Dodaj do ulubionych

Strawiński - geniusz?

21.01.06, 13:53
Wiecie, byłam ostatnio w muzycznej bibliotece (Dla krakowian - na Rajskiejsmile
Patrzę, a tu przed wejściem plastyczne wyobrażenie naszych ukochanych
geniuszy, rysunki mniej więcej A4 a na każdym rozmaite podobizny geniusza w
formie kolażu. Idąc od lewej, mniej więcej byli to: Haendel, Bach, Haydn,
Mozart, Beethoven, Schubert, Paganini, Verdi, Puccini bodajże i na końcu
Strawiński. Eeech, myślę sobie. Bo że pierwsza siódemka, to spoko. Ale dalej
to ja bym sie już kłóciła. Dlaczego z całego romantyzmu wybrano właśnie
Verdiego do sportretowania...? No ale dobra, Verdi może jeszcze być.
Ale Strawiński jako geniusz muzyki XX wieku, jedyny przedstawiciel? Hm, j nie
wiem, czy tę plastyczną wystawę przygotowały dzieci, czy co...ale mój facet
od literatury na III roku wyraźnie mówił, że Strawiński, to owszem: geniusz,
ale...marketingu. Wiedział, co jak i kiedy napisać, żeby się "sprzedało". Z
pamiętników A.Rubinsteina można się dowiedzieć, na czym tak głównie
Strawińskiemu w życiu zależało. Kobiety, cygara, pieniążki. Śmieszy mnie
czytanie wielce uczonych wypowiedzi Strawińskiego, siedzącego nad szklaneczką
whisky za oceanem i krytykującego kompozycje rodaków, np. Szostakowicza.
A było zostać w ZSRR, nie zwiewać po tchórzowsku, to przekonałby się na
własnej skórze, jak to było tam naprawdę. A tak, on się wyparł kraju, kraj
jego, w wygodnym la niego momencie, kiedy jeszcze nie groziły mu łągry i inne
przyjemności. A potem, w czasi odwilży łaskawie przyjechał odwiedzić kraj...
Nie lubię Strawińskiego. Dla mnie to w ogóle nie jest żaden geniusz. Jesli
miałabym palcem pokażać prawdziwego geniusza XX wieku, to oczywiście
pomijając osobiste sympatie (D.SZ.), powiem śmiało: Prokofiew, Bartok,
Hindemith. Ale nie Strawiński. W życiu.
Obserwuj wątek
    • bwv1004 Re: Strawiński - geniusz? 21.01.06, 18:03
      (Cała wypowiedź będzie OT, albowiem o geniuszu Strawińskiego nie mam opnii ze
      względu na niewystarczającą znajomość temau smile )

      > Haendel, Bach, Haydn,
      > Mozart, Beethoven, Schubert, Paganini, Verdi, Puccini bodajże i na końcu
      > Strawiński.

      Paganini ?!?!???? Geniusz jak Bach, Mozart, Beethoven??? Znaj proporcją,
      mocium panie!

      > Z
      > pamiętników A.Rubinsteina można się dowiedzieć, na czym tak głównie
      > Strawińskiemu w życiu zależało. Kobiety, cygara, pieniążki.

      A to akurat nie ma nic do geniuszu.

      > A było zostać w ZSRR, nie zwiewać po tchórzowsku, to przekonałby się na
      > własnej skórze, jak to było tam naprawdę. A tak, on się wyparł kraju, kraj
      > jego, w wygodnym la niego momencie, kiedy jeszcze nie groziły mu łągry i inne
      > przyjemności.

      To znowu nie ma nic do geniuszu. A może ma, ale przeciwnie. Geniusz zna swoją
      wartość i dba o własny rozwój i możliwość ekspresji. Dlaczego ma tkwić w
      ograniczających warunkach?

      > Nie lubię Strawińskiego.

      Może po prostu o to chodzi? smile
      • przemkowa.b Re: Strawiński - geniusz? 21.01.06, 20:54
        bwv1004 napisał:

        > (Cała wypowiedź będzie OT, albowiem o geniuszu Strawińskiego nie mam opnii ze
        > względu na niewystarczającą znajomość temau smile )
        >
        > > Haendel, Bach, Haydn,
        > > Mozart, Beethoven, Schubert, Paganini, Verdi, Puccini bodajże i na końcu
        > > Strawiński.
        >
        > Paganini ?!?!???? Geniusz jak Bach, Mozart, Beethoven??? Znaj proporcją,
        > mocium panie!
        >
        Nie ja przygotowałam tę wystawęsmile Natomiast jeśli patrzeć na Paganiniego od
        strony kaprysów, którymi ukarał całe pokolenia skrzypkówsmile wiem o czym mówięsmile
        to są genialnesmile



        > > Z
        > > pamiętników A.Rubinsteina można się dowiedzieć, na czym tak głównie
        > > Strawińskiemu w życiu zależało. Kobiety, cygara, pieniążki.
        >
        > A to akurat nie ma nic do geniuszu.

        Moim zdaniem geniuszkowi nie wypada być trywialnym.smile

        >
        > > A było zostać w ZSRR, nie zwiewać po tchórzowsku, to przekonałby się na
        > > własnej skórze, jak to było tam naprawdę. A tak, on się wyparł kraju, kra
        > j
        > > jego, w wygodnym la niego momencie, kiedy jeszcze nie groziły mu łągry i
        > inne
        > > przyjemności.
        >
        > To znowu nie ma nic do geniuszu. A może ma, ale przeciwnie. Geniusz zna
        swoją
        >
        > wartość i dba o własny rozwój i możliwość ekspresji. Dlaczego ma tkwić w
        > ograniczających warunkach?

        A Szostakowicz tkwił. I w tej walce jednostki z systemem przejawia się między
        innymi jego geniuszsmile
        A własny rozwój i możliwość ekspresji u Strawińskiego? To nie rozwój, a
        szukanie możliwości, co by tu teraz wcisnąć do historii muzyki, żeby się dobrze
        sprzedałosmile On wtedy był buntownikiem i gorszył Francję "Świętem wiosny", kiedy
        gorszenie było tam w modzie, wtedy pisał neobarokowe głupstwa zerżnięte żywcem
        z Purcella, kiedy była moda na neobarok, a u schyłku życia zachciało mu się
        spróbować dodekafonii...ech...


        >
        > > Nie lubię Strawińskiego.
        >
        > Może po prostu o to chodzi? smile
        >
        Między innymi. Ale to nielubienie ma swoje merytoryczne podstawy. Po prostu nie
        gustuję w "byle czym".
        • schaetzchen Re: Strawiński - geniusz? 21.01.06, 21:06
          Ja z kolei nie będę dyskutować o gustach, bo dla mnie "Pietruszka", czy "Wesele"
          no dobra, przyznam się, "Święto Wiosny" też jest dziełem genialnym (nota bene -
          Kaprysy Paganiniego - poza oczywistą odkrywczością dotyczącą techniki
          skrzypcowej - niekoniecznie).

          Ale co chciałam napisać: to a propos wypomnianych Strawińskiemu kobiet i cygar -
          daleka jestem od oceniania artystów na podstawie ich trybu życia. Ci co
          żyli/żyją w dość nieodległych czasach mają tego pecha, że oprócz swego dzieła
          pozostawili wspomnienia, czy relacje świadków... to potrafi zepsuć opinię smile)) A
          poczytaj sobie np. listy Mozarta. Wiem, że cudzej korespondencji czytać nie
          należy, ale jest to lektura tyleż wstrząsająca co pouczająca... Burzy obraz
          wpajany nam w szkołach Amadeusz, wybraniec bogów, nie tykający ziemi, uduchowiony...
          • dhikr Czym mi zaimponował Strawiński? 21.01.06, 21:56
            Trochę odbiegnę od tematu.

            Takie słowa jak "geniusz", "genialny" nie są proste w użyciu. To czas
            (i tylko czas) jest tym sędzią, który wyrokuje o sprawiedliwym ich użyciu.
            (Czy ktoś powiedział staremu Bachowi, za życia, że jest genialny ?).

            Strawiński zaimponował mi skandalem jaki wywołał "Swiętem Wiosny".
            Ile dobrego dla muzyki i sztuki w ogóle wynikło z tego skandalu!
            Kto dziś potrafi wywołać taki skandal ?

            A muzyka do "Święta Wiosny" jest wspaniała! Zgadzam się z moją
            przedmówczynią w całej pełni.

            Pozdrawiam.
          • lilypons Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 00:14
            schaetzchen napisała:

            > Burzy obraz wpajany nam w szkołach Amadeusz, wybraniec bogów, nie tykający
            > ziemi, uduchowiony...

            Może i uduchowiony wybraniec bogów, ale prędzej rozkapryszony huncwotsmile
        • eeela Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 01:29
          > Moim zdaniem geniuszkowi nie wypada być trywialnym.smile

          Ojej, biedny geniusz, odrobiny radosci zycia mu zalujesz. Widzialas film
          "Amadeus"? wink))
          • przemkowa.b Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 15:07
            Nierazsmile
            Natomiast ja tylko prezentuję swój pogląd na temat bycia geniuszem,
            niekoniecznie, jak widać z życia kompozytorów, się sprawdzającysmile
            • eeela Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 16:02
              A do mnie jednak bardzo przemawia wizja geniusza potrafiacego cieszyc sie z
              rzeczy prostych. Taki geniusz jest mi duzo milszy, niz wyalienowany i
              wzgardzajacy swiatem, zamiast sie nim radowac smile

              (Mowie o swiecie i jego rozkoszach - co do ludzi, sprawa jest bardziej
              skomplikowana ;-P )
    • x-man66 Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 00:08
      A szkoda,że nie ma podobizny geniusza Einsteina - grał przecież na skrzypcach i
      nikt nie wątpi (chyba), że genialny był.
      Nie chodzi o robienie rankingów na siłę (pierwsza piątka kompozytorów w latach
      1601 - 1700), ani porównywanie Bacha i Beethovena, albo czy kompozytor/wykonawca
      chorujący na kiłę/AIDS nie może być geniuszem.
      Każdy ma prawo lubić/słuchać lub nie lubić/nie słuchać kompozytora/wykonawcy,
      lecz jesli ktoś ma swoje miejsce w historii to można w sposób racjonalny lub
      poprzez dowód logiczny dokonać oceny twórczości.
      Rubinstein we własnych wspomnieniach w kilku miejscach wyraźnie oddawał hołd
      wielkości wykonawcy czy też kompozytora - natomiast na człowieka, jego
      zachowanie patrzył z pogardą.
      I nie udawajmy, że artyści tworzą li tylko z potrzeby tworzenia - robią to także
      dla pieniędzy raz większych, raz mniejszych.
      Picasso na pytanie turystki z Ameryki "Co przedstawia ten obraz" miał
      odpowiedzieć "dwieście tysięcy dolarów".
      To, że ktoś zna swoją wartość nie jest niczym złym, no chyba, że życie geniusza
      w skrajnej biedzie uznamy za sprawiedliwość społeczną.
      • bwv1004 Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 01:19
        przemkowa.b napisała:

        > bwv1004 napisał:
        > > Paganini ?!?!???? Geniusz jak Bach, Mozart, Beethoven??? Znaj proporcją,
        >
        > > mocium panie!
        > >
        > Nie ja przygotowałam tę wystawęsmile

        Wiem, wiem, okrzyk był nie pod Twoim adresem, tylko ogólny.
        Kaprysy moim zdaniem nudne jak flaki z olejem, moim zdaniem smile

        > > > Kobiety, cygara, pieniążki.
        > >
        > > A to akurat nie ma nic do geniuszu.
        >
        > Moim zdaniem geniuszkowi nie wypada być trywialnym.smile

        Geniusz może być obdarzony nieziemskim talentem w pewnej dziedzinie i być
        trywialnym do bólu poza tym. Ładnymi słowy ujął ten fenomen Kisiel w jednym z
        dawnych felietonów, ale cytatu nie pamiętam i nie mam dostępu niestety.

        > > To znowu nie ma nic do geniuszu. A może ma, ale przeciwnie. Geniusz zna
        > > swoją
        > > wartość i dba o własny rozwój i możliwość ekspresji. Dlaczego ma tkwić w
        > > ograniczających warunkach?
        >
        > A Szostakowicz tkwił.

        Jego wybór - bynajmniej nie obowiązkowy dla geniusza.

        >I w tej walce jednostki z systemem przejawia się między
        > innymi jego geniuszsmile

        No nie, ale chyba mówimy o geniuszu muzycznym!

        > To nie rozwój, a
        > szukanie możliwości, co by tu teraz wcisnąć do historii muzyki, żeby się
        dobrze
        > sprzedałosmile On wtedy był buntownikiem i gorszył Francję "Świętem wiosny",
        kiedy
        >
        > gorszenie było tam w modzie, wtedy pisał neobarokowe głupstwa zerżnięte
        żywcem
        > z Purcella, kiedy była moda na neobarok, a u schyłku życia zachciało mu się
        > spróbować dodekafonii...ech...

        Cóż, to są jakieś argumenty, z którymi z przyczyn wymienionych wcześniej nie
        osmielę się polemizować. Tylko czy poszukiwania po różnych stylach muszą być
        koniecznie oportunizmem, a nie mogą być poszukiwaniami?


        > > > Nie lubię Strawińskiego.
        > >
        > > Może po prostu o to chodzi? smile
        > >
        > Między innymi. Ale to nielubienie ma swoje merytoryczne podstawy.

        I dobrze!

        > Po prostu nie
        >
        > gustuję w "byle czym".


        Tu mógłbym polemizować ze względu na zadeklarowane przez Ciebie wysokie
        mniemanie o Kaprysach Paganiniego, ale chyba nie ma co schodzić na dysputę o
        czym non disputandum.


        x-man66 napisał:

        > A szkoda,że nie ma podobizny geniusza Einsteina - grał przecież na skrzypcach
        i
        > nikt nie wątpi (chyba), że genialny był.

        A jak się poczyta o jego życiu to się okazuje że w stosunkavh międzyludzkich
        był raczej malutkim człowieczkiem, co tez przeczy poglądom przemkowej.b jakoby
        geniusz to monolit cnót z najprzedniejszego spiżu odlany czy może lepiej wykuty.

        Zresztą, nie ujmując rewolucjom, których dokonał, kolejnej rewolucji (mechaniki
        kawantowej) o ile wiem nigdy nie zaakceptował z przyczyn nizebyt zrozumiałych.



        > czy kompozytor/wykonawca
        > chorujący na kiłę/AIDS nie może być geniuszem.

        Skąd taka teza, skad taki pomysł w ogóle? Co ma kiła do wiatraka? Zrasztą, a
        Leverkühn?? wink


        > Każdy ma prawo lubić/słuchać lub nie lubić/nie słuchać kompozytora/wykonawcy,
        > lecz jesli ktoś ma swoje miejsce w historii to można w sposób racjonalny lub
        > poprzez dowód logiczny dokonać oceny twórczości.

        Mądre słowa, choc czaem trudno je zastosować. Ja się staram - Chopin mnie
        nudzi, ale czuje, że coś w tym jest i szacunek mam. Podobnie z Picassem (ale
        ja w ogóle ma czuły na malarstwo jestem). W Kaprysach NP, że się powtórzę, nic
        moim zdaniem nie ma, poza technika, oczywiście.
        • x-man66 Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 14:13
          Jeśli chodzi o kiłę/AIDS - może rzeczywiście niefortunne przykłady, lecz chodzi
          mi o pewne choroby z przeszłości i teraźniejszości na które nie ma lekarstwa.
          Co też w jakiś sposób determinuje życie człowieka i epokę w której żyje.
        • przemkowa.b Re: Strawiński - geniusz? 22.01.06, 15:14
          bwv1004 napisał:
          > > Po prostu nie
          > >
          > > gustuję w "byle czym".
          >
          >
          > Tu mógłbym polemizować ze względu na zadeklarowane przez Ciebie wysokie
          > mniemanie o Kaprysach Paganiniego, ale chyba nie ma co schodzić na dysputę o
          > czym non disputandum.
          >
          >
          Czekaj, czekaj....
          Ja nie chciałam dać do zrozumienia, że mi się kaprysy Paganiniego muzycznie
          podobająsmile Bynajmniej. Muzycznie to jest cienkie strasznie, nie mogłabym
          jednocześnie wielbić Paganiniego i zachwycać sie Szostakowiczem smile))
          Ale mi chodzi o ich genialną przydatność w dziedzinie rozwoju techniki
          skrzypcowejsmile Tak samo genialne są etiudy Kreutzera, czy dla pianistów:
          Czernegosmile
          Tak jak genialną może być idealnie działająca sieć kanalizacjismile)) na ten
          przykładsmile sorki za trywialny przykład, uzmysławiam, że według mnie, genialne
          nie równa się pięknesmile
          I oczywiście bynajmniej nie twierdzę, że "Święto Wiosny" jest niedobre, czy
          inne Strawińskiego utwory. No ja nie lubię, ale obiektywnie darzę szacunkiemsmile
          Natomiast nie rozumiem, dlaczego on miałby być NAJWIĘKSZYM geniuszem XX wieku.
          Tylko tylesmile
          • dwakretki Re: Strawiński - geniusz? 23.01.06, 03:03
            nawet, jeśli tych portretów będzie 200 lub więcej, zawsze o kogoś będzie za
            wiele lub za mało. subiektywny wybór - bo jak to stwierdzić obiektywnie???

            w sprawie geniuszu: trzeba oddzielić dzieła od życia i postępowania człowieka.
            wielki artysta może być małym człowiekiem.
    • wiksadyba1 Re: Strawiński - geniusz? 29.01.06, 21:30
      IMHO Strawiński był genialnym rzemieślnikiem i erudytą muzycznym (pisał utwory
      w każdym stylu, poza - co znamienne - romantycznym), któremu zdarzyło się
      napisać kilka na prawdę wielkich utworów, jakby trochę wbrew sobiesmile, być może
      nie do końca przewidując ich "rewolucyjność" - "Święto wiosny", "Ognisty Ptak"
      czy - stosunkowo mało znane - 3 utwory na kwartet z okolic 1914+ "Symfonia
      Psalmów" - jedyna wielka rzecz z okresu klasycystycznego. Jako neoklasyk
      wykazał się, jak pisałem, świetną techniką+ wyczuciem rozmaitych epok, które
      pastiszował, ale jakoś trudno mi uwierzyć, żeby te utwory, nawet np. "Żywot
      rozpustnika" mogły kimś wstrząsnąć. Z kolei za dodekafonie i serializm wziął
      się za późno, kiedy chyba był już wypalony twórczo.

      Powód dla którego, w szerokich kołach właśnie Strawiński a nie np. Webern czy
      choćby nawet Bartok uchodzi za kwintesencję "awangardy" XX wieku i
      największego muzyka współczesnego jest dość prosty - spośród muzyki na prawdę
      nowatorskiej, "Święto..", "Historia żołnierza..." to rzeczy, które jeszcze są
      jako tako przystępne, tak dla przeciętnego bywalca filharmonii, jak i z drugiej
      strony np. dla fana rocka czy jazzu. Wśród "speców od XX w." zwłaszcza
      miłośników Nowej Szkoły Wiedeńskiej i następców, Strawiński bywa z kolei wręcz
      lekceważony- co też jest przesadą. Mimo wszystko parę utworów, być może tak na
      prawdę nietypowych dla niego (ale co to jest z drugiej strony "typowy"
      Strawińskismile)), chyba tak samo trudno to ustalić, jak to, jakie są najbardziej
      typowe utwory Davida Bowiesmile))) zapewnia mu miejsce przynajmniej w szerzej
      rozumianej czołówce.
    • wiksadyba1 Re: Strawiński, Szostakowicz... 29.01.06, 22:00
      Czyjeś zdanie nt. Strawińskiego siedzącego przy szklaneczce whisky i kontr-
      przykład Szostakowicza jako usosobienie odwagi ietosu wielkiego artysty budzi
      we mnie instynkty polemicznesmile Po pierwsze - Strawiński wyjechał z Rosji już
      przed I wojną światową, o ile mi wiadomosmile)). Po drugie - do pewnego stopnia za
      przesadne uważam użalanie się nad Szostakowiczem. Miał ciężkie życie ale taka
      była cena za profity państwowego artysty, który - jak większość innych
      stawianych na piedestale w Związku Sowieckim - żył w warunkach materialnych,
      których mogło mu pozazdrościć wielu twórców niekomercyjnych żyjących na
      Zachodzie (jak np. Webern żyjący z dyrygowania chórami robotniczymi czy z nauki
      muzyki w szkole dla ociemniałych). Myślę, że stał się zakładnikiem wyboru roli,
      którą zaakceptował - oficjalnego artysty państwa sowieckiego, zapewne
      oczywiście nie przewidywał na początku, jak skrajne niebezpieczeństwa stoją
      przed człowiekiem utalentowanym i w dużej mierze niezależnym, funkcjonującym w
      oficjalnym obiegu twórczym. Byli jednak tacy, którzy w latach stalinizmu
      wybrali wewnętrzną emigrację godząc się na biedę, zapomnienie, całkowitą
      anonimowość... Nie jestem więc pewien, czy do końca było tak, że Szostakowicz
      był "komoletnie bez wyjścia" - czy może jednak po prostu nie chciał się zrzec
      pewnego prestiżu, kórym się cieszył i liczył na to, że możliwy będzie kompromis
      z władzą, nie przewidując jak trudna i niebezpieczna stanie się ta rzecz. Po
      drugie - na ile tak na prawdę jego swoboda twórcza była krępowana, też w sumie
      jest dyskusyjne. Napisał trochę rzeczy, dlatego, że "musiał" je napisać - wielu
      innych postępowało podobnie, z innych przyczyn, w innych okolicznościach
      historycznych, politycznych itd. Po odwilży miał raczej pełną swobodę twórczą,
      a jego styl bardzo znacząco się nie zmienił.

      Nie twierdzę, że Szostakowicz nie był postacią tragiczną, nie podobają mi się
      tylko przesadne tony spotykane czasem w jego biografiach i robienie z niego
      męczennika, czy wręcz świętego (spotykałem się z tym). I wreszcie - last but
      not least - jeżeli nawet przyjąć, że krystalicznie szlachetny Szostakowicz
      cierpiał pod stalinowskim jarzmem w imię sztuki przez wielkie S, podczas gdy
      cyniczny i małoduszny Strawiński miał szczęście byczyć się w krajach,
      gdzie "jeżeli ktoś puka o czwartej nad ranem to jest to na pewno mleczarz", to
      czy to czyni samą muzykę Strawińskiego z góry gorszą???
      • wiksadyba1 Re: Strawiński, Szostakowicz... 29.01.06, 22:21
        Jeszcze jedno, żeby sprecyzować. Wydaje mi się, że Szostakowicz był po prostu
        dość nieśmiałym człowiekiem słabego charakteru, który głównie interesował się
        swoją sztuką, będąc jakby pozbawiony zainteresowania polityką, która sama się
        kilka razy nim zainteresowała. Nie jestem jakimś purystą oceniającym ludzkie
        biografie i nie mam mu za złe np. tego, że był członkiem Rady Najwyższej ZSRR,
        że za Breżniewa podpisywał się pod oświadczeniami potępiającymi demokratyczną
        opozycję. Żył w fatalnych czasach, nie mnie go sądzić. Nie jestem w ogóle
        jakimś zapalonym czytelnikiem biografii różnych artystów i wyciągania z nich
        daleko idących wniosków. Wręcz przeciwnie - nie podoba mi się- jeżeli ktoś tę
        biografię idealizuje i używa jako argumentu w dyskusji o muzyce. Zwłaszcza
        jeżeli przekręca sie tu fakty - o ile mi wiadomo Strawiński nigdy w ZSRR nie
        mieszkał, nie miał więc skąd uciekaćsmile)
        • przemkowa.b Re: Strawiński, Szostakowicz... 29.01.06, 23:25
          Trochę nieściśle się wyraziłam, to prawda. Racją jest, że mój stosunek do Sz.
          jest na pewno emocjonalnysmile))
          Ale pomijając te subiektywne odczucia nie uważam, by mówiąc o sztuce XX wieku
          wymieniać li i jedynie Strawińskiego i koniec. Po prostu. Stworzył wiele
          świetnych rzeczy, to prawda. Ale nigdy nie musiał stawać na przesłuchaniu przed
          NKWD, nie przeżywał nieprzespanych nicy w oczekiwaniu na "czarną Marusię"
          parkującą pod domem...
          Wiesz, strach może wiele zdziałać, ty w swoich wypowiedziach twierdzisz, że nie
          oceniasz Szostakowicza ale jednak dajesz delikatnie do zrozumienia, że sam był
          sobie winien...a on w wielu sprawach nie miał wyjścia po prostu - bo wyjściem
          była śmierć.
          Strawiński jednak nie stał nigdy przed takim wyborem.

          --
          "Więcej jest tych, którzy są z nami, niż tych, którzy są przeciwko nam"
          • wiksadyba1 Re: Strawiński, Szostakowicz... 30.01.06, 23:21
            Wiadomo, ja też nie uważam Strawińskiego (ani, przyznam się, Szostakowiczasmile za
            jedyną, a nawet za najwiekszą postać muzyki XX wieku. Nie potępiam
            Szostakowicza. Wydaje mi się po prostu, żeby chciał przetrwać, zachowując przy
            okazji status oficjalnie akceptowanego artysty. To jest dla mnie - zwłaszcza to
            pierwsze - w pełni zrozumiałe, niekoniecznie jednak czyni z kogoś bohatera. Po
            odwilży- za Chruszczowa i Breżniewa, kiedy już w żadnym wypadku żadnemu
            artyście, zwłaszcza tak uznanemu na świecie, nie groziła na pewno śmierć,
            zachowywał się jednak dość konformistycznie. Nie wymagam od artysty
            bohaterstwa, jeżeli już to polemizuję, jeżeli kogoś za bohatera się "na wyrost"
            uznaje. No i to, że ktoś tworzył w gorszych warunkach, o ile może jeszcze
            uzasadniać większy dla niego szacunek jako dla człowieka, nie jest chyba
            argumentem (ani na plus ani na minus) jeżeli chodzi o ocenę wagi samych dzieł.
            • x-man66 Re: Strawiński, Szostakowicz... 31.01.06, 13:13
              No, właśnie i to jest jednen z problemów : czy oddzielać twórczość kompozytora
              od czasów w których żył czy też określić zależność między twórczością a życiem
              kompozytora.
              Plus za życie w cnocie i pokorze, minus za kolaborację i rozwiązłe życie. A jak
              to się ma do dzieł, które stworzył ? Wiadomo, że wiele kompozycji powstało pod
              wpływem wszelkiego rodzaju emocji, związanych z przeżyciami kompozytora.


              • przemkowa.b Re: Strawiński, Szostakowicz... 01.02.06, 16:54
                x-man66 napisał:

                > to się ma do dzieł, które stworzył ? Wiadomo, że wiele kompozycji powstało pod
                > wpływem wszelkiego rodzaju emocji, związanych z przeżyciami kompozytora.
                >
                >
                Właśnie, może to tak miało być w związku z Sz. żeby stworzył te
                wspaniałe "kroniki epoki" jak nazywano jego utworysmile np. wojenne, VIII
                symfonia, II trio fortepianowe...
        • kanarek2 Re: Strawiński, Szostakowicz... 30.01.06, 23:11
          1. Droga Przemkowo, na ścianie wiszą te portrety co wiszą bo innych jak raz nie
          było w księgarni, czyli może i były ale trochę nie starczyło pieniędzy a trochę
          sekretarka wolała sobie kupić czajnik do herbaty.

          2. Ogromnie mi się podobają posty Wikisadyby Pierwszego. Czasy stalinowskie były
          ciężkie, i warto zachować ostrożność i umiar w ocenach. Czasy stalinowskie były
          też zbrodnicze, część rosjan potrafi rozpocząć rozliczenia ze swą historią, i tą
          osobistą i tą narodową, ale właśnie część tylko (w odróżnieniu od np. niemców).
          Słuchając Kwintetu wolę nie zgadywać, czy był on Iwaszkiewiczem czy Herbertem.
          • wiksadyba1 Re: Strawiński, Szostakowicz... 30.01.06, 23:24
            > Słuchając Kwintetu wolę nie zgadywać, czy był on Iwaszkiewiczem czy
            Herbertem.

            Moim zdaniem był zdecydowanie bliżej Iwaszkiewicza, chociaż na jego
            usprawiedliwienie trzeba dodać, że - w pewnym okresie - mógł mieć dużo więcej
            do stracenia...
            • kanarek2 Re: Strawiński, Szostakowicz... 31.01.06, 23:06
              >> Słuchając Kwintetu wolę nie zgadywać, czy był on Iwaszkiewiczem czy
              >> Herbertem.
              >
              > Moim zdaniem był zdecydowanie bliżej Iwaszkiewicza,

              Moim też był bliżej Iwaszkiewicza. I właśnie dlatego wolę nie zgadywać.

              Pozdrawiam,
              k.
              • kocia_noga Uważaj na oszczerców Przemkowab 19.05.06, 20:58
                Zdaje się,że swoją opinie o zyciu Strawińskiego opierasz na książce Rubinsteina.
                Ja czytałam trochę innych wspomnień.Oglądałam też film biograficzny o I.S.
                Po pierwsze wyjechał z Rosji przed rewolucją.Po drugie za "Ognistego
                Ptaka","Pietruszkę""Święto Wiosny", czyli najczęściej grane dzieła nie dostawał
                grosza z praw autorskich w związku z takim stanem prawnym, który mu to
                uniemożliwił.Całe zycie musiał po prostu pracowac na swoje utrzymanie.Harowac
                jak wół.
                A np taki Bizet Jerzy mógł za jedną tylko operę przez resztę zycia leżeć do
                góry brzuchem.
                Szostakowicz zaś miał od państwa radzieckiego pieniążki, poważanie, sławę i
                daczę na Krymie.
                Okres "Pulcinelli" to jego własne poszukiwania i nie wiem, czyja to złośliwość -
                twoja, czy obsmarowywacza R. przypisywanie mu ślepego podążania za modą - on
                tę modę tworzył, jeśli już.
                Z oceną się nie zgadzam - sprawa gustu - dla mnie to geniusz.

                A rzekoma rozwiązłość? Pijaństwo?
                Obejrzałam film, zmontowany z kilku dokumentów na jego temat (dawali na
                Kulturze kilka miesięcy temu). Nigdy w to nie uwierzę, a mam pewne
                doświadczenie w wychwytywaniu symptomów.
                Z drugiej strony pokazanie jego portretu jako jedynego reprezentanta XX wieku
                jest faktycznie niesprawiedliwe.
                • apfelbaum Re: Uważaj na oszczerców Przemkowab 20.05.06, 10:07
                  Ojjjojj, aż się zatrząsłem na daczę na Krymie Szostakowicza, gdzie na Krymie???
                  Dostał daczę pod Moskwą w Riepino i się jej w końcu zrzekł, czym sprawił
                  niemały kłopot bo wszyscy darowane dacze odsprzedawali. Nawet Chaczaturian.
                  A co do Igora, który mnie nieco drażni, ale to wielka postać. Z tym, że nie da
                  się ukryć, że miał nosa do interesu. Wiedział, kiedy wyskoczyć z koncepcją
                  neo... (Pulcinella) a potem ją eksploatować do granic możliwości (Król Edyp,
                  Symfonia in C). Zgadzam się, że nadawał modę, bo był geniuszem marketingu.
                  Sam zresztą potwierdzał - o Święcie: 'chciałem zrobić coś nowego, co by
                  wszystkich zadziwiło, Craft świadkiem, jak pod koniec życia IS przyznał: tak,
                  bardzo lubię pieniążki. A że potrafił się wstrzelić, świadczą słowa Cocteau z
                  1921 roku: oto ktoś, kto przemawia naszym językiem lepiej niż my... No, z
                  perspektywy czasu był to koniunkturalizm, bo nawrót do prostoty był niczym
                  innym, niż modą. Ale IS poszedł dalej, odważnie - ukradniemy Pergolesemu i
                  Scarlattim trochę nutek i zrobimy coś swojego, a Ty Cocteau - może napiszesz
                  Antygonę Sofoklesa? Ja napiszę Pulcinellę Pergolesego, Koncert Bacha itp.
                  Mam takiego dziwnego nosa na merkantylizm, u Igora S. aż zanadto jest on
                  obecny, a to że przy okazji powstają rzeczy genialne (Święto, Symfonia Psalmów,
                  Rozpustnik) nie przesłania faktu, że bez skrupułów robił dla pieniędzy rzeczy
                  marne w moim odczuciu (m.in. wspomniana Sinfonia in C, Capriccio, Edyp czy
                  Agon).
                  Inna sprawa, że ja jestem uczulony na bezczelny oportunizm, ale u Szostakowicza
                  wyczuwam ból, zaś u Strawińskiego zimną obojętność.
                  Zresztą temat na baaaardzo długą rozmowę. Jakkolwiek to właśnie Strawińskiemu
                  zawdzięczam zainteresowanie współczesnością smile
                  • kocia_noga Re: Uważaj na oszczerców Przemkowab 20.05.06, 12:13
                    apfelbaum napisał:

                    > Ojjjojj, aż się zatrząsłem na daczę na Krymie Szostakowicza, gdzie na
                    Krymie???



                    Oj, sprawdziłam, wycofuję się wśród przepraszających ukłonów.Nie wiem, z kim go
                    pomyliłam.

                    > A co do Igora, który mnie nieco drażni, ale to wielka postać. Z tym, że nie
                    da
                    > się ukryć, że miał nosa do interesu./.../
                    Craft świadkiem, jak pod koniec życia IS przyznał: tak,
                    > bardzo lubię pieniążki.

                    I co z tego? Kto nie lubi pieniążków? Strawiński miał na utrzymaniu sporą
                    rodzinę.Już pisałam,że ZSRR nie podpisał żadnych międzynarodowych umów
                    dotyczących praw autorskich i Strawiński nie dostawał grosza za swoje najlepsze
                    dzieła, sam kwiat,że tak się wyrażę swoich mozliwości twórczych.Pieniądze więc
                    odegrały w jego zyciu sporą rolę i jest po prostu szczery.Bardziej podejrzane
                    sa dla mnie osobistości deklarujące pogardę albo brak zainteresowania sprawami
                    finansowymi.Poza tym Strawiński miał taką osobowośc raczej skrupulatnego
                    urzędnika, domatora niż pozera i fanfarona.Lubił stawiać pasjanse,siedzieć w
                    domu i być z rodziną.To pasuje do zainteresowania sprawami pieniężnymi.I to w
                    nim tez bardzo lubię.
                    Do USA wyniósł się w związku z osobistą tragedią.Długie lata omijał Paryż.
                    To, co powiedział o "Święcie Wiosny" mozna intepretować po swojemu i nadawać
                    temu sens zgodny z własnym pogladem na niego - ja w tych słowach nie widzę
                    koniunkturalizmu,ani niczego z czego moznaby uczynić mu zarzut.
                    Gdy juz to skomponował,przyszedł z wyciągiem fortepianowym do Debussy'ego żeby
                    pokazac.Grali to na cztery ręce z pasją, podnieceni i obydwaj wyczekiwali na
                    premierę.Zimny koniunkturalizm? Bożesz ty mój! Jasne,że pisząc to czy inne
                    dzieło powodował się rozmaitymi motywami, chęcią zrobienia wrażenia też i to
                    dla mnie jest zrozumiałe, oczywiste i pozytywne.



                    Ale IS poszedł dalej, odważnie - ukradniemy Pergolesemu i
                    > Scarlattim trochę nutek i zrobimy coś swojego, a Ty Cocteau - może napiszesz
                    > Antygonę Sofoklesa? Ja napiszę Pulcinellę Pergolesego, Koncert Bacha itp.



                    Jak mozna cos ukraść Pergolesemu czy Bachowi? No bez żartów! Mozna zacytować,
                    mozna zrobić pastisz, wariację czy coś w tym guście,ale żeby na poważnie mówić
                    o kradzieży z klasyki ? Dorysowanie wąsów Giocondzie jako kradzież tematu
                    Leonardowi?



                    > nie przesłania faktu, że bez skrupułów robił dla pieniędzy rzeczy
                    > marne w moim odczuciu (m.in. wspomniana Sinfonia in C, Capriccio, Edyp czy
                    > Agon).


                    Nie on jeden robił rzeczy marne dla pieniędzy.I tak się dziwię,że tak długo
                    tworzył.


                    u Szostakowicza
                    >
                    > wyczuwam ból, zaś u Strawińskiego zimną obojętność.
                    > Zresztą temat na baaaardzo długą rozmowę.

                    Owszem.No to porozmawiajmy.Przedstawię się może najpierw : jestem amatorką
                    melomanką, nie dorastam wam do pięt pod względem rozeznania w sprawach muzyki.
                    Podziwiam muzykologów, krytyków muzycznych kiedy potrafią wydobyc i nazwac to,
                    z czego ja nawet nie zdaje sobie sprawy albo nie byłabym w stanie tego
                    odpowiednio wyrazić.
                    Do niektórych utworów czy kompozytorów powoli dojrzewałam, nagle po latach
                    stawali się zrozumiali czy przejmujacy.
                    Z dzieł Strawińskiego nie znam wszystkiego - niektóre utwory słyszałam tylko
                    raz, albo we fragmentach, niektórych wcale.Z okresu "neo" najlepiej znam
                    Pulcinellę.W moim odbiorze nie jest to ani zimne, ani wyrachowane.Jest -
                    dziwne.Nie potrafię tego rozgryźć ani nazwac, ale dla mnie to wielkie dzieło
                    pełne emocji i znaczenia.
                    • apfelbaum Re: Uważaj na oszczerców Przemkowab 20.05.06, 21:52
                      Osobowość kompozytora to faktycznie sprawa drugorzędna, podobnie jest z
                      Pendereckim. Nie będę udawał, że z powodu mojej osobistej niechęci do
                      neoklasycystycznej fazy twórczości Igora S. zaneguję jego epokowe poczynania,
                      bo to była postać wielkiego formatu. To że mnie się niektóre rzeczy nie
                      podobają, że widzę koniunkturalizm czy to czy owo, to mój problem, podobnie,
                      jak nieufność do pastiszu, pewnie nie mam pewnej klepki lub poczucia humoru.
                      Powtórzę, był to wielki kompozytor. Polecam Żywot rozpustnika, naprawdę, daje
                      do myślenia, także i amatorom-melomanom, którzy bynajmniej nie są dyletantami :-
                      )
                      Serdeczne pozdrowienia, kocia_nogo smile
                      • kanarek2 Finanse 21.05.06, 00:40
                        Symfonia Psalmów była pisana na zamówienie Kussevitzkiego, czyli dla Boston
                        Symphony. Przypuszczam, że dostał on za dzieło podobne pieniądze jak Bartok za
                        Koncert na Orkiestrę, czyli ok. 1000 $. Zamówienie Koncertu widziałem w zeszłym
                        roku, lakoniczne acz treściwe (np. utwór zgodnie z umową miał być zadedykowany
                        żonie Kussevitzkiego, płatność w dwóch ratach, itd).

                        Nawet biorąc pod uwagę inflację, za takie pieniądze pewni sportowcy pewnych
                        klubów cenionych przez pewnych współforumowiczów nawet nie wychodzą na boiskosmile

                        Pozdrawiam,
                        k.
                        • dobiasz Re: Finanse 21.05.06, 01:19
                          > Nawet biorąc pod uwagę inflację, za takie pieniądze pewni sportowcy pewnych
                          > klubów cenionych przez pewnych współforumowiczów nawet nie wychodzą na boiskosmile

                          No kurde, za 1000$, zakładając, że pisanie symfonii trwa co najmniej miesiąc, to
                          nawet ja nie siadam do komputera. Nie są to kokosy sad
                          • apfelbaum Re: Finanse 21.05.06, 09:52
                            Ja przepraszam, ale wartość dolara była wówczas dużo większa, skoro Ford T
                            kosztował 300 $ a Newsweek czy butelka Coli 5 centów. Policzcie sobie, zresztą
                            ktoś kiedyś wyliczył, że np. dolar z roku 1945 był 12 razy bardziej wart, niż
                            obecnie. A nauczycielka zarabiała rocznie właśnie 1000 $. Zresztą - jeżeli w
                            latach siedemdziesiątych w Stanach było 5 - 12 % inflacji rocznie (tak!
                            Neokeynesizm) to po paru latach robią się z tego wielokrotności.
                            Tak więc stawki są nieco inne niż by to wynikało z naszego widzenia liczb.
                            Tysiąc dolców to było naprawdę sporo w roku 1930 i nieco mniej w 1943. Ale i
                            tak nieźle. Można było kupić sobie średni samochód, np. w latach trzydziestych
                            malutki Polski Fiat 508 (Topolino) kosztował 5000 zł, a wtedy dolar kosztował
                            ok. 12. Oczywiście - w bogatszym kraju ceny są wyższe, ale nie aż tak, by
                            zmienić rząd wielkości.
                            A pisanie symfonii w miesiąc to szaleństwo, chyba że się jest Segerstamem smile
                            (co napisał 156 symfonii, a może już 157... Wiem, bo napisałem o nim hasło do
                            Encyklopedii Muz.)
                            Chociaż Szostakowicz machnął II Symfonię właśnie w miesiąc. A VIII w dwa. Ale
                            to był kosmita smile
                            Pozdr
                            • kanarek2 Re: Finanse 21.05.06, 23:56
                              Apf, oczywiście zgoda, i dlatego wspominałem o inflacji. Chodziło mi jednak o
                              to by nie powstawały mity o roztrwonionych fortunach itp: czołowi kompozytorzy
                              zarabiali pewno więcej niż nauczycielki, czy może nawet dyrektor szkoły, lecz
                              napewno mniej od dyrektora banku.
                              Pozdrawiam,
                              k.
                              • apfelbaum Re: Finanse 22.05.06, 08:08
                                Prawda, to zawsze były takie sobie pieniądze, to tylko sławy dzisiaj żądają
                                stawek niebotycznych (np. Stockhausen ma stawkę 30000-40000 za utwór. Tzn w
                                euro.) KPenderecki też sporo zarabia, ale raczej dyrygowaniem, więc się nie
                                liczy smile
                                Gustav Mahler - gdyby nie genialna batuta - pewnie żyłby jak Bruckner -
                                sfrustrowany i samotny. Bo przecież bez Almy, trochę rozpieszczonej smile
                                Ale kompozytorzy też czasem miewali zachcianki, trochę też trwonili.
                                Przypomina mi się anegdotka o Szymanowskim, który nieźle zarabiał, ale miał
                                dziury w kieszeni i skłonność do życia na kredyt. Pisze o tym zdaje się
                                Waldorff albo Jasiński... Szymanowski nie miał pieniędzy na podróż do
                                Zakopanego, więc postanowił pożyczyć u przyjaciół po trochu żeby uzbierać na
                                wyjazd. W końcu zebrał i... za te pieniądze wynajął cały wagon, tzw. salonkę,
                                dla siebie (jechał pojedynczo). Dojeżdża do Zakopanego, wysiada i... widzi, że
                                z sąsiedniego wagonu klasy 1 wysypuje się gromada tych właśnie przyjaciół,
                                którzy użyczyli mu trochę kasy smile
                                Pojechali, żeby w razie czego wspomóc biednego Szymanowskiego, a nuż mu
                                pieniędzy zabraknie...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka