Dodaj do ulubionych

Jedne drzwi wystarczą

16.11.14, 12:18
Tak. To jest naprawdę spot kościoła. Powstał z inicjatywy Evangelische Frauen in Deutschland i Männerarbeit der Evangelischer Kirsche in Deutschland - grup w obrębie Kościoła Ewangelickiego w Niemczech.
Hasło na końcu : "Jedne drzwi wystarczą".

Obserwuj wątek
    • luccio1 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 02:41
      Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - czy ma chodzić o to, że do kościoła (i zarazem Kościoła) prowadzą jedne drzwi - jedne dla wszystkich, zatem nie istnieją, a przynajmniej nie powinny istnieć, lub co najmniej nie powinny mieć znaczenia różnice wynikające z pozycji społecznej (zarówno odziedziczonej, jak i "wyrobionej" sobie samemu), narodowości, koloru skóry, religii...).
      Ale jeśli tak - to dlaczego autorzy spotu wybrali taki a nie inny punkt wyjścia?
      • maadzik3 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 08:45
        Spot nie wzbudził mojego zachwytu. Trochę przypomniał mi rozważania Bonhoeffera o łasce taniej i drogiej i pułapkach tej pierwszej.
        Z podobnym (chyba) w zamiarze przesłaniem widziałam z 10 lat temu lepszy spot jakiegoś kościoła ewangelikalnego w USA (nie pamiętam bądź nigdy nie wiedziałam jakiego i chyba to bez znaczenia) - na schodach do kościoła dwóch ochroniarzy wyławia (bez ewidentnego klucza) tych których zatrymują i tych których przepuszczają, po czym inormacja: my nie odrzucamy nikogo.
        Przyznaję, że w kontekście stosunku kościoła do mam absolutny przesyt odwołań (i tych bardzo zachowawczych i ograniczających i tych bardzo liberalnych obyczajowo) do sfery seksualnej. Jest tyle rzeczy o których chciałabym usłyszeć jak się je publicznie w kontekście etyki świeckiej i religijnej dyskutuje: etyka pracy, stosunek do innych w sklepie/ szkole/ na uczelni/ w pociągu; traktowanie pracowników i pracodawców, odpowiedzialność za słabszych, wkład własny do społeczności (przypowieść o talentach), wytrwałość (ukończyć bieg), starość i niepełnosprawność, etyka opieki medycznej (ale nie eutanazja i in vitro a np. zmienianie basenu przy innych na sali), godność człowieka urodzonego i nie w sytuacji seksualnej a np. w kolejce do lekarza, samotność, okazywanie wsparcia prześladowanym - jak i jakiej odwagi to wymaga i czego się boimy, o wolności. I wiele innych
        A tu wciąż: in vitro, aborcja, homoseksualizm. Nie żeby to nie było ważne, nie żeby nie warto dyskutować, ale mam przesyt, bo o tm się mówi w kółko Macieja a o paru bardzo moim zdaniem istotnych sprawach jakby prawie wcale lub wcale
        • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 10:17
          Maadzik napisała:
          "Przyznaję, że w kontekście stosunku kościoła do mam absolutny przesyt odwołań (i tych bardzo zachowawczych i ograniczających i tych bardzo liberalnych obyczajowo) do sfery seksualnej"

          Ale jeśli dobrze rozumiem, ten spot powstał właśnie po to, by zwrócić uwagę na problem płci i orientacji seksualnej w kościele. Dla mnie przesłanie jest jasne Moim zdaniem ma to być jasny sygnał adresowany do kobiet i mniejszości homo właśnie - do nas nie wchodzicie innymi drzwiami, nie jesteście wyznawcami drugiej kategorii, możecie liczyć na głos, brak mizoginii i homofobii. Bo czyż te wszystkie podziały nie są mylące i nie zasłaniają najważniejszego?:)
          • maadzik3 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 10:32
            Ale mnie się wydaje że o tym się dyskutuje non stop. Nie będzie tak że wszyscy się zgodzą (w mniej kontrowersyjnych sprawach kościoły chrześcijańskie nie zgadzają się ze sobą), ale o kwestiach innych orientacji seksualnych i postaw seksualnych i płci (kapłaństwo kobiet choćby) dyskutuje sie i zmienia non stop.
            Mnie brakuje dyskusji na inne bardzo bardzo ważne tematy. Ważne dla kościoła, społeczeństwa, ludzi. Niekoniecznie związane tylko z kwestiami płci i orientacji.
            Nie mówię że te są nieważne ale jak napisałam, mam przesyt, temat jest wałkowany, mam wrażenie że non stop i to zarówno przez tzw. beton jak i przez skrajny liberalizm obyczajowy w kościele. To czego mi brakuje przynajmniej w Europie to dyskusji na mnóstwo innych tematów etycznych, o mnóstwie innych wykluczeń, o podziałach, potrzebach itd.
            Audycji radiowych np w radiach chrześcijańskich o etyce środków wpływających na blokady wspomnień np. z wypadku samochodowego który się spowodowało. Albo etyce stosunków między kadrą menedżerską i szeregowymi pracownikami, albo o roli wspólnoty kościelnej we wsparciu rodziców dzieci niepełnosprawnych w wymiarze wsparcia psychologicznego, opieki, z tego czym dla wspólnoty jest rezygnacja z tego i czy to grzech (3 audycje które pamiętam tylko z tego lata z mojego krótkiego pobytu w USA). Jest tyyyyyyle spraw i problemów a ja mam wrażenie że tylko wokół jednej ich grupy (związanych jakoś z życiem seksualnym i prokreacją) kręci się duża część uwagi kościoła (w Polsce i w kk na pewno). Zmęczona tym jestem i brak mi innych ważnych tematów.
            Mówię o swoich odczuciach. Bo jedne drzwi dotyczą np.: pracowników i pracodawców, bogatych i biednych, samotnych i tych co nie mają 5 minut dla siebie, ludzi po stracie bliskiego i ludzi czekających na upragnione dzieci (bezskutecznie), starych i młodych, przepracowanych i bezrobotnych itd. itp. - dlatego dałam przykład spotu o podobnej wymowie (nie wykluczamy) ale ogólnego. Linia podziału nie jest jeda ani linie podziału nie koncentrują się na płci i orientacji. Nie wiem czy wytłumaczyłam o co mi chodzi
            • pavvka Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 10:56
              A mnie się wydaje, że jednym z powodów, dla których o sprawach wspomnianych przez Ciebie się niewiele mówi, jest to, że właśnie nie są kontrowersyjne. Bo oczywiście w praktyce bywa różnie, ale w teorii nikt (no, może poza JKK) nie twierdzi, że pracowników można dowolnie gnębić. a rodzicom dzieci niepełnosprawnych nie należy pomagać.
                  • maadzik3 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 11:32
                    Ale to też dobry temat. I blokowanie przez związki pewnych zmian bo byłyby nie w interesie działaczy (ale wszystkich innych tak), poza tym obserwując choćby rynek pracy widzę mnóstwo codziennych sytuacji które są bardzo kontrowersyjne (po obu stronach) i świetnie by się na rozważania nadawały, bo słyszałam ostatnio opowieść dobrej koleżanki z jakimi wyrzutami się zmaga bo nie zareagowała na mobbing w pracy (BTW instytucja państwowa), bo to nie tak że jest pracodawca i pracownicy, to jest stosunek wzajemny pracowników (do tych podległych i tych nadrzędnych) itd. itp. Z tym codziennie (niestety czasem do załamania psychicznego albo samobójstwa) zmaga się wielu ludzi. Podobnie jak ok, mamy pomagać niepełnosprawnym, a w praktyce - dlaczego niezgoda sąsiadów na windę dla niepełnosprawnej budzi mniejsze emocje niż czyjeś in vitro? Co z szykanowaniem innych dzieci w szkołach? Co z dyskusją nad pomocą starszym ludziom którzy mają dzieci za granicą i zwyczajnie są sami? Co z informacją jak podejść do konfliktów sąsiedzkich we wspólnotach mieszkaniowych (znam kilka że aż furczy). To są wszystko w pewnym wymiarze problemy etyczne a czasem religijne. I nie ufoludków a nas. Czy to że sąsiad chce na dole w lokalu użytkowym otworzyć sklepik a wspólnota się nie zgadza bo boi się większej ilości śmieci i go blokuje (lokal pusty, a czynsz człowiek płaci) nie jest równie ciekawe i może bardziej powszechne niż to czy ktoś woli sypiać z tą czy inną płcią? Nie wiem, może ja dziwna jestem, ale widzę wokół siebie i co i raz wpadam na bardzo różne sprawy, często skomplikowane, jak najbardziej zachaczające o nasze przekonania etyczne czy religijne (jeśli je mamy) i nie widzę za dużo prób dyskusji o nich czy rozwiązywania
                    • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 12:59
                      Wkurza Chodzi mi o to, że pracownika, który dostaje pieniądze pod stołem, traktuje się jako bezwolną ofiarę pracodawcy. A ten człowiek jednak godzi się na określone warunki zatrudnienia, nie płaci podatków, podpisuje fałszywe dokumenty w tym PITy.

                      Tak samo jak osoby, które ubiegają się o świadczenia z ubezpieczeń społecznych lub z pomocy społecznej i przedstawiają fałszywe dane, biorą "lewe" zwolnienia lekarskie itp.

                      I chciałabym, żeby Kościół wzbudził w nich świadomość niemoralności ich postępowania i wyrzuty sumienia.
                      • zawszekacperek Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 13:42
                        > Wkurza Chodzi mi o to, że pracownika, który dostaje pieniądze pod stołem, trakt
                        > uje się jako bezwolną ofiarę pracodawcy. A ten człowiek jednak godzi się na okr
                        > eślone warunki zatrudnienia, nie płaci podatków, podpisuje fałszywe dokumenty w
                        > tym PITy.

                        Niby masz rację Magdalaeno. Zważ jednak, iż zarówno pracodawca jak i też pracownik są ofiarami systemu, a system jest ani niemoralny ani moralny - tylko zwyczajnie bezduszny. System nie indywidualizuje lecz mieli jednakowo każdy przypadek. I w tym tkwi moim zdaniem problem. Dlatego walka z systemem, nawet poprzez wzbudzanie w "winowajcach" świadomości niemoralnego postępowania - jak to sugerujesz- jest moim zdaniem bezcelowa, gdyż z góry skazuje graczy na przegraną.

                        Kacperek
                      • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 13:50
                        > Wkurza Chodzi mi o to, że pracownika, który dostaje pieniądze pod stołem, trakt
                        > uje się jako bezwolną ofiarę pracodawcy. A ten człowiek jednak godzi się na okr
                        > eślone warunki zatrudnienia, nie płaci podatków, podpisuje fałszywe dokumenty w
                        > tym PITy.

                        Gdyby z pensji minimalnej daloby sie normalnie wyzyc, takoz z zasilkow (zeby nie trzeba bylo podejmowac oszukanczej pracy zeby przezyc i wykarmic rodzine) to moze bym potepiala :P

                        Serio, wydaje mi sie, ze takie rozwiazania wystepuja w budowlance itp, gdzie i tak sie kokosow nie zbija.
                        • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 13:59
                          slotna napisała:

                          > Gdyby z pensji minimalnej daloby sie normalnie wyzyc, takoz z zasilkow (zeby ni
                          > e trzeba bylo podejmowac oszukanczej pracy zeby przezyc i wykarmic rodzine) to
                          > moze bym potepiala :P

                          Dlaczego zakładasz, że mówię o osobach zarabiających minimalną?
                          • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 14:32
                            Napisalam to przeciez - bo uwazam, ze takie rozwiazania wystepuja glownie w biznesach, w ktorych tyle sie zarabia. Korporacje moga oferowac darmowe staze, ale raczej nie zatrudniaja na czarno.
                              • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 14:45
                                To tylko czesc okolicznosci - mozna zarabiac place minimalna, ale miec wsparcie rodzicow czy dochody z innych zrodel. W takich sytuacjach przypomina mi sie ksiazka Orzeszkowej "Marta" - potepiasz glowna bohaterke? Ja uwazam, ze jak najbardziej sa sytuacje, w ktorych przestepstwo moze byc ocenione lagodniej niz w innych. Ba, wydawalo mi sie, ze sady tez biora to pod uwage.
                                • verdana Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 15:23
                                  Innymi słowy - pracodawca chce dać "pod stołem", a pracownik mówi - nie , na takich warunkach się nie godzę, do widzenia?
                                  W warunkach bezrobocia? Mając kogoś na utrzymaniu?
                                  Oczywiście, co innego, gdy jest to "dżentelmeńska umowa", obie strony tak chcą, uznając to za optymalne dla siebie rozwiązanie. A co innego, gdy pracownik ma wybór - pracuje na czarno, czy na pół-czarno, albo nie pracuje. Wtedy zwalanie na niego winy jest niemoralne.
                                  • katriel Re: Jedne drzwi wystarczą 18.11.14, 02:48
                                    > Innymi słowy - pracodawca chce dać "pod stołem", a pracownik mówi - nie , na ta
                                    > kich warunkach się nie godzę, do widzenia?

                                    Chyba raczej mówi "OK, chcesz na mnie przeznaczyć X zł, to podziel to zgodnie z prawem na pensję netto i inne obciążenia, wolę dostać mniej a legalnie". Co niby pracodawcy za różnica?
                                    Jeśli nie mówi tak, bo woli dostać jednak więcej, choc nie do końca czysto - to nie ma bata, jest współwinny. Trochę trudniejsza jest sytuacja, kiedy pracownik zwyczajnie boi się, że na takie dictum pracodawca odpowie "a jak tak, to do widzenia" (bo sam się np. obawia, że hiperuczciwy pracownik będzie donosił do skarbówki). Ale ciągle nie jest to to samo, co uniesienie sie honorem "na takich warunkach nie pracuję".
                                    • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 18.11.14, 08:20
                                      "Chyba raczej mówi "OK, chcesz na mnie przeznaczyć X zł, to podziel to zgodnie z prawem na pensję netto i inne obciążenia, wolę dostać mniej a legalnie". Co niby pracodawcy za różnica?"

                                      Przedsiębiorcą nie jestem, w razie czego poprawcie mnie - chyba jednak spora różnica, zważywszy chociażby koszty prowadzenia księgowości (o ile działalność w ogóle jest zarejestrowana).
                                      • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 18.11.14, 10:37
                                        Powiedzmy, ze pracodawca ma 2500 zl, ktore moze przeznaczyc na pracownika. Moze mu dac te 2500 zl do reki, a moze zatrudnic go legalnie i pracownik dostanie wtedy 1500 zl. Tylko, ze pracodawca moze nie miec tych 2500, a moze po prostu nie chciec ich dac pracownikowi, bo wie, ze na jego miejsce jest dziesieciu, ktorzy chetnie wezma 1500 zl pod stolem. A tysiac zostanie w kieszeni.
                                    • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 18.11.14, 10:40
                                      > Chyba raczej mówi "OK, chcesz na mnie przeznaczyć X zł, to podziel to zgodnie z
                                      > prawem na pensję netto i inne obciążenia, wolę dostać mniej a legalnie". Co ni
                                      > by pracodawcy za różnica?

                                      Np. musi to byc przynajmniej płaca minimalna, a to z kosztami zatrudnienia juz przekracza kwote, jaka pracodawca przeznaczył na pracownika. Poza tym jesli nawet pracodawcy wszystko jedno (gdyby tak bylo, to by nie ryzykowal kontroli, ale pominmy), to pracownikowi byc nie musi. Za legalna pensje nie utrzyma rodziny i koniec, co ma wtedy zrobic?
                                          • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 21:19
                                            Dla mnie samo zachowanie jest złe, ale na ile oceniam je jako grzech, to zależy od strony podmiotowej - świadomości pracownika, możliwości wyboru formy zatrudnienia, jego sytuacji życiowej.

                                            Trochę jak przechodzenie na czerwonym świetle - generalnie niefajne, ale czasami usprawiedliwione okolicznościami, a czasami godne potępienia.
                                            • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 21:47
                                              >>Dla mnie samo zachowanie jest złe, ale na ile oceniam je jako grzech, to zależy od strony podmiotowej - świadomości pracownika, możliwości wyboru formy zatrudnienia, jego sytuacji życiowej.

                                              Dokładnie tak samo.

                                              >>Trochę jak przechodzenie na czerwonym świetle - generalnie niefajne, ale czasami usprawiedliwione okolicznościami, a czasami godne potępienia.

                                              Akurat przechodzenie na czerwonym świetle to dla mnie przykład z innej kategorii. Samo w sobie nie jest ani dobre ani złe. Ja zakaz traktuję w kategoriach racjonalnych (sensowności), nie uwewnętrznionej moralnej normy. Zatem p. nie uważam za niemoralne ("niefajne") złamania zakazu w środku nocy na kompletnie pustej niedużej ulicy.
                                                • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 22:53
                                                  Kryterium (nie)moralności dla mnie jest szkodzenie komuś poza sobą samym. Akceptując śmieciówkę przykłądam rękę do tworzenia/utrwalenia złego obyczaju, pogarszam sytuację osób, które chciałyby w takiej sytuacji odmówić, ale mój brak solidarności im odmowę utrudnia czy uniemożliwia.

                                                  Przejście czy nieprzejście na czerwonym* dotyczy (zasadniczo) tylko mnie. Przepis ma mnie chronić, ale jeśli z jakiegoś powodu z tej ochrony rezygnuję, nie ma w tym nic specjalnie niemoralnego, choć jest to oczywiście złamanie prawa.

                                                  *w opisanej sytuacji
                                                  • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 23:00
                                                    mary_ann napisała:

                                                    > Przejście czy nieprzejście na czerwonym* dotyczy (zasadniczo) tylko mnie. Prze
                                                    > pis ma mnie chronić, ale jeśli z jakiegoś powodu z tej ochrony rezygnuję, nie m
                                                    > a w tym nic specjalnie niemoralnego, choć jest to oczywiście złamanie prawa.
                                                    >
                                                    > *w opisanej sytuacji

                                                    A kierowcy? przecież jeśli na takiej pozornie pustej drodze pojawi się samochód, to narażasz go na konieczność gwałtownego hamowania nie mówiąc o efektach wypadku.
                                                  • pavvka Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 23:19
                                                    magdalaena1977 napisała:

                                                    > mary_ann napisała:
                                                    >
                                                    > > Przejście czy nieprzejście na czerwonym* dotyczy (zasadniczo) tylko mnie.
                                                    > Prze
                                                    > > pis ma mnie chronić, ale jeśli z jakiegoś powodu z tej ochrony rezygnuję,
                                                    > nie m
                                                    > > a w tym nic specjalnie niemoralnego, choć jest to oczywiście złamanie pra
                                                    > wa.
                                                    > >
                                                    > > *w opisanej sytuacji
                                                    >
                                                    > A kierowcy? przecież jeśli na takiej pozornie pustej drodze pojawi się samochód
                                                    > , to narażasz go na konieczność gwałtownego hamowania nie mówiąc o efektach wyp
                                                    > adku.

                                                    To nie jest sytuacja, że samochód jest albo go nie ma. Jeśli na prostej drodze widać, że na najbliższych kilkuset metrach nic nie jedzie, to ryzyka pojawienia się samochodu w czasie potrzebnym na przejście przez jedznię nie ma.
                                                  • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 23:23
                                                    > To nie jest sytuacja, że samochód jest albo go nie ma. Jeśli na prostej drodze
                                                    > widać, że na najbliższych kilkuset metrach nic nie jedzie, to ryzyka pojawienia
                                                    > się samochodu w czasie potrzebnym na przejście przez jedznię nie ma.

                                                    To musi byc droga przez puste pola i to niewysadzana drzewami, zreszta i na takiej w nocy nie widac, czy tam co z podporzadkowanej wlasnie nie wyjezdza. Juz nie mowic o tym, ze na takich drogach nie bywa swiatel.
                                                  • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 00:29
                                                    Moje doświadczenie mówi mi, że jest tak, jak pisze pavvka. Są konkretne sytuacje, w których konfiguracja czynników (widoczności, odległości do przejścia, możliwej szybkości marszu, kierunku, z jakiego pojazd może nadjechać) jest taka, że możesz ocenić, że nie ma szansy, żeby samochód nadjechał w czasie potrzebnym Ci na przejście/dotarcie do wysepki. I nie, to nie musi być w szczerym polu.

                                                    I ja nie namawiam nikogo do przechodzenia na czerwonym, czego sama nie uprawiam wbrew pozorom zbyt często, tylko rozważam sytuację od strony etycznej. Niemniej wydaje mi się możliwa.
                                                  • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 00:52
                                                    Nawet jak przechodzisz "bezpiecznie" to cie moze widziec jakies dziecko i pozniej tez przejsc na czerwonym prosto pod samochod. Przepisy sa jasne, na czerwonym sie nie przechodzi. Nie wiem jak wygladaja natomiast przepisy tyczace sie postepowania pracownikow, ktorym zaoferowano smieciowke, a nalezy im sie etat - maja obowiazek to gdzies zglosic i roboty nie brac? Nawet jesli tak, to wciaz nie przyszloby mi do glowy namawiac ich do tego. Maja moje blogoslawienstwo i zyczenia znalezienia lepszej pracy, natomiast nieuczciwi pracodawcy maja zyczenia czego innego :P Porownanie w ogole jest dla mnie od czapy. To wlasnie poczekanie az sie zapali zielone nie stanowi specjalnej uciazliwosci, a srodkow do zycia juz jakby owszem.
                                                  • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 10:42
                                                    "Nawet jak przechodzisz "bezpiecznie" to cie moze widziec jakies dziecko i pozniej tez przejsc na czerwonym prosto pod samochod. "

                                                    "A gdyby w przyszłosci przedszkole tutaj, prawda, i wasze dziecko, którego jeszcze nie macie, ale nie mówcie, że nie macie, bo możecie mieć (sprawdzić, czy nie ksiadz)..."

                                                    Slotna, porzucę już pozwól ten temat, bo to się robi jak sęk i pies (że mnie licho podkusiło powiedzieć mu ten sęk), chodziło mi o rozróżnienie. Łamanie przepisów może być dla mnie neutralne moralnie, gdy nie uderza w innych i w zadanych warunkach zdrowy rozsądek nakazuje ich zignorowanie. Generalnie przepisy sa pozyteczne i nalezy ich przestrzegać. Kropka.
                                                  • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 10:52
                                                    > w zadanych warunkach zdrowy rozsądek nakazuje ich zignorowanie

                                                    Zdrowy rozsadek moze nakazac zignorowanie czerwonego swiatla, ale nie moze nakazac pracownikom zignorowac przepisow prawa pracy, do ktorych lamania zmusza pracodawca. W pierwszej sytuacji konsekwencja jest poczekanie na zielone, w drugiej brak srodkow do zycia.

                                                    Generalnie przepisow nie przestrzegaja pracodawcy i nalezy ich zmusic sila, zeby to robili.
                                                  • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 23:15
                                                    > Kryterium (nie)moralności dla mnie jest szkodzenie komuś poza sobą samym. Akcep
                                                    > tując śmieciówkę przykłądam rękę do tworzenia/utrwalenia złego obyczaju, pogars
                                                    > zam sytuację osób, które chciałyby w takiej sytuacji odmówić, ale mój brak soli
                                                    > darności im odmowę utrudnia czy uniemożliwia.

                                                    To tak samo pogarszasz sytuacje kobiet na rynku pracy jak idziesz na macierzynski.

                                                    > Przejście czy nieprzejście na czerwonym* dotyczy (zasadniczo) tylko mnie. Prze
                                                    > pis ma mnie chronić, ale jeśli z jakiegoś powodu z tej ochrony rezygnuję, nie m
                                                    > a w tym nic specjalnie niemoralnego, choć jest to oczywiście złamanie prawa.

                                                    Jak sie znienacka pojawi samochod, to kierowca cie nie zobaczy, skoro jest to noc, nie mowiac o tym, ze dajesz zly przyklad.

                                                    Podatki jeszcze jakos rozumialam w czysto teoretycznym ujeciu (bo w praktyce absolutnie nie), ale obwinianie pracownikow o to, ze laskawie godza sie na smieciowki zamiast szlachetnie zostac bez pracy zakrawa moim zdaniem na lekki obled na punkcie praworzadnosci. Ewentualnie na powazne niezrozumienie obecnej sytuacji na rynku pracy (czemu bym sie nie dziwila, ostatecznie obie z Magdalaena mialyscie chyba jasno okreslone sciezki kariery).
                                            • pele999 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 08:43
                                              Ja nie dopatrywalbym sie tu winy ani u pracodawcy oferujacego smieciowke, ani tym bardziej u pracownika przystajacego na nią , ale na absurdalne względem zarobków koszty pracy ,zabijajace zalążek przedsiębiorczości w narodzie ( np. u babci sprzedajacej szczypiorek ) i powodujące , ze wiele firm z uwagi na niższe koszty potrafi byc rejestrowanych np. w UK , gdzie wiadomo , ze zarobki nie sa do porównania z polskimi .
                                              • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 10:23
                                                Taaa, jasne.

                                                "Organizacje zrzeszające kapitalistów prowadzą zmasowaną propagandę w celu wytworzenia powszechnego przekonania, że płace i składki doprowadzają firmy do ruiny. Tymczasem według danych Narodowego Banku Polskiego obecne koszty pracy w Polsce są najniższe od 1989r. Eurostat podaje, że należą również do najniższych w Unii Europejskiej i cały czas notują tendencje spadkową. Godzinowy koszt pracy na poziomie 7,2 euro plasuje Polskę na piątym miejscu od końca. Praca jest tańsza jedynie w Bułgarii, Rumunii oraz na Litwie i Łotwie. Jak podaje portal ozzip.pl, jest to ponad trzykrotnie mniej niż wynosi średnia dla całej Unii (23,6 euro), dwukrotnie mniej niż na Słowacji i o 3,5 euro mniej niż w Czechach. Kapitaliści notują również bardzo wysoką stopę zwrotu z inwestycji w kapitał ludzki. Każda złotówka wydana na pracownika przynosi zwrot w wysokości 1,7zł. Dla porównania, średnia UE wynosi 1,2 euro, a w USA firmy zyskują 1,4-1,5 dolara od pracownika."
                                                  • turzyca Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 11:46
                                                    pele999 napisał:

                                                    > Na pewno ten tekst bardzo ucieszy ta babcie handlujaca pietruszka , muszaca zan
                                                    > iesc co miesiąc 1100 do zus.

                                                    Jestes pewien, ze osoby dorabiajace do emerytury prowadzac DG musze placic skladke na ZUS w pelnej wysokosci? I to niezaleznie od obrotow czy przychodow?
                                                  • turzyca Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 12:03
                                                    Serio jestes sklonny okreslic piecdziesiecioparolatke mianem babci? I ja sie nie pytam o kwestie techniczne, bo ona moze byc i prababcia, jesli mloda zaczela, ale o to czy przecietna piecdziesieciolatka sprawia wrazenie babci.
                                                  • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 12:46
                                                    Ja np. nie wiem. Opisz mi w miare zwiezle, co musi zrobic osoba, ktora chce sprzedac szczypiorek (w ilosciach niehurtowych, jak rozumiem, i z wlasnej niewielkiej uprawy) w Polsce, a co w innych krajach. Czy musi to zglosic i gdzie, i jakie koszty poniesie.
                                                  • pele999 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 13:16
                                                    Jeśli jej działalność ma znamiona działalności gospodarczej to ma obowiązek zarejestrowania tejze.
                                                    Piszesz sprzedać a ja mialem na mysli sprzedawać.
                                                    Chodziło mi o to ze z tego żyje.
                                                    Ta cyklicznosc m.in. bylaby powodem do uznania iz mamy tam do czynienia ze znamionami dg .
                                                    I następnie ,jeżeli np. przestał ja obejmowac ulgowy zus, to co miesiąc ma obowiązek uiścić opłatę w wys. ok 1100 zl.
                                                    Jeśli się mylę to mnie poprawcie , co do innych krajów sie nie wypowiadam .
                                                  • slotna Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 13:25
                                                    > Piszesz sprzedać a ja mialem na mysli sprzedawać.
                                                    > Chodziło mi o to ze z tego żyje.

                                                    Jesli ktos zyje z regularnej sprzedazy szczypiorku czy czegokolwiek innego, to nie ma sily, rzeczywiscie prowadzi normalna dzialalnosc gospodarcza. Tylko realnie patrzac: jesli jest rolnikiem i ma tego szczypiorku tone, to ma doplaty oraz nie placi ZUSu tylko KRUS. Jesli jest rolnikiem, a szczypiorku ma malutko, moze go sprzedawac bez zadnych komplikacji. Jesli zas uprawia szczypiorek pod blokiem, to z tego z pewnoscia nie wyzyje. Wiec przyklad bardzo smutny i piekny, ale jakby oderwany od rzeczywistosci.

                                                    > Jeśli się mylę to mnie poprawcie , co do innych krajów sie nie wypowiadam .

                                                    Ta wypowiedz: "na absurdalne względem zarobków koszty pracy ,zabijajace zalążek przedsiębiorczości w narodzie ( np. u babci sprzedajacej szczypiorek ) i powodujące , ze wiele firm z uwagi na niższe koszty potrafi byc rejestrowanych np. w UK , gdzie wiadomo , ze zarobki nie sa do porównania z polskimi" sugerowala, ze sie znasz. Ale jak rozumiem wyssales to sobie z palca i napisales, bo mogles. Spoko.
                                                  • pele999 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 13:58
                                                    Załóżmy ze mamy do czynienia z bardzo przedsiebiorcza babcia (sorry jeszcze raz) i ani nie hoduje pod blokiem, ani nie ma hektarów będąc rolnikiem na KRUSIE , a po prostu kupuje za 0.50 gr.a sprzedaje za złotówkę. Towar lekki , tira nie potrzebuje , myk myk do Tico i lecimy z koksem.
                                                    Nie czepiaj się tylko proszę moich wyliczen, bo dokładnie nie orientuję się po ile dziś szczypiorek.

                                                    Co do drugiej części , moja wypowiedź miala na celu to co dokładnie napisałem , a wiec ze wiele firm jest rejestrowanych w UK bo po prostu taniej wychodzi , jeszcze bardziej sie oplaca np. na Litwie i tez slyszalem o takich przypadkach np w radiu.Jeśli odczytalas to jako
                                                    sugerowanie ze dokladnie znam przepisy i koszty w innych krajach to zle to odczytalas , ale skoro sugerujesz ze wyssalem to sobie z palca to znow zle odczytalas , co zresztą zrozumiałe .Mylna przeslanka , mylny wniosek.
                                                  • turzyca Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 15:49
                                                    Ja Ci powiem, dlaczego nie podejmujesz sie takich wyliczen.
                                                    Bo zeby owa babcia, zarabiajac 50 groszy na peczku, wyszla na pensje minimalna, to zakladajac, ze pracuje 5 dni w tygodniu po 8 godzin, musialaby sprzedawac peczek pietruszki co... trzy minuty. Codziennie, nie tylko w sobote. I o ile waga pietruszki jest do udzwigniecia, wyjdzie niecale 10 kg, o tyle objetosciowo, to sie tego sensownie przetransportowac bez pomocy technicznych nie da. Czyli raczej nie autobusem, ale np. samochodem. No to dochodza koszty samochodu i liczba peczkow pietruszki szybuje nam w kosmos. I oczywiscie pomijamy kwestie zaopatrzenia tejze pietruszki w wode, a to beda juz naprawde tony do targania.
                                                  • pele999 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 20:49
                                                    Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach .
                                                    Nie napisałem wszystkiego o babci.
                                                    Otóż nasza przedsiebiorcza dama jak wspomnialem zajmowała się pietruszka .Nie dodałem jednak , ze podczas gdy zus miała jeszcze ulgowy , działalność rozszerzyla jeszcze o obrót szczypiorkiem co zresztą slusznie zauwazyla Slotna , niewazne ze czysto przypadkowo.Na szczypiorku miala tez stosunkowo lepsze bicie . A jako ze jak juz wspomnielismy byla to osoba niezwykle przedsiebiorcza ,poczęła glowic sie jak znaczaco obniżyć koszty , wszak paliwo ,choc to tico na gaz , znacząco ograniczalo jej przychody.
                                                    Z racji tego ze ow szczypior nie zajmuje wiele miejsca (gdyz brala go bez cebulek) , udało jej się namówić sąsiada handlarza azeby przy okazji robiąc zakupy dla siebie , wrzucił na pake również troche towaru dla niej.
                                                    Mając jednak świadomość , ze w dzisiejszych czasach za darmo to można ... zaproponowała sasiadowi symboliczne comiesięczne wsparcie paliwowe(wolne od podatku a jakże) na ktore mogła sobie pozwolić po uplynnieniu niepotrzebnego tico.
                                                    Problemu nawodnienia nie miala gdyz pobliski hydrant w zupełności zaspokajal jej potrzeby .
                                                    Czar prysl gdy zainteresowaly sie nią wodociągi , skarbowka poczela drazyc temat dofinansowywania sąsiada , a dziela dokończył Zus gdy minal okres ulgowych składek ...

                                                  • zawszekacperek Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 23:12
                                                    W Polsce to musi założyć dg (procedura zakładania to jak tytuł powieści A. Tołstoja - Chożdienie po mukam /Droga przez mękę/), a w takiej Szwajcarii cumbajszpil to wystarczy, że taka babcia uprawiająca na swoim poletku np. sałatę i pietruszkę w dogodnym miejscu zawiesi na kołku skarbonkę z kartką informującą, że Salat 1 Franek, Pietruszka 2 Franki. I to wszystko.

                                                    Ale wierzaj mi Slotna, Szwajcar to swołocz i nigdy nie zrozumie prostoty i przejrzystości polskich przepisów dot. handlu sałatą i pietruszką. Szwajcar zawsze musi rzecz prostą skomplikować. :)

                                                    Kacperek
                                                  • zawszekacperek Re: Jedne drzwi wystarczą 21.11.14, 00:26
                                                    No nie do końca. Taka babcia w Polsce w celu ochrony tej skarbonki musiałaby wejść w kooperację z jakąś Agencją Ochrony Mienia, np. Massadą. A to już Spółka Akcyjna. No wiesz, Statut, KRS, Zarząd, Złota Akcja, Walne Zebranie Akcjonariuszy, Kodeks prawa handlowego i licho wie co jeszcze. Kacperek nie jest jurystą ale Magdalaena mogłaby nam wyklarować to wszystko. :)

                                                    Kacperek

                                                    slotna napisała:

                                                    > Taka babcia na swoim poletku w Polsce moze zrobic dokladnie to samo. Dopiero gd
                                                    > yby chciala sprzedawac powidla ze sliwek czy ser musialaby zalozyc firme.
                                                    >
                                                • pavvka Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 10:48
                                                  Ale w ogóle od czasu zmiany systemu ultraliberalna narracja gospodarcza jest w Polsce praktycznie jedyną obowiązującą. Nawet kiedy na świecie wiara w wolny rynek mocno się załamała po kryzysie systemu bankowego, u nas praktycznie brak było efektu (fakt, że akurat polskie banki okazały się stabilne, a i kryzys gospodarczy dotknął nas stosunkowo słabo).

                                                  Inna sprawa, że ta dominacja jest tylko na poziomie narracji, bo faktyczna polityka jest na poziomie unijnej normy, bez znaczących wahnięć w którąkolwiek stronę/
                                                  • maadzik3 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 11:11
                                                    A ja to zupełnie inaczej odbieram :) Jestem samozatrudniona więc formalnie jestem przedsiębiorcą. W moim zawodzie to standard. Gdy otwierałam po paru latach przerwy działalność (przerwa na mieszkanie za granicą) to nie miałam prawa do zniżkowego ZUS (bo trzeba albo zaczynać albo mić ponad 5 lat przerwy, ja miałam 4, inne miasto, wszystko od zera, zero znajomości czy dawnych kontaktów więc jak początek ale ZUS musiałam płacić cały). Efekt: pół roku dokładałam do ZUS (płaciłam więcej niż miałam przychodu o dochodzie nie mówiąc). Postanowiłam że jak tak będzie do końca roku to zwijam działalność, w końcu nie robię tego dla przyjemności tylko żeby żyć. Tuż przed terminem dostałam zlecenie I jakoś troche poszło. I teraz: wszyscy pizza że przedsiębiorca musi liczyć się z inwestycją, brakiem zysków na początku itd. Problem w tym że masa ludzi na dg jest na niej bo etatu by nie dostali, nie inwestują bo sprzedają swój czas I umiejętności I dokładanie do interesu oznacza że go nie zaczną. Albo zaczną na czarno. Tylko tu nie żaden pracodwca którego nie ma jest problemem a publicznoprawne obciążenie niezależne od wysokości cz w ogóle istnienia dochodu. I gdzie ten liberalism? Bo ja to głównie etatyzm I interwencjonizm państwowy (często głupi) widzę.
                                                    Plus fakt że kilka dużych I zamożnych korporacji wyprowadza zyski z Polski (więc de facto pieniądze obywateli Polski) korzystając ze zwolnień podatkowych I negocjowanych stawek a właśnie najmniejsi przedsiębiorcy dostają w dupe, ci którzy wszystko płacą tu, z nimi nikt nic negocjować nigdy nie będzie
                                                  • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 11:42
                                                    maadzik3 napisała:

                                                    > przedsiębiorca musi liczyć się z inwestycją, brakiem zysków na początku itd.
                                                    > Problem w tym że masa ludzi na dg jest na niej bo etatu by nie dostali, nie
                                                    > inwestują bo sprzedają swój czas I umiejętności

                                                    No właśnie takie osoby, które nie chcą rozwijać biznesu, a tylko sprzedają swój czas i umiejętności powinny być zatrudnione jako pracownicy.
                                                  • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 15:54
                                                    Nie wiem, jaki masz zawód, ale zauważam wypychanie wielu osób na takie pseudo samozatrudnienie, chociaż tak naprawdę pasuje do nich stosunek pracy.
                                                    Rozumiem też że rynek działa w określony sposób i ciężko coś znaleźć, jeśli jesteś jedyną osobą, której bardziej zależy na uczciwej umowie i zabezpieczeniu socjalnym niż na wyższym netto.
                                                    To trochę tak jak przechlapane mają kobiety szukające modnych ciuchów z jedwabiu czy wełny zamiast z poliestru.
                                                  • magdalaena1977 Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 20:48
                                                    maadzik3 napisała:

                                                    > radca prawny.

                                                    Mam trochę znajomych i większość dobrze się czuje w roli przedsiębiorców - na zasadzie pozyskiwanie klienta, zyski, koszty itp.
                                                    Z drugiej strony - nie są szczególnie obdarci i chyba nie przymierają głodem ;-)

                                                    > Mało firm potrzebuje na etat, częściej na 1-2 dni w tygodniu, out
                                                    > sourcing jest tu powszechny (poza urzedami i wielkimi korporacjami)

                                                    No faktycznie taki in-housowy radca to rzadkość.
                                                    Częściej chyba zdarza się duża kancelaria, gdzie adwokaci i radcy tylko pracują, a ktoś inny załatwia obowiązki administracyjne.
                                                  • verdana Re: Jedne drzwi wystarczą 20.11.14, 21:27
                                                    MOjego syna też nie, bo wszyscy asystenci na uczelniach w Polsce (no, prawie wszyscy) pracują na umowę zlecenie. Moja córka ma faktycznie pół etatu, też jako umowa-zlecenia. Prośba o pół etatu kończy sie oświadczeniem - albo pracuje pani tak, jak teraz, albo wcale. Bo tu nie chodzi tylko o podatki, chodzi o to, że trudno jest pracownika zwolnić.
                                                    Czy moralne zatem jest zrezygnowanie z tej pracy? I dlaczego?
                      • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 16:23
                        Pełna zgoda. Przy czym z tym pierwszym przykładem zniuansowałabym o tyle, ze czasem pewnie taki człowiek nie ma wyboru - taka praca albo żadna (sadze, ze tak bywa zwłaszcza w mniejszych miejscowościach).
          • sebalda Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 15:47
            Ale nadal argument Pavvki jest na rzeczy. Bo te wszystkie rzeczy choć występują, to są godne potępienia i nikt z tym nie będzie polemizował. Kościół powinien o tym przypominać, sama przecież jestem wielką orędowniczką mówienia w Kościele o przemocy w rodzinie na przykład, piętnowania tego, podkreślania, jak to niszczy rodzinę (nie tylko postulaty związków partnerskich). Tylko że tu się kończy dyskusja, Kościół przypomni i upomni, nikt tego nie przyjmie z niechęcią, nikt z tym nie będzie polemizował. To jest bezdyskusyjne. A kwestie ciała i seksu jednak są dyskusyjne, są najbardziej zapalnym i najbardziej winotwórczym (w sensie poczucia winy, a nie produkcji wina:) narzędziem. A wiadomo: poczucie winy jest tym czynnikiem, który pomaga ludzi kontrolować. I o to chodzi.
            • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 16:28
              Ja też się zgadzam, że kościół (każdy) powinien o tym wszystkim mówić. Tylko jakoś nie postrzegam poruszania np tematyki mniejszości czy kobiet (w Polsce jednak nadal naprawdę spraw niezałatwionych) w opozycji do tych wszystkich tematów.
              • pele999 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 19:19
                A coz powiedzieć gdy podjezdzajac na parking ulega się nieopisanej radości ze znalezienia miejsca a tu jak byk stoi : miejsce dla matki z dzieckiem .Patrząc dalej te same podpisy na paru miejscach . I ja się pytam :Czy choćby jedno miejsce nie mogło byc zarezerwowane dla ojca z dzieckiem?
              • maadzik3 Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 19:29
                A nie wkurza Was np. że cała ta afera z katolickimi lekarzami i apelem Połtawskiej itd. to było wszystko o rozrodczości zwłaszcza wspomaganej z nutką aborcji i eutanazji (a podpisywali studenci, dentyści i kardiolodzy), natomiast o kwestii przeskakiwania kolejek w państwowych szpitalach, wykorzystywaniu sprzętu Owsiaka do płatnych badań, próbach wręczania łapówek lekarzom (czasem na siłę, bywa i tak), utrudnianiu dostępu do specjalisty, kwestii odpłatności za badania w ciąży jak się korzysta z prywatnej opieki ginekologicznej, konieczności zapewnienia opieki paliatywnej i terapii bólu, znieczulicy, niewiarygodnie niskich rezydenturach które sprawiają że onkologów nie ma a pediatrzy w niektórych regionach mają statystycznie po 60-tce a jednocześnie np. ludzie (zwłaszcza starsi) chodzą do lekarza pogadać (co jest nieetyczne z punktu widzenia opieki zdrowotnej, ale zarazem świadczy o samotności to może stwórzmy przy parafii klub seniora). Nie, nic. Aborcja, antykoncepcja, eutanazja i in vitro. Naprawdę myślicie że kontrowersyjnych czy bulwersujących tematów innego rodzaju w medycynie (chociażby) NIE MA? Zwłaszcza biorąc pod uwagę że to in vitro nie budzi aż takich namiętności (o antykoncepcji nie wspominając) i np. w Polsce w kościołach protestanckich gdzie nie robi się z tego kwestii doktrynalnej, a antykoncepcja jest dozwolona (przy ogólnym zastrzeżeniu otwarcia na życie) o tym nie mówi się W OGÓLE.
                • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 17.11.14, 20:56
                  Ale przecież pamiętam, że przy sprawie klauzuli sumienia padały dokładnie takie zdania - jak się ma to delikatne sumienie do łapówkarstwa, "znajomości" i braku dostępu do leczenia, które bywa ukrytą eutanazją?
                  I jednak ciągle nie rozumiem tego typu argumentacji. Trochę mi to przypomina (toutes proportions gardees) argumentację skierowaną przeciwko osobom troszczącym się o zwierzęta,"gdy miliony ludzi umierają z głodu". Ew. organizującym pomoc humanitarną, gdy należałoby raczej, jak rozumiem, zajmować się globalną strategią walki z głodem.

                  Wszystkie tematy, które wymieniłaś, uważam za ważne, bardzo ważne.
                • luccio1 Re: Jedne drzwi wystarczą 18.11.14, 15:10
                  maadzik3 napisała:
                  > np. ludzie (zwłaszcza starsi) chodzą do lekarza pogadać (co jest nieetyczne z punktu
                  > widzenia opieki zdrowotnej

                  Starszy człowiek musi pójść do lekarza - np. po kolejną receptę na lekarstwo, które będzie zażywał już do swego końca na ziemi (pisanie recepty "na telefon", a potem odbieranie jej z przychodni przez kogoś z młodszych członków rodziny, jest już uchybieniem formalnym ze strony lekarza, za które może być ciągany, jeśli znajdzie się złośliwy i wyjątkowo wytrwały donosiciel).
                  Im więcej lat na karku - tym trudniej zdecydować się na wyjście z domu.
        • turzyca Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 11:20
          > Przyznaję, że w kontekście stosunku kościoła do mam absolutny przesyt odwołań (
          > i tych bardzo zachowawczych i

          A ja mam przesyt problemów polskiego KRK, który wszystko sprowadza do seksu. To jest jak zwierciadło królowej z bajki braci Grimm, zostaje w oku i narzuca spojrzenie.
          Ja w tym filmiku widzę między innymi problematykę ludzi bezdomnych, którzy próbują trzymać poziom. Oraz ojców wychowujących dzieci, którzy są pomijani przez społeczeństwo.
    • mary_ann Re: Jedne drzwi wystarczą 19.11.14, 23:40
      mary_ann napisała:

      > Tak. To jest naprawdę spot kościoła. Powstał z inicjatywy Evangelische Frauen i
      > n Deutschland i Männerarbeit der Evangelischer Kirsche in Deutschland - grup w
      > obrębie Kościoła Ewangelickiego w Niemczech.
      > Hasło na końcu : "Jedne drzwi wystarczą".
      >

      Aaa, dopiero zauważyłam, że napisałam "Kirsche". Ale obciach.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka