Jaki właściwie sens ma moja religia?

[parari-parara]

Witam
Jestem nastolatką, a dokładniej gimnazjalistką - wiary katolickiej. Ostatnio
przeżywam intensywny rozwój psychiczny - często zastanawiam się nad sensem
życia, przyszłością, itp. Dlatego już od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi
na to pytanie - czym jest religia? Co mi to właściwie daje?
Bądźmy szczerzy, ostatnio dosyć się 'opuściłam' w mojej religii. Rzadko chodzę
do Kościoła, a jeśli już chodzę, to wcale nie skupiam się na Mszy św., bo nie
potrafię. Odbębniam comiesięczną spowiedź, ponieważ muszę to robić (pierwsze
piątki :/), jednak na spowiedzi nie zawsze jestem szczera. Po spowiedzi nie
odmawiam pokuty. Nie wypełniam Przykazań Bożych. W moim życiu właściwie nie ma
Boga (nie zawsze tak było). Nie zauważyłam złych skutków mojego postępowania.
Nie jestem jakąś 'tapeciarą', nie pyskuję do ludzi, jestem raczej człowiekiem
ugodowym, cichym - może czasami aż za bardzo 'cichym'.
Łatwiej jest mi się zwierzyć na forum, niż poprosić o poradę kogoś obcego. A z
bliskimi (zwłaszcza z rówieśnikami!) raczej nie rozmawiam na takie tematy...
Jak to jest? Czy moja religia wpływa na moje życie? Czy to, w jaki sposób się
modlę teraz, kiedyś zaplusuje w moim życiu? Jak odnaleźć moją wiarę - i czy
jest sens to robić?

[mich.999]

Religia jest potrzebna wtedy,gdy czujesz potrzebę uczestniczenia w życiu wspólnoty wyznaniowej i szczere przyjmowanie sakramentów.Jeżeli nie - to obłudne obnoszenie się z rzekomą pobożnością tylko szkodzi.Wielu ludzi bierze udział w mszach św. czy nawet życiu parafialnym ale tylko dlatego że to jest dobrze widziane.Pamiętaj że Kościół Katolicki został założony przez cesarza Konstantyna dopiero ok.400 r.n.e. jako jedno z narzędzi sprawowania władzy i funkcje takie spełnia do dzisiaj.

[ejkuraczek]

> .Pamiętaj że Kościół Katolicki został założony przez cesarza
Konstantyna dopier
> o ok.400 r.n.e. jako jedno z narzędzi sprawowania władzy i funkcje
takie spełni
> a do dzisiaj.

Nie wiem co rozumiesz przez słowo "kosciól",ale kosciól to wspólnota
wierzcaych w Chrystusa-powstała z powołania tegoz ok 30 roku n.e,
choć mozemy mówic o starym kosciele tzn. społecznosci Izraela.
Słowo "katolicki" pojawia się ok. 1/II wieku co do gmin
chrzescijanskich. Cos Ci się wiec poplatało w wiedzy historycznej.
ps. Konstantyn nigdy nie była papiezem;)

[mich.999]

Jednak obstaję przy swoim.Cesarz Konstantyn Wielki nie był papieżem ale założycielem Kościoła Katolickiego,który do dzisiaj posługuje się tylko wybranymi przez niego ewangeliami.Wspólnoty chrześcijańskie to zupelnie inna bajka.

[ejkuraczek]

mich.999 napisał:

> Jednak obstaję przy swoim.Cesarz Konstantyn Wielki nie był
papieżem ale założyc
> ielem Kościoła Katolickiego,który do dzisiaj posługuje się tylko
wybranymi prze
> z niego ewangeliami.Wspólnoty chrześcijańskie to zupelnie inna
bajka.

Lepiej obstawac przy rzetelnej wiedzy historycznej ,a nie
przy "swoim".Zajrzyj do źródeł historycznych, albo do encyklopedii
byle nie do bajek z racjonalisty.Oni szukaja
naiwnych,niewykształconych- i chyba znajdują?

Zajrzałem i poczytałem.

[mich.999]

Jednak to ja mam rację.

[carpedijem]

Zajrzyj do źródeł historycznych, albo do encyklopedii
> byle nie do bajek z racjonalisty.Oni szukaja
> naiwnych,niewykształconych- i chyba znajdują?

To zupełnie inaczej niż Kościół Rzymsko-Katolicki założony przez Konstantyna
Wielkiego.
Tam ludzie, którzy posiadają tytuły naukowe takie bajki opowiadają, że trudno
uwierzyć w nie.

[niedo-wiarek]

Podstawowe pytanie brzmi: czy Bóg istnieje?
Moim zdaniem Bóg nie istnieje, więc religia nie ma sensu :)
Oczywiście wiara w bóstwo bywa użyteczna - daje nadzieję na wieczną
szczęśliwość po śmierci; utwierdza w przekonaniu, że ciągle jest się
dzieckiem, a dobry tatuś czuwa itd. Jeśli potrzebujesz takich
podpórek w życiu, to być może warto wiarę w sobie umacniać. W moim
mniemaniu jest to jednak zwykłe samooszukiwanie :)

[maureen2]

jeśli nie wiesz jaki ma sens,to nie zawracaj sobie tym głowy,kiedy
znajdziesz sens,to bedziesz wiedziała.

[rkcb]

Przede wszystkim - myśl.
Nie daj się stłamsić nikomu, tylko zastanów się głęboko nad wiarą jako taką.
Czy bóg istnieje?
Czy na twierdzenie o jego istnieniu są jakieś dowody?
Czy wiarę w boga można pogodzić z racjonalnym obrazem świata?
Czy warto poświęcać czas na rytuały religijne?
Stoisz przed bardzo poważną decyzją. Twój wybór może zdecydować o całym Twoim
życiu. Jak zdecydujesz się na jawne odrzucenie wiary i boga, to musisz się
liczyć z różnymi problemami, ale z drugiej strony jak nie będziesz wierzyć, a
tylko udawać, że wierzysz - to czy życie w kłamstwie i dwójmyśleniu da Ci
szczęście? Czy nie lepiej powiedzieć głośno to co sie myśli?
Moim zdaniem - a jestem zadeklarowanym ateistą, do tego stopnie, że oficjalnie
wystąpiłem z kościoła - lepiej jest głosić prawdę. Życie w zgodzie z samym sobą,
jawne mówienie tego co się myśli jest wartością samą w sobie.
Możesz poszukać odpowiedzi na swoje wątpliwości - polecam:
www.racjonalista.pl/
To świetny portal dla ludzi, którzy wątpią w istnienie boga i chcą rozwiać swoje
wątpliwości.

[trapista_maszynista]

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/rozwaz_wiara_00.html
Odnosnie Twoich poszukiwan ta pozycja przyszla mi na mysl,byc moze
Cie zaciekawi...

[szym96]

to ma sens jestem szczerze przekonany że bóg istnieje nie na podstawie dowodów
ale w to wierze jesteś jeszcze młoda i całe życie zależy od tego wyboru więc nie
gadaj na forum (bo w Polsce co drugi nastolatek jest ateistą) tylko pogadaj z
rodziną na ten temat od którego będzie wiele zależeć o twoim życiu

jeśli tyle ludzi zgineło w Koloseum to coś w tym musi być.

[niedo-wiarek]

szym96 napisał:

>bo w Polsce co drugi nastolatek jest ateistą)

A to dziwne! Niedawno mówiono w mediach różnorakich, że większość
polskich nastolatków to Pokolenie JP2...

[rkcb]

> nie gadaj na forum
Typowe podeście wierzącego - nie pytaj się, nie miej wątpliwości - tylko siusiu,
paciorek i spać.
> (bo w Polsce co drugi nastolatek jest ateistą)
Co oznacza, że co drugi nastolatek MYŚLI - to świetny wynik!

[ejkuraczek]

rkcb napisał:

> > nie gadaj na forum
> Typowe podeście wierzącego - nie pytaj się, nie miej wątpliwości -
tylko siusiu
> ,
> paciorek i spać.
> > (bo w Polsce co drugi nastolatek jest ateistą)
> Co oznacza, że co drugi nastolatek MYŚLI - to świetny wynik!

ja sądze,ze to raczej podejcie człowieka rozsadnego.
Nikt przeciez nie szuka odpowedzi na watpliwosci w temacie fizyki
kwantowej na forum "Plastyka" ani odpowiedzi na najnowsze badania
archeologiczne w ksiazce kucharskiej.
Parara jesli szukasz odpowiedzi na temat kryzysu wiary to szukaj
wsrod ludzi wierzących,ktorzy takie kryzysy maja za sobą.Kryzys to
nic złego jesli prowadzi do dojrzałosci.
Ta połowa nastolatków -ateistów porzucajacych wiare to osoby,ktore
zdecydowaly się nie dojrzec w wierze i nie przejsc twórczo kryzysu,
nie szukac odpowiedzi. Rzucic i juz.Oczywiscie tak jest najłatwiej
ale czy najmądrzej?
Nie chodzisz do Koscioła, nie traktujesz serio sakramentów, nie
słuchasz kazan,nie czytasz Biblii i dziwisz się ,ze Ci się wiara
sypie?
To jakbys nie chodziła do szkoły, nie czytała ksiazek i dziwiła
się,ze nic nie umiesz.
Bierz się za siebie leniuchu!;)
Nie mozna miec ciagle tak hedonistycznego podejcia do wszystkiego.
To co wartosciowe kosztuje nieco wysiłku,zwłaszcza na poczatku.

[niedo-wiarek]

ejkuraczek napisała:


> To co wartosciowe kosztuje nieco wysiłku,zwłaszcza na poczatku.


To fakt, szczególnie jeśli wartością jest wiara w rzeczy
nieprawdopodobne. Dziecion jednak specjalnego wysiłku to nie
sprawia ;)

[ejkuraczek]

ejkuraczek napisała:


> To co wartosciowe kosztuje nieco wysiłku,zwłaszcza na poczatku.


To fakt, szczególnie jeśli wartością jest wiara w rzeczy
nieprawdopodobne. Dziecion jednak specjalnego wysiłku to nie
sprawia ;)

Same gdybanie wysiłku nie sprawia, gorzej jak wiaze się z praca nas
sobą, miłoscią,wyrzeczeniem ,przebaczeniem,szukaniem, łamaniem
schematów, pokora...czyli prawdziwą wiara

[rkcb]

> ja sądze,ze to raczej podejcie człowieka rozsadnego.
???
> Nikt przeciez nie szuka odpowedzi na watpliwosci w temacie fizyki
> kwantowej na forum "Plastyka" ani odpowiedzi na najnowsze badania
> archeologiczne w ksiazce kucharskiej.
To forum RELIGIA - jak byś nie zauważył.
> Ta połowa nastolatków -ateistów porzucajacych wiare to osoby,ktore
> zdecydowaly się nie dojrzec w wierze i nie przejsc twórczo kryzysu,
> nie szukac odpowiedzi. Rzucic i juz.Oczywiscie tak jest najłatwiej
> ale czy najmądrzej?
Problemem jest to, że pozostanie w wierze jest wyborem bezsensownym. Ci co się
na to nie decydują zyskują wolność i możliwość życia w zgodzie z
rzeczywistością. Bo co może zrobić myślący wierzący ze swoim zmysłem krytycznym?
Musi go wyłączyć gdy padają pytania na temat dowodów na istnienie boga.
Oczywiście można nie myśleć - efekty widzimy wokół.
> Nie chodzisz do Koscioła, nie traktujesz serio sakramentów, nie
> słuchasz kazan,nie czytasz Biblii i dziwisz się ,ze Ci się wiara
> sypie?
Jak coś nie ma sensu to nie traktuje się tego poważnie - to oczywiste.
> To jakbys nie chodziła do szkoły, nie czytała ksiazek i dziwiła
> się,ze nic nie umiesz.
Chodzisz do szkoły i czytasz - i to czego dowiadujesz się na fizyce i biologi
kompletnie rozjeżdża się z tym czego dowiadujesz się na religii. I musisz wybrać
- czy prawdziwa jest wiedza tych co zbudowali współczesną cywilizację ze
wszystkiemu jej osiągnięciami, czy prawdą jest to co wymyślili jacyś pasterze
tysiące lat temu - wybór jest dość prosty - nieprawdaż?
> Bierz się za siebie leniuchu!;)
Typowy dla wierzących paternalizm - ja bym nie pozwolił sobie na takie poczucie
wyższości
> Nie mozna miec ciagle tak hedonistycznego podejcia do wszystkiego.
> To co wartosciowe kosztuje nieco wysiłku,zwłaszcza na poczatku.
Wiara NIE jest żadną wartością - a raczej wręcz przeciwnie.
I co jest złego w hedonizmie? Co jest złego w byciu szczęśliwym?
To właśnie wierzący ze swoimi kompleksami starają się wciągnąć wszystkich do
wnętrza swojego chorego snu. Religie są jak narkotyk - jak się zacznie zażywać
to nie można przestać. Pewnie dają jakieś kolorowe wizje, ale czy narkomani są
szczęśliwi??

[maureen2]

dlaczego hedonizm tak wielu przeszkadza,czy to zawiść,zazdrość ?

[ejkuraczek]

dlaczego hedonizm tak wielu przeszkadza,czy to zawiść,zazdrość ?

Myslę, ze,ze rozsaek i odpowiedzialnosc. Stawianie własnej
przyjemnosci jako wartosci najwyzszej i absolutu konczy się "droga
po trupach". I szkoda tych "trupów" po drodze i żal tego
człowieka,który całe zycie pozostaje na etapie rozpieszczonego
nastolatka,ktoremu wszystko się bezwzglednie należy.

[niedo-wiarek]

ejkuraczek napisała:

>Stawianie własnej
> przyjemnosci jako wartosci najwyzszej i absolutu konczy się "droga
> po trupach".

Wcale nie. Gdy ktoś idzie "drogą po trupach", to prędzej czy później
otoczenie dobierze mu się do d... a to wcale przyjemne nie jest.
Rozsądny hedonista zachowuje się całkiem przyzwoicie :)

[maureen2]

to jakaś straszna i chora definicja hedonizmu,skąd się to bierze ?

[ejkuraczek]

> Wiara NIE jest żadną wartością - a raczej wręcz przeciwnie.

Dlaczego??

> I co jest złego w hedonizmie? Co jest złego w byciu szczęśliwym?

Chyba nie rozumiesz słowa "hedonizm"...

> To właśnie wierzący ze swoimi kompleksami starają się wciągnąć
wszystkich do
> wnętrza swojego chorego snu. Religie są jak narkotyk - jak się
zacznie zażywać
> to nie można przestać. Pewnie dają jakieś kolorowe wizje, ale czy
narkomani są
> szczęśliwi??

Reszta to pomówienia i potwarze(to te Twoje wartosci? gratulacje)
Nie rozmawiam na tym poziomie.

[ejkuraczek]

> ja sądze,ze to raczej podejcie człowieka rozsadnego.
???
> Nikt przeciez nie szuka odpowedzi na watpliwosci w temacie fizyki
> kwantowej na forum "Plastyka" ani odpowiedzi na najnowsze badania
> archeologiczne w ksiazce kucharskiej.
To forum RELIGIA - jak byś nie zauważył.

Na którym niestety wiekszosc wypowiadajacych się o religii nie ma
pojecia...To dopiero brak samokrytycyzmu!!

> Ta połowa nastolatków -ateistów porzucajacych wiare to osoby,ktore
> zdecydowaly się nie dojrzec w wierze i nie przejsc twórczo kryzysu,
> nie szukac odpowiedzi. Rzucic i juz.Oczywiscie tak jest najłatwiej
> ale czy najmądrzej?
Problemem jest to, że pozostanie w wierze jest wyborem bezsensownym.

Dlaczego??

Ci co się
na to nie decydują zyskują wolność i możliwość życia w zgodzie z
rzeczywistością.

A czym dla Ciebie jest rzeczywistosc? masz jakies dowody naukowe ,ze
istaniej wyłacznie świt matrialny? nauka raczej jest sceptyczna co
do matrializmu(no chyba,ze komusza)

Bo co może zrobić myślący wierzący ze swoim zmysłem krytycznym?

A co ja własnie robie ,jak nie krytykuje tutejszych wypowiedzi??

Musi go wyłączyć gdy padają pytania na temat dowodów na istnienie
boga.

Chodzi Ci o dowody empiryczne?? Szkiełko i oko? Masz wąskie
horyzonty myslowe..

Oczywiście można nie myśleć - efekty widzimy wokół.

Oj,mozna..

> Nie chodzisz do Koscioła, nie traktujesz serio sakramentów, nie
> słuchasz kazan,nie czytasz Biblii i dziwisz się ,ze Ci się wiara
> sypie?
Jak coś nie ma sensu to nie traktuje się tego poważnie - to
oczywiste.

Autorka watku wcale tego nie powiedziała.


> To jakbys nie chodziła do szkoły, nie czytała ksiazek i dziwiła
> się,ze nic nie umiesz.
Chodzisz do szkoły i czytasz - i to czego dowiadujesz się na fizyce
i biologi
kompletnie rozjeżdża się z tym czego dowiadujesz się na religii. I
musisz wybrać
- czy prawdziwa jest wiedza tych co zbudowali współczesną cywilizację

prawdziwą cywilizacje zbudowała chrzescijanska Europa przez 10
ostanich wieków. Wracaj do szkoły.

ze
wszystkiemu jej osiągnięciami, czy prawdą jest to co wymyślili jacyś
pasterze
tysiące lat temu - wybór jest dość prosty - nieprawdaż?
> Bierz się za siebie leniuchu!;)
Typowy dla wierzących paternalizm - ja bym nie pozwolił sobie na
takie poczucie
wyższości


No prosze,a gdzies mnie oskarzasz o brak krytycyzmu. Braku humoru
tez mi nie brakuje:)

> Nie mozna miec ciagle tak hedonistycznego podejcia do wszystkiego.
> To co wartosciowe kosztuje nieco wysiłku,zwłaszcza na poczatku.
Wiara NIE jest żadną wartością - a raczej wręcz przeciwnie.
I co jest złego w hedonizmie? Co jest złego w byciu szczęśliwym?
To właśnie wierzący ze swoimi kompleksami starają się wciągnąć
wszystkich do
wnętrza swojego chorego snu. Religie są jak narkotyk - jak się
zacznie zażywać
to nie można przestać. Pewnie dają jakieś kolorowe wizje, ale czy
narkomani są
szczęśliwi??

jw.

Odpowiedź ejkurczakowi

[rkcb]

>> Wiara NIE jest żadną wartością - a raczej wręcz przeciwnie.
> Dlaczego??
Bo wiara oducza myślenia. Wiara w dogmaty - bez dowodu - zmusza do wyboru: rozum
czy wiara. Po za tym KAŻDA religia prowadzi lub prowadziła do zbrodni i
nietolerancji. I każdy wierzący staje się wspólnikiem post factum tych
wszystkich zbrodni. Żeby było jasne: Każdy katolik - przez sam fakt bycia
katolikiem - akceptuje stosy, krucjaty i inkwizycje, indeksy ksiąg zakazanych,
nawracanie siłą pogan i wojny religijne. Tak jak każdy muzułmanin - przez sam
fakt bycia muzułmaninem - akceptuje wyczyny zamachowców-samobójców.
Religia jest tez złodziejem czasu - to co ludzie poświęcają na odprawianie guseł
mogli by wykorzystać lepiej.
>> I co jest złego w hedonizmie? Co jest złego w byciu szczęśliwym?
> Chyba nie rozumiesz słowa "hedonizm"...
pl.wikipedia.org/wiki/Hedonizm
Przeczytaj, a potem porozmawiamy kto i czego nie rozumie.
>> To właśnie wierzący ze swoimi kompleksami starają się wciągnąć
>> wszystkich do wnętrza swojego chorego snu. Religie są jak narkotyk
>> - jak się zacznie zażywać to nie można przestać. Pewnie dają
>> jakieś kolorowe wizje, ale czy narkomani są szczęśliwi??
> Reszta to pomówienia i potwarze(to te Twoje wartosci? gratulacje)
> Nie rozmawiam na tym poziomie.
Co tu jest pomówieniem? Religie nie obiecują kolorowych wizji - wiecznego
zbawienia? Od kiedy to prawda jest oszczerstwem? Dla wierzących to niewygodna
prawda, ale nie zmienia to jej prawdziwości.
>> Problemem jest to, że pozostanie w wierze jest wyborem
>> bezsensownym.
> Dlaczego??
Bo wiara jest bez sensu - głoszenie urojeń i marnowanie czasu na gusła nic nie
daje - po za zmarnowanym czasem.
> A czym dla Ciebie jest rzeczywistosc? masz jakies dowody naukowe,
> ze istaniej wyłacznie świt matrialny? nauka raczej jest sceptyczna
> co do matrializmu(no chyba,ze komusza)
A masz jakieś dowody, że istnieje jakiś świat po za materialnym? Nie ośmieszaj
się. Po za tym widzę, że jak brakuje argumentów zaczynają się wyzwiska -
gratulacje chrześcijaninie.
> Chodzi Ci o dowody empiryczne?? Szkiełko i oko? Masz wąskie
> horyzonty myslowe..
Wystarczająco szerokie, żeby odróżnić urojenie od prawdy.
>>> Nie chodzisz do Koscioła, nie traktujesz serio sakramentów, nie
>>> słuchasz kazan,nie czytasz Biblii i dziwisz się ,ze Ci się wiara
>>> sypie?
>> Jak coś nie ma sensu to nie traktuje się tego poważnie - to
>> oczywiste.
> Autorka watku wcale tego nie powiedziała.
Ale zapytała: "Jak odnaleźć moją wiarę - i czy jest sens to robić?"
I to była moja odpowiedź.
> prawdziwą cywilizacje zbudowała chrzescijanska Europa przez 10
> ostanich wieków. Wracaj do szkoły.
Cywilizację to Europa zaczęła budować jak wyzwoliła się z pod tysiącletnich
wpływów kościoła. Jak powróciła do wartości antycznych i prawdziwej nauki. Czy
naprawdę uważasz, ze Mikołaj Kopernik, Galileo Galilei, Giordano Bruno działali
i głosili swoje poglądy pod troskliwą opieką kościoła? Kościół - jak każda
religia - przez setki lat był hamulcowym dla każdego postępu. Naukowego,
społecznego, kulturalnego - zawsze główną ideą było utrzymanie status quo.
> > Bierz się za siebie leniuchu!;)
> Typowy dla wierzących paternalizm - ja bym nie pozwolił sobie na
> takie poczucie
> wyższości
> No prosze,a gdzies mnie oskarzasz o brak krytycyzmu. Braku humoru
> tez mi nie brakuje:)
Żarty też świadczą o poglądach i stosunku do innych.
Po za tym - dość niezasłużonego szacunku dla urojeń i guseł. Można tolerować
religię, tak jak toleruje się filatelistów, czy hodowców róż ale to nie oznacza
na przyzwolenie na indoktrynacje dzieci i narzucanie "wartości chrześcijańskich"
tym, którym są one potrzebne jak rybie rower.
Religia jest urojeniem - szkodliwym indywidualnie i społecznie - i tak jak każde
urojenie powinna być traktowana. Wymagania wierzących, żeby ich urojenia
traktować jak coś wymagającego szacunku to dowód na próbę zdławienia dyskusji na
temat jak szkodliwa i bezsensowna jest religia. Zasługują na taki sam szacunek
jak wszyscy ludzie - także ci co głoszą, że są Napoleonami lub Cezarami. I na
nic więcej. Jak ktoś chcę, żeby poważnie traktować jego poglądy to powinien
potrafić je uzasadnić, a jak ktoś głosi "prawdy" bez dowodu to po prostu kłamie
i powinien być traktowany jak zwykły kłamca.

[marcinlet]

rkcb napisał:

> >> Wiara NIE jest żadną wartością - a raczej wręcz przeciwnie.
> > Dlaczego??
> Bo wiara oducza myślenia.
Ale myślenia oducza też ślepe wierzenie we wszystko Dawkinsowi i
racjonaliście.pl

> I każdy wierzący staje się wspólnikiem post factum tych
> wszystkich zbrodni. Żeby było jasne: Każdy katolik - przez sam
fakt bycia
> katolikiem - akceptuje stosy, krucjaty i inkwizycje, indeksy ksiąg
>zakazanych,
> nawracanie siłą pogan i wojny religijne.
A każdy uprawiający sport akceptuje środki dopingowe, bo sporo
sportowców je bierze. Każdy kto przyjął obywatelstwo niemieckie
akceptuje nazizm. Podobna logika.

> Religia jest tez złodziejem czasu - to co ludzie poświęcają na
>odprawianie guse
> ł
> mogli by wykorzystać lepiej.
To ich sprawa jak wykorzystują swój czas.

[szym96]

rkcb napisał:


> > (bo w Polsce co drugi nastolatek jest ateistą)
> Co oznacza, że co drugi nastolatek MYŚLI - to świetny wynik!

żal mi ciebie

A dlaczego?

[rkcb]

[szym96]

dlatego że według ciebie życie trwa ok.80 lat i koniec.Według mnie będzie trwać
wiecznie i tym się różnimy

chyba proste

[rkcb]

Rożnica jest taka, że ja wiem, że moje życie się skończy, a ty żyjesz w ułudzie.
Ułudzie na którą nie masz żadnych dowodów, po za bajkami pisanymi przez
pasterzy. Dostosowujesz swoje życie i zachowanie do wielkiego kłamstwa. To ty
jesteś godny współczucia - jak każdy kto ma urojenia.
Jednym z większych koszmarów mojego racjonalistycznego umysłu jest choroba
psychiczna - to, ze nagle moge być oderwany od rzeczywistości i zacznę mieć
urojenia - uwierzę w boga lub wyda mi się, ze jestem Napoleonem.
Naprawdę szczerze ci współczuje - żyć w świecie ułudy to coś strasznego.

[szym96]

mówisz że nie mam dowodów że bóg istnieje a jakie ty masz dowody że nie istnieje

[rkcb]

Osoba postulująca istnienie jakiegoś bytu powinna:
a) Potrafić zdefiniować pojęcie, które opisuje ten byt - w tym wypadku: "bóg"
b) Potrafić przedstawić dowody na istnienie zdefiniowanego uprzednio bytu.
Jeżeli nie zostaną spełnione OBA te postulatu to zdanie: "Bóg istnieje" jest po
prostu pozbawione sensu.
Największym problemem dyskusji z wierzącymi jest to, że nie są w stanie spełnić
ŻADNEGO z tych postulatów w odniesieniu do pojęcia boga.
Jeżeli ty potrafisz zdefiniować i udowodnić istnienie boga to z przyjemnością
podyskutuje na ten temat, ale do momenty gdy przekonywająco tego nie zrobisz
jedynym logicznym założeniem jest: Bóg nie istnieje. Zgodnie z zasadą "brzytwy
Ockhama" - nie mnożenia bytów ponad potrzebę.

[the_renaissance_man]

W czym przeszkadza Tobie mnozenie bytow ponad miare? Religia, wiara
w boga nie powstaly z powietrza, tylko z ludzkich potrzeb. Jezeli
komus jest latwiej zyc z przekonaniem ze czuwa nad nim jakas istota
wszechmocna to nie widze w tym nic zlego i wymagajacego wspolczucia.
Takiego boga kazdy wierzacy sam sobie definiuje - wedlug potrzeb - i
nie musi nikomu nic udowadniac. Rowniez Twoje ewentualne proby
dowodzenia nieistnienia tych wszystkich bogow spelzna na niczym. Bog
istnieje w umyslach wierzacych. Nie przekonasz Kowalskiego, ze nie
ma boga, skoro Kowalski sam dla siebie tego boga stworzyl. Wszystko
oczywiscie jest git dopoty, dopoki wierzacy nie staraja sie za
wszelka cene narzucic swojego punktu widzenia.

[rkcb]

> W czym przeszkadza Tobie mnozenie bytow ponad miare?
Być może jest to po prostu kwestia smaku, ale po co tworzyć urojenia jak nie
jest to potrzebne?
> Rowniez Twoje ewentualne proby dowodzenia nieistnienia tych
> wszystkich bogow spelzna na niczym.
Czy ty naprawdę nie rozumiesz? Ja nie mam zamiaru dowodzić, że czegoś nie ma -
ja po prostu mam zamiar wykazać błędność dowodu, że coś jest - a to zasadnicza
różnica.
> Religia, wiara w boga nie powstaly z powietrza, tylko z ludzkich
> potrzeb.
Gdy ktoś taki żyje sam na bezludnej wyspie to jest jego problem, ale gdy ten
ktoś żyje w społeczeństwie i jego decyzje - podejmowane na podstawie
nieracjonalnych przesłanek - wpływają na życie innych, to już nie jest obojętne.
Jakie mogę mieć zaufanie do przeciętnego Kowalskiego, jak wiem, że w jego głowie
są jakieś urojenia? To tak jak z wiarygodnością światka - jak kłamie w jednym to
nie wierzy mu się w innym.
> Jezeli komus jest latwiej zyc z przekonaniem ze czuwa nad nim jakas
> istota wszechmocna to nie widze w tym nic zlego i wymagajacego
> wspolczucia.
Co jest w tym złego to już napisałem, a współczucie... Współczuje każdemu kto
jest chory, a choroba polegająca na nieuzasadnionej świadomości, że istnieją
jakieś urojone byty jest straszna. Jak mam nie współczuć komuś komu wydaje się -
bo taką wizje stworzył we własnym umyśle - że istnieje jakiś jego opiekun? I to
wbrew realnemu obrazowi świata?

[the_renaissance_man]

rkcb napisał:

> Czy ty naprawdę nie rozumiesz? Ja nie mam zamiaru dowodzić, że
czegoś nie ma -
> ja po prostu mam zamiar wykazać błędność dowodu, że coś jest - a
to zasadnicza
> różnica.

Hehe to zdanie wyraznie zadzialalo na Ciebie jak plachta na byka.
Gdybys wczytal sie w kontekst troche dokladniej bycmoze zauwazyl bys
te moja nieprecyzyjnosc. Dowod nieistnienia czy wykazanie blednosci
dowodu, ze cos jest - wszystko i tak sprowadza sie tutaj do
przekonania drugiej osoby ze jest w bledzie, czego nie jestes w
stanie zrobic, co uzasadnilem.

> Gdy ktoś taki żyje sam na bezludnej wyspie to jest jego problem,
ale gdy ten
> ktoś żyje w społeczeństwie i jego decyzje - podejmowane na
podstawie
> nieracjonalnych przesłanek - wpływają na życie innych, to już nie
jest obojętne

To czy ktos jest wierzacy czy nie moim zdaniem nie rozstrzyga czy
podejmowane przez niego decyzje sa racjonalne czy tez nie. W
kwestiach gospodarowania czy tez wspolzycia spolecznego kazdy
posluguje sie wlasnym rozumem i checia maksymalizacji zysku. Wiara -
poza skrajnymi przypadkami - nie ma tu nic do rzeczy.

> Jakie mogę mieć zaufanie do przeciętnego Kowalskiego, jak wiem, że
w jego głowie
> są jakieś urojenia? To tak jak z wiarygodnością światka - jak
kłamie w jednym to
> nie wierzy mu się w innym.

Ale Kowalski nie klamie twierdzac ze bog istnieje. Musi byc o tym
przekonany i gleboko w to wierzyc zeby mialo to jakikolwiek sens.
Dziwny argument.

> świadomości, że istnieją
> jakieś urojone byty jest straszna. Jak mam nie współczuć komuś
komu wydaje się
> -
> bo taką wizje stworzył we własnym umyśle - że istnieje jakiś jego
opiekun? I to
> wbrew realnemu obrazowi świata?

Wspolczuje sie z reguly komus, kto cierpi i jest nieszczesliwy, a Ty
de facto wspolczujesz temu kto jest szczesliwszy bo wierzy w
urojonego opiekuna. Jakby sparalizowalo Twojego bliskiego to
mowilbys mu w jakiej beznadziejnej sytuacji sie znalazl, czy wbrew
realnemu obrazowi, podnosil na duchu?

[rkcb]

> Hehe to zdanie wyraznie zadzialalo na Ciebie jak plachta na byka.
> Gdybys wczytal sie w kontekst troche dokladniej bycmoze zauwazyl
> bys te moja nieprecyzyjnosc. Dowod nieistnienia czy wykazanie
> blednosci dowodu, ze cos jest - wszystko i tak sprowadza sie tutaj
> do przekonania drugiej osoby ze jest w bledzie, czego nie jestes w
> stanie zrobic, co uzasadnilem.
Wykazanie błędności dowodu nie jest dokładnie tym samym co przeprowadzenie
dowodu na nieistnienie.
Z bogiem jest tak naprawdę inny problem - brak sensownej i spójnej definicji
pojęcia. Czego nieistnienie mam dowodzić? Którego boga lub jego wyobrażenia?
> To czy ktos jest wierzacy czy nie moim zdaniem nie rozstrzyga czy
> podejmowane przez niego decyzje sa racjonalne czy tez nie. W
> kwestiach gospodarowania czy tez wspolzycia spolecznego kazdy
> posluguje sie wlasnym rozumem i checia maksymalizacji zysku. Wiara
> - poza skrajnymi przypadkami - nie ma tu nic do rzeczy.
> Ale Kowalski nie klamie twierdzac ze bog istnieje. Musi byc o tym
> przekonany i gleboko w to wierzyc zeby mialo to jakikolwiek sens.
> Dziwny argument.
Mam inne zdanie - wiara oducza krytycyzmu. A efektem tego są różne wybory np.
polityczne. Czy naprawdę sądzisz, że PiS, LPR i SO miałoby tylu wyborców gdyby
Polska nie była krajem katolickim, gdzie oducza się dzieci myślenia na lekcjach
religii?
Kowalski wierząc w boga subiektywnie nie kłamie, ale fałszywie opisuje
rzeczywistość. A fałszywy opis jest niewiarygodny. W "Życiu seksualnym dzikich"
Ernesta Malinowskiego jest opis wiary skąd się biorą dzieci. Opisywani ludzie
wierzą, że sprawiają to duchy - bez udziału ojca. Zarówno wśród ludzi jak i
zwierząt. Konsekwencją tej wiary było to, że jak przywieziono tam samce świń - w
celu poprawienia rasy świń miejscowych - to zostały one natychmiast
wykastrowane. To - idiotyczne z naszego punktu widzenia - działanie wynikało z
wiary. Jest to oczywiście przykład skrajny, ale podobne można znaleźć we
współczesnej Polsce. Takie jak choćby zaniechanie leczenia, po to, żeby poddać
się zabiegom jakiś szarlatanów.
> Wspolczuje sie z reguly komus, kto cierpi i jest nieszczesliwy, a
> Ty de facto wspolczujesz temu kto jest szczesliwszy bo wierzy w
> urojonego opiekuna. Jakby sparalizowalo Twojego bliskiego to
> mowilbys mu w jakiej beznadziejnej sytuacji sie znalazl, czy wbrew
> realnemu obrazowi, podnosil na duchu?
Po pierwsze - nie ma żadnych dowodów, że wierzący są szczęśliwszy niż ateiści.
Nie wiem co bym mówił swojemu przyjacielowi, ale wiem co sam chciałbym usłyszeć
jak bym się znalazł w takiej sytuacji - prawdę całą prawdę i tylko prawdę. A jak
by chodziło o perspektywy przyszłości to najbardziej pesymistyczny wariant.
Uważam, że wierzący żyją w kłamstwie i świecie urojeń z poglądami, które
fałszywie opisują rzeczywistość. Marnują swój czas, energie i środki na
odprawianie guseł na cześć nieistniejących bóstw. Być może są szczęśliwi -
subiektywnie. Ale równie szczęśliwi - subiektywnie - są narkomani - jak ktoś się
napije, da sobie w żyłę lub coś zapali to jest szczęśliwszy. A mimo to nie
postulujesz(chyba?) powszechnej i nieskrępowanej dostępności wszelkich używek i
współczujesz (mam nadzieje, że tak) ludziom uzależnionym od różnych nałogów.
Dlaczego więc dziwisz się, że współczuje ludziom uzależnionym od religii?

[the_renaissance_man]

> Wykazanie błędności dowodu nie jest dokładnie tym samym co
przeprowadzenie
> dowodu na nieistnienie.

Ehh no pewnie ze nie jest ale jakie to ma znaczenie dla wierzacego?
On nie przeprowadza dowodu na istnienie boga, tylko zaslania sie
wiara. Wykazanie blednosci dowodu ktory nie istnieje raczej do
latwych nie nalezy, prawda?

> Z bogiem jest tak naprawdę inny problem - brak sensownej i spójnej
definicji
> pojęcia. Czego nieistnienie mam dowodzić? Którego boga lub jego
wyobrażenia?

Jego nieistnienia tez nie udowodnisz bo to twor zupelnie
abstrakcyjny i majacy jakiekolwiek znaczenie tylko dla osoby ktora
go stworzyla. Nie ma wiec tez spojnej, sensownej i wspolnej dla
kazdego wierzacego - jak rozumiem z punktu widzenia naukowego -
definicji.

> Mam inne zdanie - wiara oducza krytycyzmu. A efektem tego są różne
wybory np.
> polityczne. Czy naprawdę sądzisz, że PiS, LPR i SO miałoby tylu
wyborców gdyby
> Polska nie była krajem katolickim, gdzie oducza się dzieci
myślenia na lekcjach
> religii?

Oducza krytycyzmu w ogole, czy tez oducza krytycyzmu wzgledem wiary?
Moim zdaniem to drugie. Te partie ktore wymieniles akurat w kampanii
wyborczej odnosza sie do wartosci katolickich (moze poza samoobrona)
ale jest to zrozumiale, gdy pewna czesc spoleczenstwa (wcale nie
95%) na tych wartosciach opiera swoj swiatopoglad. Przy czym skrajna
w realizowaniu swoich obietnic wyborczych dotyczacych kwestii wiary
wydaje sie byc jedynie LPR, a ta moze sie pochwalic obecnie 1%
poparciem. A co by bylo gdyby...tego nikt nie wie na pewno.

> Po pierwsze - nie ma żadnych dowodów, że wierzący są szczęśliwszy
niż ateiści.

Ja nie twierdze ze sa szczesliwsi niz ateisci. Ale bez wiary byliby
na pewno mniej szczesliwi - wiara w opiekuna to ludzka potrzeba
ktora jest zaspokajana za pomoca religii. Na sile nikogo nie
przekonasz do jej porzucenia.

> Być może są szczęśliwi -
> subiektywnie. Ale równie szczęśliwi - subiektywnie - są narkomani -
jak ktoś si
> ę
> napije, da sobie w żyłę lub coś zapali to jest szczęśliwszy. A
mimo to nie
> postulujesz(chyba?) powszechnej i nieskrępowanej dostępności
wszelkich używek i
> współczujesz (mam nadzieje, że tak) ludziom uzależnionym od
różnych nałogów.

Nie zgodze sie z Twoim porownaniem. Jezli juz nazywac religie
uzaleznieniem, to na pewno nie takim jak alkoholizm czy narkomania.
Nie powiesz mi chyba, ze na dluzsza mete pijak i narkoman sa
szczesliwi. Bardziej pasowaloby moim zdaniem poronanie do
uzaleznienia od komputera i Internetu - czyli wzglednie
nieszkodliwych spolecznie uzaleznienien.

[rkcb]

> Oducza krytycyzmu w ogole, czy tez oducza krytycyzmu wzgledem wiary?
> Moim zdaniem to drugie.
Moim zdaniem się mylisz - wiara oducza myślenia w ogóle. Sam fakt zaakceptowania
istnienia jakiegoś bytu bez dowodu powoduje określone zmiany w podejściu do
świata. A efektem tego jest bezkrytyczne przyjmowanie tego co mówią tz. autorytety.
> Ja nie twierdze ze sa szczesliwsi niz ateisci. Ale bez wiary byliby
> na pewno mniej szczesliwi - wiara w opiekuna to ludzka potrzeba
> ktora jest zaspokajana za pomoca religii. Na sile nikogo nie
> przekonasz do jej porzucenia.
Wybacz, ale pierwsze zdanie jest sprzeczne wewnętrznie. Nie mam zamiaru nikogo
przekonywać na siłę - albo kogoś przekonam, albo nie.
> Nie zgodze sie z Twoim porownaniem. Jezli juz nazywac religie
> uzaleznieniem, to na pewno nie takim jak alkoholizm czy narkomania.
> Nie powiesz mi chyba, ze na dluzsza mete pijak i narkoman sa
> szczesliwi. Bardziej pasowaloby moim zdaniem poronanie do
> uzaleznienia od komputera i Internetu - czyli wzglednie
> nieszkodliwych spolecznie uzaleznienien.
A te sekty, które prowadziły do zbiorowych samobójstw swoich wyznawców? Nie były
równie groźne jak narkotyki? A przekonywanie ludzi wierzących do dawania ofiar
na kościół nie drenuje ich kieszeni tak jak wydatki na alkohol i z równą
regularnością? Oczywiście, że są tacy którym wiara nie szkodzi - tak jak wypicie
kieliszka wina do obiadu nie jest alkoholizmem.

[the_renaissance_man]

> Moim zdaniem się mylisz - wiara oducza myślenia w ogóle. Sam fakt
zaakceptowani
> a
> istnienia jakiegoś bytu bez dowodu powoduje określone zmiany w
podejściu do
> świata. A efektem tego jest bezkrytyczne przyjmowanie tego co
mówią tz. autoryt
> ety.

Myslalem ze rozmawiamy o wierze w opiekuna a nie o instytucji
kosciola. Zwiazek miedzy powyzszymi wcale nie jest oczywisty.
Kowalski moze wierzyc w stworce i rownoczesnie miec w dupie
zalecenie kaplana na kogo np. ma zaglosowac w najblizszych wyborach.
Kto wedlug Ciebie przyjmuje bezkrytycznie to co mowia tzw.
autorytety? Ja nie znam takiego wierzacego.

> Wybacz, ale pierwsze zdanie jest sprzeczne wewnętrznie. Nie mam
zamiaru nikogo
> przekonywać na siłę - albo kogoś przekonam, albo nie.

Wybaczam. Zatem, nie przekonasz.

> A te sekty, które prowadziły do zbiorowych samobójstw swoich
wyznawców? Nie był
> y
> równie groźne jak narkotyki? A przekonywanie ludzi wierzących do
dawania ofiar
> na kościół nie drenuje ich kieszeni tak jak wydatki na alkohol i z
równą
> regularnością?

To co piszesz nijak sie ma do naszej wczesniejszej dyskusji. Jeszcze
raz podkreslam. Rozmawialismy o wierze w boga opiekuna, a nie o
instytucji kosciola czy sekty ktore na tej wierze zeruja.

[rkcb]

Dobrze - możemy chyba ustalić punkty wspólne.
Każdy ma prawo do osobistej wiary w swoje własne bóstwo opiekuńcze - a czy go
nazwie bogiem stworzycielem, duchem przodka, cz aniołem stróżem to nie ma znaczenia
Jest trudne, a może prawie niemożliwe przekonanie kogoś wierzącego w takie "coś"
o nieistnieniu tego bytu.
Tu się mogę z tobą zgodzić.
Problemy zaczynają się wtedy gdy taka wiarę próbuje się
a) Narzucić innym
b) Zinstytucjonalizować
c) Wierzący odrzuca racjonalne wyjaśnienia na rzecz wiary (nie koniecznie w
jakieś bóstwo - hazardziści też wierzą w swoje szczęście i przegrywają wszystko)
Dlatego uważam, że przekonywanie do koncepcji nieistnienia boga jest ważne.
Wiara szkodzi - jednostce i ogółowi.

[the_renaissance_man]

> Dobrze - możemy chyba ustalić punkty wspólne.
> Każdy ma prawo do osobistej wiary w swoje własne bóstwo
opiekuńcze - a czy go
> nazwie bogiem stworzycielem, duchem przodka, cz aniołem stróżem to
nie ma znacz
> enia
> Jest trudne, a może prawie niemożliwe przekonanie kogoś wierzącego
w takie "coś
> "
> o nieistnieniu tego bytu.
> Tu się mogę z tobą zgodzić.
> Problemy zaczynają się wtedy gdy taka wiarę próbuje się
> a) Narzucić innym
> b) Zinstytucjonalizować

Ciesze sie ze w tak wielu istotnych punktach doszlismy do
porozumienia. :)

> c) Wierzący odrzuca racjonalne wyjaśnienia na rzecz wiary (nie
koniecznie w
> jakieś bóstwo - hazardziści też wierzą w swoje szczęście i
przegrywają wszystko
> )
> Dlatego uważam, że przekonywanie do koncepcji nieistnienia boga
jest ważne.
> Wiara szkodzi - jednostce i ogółowi.

Oczywiscie zgadza sie, ze taka osoba slepo wierzaca w slusznosc
swoich racji bez jakiegokolwiek uzasadnienia, moze stac sie
szkodliwa, w momencie, w ktorym chce te swoje poglady innym
narzucac. Ale czy wynika to bezposrednio z wiary, czy moze z
ludzkiej natury do stawania w obronie swojego zdania? Wszedzie tam
gdzie obiektywna prawda nie istnieje i w gre wchodza emocje i
subiektywne odczucia dochodzi do ostrych sporow. Wystarczy zajrzec
na forum poswiecone muzyce czy filmowi aby sie o tym przekonac.
Wydaje mi sie ze nie tyle przekonywanie do koncepcji nieistnienia
boga jest wazne ile samo ukazywanie innego sposobu myslenia i
postrzegania duchowosci. Zwykle mija sporo czasu zanim dziecko
dokopie sie do jakiejs alternatywy dla wiary katolickiej i z tego
punktu widzenia faktycznie moze to byc spolecznie szkodliwe.

Dosc niefortunnie podales przyklad hazardzistow jako ludzi ktorzy w
cos wierza i zle sie to dla nich konczy. Hazardzista nie gra bo
wierzy ze wygra! Hazardzista gra dla samego grania, ktore jest dla
niego zrodlem niesamowitej adrenaliny. Tak przynajmneij twierdza
specjalisci od uzaleznien :)

[grgkh]

Wtrącę się na słówko, choć nie śledziłem dokładnie całej Waszej rozmowy, więc nie jestem pewien, czy nie powtórzę czegoś, co już ustaliliście. Chodzi mi o ten fragment:

the_renaissance_man napisał:

> Oczywiscie zgadza sie, ze taka osoba slepo wierzaca w slusznosc
> swoich racji bez jakiegokolwiek uzasadnienia, moze stac sie
> szkodliwa, w momencie, w ktorym chce te swoje poglady innym
> narzucac. Ale czy wynika to bezposrednio z wiary, czy moze z
> ludzkiej natury do stawania w obronie swojego zdania?

Widzisz, są dwa typy nawiązywania relacji międzyludzkich:
1) wtedy, gdy obie strony chcą coś ustalić
2) wtedy, gdy przynajmniej jedna ze stron usiłuje wyłącznie przeforsować swoją rację.

Jak myślisz, czy jeśli wszyscy postępowalibyśmy według drugiej reguły, to kiedykolwiek doszlibyśmy do czegoś innego oprócz totalnej wojny?

No, to może nie wszyscy, niektórzy tylko - czy wtedy świat można by było urządzić według jakichś uczciwych, dążących do poznania prawdy obiektywnej zasad?

Wydaje mi się, że im jesteśmy bliżej systemu pierwszego, czyli im więcej osób WYRAŻA CHĘĆ na poszukiwanie prawdy, dojście do kompromisu, zgadza się na to, że mogą się pomylić, tym lepiej się wszystkim żyje, a w rezultacie wszyscy wiedzą coraz więcej.

Tak więc ci, którzy trwają niewzruszenie przy dogmatach są zalążkami zła. Jeszcze gorzej jest, gdy tę zarazę rozprzestrzeniają wokół siebie.

Uważam więc, że taka osoba nie tyle może "stać się szkodliwa", ale SZKODLIWA JEST poprzez samo swoje istnienie, jest szkodliwa poprzez swoją postawę... I nie jest ważne, czy to jest wiara w bóstwa lub gusła, ale to że jest to podleganie dogamtyzmowi każdego gatunku.

[the_renaissance_man]

> Widzisz, są dwa typy nawiązywania relacji międzyludzkich:
> 1) wtedy, gdy obie strony chcą coś ustalić
> 2) wtedy, gdy przynajmniej jedna ze stron usiłuje wyłącznie
przeforsować swoją rację.
> Jak myślisz, czy jeśli wszyscy postępowalibyśmy według drugiej
reguły, to kiedykolwiek doszlibyśmy do czegoś innego oprócz totalnej
wojny?
> No, to może nie wszyscy, niektórzy tylko - czy wtedy świat można
by było urządzić według jakichś uczciwych, dążących do poznania
prawdy obiektywnej zasad?

Przede wszystkim dokonujesz w tym miejscu zbyt daleko idacego
uogolnienia. Relacje miedzyludzkie bardzo rzadko opieraja sie na
logice i checi osiagniecia wspolnego porzadku rzeczy i spojrzenia na
swiat. Dominuja emocje i nieracjonalne zachowania. Sek w tym zeby
nie tyle dazyc do zrozumienia zachowania innych czy tez przekonania
ich do swojego punktu widzenia, ile do zaakceptowania ich
odmiennosci. Ani 1 ani 2 z zaproponowanych przez Ciebie regul nie sa
w tym wypadku odpowiednie. Zauwaz ze motorem napedowym ludzkosci,
budowaniem porzadku oraz okreslaniem kierunku i priorytetow rozwoju
cywilizacji, zajmowala sie - i ciagle zajmuje - jedynie nieliczna,
swiatla czesc ludzkosci. To w ich gestii jest zawierania kompromisow
i dochodzenie do wspolnej obiektywnej prawdy. Demokracja to uluda.
Chcac zbudowac solidne i sprawnie dzialajace panstwo nie wolno sie
na niej opierac. Ludzie w kupie sa glupi, kieruja sie emocjami,
nigdy zdrowym rozsadkiem i logicznym mysleniem. Czy to wina wiary?
religii? Nie, one nie maja tu nic do rzeczy.

[grgkh]

the_renaissance_man napisał:

> > Widzisz, są dwa typy nawiązywania relacji międzyludzkich:
> > 1) wtedy, gdy obie strony chcą coś ustalić
> > 2) wtedy, gdy przynajmniej jedna ze stron usiłuje
> > wyłącznie przeforsować swoją rację.
> > Jak myślisz, czy jeśli wszyscy postępowalibyśmy
> > według drugiej reguły, to kiedykolwiek doszlibyśmy
> > do czegoś innego oprócz totalnej wojny?
> > No, to może nie wszyscy, niektórzy tylko - czy wtedy świat
> > można by było urządzić według jakichś uczciwych,
> > dążących do poznania prawdy obiektywnej zasad?
>
> Przede wszystkim dokonujesz w tym miejscu zbyt daleko idacego
> uogolnienia. Relacje miedzyludzkie bardzo rzadko opieraja sie na
> logice i checi osiagniecia wspolnego porzadku
> rzeczy i spojrzenia na swiat.

A szkoda. Może należałoby coś zrobić, żeby to zmienić.
A co? Domyślasz się?

> Dominuja emocje i nieracjonalne zachowania.

A skąd one się biorą? Czy nie z niedoedukowania i wiary w zabobony oraz dogmaty? Czy nie z niechęci do dyskutowania, co jest prawdziwe i bezwzględnego przyjęcia założenia, że prawda jest ponad wszystko?

> Sek w tym zeby
> nie tyle dazyc do zrozumienia zachowania innych czy tez
> przekonania ich do swojego punktu widzenia,
> ile do zaakceptowania ich odmiennosci.

To już absurd. Czy jeśli nie będziemy określali nadrzędnie kryteriów co akceptujemy, a czego nie (prawda i fałsz), to akceptacja wszystkiego, jak leci, nie doprowadzi do wyłonienia się najdzikszych systemów włądzy - faszyzmu, rasizmu, niewolnictwa? To jest dla ciebie akceptyacja odmienności?

> Ani 1 ani 2 z zaproponowanych przez Ciebie regul nie sa
> w tym wypadku odpowiednie. Zauwaz ze motorem napedowym
> ludzkosci, budowaniem porzadku oraz okreslaniem kierunku i
> priorytetow rozwoju cywilizacji, zajmowala sie
> - i ciagle zajmuje - jedynie nieliczna, swiatla czesc ludzkosci.

No to sam odpowiadasz, co należy zrobić - edukować. A jaka ma być ta wiedza? czy może być byle jaka, pełna bzdur, akceptacji byle czego, dogmatów, czy powinna być to raczej wiedza solidnie zweryfikowana i niezakłamana?

> To w ich gestii jest zawierania kompromisow
> i dochodzenie do wspolnej obiektywnej prawdy.

Przedziwna utopia... ;) Rządy mędrców? A jak zagwarantujesz, że wśród nich nie miałaby znaleźć się jakaś kanalia?

> Demokracja to uluda.

Owszem. Gdy lud jest głupi. A więc dążmy do wiedzy prawdziwej i uczmy jej wszystkich.

> Chcac zbudowac solidne i sprawnie dzialajace panstwo nie wolno sie
> na niej opierac. Ludzie w kupie sa glupi, kieruja sie emocjami,
> nigdy zdrowym rozsadkiem i logicznym mysleniem. Czy to wina wiary?
> religii? Nie, one nie maja tu nic do rzeczy.

Ależ tak - to oczywista wina wiary, zabobonów, fałszywych dogmatów, bezgranicznemu ufaniu autorytetom. I szkoda, że tego nie rozumiesz.

Wiara czyni człowieka niewolnikiem. Odbiera mu krytycyzm oceny. Pozwala akceptować fałsze i sofizmaty.

[the_renaissance_man]

> A szkoda. Może należałoby coś zrobić, żeby to zmienić.
> A co? Domyślasz się?
>
> > Dominuja emocje i nieracjonalne zachowania.
>
> A skąd one się biorą? Czy nie z niedoedukowania i wiary w zabobony
oraz dogmaty
> ? Czy nie z niechęci do dyskutowania, co jest prawdziwe i
bezwzględnego przyjęc
> ia założenia, że prawda jest ponad wszystko?

Emocje i nieracjonalne zachowania biora sie z wiary w zabobony i
niedoedukowania? Ciekawe. Jezeli policjant obrazi Twoja matke to
bedziesz na chlodno kalkulowal czy oplaca sie dac mu po ryju? Twoje
przekonania - ateizm czy wiara w absolut - w takiej sytuacji nie
maja znaczenia - reagujesz emocjonalnie.

> To już absurd. Czy jeśli nie będziemy określali nadrzędnie
kryteriów co akceptu
> jemy, a czego nie (prawda i fałsz), to akceptacja wszystkiego, jak
leci, nie do
> prowadzi do wyłonienia się najdzikszych systemów włądzy -
faszyzmu, rasizmu, ni
> ewolnictwa? To jest dla ciebie akceptyacja odmienności?

Oczywiscie jezeli tylko ja bede akceptowal odmiennosc innych a inni
nie beda akceptowali mojej, to istnieje mozliwosc wylonienia sie
takich systemow. Chodzilo mi bardziej o obopolny szacunek do
posiadania wlasnego, odmiennego zdania. Jezeli ja bede szanowal
Twoje zdanie ale sie z nim nie zgadzal, to oczekuje takiego samego
zachowania z Twojej strony. Wedlug mnie utopią jest okreslenie
nadrzednych kryteriow odnosnie do tego co akceptujemy, a czego nie.
Jakie ludzkie zachowania sa wedlug Ciebie powszechnie i bezspornie
akceptowane? Czy edukacja jest w stanie wyeliminowac wszelkie
niepozadane zachowania?

> > Zauwaz ze motorem napedowym
> > ludzkosci, budowaniem porzadku oraz okreslaniem kierunku i
> > priorytetow rozwoju cywilizacji, zajmowala sie
> > - i ciagle zajmuje - jedynie nieliczna, swiatla czesc ludzkosci.
> No to sam odpowiadasz, co należy zrobić - edukować. A jaka ma być
ta wiedza? cz
> y może być byle jaka, pełna bzdur, akceptacji byle czego,
dogmatów, czy powinna
> być to raczej wiedza solidnie zweryfikowana i niezakłamana?

Edukacja narzedziem do wyzucia ludzi z wszelkich emocji ktore sa
przyczyna nieracjonalnych zachowan. To masz na mysli mowiac o wiedzy
pozbawionej bzdur? Sfera naukowa z bzdur oczyszcza sie samoistnie
poprzez sprawny aparat i jasno okreslone, bezwzglednie respektowane
kryteria, wiec pozostaje "zabzdurzona" sfera duchowa - emocjonalna.

> Przedziwna utopia... ;) Rządy mędrców? A jak zagwarantujesz, że
wśród nich nie
> miałaby znaleźć się jakaś kanalia?

Hmm, kanalia czyli jak rozumiem osoba wierzaca w krasnoludki? :)

> Owszem. Gdy lud jest głupi. A więc dążmy do wiedzy prawdziwej i
uczmy jej wszys
> tkich.

Lud w masie nie bedzie madry tylko dlatego ze przestanie wierzyc w
opiekuna. Nadal bedzie podatny na prosta socjotechnike, nadal bedzie
kierowal sie w swoich wyborach emocjami.

> Ależ tak - to oczywista wina wiary, zabobonów, fałszywych
dogmatów, bezgraniczn
> emu ufaniu autorytetom. I szkoda, że tego nie rozumiesz.

Nie taka oczywista skoro ja jej nie rozumiem. Czekam na solidne
uzasadnienie. Najlepiej podaj przyklad bezgranicznego ufania
autorytetom (duchownym jak mniemam) i powiedz jaki ma to zwiazek z
wiara w opiekuna.

[marcinlet]

rkcb napisał:

> Jakie mogę mieć zaufanie do przeciętnego Kowalskiego, jak wiem, że
w jego głowi
> e
> są jakieś urojenia?
To jak idziesz np. do lekarza, boisz się, że okaże się wierzącym i
zacznie odmawiać zdrowaśki, a stetoskop wyrzuci przez okno? ;)))

> Co jest w tym złego to już napisałem, a współczucie... Współczuje
>każdemu kto
> jest chory, a choroba polegająca na nieuzasadnionej świadomości,
że istnieją
> jakieś urojone byty jest straszna.
Kiedyś ludzie (uczeni) wierzyli w takie urojone byty jak flogiston i
eter, teraz niektórzy wierzą w memy rozumiane jako realne byty, a
nie metafora (mimo że na istnienie czegoś takiego jak mem nie ma
żadnych dowodów empirycznych), a raczej postulują ich istnienie. Też
są chorzy?

[rkcb]

> To jak idziesz np. do lekarza, boisz się, że okaże się wierzącym i
> zacznie odmawiać zdrowaśki, a stetoskop wyrzuci przez okno? ;)))
Tak - jak miałbym wybór i wiedzę to wolałbym lekarz ateistę niż wierzącego.
Jeżeli ktoś ma urojenia w jednej dziedzinie to jaką mam gwarancję, że nie ma w
innej???
> Kiedyś ludzie (uczeni) wierzyli w takie urojone byty jak flogiston
> i eter, teraz niektórzy wierzą w memy rozumiane jako realne byty, a
> nie metafora (mimo że na istnienie czegoś takiego jak mem nie ma
> żadnych dowodów empirycznych), a raczej postulują ich istnienie.
> Też są chorzy?
Nauka na tym polega - stawia się jakąś hipotezę i szuka się dowodów na jej
potwierdzenie. Flogiston i eter zostały obalone na drodze naukowej - zaplanowano
odpowiednie eksperymenty i ich wyniki zadecydowały o odrzuceniu tych hipotez.
Twierdzenie, że nie ma dowodów na istnienie memu to chyba żart?
pl.wikipedia.org/wiki/Mem
Znasz jakieś eksperymenty potwierdzające istnienie boga?

[marcinlet]

rkcb napisał:

> Tak - jak miałbym wybór i wiedzę to wolałbym lekarz ateistę niż
>wierzącego.
> Jeżeli ktoś ma urojenia w jednej dziedzinie to jaką mam gwarancję,
że nie ma w
> innej???
A jak ktoś NIE MA urojeń w jednej dziedzinie to jaką masz gwarancję,
że nie ma w innej? Co w ogóle ma wiara do wykonywania różnych
zawodów. Ty naprawdę myślisz, że jak taki lekarz wierzy w Boga to
nie można mu ufać? Jak idziesz do sklepu to też pytasz sprzedawcę o
wiarę?

> > Kiedyś ludzie (uczeni) wierzyli w takie urojone byty jak
flogiston
> > i eter, teraz niektórzy wierzą w memy rozumiane jako realne
byty, a
> > nie metafora (mimo że na istnienie czegoś takiego jak mem nie ma
> > żadnych dowodów empirycznych), a raczej postulują ich istnienie.
> > Też są chorzy?
> Twierdzenie, że nie ma dowodów na istnienie memu to chyba żart?
> pl.wikipedia.org/wiki/Mem
Nie ma tam żadnych dowodów na istnienie czegoś takiego jak "mem".
One nie zostały odkryte, ale po prostu postuluje się ich istnienie,
tak jak kiedyś właśnie eteru i flogistonu.

Bzdury gadasz, Marcinku :)

[grgkh]

Swoją niewiedzxę stawiasz na równi ze zweryfikowaną wiedzą ludzi nauki. Twierdzisz, że jeśli Ty nie wiesz, że memy istnieją, to one nie istnieją.

> Nie ma tam żadnych dowodów na istnienie czegoś takiego jak "mem".
> One nie zostały odkryte, ale po prostu postuluje się ich
> istnienie, tak jak kiedyś właśnie eteru i flogistonu.

Zanim będziemy na ten temat, ewentualnie, dalej rozmawiać, zajrzyj do literatury fachowej.

Styl, któy w tej wypowiedzi prezentujesz świetnie pasuje do Twojego stwierdzenia na temat fachowości lekarzy:

marcinlet napisał:

> rkcb napisał:
>
> > Tak - jak miałbym wybór i wiedzę to wolałbym lekarz
> > ateistę niż wierzącego.
> > Jeżeli ktoś ma urojenia w jednej dziedzinie to jaką
> > mam gwarancję, że nie ma w innej???

> A jak ktoś NIE MA urojeń w jednej dziedzinie to jaką masz
> gwarancję, że nie ma w innej?
> Co w ogóle ma wiara do wykonywania różnych zawodów.
> Ty naprawdę myślisz, że jak taki lekarz wierzy w Boga to
> nie można mu ufać? Jak idziesz do sklepu to też pytasz
> sprzedawcę o wiarę?

Dokładnie tak jest, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości - wiara (sposób myślenia, w którym dopuszcza się nadrzędność dogmatów nad zgodą na weryfikacje wszystkiego) jest potencjalnie niebezpieczna ze względu na możliwość wpływu dogmatyzmu na postępowanie człowieka. Brak dogmatyzmu tego właśnie niebezpieczeństwa nie powoduje. Jest to logicznie tak proste, jak przysłowiowy świński ogon. Ale to właśnie dopuszczanie dogmatyzmu znieczula na logiczne błędy rozumowania. Jesteś bezpośrednią ofiarą tego swojego dogmatyzmu, a także wynikającego z niego niebezwzględnego respektowania zasad logiki.

[marcinlet]

grgkh napisał:

> Swoją niewiedzxę stawiasz na równi ze zweryfikowaną wiedzą ludzi
nauki. Twierdz
> isz, że jeśli Ty nie wiesz, że memy istnieją, to one nie istnieją.
No to podaj te dowody na istnienie memów, w jaki w ogóle sposób one
istnieją? W jaki sposób zostały odkryte, jaka w ogóle jest ich
definicja? Czy uprawniona jest analogia memu do genów lub wirusów?
Memetycy np. mówią w uproszczeniu, że idee się rozprzestrzeniają bo
memy idei się powielają. A skąd wiadomo, że są jakieś powielające
się memy idei? Z tego, że idee się rozprzestrzeniają. Czy
rozprzestrzenianie się idei i powielanie się memów to 2 różne sprawy
(jedno powoduje drugie) czy też mówimy o jednym i tym samym za
pomocą różnych słów? Co w ogóle jest tym replikatorem memów?
Tak więc ja na razie obstaję przy swoim, że memy są takim samym
konstruktem ludzkiego umysłu jak bogowie greccy.

> Dokładnie tak jest, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości - wiara
(sposób myśl
> enia, w którym dopuszcza się nadrzędność dogmatów nad zgodą na
weryfikacje wszy
> stkiego) jest potencjalnie niebezpieczna ze względu na możliwość
wpływu dogmaty
> zmu na postępowanie człowieka.
To Ty też uważasz, że nie można ufać wierzącemu sprzedawcy w
sklepie, bo może np. źle wydać resztę (dlatego, ze wierzy w Boga)?
Krótko, tak czy nie.

[rkcb]

Czy ty naprawdę nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem krótkiego hasła w
Wikipedii???
Czy też WSZYSTKO masz zamiar redukować do absurdu, żeby udowodnić swoje wątpliwe
racje?
Mem to nie tylko idea - to może być też np. melodia albo fragment piosenki
(melodia+słowa) i KAŻDY rodzaj informacji przekazywanej pomiędzy ludźmi. A
wszystkie informacje przekazywane pomiędzy ludźmi sa wytworem ich umysłów
> To Ty też uważasz, że nie można ufać wierzącemu sprzedawcy w
> sklepie, bo może np. źle wydać resztę (dlatego, ze wierzy w Boga)?
> Krótko, tak czy nie.
Przyjmując twoją poetykę - Tak, wierzący sprzedawca jest mniej godny zaufanie -
przecież wydając resztę może się akurat modlić co niewątpliwie wpływa na jego
sprawność umysłową.
Ale mówiąc poważnie - mówiliśmy o lekarzu - a to już inna bajka. Jeżeli nie
widzisz różnicy miedzy odpowiedzialnością i potrzebą oceny sytuacji miedzy
lekarzem a sprzedawcą... No cóż - pewnie leczysz się w sklepie - ale to twój
problem.

[marcinlet]

rkcb napisał:

> Czy ty naprawdę nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem krótkiego
hasła w
> Wikipedii???
Pytałem o dowody istnienia memów, tam tego nie ma. W haśle
pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka
też nie ma. Jest tylko to:
"Słuszność teorii często poddawana jest w wątpliwość ze względu na
to, że dotąd nikomu nie udało się udowodnić istnienia memów."
W angielskiej wikipedii też niczego się nie doszukałem.

> Czy też WSZYSTKO masz zamiar redukować do absurdu, żeby udowodnić
>swoje wątpliw
> e
> racje?
Jeżeli udowodniłem coś przez sprowadzenie do absurdu, to chyba już
nie jest to wątpliwe.

> Mem to nie tylko idea - to może być też np. melodia albo fragment
piosenki
> (melodia+słowa) i KAŻDY rodzaj informacji przekazywanej pomiędzy
ludźmi.
Wiem, tamto to był przykład. Trudno, żebym w jednym przykładzie miał
wypisywać wszystkie rodzaje memów. Nigdy bym zdania nie skończył
pisać.

> > To Ty też uważasz, że nie można ufać wierzącemu sprzedawcy w
> > sklepie, bo może np. źle wydać resztę (dlatego, ze wierzy w
Boga)?
> > Krótko, tak czy nie.
> Przyjmując twoją poetykę - Tak, wierzący sprzedawca jest mniej
godny zaufanie -
> przecież wydając resztę może się akurat modlić co niewątpliwie
wpływa na jego
> sprawność umysłową.
A niewierzący może sobie rozmyślać o np. "Bogu urojonym" R. Dawkinsa
czy tam o jakichś teoriach naukowych i też się kopsnąć przy
wydawaniu reszty. Tak to se można długo gdybać.

> Ale mówiąc poważnie - mówiliśmy o lekarzu - a to już inna bajka.
>Jeżeli nie
> widzisz różnicy miedzy odpowiedzialnością i potrzebą oceny
>sytuacji miedzy
> lekarzem a sprzedawcą...
Niewierzący lekarz również może zacząć rozmyślać o filozofii
ateistycznej i spartaczyć operację.

[grgkh]

Mogę Ci pomóc. Mam skan "Maszyny memowej" i Ci go wyślę do poczytania pod warunkiem, że naprawdę masz dobrą wolę przeczytania 360 stron. To dobra i solidna wiedza. Taką wiedzą bardzo chętnie dzielę się z innymi. ;)

[marcinlet]

grgkh napisał:
> Mogę Ci pomóc. Mam skan "Maszyny memowej" i Ci go wyślę do
poczytania pod warun
> kiem, że naprawdę masz dobrą wolę przeczytania 360 stron. To dobra
i solidna wi
> edza. Taką wiedzą bardzo chętnie dzielę się z innymi. ;)
Jeśli możesz to wyślij, poproszę.

Miłego czytania :)

[grgkh]

I niech "moc będzie z Tobą". ;)

[grgkh]

marcinlet napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Swoją niewiedzxę stawiasz na równi ze zweryfikowaną
> > wiedzą ludzi nauki. Twierdzisz, że jeśli Ty nie wiesz,
> > że memy istnieją, to one nie istnieją.

> No to podaj te dowody na istnienie memów,
> w jaki w ogóle sposób one istnieją?

A geny widziałeś? Przecież to czysta chemia, a jednak jest nośnikiem informacji. Podobnie informacja, która jest w Twojej głowie daje się podzielić na jednostki, które można nazwać memeami, a istnieniem, powielaniem, przekazywaniem itd tychże zajmuje się memetyka. Przeczytaj "Maszynę memową" S.Blackmore albo poszukaj sobie w sieci coś na ten temat. Przyjmij zasadę, że aby coś podważać, trzeba się z tym zapoznać.

> > Dokładnie tak jest, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości -
> > wiara (sposób myślenia, w którym dopuszcza się nadrzędność
> > dogmatów nad zgodą na weryfikacje wszystkiego) jest
> > potencjalnie niebezpieczna ze względu na możliwość wpływu
> > dogmatyzmu na postępowanie człowieka.

> To Ty też uważasz, że nie można ufać wierzącemu sprzedawcy w
> sklepie, bo może np. źle wydać resztę (dlatego, ze wierzy w Boga)?
> Krótko, tak czy nie.

A co ma piernik do wiatraka? To jest Twój przykład, nie mój, i ma się on nijak do tego co powyżej powiedziałem.

Powiedziałem wyraźnie, że wiara stwarza POTENCJALNE NIEBEZPIECZEŃSTWO. Nie jest tak zawsze, ale to zagrożenie wzrasta.
I logicznie dopełnia to następująca teza:
Brak wiary już tego niebezpieczeństwa nie stwarza, bo brak - w przeciwieństwie do podlegania wpływowi dogmatu - NICZYM nie skutkuje.

I tyle logiki. Mam nadzieję, że jest to dla Ciebie jasne?

[marcinlet]

grgkh napisał:

> marcinlet napisał:

> A geny widziałeś?
Nie, ale wiem gdzie ich szukać.

> . Podobnie informacja, która jest w Twojej głowie daje się
>podzielić na jednost
> ki, które można nazwać memeami
A po co ją dzielić?

> > > Dokładnie tak jest, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości -
> > > wiara (sposób myślenia, w którym dopuszcza się nadrzędność
> > > dogmatów nad zgodą na weryfikacje wszystkiego) jest
> > > potencjalnie niebezpieczna ze względu na możliwość wpływu
> > > dogmatyzmu na postępowanie człowieka.
Ale dogmatykiem to może być każdy, nawet ateista. Tak więc tu nie
chodzi o wiarę, ale o psychikę, zwykłe ludzkie predyspozycje.

[marcinlet]

Dojrzewasz, to weź przeczekaj i potem zdecydujesz co dalej robić.

Jeżeli masz takie wątpliwości to znak, że religia

[piwi77]

nie ma już dla Ciebie sensu. Piszesz, że nie wypełniasz przykazań
bożych, chodzi Ci pewnie o te dyscyplinujące osoby religijne, bo nie
wierzę, ze Twoja postawa moralna (tak jak to należy rozumieć)
doznała uszczerbku w związku z Twoimi watpliwościami. I jeszcze
jedno, gratuluję watpliwości, bez nich nie ma postepu.

[edico2]

Aczkolwiek bardzo mimo wielu podobieństw występują również bardzo poważne
różnice. Powszechny u nas katolicyzm jest formą nie wymagającą zaangażowania
intelektualnego, co wydaje się być wystarczająco zauważalne.

To wstępne szkolenie do bycia politykiem.

[naprawdetrzezwy]

Uczy życia w kłamstwie.
(pomysł pracowników państwa Vatican)

[mich.999]

do bycia bydlakiem.

nie dziw sie

[bugmenot.com]

katolicyzm nie sprawdzil sie w ciagu statnich 2000+ lat. Sprobuj
jezeli juz musisz byc chrzescijanka to sprobuj jakas inan religie,
jest ich mnostwo i kazda inna jest lepsza.

[edico2]

To dzięki kościelnej zasadzie ubóstwa wzięło się bogactwo ludzi Kościoła :))

[beretelwi]

WYPAD PROWOKATORKO !!!!!!!!!!!!!!!!!!
malutka jestes
nie pozdrawiam bo po co!!

[adam5304]

Jeżeli się głębiej zastanowić, to tylko poszukiwanie prawdy jest sensownym celem
życia. Wszystko inne to tylko wypełniacze czasu...
Jest kilka ciekawych artykułów na ten temat tutaj:
kabbala.pl/index.php/pocz%C4%85tkuj%C4%85cy
Oczywiście jest to tylko jedna ze ścieżek, każdy swoją wybiera sam.

[2_sara]

Pisałeś coś o poszukiwaniu prawdy a proponujesz kolejne złudzenie.
Jaka prawda jest w Kabbale?

[adam5304]

Tak jak napisałem, każdy ma swoją ścieżkę w kwestii prawdy i złudzenia.
Chodziło mi o podejście, które jest w kabale - zaleca ona dojść do wszystkich
odczuć samemu, samemu na własnych doświadczeniach i realnych odczuciach odszukać
prawdę. A nie brać wszystko na wiarę i - do weryfikacji po śmierci.