Dodaj do ulubionych

Wynajmuj, zamiast kupować

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.09, 09:45
Przerabiałem to rok temu. Takie obliczanki, czy warto wynajmować, czy spłacać
kredyt mają sens jedynie wtedy, gdy ktoś założy, ze będzie wynajmował do końca
życia. A ja nie znam ani jednej takiej osoby.

f_e
Obserwuj wątek
      • znajomy_jennifer_lopez Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 11:24
        Całkiem sensowny artykuł i uwzględnia kilka szczegółów jak np taki że rzadko kiedy wynajem jest 12 miesieczny rok w rok (ewentualnie można te 1,5mc zaliczyć jako coroczny koszt remontu). Zupełna zmiana stanowiska OF ale rozumiem że trzeba sie uwiarygodnić a poza tym tylko ruch w interesie przynosi zysk (OF "niestety" nie ma comiesiecznych tantiem od wynajmu - najlepiej wiec jak klient wciąż przewala gotówkę za ich pośrednictwem: akcje==>mieszkania===>struktury==>fundusze złoto==>akcje===>fundusze żywnosc byle był obrót byle za każdym razem urwac z kapitału delikwenta pare procent za "doradztwo")

        O opłacalności wynajmu (niskiej) pisałem już z rok temu, gdy lokaty były po 10%. Teraz sie niewiele zmieniło o tyle że spadły % lokat ale spadają i czynsze i nadal spadać będą ceny mieszkan.
        W większości przypadków obecnie opłaca się nając mieszkanie.

        Spadek cen wynajmu zaś może oznaczać drugą falę spadków (spowodowaną masowym odwrotem yyynwestorów zwłaszcza gdy wynajem nie pokryje nie tylko raty kredytu ale nawet jego częsci odsetkowej - co przy 100% pewnym dalszych spadkach cen (pytanie nie jest czy, a w jakim tempie) oznaczać będzie podwójną stratę.

        Do tej pory bowiem wielu nie rozpatrywało realnie znacznego spadku cen najmu. A skoro tak mówi Kosińska (czołowa naganiara) to spadek musi być naprawde potężny
        • Gość: ag Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 13:00
          Przecież sam już dochodziłeś do znacznie głębszych wniosków:
          1. Inflacja - pomniejsza zysk z lokat czy obligacji, kredyt natomiast pozostaje
          w wartościach nominalnych.
          2. Relacja odsetki / spłata kapitału. Kiedy wynajmujesz od kogoś, całe 100%
          czynszu jest kosztem. W spłacie kredytu kosztem są odsetki. Obecnie, przy CHF
          zaciąganym kilka lat temu ca. 70% miesięcznej raty to spłata kapitału, tylko 30%
          to odsetki. Wbrew pozorom kwota jaką jesteśmy winni jednak maleje, powoli, ale
          maleje.
          3. Odnośnie pkt. 2, jeśli uda ci się zrównać przychód z najmu z ratą +
          "komornym" + podatkiem, zysk netto = spłata kapitału - remonty - przestoje.
          4. Jeśli nawet nie zarabiasz kokosów na pkt. 3, jak wytrzymasz tak z 10 lat,
          sama inflacja naprawdę wiele wniesie (proszę pomyśleć dla porównania o kosztach
          życia w 1999 r.)

          Pkt. 3 jest na dzień dzisiejszy raczej nierealny, gdyż stopy + marże w PLN są
          tragiczne, ale jeśli komuś udało się zaciągnąć CHF po niewielkiej marży, typu 1
          pp. (Libor < 0,5 pp.), cieszy się i zaciera ręce pomimo wahań kursów.

          • Gość: koziołek Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.09, 13:08
            > 2. Relacja odsetki / spłata kapitału. Kiedy wynajmujesz od kogoś,
            całe 100%
            > czynszu jest kosztem. W spłacie kredytu kosztem są odsetki.
            Obecnie, przy CHF
            > zaciąganym kilka lat temu ca. 70% miesięcznej raty to spłata
            kapitału, tylko 30
            > %
            > to odsetki. Wbrew pozorom kwota jaką jesteśmy winni jednak maleje,
            powoli, ale
            > maleje.

            Hmmm...a z punktu widzenia "szarego człowieka" to jakie to ma
            znaczenie czy 1200 zł będzie nazywał czynszem-kosztem lub 1200 zł
            będzie dzielił na kapitał i odsetki? To nadal 1200 zł które musi
            zarobić. Sorry, ale nie używajmy terminologii z działalności
            gospodarczej tam gdzie nie jest potrzebna.
            • Gość: ag Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 13:21
              > Hmmm...a z punktu widzenia "szarego człowieka" to jakie to ma
              > znaczenie czy 1200 zł będzie nazywał czynszem-kosztem lub 1200 zł
              > będzie dzielił na kapitał i odsetki?

              Jest to również bardzo ważne z punktu widzenia szarego człowieka, cały sęk w
              cierpliwości: jeśli wynajmujesz przez 10 lat, w powyższym przykładzie
              przekazujesz właścicielowi do ręki 144 000. (Robi wrażenie, nie? ;). Jeśli tyle
              samo spłacał byś do banku, kwota jaką jesteś winien bankowi zmaleje, załóżmy, o
              70 000. Zakładając, że ceny kupna i wynajmu pozostają w tym okresie niezmienne,
              w co nie wierzę, bo inflacja, sprzedajesz lokal za tyle za ile kupiłeś, 70K
              odkładasz do kieszeni, za resztę spłacasz pozostałość kredytu. W jednym i drugim
              przypadku nie masz mieszkania, ale w drugim jesteś do przodu 70K.
                • Gość: ag Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 13:38
                  Założyłem ceteris paribus, czyli niezmienność warunków, o inflacji wspomniałem
                  przez grzeczność. Ale żeby gdybać dalej, przy stopie rocznej 3 pp. inflacja w
                  procencie składanym wyniesie ca. 40% (przepraszam, nie chcę mi się liczyć
                  dokładnie). W takim wypadku jednak zapewniam, że wynajem nie będzie kosztował
                  tylko 1200 zł, a więc i ew. zysk z opisanej operacji będzie sporo większy.
                  Inflacja wymaga wzrostu (albo kryzysu ;), a po 10 latach solidnych wzrostów
                  średnia pensja może wynosić 5500 w kraju i 9000 w Warszawie.

                  PS. 10 lat to długi cykl, dyskontujący już okresowe spadki cen.
                  • Gość: koziołek Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.09, 13:48
                    ag> Dzieki za odpowiedź. Aczkolwiek nie zgadzam się z tym co
                    napisałeś w 100%. Nie wejdę w dyskusję z prostego powodu - byłaby
                    nazbyt akademicka, za duzo czynników do uzglednienia w perspektywie
                    10 lat. Kwota 1200 zł tez była ot tak strzelona, dla przykładu... :)

                    Zresztą ja patrzę na problem "z boku", nie kupuję mieszkania, nie
                    mam dylematów. Ale w końcu zadziała prawo popytu i podaży nawet w
                    chorym kraju i zobaczymy jak będa wygladać ceny równowagi... ;)
                    • Gość: góral Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.adsl.inetia.pl 15.12.09, 14:45
                      Podsumowując, na chłopski rozum wystarczy spojrzeć 5 lat wstecz i 10 lat wstecz,
                      by zobaczyć, że ceny mieszkań były wtedy niższe. Można z 99% pewnością założyć,
                      że ceny w długim okresie będą rosły (mogą zdarzyć się chwilowe spadki). 99% bo
                      przecież w międzyczasie może być koniec świata.

                      Czyż więc samo posiadanie mieszkania nie jest inwestycją ?

                      • monster_truck Re: Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 14:53
                        Hehe, obejrzyj to:
                        bankier.tv/video/Ogromne-banki-ziemi-w-rekach-deweloperow-49831.html
                        Ziemia miała tylko drożeć bo w końcu "jeść nie woła".
                        Tak samo z mieszkaniami:

                        gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,7355508,_Polska_norma___czyli_mieszkaniowy_dobrobyt_na_wstecznym.html
                        Było już paru takich co wieścili średnią na poziomie 15 tysięcy za metr w Warszawie.
                        Zresztą naturalnym hamulcem cen jest alternatywa w postaci budowy domu.
                      • dyzio_marudziciel Re: Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 14:54
                        W Japonii ceny nieruchomości są ciągle niższe, niż w 1991. Proponuję przemyśleć
                        głębiej, jak bardzo długofalowe inwestycje uważasz za sensowne. Acha, w czasie,
                        kiedy ma miejsce korekta na rynku nieruchomości, możesz włożyć kasę na
                        najgłupsze lokaty w banku - i zarabiać, zamiast tracić. Potem kupić w dołku,
                        korzystając z podwójnego zysku - na procencie w banku i na spadku cen
                        nieruchomości. To się nazywa inwestowanie. To, co ty opisujesz, to fetysz pod
                        nazwą bezwarunkowa miłość betonu i gleby.
                      • Gość: koziołek Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.09, 15:01
                        > Czyż więc samo posiadanie mieszkania nie jest inwestycją ?

                        W końcu pytanie. I mopzę sam odpowiedz sobie czy jeżeli kupujesz
                        chałupę aby Tobie i Twojej rodzinie na łeb nie padało to robisz
                        tzw. "inwestycję" czy zaspakajasz potrzebę posiadania "suchego łba"?

                        Zastanawiam skąd pojawiła się wiara że mieszkanie to "inwestycja"? W
                        ten sposób zakup butelki wódki to też "inwestycja" w kaca.
                        • kretynofil To moze sie posmiejemy bardziej ;) 15.12.09, 15:13
                          > Zastanawiam skąd pojawiła się wiara że mieszkanie to "inwestycja"?

                          Z tego samego co przekonanie ze kredyty 30-letnie splaca sie w osiem lat. Z krotkiego i bardzo niereprezentatywnego okresu kapitalizmu. Na tym forum naprawde widac to, ze pelno jest ludzi przekonanych ze zjawiska ktore obserwowali przez ostatnich 5-15 lat beda standardem przez nastepnych 15-30...

                          > W ten sposób zakup butelki wódki to też "inwestycja" w kaca.

                          Rozumujac tak jak naganiacze - opierajac sie na konkretnym, moim, przykladzie (niewazne jak bardzo niereprezentatywnym) mozna dojsc do wniosku, ze na chlaniu najwiecej sie zarabia ;) Z szufladki "korporacyjny szczur" do szufladki "wielki fafarafa freelancer" (autoironia zamierzona) przeskoczylem na jednej imprezie, pijany jak swinia ;)

                          --
                          Wszyćko jest linuksem - tak mi powiedziala baba w maglu, a ona sie zna, bo ma Komputer i Radio Maryja.
              • kretynofil Twoja glupota... robi wrazenie ;) 15.12.09, 13:34
                > jeśli wynajmujesz przez 10 lat, w powyższym przykładzie przekazujesz właścicielowi do ręki 144 000. (Robi wrażenie, nie? ;). Jeśli tyle samo spłacał byś do banku, kwota jaką jesteś winien bankowi zmaleje, załóżmy, o 70 000.

                Zalozyc, to sobie mozesz, dziecie neo, majtki na glowe.

                Po pierwsze, skoro nie umiesz czytac, to Ci to wytlumacze: chodzi generalnie o to, ze wynajem kosztuje piec jabluszek, a kredyt siedem jabluszek. Do tego, z tych siedmiu jabluszek tylko dwa sa dla Ciebie, pozostale piec dla banku.

                A na dodatek, kupujac mieszkanie, musisz doplacic jeszcze dwa kolejne jabluszka "podatku od ekonomicznego analfabetyzmu". Rozumiesz juz?

                A jak chcesz cos co "robi wrazenie" to ogarnij temat: przy racie kredytu rzedu 1200 PLN/mc po dziesieciu ratach masz splacone 39KPLN. Dodatkowo w tym czasie wydalas 48KPLN na zaliczki dla administracji, okolo 40KPLN na remonty, w granicach 15KPLN na ubezpieczenie, oraz 105KPLN samych odsetek.

                Masz wiec dwie mozliwosci: wydac 144KPLN na wynajem albo wydac 247KPLN z czego 39KPLN poszlo na splate kredytu. Reszta to koszty zwiazane z zakupem.

                Czy Wy sie tacy durni rodzicie, czy od telewizji tak glupiejecie?

                --
                Kupilem chate na gorce podpuszczony przez Marka Wielgo i teraz mszcze sie na Gazowni i branzy budowlano-bankowej trollujac na forach. A kredyt splacam z forumowej akwizycji na rzecz Microsoft. W ogole jestem nieudacznikiem.
                • Gość: ag Re: Twoja glupota... robi wrazenie ;) IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 14:28
                  Jejku, jejku, sam kretynofil mnie zbluzgał, cóż za zaszczyt ;D. Mam nadzieję, że
                  się nie zaplułeś jak to pisałeś w takim uniesieniu. Niemniej jednak siła
                  argumentów robi wrażenie - dziecię Neo, jabłuszka, durni rodzicie. Jestem też
                  pod wrażeniem podanych przez Ciebie wyliczeń - co prawda nie wiemy kompletnie o
                  jakiej nieruchomości mówimy, na jakich warunkach, ale moja hipotetyczna kwota z
                  pewnością jest błędna, natomiast Twoje w pełni wiarygodne. Proszę jednak, nie
                  powtarzaj wszystkim, że jestem analfabetą ekonomicznym - jeszcze mnie z roboty
                  wyrzucą i zabiorą magistra uniwerku w tej dziedzinie ;).

                  Z Tobą dyskutować nie ma sensu, po prostu brak Ci kultury osobistej, więc
                  jeszcze raz chciałbym przeprosić, przyznać Ci rację i, mam nadzieję, zakończyć
                  ten wątek.

                  Dla innych, którzy śledzą dyskusję - mnie akurat się udało trafić parę lat temu
                  - dla mieszkań, które wynajmuję, spełnione są prawidłowości:

                  czynsz >= rata (kapitał i odsetki) + komorne + podatek + ubezpieczenie
                  zysk netto = spłata kapitału - przestoje i remonty = ca. 70% spłaty kapitału.

                  Gdyby zaczynać dzisiaj, ciężko będzie wypracować takie warunki, gospodarka
                  premiuje tych szybszych i odważniejszych (zgodnie z powiedzeniem - jeśli już
                  twoja rodzina i sąsiedzi inwestują na giełdzie, niedługo się ona załamie).

                  Tak czy inaczej, choć jeśli już, to mam interes w wspieraniu różnych
                  kretynofilów i innych, zachęcam wszystkich do podstawienia swoich wartości do
                  powyższych wzorów. Być może zysk już w wysokości 25% spłaty kapitału jest wart
                  zachodu.

                  Pamiętajcie, że działamy w wielkiej sieci naczyń połączonych: ceny mieszkań -
                  ceny wynajmu, różnice zarobków - migracje do miast, wzrost gospodarczy -
                  inflacja, średnie zarobki - ceny nieruchomości, itd., itp. Kredyt to świadome
                  ponoszenie ryzyka - można więcej stracić, można też więcej zarobić. Bez kredytów
                  jednak z pewnością świat nie wyglądałby tak jak wygląda.
                  • monster_truck Re: Twoja glupota... robi wrazenie ;) 15.12.09, 14:40
                    Dolicz jeszcze do swojego równania że wynajmując mam dodatkowy zysk (brak kosztu) z tytułu "nie łapię spadającego noża" czyli spadające ceny mieszkań.

                    Przy okazji przypominam wszystkim o artykule:
                    gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,7355508,_Polska_norma___czyli_mieszkaniowy_dobrobyt_na_wstecznym.html
                  • kretynofil Coz moge napisac - docen laske pana ;) 15.12.09, 14:46
                    Ktos to juz napisal: podaj przyklad dwoch mieszkan w tej samej lokalizacji i identycznym standardzie, dla ktorych rata kredytowa + zaliczki + amortyzacja + ubezpieczenie bedzie wynosila tyle samo co czynsz.

                    A tak na marginesie: wiesz co mnie rozwalilo? Jakis czas temu deweloperzy zamrozili budowy mieszkan i z forum w jednym okamgnieniu zniknelo jakies dwadziescia osob produkujacych sie kazdego dnia na temat spodziewanych wzrostow cen mieszkan.

                    I teraz ciekawy "zbieg okolicznosci": deweloperzy odmrozili inwestycje, ruszyli z budowami - i znowu pojawili sie ludzie, ktorzy swoimi "dyplomami z ekonomii", "trafionymi inwestycjami", grozbami, mitami i urojeniami zachecaja innych do zakupow ;)

                    Niesamowity przypadek ;)

                    --
                    Wszyćko jest linuksem - tak mi powiedziala baba w maglu, a ona sie zna, bo ma Komputer i Radio Maryja.
                    • george2020 Re: Coz moge napisac - docen laske pana ;) 15.12.09, 14:55
                      > dla ktorych rata kredytowa + zaliczki + amortyzacja + ub
                      > ezpieczenie bedzie wynosila tyle samo co czynsz.

                      Ale dlaczego rata kredytowa, a nie część odsetkowa? I właściwie suma
                      odsetek rozłożona na okres kredytowania.
                      I na ile lat ten kredyt?
                      Jakie zaliczki?
                      • kretynofil Masz racje. 15.12.09, 15:05
                        > Ale dlaczego rata kredytowa, a nie część odsetkowa?

                        Masz racje, powinienem raczej tak napisac.

                        > I właściwie suma odsetek rozłożona na okres kredytowania.

                        A tu juz racji nie masz, chyba ze zakladasz wynajem przez 30 lat ;)

                        > I na ile lat ten kredyt?

                        Ponownie - zakladam pesymistycznie 30 lat. Mozesz zalozyc 5 jak chcesz, ale wtedy rozmawiamy o zarobkach odnoszacych sie do ulamka procenta populacji, a to troche nie ma sensu.

                        > Jakie zaliczki?

                        Wywoz smieci, konserwacja przestrzeni wspolnych, fundusz remontowy - to co sie placi administracji i co czesto jest blednie nazywane "czynszem".

                        --
                        Kupilem chate na gorce podpuszczony przez Marka Wielgo i teraz mszcze sie na Gazowni i branzy budowlano-bankowej trollujac na forach. A kredyt splacam z forumowej akwizycji na rzecz Microsoft. W ogole jestem nieudacznikiem.
                        • george2020 Re: Masz racje. 15.12.09, 16:16
                          > > I właściwie suma odsetek rozłożona na okres kredytowania.
                          >
                          > A tu juz racji nie masz, chyba ze zakladasz wynajem przez 30 lat
                          > ;)

                          No tak. Właściwie tak założyłem.
                          Miałem na myśli dylemat:
                          Czy decydować się na zakup z kredytem na X lat,
                          czy wynajem na X lat.

                          Tobie chodzi o to (jak mniemam), że każdego roku decydując
                          czy wynajmować czy wziąć kredyt sprawdzam sytuację na rynku
                          czy koszt kredytowania jest większy czy mniejszy od kosztu wynajmu.
                          (Możemy sobie przy okazji te koszty podefiniować na boku, bo to
                          ważne).

                          1) Jeśli koszty wynajmu > kosztów kredytowania, to biorę kredyt.
                          2) Jeśli koszty wynajmu < kosztów kredyty, to wynajmuję.

                          Ad.1. Kredyt jest na ogół na dłuższy termin niż wynajem, więc i
                          trzeba określić stopień ryzyka wynikający ze zmienności stóp
                          procentowych i wartości nieruchomości.
                          Jak wyliczyć ryzyko, żeby wyszedł z tego koszt mierzony w
                          złotówkach - to już bardziej skomplikowane.

                          Ad.2. Z biegiem czasu jednak, im jesteśmy starsi tym bank jest
                          bardziej skłonny na krótszy okres udzielić nam kredytu.

                          Czy o to z grubsza chodzi?

                          >>Jakie zaliczki?
                          >
                          > Wywoz smieci, konserwacja przestrzeni wspolnych, fundusz
                          > remontowy - to co sie
                          > placi administracji i co czesto jest blednie nazywane
                          > "czynszem".

                          OK. To miałeś na myśli. Nie wiem jaki jest zwyczaj, ale czy
                          przypadkiem właściciel mieszkania nie przerzuca obowiązku płacenia
                          tego razem z innymi opłatami na klienta?

                          Przy okazji jak jednoznacznie nazwać strony umowy najmu, żeby było
                          wiadomo kto jest kto?
                          Dla mnie słowo 'wynajmujący' nie określa czy chodzi o tego, który
                          posiada mieszkanie czy o drugą stronę.
                          • kretynofil To nie takie proste... 15.12.09, 16:39
                            > Czy decydować się na zakup z kredytem na X lat, czy wynajem na X lat.

                            To nie jest dylemat ;) To jest raczej zgadywanie.

                            > Tobie chodzi o to (jak mniemam), że każdego roku decydując czy wynajmować czy wziąć kredyt sprawdzam sytuację na rynku czy koszt kredytowania jest większy czy mniejszy od kosztu wynajmu.

                            Nie, nie do konca. Jesli widzisz ze ceny nieruchomosci sie zmieniaja, to musisz probowac jakos to przewidziec. Pamietaj ze na zmiany czynszow reagujesz natychmiast, na zmiany cen mieszkan reagujesz tylko poprzez transakcje kupna lub sprzedazy.

                            Oznacza to tyle, ze jesli ceny spadaja i nie jestes przekonany ze w danym miejscu chcesz mieszkac - wynajmujesz i oszczedzasz. Jesli wiesz ze chcesz w danym miejscu mieszkac, ale ceny spadaja - wynajmujesz i oszczedzasz. Jesli uwazasz ze ceny beda rosly - mozesz kupic, ale musisz policzyc koszty "dodatkowe". O ile standard mieszkania ma znaczenie przy wynajmie, to tyle nie ma wielkiego znaczenia przy sprzedazy. Nikt Ci nie odda za kafelki ;)

                            > Czy o to z grubsza chodzi?

                            Z grubsza tak. Pamietaj jednak ze jesli wynajem jest tanszy, to musisz odkladac roznice pomiedzy pelnym kosztem posiadania a wynajmem dla spodziewanej raty. To da Ci wyczucie czy rzeczywiscie taka rate jestes w stanie splacac.

                            A co do krotszego okresu kredytowania - to nie problem, dopoki odkladasz na "wklad wlasny". Policz to sobie i zobaczysz ze koszt krotszego kredytu przy wkladzie wlasnym jest tanszy od dluzszego, wzietego "teraz" bez wkladu.

                            Stad wlasnie postulat: czekac z zakupem na stabilizacje sytuacji zyciowej.

                            > OK. To miałeś na myśli. Nie wiem jaki jest zwyczaj, ale czy przypadkiem właściciel mieszkania nie przerzuca obowiązku płacenia tego razem z innymi opłatami na klienta?

                            To czesto wmawiaja na forum naganiacze. W rzeczywistosci - nigdy i nigdzie sie z tym nie zetknalem - a wynajmowalem w Lodzi, Krakowie, Wroclawiu (kilka lat, kilka mieszkan), Warszawie (tez kilka lat, tez kilka mieszkan), Brukseli (trzecie mieszkanie). I nigdy nie bylo tak, ze musialem to placic "osobno". Oczywiscie, jest to wliczone w czynsz.

                            Rzecz w tym, ze jak Kowalski widzi ogloszenie: czynsz 1500, rata 1500 to wydaje mu sie ze dostaje to samo - a tak nie jest. W tym czynszu sa uwzglednione czynniki, ktorych nie ma w racie - i o tym tez jest ten artykul.

                            A naganiacze po prostu chca zebys wierzyl ze jak masz napisane "czynsz 1500" to tak naprawde to bedzie "czynsz 1500 + zaliczki 400 + amortyzacja 200 + ubezpieczenie 300". A to jest bzdura.

                            > Dla mnie słowo 'wynajmujący' nie określa czy chodzi o tego, który posiada mieszkanie czy o drugą stronę.

                            Klient to najemca, dostawca mieszkania (landlord) to wynajmujacy.

                            --
                            Kupilem chate na gorce podpuszczony przez Marka Wielgo i teraz mszcze sie na Gazowni i branzy budowlano-bankowej trollujac na forach. A kredyt splacam z forumowej akwizycji na rzecz Microsoft. W ogole jestem nieudacznikiem.
                            • pankracy.r Re: To nie takie proste... 15.12.09, 20:25
                              Nie do końca się z Tobą zgodzę, że czynsz zawsze (lub chociażby: na
                              ogół) zawiera opłaty administracyjne lub media.

                              Zdarzyło mi się w ciągu ostatnich lat najmować dwa mieszkania w
                              Polsce i w jednym przypadku cena podana przez właściciela obejmowała
                              wszystko (czynsz, opłaty administracyjne, media), a w drugim tylko
                              sam czynsz, a admin + media dopłacałem bezpośrednio do właściwych
                              usługodawców.

                              Ponieważ dwa to nie jest reprezentacyjna próbka ;-), wszedłem na
                              dom.gratka.pl i wyszukałem oferowane wynajmy o parametrach "Kraków,
                              >=4 pokoje, >= 80 m2". Otworzyłem 14 losowo wybranych ogłoszeń z 3.
                              i 4. podstrony wyników i wyszło następująco:
                              - w 1 ogłoszeniu wynajmujący pisze, że czynsz zawiera wszystko.
                              - w 2 ogłoszeniach wynajmujący piszą, że do czynszu należy doliczyć
                              media według bieżącego zużycia, a opłat administracyjnych nie ma, bo
                              to wydzielone mieszkanie w domu wielorodzinnym.
                              - w 4 ogłoszeniach wynajmujący piszą, że czynsz zawiera opłaty
                              administracyjne, ale nie zawiera mediów.
                              - w 7 ogłoszeniach piszą, że do czynszu należy doliczyć i opłaty
                              administracyjne i media.

                              Podsumowując: w połowie obejrzanych ofert nie jest tak jak piszesz.

                              Nawiasem mówiąc, uważam, że byłoby sensowniej, gdyby jednak
                              wynajmujący podawali już kwotę czynszu zawierającą stałe opłaty
                              administracyjne.
                              • kretynofil Odpowiem krotko, bo dyskusja chyba juz zdechla 16.12.09, 08:07
                                Co do mediow - to naturalne jest ze nie sa wliczone w czynsz, bo nie
                                sposob przewidziec zuzycia lokatora.

                                Natomiast co do oplat administracyjnych - tak jak pisalem, ja sie z
                                tym nie zetknalem, natomiast raz rzeczywiscie mialem w umowie
                                zapisana indeksacje czynszu w razie zmiany wysokosci oplat
                                administracyjnych.

                                Sprawdzales w Krakowie - ja tam "mieszkalem" (de facto mialem
                                wynajete mieszkanie, w ktorym nie przebywalem - firma mnie
                                oddelegowala do Warszawy) przez pol roku, to tamten rynek znam slabo.
                                Natomiast koledzy o krakusach duzo smiesznych historii mi opowiadali
                                :)

                                Co do tych ogloszen, ktore znalazles - czy czynsze w kazdym wariancie
                                byly takie same? Bo wiesz, dla mnie to zadna roznica czy place
                                1200PLN za wynajem ze wszystkim, czy 900PLN czynszu + 300PLN oplat
                                administracyjnych ;)

                                --
                                Ratunku! Forum mnie atakuje!
                                • pankracy.r Re: Odpowiem krotko, bo dyskusja chyba juz zdechl 16.12.09, 09:21
                                  Co do wymienionych wcześniej ogłoszeń, to najdroższe różniło się od
                                  najtańszego czynszem o 10%.

                                  Wybrałem analogiczną próbkę po 15 mieszkań z Warszawy oraz Poznania i
                                  wyniki są następujące: w przypadku Warszawy w żadnym z 15 ogłoszeń
                                  nie pojawia się wzmianka o opłatach administracyjnych, a w przypadku
                                  Poznania w 6 ogłoszeniach nie pojawia się, w 5 pojawia się wprost, że
                                  nie ma dodatkowych opłat administracyjnych, a w 4, że są. Wygląda
                                  faktycznie na to, że jest to uzależnione od miasta i zwyczajów.
                    • Gość: ag Re: Coz moge napisac - docen laske pana ;) IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 15:12
                      Tylko żeby sprostować, bo na dyskusję żaden z nas nie ma ochoty. To czego nie
                      doczytałeś lub nie zrozumiałeś: przytoczone równania są prawdziwe, gdyż
                      mieszkania były kupowane jakiś czas temu po znacznie niższych cenach od obecnych
                      "średnich", kiedy kredyty były udzielane po znacznie niższych marżach. Zgadzam
                      się, że o wspomniany przykład będzie niezwykle ciężko.

                      Kilkukrotnie pisałem, że na osiągnięcie takich parametrów finansowych obecnie
                      raczej nie ma szans - jestem daleki od wypowiadania się, czy i komu bardziej
                      opłaca się wynająć czy kupić. Zachęcam tylko do rozróżniania kilku podstawowych
                      pojęć ekonomicznych: inflacji, deprecjacji, rata = kapitał + odsetki. Żeby z
                      drugiej strony nikt nie wciskał społeczeństwu, że jak włożysz kaskę na lokatę na
                      5%, to będziesz bogatszy o 5%. Innymi słowy: ludzie, nie dajcie się pieniactwu,
                      olewajcie wieszczących wielkie spadki i wielkie wzrosty, róbcie swoje i liczcie,
                      to nie boli.
              • Gość: M. bełkot często robi wrażenie IP: 188.33.21.* 15.12.09, 23:53
                Niestety pozostaje tylko bełkotem. Ponieważ Twoje założenia mają się
                nijak do rzeczywistości.
                Policzmy (dla Warszawy, bo to znam):
                1200zł czynszu to kawalerka/małe 2 pokoje, lub gdzieś na obrzeżach.
                Czyli mieszkanie za jakieś 200tys (lekko licząc). Biorąc obecnie
                kredyt należy liczyć oprocentowanie co najmniej 6%, co oznacza
                odsetki (bez spłaty kapitału) w okolicach 1000 miesięcznie. BEZ
                SPŁATY KAPITAŁU. Rata będzie większa. Do tego dochodzi czynsz (małe
                mieszkanie, 200zł miesięcznie).

                Mając swoje mieszkanie masz świadomość bycia u siebie. Wynajmując
                zaś nie obchodzą cię remonty. Kwoty oddawane bankowi w odsetkach i
                wynajmującemu są podobne. Czyli za wygodę płacisz dodatkowo.

                Zapewne bierzesz pod uwagę cenę mieszkania sprzed kilku lat,
                oprocentowanie również, a kwoty wynajmu obecne. Tylko takie
                założenia są z zasady beznadziejne, bo nie cofniesz się w czasie i
                nie kupisz mieszkania. Rozpatrujesz TU I TERAZ.
                • kretynofil Nie znajdziesz w Warszawie... 16.12.09, 08:15
                  ...mieszkania za 200KPLN. Stad dyskusja jest bez sensu.

                  > Mając swoje mieszkanie masz świadomość bycia u siebie.

                  Wiesz, moze to kwestia tego ze bardzo szybko sie wyprowadzilem od
                  rodzicow, moze kwestia podejscia do zycia, moze kwestia udanego
                  zwiazku z wspaniala kobieta - ale ja wszedzie "czuje sie u siebie",
                  dopoki jest ze mna Najlepsza z Zon i koty...

                  --
                  Jaki ja jestem madry i nieomylny.
                  Moge stanac na ulicy i potarzac: ja madry, ja madry.
                  (by Kretynofiil)
            • Gość: PW Różnica jest podstawowa - zostaje właścicielem IP: *.polskieradio.pl 15.12.09, 13:24
              ...i po 30 latach nie będzie już płacić 2000zł, tylko 800. Zwykle ludzie żyją te
              70-80 lat i mimo wszystko warto kupić mieszkanie, bo w jesieni życia łatwiej z
              emerytury zapłacić 800zł za mieszkanie, niż 2000.
              A poza tym nikt go z własnego mieszkania nie wyrzuci.
              A po trzecie można je urządzić po swojemu.
              A po czwarte... szkoda gadać. Traktować mieszkanie wynajmowane i własne
              równorzędnie może ktoś bardzo młody i życiowo niedoświadczony, im człowiek
              starszy tym bardziej chce być u siebie i na swoim.
          • znajomy_jennifer_lopez Re: Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 13:17
            Oczywiscie, zauważ tylko o czym pisałem

            1) Gotówka: mieszkanie na wynajem czy lokata. Raczej lokata, mieszkanie mniej płynne, traci na wartosci w najb.latach i daje mniejszy zwrot kapitału
            2) Brak kasy, tylko zdolnosc kredytowa: mieszkanie na kredyt czy brak lokaty: Jeśli relacja raty do czynszu bedzie odpowiednio korzystna opłaca sie "kupic" mieszkanie nawet jesli czynsz pokrywa tylko część odsetkową - jak pisałem masz wtedy np 300 000 nieoprocentowanego kredytu który sobie spłącasz w ratach
            3) Mieszkanie dla siebie: w zaleznosci od relacji raty do czynszu (z tym że tutaj głównie chodzi o przypadek gdy np wynajmując mieszkanie przez 2-3 lata można zaoszczędzić 20-30% wartosci mieszkania a jednoczesnie ceny mieszkan spadają o 20-30% - Wtedy warto się "przemęczyć" te 2-3 lata. W innym przypadku (oszczędnosc 50zł/mc itp) lepiej kupic i miec "własne meble")
            4) Rózne sytuacje posrednie, np czesta: mam 30-50% wkladu, lepsza lokata czy dolewarować i kupić mieszkanie?
            Trzeba sobie to po prostu wyliczyc

            Sytuacja nie jest jednoznaczna dla każdego. Artykuł dobry o tyle że ma dośc realne założenia.
          • parkiecik Re: Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 13:48
            Ad.1 Kredyt nie pozostaje w wartościach nominalnych - ostateczny koszt
            mieszkania jest nieznany, gdyż nie można określić jak będą się zmieniały stopy
            procentowe i kursy walut na przestrzeni dziesięcioleci. Masz rację, że inflacja
            zmniejsza relany zysk z inwetycji, ale również ma szpetną tendencję do
            podwyższania oprocentowania kredytu.

            Ad.3 Co jeśli ceny mieszkań spadną? Co z alternatywnymi inwestycjami? Co z
            deprecjacją? Co jeśli pojawia się okazja na awans w pracy i przeniesienie do
            innego miasta?

            Z tej perspektywy wynajem nie jest najgorszym rozwiązaniem. Płacimy mniej, nie
            ponosimy ryzyka inwestycji, mamy możliwość migracji za lepiej płatnym zajęciem.

            Kilka miesięcy temu Financial Times cytował wyniki badań dowodzących, że z
            punktu widzenia społeczeństwa wynajem może być korzystniejszy od posiadania
            mieszkania:
            parkiecik.blogspot.com/2009/03/niemobilni.html
            --
            -------------
            Z irlandzkiej perspektywy
            parkiecik.blogspot.com
            • Gość: ag Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 14:53
              > Ad.1 Kredyt nie pozostaje w wartościach nominalnych

              Ad. 1 - wartość kapitału do spłaty spada powolusieńku od wartości nominalnej.
              Jeśli mamy inflację - zyskujemy, jeśli deflację - tracimy. Koszt kredytu
              natomiast, czyli odsetki, jest zmienny. Stopy rzadko kiedy wychylają się z ram
              nakreślonych przez inflację, stąd powyższe rozważania w pewnym stopniu się
              równoważą.

              Ryzyko kursowe też nie jest jednoznaczne. Czy jeśli od 5 lat spłacam kredyt w
              CHF, a obecnie kurs CHF jest wyższy np. o 30 gr., czy oznacza to, że bardziej
              opłacalny byłby kredyt w PLN? Niekoniecznie, znaczna różnica w Liborze i marżach
              mogła sprawić, że i tak bardziej opłacał się CHF.

              > Ad.3 Co jeśli ceny mieszkań spadną?

              Kredyt jest zawsze grą - jak spadną, to stracisz. Jak wzrosną, to zyskasz. Aby
              minimalizować ryzyko "sezonowych" wahań cen, należy rozważać długie okresy,
              rzędu 10 lat. Oczywiście może nas też spotkać koniec świata albo przynajmniej
              wojna światowa.

              > mamy możliwość migracji za lepiej płatnym zajęciem

              To już kwestia gustów i preferencji. Mnie np. marzy się domek na wsi, zrobiony
              pode mnie, gdzie mógłbym zmieniać i majsterkować do woli (bo lubię). W
              wynajmowanym nie wchodzi to w grę, tak więc akceptuję to ryzyko i mam nadzieję
              nie mieć potrzeby migrowania za chlebem. Jeśli takowa wystąpi, cóż, trudno,
              jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś to nie było.
              • parkiecik Re: Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 15:44
                Podkreślasz właściwy punkt, z którym się z Tobą zgodzę. Decyzja o zakupie
                mieszkania wiąże się ze sporym ryzykiem. W związku z czym można sporo zyskać,
                ale podczas boomu ostatnich lat zapomnieliśmy, że można sporo stracić. Wbrew
                pozorom nieruchomości nie są grą do jednej bramki. Podejmując decyzję o zakupie
                powinniśmy więc kierować się naszymi długoterminowymi zamierzeniami - jak np.
                poszukiwana przez Ciebie jakość wiejskiego życia. Poza tym, nawet jeśli wiemy
                czego chcemy od życia, nie oznacza to, że powinniśmy ignorować ceny. Jeśli
                wymarzony domek można wynająć za połowę raty kredytu, to chyba warto poczekać
                rok lub dwa, aż cena wróci do równowagi. Dostępność kretytu hipotecznego
                uzależniona jest od wielu czynników: stóp procentowych, zarobków, polityki
                kretydowej banków itp. Z czynszem jest nieco inaczej - ten związany jest ściśle
                z naszymi zarobkami, więc może być lepszym wskaźnikiem wartości nieruchomości w
                długim terminie.

                --
                -------------
                Z irlandzkiej perspektywy
                parkiecik.blogspot.com
                • Gość: ag Re: Open Finance kreuje transakcje IP: *.polcard.com.pl 15.12.09, 16:48
                  > Poza tym, nawet jeśli wiemy
                  > czego chcemy od życia, nie oznacza to, że powinniśmy ignorować ceny.

                  Pełna zgoda, liczyć, liczyć i jeszcze raz liczyć. Sęk w tym, że koszty zakupu i
                  wynajmu nie mogą za bardzo się od siebie odchylać - nie dopuści do tego
                  mechanizm równania rynku, innymi słowy chciwość ludzka. O ile nie dożyjemy
                  wyjątkowych okoliczności, nigdy nie będzie tak, że wynajem będzie drakońsko
                  drogi a kupić można będzie za bezcen. Podobnie w drugą stronę, gdyż mieszkania
                  na sprzedaż i na wynajem są wobec siebie substytucyjne. Decydując się na
                  wynajem, nie wiesz, czy konkretne mieszkanie za 5 lat będzie cię kosztowało 1300
                  czy 700, zamiast obecnego 1000. Zawsze jednak możesz odnieść ceny do aktualnych
                  zarobków, i w miarę potrzeby przeprowadzką podnieść sobie lub obniżyć standard.
                  O ile rzeczywiście potrafisz udowodnić, że po uwzględnieniu absolutnie
                  wszystkiego, wynajem analogicznego lokum zamiast kupna będzie kosztował np. 800
                  PLN mniej miesięcznie, dla wielu osób kuszące będzie odkładanie tych pieniędzy,
                  gdzie, na procencie składanym 2 - 3 % (inflacja!) po 30 latach uzbierasz ca. 400
                  000 (kapitalizacja roczna). Za taką gotówkę możesz kupić nowy domek na wsi - w
                  sam raz na emeryturę. Będzie nowy, więc zbudowany w oparciu o najnowsze
                  technologie, tymczasem "kredyciarze" właśnie spłacą obecnie już ponad 30-letnie
                  mieszkanie, a i ich okolica może wyglądać po tym czasie znacznie gorzej.

                  Podsumowując, bez znajomości przyszłości nie ma dobrych ani złych decyzji. Jest
                  tylko gra, jak nie przymierzając na akcjach KGHM-u. Dlatego jedyne co można to
                  tłumaczyć innym prawidła i zawiłości ekonomii i finansów i skutecznie zniechęcać
                  do tych, którzy wiedzą co będzie. Nawet gdyby wiedzieli, to na pewno by nie mówili.
                  • dyzio_marudziciel Re: Open Finance kreuje transakcje 15.12.09, 16:55
                    Nie ma pełnej substytutywności. Co prawda w jedną stronę to w miarę działa -
                    najem nie może się zbytnio oderwać w górę od cen sprzedaży, to w drugą już nie
                    za bardzo. Na wszystko ma wpływ jeszcze stabilność systemu finansowego, płynność
                    rynku, kwestie regulacyjne (np. ochrona mieszkańców), stopy procentowe i setki
                    innych rzeczy.
      • znajomy_jennifer_lopez Re: Wynajmuj, zamiast kupować 15.12.09, 11:34
        No oczywiście. Tyle że coraz wiecej wynajmujących zgadza sie na remont, wstawienie własnych mebli (często nawet właściciele wolą wynając puste mieszkanie - taniej - niż się denerwować/użerać że im porozwalali to czy tamto) i nastawia na wieloletni wynajem.

        Oczywiście mieszkanie "u siebie" ma niezaprzeczalne plusy. Trzeba tylko uważać - jak mawiał klasyk - by te plusy nie przesłoniły minusów i jeśli np rata kredytu byłaby 2x wyzsza od najmu, a do tego widmo rocznego 5-10% spadku wartosc mieszkania to ta opcja "własne meble" staje się bardzo kosztowna (5% od 300 000 to 15 000zł!!! Za tyle to mozesz kupic meble a za rok je wyrzucic i jeszcze być do przodu na roznicy miedzy rata a cena najmu.
          • naczelny_troll_forum Re: Wynajmuj, zamiast kupować 15.12.09, 11:57
            A ja znam i dogaduję się z właścicielem jeżeli chodzi o remont - po
            przedstawieniu faktur o tyle mam mniejszy czynsz na ile one opiewają plus
            jeszcze parę groszy za robociznę. A co do mebli to również udało mi się niedawno
            przy wyprowadzce dogadać, aby właściciel oddał mi ich wartość pomniejszoną o
            10%, w zamian za co zostawiłem je w jego mieszkaniu.

            --
            Prawdziwy kibic tyskiego się brzydzi
    • Gość: koziołek No pieknie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.09, 10:29
      Kolejny tydzień o mieszkaniach, o cenach, o pośrednikach, o open
      fajans, itp. bzdetach... i generalnie bla bla bla... na temat który
      został przez zinteresowanych dawno przerobiony, opisany,
      przedyskutowany, przeliczony, itp.itd.

      Brawa za refleks specjalisto od dziennikarstwa depeszowego :))))
        • Gość: Magda Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.09, 12:06
          > Jak chcesz dożywotnio żyć z garbem kredytu i wizją komornika to nie
          > ma sprawy...dla każdego co kto lubi :)

          Ale co to za problem stracić mieszkanie, jeśli raty płaciło się mniejsze, niż wyniósłby koszt wynajmu? Jeślibyś od początku wynajmował i zabrakłoby Ci na czynsz, tak samo byś wyleciał, tyle że miałbyś mniej oszczędności. Czysty zysk...
          • dyzio_marudziciel Re: Wynajmuj, zamiast kupować 15.12.09, 12:13
            > jeśli raty płaciło się mniejsze, niż wyniósłby koszt wynajmu?

            Jeśli...

            A jeśli się kupiło na początku 2008 i sprzedaje na koniec 2009? Mimo tego, że
            być może (nie wiem jak, ale być może) poniosło się koszt hipoteki niższy, niż
            wynajmu, to jest się w plecy min. 10% na kapitale.
          • Gość: koziołek Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.09, 12:24
            > Ale co to za problem stracić mieszkanie, jeśli raty płaciło się
            mniejsze, niż w
            > yniósłby koszt wynajmu? Jeślibyś od początku wynajmował i
            zabrakłoby Ci na czyn
            > sz, tak samo byś wyleciał, tyle że miałbyś mniej oszczędności.
            Czysty zysk...

            Czyba dla komornika który będzie gnoił Ciebie do us...nej śmierci
            jak nie starczy na spłatę kredytu
            • Gość: Magda Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.09, 14:55
              > Czyba dla komornika który będzie gnoił Ciebie do us...nej śmierci
              > jak nie starczy na spłatę kredytu

              Można odłożyć dzięki stawkom za wynajem niższym od raty kredytu.

              Chodziło mi o to, że często raty kredytu można spokojnie potraktować jako tańszy rodzaj wynajmu. Owszem, trzeba to mądrze rozegrać, żeby było bezpiecznie, i nie wydawać wszystkiego, co zostanie, na bieżąco. Zresztą oszczędności trzeba mieć choćby po to, aby móc dopłacić do ewentualnej różnicy między obniżoną wartością mieszkania a pozostałą ratą kredytu, jeśli bank tego zażąda. No i na pewną liczbę rat w razie zdarzeń losowych, ale to dotyczy także wynajmu - czy wynajmujesz, czy spłacasz kredyt, jeśli nie płacisz, lądujesz (przynajmniej teoretycznie) na dworze.

              Chyba że coś mi umyka?
              • mara571 owszem 15.12.09, 15:03
                jest roznica pomiedzy "wyladowaniem na dworze" z niesplaconym bankowym kredytem
                i bez niego.
                Nie zapomnij, ze osiagnieta na licytacji suma (po potraceniu wszystkich kosztow)
                najczesciej nie pokrywa twoich zobowiazan wobec banku.
              • Gość: 4g63 Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.09, 15:41
                jakim niższym, skąd ci się niższe stawki biorą, na prawdę chcesz komuś wmówić, że rata kapitał + odsetki + czynsz za mieszkanie płacisz niższe niż za wynajem? to co to jest klitka 20m na 100lat?? za tą ratę wynajmiesz sobie 50m2 2 pokoje ze wszystkimi opłatami i jeszcze ci zostanie, a nie będziesz miała komornika na karku, zapłaconych grubych prowizji i wszystkich innych opłat i haczyków banku a jest ich na pewno tysiące, zmieniające się oprocentowanie wahające kursy itd... przemyśl to jeszcze raz dziecino
                • Gość: Magda Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.09, 00:49
                  > jakim niższym, skąd ci się niższe stawki biorą, na prawdę chcesz komuś wmówić,
                  > że rata kapitał + odsetki + czynsz za mieszkanie płacisz niższe niż za wynajem?

                  Pisałam: czasem. Czasem w moim przypadku równa się: w Łodzi. Mamy najtańsze mieszkania w Polsce (spośród większych miast), średnia cena za metr ponad dwa razy niższa niż w Warszawie czy Krakowie, wynajem nie jest aż tyle tańszy.

                  Zresztą czy tańszy, czy niewiele droższy - gadanie, że jeśli ktoś spłaca co miesiąc przez 30 lat dwa tysiące, to ma na głowie przez 30 lat dwa tysiące i komornika, jest nadużyciem. Może dotyczy to gołodupców bez oszczędności z kredytem na 100 albo więcej procent wartości mieszkania, po którego spłacie nic im nie zostaje i dla których np. ciężka choroba oznacza natychmiastową utratę płynności (i w perspektywie licytację).

                  > jakim niższym, skąd ci się niższe stawki biorą, na prawdę chcesz komuś wmówić,
                  > że rata kapitał + odsetki + czynsz za mieszkanie płacisz niższe niż za wynajem?
                  > to co to jest klitka 20m na 100lat?? za tą ratę wynajmiesz sobie 50m2 2 pokoje
                  > ze wszystkimi opłatami i jeszcze ci zostanie, a nie będziesz miała komornika n
                  > a karku, zapłaconych grubych prowizji i wszystkich innych opłat i haczyków bank
                  > u a jest ich na pewno tysiące, zmieniające się oprocentowanie wahające kursy it
                  > d... przemyśl to jeszcze raz dziecino
                  • kretynofil Jesli chodzi o Lodz, to sprawa... 16.12.09, 08:11
                    ...jest bardziej skomplikowana. Z reguly we wszystkich zestawieniach
                    cen nieruchomosci jest pomijana.

                    A dzieje sie tak prawdopodobnie dlatego ze Lodz jako miasto jest
                    bardzo specyficzna. Dla mnie (wychowalem sie w Lodzi) to jest miasto
                    ktore umiera. Zadne sposrod duzych miast w PL nie jest az tak bardzo
                    zapuszczone, w zadnym nie panuje podobny marazm. Dziwie sie ze
                    czynsze sa tam wysokie - bo w Lodzi po prostu nic nie ma. Tak, wiem,
                    jest i Uniwersytet, jest Polibuda, jest AM i filmowka - ale tylko ta
                    ostatnia naprawde sie liczy...

                    --
                    Wez idz plac podatki, ch..u!
                    (by zayed)
                    • Gość: Magda Re: Jesli chodzi o Lodz, to sprawa... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.09, 10:50
                      I kilka teatrów z Jaraczem na czele, i ponad pół setki sal kinowych, w tym bardzo fajne kina studyjne, z wyjątkowo prężnym Charliem na czele. I Camerimage, sporo koncertów (filharmonia, Akademia Muzyczna, festiwale, choć wiadomo, że pod tym względem w porównaniu z taką Warszawą to trzeci świat, podobnie zresztą jak Warszawa w porównaniu z Paryżem ;)). I puby najlepsze w Polsce. I Las Łagiewnicki :)

                      Uczelnie - wiadomo.

                      kretynofil napisał:

                      > ...jest bardziej skomplikowana. Z reguly we wszystkich zestawieniach
                      > cen nieruchomosci jest pomijana.
                      >
                      > A dzieje sie tak prawdopodobnie dlatego ze Lodz jako miasto jest
                      > bardzo specyficzna. Dla mnie (wychowalem sie w Lodzi) to jest miasto
                      > ktore umiera. Zadne sposrod duzych miast w PL nie jest az tak bardzo
                      > zapuszczone, w zadnym nie panuje podobny marazm. Dziwie sie ze
                      > czynsze sa tam wysokie - bo w Lodzi po prostu nic nie ma. Tak, wiem,
                      > jest i Uniwersytet, jest Polibuda, jest AM i filmowka - ale tylko ta
                      > ostatnia naprawde sie liczy...
                    • Gość: Magda A co do uczelni... To chyba one... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.09, 11:48
                      A co do uczelni... To chyba one stoją za względnie wysokimi czynszami. Samych państwowych jest więcej, niż wymieniłeś: oprócz UŁ, UM, Politechniki, Filmówki jest jeszcze ASP, AM i jedna wojskowa (a może już jej nie ma - do niedawna były dwie). Do tego ponad 20 prywatnych. Studentów jest grubo ponad sto tysięcy.

                      > Tak, wiem,
                      > jest i Uniwersytet, jest Polibuda, jest AM i filmowka - ale tylko ta
                      > ostatnia naprawde sie liczy...
                      • kretynofil O ASP zapomnialem, istotnie... 16.12.09, 13:25
                        Co do prywatnych uczelni, to jesli jeszcze nie zniesiono obowiazku sluzby wojskowej (chyba tak), to stanie sie to niebawem.

                        I wtedy zobaczymy ile tych uczelni zostanie ;)

                        A tak na powaznie - skoro jest tak fajnie, to czemu w Lodzi jest coraz bardziej dretwo z roku na rok? Ja mialem to szczescie ze bylem nastolatkiem w czasie kiedy lodzkie imprezy przezywaly rozkwit, wiec bylo co robic. Jakis czas temu bylem w Lodzi na Piotrkowskiej w sobote wieczorem - i jedyne co zobaczylem to kilka przypadkowych przemykajacych osob. Kiedys to bylo nie do pomyslenia...

                        Zreszta, sama demografia mowi swoje - Lodz sie kurczy...

                        --
                        Jaki ja jestem madry i nieomylny.
                        Moge stanac na ulicy i potarzac: ja madry, ja madry.
                        (by Kretynofiil)
                        • Gość: Lodzianin Re: O ASP zapomnialem, istotnie... IP: *.toya.net.pl 16.12.09, 13:46
                          Interesujaca dyskusja, pozwole sobie zabrac glos jako Lodzianin, ktory od kilku lat mieszka za granica (chwilowo z powrotem w domu) i nabral dystansu do tego miasta (kiedys go wrecz zreszta nie lubilem).
                          Moim zdaniem Lodz NIE umiera, przynajmniej z tego co widze w czasie pobytow w kraju (fakt, krotkich, ale...). A plan nowego centrum, przebudowy Lodzi Fabrycznej i wejscie w to wszystko ludzi pokroju Davida Lyncha daje nadzieje na lepsze jutro. No, to takie moje trzy grosze, ale wracam do pozycji obserwatora watku.
                          • kretynofil Coz, obys mial racje... 16.12.09, 14:55
                            Lodz to ladne miasto - ale ja odbieram je "nieco" inaczej. Moze superszybka kolej moglaby cos zmienic, ale tez nie jestem pewien czy na lepsze.

                            > A plan nowego centrum, przebudowy Lodzi Fabrycznej i wejscie w to wszystko ludzi pokroju Davida Lyncha daje nadzieje na lepsze

                            A plan nowego centrum jest tylko planem nowego centrum. Niczym wiecej. Plan przebudowy Fabrycznej jest tym samym co identyczny w odniesieniu do Warszawy Centralnej - skonczylo sie umyciem 10% sufitu i rejterada odpowiedzialnej za to firmy.

                            Sam David Lynch, zeby nie wiem jak chcial, nie zmieni faktu ze w Lodzi rzadzi Kropa.

                            Zreszta, co ja Ci bede gadal. Nie wiem gdzie mieszkasz za granica, ale tak brzydko, chaotycznie i (w najgorszym mozliwym znaczeniu) malomiasteczkowo nie jest nigdzie na swiecie. Polecam Google Street View i kilka wiekszych miast w Europie...

                            --
                            Do dupy z takimi komentarzami.
                  • Gość: Kaczus (Tomek) Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.12.09, 10:00
                    > Pisałam: czasem. Czasem w moim przypadku równa się: w Łodzi. Mamy najtańsze
                    > mieszkania w Polsce (spośród większych miast), średnia cena za metr ponad
                    > dwa razy niższa niż w Warszawie czy Krakowie, wynajem nie jest aż tyle
                    > tańszy.

                    Był tańszy wynajem, gdy można było niepłacących na bruk eksmitować. Wiem, bo
                    wtedy wielu znajomych wynajmowało. Teraz wynajem jest droższy o ryzyko, że
                    trafimy na nierzetelnego lokatora i będzie z tym problem.
                    Co do cen mieszkań, to z tego co wiem, tańsze są w Katowicach...
      • 4g63 Re: Wynajmuj, zamiast kupować 15.12.09, 11:04
        > perspektywie dozywotniej, dlatego moim zdaniem lepiej kupic na
        > kredyt niz wynajmowac dlugoterminowo

        jasne, i 6 cio krotnie przepłacić, bo po tych 30 latach spłacisz 6 takich mieszkań, może wracaj na lekcje matematyki zamiast siedzieć na necie, potem takie kwiatki ech
    • Gość: logik Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.e-wro.net.pl 15.12.09, 10:39
      kredyt na 30 lat, zwłaszcza w Polsce, kraju biedy i braku pomocy
      socjalnej to nic innego niż niewolnictwo na całe życie.
      W takich Niemczech, ludzie wynajmują mieszkania przez całe życie i
      nie przychodzi im do głowy aby brać kredyty na 20 - 30 lat.
      Ale Polak, który na warunki europejskie jest zazwyczaj biedakiem,
      musi udowodnić, że go stać na własne M.
      Dlaczegoś biedny? Boś głupi.
      • Gość: manduca Re: Wynajmuj, zamiast kupować IP: *.173.13.211.tesatnet.pl 15.12.09, 12:17
        A może na zachodzie ludzie wynajmują, bo wynajem nie jest tak cholernie drogi jak w biednej Polsce? Tutaj sama kwota miesięczna "do łapy" właściciela to dla znacznej większości ich cały miesięczny zarobek. A po dodaniu czynszu, opłat i życia sumka pokaźna się robi. Nie każdy ma wybór bo nie każdego stać na spłacenie miliona w 30 lat (wysokie ceny mieskzań w stosunku do zarobków plus oprocentowanie kredytów), ale jak ktoś ma wybór - to czemu nie ma tego mieszkania kupić?
        Polak może i jest biedakiem, ale boryka się z cenami nieruchomości i kosztami wynajmu jak na zachodzie - zarobki 4 razy mniejsze, koszty takie same.
        • mara571 wynajecie moze byc drogie i tanie 15.12.09, 12:56
          wszystko zalezy od miasta, a w miescie od dzielnicy.
          Jest tylko jeden drobiazg.
          Zeby cos kupic, trzeba miec pokazny wklad wlasny, min. 20%, ale lepiej 30-40.
          I do tego jak obliczaja wysokosc kredytu, jego splata mie moze przekroczyc wraz
          z kostami wynikajacymi z eksploatacji 25 do 30% dochodow. I to oczywiscie nie za
          jeden rok czy pare miesiecy.
          W niemczech istnieje jeszcze instytucja budowlanych kas oszczednosciowych dzieki
          ktorej zawiera sie umowe na kredyt ze stalym oprocentowaniem na 5 lub 10 lat.
          Marza jest tez malutka.
          Aktualnie przy posiadaniu 50% wkladu mozna wziac w NRW kredyt oprocentowany na
          3,75 % przez nastepne 5 lat.
      • holtze Re: Wynajmuj, zamiast kupować 15.12.09, 12:52
        niemcy to kraj specyficzny - nigdzie indziej w europie nie ma tak
        niewielu 'posiadaczy' wlasnych domow. dlaczego tak jest to temat na
        osobny artykul...

        stany, uk, francja, dania, szwecja i cala reszta zachodniego swiata
        to w blisko 80 procentach pelnoprawni wlasciciele wlasnych domow.

        wynajem jest czasami swietny na krotka mete - myslac i planujac
        dlugofalowo bardziej oplaca sie kupic dom na kredyt i tyle...




        Gość portalu: logik napisał(a):

        > kredyt na 30 lat, zwłaszcza w Polsce, kraju biedy i braku pomocy
        > socjalnej to nic innego niż niewolnictwo na całe życie.
        > W takich Niemczech, ludzie wynajmują mieszkania przez całe życie i
        > nie przychodzi im do głowy aby brać kredyty na 20 - 30 lat.
        > Ale Polak, który na warunki europejskie jest zazwyczaj biedakiem,
        > musi udowodnić, że go stać na własne M.
        > Dlaczegoś biedny? Boś głupi.
    • Gość: Leonidas Brawo dla autora... IP: 195.187.251.* 15.12.09, 10:45
      Czy autor, w mądrości swojej uwzględnił dwa "mało istotne" fakty?
      Że np. część raty bankowej to spłata kapitału, że się płaci na swoje a nie
      wynajmującemu?
      I że z każdym rokiem życia potencjalna zdolność kredytowa maleje?
      Irytują mnie takie bezmyślne artykuły ludzi, którzy co jakiś czas chcą bardzo
      zaistnieć.
      • Gość: speculator Re: Brawo dla autora... IP: 62.73.138.* 15.12.09, 11:10
        Calkowicie nie rozumiem Twojego rozumowania i irytacji.

        Po pierwsze jesli koszt samych odsetek jest rowny kosztom wynajmu wtedy to czy
        splacasz kapital czy nie nie ma znacznia bo splata odsetek+kapitalu bedzie
        wyzsza niz wynajecie.

        Po drugie koszt zakupu mieszkania (podatki, prawnicy) i jego utrzymania
        (remonty) jest znacznie wyzszy niz wynajem.

        Po trzecie z wiekiem (przedzial 20-40lat) zarobki ida do gory wiec zdolnosc
        kredytowa rosnie a nie maleje.

        Moim zdaniem zakup domu/mieszkania jest oplacalny jedynie wtedy gdy planujesz
        tam zostac na zawsze i wtedy dodatkowe koszty nie maja znacznia bo za 10-20 lat
        ten dom bedzie znacznie drozszy i w takim przedziale czasowym zakup jest
        bardziej oplacalny niz wynajem.
        • dyzio_marudziciel Re: Brawo dla autora... 15.12.09, 11:29
          Gość portalu: speculator napisał(a):

          > Moim zdaniem zakup domu/mieszkania jest oplacalny jedynie wtedy gdy planujesz
          > tam zostac na zawsze i wtedy dodatkowe koszty nie maja znacznia

          Zakup domu/mieszkania ma bardzo duży sens tylko w jednym przypadku: gdy jest
          trwały trend wzrostowy cen. Ale to już było, skończyło się w 2008, i raczej
          szybko nie wróci.

          > bo za 10-20 lat
          > ten dom bedzie znacznie drozszy i w takim przedziale czasowym zakup jest
          > bardziej oplacalny niz wynajem.

          Hmm, czy aby na pewno? Zapytaj może Japończyków czy ich domy są dziś znacznie
          droższe, niż 10-20 lat temu.
        • d_ost Re: Brawo dla autora... 15.12.09, 11:38
          Gość portalu: speculator napisał(a):


          >

          >
          > Po drugie koszt zakupu mieszkania (podatki, prawnicy) i jego
          utrzymania
          > (remonty) jest znacznie wyzszy niz wynajem.

          Mieszkania na wynajem (zwłaszcza te nowe) są w większości też
          kupione na kredyt. Wynajmujący musi mieć więc z czynszu środki na
          spłatę swojej raty, zapłacenie czynszu, jakąś kwotę, którą będzie
          odkładał na konieczne kiedyś odświeżenie lokalu. No i najlepiej
          jeszcze jakiś zysk dla niego. W innym przypadku cała inwestycja się
          nie spina. Owszem, można powiedzieć, że się spina, czy nie, czynsz
          ustala rynek i jak rynek ustala niską stawkę, to trzeba albo to
          zaakceptować i płakać, albo sprzedać mieszkanie po ceni ,,dołkowej",
          być może poniżej kosztów zakupu, i ryczeć. Ale ta sytuacja jest
          wyjątkowa, w perspektywie 30 lat więcej będzie okresów, kiedy
          czynsze będą raczej wysokie niż niskie. A wtedy najemca jest w
          czarnej dupie, bo płaci dużo, a nic z tego na koniec nie ma.
          >
          > Po trzecie z wiekiem (przedzial 20-40lat) zarobki ida do gory wiec
          zdolnosc
          > kredytowa rosnie a nie maleje.

          Zarobki rosną, ale oczekiwana dalsza długość życia jest coraz
          krótsza, podobnie jak czas do drastycznego spadku dochodów, jaki
          oznaczać będzie emerytura. Poza tym z wiekiem i zarobkami rosną też
          oczekiwania i potrzeby (w wieku 25-30 lat kupujesz 2 pokoje, 30-40
          latek potrzebuje 3 lub więcej pokoi+2 miejsca garażowe, w zależności
          od tego jak intensywnie się rozmnaża). Intensywność prokreacji może
          też bardzo boleśnie zniwelować wpływ wzrostu zarobków na zdolność
          kredytową, bo zwiększy - znacząco - koszty stałe utrzymania
          gospodarstwa domowego.
          >
          > Moim zdaniem zakup domu/mieszkania jest oplacalny jedynie wtedy
          gdy planujesz
          > tam zostac na zawsze i wtedy dodatkowe koszty nie maja znacznia bo
          za 10-20 lat
          > ten dom bedzie znacznie drozszy i w takim przedziale czasowym
          zakup jest
          > bardziej oplacalny niz wynajem.

          Guzik prawda. Kupiłem parę miesięcy temu mieszkanie, na którym -
          jeśli je sprzedam za 5 lat, zakładając nawet umiarkowanie
          optymistyczny wzrost cen nieruchomości o 10% do 2014) tyle, że po
          spłaceniu kredytu, odjęciu zapłaconych dotąd odsetek, kosztów
          wcześniejszej spłaty kredytu, kosztów urządzenia mieszkania, ciągle
          zostanie mi w kieszeni pokaźny zysk. A 5 lat mieszkania w nowym i
          fajnie urządzonym mieszkaniu wyniosą tyle, ile czynsz płacony
          wspólnocie mieszkaniowej.
          Warunkiem tego scenariusza jest oczywiście kupno mieszkania w
          okazyjnej cenie, ale właśnie daltego teraz warto szukać okazji i
          KUPOWAĆ mieszkania, a nie je wynajmować. Bo wynajęte po okazyjnej
          cenie mieszkanie może przestać być okazyjne jak tylko skończy się
          umowa (na ogół 24 m-ce), bo aneks przedłużający umowę podniesie cenę.
          • kretynofil Zrodlo, kretynie? 15.12.09, 11:52
            > Ale ta sytuacja jest wyjątkowa, w perspektywie 30 lat więcej będzie okresów, kiedy czynsze będą raczej wysokie niż niskie. A wtedy najemca jest w czarnej dupie, bo płaci dużo, a nic z tego na koniec nie ma.

            Zrodlo? Bo tak bys chcial? Zrodlo, synu, zrodlo i fakty, a nie chciejstwo...

            > (w wieku 25-30 lat kupujesz 2 pokoje, 30-40 latek potrzebuje 3 lub więcej pokoi+2 miejsca garażowe, w zależności od tego jak intensywnie się rozmnaża)

            I tu jest pies pogrzebany - do 30-35 roku zycia nie warto kupowac, powinno sie wynajac, zorientowac sie co chcesz robic, gdzie mieszkac itd.

            A jak majac 25 kupujesz na gorce to masz przesrane - nie mozesz sie przeprowadzic tam gdzie masz lepsza prace, nie mozesz sprzedac przez 10-15 lat, przestajesz sie rozwijac i mozesz zapomniec o wzroscie plac.

            Tylko do kogo ja to gadam - do glupiego dziecka hossy...

            --
            Do dupy z takimi komentarzami.
            • Gość: moe Re: Zrodlo, kretynie? IP: 82.139.156.* 15.12.09, 12:28
              Może sie wyprowadzić i sprzedać z mieszkanie nawet jeżeli mu nie będzie pasowało.

              " I tu jest pies pogrzebany - do 30-35 roku zycia nie warto kupowac, powinno sie
              > wynajac, zorientowac sie co chcesz robic, gdzie mieszkac itd"

              ha ha w Polsce to już stary kawaler w tym wieku ;)
              Wiem bo ja mam 35 lat ;) a polskie laski trzydziestoparoletnie lecą na 27-latków ,kosmos :)
              • dyzio_marudziciel Re: Zrodlo, kretynie? 15.12.09, 12:31
                Gość portalu: moe napisał(a):

                > Może sie wyprowadzić i sprzedać z mieszkanie nawet jeżeli mu nie będzie
                pasowało.

                Koszt operacji plus ryzyko straty kapitału (mieszkania nie rosną w
                nieskończoność? ojojoj...) plus ewent. ryzyko walutowe.
          • Gość: Tomek Re: Brawo dla autora... IP: 80.156.43.* 15.12.09, 11:57
            "Guzik prawda. Kupiłem parę miesięcy temu mieszkanie, na którym -
            jeśli je sprzedam za 5 lat, zakładając nawet umiarkowanie
            optymistyczny wzrost cen nieruchomości o 10% do 2014) tyle, że po
            spłaceniu kredytu, odjęciu zapłaconych dotąd odsetek, kosztów
            wcześniejszej spłaty kredytu, kosztów urządzenia mieszkania, ciągle
            zostanie mi w kieszeni pokaźny zysk."

            A ile wyniosa Cie odsetki w ciagu tych 5 lat? 0 procent? Panie, takie rzeczy
            tylko w Erze.
          • znajomy_jennifer_lopez Re: Brawo dla autora... 15.12.09, 12:09
            d_ost napisał:

            > Mieszkania na wynajem (zwłaszcza te nowe) są w większości też
            > kupione na kredyt.

            Skąd dane? Z analizy AMRONu wynika że TYLKO ok 1/4 transakcji była z kredytem większym niż 80%, dużo transakcji to w połowie wkład własny. I nie ma w tej bazie oczywiscie zakupów za gotówke ktorych też pewnie troche było (znam wiele przypadków odsprzedazy 1-2pok+wkład własny = 3 pokojowe). Więc liczenie jako alternatywy kredytu na 100% jest co najmniej nierealne.

            na
            > spłatę swojej raty, zapłacenie czynszu, jakąś kwotę, którą będzie
            > odkładał na konieczne kiedyś odświeżenie lokalu. No i najlepiej
            > jeszcze jakiś zysk dla niego. W innym przypadku cała inwestycja się > nie spina

            Jasne, i jeszcze żeby mu na samochód starczyło.
            A w większości przypadków yyynwestorowi w pełni wystarcza gdy czynsz dorówna ekwiwalentowi raty kredytu 100% a niekiedy nawet mniej (nawet jeśli czynsz pokrywa jedynie koszt odsetek to i tak inwestor-gołodupiec może wyjśc na swoje: pozyczył 300 000 i musi z własnej kieszeni oddac 300 000 ale w ratach. To jakby miał nieoprocentowany kredyt. Im inflacja (zwłaszcza na rynku nieruchomosci wyzsza) tym lepiej. Póki co jednak mamy tam głeboką deflację dlatego taka inwestycja jest jeszcze niepewna.

            Ale ta sytuacja jest
            > wyjątkowa, w perspektywie 30 lat więcej będzie okresów, kiedy
            > czynsze będą raczej wysokie niż niskie.

            Z czego wnioskujesz? Z trawy?

            > Zarobki rosną, ale oczekiwana dalsza długość życia jest coraz
            > krótsza, podobnie jak czas do drastycznego spadku dochodów, jaki
            > oznaczać będzie emerytura. Poza tym z wiekiem i zarobkami rosną też
            > oczekiwania i potrzeby (w wieku 25-30 lat kupujesz 2 pokoje, 30-40
            > latek potrzebuje 3 lub więcej pokoi+2 miejsca garażowe, w zależności
            > od tego jak intensywnie się rozmnaża). Intensywność prokreacji może
            > też bardzo boleśnie zniwelować wpływ wzrostu zarobków na zdolność
            > kredytową, bo zwiększy - znacząco - koszty stałe utrzymania
            > gospodarstwa domowego.

            Kolejna bzdura. Najwiecej potrzebują 20-30 latkowie. Ludziom po 40stce zwykle coraz mniej potrzeba - dziecko poza domem (na studiach, usamodzielnione), na d...y już tyle nie potrzeba. Chyba ze masz na mysli wydatki na lekarstwa. (dlatego czasami lepiej sie zadłuzyć gdy potrzeby są wysokie a spłacać gdy juz niewiele potrzeba - po 50stce)

            > Guzik prawda. Kupiłem parę miesięcy temu mieszkanie, na którym -
            > jeśli je sprzedam za 5 lat, zakładając nawet umiarkowanie
            > optymistyczny wzrost cen nieruchomości o 10% do 2014) tyle,

            To jest BARDZO optymistyczne założenie synku. Ja kupiłem pare miesiecy temu mieszkanie i będę szczęsliwy jeśli jego zmiana ceny będzie oscylować w granicach 0% albo spadek "tylko" o 2-3% rocznie!

            że po
            > spłaceniu kredytu, odjęciu zapłaconych dotąd odsetek, kosztów
            > wcześniejszej spłaty kredytu, kosztów urządzenia mieszkania, ciągle > zostanie mi w kieszeni pokaźny zysk.

            Już widze ten pokaźny zysk ;-)) Lecz sie na nogi.

            A 5 lat mieszkania w nowym i
            > fajnie urządzonym mieszkaniu wyniosą tyle, ile czynsz płacony
            > wspólnocie mieszkaniowej.
            > Warunkiem tego scenariusza jest oczywiście kupno mieszkania w
            > okazyjnej cenie,

            Nie, znalezienie drugiego takiego osła za 5 lat - ale kto wie, może masz brata?

            ale właśnie daltego teraz warto szukać okazji i
            > KUPOWAĆ mieszkania, a nie je wynajmować.

            Jeżeli rata kredytu jest niższa/rowna kosztowi wynajmu + przewidywanej stracie z tytułu spadku cen mieszkan to tak.
            Bo wtedy gratis masz "własne meble".

            Bo wynajęte po okazyjnej
            > cenie mieszkanie może przestać być okazyjne jak tylko skończy się
            > umowa (na ogół 24 m-ce), bo aneks przedłużający umowę podniesie cenę.

            Albo obniży.
          • znajomy_jennifer_lopez Cholera, zjadło mi posta 15.12.09, 12:23
            więc w skrócie

            d_ost napisał:
            >
            >
            > >
            >

            > Mieszkania na wynajem (zwłaszcza te nowe) są w większości też
            > kupione na kredyt. Wynajmujący musi mieć więc z czynszu środki na
            > spłatę swojej raty, zapłacenie czynszu, jakąś kwotę, którą będzie
            > odkładał na konieczne kiedyś odświeżenie lokalu. No i najlepiej
            > jeszcze jakiś zysk dla niego. W innym przypadku cała inwestycja się
            > nie spina.

            Wg danych AMRONU tylko 1/4 transakcji była z kredytem 80% lub wyzszym, wiele było z połową wkładu własnego, nie mówiąc o tych ktore były kupione za gotówke (wg mnie sporo)
            Spina sie nawet jesli czynsz jest równy ekwiwalentowi raty kredytu na 100% wartosci a nawet samym odsetkom (wtedy własciciel pożycza np 300 000zł i SAM musi oddać 300 000 ale w ratach - ma nieoprocentowany kredyt - warte grzechu)


            > > Zarobki rosną, ale oczekiwana dalsza długość życia jest coraz
            > krótsza, podobnie jak czas do drastycznego spadku dochodów, jaki
            > oznaczać będzie emerytura. Poza tym z wiekiem i zarobkami rosną też > oczekiwania i potrzeby (w wieku 25-30 lat kupujesz 2 pokoje, 30-40 > latek potrzebuje 3 lub więcej pokoi+2 miejsca garażowe, w zależności > od tego jak intensywnie się rozmnaża).

            Tak, a 70 letnia babcia z dziadkiem potrzebują 5 pokoi albo 300 metrowego domu żeby mogli hodowac kurz i trzymac zdjecia po dzieciach które dawno wyjechały (usamodzielniły sie, studia itd itd). Raczej im ktos starszy tym potrzeby ma mniejsze - najweicej potrzebuja jednak młode małżeństwa w wieku 25-40 lat.


            > > Guzik prawda. Kupiłem parę miesięcy temu mieszkanie, na którym -
            > jeśli je sprzedam za 5 lat, zakładając nawet umiarkowanie
            > optymistyczny wzrost cen nieruchomości o 10% do 2014) tyle,

            To bardzo optymistyczne założenie. Sam kupilem mieszkanie kilka miesiecy temu i będę szczęsliwy jeśli jego zmiana wartosci będzie oscylować w granicach zera albo spadek wyniesie "tylko" 2-3% rocznie.

            że po
            > spłaceniu kredytu, odjęciu zapłaconych dotąd odsetek, kosztów
            > wcześniejszej spłaty kredytu, kosztów urządzenia mieszkania, ciągle > zostanie mi w kieszeni pokaźny zysk.


            Jasne, pokażny zysk ;-)) <megalol>

            A 5 lat mieszkania w nowym i
            > fajnie urządzonym mieszkaniu wyniosą tyle, ile czynsz płacony
            > wspólnocie mieszkaniowej.
            > Warunkiem tego scenariusza jest oczywiście kupno mieszkania w
            > okazyjnej cenie,

            No co Ty? Warunkiem jest znalezienie za 5 lat podobnego osła, ale kto wie, może masz brata?

            ale właśnie daltego teraz warto szukać okazji i
            > KUPOWAĆ mieszkania, a nie je wynajmować.

            Jeśli rata kredytu jest niższa/równa od ceny najmu plus straty wynikającej ze spadku ceny mieszkania to TAK.
            Dodatkowo masz wtedy gratis "własne meble".

            Bo wynajęte po okazyjnej
            > cenie mieszkanie może przestać być okazyjne jak tylko skończy się
            > umowa (na ogół 24 m-ce), bo aneks przedłużający umowę podniesie cenę.

            Albo obniży.
          • Gość: Andrzej A co z dziećmi? IP: *.141.152.46.78.clients.your-server.de 15.12.09, 12:49
            Myślę jednak, że powiększenie rodziny powinno być jednym z głównych czynników
            decydujących o odłożeniu zakupu mieszkania
            w czasie. Już widzę, jak 25
            latkowie kupują sobie (a raczej kupili w bańce) jedno mieszkanie a za 5-10 lat
            lecą zamienić na większe.

            Czy jak para wtopi się w kredyt na 30 lat za kawalerkę/mieszkanie dwupokojowe,
            to zdecyduje się na dziecko? A może zdecyduje się na dwoje?

            Kiedyś, nie pamiętam gdzie, ktoś powiedział, że jelonki wpakowały się w
            kredyty antykoncepcyjne. I coś w tym jest.
            • znajomy_jennifer_lopez Re: A co z dziećmi? 15.12.09, 13:23
              Gżdzić się na cudzej kanapie (a zwłaszcza przeprowadzać z małymi dziećmi na ramieniu) też nie jest cool więc jak sie nie obrócisz i tak z tyłu dupa.
              ps. Kupowanie kawalerki gdy rata jest na granicy zdolnosci delikwenta do spłaty to casus niewolnika - tacy zgodę na ślub/dzieci muszą dostać od swojego pana-dobroczyncy (banku, rodzicow) .
          • mara571 d-ost chetnie sie z toba zaloze 15.12.09, 13:09
            o butelke Dom Perignon, ktora mi przyslesz na Sylwestra 2014.
            Ja obstawiam, ze sprzedasz w roku 2014 ze znacznymi stratami.
            Jesli faktycznie sprzedasz z zyskiem,butelke Dom Perignon wysylam ja.
            Inflacje uwzglednimy jedynie w wypadku, kiedy bedzie wyzsza anizeli 12 %.

            Przeczytaj sobie
            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,7361440,Kryzys_dotarl_na_strzezone_osiedla.html
      • d_ost Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 11:14
        Nie chodzi mi tu o część dotyczącą progów opłacalności mieszkań na
        wynajem jako inwestycji, tylko tej dotyczącej perspektywy osoby
        szukające mieszkania.

        Porównywanie z jednej strony 30 lat płacenia kredytu i 30 lat
        płacenia czynszu wynajmującemu jest piramidalną bzdurą. Z kilku
        względów:
        - pierwszy oczywisty: płacąc 30 lat kredyt na koniec tej ,,gehenny"
        mamy własne mieszkanie. Urządzone zgodnie z własnym gustem, bez
        konieczności negocjowania liczby obrazków, które można powiesić na
        ścianach. I w postaci tego mieszkania ma się dość znaczący kapitał.
        Przewyższający raczej swoją wartością odkładane co miesiąc pieniądze
        z osczędności pochodzących z różnicy w koszcie najmu i wysokości
        kredytu hipotecznego,

        - druga rzecz to fakt, że tak naprawdę rzadko spotykana jest
        sytuacja, w której kupuje się mieszkanie biorąc kredyt na 30 lat i
        rzeczywiście w tym mieszkaniu siedzi i spłaca kredyt przez 30 lat.
        Na ogół po kilku latach mieszkanie się sprzedaje, wcześniej spłaca
        kredyt, a ładnych parę groszy zostaje w kieszeni. Zwłąszcza, jeśli
        kupuje się teraz w dołku, a sprzedawać będzie za 5 lat, kiedy
        wszystko powinno już ożyć.

        - przy najmie mieszkania w standardzie takim, jaki można zapewnić
        sobie w kupionym świeżo urządzonym mieszkaniu w nowym budownictwie,
        cena przestaje być tak atrakcyjna. Więcej - wtedy na ogół rata
        kredytu jest mniejsza niż comiesięczny czynsz. Żeby wynająć tak
        tanio jak sobie to wyobrażają open fajansy, trzeba wybrać albo
        jakieś zadupie (Ursus, Białołeka), albo stare i zapuszczone
        budownictwo, bez garażu itd.

        Tak że suma sumarum, jest to kolejne bicie piany i kolejny odcinek
        promocji Open Finance na łamach Gazety.
        • dyzio_marudziciel Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 11:31
          d_ost napisał:

          > - pierwszy oczywisty: płacąc 30 lat kredyt na koniec tej ,,gehenny"
          > mamy własne mieszkanie. Urządzone zgodnie z własnym gustem, bez
          > konieczności negocjowania liczby obrazków, które można powiesić na
          > ścianach. I w postaci tego mieszkania ma się dość znaczący kapitał.

          Jeśli odsetki od kredytu wynosząc cię tyle, co wynajem, to po 30 latach
          wynajmowania też masz własne mieszkanie, a nawet dwa - bo odkładając pieniądze
          na lokatach sprawiasz, że to one na ciebie pracują (odsetki), a nie ty pracujesz
          na nie (procent kredytu). Czy tak trudno jest zrozumieć elementarną ekonomię?

          Reszta twojego wywodu w świetle powyższego jest bez sensu.
          • Gość: g Re: Bezsensowne wyliczenia IP: *.legnica.vectranet.pl 15.12.09, 11:44
            Nie widzę twojej elementarnej ekonomii.
            Kupiłem mieszkanie w 2002r. oczywiście na kredyt (aktualnie na niecałe 2%).
            Minąłem już półmetek spłacania (kredyt na 15 lat).
            Mieszkanie podwoiło swoją wartość. Przy wynajmie zaoszczędziłbym ok.100-150 zł
            miesięcznie. Przy tych rewelacyjnych procentach z lokat byłbym dziś
            kilkadziesiąt tys. do tyłu.

            Pozdrawiam pracownika OF:)
            • dyzio_marudziciel Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 11:48
              Miałeś szczęście. Tak samo jak ja - kupiłem na kredyt w CHF w 2003, sprzedałem
              na samiutkim szczycie bańki i samiutkim dołku CHFPLN. Tylko że takie okazje
              zdarzają się raz na pokolenie. To nie może trwać wiecznie. Mi nie chodzi o to,
              co było, tylko to, co jest teraz i co będzie w przyszłym roku, a może nawet
              2011. W open fajansie nie pracuję, bo sam umiem liczyć i całkiem nie najgorzej
              na tym wychodzę.
              • Gość: g Re: Bezsensowne wyliczenia IP: *.legnica.vectranet.pl 15.12.09, 12:12
                Ok. Może dziś, za rok czy też dwa nie kalkuluje się kupować (choć to też nie na
                pewno, ceny mieszkań spadły, a marżę banku można negocjować - sam zszedłem z 3
                do 1,5), ale to jest operacja długoterminowa. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę
                specyfikę danego miasta, Polska to nie tylko W-wa czy Kraków i w każdym mogą być
                inne uwarunkowania.
                Po prostu, kalkulator w dłoń i przeliczyć różne opcje (i te optymistyczne i te
                mniej:) ).
                • dyzio_marudziciel Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 12:16
                  Gość portalu: g napisał(a):

                  > Ok. Może dziś, za rok czy też dwa nie kalkuluje się kupować (choć to też nie na
                  > pewno, ceny mieszkań spadły, a marżę banku można negocjować - sam zszedłem z 3
                  > do 1,5)

                  Heh, żadne osiągnięcie. W każdej chwili mogę wziąć z marżą poniżej 1,4 - bez
                  specjalnych negocjacji i szukania.

                  > ale to jest operacja długoterminowa.

                  I dokładnie dlatego trzeba rozważyć wszystkie czynniki ryzyka i wszystkie
                  koszty. A jest ich mnóstwo. Ludzie sobie z tego nie zdawali sprawy przez
                  ostatnich 5 lat, bo trwał boom, który to wszystko przysłaniał. Niestety teraz
                  trzeba znowu zacząć samemu skrupulatnie liczyć i dużo, dużo kombinować.

                  > Poza tym trzeba wziąć pod uwagę
                  > specyfikę danego miasta, Polska to nie tylko W-wa czy Kraków i w każdym mogą by
                  > ć
                  > inne uwarunkowania.

                  To prawda. Aczkolwiek z anegdot i info od rodziny wiem, że w mniejszych miastach
                  sytuacja jest jeszcze gorsza - relacja cen do kosztów najmu jest jeszcze wyższa,
                  niż w Warszawie. Polska to bardzo dziwny kraj.

                  > Po prostu, kalkulator w dłoń i przeliczyć różne opcje (i te optymistyczne i te
                  > mniej:) ).

                  O, to, to! :)
                  • p_a_m Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 12:28
                    Tak bez polemiki, gdzie można dostać aktualnie marżę poniżej 1,4 dla CHF?

                    Ja jestem z mniejszego miasta (100 tys. mieszkańców) i z moich (subiektywnych)
                    obserwacji wychodzi, że tu akurat bardziej opłaca się kupować.
                    • dyzio_marudziciel Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 12:35
                      p_a_m napisał:

                      > Tak bez polemiki, gdzie można dostać aktualnie marżę poniżej 1,4 dla CHF?

                      Nie wiem, nie jestem w temacie kredytów walutowych. Ani "g", ani ja nie
                      pisaliśmy, że chodzi o kredyt w CHF.

                      > Ja jestem z mniejszego miasta (100 tys. mieszkańców) i z moich (subiektywnych)
                      > obserwacji wychodzi, że tu akurat bardziej opłaca się kupować.

                      Fajnie. Też bym tak chciał w Warszawie.

                      Gdzieś kiedyś czytałem, że w 3mieście relacje kupna do najmu są też sporo
                      lepsze, niż w Wawie, nie weryfikowałem tego. Może powinienem - kupiłoby się
                      jakieś M2 na wynajem :)
                    • aegis_of_heart Mniejsze miasta? 15.12.09, 13:10
                      Mam nadzieję, że to miasto 100 tys. to konurbacja śląska albo inne miasto w
                      ramach metropolii. Jeśli nie, to szczerze wątpię w tę opłacalność.

                      Dlaczego? Bo w Polsce (tak jak i w innych biednych krajach, tym różnimy się
                      poważnie od Europy Zachodniej) trwa potężna II fala urbanizacji.

                      Na naszych oczach umierają miasta do 100 tys. mieszkańców. Ludność koncentruje
                      się w kilku największych metropoliach (tu najczęściej studiowali młodzi ludzie i
                      zostali pracować; tutaj jest praca i perspektywy; tutaj są rozrywki).

                      Problemem Polski i powodem ostatnich wielkich wzrostów nie jest żadne mityczne 3
                      mln mieszkań, tylko niedopasowanie podaży do popytu: potrzeba mieszkań, ale w
                      największych metropoliach (czyli miastach i podmiejskich miejscowościach).
                      Dobrze sobie przemyśl, kto będzie mieszkał w Twoim mieście za 20 lat i komu
                      będzie można sprzedać mieszkanie.

                      Jeśli jest uniwersytet, nowoczesny przemysł i usługi, dobre połączenie - jest
                      jakaś nadzieja. Niemniej Polska to nie zachód - transport między miastami jest
                      kulawy, nasze miasta to zadupia (niemieckie czy szwajcarskie miasteczko 30 tys.
                      mieszkańców to city w porównaniu z polskim odpowiednikiem), poziom życia jest
                      wyraźnie niższy.

                      Ja bym uważał.
          • d_ost Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 11:45
            > Jeśli odsetki od kredytu wynosząc cię tyle, co wynajem,

            No właśnie to jest moim zdaniem błędne założenie. Koszt wynajmu jest
            tu niedoszacowany, koszt kredytu zajebiście wysoki. Oczywiście i tak
            tani najem można w realu znaleźć (w paskudnej norze ze starymi
            meblami), i tak drogi kredyt też. Ale można znaleźć też przykłady na
            odwrotnych biegunach (kredyt w euro /a prędzej czy później i tak
            wszystkie złotówkowe kredyty będa w euro jak wejdziemy do
            eurolandu/+wkład własny 20%i mamy oprocentowanie kredytu na poziomie
            4%, 3-pokojowe urządzone w porządnym standardzie mieszkanie na
            wynajem w nowym budownictwie, z miejscem garażowym w dobrym punkcie
            komunikacyjnym, nie na przedmieściach to kwestia - w Warszawie - ok.
            4.500 miesięcznie).

            Tak że nie podniecałbym się wyliczeniami open, zwłaszcza opartymi na
            średnich cenach, bo instytucja średniej jest mocno bałamutna (jak
            mawia profesor Styczeń z Zakładu Statystyki Instytutu Socjologii
            UW: ,,średnia jest do nieczego - bo jak wyprowadzam mojego psa na
            spacer, to średnio mamy po 3 nogi...")
            • dyzio_marudziciel Re: Bezsensowne wyliczenia 15.12.09, 11:52
              d_ost napisał:

              > Ale można znaleźć też przykłady na
              > odwrotnych biegunach (kredyt w euro /a prędzej czy później i tak
              > wszystkie złotówkowe kredyty będa w euro jak wejdziemy do
              > eurolandu

              To jest spekulacja walutowa, a nie inwestycja w nieruchomości. Poza tym powinno
              być "jeśli", a nie "jak wejdziemy". Poza tym to "jeśli" będzie przy dobrych
              wiatrach za 5 lat. 5 lat odsetek.

              >/+wkład własny 20%

              Błąd. Licząc koszt finansowania musisz policzyć odsetki dla finansowania 100%,
              bo wynajmując też wynajmujesz 100% mieszkania, a nie 80.

              > i mamy oprocentowanie kredytu na poziomie
              > 4%

              Na skutek spekulacji (krótkookresowy splot korzystnych czynników na rynkach
              finansowych) plus oszustwa w obliczeniach, jakim jest wniesienie 20% własnego
              wkładu.


              >, 3-pokojowe urządzone w porządnym standardzie

              Hmm, a urządzenie w porządnym standardzie jest za darmo?

              > mieszkanie na
              > wynajem w nowym budownictwie, z miejscem garażowym w dobrym punkcie
              > komunikacyjnym, nie na przedmieściach to kwestia - w Warszawie - ok.
              > 4.500 miesięcznie).

              Nie. To kwestia ok. 2500 miesięcznie lub mniej. Wiem, bo wynajmuję.
            • kretynofil Glupi jestes i tyle... 15.12.09, 11:59
              > No właśnie to jest moim zdaniem błędne założenie. Koszt wynajmu jest tu niedoszacowany, koszt kredytu zajebiście wysoki.

              Standardowy wynajem: placisz czynsz + zuzycie (media). W czynszu sa uwzglednione:
              - zarobek dla wlasciciela,
              - amortyzacja,
              - ubezpieczenie (murow i ew. kredytu),
              - zaliczki do administracji (czyli to co blednie sie w PL nazywa czynszem).

              Wielokrotnie przedstawialem te wyliczenia na forum - jesli masz rate 2000 PLN to z tego raty kapitalowej jest moze 500 PLN (przy oprocentowaniu kredytow PLN), reszta 1500 to "zarobek banku" czyli odpowiednik "zarobku dla wlasciciela" w przypadku wynajmu. Pieniadze, ktore ida jak krew w piach.

              I teraz: kupujac mieszkanie musisz poniesc nastepujace dodatkowe koszta:
              - amortyzacja - 200PLN/mc,
              - ubezpieczenie (mury/kredyt) - 300 PLN/mc,
              - zaliczki - 500PLN/mc.

              Calkowity koszt miesieczny posiadania mieszkania o racie kredytowej 2000 PLN to praktycznie 3000 PLN. Do tego placisz media.

              A wynajac takie mozna za 1500 PLN + media.

              Wybacz, trzeba byc kretynem zeby nie dostrzegac roznicy...

              Kupowanie nieruchomosci jest dla bogatych, dojrzalych ludzi, ktorych pozycja spoleczna, zawodowa i materialna jest stabilna w danym miejscu...

              --
              Jaki ja jestem madry i nieomylny.
              Moge stanac na ulicy i potarzac: ja madry, ja madry.
              (by Kretynofiil)
              • Gość: moe Czym sie zajmujesz ;) ? IP: 82.139.156.* 15.12.09, 12:46
                Jeżeli jesteś takim fachowcem z umiejętnościami to się marnujesz.
                Przecież wystarczy pojechać do Berlina kupić mieszkanie i w parę lat spłacić.
                A nie komuś radzisz opodatkować się na rzecz właściciela mieszkania i jego ubogacać spłacając nieswoje mieszkanie i dodatkowo samemu się opodatkować na przyszłe własne mieszkanie.. jeżeli zdrowie pozwoli.
                Ja was ludzie nie rozumiem,zarabiacie taakie pieniądze ,to chyba znacie jakieś języki ?
                A zamiast tego gnuśniejecie tutaj z kredytami ,wynajmami itp. medytacjami:)
                • kretynofil Pracuje jako... 15.12.09, 13:10
                  ...informatyk, mieszkam w Brukseli, rata za mieszkanie w Warszawie pochlania okolo 5% moich dochodow netto.

                  Bawi mnie to przekonanie, ze jakby ktos mial kase, to by od razu kupowal mieszkania na peczki. Przypomina mi to opowiesci mojego dziadka z wizyty w Rosji w latach 30tych ubieglego wieku: jak wyjedziesz z Moskwy i zapytasz biedaka co jego zdaniem jedza bogacze, to ten odpowie "salo z salem", czyli slonine ze slonina ;)

                  Wam naprawde wydaje sie ze jak marzycie o wlasnej sloninie, pardon, tonie pustakow i odrobinie cementu, to ludzie od Was zamozniejsi pozadaja tylko sloniny ze sloniny? Ze kupuja sobie te pustaki za kazda cene, bo tylko to jest czlowiekowi do zycia potrzebne?

                  Analogie. Bez nich zycie byloby takie nudne ;)

                  --
                  Tylko wybitne jednostki maja swoich nasladowcow. Rzecz jasna, ma ich rowniez Kretynofil.
                    • kretynofil W bardzo prosty sposob: 15.12.09, 17:22
                      W Warszawie dostalbym jakies trzy-cztery tysiace EUR, tutaj mam okolo osiem-dziewiec. Tak wiec siedzenie w wawie mi sie nie oplaca.

                      Roznica wystarcza na to, zeby zaplacic jakies dwa tysie raty co miesiac i nie myslec o tym.

                      Mozesz zapytac czemu tego nie sprzedam: za duzo zachodu. Po prostu. A kazdy lot w tamta strone to kilkaset zlotych + stracony zarobek tutaj (jako kontraktor placone mam za dni spedzone u klienta).

                      A tak mieszkanie sie powoli splaca i jesli bede mial okazje je dobrze sprzedac - to to zrobie, ale raczej nie sadze.

                      Zrozum: wszystko ma swoje koszty. Moze Ci sie wydawac ze placenie raty za mieszkanie ktore stoi puste nie ma sensu; dla mnie jednak znacznie wiekszym kosztem byloby sprzedawanie tego mieszkania o wynajmie (poki co) nie wspominajac...

                      Ponadto NzZ czasami lata do PL na dluzej, ma wtedy fajna meline ;)

                      --
                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z kretynami. Milej lektury :)
                    • kretynofil Poczatek 2009 to juz dawno po bance... 15.12.09, 17:26
                      Czas sprzedazy juz wtedy wynosil kilka miesiecy, kilkuset "ogladaczy", kretyni w roli agentow i koszmarna strata czasu.

                      Przeliczylem to wszystko i wyszlo mi ze sie po prostu nie oplaca. Skoro nie musze sprzedawac, place mniej za to mieszkanie niz miesiecznie wydaje na filmy+gry na amazonie - to szkoda dupy zawracania.

                      Natomiast owszem, korcilo mnie, pod koniec 2007 roku. Problem w tym, ze w mojej umowie z deweloperem cesja wymagala zgody dewelopera. Gdybym sie na to zdecydowal, ten moglby chciec rozwiazac umowe i sprzedac mieszkanie ponownie, za dwukrotnie wyzsza cene (kupilem jeszcze przed najwiekszymi wzrostami, po 5KPLN/m2). Dlatego nie moglem nic zrobic do czasu podpisania aktu notarialnego, a to nastapilo w polowie 2008 roku, kiedy bylo po bombkach.

                      --
                      Wszyćko jest linuksem - tak mi powiedziala baba w maglu, a ona sie zna, bo ma Komputer i Radio Maryja.
              • d_ost Re: Glupi jestes i tyle... 15.12.09, 14:16
                zeby nie dostrzegac roznicy...
                >
                > Kupowanie nieruchomosci jest dla bogatych, dojrzalych ludzi,
                ktorych pozycja sp
                > oleczna, zawodowa i materialna jest stabilna w danym miejscu...
                >
                Rozumiem, że niekorzystność kupowania mieszkania nie jest w takim
                razie czymś obiektywnym. skoro jak robi to zwykły kowalski, to jest
                to głupota, a jak robi to ktoś majętny, to jest to ,,dla niego"...
                Czy zakładasz, że bogacze mają tendencję do głupich inwestycji?

                Powiesz, że chodzi tu tylko o koszt kredytu - bo bogacz kupi za
                gotówkę. Ale średnia oczekiwana stopa zwrotu/koszt utraconych
                korzyści/koszt kapitału jest dla bogacza wyższy niż odsetki kredytu
                mieszkaniowego, bo bogacz ma dostęp do korzystnych inwestycji
                (chociażby dzięki temu, że inwestuje kwoty 7 cyfrowe, nie 4 lub 5
                cyfrowe), prawdziwego (nie darmowego) doradcy finansowego. Więc
                trochę to niespoójne co piszesz
                • mara571 bo jest glupota 15.12.09, 14:32
                  > Rozumiem, że niekorzystność kupowania mieszkania nie jest w takim
                  > razie czymś obiektywnym. skoro jak robi to zwykły kowalski, to jest
                  > to głupota,
                  zwlaszcza, ze zwykly kowalski kupujac kwadraciki w blokowisku nazywanym dla
                  zmylenia przeciwnika "apartamentowcem" przeplaca przynajmniej dwukrotnie placac
                  dzisiejszy cene i czterokrotnie, jesli sie uwzgledni kwote, ktora musi zwrocic
                  bankowi.