rzecz nie w tym, co komu w duszy gra, ale w obowiązujących chrześcijanina przykazaniach.
        Kościół na dobrą sprawę nie może zmienić stanowiska, bo ludzie mają to do siebie, że gdyby im pozwolono na seks narzeczonych, to będą dla własnej wygody każdego tak nazywać:) Poluzujesz trochę, to popłynie.
        Podobnie widzę sprawę przy podejściu do antykoncepcji. Dasz jeden wyjątek, ludzie pójdą na całość. Przy w przypadku antykoncepcji robi się z tego absurd, na przykład jeśli chodzi o zakaz prezerwatyw w prewencji zakażeń HIV. Mnie generalnie zakaz antykoncepcji nijak nie przekonuje. Obejrzałam ten problem ze wszystkich stron i zdania raczej nie zmienię. Na świecie jest milion razy więcej cierpienia z powodu nieużywania prezerwatyw niż z powodu ich używania.
        • slotna Re: Znowu o seksie 12.04.13, 13:41
          > Slotna, z całym szacunkiem, ale rzecz nie w tym, co komu w duszy gra, ale w obo
          > wiązujących chrześcijanina przykazaniach.

          Ejze, przeciez napisalam wyraznie, ze z NIERELIGIJNEJ perspektywy :) Nie chrzescijanskiej.

          > Kościół na dobrą sprawę nie może zmienić stanowiska, bo ludzie mają to do siebi
          > e, że gdyby im pozwolono na seks narzeczonych, to będą dla własnej wygody każde
          > go tak nazywać:) Poluzujesz trochę, to popłynie.

          A i coz w tym zlego? I tak wiekszosc katolikow uprawia seks bez slubu i zyja, to by tylko moglo pomoc niektorym na psychike.

          > Podobnie widzę sprawę przy podejściu do antykoncepcji. Dasz jeden wyjątek, ludz
          > ie pójdą na całość.

          J.w. I tak powszechnie stosuja antykoncepcje, najwyzej moga miec wyrzuty sumienia.
    • justyna.ada większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 13:30
      Ano wlaśnie, przypomnialo mi się
      To w ogóle wygląda, nieraz w oczach postronnych, ale też i samych katolików, że samo 'bycie chrześcijaninem/katolikiem" sprowadza się do tzw etyki seksualnej. A innych spraw nie ma.
      I że taką ogromną wagę przykłada się w nauczaniu moralności do owego seksu właśnie, a inne dziedziny wszak potrzebne są pomijane.

      Spotkałam się z taką tezą że sprawy seksu tak bardzo są ważne bo jakoś grzechy w tej materii bardzo podminowują człowieka w całości, i bardzo go oddalają od Boga, zatem trza dbać o to poletko coby na nim chwasty nie rosły.
      No dobra, ok, a inne przykazania nieważne? Szóste jest dopiero szóste...
      Nie żebym usprawiedliwiała cokolwiek :P tylko jakoś mi ten ciężar gatunkowy nie do końca się zgadza z rozumem, albo ten rozum szwankuje?
      • sebalda Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 13:41
        No właśnie też mnie to wkurza, że współczesny Kościół na tym się najbardziej skupia. Przeczytałam straszny komentarz pod informacją o tragedii w Lubawie, że Kościół zabrania mrożenia zarodków, ale już nie noworodków. Potworne, ale ja miałam taką refleksję, że gdyby sprawa antykoncepcji nie była tak wielkim problemem, to tych niechcianych dzieci rodziłoby się jednak mniej.
        • luna15 Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 14:34
          Mi się wydaje że nie jest to kwestia, skupia się - nie skupia.Tematy takie są po prostu bardziej nośne, powodują że włączają silniejsze emocje.
          Co do antykoncepcji to wydaje mi się że ona tematu aborcji i niechcianych dzieci by nie załatwiła, myślę że ludzie nie dlatego nie stosują antykoncepcji bo Kościół nie popiera metod nie naturalnych ale przez brak świadomości, chęci, wiedzy, lub tez wierząc naiwnie ze się uda.Nie oszukujmy się Kościół innych rzeczy też zabrania a jakoś ludzie aż tak nie słuchają ;)
          • sebalda Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 14:57
            Luna, na pewno masz rację, ale część dzieci w domach ultrakatolickich jednak rodzi się niechcianych, tak uważam. Nie każda kobieta jest w stanie ten ciężar unieść, bo to jest najtrudniejsza sztuka na świecie, wychować wiele dzieci, czasami zwyczajnie fizycznie już nie wyrabia, a ponadto nie wszystkie pary stać na utrzymanie dużej liczby dzieci. Ale antykoncepcja jest be, więc jakoś tam będzie. I często jakoś tam jest, lepiej lub gorzej. Gorzej, gdy gorzej i dzieci zaniedbane i głodne chodzą. Myślisz, że tak się nie dzieje często? Myślisz, że nie ma kobiet, ktore chętnie by skorzystały z ochrony antykoncepcyjnej, gdyby ksiądz nie potępiał?
            • luna15 Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 15:04
              Oczywiście na 100 % nie wiem bo nie robiłam żadnych badań jedynie rozglądając się po swoich znajomych mogę stwierdzić że nie strach przed antykoncepcją /grzechem/ był przyczyną wpadek :-D i myślę /choć mogę się mylić/ że tak jest w większości.

              Jeśli ktoś nie boi sie włożyć dziecka do lodówki- czyli zamordować to i zastosować antykoncepcji się nie boi a co najwyżej, nie chce, nie może /gwałty domowe/, słyszał ale nie wie dokładnie czym to się je /ludzie prości, niewykształceni itp;/.
              • sebalda Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 15:28
                No właśnie ja tego nie ogarniam. Przecież dziecko można też oddać do okna życia. Zanieść do kościoła (niekoniecznie w swojej parafii), jest tyle możliwości.
                A ta Lubawa to dla mnie jakiś ciężki horror w ogóle. Kompletnie nie ogarniam:( Syn, stary chłop, oglądał ze mną Wiadomości, jak pokazywali tę lodówkę, i dopytywał mnie "Ale, mamo, jak to?". No właśnie ja też nie rozumiem JAK TO???
                • mamawojtuska79 Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 22:47
                  Ja tego też zupełnie nie ogarniam i jak słyszę o takich wypadkach to jestem zwyczajnie wściekła. Znam małżeństwa, które nie mogą mieć dzieci oddałyby wszystko za to, żeby zajść w ciążę, zarówno ja jak i wiele matek wcześniaków oddałoby wszystko żeby nasze dzieci urodziły się w terminie a takie pseudomatki bez problemu donoszą ciążę, po porodzie uduszą, utopią, spalą w piecu, zamrożą w lodówce lub wyrzucą na śmietnik. Jak o tym czytam to mnie strasznie boli i mam ogromny żal do Boga.
                    • mamawojtuska79 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 00:09
                      Mam żal do Boga o to że tak to skonstruował, jednym daru macierzyństwa nie daje wcale, innych skazuje na ogrom cierpienia, a ochoczo daje tym, którzy na to zupełnie nie zasługują. Widząc w telewizji kolejny reportaż z rzędu o tym jak matki pozbywają się swoich dzieci zwyczajnie jestem rozwalona emocjonalnie i przez długi czas nie mogę się pozbierać, pamiętam jak dzień po tym jak urodziłam Wojtusia (w stanie krytycznym został przewieziony do innego szpitala bez szans na przeżycie) i w TV w wiadomościach usłyszałam jak jak właśnie taka pseudomatka urodziła po kryjomu chłopca i wyrzuciła go na śmietnik, dziecko zmarło z wyziębienia. Do końca życia tego nie zapomnę.
                      • magdalaena1977 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 00:28
                        mamawojtuska79 napisała:

                        > Widząc w telewizji kolejny reportaż z rzędu o tym jak matki pozbywają \
                        > się swoich dzieci zwyczajnie jestem rozwalona emocjonalnie i przez
                        > długi czas nie mogę się pozbierać,

                        Zapytam brutalnie - dlaczego zatem w ogóle je oglądasz?

                        Ja w TV oglądam tylko filmy i seriale, wszystkie newsy biorę z netu, bo tam mogę sensownie dokonywać ich selekcji, omijać tanią sensację typu majtki Dody, doczytać więcej, jeśli coś mnie interesuje. Szczególnie unikam czytania (i oglądania) takich sensacyjnych reportaży, bo z doświadczenia wiem, że nie ma co liczyć na uczciwą relację, dziennikarze będą gonić za sensacją, mylić prawne procedury itp.
                        • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 18:48
                          Dokladnie. Bog stworzyl swiat i widzial ze wszystko co stworzyl bylo dobre. No ale my jak zwykle wiedzielismy lepiej. Wolelismy posluchac przewrotnego klamstwa i siegnac po okreslanie samemu co jest dobre a co zle. Patrzac na ten swiat trzeba pamietac, ze on jest rozdarty, przeorany, poraniony tragedia grzechu pierworodnego.To nie mialo byc nasze miejsce!!!! Bylismy stworzeni do raju i nasza dusza ciagle tam teskni. Niektorym juz udalo sie wrocic, my jeszcze ciagle w drodze :)
                        • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 19:26
                          > Ale On akurat stworzył dobry świat, choroby i śmierć przyszły później, z niepos
                          > łuszeństwem człowieka, któremu koncepcja świata Bożego nie podobała się i uznał
                          > , że ma lepszą

                          Zwierzeta tez zyly wiecznie? Nie bylo pasozytow i bakterii? Myslalam, ze KK juz uznal, ze to wszystko gruba przenosnia i oficjalnie uwaza teorie ewolucji za prawdziwa.
                            • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 20:52
                              > Teoria ewolucji dotyczy tego swiata, ziemi, na ktorej ludzie znalezli sie po wy
                              > pedzeniu z Raju.

                              Mozg mi zawirowal, tego jeszcze nie slyszalam. Przeciez teoria ewolucji mowi wlasnie m.in. o tym, ze ludzie nie znalezli sie na ziemi nagle i znikad (czy tam z Raju) :D
                          • mamalgosia Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 19:18
                            Ale co jest "grubą przenośnią"??? Że człowiek okazał (i okazuje) Bogu nieposłuszeństwo, wierząc że wie lepiej? I że sam wprowadził zło? Jakoś na kpiny z Biblii nie mam ochoty.

                            Czy zwierzęta miały żyć wiecznie? - całkiem możliwe. Czy nie było pasożytów? - całkiem możliwe. Czy nie było bakterii? - nie wiem. Ale to są didaskalia i ani nic nie potwierdzają ani niczemu nie zaprzeczają
                              • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 20:51
                                Slotna nic Ci nie poradze, ze Chrzescijanie sa ludem Ksiegi (podobnie jak Zydzi zreszta). Tak wiemy , ze opisy Biblijne sa pewna alegoria, przenosnia ale to nie tak, ze mozna je wlozyc miedzy bajki i machnac na nie reka.

                                Dla mnie nie jest istotne czy pasozyty i wirusy byly wczesniej czy pozniej. Nie jest wazne jak dokladnie Bog dokonal aktu stworzenia czlowieka (ewolucja ciala z ciala zwierzecego i jakis moment tchniecia w to cialo duszy niesmiertelnej, wolnej woli, rozumu???). Pojecia nie mam i szczerze tak srednio stanowi to dla mnie problem -choc rozumiem , ze sa ludzie dla ktorych to wazne. Sednem jest duch i przeslanie Ksiegi Rodzaju. Stworzenie swiata i czlowieka-i widzial Bog ze byly dobre. Zazdrosc szatana poslugujacego sie niskim klamstwem. Czlowiek, ktory chce wiedziec lepiej, chce byc rowny Bogu. Bedacy skutkiem tego grzech i koniecznosc opuszczenia Raju. Wiecej, wynikajaca z tego koniecznosc odkupienia zebysmy na wiek wiekow nie zostali w lapach sztana.

                                To jest dla mnie duzo wazniejsze bo dzieje ciagle tu i teraz w moim zyciu. Odtwarzam ta sama historie wiele razy.Tez czasem wiem lepiej. Chce decydowac co jest zlem a co dobrem.

                                To jest dla mnie istotne bo ma wplyw na moje zycie terazniejsze i przyszle. Jak dokladnie Bog to zrobil dowiem sie mam nadzieje na drugim brzegu. Mam juz zreszta liste pytan do Niego. Nic nie poradze, ze geny Babci widac tkwia we mnie mocno :D(patrz watek Babcie i Dziadkowie)
                                • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 21:27
                                  > Dla mnie nie jest istotne czy pasozyty i wirusy byly wczesniej czy pozniej. Nie
                                  > jest wazne jak dokladnie Bog dokonal aktu stworzenia czlowieka (ewolucja ciala
                                  > z ciala zwierzecego i jakis moment tchniecia w to cialo duszy niesmiertelnej,
                                  > wolnej woli, rozumu???). Pojecia nie mam i szczerze tak srednio stanowi to dla
                                  > mnie problem -choc rozumiem , ze sa ludzie dla ktorych to wazne.

                                  Dla mnie jest to istotne, jesli slysze, ze Bog jest dobry, bo zla kiedys nie bylo, tylko czlowiek je sprowadzil na ziemie. Przeciez cierpienie, strach, choroby byly dlugo przed czlowiekiem.
                                    • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 22:23
                                      > Dla Boga nie ma PRZED czy PO. To naprawdę bez znaczenia

                                      Alez tak mi pisano nawet w tym watku: najpierw dobry Bog stworzyl dobry swiat, a potem zly czlowiek go zepsul i teraz jest nieszczescie, a Bog umywa rece, ale to wina ludzi, bo sami chcieli.
                                        • mary_ann Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 23:32
                                          skrzynka-3 napisała:

                                          >
                                          > Najbardziej umył ręce kiedy ofiarował swojego własnego Syna żeby nas odkupić.

                                          Mam wrażenie, że taka rozmowa nie ma sensu (to nie zarzut, broń Boże, tylko moja ocena sytuacji). Ty, Skrzynko, dajesz Slotnej odpowiedź, która ma sens jedynie w obrębie pewnego systemu, przy akceptacji jego założeń. Ponieważ Slotna dyskutuje spoza tego systemu (i ma prawo, wszelka dyskusja wymaga najpierw ustalenia jakiejś wspólnej płaszczyzny pojęciowej), to z jej punktu widzenia Twoja odpowiedź nie ma (bo nie może mieć) żadnego sensu, zamienia się z grubsza w ciąg przypadkowych słów.


                                        • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 15.04.13, 12:52
                                          > Najbardziej umył ręce kiedy ofiarował swojego własnego Syna żeby nas odkupić.

                                          Przeciez ten syn to byl po pierwsze on sam, a po drugie - odkupic od siebie samego chyba, w koncu grzech, to zlamanie bozych przykazan. Co by sie stalo bez Jezusa?
                                      • mamalgosia Re: większa waga jednych przykazań? 15.04.13, 09:11
                                        slotna napisała:


                                        >
                                        > Alez tak mi pisano nawet w tym watku: najpierw dobry Bog stworzyl dobry swiat,
                                        > a potem zly czlowiek go zepsul i teraz jest nieszczescie, a Bog umywa rece, ale
                                        > to wina ludzi, bo sami chcieli.
                                        >
                                        O, tak Ci napisali, ciekawe. To chyba ten post usunięto;)

                                        A co do używania przeze mnie chociażby "potem" czy "przedtem" to oczywiście ja nie mam innych narzędzi, bo bezczasowość jest dla mnie niewyobrażalna. Może następstwo czy konsekwencja byłyby lepszymi wyrazami. Ale przecież nie przekonam Cię, prawda? Więc chyba tutaj już jest ściana
                    • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 23:56
                      > Ale to nie Bog przeciez zabija te dzieci wiec dlaczego zal do Niego???

                      Bo jest wszechmogacy, wiec moglby temu zapobiec. Chocby przez niedoprowadzenie do tak niechcianej ciazy (jest tez wszechwiedzacy, wiec wiedzial jak to sie skonczy).
                      • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 18:42
                        Ale sam ograniczyl swoja wszechmoc wlasnie daniem wolnej woli czlowiekowi. Mysle, ze to ze wie jak sie koncza rozne nasze wybory tym barzdiej zwieksza Jego bol i cierpienie.

                        Ale albo, albo. Albo nami steruje, lapie ciagle za reke, wkracza, sila nie pozwala popelniac glupst. Albo traktuje nas powaznie.

                        Troche jak z dzieckiem od momentu kiedy przestajesz je wychowywac (swietnie podkreslila to Verdana w innym watku przychodzi taki czas, ze koniec z wychowaniem) mozesz przestrzegac, wypowiedziec swoje zdanie (i Bog to robi zostawil nam dobitnie swoje zdanie, najlepsza "instrukcje obslugi" czlowieka czyli Pismo Swiete, Dekalog) ale tyle. Chocby Ci serce krwawilo to nie zabronisz sila doroslej corce wyjsc za maz za faceta, z ktorym wiesz, ze malzenstwo skonczy sie tragedia.
                        • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 19:28
                          > Ale sam ograniczyl swoja wszechmoc

                          Albo wszechmoc, albo ograniczenia.

                          > Mysl
                          > e, ze to ze wie jak sie koncza rozne nasze wybory tym barzdiej zwieksza Jego bo
                          > l i cierpienie.

                          Wiedzial to i zanim nas stworzyl.

                          > Ale albo, albo. Albo nami steruje, lapie ciagle za reke, wkracza, sila nie pozw
                          > ala popelniac glupst. Albo traktuje nas powaznie.

                          No to nie rozumiem o co w ogole chodzi z modlitwami w intencji - skoro nie steruje i nie wkracza, to nie maja one przeciez najmniejszego sensu.
                          • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 20:56
                            Ależ nie. Moja "wszechmoc" wobec noworodka jest ogromna. Mogę go na przykład bez wysiłku zabić, albo porzucić, albo nakarmić bigosem. Ale sama ograniczam to, co mogę zrobić, aby noworodka nie skrzywdzić. Nadal jednak fizycznie mogę udusić go poduszką, nic - oprócz mojej decyzji - nie stoi temu na przeszkodzie. Czyli ograniczyłam "wszechmoc" , czyż nie? Ale nadal ja mam.
                            Modlitwa moze byc czymś takim, jak prośba o radę - dobry rodzic wie, ze dziecko powinno radzić sobie samo, ale poproszony , czasem jednak pomoze.
                            • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:13
                              > Ależ nie. Moja "wszechmoc" wobec noworodka jest ogromna. Mogę go na przykład be
                              > z wysiłku zabić, albo porzucić, albo nakarmić bigosem. Ale sama ograniczam to,
                              > co mogę zrobić, aby noworodka nie skrzywdzić. Nadal jednak fizycznie mogę udusi
                              > ć go poduszką, nic - oprócz mojej decyzji - nie stoi temu na przeszkodzie. Czyl
                              > i ograniczyłam "wszechmoc" , czyż nie? Ale nadal ja mam.

                              Aha, a jak noworodek jest chory i cierpi, ty mu nie pomagasz, bo postanowilas "ograniczyc wszechmoc". Inni tym czasem pisza, ze to, ze wiesz, ze umrze tylko zwieksza Twoj bol i cierpienie... ;)

                              > Modlitwa moze byc czymś takim, jak prośba o radę - dobry rodzic wie, ze dziecko
                              > powinno radzić sobie samo, ale poproszony , czasem jednak pomoze.

                              Czyli jednak wkracza. Szkoda, ze nie w glodujacych czesciach Afryki, w Korei Polnocnej czy przy ludobojstwach.
                              • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:20
                                Ależ zapominasz o jednym drobiazgu - noworodek, teoretycznie rzecz biorąc cierpi, ale to nie jest istotne. Umrze i bedzie sczęśliwy całą wieczność. Przelotne cierpienie w tym wypadku nie jet w ogólw ważne, z punktu widzenia życia wiecznego.
                                Nie jest wazna też śmierć milionów ludzi, skoro istnieje życie wieczne, a smierć jest normalnym, jesli nie pożądanym etapem przejścia do innej formy egzystencji.
                                Naprawdę, dziwią mnie niewierzacy, którzy doskonale znają intencje Boga. Wierzacy też mnie dziwią, ale jakoś mniej, bo im się wpaja konkretną religię. Naprawdę, jakie znaczenie ma śmierć z głodu milionów, skoro mówimy tylko o nieistotnym ułamku życia? Skoro lepiej im będzie po śmierci, niz najbogatdszym tutaj? Moze własnie biedni w Afryce umierają, bo jest to rodzaj nagrody dla nich, a zamozni Europejczycy muszą męczyć sie kilkadziesiąt lat, zanim przejdą do lepszego świata.
                                • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:26
                                  > Ależ zapominasz o jednym drobiazgu - noworodek, teoretycznie rzecz biorąc cier
                                  > pi, ale to nie jest istotne.

                                  Powiedz to uzytkowniczce Mamawojtuska79.

                                  > Nie jest wazna też śmierć milionów ludzi, skoro istnieje życie wieczne, a smier
                                  > ć jest normalnym, jesli nie pożądanym etapem przejścia do innej formy egzystenc
                                  > ji.
                                  > Naprawdę, dziwią mnie niewierzacy, którzy doskonale znają intencje Boga. Wierza
                                  > cy też mnie dziwią, ale jakoś mniej, bo im się wpaja konkretną religię. Naprawd
                                  > ę, jakie znaczenie ma śmierć z głodu milionów, skoro mówimy tylko o nieistotnym
                                  > ułamku życia? Skoro lepiej im będzie po śmierci, niz najbogatdszym tutaj? Moze
                                  > własnie biedni w Afryce umierają, bo jest to rodzaj nagrody dla nich, a zamozn
                                  > i Europejczycy muszą męczyć sie kilkadziesiąt lat, zanim przejdą do lepszego św
                                  > iata.

                                  No i tego to juz kompletnie nie rozumiem. Po co Bog wymyslil ziemie w takim razie, skoro i tak zycie tutaj to jakis ulamek wiecznosci? Zeby mogl sobie popatrzec i zapisac w notatniku, kto go wielbil, a kto nie? Lubi patrzec jak ludzie sie mecza?
                                  • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:32
                                    Nie rozumiesz nadal. To., zę człowiek cierpi, moze byc nieszczęściem na ziemi dla niego i jego bliskich. Jednak, z punktu widzenia wiary, nie jest rzeczą istotną, bowiem jest to nieszczęście przelotne, które najprawdopodobniej sie skończy i będzie wynagrodzone.
                                    Wobec tego, zę nie wierze w Boga, nie sądzę, abym ja mogła sie tym pocieszać. Jednak z punktu widzenia osoby wierzacej to, co dzieje sie na ziemi jest tylko pewnym etapem.
                                    Nie musisz rozumieć, po co bogu ziemia, tak jak pies nie zrozumie nigdy, choćby nie wiem jak myślał, po co weterynarz daje mu bolesny zastrzyk.
                                    • mary_ann Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:39
                                      Ok, Verdana, ale nie zapominaj, ze jednocześnie głoszona jest dobroć Boga. A właśnie para wszechmoc+dobroć daje nierozwiązywalny paradoks. No bo albo-albo.
                                      Będąc zmuszoną z któregoś elementu zrezygnować, wolę zrezygnować z wszechmocy. Wolę Boga częściowo bezradnego, ale dobrego, niż wszechmocnego i obojętnego (względnie -okrutnego).
                                      • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:46
                                        O przepraszam, absolutnie nie!
                                        Dlaczego "dobroć Boga", jest rozumiana tak samo, jak dobroć Kowalskiego? Bóg moze być nieskończenie dobry, wiedzac jednocześnie, że to , co dzieje się w życiu doczesnym istotne nie jest. Rozpatrywanie dobroci Boga w kontekscie tego, co dzieje sie na swiecie, jest dla mnie absolutnym nieporozumieniem, bo jest to próba przełozenia myślenia i decyzji istoty nadprzyrodzonej, z definicji niepojętej, na jezyk człowieka. To, co dla nas złe, naprawdę moze byc dobre, tylko nie jesteśmy i nie bedziemy w stanie tego pojąć, nie mając absolutnie cienia tej wiedzy, jaką ma Bóg.
                                        • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:50
                                          > Dlaczego "dobroć Boga", jest rozumiana tak samo, jak dobroć Kowalskiego?

                                          Hm, niech pomysle... ;) Moze dlatego, ze okreslana jest mianem "dobroci", a nie "bożowatosci"? To slowo ma konkretne znaczenie, uzywa sie go w odniesieniu do Boga, jako jego opisu. Jesli mozna tak sobie swobodnie wymyslac co dane slowo znaczy, to moze w Dekalogu nie stoi "nie zabijaj" tylko "nie jedz surowych jajek", i nie "pamietaj, zebys dzien swiety swiecil", tylko "myj sie codziennie"? ;)
                                          • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:53
                                            Może dlatego, ze język ludzki jest na tyle niedoskonały, że nie potrafi znaleźć określenia z innych rejestrów, niz ludzkie.
                                            A moze dlatego, że ludzie nie widzą, co jest dla nich dobre, tylko oceniają to z punktu widzenia "tu i teraz", podczas gdy bóg widzi wieczność. I wie lepiej, naprawdę lepiej.
                                        • mary_ann Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:55
                                          Zmierzasz do tego, że holokaust mieści się w koncepcji dobroci, po prostu innej niż dobroć ziemska? No sorry, ja odpadam. W takim razie wszechmocny Bóg (z definicji wszechmocy) powinien umieć tę odmienność tak rozumianej dobroci jednoznacznie nam wytłumaczyć, by nie wodzić nas na pokuszenie zwątpienia w nią.

                                          Sorry, Verdana, ale ja wolę w tej sprawie milczenie niż takie próby tłumaczenia. Na których zresztą wykładają się całe pokolenia filozofów chrześcijańskich i nie tylko. Problem nie bez kozery jest nazywany "nieusuwalną aporią".
                                          • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 22:01
                                            Jeśli Bóg jest dobry, to tak - dlaczego nie miałby się mieścić? Dla mnie jest oczuwiste, ze wiara w niezmierzoną dobroć boga powinna zakładać, że to, co się dzieje, jest częścią planu. Działania ludzi mogą być złe, ale nikt, kto jest sprawiedliwy, nie poniesie krzywdy. Nie chwilowej, ale tej jedynej, która sie liczy - krzywdy w aspekcie życia wiecznego i dalszej szczęśliwości.
                                            Inaczej nie rozumiem, jak można byc osobą wierzacą, tzn wierzacym chrzescijaninem, skoro się nie ufa własnemu Bogu. Zawsze mi się wydawało, ze próby zrozumienia Boga przez ludzi musza byc skazane na niepowodzenie, własnie dlatego,z ę ludzie chcialiby, aby boska sprawiedliwość była zrozumiała i oczywista.
                                          • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 22:01
                                            > Zmierzasz do tego, że holokaust mieści się w koncepcji dobroci, po prostu innej
                                            > niż dobroć ziemska? No sorry, ja odpadam. W takim razie wszechmocny Bóg (z def
                                            > inicji wszechmocy) powinien umieć tę odmienność tak rozumianej dobroci jednozna
                                            > cznie nam wytłumaczyć, by nie wodzić nas na pokuszenie zwątpienia w nią.


                                            Bardzo mi sie podoba to sformulowanie :)
                                      • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 21:25
                                        Widzisz Mary_ann u mnie w takim momencie kiedy moj rozum dochodzi w rozwazaniu o Bogu do pewnej sciany (a nie oszukujmy sie zawsze predzej czy pozniej do niej sie dociera) wlacza sie...pokora.

                                        Bo dlaczego ja sworzenie mam sobie roscic prawo do pelnego zrozumiena Stworcy? Dlaczego zadam od Niego, zeby podporzadkowal sie prawom logiki mojego czlowieczego ograniczonego cialem, smiertelnoscia, grzechem pierworodnym rozumu?

                                        Dlaczego mam oczekiwac, ze ludzkim jezykiem , niedoskonalym, spetanym trzema wymiarami i czasem da sie opisac Absolut, Tego ktory byl, ktory Jest i ktory przychodzi? Ktory jest ponad czasem, przestrzenia, wymiarami? Nad rozwazaniem i konteplacja ktorego od tysiecy lat biedzili sie znacznie silniejsi w wierze i madrzejsi ode mnie?

                                        Mysle, ze w ktoryms momencie tym sie rozni wiara od poznania i wiedzy. Ja nie wiem czy Tomasz Didimos zrozumial wszystko co zaszlo, czy pojal cala istote zmartwychwstania, cala tego faktu teologiczna glebie, wynikajace konsekwencje itp. Ale stac go bylo na "Pan moj i Bog moj".

                                        Wiele razy w moim zyciu okazywalo sie sie rzeczystosc i przestrzen wiary wymyka sie rozumowi i logice. I to wlasciwie byly te najpiekniejsze, najbardziej poruszajace momenty :D

                                        I zeby nie bylo - wielu rzeczy nie rozumiem, czasem sie gubie, buntuje, bladze. Mam nadzieje znalezc odpowiedzi na drugim brzegu. I mysle, ze niejedno zdziwienie mnie czeka :)
                                        • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 21:30
                                          > Dlaczego mam oczekiwac, ze ludzkim jezykiem , niedoskonalym, spetanym trzema wy
                                          > miarami i czasem da sie opisac Absolut, Tego ktory byl, ktory Jest i ktory przy
                                          > chodzi?

                                          Mozesz nie oczekiwac, ale nie pisz tak, jakby niedoskonalosc ludzkiego jezyka stanowila dla tego Absolutu jakis problem :D Jakby chcial, to by nam dal lepszy jezyk, nie?
                                          • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 22:00
                                            Nie, bo widzisz caly czas stawiasz tej dyskusji czlowieka-stworzenie na rowni z Bogiem-Stworzycielem. I tu jest pies pogrzebany. Oczekujesz od Pana Boga, ze stworzyl nie czlowieka na swoj obraz i podobienstwo tylko, ze stworzyl swoje kopie, rownych sobie bogow.
                                            A chrzescijanstwo zaklada przyjecie, ze Jezus jest moim Panem i Zbawicielem.
                                            • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 22:29
                                              > Nie, bo widzisz caly czas stawiasz tej dyskusji czlowieka-stworzenie na rowni z
                                              > Bogiem-Stworzycielem.

                                              A skad, nic takiego nie robie - mowie tylko, ze gdyby Bog chcial, zebysmy cos zrozumieli, to bysmy zrozumieli, bo dla wszechmogacego wszystko jest mozliwe i nieklopotliwe. Co widac po przykazaniach i innych takich ;)

                                              > A chrzescijanstwo zaklada przyjecie, ze Jezus jest moim Panem i Zbawicielem.

                                              No. Koncepcja Jezusa-Zbawiciela bedacego rownoczesnie tym samym Bogiem, ktorego trzeba bylo ulagodzic ukrzyzowaniem, niszczy mi mozg juz doszczetnie.
                                    • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:45
                                      > Nie rozumiesz nadal. To., zę człowiek cierpi, moze byc nieszczęściem na ziemi d
                                      > la niego i jego bliskich. Jednak, z punktu widzenia wiary, nie jest rzeczą isto
                                      > tną, bowiem jest to nieszczęście przelotne, które najprawdopodobniej sie skończ
                                      > y i będzie wynagrodzone.

                                      Alez to, ze zycie ziemskie wobec wiecznosci jest nieistotne rozumiem doskonale! Dlatego dziwie sie, ze ludzie religijni rozpaczaja po utracie bliskich calkiem tak samo, jak niereligijni (wiadomo, czeka ich rozstanie, ale przeciez nie wieczne, chwilowe wlasciwie). Czego nie rozumiem, to tego, po co to Bogu w ogole - czemu musi najpierw ludzi doswiadczac, a potem wynagradzac im cierpienia. Nie daloby sie tak bez tego?

                                      > Nie musisz rozumieć, po co bogu ziemia, tak jak pies nie zrozumie nigdy, choćby
                                      > nie wiem jak myślał, po co weterynarz daje mu bolesny zastrzyk.

                                      W ogole nic nie musze rozumiec... ale bym chciala ;) Zawsze mnie moze oswiecic. A i co do psow nie bylabym taka pewna (moje ptaki koniecznosc nieprzyjemnych zabiegow rozumieja doskonale).
                                      • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:49
                                        Można rozpaczać także wtedy, gdy wiemy, ze nie zobaczymy i nie usłyszymy osoby bliskiej przez najblizsze 50 lat. Choćby zyła....
                                        Myślę, ze próba zrozumienia boga i religii jest nieporozumieniem. Jeśli istnieje bóg, to zrozumieć sie go nie da, po prostu, bo umysł ludzki nie jest w stanie ogarnąć myślenia istoty o tyle wyzszej.
                                        • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:57
                                          > Można rozpaczać także wtedy, gdy wiemy, ze nie zobaczymy i nie usłyszymy osoby
                                          > bliskiej przez najblizsze 50 lat. Choćby zyła....

                                          Wydaje mi sie, ze jak sie wie, ze ta osoba jest juz w niebie, i ze bedzie sie z nia pozniej przez cala wiecznosc, to powinno troche zmieniac sytuacje. Tym noworodkom teoretycznie tez przytrafilo sie najlepsze, co moglo, ominie je wszystko, co nieprzyjemne na ziemi, trafia prosto do nieba - a jednak i katolikom ich szkoda.
                                          • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 21:02
                                            Moja Babcia jest w Niebie -jestem o tym gleboko przekonana. Ale choc minal w lutym rok od Jej smierci nadal zdarza mi sie plakac na Jej wspomnienie. Nie, nie z zalu nad Nia. Z zalu nad soba. Ze tu na tej ziemi juz nigdy Jej nie zobacze, nie dotkne, nie przytule. Nie ogrzeje sie Jej usmiechem. Nie usiade obok i nie opowiem o moich radosciach i smutkach - nikt nie umial sluchac tak jak Ona. Nie odpoczne od zawilych watpliwosci, dzielenia wlosa na czworo przy Jej trzewym, prostym osadzie.

                                            Powiem wprost: cholernie mi Jej brakuje tu na tej Ziemii i w tym zyciu. Wiara w zobaczenie i spotkanie po smierci w przyszlym zyciu nie w pelni leczy bol tego co tu i teraz. Calkiem egosistyczny bol zeby bylo jasne.
                                        • luccio1 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 01:08
                                          verdana napisała:
                                          > Można rozpaczać także wtedy, gdy wiemy, ze nie zobaczymy i nie usłyszymy osoby
                                          > bliskiej przez najblizsze 50 lat. Choćby zyła....

                                          Aniu, dziękuję!
                                          To miło zobaczyć, jak moja własna myśl zaczyna krążyć po świecie i żyć własnym życiem.
                                          Linkować do forum zamkniętego nie wolno - ale wolno chyba podrzucić odsyłacz do samego siebie: WwW - Czy to coś złego?
                                          Tam opisałem taką właśnie sytuację: Kochany Człowiek jest - a gorzej niż gdyby Go nie było.
                                          (Co prawda w konkretnym przypadku: 10, góra 15 lat - i Osoba, której teraz mi brak, będzie już mnie widzieć i słyszeć - z Nieba; będąc Tam - będzie już mogła nawet współmyśleć ze mną. Żebym ja tam doszedł - trzeba tak 30-35 lat - szybciej się Tam nie wybieram, mając jeszcze co robić tutaj).

                                          Pozdrawiam serdecznie Ciebie - i Wszystkich
                                          Łukasz.
                          • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:06
                            slotna napisała:


                            > Albo wszechmoc, albo ograniczenia.

                            Niekoniecznie ;) Jako Rodzic z punktu widzenia dziecka jestes wlasciwie wszechmogaca. Ale pewnych rzeczy nie zrobisz nie dlatego, ze nie mozesz tylko z szacunku dla swojego dziecka.

                            Wszechmoc Boga nie oznacza, ze dziala jak dyrektor teatru marionetek, ktory wszystkim steruje, z gory wg swojego widzimisie.
                            Albo obdarzyl nas wolna wola i szanuje nasze wybory -az do takiego, ze mozemy Go nie uznawac, albo wolna wola to fikcja i puste haselko.


                            >
                            > > Ale albo, albo. Albo nami steruje, lapie ciagle za reke, wkracza, sila ni
                            > e pozw
                            > > ala popelniac glupst. Albo traktuje nas powaznie.
                            >
                            > No to nie rozumiem o co w ogole chodzi z modlitwami w intencji - skoro nie ster
                            > uje i nie wkracza, to nie maja one przeciez najmniejszego sensu.

                            A widzisz roznice miedzy wkroczeniem bo On uznaje, ze tak trzeba a wkroczeniem bo Jego wlasne dziecko blaga Go o ratunek? O ratunek, ktorego potrzebuje czasem z powodu opalow w jakich sie znalazlo na skutek swoich wolnych wyborow. Swojego grzechu. A czasem zupelnie bez wlasnej winy. Bo jest jeszcze szatan, ktory miesza jak moze.

                            Zycie z Bogiem nie jest gwarancja braku cierpienia, trudnosci itp. To nie automat z kawa, ktory dziala po nacisnieciu guzika. Ale nie zostawia bez pomocy tych, ktorzy Go wolaja. I potrafi wyprowadzic dobro (tyle ile to mozliwe) z kazdego zla -ale caly czas szanujac nasza wolna wole i wybory. Nie bedzie wciskal sie na sile. I miewa niesamowite poczucie humoru. Z czasem nauczylam sie (nieprawda jeszcze ciagle sie ucze) proszac mowic Mu - ja bym chciala tak, ale Ty wiesz lepiej, wiec niech bedzie Twoja wola (wlasny Syn tez prosil Go o oddalenie kielicha "jesli to mozliwe, ale jesli trzeba nie Moja ale Twoja wola niech sie stanie")

                            Wiem, ze czasem na logike rozne rzeczy sobie przecza. Ale On jest nieskonczony a wszystko co my sobie myslimy o Nim jest tylko nieporadna proba zamkniecia w trzy wymiary, ograniczenia w czasie Kogos kto jest ponad wymiarami i czasem. W nim jest Coincidentia Oppositorum w koncu ;) Nic na to nie poradze, ze oczy wiary widza troche inaczej.

                            Nie mam zamiaru Cie przekonac, ze Bog jest bo nie da sie tego zrobic na gruncie racjonalnych argumentow i mam nadzieje, ze ty tez nie masz zamiaru przekonac mnie, ze Go nie ma (bo tego akurat tez nie da sie zrobic).

                            Pozdrawiam sobotnio :D


                            >
                            • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:21
                              > Niekoniecznie ;) Jako Rodzic z punktu widzenia dziecka jestes wlasciwie wszechm
                              > ogaca. Ale pewnych rzeczy nie zrobisz nie dlatego, ze nie mozesz tylko z szacun
                              > ku dla swojego dziecka.

                              Na to juz odpisalam Verdanie.

                              > Wszechmoc Boga nie oznacza, ze dziala jak dyrektor teatru marionetek, ktory ws
                              > zystkim steruje, z gory wg swojego widzimisie.
                              > Albo obdarzyl nas wolna wola i szanuje nasze wybory -az do takiego, ze mozemy G
                              > o nie uznawac, albo wolna wola to fikcja i puste haselko.

                              Jaki wybor ma glodujace dziecko? Jaki wybor mieli Zydzi w obozach zaglady? Jaki wybor maja chorzy na raka? Jaki wreszcie wybor mialy te zamordowane noworodki, od ktorych zaczal sie ten temat?

                              > A widzisz roznice miedzy wkroczeniem bo On uznaje, ze tak trzeba a wkroczeniem
                              > bo Jego wlasne dziecko blaga Go o ratunek? O ratunek, ktorego potrzebuje czasem
                              > z powodu opalow w jakich sie znalazlo na skutek swoich wolnych wyborow. Swojeg
                              > o grzechu. A czasem zupelnie bez wlasnej winy.

                              No to o tym pisalam! Ze jak zle sie dzieje, to moglby wkroczyc, a tego jakos nie robi (patrz: zamordowane dzieci).

                              > Bo jest jeszcze szatan, ktory miesza jak moze.

                              Szatana tez stworzyl Bog i dal mu wolna wole? Bo nie bardzo rozumiem, czemu sie go nie pozbedzie, przeciez moze wszystko.

                              > Zycie z Bogiem nie jest gwarancja braku cierpienia, trudnosci itp. To nie autom
                              > at z kawa, ktory dziala po nacisnieciu guzika. Ale nie zostawia bez pomocy tych
                              > , ktorzy Go wolaja.

                              No tak, noworodki nie wolaly :P

                              > Z czasem nauczylam sie (nieprawda
                              > jeszcze ciagle sie ucze) proszac mowic Mu - ja bym chciala tak, ale Ty wiesz l
                              > epiej, wiec niech bedzie Twoja wola (wlasny Syn tez prosil Go o oddalenie kieli
                              > cha "jesli to mozliwe, ale jesli trzeba nie Moja ale Twoja wola niech sie stani
                              > e")

                              Hehe, no wlasnie:

                              https://rockylewis.com/wp-content/uploads/2011/12/prayer-243x300.jpg

                              > Nie mam zamiaru Cie przekonac, ze Bog jest bo nie da sie tego zrobic na gruncie
                              > racjonalnych argumentow i mam nadzieje, ze ty tez nie masz zamiaru przekonac m
                              > nie, ze Go nie ma (bo tego akurat tez nie da sie zrobic).

                              Jak widzisz, odpisuje z zalozeniem, ze Bog jest, tylko jego opis kupy sie nie trzyma, inaczej nie moglabym prowadzic tej rozmowy.
                              • verdana Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:28
                                Ależ mieszasz dwa porzadki.
                                Boga nie ma. Żydzi giną, noworodki giną, chorzy na raka męcza się i umierają. Los jest niesprawiedliwy. Bóg nic tu nie zrobi, bo go nie ma. Koniec.
                                Bóg jest. Żydzi, noworodki, chorzy na raka może nie otrzymują tego, o co proszą - życia, zdrowia itd, bowiem Bóg wie, jakie prośby spełnić , a jakie nie. Zamiast życia, o które prosili, a które jest pełne trosk, otrzymują coś o wiele lepszego - wieczne życie w raju. Rodzic czasem nie spełni prośby dziecka, a da za to w zamian cos znacznie lepszego, prawda?
                                Jesli Bóg jest i jest życie wieczne, absolutnie nikt nie wie, co jest naprawdę dla jego dobra, a co nie. Nie da sie przeniknąć boskich zamiarów, ani wiedzieć tak naprawdę, co jest najlepsze dla człowieka.
                                • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:40
                                  > Bóg jest. Żydzi, noworodki, chorzy na raka może nie otrzymują tego, o co proszą
                                  > - życia, zdrowia itd, bowiem Bóg wie, jakie prośby spełnić , a jakie nie. Zami
                                  > ast życia, o które prosili, a które jest pełne trosk, otrzymują coś o wiele lep
                                  > szego - wieczne życie w raju.

                                  Ale po co im w ogole to zycie pelne trosk (w kontekscie holokaustu to troche eufemizm, nie sadzisz? :P), po co dobry, a wszechmogacy Bog mialby kogos tak dreczyc albo na dreczenie pozwalac?

                                  > Jesli Bóg jest i jest życie wieczne, absolutnie nikt nie wie, co jest naprawdę
                                  > dla jego dobra, a co nie. Nie da sie przeniknąć boskich zamiarów, ani wiedzieć
                                  > tak naprawdę, co jest najlepsze dla człowieka.

                                  W takim razie nie da sie tez wiedziec, czy Bog chce, zebysmy nie uprawiali seksu przed slubem (a moze po to dal nam orgazmy, zebysmy byli jak bonobo?), modlili sie i czcili swych rodzicow. A jednak sa masy ludzi, ktorzy zakladaja, ze to wiedza.
                            • mary_ann Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 21:31
                              skrzynka-3 napisała:

                              > slotna napisała:
                              >
                              >
                              > > Albo wszechmoc, albo ograniczenia.
                              >
                              > Niekoniecznie ;) Jako Rodzic z punktu widzenia dziecka jestes wlasciwie wszechm
                              > ogaca. Ale pewnych rzeczy nie zrobisz nie dlatego, ze nie mozesz tylko z szacun
                              > ku dla swojego dziecka.

                              No tu akurat Slotna ma rację, co wyżej widać (nie gniewaj się Skrzynko) jak na dłoni.
                              Nie zrobisz czegoś z szacunku dla własnego dziecka. Niby zatem coś możesz, ale nie możesz. No, ale wszechmoc z definicji polega na wszechmocy, "możeniu" wszystkiego. Znaczyłoby to, że możesz zjeść ciastko i mieć ciastko, tj. w danej sytuacji nie musieć wybierać miedzy szacunkiem dla dziecka (jego wolnością) a swoją mocą.
                              Niestety, z punktu widzenia logiki wszechmoc jest po prostu pojęciem wewnętrznie sprzecznym (stary dylemat - czy wszechmoc może pozbawić się wszechmocy? Niby może, bo wszystko może. Ale jeśli się ograniczy, nie jest już wszechmocna. A jeśli nie może, to też nie jest wszechmocna.)

                              Może po prostu umówmy się już, że ta wszechmoc to tylko taki ludzki konstrukt, figura stylistyczna - przesadnia, na określenie "mocy zmierzającej asymptotycznie do plus nieskończoności" (kwestię odległości od asymptoty pozostawmy roboczo na boku).
                              • skrzynka-3 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 22:20
                                No stary, katechetyczny dylemat: czy Bog moze stworzyc tak ciezki kamien, ze nie jest wstanie go podniesc ;)

                                I dlaczego mialabym sie gniewac????

                                Gdzies tam napisalam (albo pewnie jak zwykle probowalam napisac ale mi nie wyszlo), cos podobnego, ze Boga nie da sie opisac w pelni logicznie i spojnie bo i tak zawsze sie wymknie ramom, w ktore chcemy Go ujac. No i patrz nagłowek naszego forum :D
                  • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 23:53
                    > a takie pseudomatki bez probl
                    > emu donoszą ciążę, po porodzie uduszą, utopią, spalą w piecu, zamrożą w lodówce
                    > lub wyrzucą na śmietnik.

                    Nie wiesz, czy bez problemu. Nie wiesz, czy nie sa np. chore psychicznie. Poza tym matki to jedno, a gdzie ojcowie?
                    • luccio1 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 14:33
                      To jeszcze starożytni Rzymianie mawiali:
                      Ojciec zawsze niepewny - Matka zawsze pewna.
                      (Pater semper incertus - Mater semper certa).

                      W tym konkretnym przypadku najprawdopodobniej tatuś powiedział: "Twoja d... - Twój problem. Czego się k... nie zabezpieczyłaś?!".
              • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 15:49
                > Jeśli ktoś nie boi sie włożyć dziecka do lodówki- czyli zamordować to i zastoso
                > wać antykoncepcji się nie boi a co najwyżej, nie chce, nie może /gwałty domowe/
                > , słyszał ale nie wie dokładnie czym to się je /ludzie prości, niewykształceni
                > itp;/.

                Albo zwyczajnie biedni.
            • mamalgosia Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 15:46
              Sebaldo, dajesz wybór między antykoncepcją a zaniedbanym i niekochanym dzieckiem. Tylko widzisz, chrześcijanin nie powinien wybierać między mniejszym czy większym złem, poprzeczka jest postawiona wyżej. Nie mówię, że tej poprzeczce (tak ogólnie, bo nie chcę mówić tylko o etyce seksualnej) jestem w stanie podołać, ale mimo wszystko nie jestem za tym, żeby w związku z moją słabością została ona obniżona.
              • sebalda Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 16:32
                mamalgosia napisała:

                > Sebaldo, dajesz wybór między antykoncepcją a zaniedbanym i niekochanym dzieckie
                > m. Tylko widzisz, chrześcijanin nie powinien wybierać między mniejszym czy więk
                > szym złem, poprzeczka jest postawiona wyżej. Nie mówię, że tej poprzeczce (tak
                > ogólnie, bo nie chcę mówić tylko o etyce seksualnej) jestem w stanie podołać, a
                > le mimo wszystko nie jestem za tym, żeby w związku z moją słabością została ona
                > obniżona.

                Ale czy antykoncepcja nie sprowadza się do tego, by unikać niechcianej ciąży, czyli niechcianego dziecka? A dziecko niechciane często jest zaniedbywane (nie zawsze, wiem). O jakim złu piszesz? Jakim złem jest antykoncepcja na dobrą sprawę? Jaka słabość? Pragnienie bliskości z mężem, niekoniecznie uwieńczone ciążą za każdym razem? To jest ta słabość? Jakoś przeczucie mi mówi, że więcej jest nieszczęść z niedoboru zbliżeń niż z pożądanej ich liczby. Nadmiar też nie jest dobry, wiem:)
            • atama Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 18:03
              > Luna, na pewno masz rację, ale część dzieci w domach ultrakatolickich jednak ro
              > dzi się niechcianych, tak uważam.

              Jednak?
              Nie wiem, które u mnie jest niechciane. Muszę się mocniej zastanowić, poszukać głęboko w sobie tej niechęci do któregoś z moich dzieci. :(
              • sebalda Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 19:48
                > Nie wiem, które u mnie jest niechciane. Muszę się mocniej zastanowić, poszukać
                > głęboko w sobie tej niechęci do któregoś z moich dzieci. :(

                Atamo, nie rozumiem Cię. Jeśli wszystkie Twoje dzieci (jak zresztą większości matek, wierzących i niewierzących, praktykujących i niepraktykujących) są przez Ciebie chciane i kochane, to nie znaczy, że nie zdarzają się przypadki, że są dzieci niechciane. I też śmiem przypuszczać, że są wśród nich zarówno dzieci z rodzin niekatolickich, jak i katolickich. Nie wiem, co chciałaś wykazać?
                • atama Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 20:42
                  Dowodzę, że zrobiłaś za duży skrót myślowy uogólniając problem niechcianych dzieci na rodziny ultrakatolickie.

                  Specjaliści wypowiadający się na temat zjawiska dzieciobójstwa nie wpadli jeszcze na pomysł, że to wynik nauki Kościoła Katolickiego, czy NPR.
                  Czy ktoś tutaj naprawdę wierzy, że antykoncepcja zlikwidowałaby problem????
                  Z tego co wiem, antykoncepcja jest szeroko dostępna w Polsce. A ogólną wiedzę na ten temat zdobywa się już w szkole podstawowej.
                        • mamalgosia Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 11:25
                          A jednak jedzenie uważam za bardziej potrzebne do życia. Tymczasem ona nie ma pieniędzy na jedzenie dla siebie i rodziny, a na papierosy ma.

                          Wiele spraw i rzeczy jest drogich. A leczenie u lekarza-specjalisty? Owszem, mogę na NFZ, ale czasem kolejka za długa żeby mozna było sobie pozwolić na czekanie, czasem lekarz kiepski w porównaniu z tym prywatnym itd. Z wielu rzeczy/usług nie mogę skorzystać, bo mnie na to nie stać. Tak że osoby nie mające pieniędzy na antykoncepcję nie są jakoś osamotnione
                          • slotna Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 19:34
                            > A jednak jedzenie uważam za bardziej potrzebne do życia. Tymczasem ona nie ma p
                            > ieniędzy na jedzenie dla siebie i rodziny, a na papierosy ma.

                            Jakby wydala na jedzenie, to by nie miala na papierosy. A to nalog, nie przyjemnosc.

                            > Tak że osoby nie mające pieniędzy na antykoncepcję nie są jakoś osamotnione

                            No nie sa, i co z tego? Odpowiadalam na "Z tego co wiem, antykoncepcja jest szeroko dostępna w Polsce." - moze sobie byc dostepna, w sensie wystepowac w sklepach i aptekach, ale to nie znaczy, ze jest w finansowym zasiegu kazdej pary. Ergo: nie kazdy bynajmniej moze z niej korzystac.
                  • paszczakowna1 Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 21:47
                    > Dowodzę, że zrobiłaś za duży skrót myślowy uogólniając problem niechcianych dzi
                    > eci na rodziny ultrakatolickie.

                    Sfomułowanie było faktycznie niezręczne, ale sądzę, że Sebalda miała na myśli, że w niektórych rodzinach "ultrakatolickich" (rozumianych, jak przypuszczam, jako takie, gdzie wyklucza się wszelką regulację płodności) niektóre dzieci są niechciane. (Aczkolwiek osobiście w istnienie takich "ultrakatolików", którzy by dalszych dzieci zdecydowanie i faktycznie nie chcieli, a nie stosowali nawet NPR, to ja nie wierzę, więc IMO jeśli dzieci są niechciane, to nie "ultrakatolickość" jest przyczyną, a przynajmniej nie ona sama.)

                    > Czy ktoś tutaj naprawdę wierzy, że antykoncepcja zlikwidowałaby problem????

                    "Zlikwidować", to by nie zlikwidowała (przypadki patologiczne zawsze się znajdą), ale że znacznie ograniczyła skalę dzieciobójstwa, to fakt historyczny.
      • mamalgosia Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 15:43
        Fakt, najwięcej się o tym mówi. Znaczy o etyce seksualnej KK. Ale myślę, że to dlatego, że ogólnie o seksie się mówi najwięcej. I nie tylko mówi, bo przeciez pozawerbalne przekazy z podtekstem seksualnym otaczają nas ze wszystkich stron. Bo na kazaniach w kościele to ja już bardzo dawno nie słyszałam nic o seksie, w ogóle tej tematyki nikt nie rusza (u nas to niestety dużo mówi się o mediach, Rosji i Smoleńsku:( ). To chyba raczej dziennikarze nakręcają. I forumowicze;)
      • magdalaena1977 Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 15:48
        justyna.ada napisała:

        > To w ogóle wygląda, nieraz w oczach postronnych, ale też i samych katolików, że
        > samo 'bycie chrześcijaninem/katolikiem" sprowadza się do tzw etyki seksualnej.
        > A innych spraw nie ma.
        > I że taką ogromną wagę przykłada się w nauczaniu moralności do owego seksu właś
        > nie, a inne dziedziny wszak potrzebne są pomijane.
        >
        > Spotkałam się z taką tezą że sprawy seksu tak bardzo są ważne bo jakoś grzechy
        > w tej materii bardzo podminowują człowieka w całości, i bardzo go oddalają od B
        > oga, zatem trza dbać o to poletko coby na nim chwasty nie rosły.
        > No dobra, ok, a inne przykazania nieważne? Szóste jest dopiero szóste...
        > Nie żebym usprawiedliwiała cokolwiek :P tylko jakoś mi ten ciężar gatunkowy nie
        > do końca się zgadza z rozumem, albo ten rozum szwankuje?

        Strasznie mnie to taka polityka wkurza.
        Np. spotykam wiele osób, także praktykujących katolików, którzy nie widzą nic zdrożnego w niepłaceniu podatków, pracy na czarno itp. Beztrosko opowiadają na imieninach, jak oszukują urzędników i kontrolerów.
        Tak samo ruch drogowy - w ostatniej dyskusji o fotoradarach przerażała mnie masowość głosów osób, dla których wystawianie mandatów to jakiś ucisk państwa a nie kara za konkretne wykroczenia, najczęściej umyślne. A żaden z biskupów nie pisał jak źle i niemoralnie jest jeździć za szybko.
        • luccio1 Re: większa waga jednych przykazań? 12.04.13, 21:33
          > I że taką ogromną wagę przykłada się w nauczaniu moralności do owego seksu właś
          > nie, a inne dziedziny wszak potrzebne są pomijane.

          Nad problemem zastanawiałem się od dawna. Doszedłem do wniosku, że w nauczaniu Kościoła Katolickiego wszelka aktywność w dziedzinie seksu jest zasadniczo grzechem;
          jeśli nim nie jest - to na zasadzie przypadków szczególnych, do których dochodzi się poprzez kolejne zawężenia.

          Wydawać by się mogło: seks w małżeństwie zawartym sakramentalnie, wobec "świadka kwalifikowanego" (księdza), świadków oraz mniejszej lub większej wspólnoty(?) obecnej przy akcie sakramentalnym - grzechem nie jest.
          Wchodzą jednak uściślenia i zawężenia: nie jest grzechem, jeśli:
          1) akt odbywa się "w zgodzie z naturą" (= kontaktują te części ciała, które powinny, jeśli by skutkiem aktu miało być powołanie nowego życia);
          2) odbywa się przy założeniu z góry, że jeśli pojawi się nowe życie, zostanie przyjęte z radością i dziękczynieniem Panu Bogu - nawet jeśli NPR "nie wypali" - i nawet, gdyby dziecko przyszło na świat chore;
          3) odbywa się przy wykluczeniu jakiejkolwiek antykoncepcji sztucznej.

          Jeśli powyższe warunki nie zostaną spełnione - nawet akt płciowy wewnątrz małżeństwa sakramentalnego będzie ze swej istoty czynem grzesznym.
        • luccio1 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 14:27
          magdalaena1977 napisała:
          > Np. spotykam wiele osób, także praktykujących katolików, którzy nie widzą nic
          > zdrożnego w niepłaceniu podatków, pracy na czarno itp. Beztrosko opowiadają na
          > imieninach, jak oszukują urzędników i kontrolerów.

          Praca na czarno ma dwie strony.
          Grzeszy na pewno pracodawca oszczędzający na ZUS-ie.
          Ale człowiek po drugiej stronie, który musi przyjąć pracę na każdych warunkach, aby w ogóle móc żyć, który czuje się w tej kwestii postawiony pod ścianą?
          • magdalaena1977 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 15:30
            luccio1 napisał:

            > Ale człowiek po drugiej stronie, który musi przyjąć pracę na każdych warunkach,
            > aby w ogóle móc żyć, który czuje się w tej kwestii postawiony pod ścianą?

            Ale jeśli nie musi?
            Tzn. jeśli mógłby dostać umowę o pracę z takim samym brutto (ale niższym netto)?
            Z moich doświadczeń zawodowych wynika, że praca na czarno ew. tzw. umowy śmieciowe to w równej mierze efekt pazerności i nieuczciwości pracowników co pracodawców.
            • paszczakowna1 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 16:11
              > Z moich doświadczeń zawodowych wynika, że praca na czarno ew. tzw. umowy śmieci
              > owe to w równej mierze efekt pazerności i nieuczciwości pracowników co pracodaw
              > ców.

              To mocne słowa.

              A weźmy taką sytuację. Jest sobie młode małżeństwo z dzieckiem, które potrzebuje niani. Jest sobie ich znajoma emerytka, która tą nianią chętnie by została. Wymagania finansowe emerytki i możliwości małżeństwa są zgodne, ale nie wtedy, gdy dojdą obciążenia związane z legalnym zatrudnieniem - na legalne zatrudnienie albo nie stać małżeństwa, albo nie interesuje emerytki podjęcie pracy za sumę, która by została (a nie potrzebuje ubezpieczenia). Zatem zatrudnienie odbywa się na czarno.

              Faktycznie uważamy tę sytuację za naganną moralnie? A jakby owa emerytka była spokrewniona? (Babcia opiekuje się wnukiem, dostaje za to wsparcie finansowe.)
              • luccio1 Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 16:19
                Jeśli Babcia opiekuje się Wnukiem - jest to sytuacja najnormalniejsza pod słońcem.

                Komu powierzyłabyś z pełnym zaufaniem Twoje Dziecko - mając wybór: Twojej własnej Mamie, wzgl. Mamie Twego Męża - czy osobie zupełnie obcej, nawet gdyby znajomi ją polecali?
                • mary_ann Re: większa waga jednych przykazań? 13.04.13, 19:07
                  luccio1 napisał:

                  > Jeśli Babcia opiekuje się Wnukiem - jest to sytuacja najnormalniejsza pod słońc
                  > em.
                  >
                  > Komu powierzyłabyś z pełnym zaufaniem Twoje Dziecko - mając wybór: Twojej własn
                  > ej Mamie, wzgl. Mamie Twego Męża - czy osobie zupełnie obcej, nawet gdyby znajo
                  > mi ją polecali?

                  Tak, ale jeśli otrzymuje gratyfikację finansową, to zgodnie z prawem należy od jej umowy odprowadzać składki ZUS i zaliczki podatkowe. No i babcia musi uwzględniać "płacę" w zeznaniu podatkowym.
                  To jest fajnie rozwiązane we Francji - po prostu takie koszty odliczasz od podatku (ale dotyczy to tylko legalnie zatrudnionej opieki do dziecka lub wymagającego wsparcia członka rodziny).
                  • luccio1 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 00:27
                    mary_ann napisała:
                    > Tak, ale jeśli otrzymuje gratyfikację finansową, to zgodnie z prawem należy od
                    > jej umowy odprowadzać składki ZUS i zaliczki podatkowe. No i babcia musi uwzglę
                    > dniać "płacę" w zeznaniu podatkowym.
                    > To jest fajnie rozwiązane we Francji - po prostu takie koszty odliczasz od poda
                    > tku (ale dotyczy to tylko legalnie zatrudnionej opieki do dziecka lub wymagają
                    > cego wsparcia członka rodziny).

                    Tak daleko idące formalizowanie relacji wewnątrzrodzinnych budzi we mnie i strach, i wstręt.
                    Tym sposobem można skutecznie oduczyć dawania komukolwiek czegokolwiek - rozumiem: dawania po prostu, bez oczekiwania rewanżu zaraz lub w przyszłości, bez zastrzegania sobie prawa cofnięcia daru, gdy kiedyś tam coś tam mi się "odwidzi".






                    • magdalaena1977 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 09:31
                      luccio1 napisał:

                      > Tak daleko idące formalizowanie relacji wewnątrzrodzinnych budzi we mnie i
                      > strach, i wstręt.
                      > Tym sposobem można skutecznie oduczyć dawania komukolwiek czegokolwiek -
                      > rozumiem: dawania po prostu, bez oczekiwania rewanżu zaraz lub w przyszłości,
                      > bez zastrzegania sobie prawa cofnięcia daru, gdy kiedyś tam coś tam mi się "odw
                      > idzi".

                      Bo to są dwie różne rzeczy. Wzajemna pomoc w rodzinie (nawet idąca w obie strony, ale nie mająca charakteru ekwiwalentności) a normalne zatrudnienie.
                      I mam wrażenie, że jeśli chodzi o oszustwa podatkowo - ubezpieczeniowe, to częściej zdarza się sytuacja, kiedy teść i ciężarna synowa fałszują i antydatują umowę o pracę, żeby synowa mogła wyłudzić z ZUSu zasiłek chorobowy i macierzyński.
                  • paszczakowna1 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 10:59
                    > Tak, ale jeśli otrzymuje gratyfikację finansową, to zgodnie z prawem należy od
                    > jej umowy odprowadzać składki ZUS i zaliczki podatkowe. No i babcia musi uwzglę
                    > dniać "płacę" w zeznaniu podatkowym.

                    Co jest absurdalne, jako że gdyby te pieniądze otrzymywała od córki lub syna jako darowiznę, żadnych podatków (ZUS wliczając) płacić by nie musiała. W efekcie za to, że opiekuje się dzieckiem, ma płacić. Byłabym bardzo ostrożna, zanim nazwałabym unikanie płacenia podatków w takiej sytuacji "pazernością".
                  • paszczakowna1 Re: większa waga jednych przykazań? 14.04.13, 22:58
                    > To jest fajnie rozwiązane we Francji - po prostu takie koszty odliczasz od poda
                    > tku (ale dotyczy to tylko legalnie zatrudnionej opieki do dziecka lub wymagają
                    > cego wsparcia członka rodziny).

                    PS No ale w Polsce takiego rozwiązania nie ma. Młoda matka (to prawie zawsze jest matka) ma wybór - albo iść do pracy za 2500 zł netto i zatrudnić nianię na czarno, albo do pracy nie iść - pójście do pracy i legalne zatrudnienie niani byłoby ekonomicznym absurdem, bo niania poniżej 1000 zł netto pracować nie będzie. Zatem albo łamie przepisy, idzie do pracy (i płaci ze swojej pensji ZUS i podatki), albo nie łamie przepisów i do pracy nie idzie. Na czym traci ona, państwo (nie ma jej ZUS-u i podatków) i ewentualna niania (bo rynek pracodawców, których stać na legalne zatrudnienie niani jest b. płytki).

                    Tak jak ja to widzę, brak dochodów państwa z pracy niani państwo powinno traktować jako koszt aktywizacji zawodowej matki. I tak to państwu raczej tanio wypada - żłobki są droższe.

                    Fakt, to demoralizujące, bo ludzie przyzwyczajają się do lekceważenia przepisów. Ale to już nie wina ani owej matki, ani niani.