Bokser na os. Słonecznym

09.01.09, 08:55
Pierwszy raz spotkałam go w wakacje, spędził kilka dni i nocy w
okolicy ul. Powstańców Warszawy, lekko kulał, był bez obroży, spał
na placu zabaw koło administracji osiedla. Wynosiliśmy mu jedzenie i
wodę. Potem zniknął.
Za jakiś czas mignąl mi na osiedlu, biegał luzem, ale w obroży
łańcuchowej. tak mi się wydaje, ze to był on.
A dziś rano spotkałam go po raz kolejny, był bez obroży, ledwo szedł
całą szerokoscią chodnika, wyglądał na skatowanego...

co moge zrobić?
ktoś mi pomoże?
    • Gość: Bartosz Krieger Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.aster.pl 09.01.09, 09:46
      Witaj
      Jeśli jeszcze raz zauważysz tego psa postaraj się go zawołać, sprawdź czy reaguje na Twoje wołanie. Jeśli znasz się na psach i masz akurat coś czym mogłabyś go poczęstować - zrób to. Zadzwoń też Schroniska dla Bezdomnych Zwierząt tel. 068 324 98 98 lub Straży Pożarnej i poinformuj o błąkającym się psie, który jest w złym stanie. Jeśli pies jest przy Tobie nie odchodź i poczekaj na przybycie służb, które zawiadomiłaś. Jeśli boisz się do niego podejść i np. go przytrzymać idź za nim i gdy pisak oddali się od miejsca, do którego miała przyjechać pomoc powiadom te służby, że jesteś "tu i tu" z tym pieskiem.

      Gdyby odmówiono Ci pomocy zadzwoń pod nr 609 021 360 - postaram się pomóc. Ponadto wyślę dziś patrol strażników w to miejsce i postaramy się pomóc temu psu i ustalić jego właściciela.

      Z pozdrowieniami
      insp. Bartosz Krieger
      Komendant Główny Straży Ochrony Zwierząt
      • Gość: jj Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.09, 12:30
        Panie Bartoszu, szacunek !
        Prosto, jasno i na temat.
        Pana instrukcja powinna być publikowana przynajmniej raz do roku w
        gazecie.
        • Gość: Ola Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.aster.pl 09.01.09, 18:22
          Wielki ukłon dla takich osób.
      • sotie Re: Bokser na os. Słonecznym 09.01.09, 19:02
        Dzięki, postaram się zrobić jak piszesz, jeżeli jeszcze się pojawi,
        choć przytrzymywac go nieco się boję.
        dziś rano leciał przed siebie od strony Powstańców przez Studzianki
        w kierunku starej "Moniki".

        może jakis mieszkaniec osiedla kojarzy psiaka i jego właściciela?
        • Gość: rudzia Re: Bokser na os. Słonecznym IP: 92.244.58.* 14.01.09, 21:10
          Taka rada jakbys akurat dzwoniła na straż pożarną-powiedz,że pies zachowuje się agresywnie.Bo jak usłyszą o biednym piesku to mogą olać sprawę.:)Zawsze działa:)
          • Gość: strażak sam Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.swi.vectranet.pl 15.01.09, 21:08
            Łaaaaał jaka radość - zawsze działa. Pewnie jak masz katar to
            dzwonisz po pogotowie i mówisz, że krew leci ci z uszu zamiast
            ruszyć cztery litery i pójść samemu do apteki po polopirynę. Straż
            pożarna ma ważniejsze rzeczy do roboty niż łapanie zgubionych i
            bezpańskich psów. Takie sprawy zgłasza się stowarzyszeniom
            pomagającym zwierzętom - najlepszy sprawdziań ich chęci pomocy.
            • 14ruda Re: Bokser na os. Słonecznym 28.01.09, 16:06
              Gość portalu: strażak sam napisał(a):

              > Łaaaaał jaka radość - zawsze działa. Pewnie jak masz katar to
              > dzwonisz po pogotowie i mówisz, że krew leci ci z uszu zamiast
              > ruszyć cztery litery i pójść samemu do apteki po polopirynę. Straż
              > pożarna ma ważniejsze rzeczy do roboty niż łapanie zgubionych i
              > bezpańskich psów. Takie sprawy zgłasza się stowarzyszeniom
              > pomagającym zwierzętom - najlepszy sprawdziań ich chęci pomocy.



              Bez przesady.Niestety,ale w naszym mieście w takich nagłych przypadkach zwłaszcza w nocy można liczyć tylko na strażaków i chwała im za to!
              W schronisku nie ma całodobowego dyżuru,a powinien działać.
              Czasami po obdzwonieniu wszystkich instytucji tylko staż pożarna przyjmuje zgłoszenie i przyjeżdża pomóc.Także brawa dla Was!
              A miasto powinno się wstydzić,że taki problem nadal nie jest rozwiązany.A psów w mieście przybywa,a wraz z nimi nieodpowiedzialnych właścicieli.
      • Gość: rozsądny Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.swi.vectranet.pl 15.01.09, 20:57
        Co to znaczy: jeśli znasz się na psach? Myślisz, że treser napisał
        ten post, czy może ma to oznaczać osobę która ma w domu pudelka? Nie
        sądzisz, że radzenie komuś nawiązania kontaktu z silnym, nieznanym
        mu psem, który może być agresywny, może mieć uraz do ludzi, może
        mieć wściekliznę, jest nieodpowiedzialne? Zauważ, że fachowcy łapią
        takiego psa za pomocą "szubienicy" na kiju, a ty piszesz, żeby
        amator się z pieskiem - BOKSEREM!!!, po prostu zaprzyjaźnił.
        Kolejny raz czytam jak miłośnicy zwierząt stawiają dobro zwierzęcia
        nad dobrem (w tym przypadku bezpieczeństwem) człowieka i po prostu
        ręce mi opadają.
        • Gość: Bartosz Krieger Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.aster.pl 15.01.09, 22:39

          Drogi rozsądny...

          Nie stawiam dobra zwierzęcia nad dobro człowieka. Poprzez sformułowanie "znasz
          się na psach" rozumiem codzienną wiedzę każdego właściciela psa, w zakresie tego
          jak zachowywać się w stosunku do obcego psa, jak rozpoznać nastawienie psa do
          naszej osoby itp. Sądzę, że każda osoba, która posiada psa od jakiegoś czasu
          jest w stanie ocenić pod tym kątem również i obcego psa.

          Pisząc post o możliwości pomocy temu psu wziąłem pod uwagę, że pies ten był
          wcześniej dokarmiany przez ludzi, oraz to że mógł być wcześniej skrzywdzony
          przez człowieka. Dlatego użyłem zwrotu "jeśli znasz się na psach". Gdybym bez
          wcześniej cytowanych słów napisał "podejdź, pogłaszcz, daj jeść" mógłbym narazić
          taka osobę na niebezpieczeństwo.

          Z całym szacunkiem Rozsądny, ale uważam że dość wybiórczo i stronniczo
          potraktowałeś moje zalecenie. Co do tego w jaki sposób fachowcy łapią psy to
          mogę Cie zapewnić, że nie zawsze odbywa się poprzez zastosowanie arkanu (bo tak
          brzmi właściwa nazwa przyrządu, który zapewne miałeś na myśli). Pragnę przy
          okazji, zwrócić uwagę na jedna rzecz: arkan zapewnia bezpieczeństwo
          wyłapującemu, pozwala sprawować pełna kontrolę nad złapanym zwierzęciem. Z
          drugiej strony arkan to używając słownictwa obrazowego: kij z zaciskającą się
          pętlą. Nigdy nie mamy pewności jak zachowa się pies, gdy zobaczy człowieka z
          "kijem" w ręku...(atakiem, ucieczką...) dlatego też użycie arkanu lub siatki
          jest często ostatecznością. A złapanie psa bez użycia tych rzeczy jest często
          skuteczne i nie powoduje cierpienia i stresu psa.

          W związku z samą sprawą, osobiście uczestniczyłem w patrolach funkcjonariuszy
          Straży Ochrony Zwierząt w tamtej okolicy w celu odnalezienia i zabezpieczenia
          psa. Wyposażeni byliśmy w smycz, obrożę, kaganiec i pokarm dla psa, mimo
          dołożenia wszelkich starań, łącznie z rozpytaniem okolicznych mieszkańców nie
          udało nam się odnaleźć psa.

          Pozdrawiam
          insp. Bartosz Krieger
          Komendant Główny Straży Ochrony Zwierząt
          • Gość: Rozsądny Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.swi.vectranet.pl 16.01.09, 18:35
            Nawet doświadczony psiarz może czasami źle ocenić intencje
            zwierzęcia. Problem dotyczy boksera - silnego i szybkiego psa, który
            bez problemu może rozciągnąć wnętrzności człowieka po ulicy. Nie
            wiesz komu odpowiadałeś, a pomimo to słowem nie wspomniałeś o
            środkach bezpieczeństwa takich chociażby jak druga osoba jako
            asekuracja. Wydaje mi się, że fachowcy nie wybierają się na takie
            akcje w pojedynkę, mając jako jedyne zabezpieczenie zimową kurtkę.
            Stąd moja reakcja.

            > W związku z samą sprawą, osobiście uczestniczyłem w patrolach
            funkcjonariuszy
            > Straży Ochrony Zwierząt w tamtej okolicy w celu odnalezienia i
            zabezpieczenia
            > psa. Wyposażeni byliśmy w smycz, obrożę, kaganiec i pokarm dla
            psa, mimo
            > dołożenia wszelkich starań, łącznie z rozpytaniem okolicznych
            mieszkańców nie
            > udało nam się odnaleźć psa.

            A za to macie plusa :). Mam nadzieję, że uda wam się na tyle
            rozreklamować swoją działalność, że ludzie z podobnymi problemami
            będą zwracać się do was, a nie zawracać głowę straży pożarnej. No i
            że wasz budżet będzie wystarczający do załatwiania takich spraw.
            Jak czytam posty takie jak napisany poniżej przez osobę o nicku
            Rudzia to po prostu brak mi słów. Dzwonienie do straży pożarnej i
            okłamywanie dyżurnego o tym, że zwierze jest agresywne tylko po to,
            żeby przyjechali, to faktycznie fałszywe wezwanie. Równie dobrze
            można zadzwonić i dla zabawy zgłosić pożar którego nie ma. Wyjazd
            jednostki to koszt rzędu kilkuset złotych. Tych pieniędzy może w
            przyszłości zabraknąć na pomoc w sytuacjach realnego zagrożenia.
            • Gość: Bartosz Krieger Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.aster.pl 18.01.09, 22:17
              Jeśli chodzi o to co napisała Rudzia, to jest w tym trochę racji ale co zrobić
              jeśli...
              a) dzwonisz do schroniska i tam proponują Ci abyś przytrzymał psa, zamknął go na
              klatce schodowej itp bo jak pies ucieknie zanim oni dojadą to mają niepotrzebne
              koszta...
              b)co zrobić jeśli widzisz błąkającego się/zabiedzonego/dziwnie zachowującego się
              psa, lub zaobserwujesz sytuację, że pies może wpaść za chwilę pod samochód bo
              idzie środkiem jezdni a dyżurny straży pożarnej pyta czy pies jest agresywny bo
              oni do nieagresywnych nie jeżdżą?
              c) a skąd masz wiedzieć czy pies jest agresywny czy nie jeśli nawet boisz się do
              niego podejść?

              I tak to właśnie wygląda w zielonogórskich realiach, więc po własnych
              doświadczeniach wiem, że niekiedy zabezpieczenia psa bez względu na to czy jest
              agresywny czy nie wymaga sporego kombinowania

              Rozsądny, czy widzisz jakieś wyjście z takiej sytuacji?

              insp. Bartosz Krieger
              • Gość: Rozsądny Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.swi.vectranet.pl 19.01.09, 18:22
                Widzę. Instytucja taka jak wasza. Nie wiem, jak wyglądacie kadrowo i
                sprzętowo (broń na naboje usypiające, jakiś samochód chociaż
                prowizorycznie przygotowany do transportu małych zwierząt - w końcu
                nie chodzi o jakieś duże odległości), ale jeżeli to nie jest
                problem, to moglibyście przejąć na siebie obowiązek interweniowania
                w sprawiach błąkających się, rannych, agresywnych zwierząt w zamian
                za jakąś stałą, lub zależną od ilości interwencji kwotę z budżetu
                miasta. Koszta straży są dość spore. Mniejsza instytucja mogłaby to
                załatwiać taniej. Poza tym wysyłając na takie interwencje miłośników
                zwierząt rozwiązany zostałby problem złego potraktowania zwierzęcia
                podczas interwencji.
                Ale w naszych biurokratycznych realiach brzmi to pewnie jak fragment
                powieści science fiction.

                A odnośnie postu Rudzi - ja wywnioskowałem, że wezwała by straż
                nawet do świnki morskiej.
                • Gość: Bartosz Krieger Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.aster.pl 19.01.09, 21:43
                  Rzeczywiście, to co napisałeś, Rozsądny w polskich realiach brzmi jak fragment
                  powieści scenie-fiction. Choć tak sytuacja rozwiązana została m.in w niektórych
                  stanach USA. Ale jak wiadomo nam do tego bardzo daleko. Choć w Polsce niejedna
                  organizacja posiada odpowiedni sprzęt do wyłapywania zwierząt, problemem są
                  natomiast etaty, a właściwie ich brak co praktycznie uniemożliwia natychmiastowe
                  (a często tym samym skuteczne) działanie. W praktyce wygląda to tak, że sami
                  często w takich sytuacjach musimy przekazać sprawę np. Straży Pożarnej jako
                  "etatowym" bo wiemy, że zanim My dotrzemy na miejsce może być za późno...

                  insp. Bartosz Krieger
                • Gość: luk Re: Bokser na os. Słonecznym IP: 92.244.43.* 28.01.09, 15:27
                  kolo moniki jest laweczka co siedza panowie wiadomo jacy i pamietam
                  ze z nimi zawsze siedzial napity gosc z bokserem juz od kilku lat
                  moze to on?
                • 14ruda Re: Bokser na os. Słonecznym 28.01.09, 20:01
                  Kadrowo i sprzętowo:)Niestety u nas nigdy nie będzie policji dla zwierząt jak pokazują w Animal Planet.czemu?Bo Polaczki to wieśniaki-pies ma być na łańcuchu o chlebie i wodzie,krowy i konie mają żreć trawe na łące 12 miesięcy w roku,a gryzonie to zabawki dla bachorów.

                  Miasto powinno dotować takie organizacje skoro samo nie radzi sobie ze zwierzętami.Powinny być auta,sprzęt,wet na telefon i kojce interwencyjne.
                  I uwierzcie-3/4 psów biegających po ulicach ma właściciela.Dopiero surowe kary mogłyby coś pomóc,a takich nieodpowiedzialnych może nawet odwieść od zakupu zwierzaka.

                  Nasza Straż dla Zwierząt mogłaby wyglądać podobnie jak te w większych miastach.Niestety nasze prawo bardzo ogranicza interwencje.
                  Pozwala na złe traktowanie zwierząt,pozostawianie bez opieki,itd,ale jak już chcielismy odebrać zwierzę i znaleźć mu nowy dom niestety odzywa się biurokracja i zgoda róznych osób jeśli właściciel sam nie zrzeka się zwierza.
                  I rób tu dobrą robotę jak kiedyś policjant powiedział,że ustawę o ochronie zwierząt sama sobie napisałam i wydrukowałam!
                  A wystarczyła dobra chęć.ech...
            • Gość: nierozsądny Re: Bokser na os. Słonecznym IP: 78.8.222.* 21.01.09, 12:25
              To ze pies coś może, nie znaczy że to zrobi. Jak widzisz barczystego
              faceta idącego w Twoim kierunku to też wołasz pomocy?
    • Gość: buba Re: Bokser na os. Słonecznym IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.01.09, 22:00
      Dyskusja dyskusją-a co z tym bokserem???
      • sotie Re: Bokser na os. Słonecznym 20.01.09, 18:27
        psa więcej niestety nie widziałam...

        a'propos dyskusji, dodam, że akurat ten bokser wydawał mi się daleki
        od agresji, np. latem widziałam go kiedy leżał spokojnie wśród
        bawiących się dzieci na placu zabaw (swoją droga podziwiam rodziców
        za beztroskę), ale, mimo tego, ze sama mam psa, to nie mam jakiegoś
        super obycia ze zwierzętami i nie palę się do bezpośredniego
        kontaktu z psem, kórego nie znam, i po którym tak naprawdę można
        spodziewać się wszystkiego.

        też uważam, że SOZ powinien być dofinansowywany, sprawnie
        działający, do tego szeroko rozreklamowany, żeby ludzie wiedzieli
        gdzie uderzać po pomoc i otrzymać szybką reakcję, powinien to być
        sprawnie działający łącznik ze schroniskiem.
    • Gość: ziutek Do puszczajacych swobodnie swoje spokojne psiaki IP: *.aster.pl 20.01.09, 18:54
      miasta.gazeta.pl/lodz/1,35136,6179457,Lekarz_skazany_za_zastrzelenie_psa.html

      Ciekawe jakby sie zachowal sad w podobnej sytuacji. Pewnie rzucilby patyk i do
      agresywnego psa krzyknal: aport! To by zalatwilo sprawe.

      Ciekawe czemu sad nie pociagnal do odpowiedzialnosci w jakimkolwiek stopniu
      wlascicieli zastrzelonego psa.
      • Gość: Rozsądny Re: Do puszczajacych swobodnie swoje spokojne psi IP: *.swi.vectranet.pl 20.01.09, 22:09
        Mnie też zszokował ten artykuł. Sąd ma pretensje, że gościu miał
        broń przy sobie na rodzinnym spacerze? Chyba po to ją kupił, żeby
        chronić siebie i rodzinę. Bandzior może się trafić w biały dzień.
        Poza tym jakby mi jakiś duży agresywny pies wyskoczył na mojego
        zabezpieczonego smyczą i właściciela nie byłoby w pobliżu to też bym
        agresora starał się wyeliminować z walki. Swego czasu mialem
        foxteriera, a po moim osiedlu bez smyczy biegał rottweiler. Kiedyś
        się spotkały i kilkusekundowa walka (o ile można tak nazwać
        spotkanie średniej wielkości teriera z 3 razy cięższym psem)
        skończyła się 20 szwami na moim psie. Po tym incydencie, na każdym
        następnym spacerze miałem ze sobą nóż myśliwski. Teraz widzę, że
        miałem szczęście, że nie doszło do ponownego kontaktu, bo miałbym
        kłopoty z jakimś przygłupem stanowiącym prawo.
        • Gość: ha ha ha Re: Do puszczajacych swobodnie swoje spokojne psi IP: 78.8.222.* 21.01.09, 12:31
          Ten nóż Ci tyle pomoże że zamiast 20 szwów na Twim psie, będziesz
          miał kolejnych 50 na swoim ciele. Jeśli skaleczysz rotweilera nożem,
          to on nie ucieknie tylko zaatakuje ze zwiększoną siłą. Te psy
          reagują na ból inaczej niż Tobie się wydaje. Ból wyzwala w nich
          jeszcze większą agresję.

          Też mam psa i też miewam sytuacje gdy inne psy starają się go
          zaatakować. Z tym że mój pies zwykle unika konfrontacji, dopóki nie
          musi się bronić. W takiej sytuacji kończy się na ogłupieniu
          atakującego go psa. Tamten podbiega i staje jak wryty, zdziwiony
          brakiem rteakcji. Ja zwykle w takiej sytuacji odpinam swojego ze
          smyczy aby miał swobodę. Nie do walki ale do jej uniknięcia. Czasami
          kończy się na niewielkim skaleczeniu.
          • Gość: Rozsądny Re: Do puszczajacych swobodnie swoje spokojne psi IP: *.swi.vectranet.pl 21.01.09, 22:22
            > Ten nóż Ci tyle pomoże że zamiast 20 szwów na Twim psie, będziesz
            > miał kolejnych 50 na swoim ciele. Jeśli skaleczysz rotweilera
            nożem,
            > to on nie ucieknie tylko zaatakuje ze zwiększoną siłą. Te psy
            > reagują na ból inaczej niż Tobie się wydaje. Ból wyzwala w nich
            > jeszcze większą agresję.

            Znasz jeszcze jakieś miejskie legendy internetowy prześmiewco? Ten
            rottweiler był kanapowcem z nadwagą i mając w ręku nóż z kastetem,
            podstawy samoobrony i swojego psa, który nie odpuszczał nawet w
            konfrontacji z dużo większym przeciwnikiem spokojnie bym sobie
            poradził.

            W tamtych czasach broń gazowa nie była dostępna tak powszechnie jak
            teraz, więc nóż był jedyną możliwością. Rottweiler miał właściciela -
            karka z siłowni. Co kilka tygodni zgłaszaliśmy my, lub sąsiedzi, że
            facet puszcza na osiedlu psa bez zabezpieczenia. Policja odwiedzała
            pana i przez następny tydzień pies chodził na smyczy, później znowu
            bez i później znowu policja itd itd. Aż w końcu pan i jego
            rottweiler się przeprowadzili. W międzyczasie dwa razy mój pies
            został zaatakowany. Raz kark był blisko i nic się nie stało, drugi
            raz musial podbiec kilka metrów, w tym czasie mój pies został
            zraniony. I ta bezsilność naszych policjantów zdenerwowała mnie na
            tyle, że postanowiłem pomóc psu w razie następnych kłopotów.

            A mój pies, innaczej niż twój, był raczej chętny do konfrontacji.
            Rzadko zaczepial inne psy, ale nie wymiękal nawet wtedy kiedy
            startowal do niego dwa razy wyższy doberman. Po prostu był to typowy
            terrier. Raczej nigdy nie stawał jak wryty - nawet na widok
            syczącego, nastroszonego kota z pazurami na wierzchu, dlatego zawsze
            prowadzałem go na smyczy. W momencie, kiedy biegający luzem
            przeciwnik podbiegał puszczałem tą smycz, aby pies miał swobodę
            ruchu i możliwość obrony. Jak właściciel biegającego luzem psa
            podbiegł, to razem je rozdzielaliśmy. I tyle.
            • Gość: ha ha ha Re: Do puszczajacych swobodnie swoje spokojne psi IP: 78.8.222.* 22.01.09, 04:21
              Cóż, widzę, że i Ty masz mentalność karka. To, że pies nie podejmuje
              konfrontacji jeśli nie musi nie znaczy, że wymięka. Mam właśnie
              rasowego dobermana. Mój pies jeśli nie musi, po prostu nie walczy.
              Jeśli pies czuje przewagę, nie podejmuje walki bo się nie boi.
              Walczy tylko gdy nie ma wyjścia. Wiem to, ponieważ w życiu miałem do
              czynienia z kilkoma psami. Jeśli chesz być dumny z waleczności
              swojego psa, nie rozczulaj się nad sobą gdy w ferworze walki
              zostanie pokąsany. Gdyby Twój pies zadał takie rany innemu pewnie
              byłbyś dumny jak paw.
              • Gość: Rozsądny Re: Do puszczajacych swobodnie swoje spokojne psi IP: *.swi.vectranet.pl 22.01.09, 20:06
                Ręce opadają jak się czyta takie osądy wysnute na czyiś temat po
                kilku postach na forum. Masz problem ze zrozumieniem zdań złożonych,
                czy po prostu powszechnie używane słowo "wymiękać" działa na Ciebie
                jak płachta na byka? Przecież napisałem, że mój pies zawsze był na
                smyczy (właśnie dlatego, że nie chciałem, żeby wdawał się w jakieś
                utarczki) i że problem dotyczył rottweilera 3xcięższego od mojego
                psa. Taki z Ciebie znawca psów. Widać gorszy jesteś z matematyki.
                Oświecę Cię ha ha ha - ktoś kto kupuje psa o masie około 15 kg
                raczej nie nastawia się na walki psów. Taki pies walczy pół dnia,
                żeby przegryźć gumową maskotkę, więc do celowych konfrontacji z
                innymi psami napewno się nie nadaje. A mój pies, o którym pisałem w
                czasie przeszłym, co też Ci umkneło bystrzaku, już od jakichś 10 lat
                nie żyje. Miał 13 lat i po prostu mu się zdechło.
    • Gość: hiro pedałek SamPaliKot da radę kryminałom i bokserom IP: *.gorzow.mm.pl 20.01.09, 19:16
      jest taki fajny i tuli się do wszystkich
      pozdrawiam cię SamPaliKot . DO ZOBACZENIA
Inne wątki na temat:
Pełna wersja