Powolny Otto Klemperer

[arana]

22 października słyszałam w południe na Mezzo IX Beethovena pod Klempererem.
Nie znam orkiestry ani daty, bo umknął mi sam początek. Sądząc z fryzur -
lata sześćdziesiąte. Chciałam jednak o interpretecji. Utwór grany był w tak
wolnym tempie, że w pierwszej chwili nie rozpoznałam go. I ledwo
rozpoznawałam w dalszym ciągu. Mam takie pytanie. Czy to maniera tego
dyrygenta, czy też powszechny sposób grania Dziewiątej (i innych utworów)
sprzed lat?

[maro76]

mi sie zdaje że to znak firmowy Klemperera
w jednych utworach sprawdza sie bardziej w innych mniej

a tak apropos
to spróbuj Arano, chocby na próbce z Amazona, jak zaczyna Requiem Mozarta
Sergiu Celibidache
to jest dopiero akcja
jakiś recenzent-amator napisał że osiąga poziom Zen w Introitus
ale Dies Irae jest niezłe

[maro76]

jeszcze apropos Requiem
czy jest gdzies w sieci dokładna rozpiska głosów?

[bwv1004]

maro76 napisał:

> jeszcze apropos Requiem
> czy jest gdzies w sieci dokładna rozpiska głosów?

Znaczy nutki do głosów?

Warto zajrzeć w linki na górze forum można tam znaleźć:

www.cpdl.org/wiki/index.php/Requiem%2C_KV_626_%28Wolfgang_Amadeus_Mozart%29

[maro76]

bwv1004 napisał:

> maro76 napisał:
>
> > jeszcze apropos Requiem
> > czy jest gdzies w sieci dokładna rozpiska głosów?
>
> Znaczy nutki do głosów?
>
> Warto zajrzeć w linki na górze forum można tam znaleźć:
>
> www.cpdl.org/wiki/index.php/Requiem%2C_KV_626_%28Wolfgang_Amadeus_Mozart%29
>
>

własnie coś takiego
dziekuje

[maro76]

ale Missy Solemnis LvB chyba nie ma, co?
przejrzałem te linki i nie zauważyłem, chyba ze zgapiłem
a z chęcią bym posłuchał z partyturą

[apfelbaum]

Taak, na starość Klemperer baardzo z tempami zwalniał.
Mam w swojej wychuchanej fonoteczce nagranie VII Mahlera, 106 minut.
Szaleństwo. Jak można było tak wolno itp, I część 28 minut, II- 23.. jak to
możliwe, a jednak... w tym szaleństwie upatruję metodę. Interpretacyjną. Jaka
to bowiem przestrzeń ukryta jest w tym wykonaniu, jaki potencjał.
Wcześniej grało się szybko, Beethovena też, Klemperer był wielkim outsiderem,
zapewne przez wzgląd na przejścia po wylewie
a

[dobiasz]

Apfelbaum znasz jakieś opracowania gdzie możnaby poczytać o tempach na
przestrzeni historii? Bo słyszałem już z paru źródeł, że kiedyś grało się raczej
dość szybko, potem mniej więcej w czasach Klemperera i Karajana wolniej. No a
teraz to wiadomo - wraca się do temp szybszych częściowo pod wpływem HIP-u.
Można o tym gdzieś (niekoniecznie) poczytać po polsku albo angielsku?

[apfelbaum]

Nie znam, a byłoby to niezmiernie ciekawe. Jakoś nie zajmowałem się tym tematem.
Może nasz Admin wspaniały ma jakiś koncept?

[dobiasz]

dobiasz napisał:
> Można o tym gdzieś (niekoniecznie) poczytać po polsku albo angielsku?

Miało być: (niekoniecznie w sieci).

Jak to właściwie jest?

[arana]

A tymi tempami? Odkąd usłyszałam Klemperera ciągle o tym myślę. Czy w
partyturze nie ma informacji narzucających granice tempa? Przecież między
Klempererem a Bruggenem, którego słyszałam ostatnio, jest taka różnica, że
można mówić nie o interpretacji, a wręcz o dwóch różnych utworach.
Oświećcie mnie,proszę!

[dobiasz]

arana napisała:

> A tymi tempami? Odkąd usłyszałam Klemperera ciągle o tym myślę. Czy w
> partyturze nie ma informacji narzucających granice tempa?

Są, ale...

Przed Beethovenem nie ma w ogóle oznaczeń precyzyjnych wg MM, tylko opisowe.
Jeszcze wcześniej (ale nie wiem dokładnie od którego momentu w historii)
oznaczeń nie ma wcale.

Beethoven i później - w zasadzie są, ale wielu dyrygentów i tak robi swoje.
Zwłaszcza tzn. "wielcy mistrzowie" co to lepiej od Beethovena wiedzieli co on
chciał napisać

Fragment z Wikipedii o IX Beethovena:

--
Beethoven's own metronome markings for his Ninth Symphony are controversial.
Historically, conductors have tended to take a slower tempo than Beethoven
marked for the slow movement, and a faster tempo for the military march section
of the finale. Conductors in the historically informed performance movement,
notably Roger Norrington, have used Beethoven's suggested tempos, to mixed reviews.
--

Ja finału IX Norringtona nie jestem w stanie znieść. A jeśli to to jest właśnie
prawidłowe tempo?

Z kolei Gardiner doszedł do wniosku, że w oznaczeniu tempa jest błąd i powinna
być półnuta z kropką zamiast ćwierćnuty, no i zasuwa dokładnie 2x szybciej, niż
Norrington (co - o dziwo - daje w rezultacie tempo zbliżone do tego, które
momentami osiąga Furt .

Żeby było jeszcze śmieszniej "wielcy dyrygenci" lubowali się w rubatach,
fermatach i zmianach tempa (wstawianych nieraz zupełnie ad libitum), a HIP-owcy
grają bardziej "pod linijkę". Porównaj sobie np. początek Egmonta pod
Norringtonem i Karajanem. W partyturze nie ma ani słowa o tym, żeby zacząć
wolniej i potem się rozpędzać do właściwego tempa, ale tak się utarło i
praktycznie wszyscy to tak grają. A Norrington od początku leci w takim tempie
jak napisane i wychodzi wstęp w zupełnie innym charakterze - ja wolę jego wersję.

[bwv1004]

dobiasz napisał:

> Przed Beethovenem nie ma w ogóle oznaczeń precyzyjnych wg MM, tylko opisowe.
> Jeszcze wcześniej (ale nie wiem dokładnie od którego momentu w historii)
> oznaczeń nie ma wcale.
>
> Beethoven i później - w zasadzie są, ale wielu dyrygentów i tak robi swoje.
> Zwłaszcza tzn. "wielcy mistrzowie" co to lepiej od Beethovena wiedzieli co on
> chciał napisać

Była hipoteza, że LvB owszem metronom miał i wpisywał, ale nie za bardzo
potrafil się posłużyć i czasem mu się myliło...

[zamek]

Ale Beethoven się znakomicie znał z Mälzlem, toteż powątpiewam w to, że nie
wiedział, jak działa metronom.

[bwv1004]

zamek napisał:

> Ale Beethoven się znakomicie znał z Mälzlem, toteż powątpiewam w to, że nie
> wiedział, jak działa metronom.

Wiem, że się znali.

Ale to nie wyklucza niskiej sprawności w posługiwaniu się urządzeniem. Ale z
pewnością nie będę się upierał, albowiem nie dość, że była to hipoteza (byc
może równie mocno uzasadniona jak co poniektóre kotlety), to jeszcze nie wiem,
gdzie czytałem.

[hrabia_ory]

Trzeba mieć na uwadze że nuty są tylko graficznym, UMOWNYM zapisem muzyki.
Wprawdzie partytura zawiera wszystkie informacje dotyczące wykonania, ale i tak
wszystko to jest bardzo płynne i nie do końca zdefiniowane. Nie istnieje (dla
mnie przynajmniej) coś takiego, jak pojęcie "interpretacji właściwej" bo jest
to zaprzeczenie samo w sobie: nie da się przecież zadowolić wszystkich. I nie
pomogą tu ani kolejne pokolenia teoretyków produkujący taśmowe traktaty
o "docieraniu do źródeł", ani instrumentaliści hasający na rupieciach z epoki,
ani nawet dyrygenci lubujacy się w rekonstrukcjach muzealnych. Oczywiście nie
chodzi o to aby zapanowało w muzyce owsiakowe "róbta co chceta", ale aby
pamiętać że i tak każde wykonanie dryfowaniem po mieliźnie, czy to się komuś
podoba czy nie. Nie sposób zgadnąć "tej jedynej" wizji kompozytora, nawet po
przeanalizowaniu wszystkich niuansów stylistycznych, osobistych uwag etc. Można
by spytać o zdanie samego twórcę, ale tego nie jesteśmy wstanie uczynić.
Zresztą, tak chyba jest lepiej...

[dobiasz]

> Wprawdzie partytura zawiera wszystkie informacje dotyczące wykonania, ale i tak
> wszystko to jest bardzo płynne i nie do końca zdefiniowane.

I pod tym pretekstem dyrygent wyrzuca nawet to co zdefiniowane i gra po swojemu.

[hrabia_ory]

> > Wprawdzie partytura zawiera wszystkie informacje dotyczące wykonania, ale
> i tak
> > wszystko to jest bardzo płynne i nie do końca zdefiniowane.
>
> I pod tym pretekstem dyrygent wyrzuca nawet to co zdefiniowane i gra po
swojemu.

Nawet matematyka ma odstępswa od reguł. A co dopiero mówić o sztuce.

[dobiasz]

> I nie
> pomogą tu ani kolejne pokolenia teoretyków produkujący taśmowe traktaty
> o "docieraniu do źródeł", ani instrumentaliści hasający na rupieciach z epoki,
> ani nawet dyrygenci lubujacy się w rekonstrukcjach muzealnych.

Podoba mi się ten subtelny lekceważąco-pogardliwy ton, jakim mówią przeciwnicy
HIP-u. Jest w nim coś takiego PiS-owskiego, prawie jak słowo "wykształciuch".
Skąd ta potrzeba, żeby między wiersze wtrącać tyle emocji? Z braku argumentów?

> Nie istnieje (dla
> mnie przynajmniej) coś takiego, jak pojęcie "interpretacji właściwej"

Oczywiście, że nie istnieje. Bo jeśli kompozytor pisze "przyspieszać" a ktoś
zwalnia to nie jest interpretacja. To jest przeróbka.

[hrabia_ory]

> Podoba mi się ten subtelny lekceważąco-pogardliwy ton, jakim mówią przeciwnicy
> HIP-u. Jest w nim coś takiego PiS-owskiego, prawie jak słowo "wykształciuch".
> Skąd ta potrzeba, żeby między wiersze wtrącać tyle emocji? Z braku argumentów?

Nie jestem przeciwnikiem ani HIP-u, ani nawet HIP HOP-u. Nie podoba mi się
tylko bezwzględna zaciekłość i ortodoksyjność ich przedstawicieli. Stąd ta
ironia.

> > Nie istnieje (dla
> > mnie przynajmniej) coś takiego, jak pojęcie "interpretacji właściwej"
>
> Oczywiście, że nie istnieje. Bo jeśli kompozytor pisze "przyspieszać" a ktoś
> zwalnia to nie jest interpretacja. To jest przeróbka.

Wszystko jest przeróbką bo nie ma dwóch takich samych wykonań. Rzecz jasna,
można by się zabawić w realizowanie tempa co do setnej sekundy i mierzenie
dynamiki w decybelach, ale to już by była nadinterpretacja. Przesada w tym
kierunku również do niczego nie prowadzi.

[apfelbaum]

Hmmm... a może z tempem jest tak z jak np. z dynamiką? Wszyscy zainteresowani
wiedzą, co to forte, ale czy w życiu posługują się decybelami? Zresztą z tymi
tempami - są niesamowite sprawy. Jedną z moich ulubionych pozycji jest IV
Symfonia Norgaarda pod batutą Segerstama - trwa w tym wykonaniu 28 minut. I nie
ma w tym krzty wydumania, czasem są nieziemskie zawieszenia (taki jest ten
Norgaard, jeszcze żyje a już kanoniczny ), a czasem niezły "szwung".
Niedawno usłyszałem nagranie J. Panuli - stwerdziłem, że trochę szybciej. Ale
to trwało niecałe 19 minut i nie było żadnych vide. Byłem zdumiony. (Norgaard w
partyturze napisał ca. 23 min.)
Ciekawy byłby pomysł ze zbadaniem, jak się zmieniały preferencje temp w
zależności od czasu czy miejsca. Ale tutaj nawet metronomy nie pomagają, skoro
dyrygenci w ferworze i tak robią po swojemu, a kompozytorzy czasem preferują
ostatecznie cudze "przeróbki". To, czy jest to jeszcze ciekawa interpretacja
czy już zdziwaczenie to rzecz do wyczucia przez intuicję, indywidualnie.
BTW, okazuję tutaj całkowitą ignorancję, ale co oznacza termin HIP?
apf

PS. Czasem kompozytorzy są sami sobie winni, jak np. Szostakowicz, który źle
wpisał ozn. metronomiczne w IX Symfonii, a potem się utrwaliło, na co on się
wściekał.
No więc znajomość z Maelzlem wcale nie musiała chronić Beethovena przed
nieumiejętnością przełożenia swoich idei na określone podziałki, dyć zdarza
się, że sami kompozytorzy dyrygując własnymi dziełami raz grają szybciej, a raz
wolniej, jak np. K.Penderecki (np. IV).

[apfelbaum]

A jednak coś takiego, jak "właściwa interpretacja" jest zjawiskiem oczywistym
dla większości melomanów czy muzyków. To już chyba zagadnienie socjologiczne,
dlaczego w danym miejscu i czasie tworzy się uzus wykonania danego dzieła.
Chociaż obiektywnie może i nie istnieje.
a

[dobiasz]

> Nie jestem przeciwnikiem ani HIP-u, ani nawet HIP HOP-u.

Lubię złośliwości pod warunkiem, że są inteligentne a nie prostackie i brodate.

> Nie podoba mi się
> tylko bezwzględna zaciekłość i ortodoksyjność ich przedstawicieli. Stąd ta
> ironia.

W tym wątku zaciekłość i ortodoksyjność póki co reprezentujesz tylko Ty. Uderz w
stół...?

[hrabia_ory]

> Lubię złośliwości pod warunkiem, że są inteligentne a nie prostackie i
brodate.

A ja nie lubię wypowiedzi z pogranicza wycieczek osobistych. W żadnej postaci.

> W tym wątku zaciekłość i ortodoksyjność póki co reprezentujesz tylko Ty.
Uderz
> w
> stół...?

To było zwyczajne odbicie piłeczki, czy mógłbym wiedzieć jeszcze w jakiej
kwestii?

[dobiasz]

hrabia_ory napisał:

> > Lubię złośliwości pod warunkiem, że są inteligentne a nie prostackie i
> brodate.
>
> A ja nie lubię wypowiedzi z pogranicza wycieczek osobistych. W żadnej postaci.

Ja też nie lubię. I nie stosuję. Chyba, że mi ktoś za skórę zalezie, ale Tobie
jeszcze do tego daleko, więc nie wiem do czego pijesz.

> > W tym wątku zaciekłość i ortodoksyjność póki co reprezentujesz tylko Ty.
> Uderz
> > w
> > stół...?
>
> To było zwyczajne odbicie piłeczki, czy mógłbym wiedzieć jeszcze w jakiej
> kwestii?

Co w jakiej kwestii? Nie rozumiem pytania.

Spokój, Panowie! /nt

[zamek]

[hrabia_ory]

Insynuowanie, że czyjaś wypowiedź jest prostacka lub brak jej inteligencji
odbieram za personalny atak. Ale skoro mi jeszcze daleko do całkowitej pogardy
to dziękuje za "uznanie".

> Co w jakiej kwestii? Nie rozumiem pytania.

Ja również nie rozumiem na czym moja obleśnie ortodoksyjna postawa polega.

[dobiasz]

> Insynuowanie, że czyjaś wypowiedź jest prostacka lub brak jej inteligencji
> odbieram za personalny atak.

Wybacz, ale żart polegający na nazywaniu Norringtona, Gardinera i spółki
"hip-hopem" jest wyświechtany jak...

> Ja również nie rozumiem na czym moja obleśnie ortodoksyjna postawa polega.

Np. na tym, że nikt tu nie wykopywał topora wojennego, niczego nikomu nie
zarzucał, nawet ja - zagorzały zwolennik hip-hopu (jak raczysz nazywać tą szkołę
interpretacyjną) - nie zająknąłem się ani słowem, że to dobre a tamto złe albo
odwrotnie, a Ty kopię nastawiłeś i ruszyłeś niczym Zbyszko na krzyżackiego posła
wyciągając z szuflady dawno przedyskutowany spór, od rupieci, muzealników i
innych teoretyków-gryzipiórków chwacko ubliżając. Walcz sobie, jeśli musisz. Ja
tylko zdanie swoje przedstawiam, w mieście z jedną filharmonią i jednym sklepem
płytowym na krzyż już nie mieszkam, więc jak chcę to sobie słucham Berlińskich
Filharmoników (nawiasem mówiąc - ostatnio grali Mszę H-moll Bacha pod...
Norringtonem - źle to, czy dobrze? ortodoksyjnie czy hip-hopowo? ja nie wiem,
nie poszedłem) a jak nie to Savalla. Mi to tito. Aktualnie Pavement sobie leci
(takie garażowe granie zblazowanych doktorantów literatury z Princeton albo
innego Harvardu) a w kieliszku południowoafrykański pinotage cinsalt się
czerwieni. Pis end law, ziomalu ;-P

[hrabia_ory]

Wprawdzie admin już się odezwał ale muszę sprostować.
Nie każdy jest starym wygą który zna wszystkie żarty z przestrzeni kilku
dziesięcioleci, ale to chyba nie powód aby zarzucać wulgarność, więc po co te
nerwy? Nie przypominam sobie również abym gdziekolwiek użył sformułowania że
HIP jest zły lub "be" i że jego założenia są do podszewki pozbawione sensu (sam
posiadam nagrania Gardinera i reszty). Sarkastyczno-ironiczny styl jest mi
właściwy na co dzień i bynajmniej nie służy on czynieniu komukolwiek
złośliwości. Trudno zatem mi się przyznać, abym komukolwiek rzucał rękawice czy
też skakał do gardła. Wyrwanie jednak zdania z kontekstu najczęściej prowadzi
do złej interpretacji.
Pace e gioia... i więcej luzu. To tyle.

[dobiasz]

hrabia_ory napisał:

> Wprawdzie admin już się odezwał ale muszę sprostować.

Sprostowanie'm przeczytał i rad jestem, że sytuację wyjaśnia i atmosferę z
nazbytecznej stanowisk polaryzacji oczyszcza Takoż pozdrawiam.

[apfelbaum]

Zauważ Dobiaszu, że w pierwszej wypowiedzi Hrabiego było neutralne emocjonalnie
jego zdanie, subtelnie pogardliwy ton był jedynie Twoim wrażeniem.
Jakoś nie widzę tu pogardy, lecz tylko wyrażoną opinię i to otwartą - że nie ma
jednej opcji. Hrabia nie określa tutaj nikogo mianem wykształciuch itp., nie
pluje na daną opcję czy podejście, tylko spokojnie wyraża to co ma do
powiedzenia. I nie obstaje przy swoim. Ja się z tym poglądem nie zgadzam,
ponieważ - tutaj dzięki za objaśnienie - jestem zwolennikiem HIP.
Ale to nie znaczy, że mam prawo insynuować przeciwnikowi takie czy inne emocje,
ba - sugerować podobieństwo. Ty też masz oczywiście prawo napisać, jak
odbierasz taki czy inny wpis, ale umówmy się: te prawa są równe.
Zauważ, że to Ty pierwszy użyłeś epitetów "PISowski", "prostacki", "brodaty"...
Przepraszam za wymądrzanie się, a Zamka za wchodzenie w kompetencje. Z trudem
bowiem znoszę uciekanie się do metod mających zbić adwersarza z tropu zejściem
z merytoryki (takowym są autorytatywne oceny wypowiedzi czy
insynuowanie "wykopywania toporów"). Sprostowanie sprostowaniem, a ja się źle
czuję, że mogę być zaatakowany na forum tylko dlatego, że mam takie czy inne
zdanie. Toż to nie ring boksersko-polemiczny
Serdecznie pozdrawiam (bez ironii )
apf

[hrabia_ory]

Dzięki za wyrozumiałość Po prostu lubię mówić dobitnie i pikantnie, to
wszystko. Wyrażona "opinia" nie jest nawet opinią, gdyż jak już napisałem:
niczemu się nie sprzeciwiam i nie walczę gdyż wiele nagrań HIP-owych stanowi
mój "żelazny repertuar" i darze je szczerym uwielbieniem. Aby jednak nie
zwariować w tym świecie staram się mieć dystans do wszystkiego; nawet do
muzyki, która to stanowi sens mojego marnego jestestwa Ot, taka zadziorna
ze mnie bestyja
Pozdrawiam

[apfelbaum]

Nie sądzę, żeby to była kwestia wyrozumiałości, ale moje przekonanie, że
wartość polemiki obniża się wraz ze wzrostem agresji.
A przede wszystkim to, że ja osobiście nie potrafię "odszczekać" się sprawnie,
blokuję się zazwyczaj trafiony celną strzałą.
Bo co komu po jakichś epitetach itp. Zresztą jaki byłby cel oddalania się od
meritum przez odwracanie uwagi na styl wypowiedzi itp.
To tyle, bo przyganiam, a sam lecę offtopem, zaraz mnie Zamek przywoła do
porządku.

Do rzeczy - osobiście jednak jestem zwolennikiem badania jaki mógł być zamysł
kompozytora, ponieważ przy okazji wiele się wydobywa tajemnic życia w tamtych
czasach, co pozwala uzupełnić świadomość historyczną. Jakkolwiek ja rozumiem
Dobiasza, że trzeba jednak trzymać się jakiegoś gruntu pt. interpretacja
właściwa, w przeciwnym razie konsekwentnie będziemy musieli przyzwalać na
zwykłe hochsztaplerstwo. Trudne to i płynne, poza tym wciąż się zmienia, w tych
czasach to wręcz co chwilę (skoro dekadę wcześniej zupełnie inaczej traktowano
pewne rzeczy w sztuce, tutaj nawet też padło stwerdzenie o powrocie do HIP itp.)
Niezależnie od wszystkiego najlepiej to ujął Stary71 w ostatnim akapicie, co
genialnie zostało rozwinięte przez Kanarka.

pozdrawiam

[dobiasz]

hrabia_ory napisał:

Ot, taka zadziorna
> ze mnie bestyja
> Pozdrawiam

I ze mnie też ;-P

[dobiasz]

Można powiedzieć "grać na instrumentach z epoki" a można powiedzieć "rzępolić na
rupieciach". Pierwsze jest emocjonalnie neutralne, drugie nie. Jak się używa
(potrzebnie lub nie) słów i zwrotów emocjonalnie naładowanych, to się emocje
wywołuje

[apfelbaum]

Racyja i słuszność, na marginesie tak potrafią mówić pp. muzycy z tytułami
(tzn. per rzępolić na rupieciach) - dla mnie podśmiechiwanie się z prób
dotarcia do autentyku jest co najmniej nieeleganckie, a granie muzyki
dawniejszej na współczesnych instrumentach (czyli jej uromantycznianie w
istocie) to swojego rodzaju gwałt. Ale jeżeli piszę o tym, że ja tak czuję i to
moja opinia a nie autorytatywne stwierdzenie, to chyba zachowuję szacunek dla
przedmiotu oraz adwersarza.
Zatem Hrabia tej granicy nie przekroczył zanadto, o ile pamiętam było tam
jakowe "mnie przynajmniej". A poza tym ironia jakaś się tam kryła, zresztą -
apfelbaum i ironia... o zgrozo, ja taki sieriozny jestem, tzn. biorę wszystko
serio, że b. łatwo mnie "wkręcić".

apf

[stary71]

Nie wiem! Ale przypominam sobie, że w swej książce o Brahmsie Erhardt opisuje,
jak to Brahms przymierzając się do wykonania własnego jakiegoś utworu ze
spiewaczką, czy skrzypaczką, zapytał: "Jakie jest pani tempo?". Widać, że
aptekarską skrupulatność uważał za zbędną. A znów w wydanej w tej samej serii
monografii Mendelssohna Karl-Heinz Koehler wiele miejsca poświęca kwestii
zmiany poczucia tempa, jaka w praktyce dyrygenckiej nastąpiła za sprawą
Wagnera. Wagner krytykował mendelssohnowską ponoć tradycję utrzymującą się w
londyńskiej filharmonii, sprawiajacą, że "każde allegro kończyło się jako
niezaprzeczalne presto". Z drugiej strony Koehler zauważa, że gdyby próbować do
dzieł Mendelssohna "wagnerowskich temp" - co przecież czyniono - to muzyka ta
musiałaby sprawiać "zdecydowanie elegijne wrażenie", itd. Wynika z tego, że
poczucie tempa jest sprawą indywidualnego stylu każdego kompozytora. Co do IX
Beethovena - zwróćmy uwagę na niecodzienne określenie 1. części: Allegro ma non
troppo, un poco maestoso. Dotychczas zawsze było to albo po prostu Allegro,
albo - zwłaszcza wcześniej - Allegro con brio. Jeśli Beethoven tak szeroko
określa tempo tej części, to na pewno warto się nad tym zastanowić. Podobnym
wyjątkiem jest - szalenie interpretacyjnie trudna - 1. część Koncertu
skrzypcowego - Allegro, ma non troppo. A znów Presto Ody do radości (jak wiemy
w finale są liczne zmiany tempa) jest dość wyszukanym zabiegiem; przecież
praktyczniej byłoby rzecz zapisać w drobniejszych wartościach niz szaleć z
ćwierćnutami. A jednak Beethoven tak to właśni zapisał. Może chodziło mu o to,
aby głęboko, pod powierzchnią melodii, przebiegał szybki, porywisty nurt. Coś
podobnego zobaczymy póżniej u Sibeliusa.
W każdym razie na pewno trzeba studiować styl różnych kompozytorów i z ich
dzieł - takze kameralnych i solowych - wnioskować o tym, czemu służy u nich
ekspresja agogiczna. Co można podkreślić, a co się traci, stosując takie, czy
inne tempo. Bardzo ciekawe jest pod tym względem stare nagranie VII Schuberta z
Praską Filharmonią i ś.p. Franzem Konwitschnym, niegdysiejszym szefem
Gewandhausu. Jeśli na nie traficie, to przekonacie się, jak wspaniale wydobył
on żelazną logikę architektury tego dzieła dzieki subtelnemu cieniowaniu tempa,
dynamiki, artykulacji i proporcji pomiedzy poszczególnymi grupami instrumentów.
Najważniejsze jednak nie ulegać manierom, każącym zwalniać drugie tematy (jak
to się np. czyni z okropnym skutkiem w finale IX Dworzaka) albo przyśpieszać
nagle tam, gdzie pisze piu vivo, ale wcale nie piu allegro, jak to czyni 90 %
dyrygentów w 1. części "Szkockiej" Mendelssohna, no i juz w przetworzeniu gubią
sie zupełnie, bo nie wiedzą, czy mają zwolnić, gdy znów pojawia sie główny
temat, czy nie. Żałość. Ale kwestia doboru tempa nie jest sprawą "miejscowego"
efektu. To sprawa całościowego widzenia dzieła i swiadomości, co się chce w nim
ukazać przede wszystkim.
Srdecne zdravim
Vas
s71

[kanarek2]

> To sprawa całościowego widzenia dzieła i swiadomości, co się chce w nim
> ukazać przede wszystkim.

1. Craig, w jednym ze swoich esejow o teatrze, zwraca uwage na role, czy
scislej dlugosc didaskaliow w dramatach. Pan Brown, powiada, rozpoczyna sztuke
od calostronicowego "Polmrok w pokoju, na lewo szara szafa w taki czerwony
rzucik itd itd itd" (vide sztuki Witkacego). Natomiast Szekspir pisze: "Akt I
Scena I. Werona. Merkucjo:".
Ta uwaga jest dobrym poczatkiem rozwazan o relacji dramaturg-rezyser.

Pomiedzy pomyslem autora a publicznym wykonaniem utworu sa dwa etapy, pierwszy
z nich to samo spisanie utworu, czy namalowanie obrazu, gdy brak slow, farb,
czy instrumentow, i dlatego nie ma niejako "wyjsciowego dziela" ktore nalezy
wykonac jak najwierniej oddajac "to co autor chcial powiedziec", bo autor
czesto nie moze 'wyrazic sie do konca'.

Druga moment to publiczne wykonanie utworu czy przeczytanie wiersza. Tu wlasnie
Szekspir zostawia swobode rezyserowi/aktorowi czyli dyrygentowi/muzykom.
Sprowadzenie wszystkiego do tempa omija rzecz zasadnicza: bo przeciez co z tego
wynika, ze orkiestra liceum muzycznego w miescie X wykona 3 symfonie Ygreka
dokladnie w tym samym tempie co Ormandy? Niewiele.

Istnieja oczywiscie granice dowolnosci, ale to dotarcie od zamyslu autora (o
ktorym tak gleboko pisze Stary), a nie wspolpraca z metronomem jest obowiazkiem
artysty. Jedna z madrzejszych sztuk ktore widzialem zostala przywieziona ze
Strasburga na festiwal teatralny w Warszawie. Dwugodzinny spektakl pokazuje
prace rezysera z mloda aktorka nad jedna czy dwiema kwestiami z jednej sceny z
Don Juana Moliera. Kolejne odkrywanie znaczen, roli oddechu, tempa kroku ktorym
wchodzi na scene, fascynujace dochodzenie do Prawdy (stad nieoczekiwanie
uniwersalne przeslanie), ktore trzymalo mnie w napieciu od poczatku do konca.
(Sztuka zreszta oparta na prawdziwym zdarzeniu, i zapiskach owego rezysera).

Owoce podobnego zapewne podejscia widzialem we wrzesniu. Nieszpory
Monteverdiego w kosciele na warszawskiej Pradze. Jednym z nagran ktore mam jest
Parrotta, Taverner Consorts + czolowi solisci, i jest to niezmiernie gladkie.
Chor belgijski z Namure + zespol z Tuluzy, ustepujac technicznie Parrottowi et
al., stworzyli znacznie glebsze wykonanie. Tempa wolniejsze, ale calosc
wypelniona byla trescia i napieciem nieobecym u Taververa, a o nie wlasnie
chodzi.

(Schubert, postawiwszy ostatnia nute w Kwintecie C-dur, chcial napisac "Grac
tak, zeby po plecach szly ciarki, a kobitki to normalnie szlochaly".
Przemyslawszy sprawe napisal: "Allegro ma non troppo. Adagio. ... ".)

Tez zdravim
k.

[apfelbaum]

Tak mi się teraz ubzdurało, że dzisiaj określenie przez kompozytora tempa jako
Allegro non troppo powoduje ryzyko całkowitego niezrozumienia dzieła, o ile nie
nawiązuje ono do konwencji epok przeszłych (np. Penderecki, Meyer). Czyli że
konwencja określa ramy wewnątrz których zawartość, wymowa dzieła daje impuls do
stworzenia jej interpretacji.
Zatem w czasach Schuberta określenie "Allegro ma non troppo. Adagio. ... "
oznaczało w efekcie "Grac tak, zeby po plecach szly ciarki, a kobitki to
normalnie szlochaly".
Ach, znowu mi uciekła celna metafora, jak zwykle u mnie.
apf

[dobiasz]

> 1. Craig, w jednym ze swoich esejow o teatrze, zwraca uwage na role, czy
> scislej dlugosc didaskaliow w dramatach. Pan Brown, powiada, rozpoczyna sztuke
> od calostronicowego "Polmrok w pokoju, na lewo szara szafa w taki czerwony
> rzucik itd itd itd" (vide sztuki Witkacego). Natomiast Szekspir pisze: "Akt I
> Scena I. Werona. Merkucjo:".
> Ta uwaga jest dobrym poczatkiem rozwazan o relacji dramaturg-rezyser.

To jest dobry przykład, bo... obrazuje złożoność problemu

1. Zamysł autora

Dramat Szekspira rozgrywa się w gruncie rzeczy w słowach. I dlatego on może
zostawić tak wiele rzeczy dowolności realizatorów. Z kolei dla pana Browna może
być ważne, że dywan jest czerwony a nie zielony.

W muzyce takim Szekspirem jest Bach. Niezależnie od tego, ile prawdy jest w
anegdocie, że interesował go tylko "dźwięk w punkcie czasu" prawdą jest, że jego
muzyka znosi majstrowanie przy tempach, dynamice, artykulacji, instrumentacji
chyba najlepiej. Ale nie ze wszystkimi kompozytorami tak jest. Przykładów w
których wystarczy tempo zmienić minimalnie, by zmienił się charakter melodii,
jest aż nadto.

2. Umowa

We współczesnym teatrze powszechną praktyką jest duża swoboda reżysera. Może on
ciąć utwór, skracać dialogi, przestawiać sceny, ignorować didaskalia. Ale już w
operze - nie. Tutaj granice zarysowane są inaczej - pozwala się reżyserowi na
wiele, ale każda ingerencja w to co zapisane, w nuty i tekst wywołuje wrzask
sprzeciwu. Ale dlaczego? Bo taka jest po prostu konwencja. Widz teatralny godzi
się na taką swobodę, akceptuje ją, wręcz jej oczekuje, a widz operowy - nie. I
tak samo jest z HIP-em. Po prostu w XX w. znaleźli się ludzie, którzy
stwierdzili, że dla nich "didaskalia" są jednak ważne i oni chcieliby posłuchać
muzyki wykonywanej zgodnie z tymi didaskaliami, tak jak są ludzie, którzy chodzą
na Szekspira granego zgodnie z ówczesnymi realiami. HIP jest po prostu
obostrzeniem konwencji, decyzją, że tak jak w operze swobodę reżysera ogranicza
muzyka, tak w muzyce swobodę dyrygenta ogranicza to, co napisał kompozytor (oraz
to jak w jego czasach rozumiano to, co napisał, a nie jak rozumie się to dzisiaj
- z tym też bywa różnie).

3. Nie popadajmy w paranoję

Oczywiste jest, że nie chodzi o mierzenie tempa metronomem i granie pod linijkę.
Ale dla mnie osobiście granice interpretacji wyznacza wierność tekstowi.
Oczywiście, zapis nutowy jest umowny, każde dziecko to wie. Ale właśnie w ramach
tej umowności jest miejsce na interpretację. Co innego, jeśli kompozytor nic nie
napisał na temat tempa (albo jakiegokolwiek innego czynnika), albo jeśli to co
napisał jest nieprecyzyjne, dyskusyjne, a co innego jeśli napisał wyraźnie a gra
się co innego. Jeśli kompozytor pisze allegretto a dyrygent gra grave to być
może są jakieś argumenty za tym, że kompozytor pisząc allegretto rzeczywiście
miał na myśli "zacząć w grave i rozpędzić się do allegretto". Ale jeśli nie ma
żadnych podstaw do takiego przypuszczenia to dla mnie to pozostanie
nadinterpretacją.

Na razie tyle z mojej strony.

[apfelbaum]

Nic ująć. Co do pkt. 3 - tutaj znów powraca kwestia, co naprawdę oznacza
allegretto. Bo inne jest ono u Beethovena, a inne u Szostakowicza. A Mahler b.
rzadko stosował określenia włoskie, preferując te cudownie twarde i wymowne
niemieckie.
No więc konwencja, która nie tylko się zmienia, ale jest inna w tym samym
czasie w różnych miejscach. Bernsteinowskie wykonania Prokofiewa czy
Szostakowicza znanych mi Rosjan po prostu nie obchodzą, dla nich to zwykłe
dziwaczenie. Bo dla nich Mrawinski. A przecież i B. i M. nie łamią żadnych
zasad. Dlaczego dla B. Allegretto w 2 części Leningradzkiej jest o 30%
wolniejsze niż dla M.? A przy tym ma to sens.
Obawiam się, że to wszystko zbyt płynne, by próbować coś więcej, niż tylko
opisać to zjawisko i znajdować ładne porównania (jak na marginesie Szekspira i
Bacha - celne). Niechby tak Rachmaninow dał się tak potraktować, jak JSB, ale
byłyby (...) (ocenzurowałem się sam)

[apfelbaum]

Aha - gdzieś słyszałem odtworzone z pianoli nagrania Mahlera finału IV i I
części V. Tempa i agogika dokładnie tak jak pisał. Wahnięcia możliwe, ale jest
to do bólu przemyślane i precyzyjne. Tak więc u Mahlera nie tu leży pole do
popisów interpretacyjnych. Ale skoro wszystko jest tak dokładnie opisane przez
kompozytora, to czemu jedno wykonanie nie równa się innym?
Jakaś wyższa instancja

[dobiasz]

> A Mahler b.
> rzadko stosował określenia włoskie, preferując te cudownie twarde i wymowne
> niemieckie.

Wie ein Kondukt.

I któż jeszcze potrzebuje metronomu, nie?

pam pam. pa-ram
[pa_pa_pa]3 pam pam. pa-ram

[apfelbaum]

Ale jednak w IX jest Andante comodo, ciekawe...

[apfelbaum]

A propos - z tymi ćwierćnutami w finale IX:
podobna sytuacja jest np. w 3 części VIII Szostakowicza. Tempo spore, a on to
zapisał właśnie ćwiećnutami. Podobnie jak w VIII kwartecie - w 2 części. Same
ćwierćnuty, cała nuta w tempie 120, a więc normalnie należałoby to zapisać
szesnastkami.
A jednak są ćwierćnuty, co sugeruje pewne skandowanie, puls nie zatarty w
gąszczu drobniutkich wartości, lecz obecny w każdym dźwięku. Drobne wartości
oddziałują raczej fakturalnie, większe - rytmicznie, energetycznie.

I jeszcze jedno - gdzieś wyczytałem, że Mozart śmiał się kiedyś z pewnego
waltornisty (Leutgeba? nie mam listów przy sobie), że kiedy innym w głosach
pisze Allegro, to jemu Adagio "Jakie jest Pana tempo?" )

I jeszcze drugie - mnie także denerwują samowolne zmiany tempa, np. w
zakończeniu 1 części Wielkiej Schuberta (reminiscencja tematu wstępu) nie ma
żadnego zwolnienia, a większość kapelmajstrów tak czyni. Po co? żeby
słuchaczom - kretynom podpowiedzieć "patrzcie - oto powrór w glorii i chwale"?

Z braterskim pozdrowieniem

apf

Jeszcze didaskalia

[arana]

być może trochę obrazoburcze.

1. Dobiasz i Jdrk w wątku "Po stopkroć Requiem" napisali:
dobiasz napisał:
> Uwierz mi, rekonstrukcja to zupełnie inna dyscyplina niż kompozycja,
wymagająca nieco odmiennej wiedzy (tzn. skupionej na trochę innych aspektach) i
odmiennego podejścia.

Jdrk:
Wierze, wierzę Ale nikt mi nie wmówi, że Lewin wie lepiej od Sussmayra jak
powinna brzmieć muzyka Mozarta - pewnie nawet nie wie w jakim tempie ją grać
(patrz osobny wątek)

3. Wiele razy czytałam na tym forum o zastrzeżaniach do interpretacji
kompozytorów ich własnych dzieł, do ich sposobów dyrygowania, więc chciałam
zapytać, czy autor-dyrygent dzieła może mieć monopol na idealny kształt utworu
(łącznie z tempem)? A jego współpracownik z tej samej epoki, tak jak Sussmayer?

4. Nie chcę niczego sugerować, ale wiadomo np., że autor wiersza nie umywa się
nawet jako interpretator do dobrego aktora. Czy z muzykami bywa podobnie?

[dobiasz]

arana napisała:

> 3. Wiele razy czytałam na tym forum o zastrzeżaniach do interpretacji
> kompozytorów ich własnych dzieł, do ich sposobów dyrygowania, więc chciałam
> zapytać, czy autor-dyrygent dzieła może mieć monopol na idealny kształt utworu
> (łącznie z tempem)?

To odbiorca tak naprawdę decyduje - głosując nogami i portfelem Ja swój głos
oddaję na HIP-owców, więc swoich poglądów tłumaczyć chyba nie muszę. Ale są
tacy, którzy to dyrygentowi przyznają prawo do robienia co mu się żywnie podoba.
I niech sobie będą ;-P

> A jego współpracownik z tej samej epoki, tak jak Sussmayer?

Współpracownik z epoki najprawdopodobniej pisał w podobnym stylu i podobnej
konwencji więc pomijając różnice indywidualności nie spodziewałbym się
drastycznych różnic.

> 4. Nie chcę niczego sugerować, ale wiadomo np., że autor wiersza nie umywa się
> nawet jako interpretator do dobrego aktora. Czy z muzykami bywa podobnie?

Chyba nie. Wielu kompozytorów było znakomitymi, koncertującymi muzykami - Liszt,
Beethoven, Mozart, Haydn, Mahler, a z nam bliższych - np. Lutosławski (wzorcowe
nagrania własnych symfonii).

[kanarek2]

> ale wiadomo np., że autor wiersza nie umywa się nawet jako interpretator do
dobrego aktora. Czy z muzykami bywa podobnie?

(Z poetami tez bywa roznie. Kostek byl super. Slyszalas Herberta?)

Z przyjemnoscia, ale i z potrzeby serca, napisze pare banalnosci. Bo, jak
zauwazyl Dobiasz, sytuacja jest skomplikowana.

Otoz w moim odczuciu autor wyraza swoje glebokie ja tak jak potrafi, i gdy jest
Szekspirem czy Rachmaninowem to, nie przez przypadek zapewne, formuje rzecz
uniwersalnie. Rozne slynne monologi moga byc mowione przez pania lub pana, w
krynolinie lub bez, rzecz i tak bedzie trafna, trafia bowiem w sedno zazdrosci,
milosci, czy tej goryczy pustki jesieni.

Dobry wykonawca mowi o sobie, ale wlasnie wtedy gdy i doskonalosc roli i klasa
aktora na to pozwala. Argerich, grajaca III Rachmaninowa, traktuje Rachmaninowa
calkowicie instrumentalnie, ze tak powiem; przypadkowy niemal dostawca slow czy
nutek pozwalajacy na gleboka wypowiedz swoich prawd. Ktore staja sie naszymi
prawdami. Nazwijmy to Twierdzeniem o Wartosci Dodanej (przez wykonawce)

Kazdy naprawde dobry utwor na to pozwala, czy do tego zacheca. Penderecki
dyryguje swoje, niby lepiej sie nie da, ale dopiero za czas jakis ktos
poprowadzi to zupelnie inaczej. I wtedy sie okaze: rzecz wybitna jest odporna
na sensowne wariacje, a gdy sie dotrze do jej jadra to wrecz na nich zyskuje.

I na koniec: ostatnio zaczalem dzielic sluchaczy na tych co wola symfonie, z
ich anonimowoscia tak trudna do przekroczenia (pozwalajaca jednak na
zdystansowana ocene tzw 'stalowej konstrukcji dziela'), i tych i tych co
widza ze w sztuce koniec koncow chodzi o emocje, wyrazniejsze w koncercie czy
kwartecie, obramowane forma emocje, a Mozart jest pretekstem jedynie. Jakze
urodziwym czestokroc. (Dostalem ostatnio Monteverdiego, dokladnie wpasowanego w
te teze. Schatz jesli czytasz - ponawiam propozycje ze przesle kawalek.
Arano?).
Zdravim,
k.

[arana]

kanarek2 napisał:
> (Z poetami tez bywa roznie. Kostek byl super. Slyszalas Herberta?)

Nie słyszałam. Jeśli znasz wersję Herberta i Zapasiewicza (dla mnie - ideał),
napisz słówko o wrażeniach z obu. Doszłam zresztą do wniosku, że moje
porównanie nie ma większego sensu, bo autor może mieć w głowie idealną wersję,
ale brak mu instrumentu, czyli głosu, i umiejętności recytowania.

Monteverdi? Ja z tych, którym w sztuce chodzi przede wszystkim o emocje, więc
piękne dzięki, przesyłaj. Jako załącznik do Gazety? Przejdzie?
A.

[kanarek2]

Najpierw musisz sie chwile oswajac z nieco bulgotliwym glosem Herberta, a potem
jest bardzo ciekawe, zwlaszcza gdy go sie czczi. A Zapasiewicz jest idealnym
port-parole, czy prononce-parole, tak.

Ufam ze przejdzie.
k.

[kasiabrys]

O, jaka ciekawa dyskusja, szkoda ze sie tak pozno zorientowalam
Tez mocno sie zastanawiam, czy pytanie - a co na to kompozytor - ma sens?

Mnie zamiar autora interesuje wylacznie z ciekawosci historycznej. Oczywiscie
ze fajnie byloby wiedziec, jak Vivaldi gral swoje koncerty. Ale jakie to ma
znaczenie poza zaspokojeniem ciekawosci? Na szczescie - podkreslam - moim
zdaniem na szczescie - zadnego! Bo co: wstaje z grobu Vivaldi, odgrywa 4 pory
roku, wszyscy kiwaja glowami: acha, to tak! I co z tego mialoby wynikac? Bo
chyba nie to, ze odtad wszyscy graliby tylko wersje kanoniczna, ktora
zaprezentowal kompozytor? O, to byloby dopiero nieszczescie, ilez bysmy
stracili! Ta muzyka przestalaby zyc.

A ze wtedy mozna by dyskutowac z wersja kompozytora? Przeciez dyskusja caly
czas sie toczy. Wszyscy ktorzy graja i ktorzy sluchaja nic innego nie robia,
tylko tym swoim graniem i sluchaniem nieustannie ze soba dyskutuja.

Mnie z pomoca w tej kwestii przychodzi literaturoznawstwo, w ktorym problem -
czy dochodzenia, co autor chcial powiedziec, maja sens - zostal w XX w.
ostatecznie rozstrzygniety: nie maja sensu z wyjatkiem punktu historyczno-
poznawczego.

Uznano, ze odbiorca (czytelnik) jest w ogromnej mierze tworca dziela. Odbior
jest tworzeniem. Nie mozna przeczytac, nie tworzac jednoczesnie. Kazdy
czytelnik narzuca na kazdy czyteay tekst wlasne: upodobania, doswiadczenia,
urazy, kompleksy, wlasna psychologie, historie, dzieje, itd. Dlatego Zbrodna i
Kara przeczytana przeze mnie to moze byc inna Zbrodnia i Kara niz ta, ktora
przeczytal Iksinski. Choc literki byly te same. Autor,chocby nie wiem jak
bardzo chcial, nie jest nigdy w stanie sprawic, by jego ksiazka znaczyla dla
innego czytelnika to, co dla niego. Co z tego, ze Dostojewski obwinial
Raskolnikowa, skoro ja go usprawiedliwiam? (albo na odwrot).

Jest takie opowiadanie Borgesa: „Pierre Menard, autor don Kichota”. Opowiada o
czlowieku, ktory w XX w. napisal jeszcze raz powiesc Cervantesa. Pozornie
toczka w toczke byla taka sama. A jednak ten XX-wieczny Don Kichot byl inny od
XVII-wiecznego: glebszy, bogatszy, ciekawszy. Bo napisany przez innego
czlowieka. Pomyslcie: jaki musialby to byc czlowiek, ktory w XX w. napisalby
taka ksiazke? Czyli: wyobrazmy sobie, ze Bach nie istnial i nagle w XX-wieku
ktos pisze taka muzyke jak on. Co Wy na to?

Oczywiscie warto jest wiedziec, jak wygladala XVII-wieczna orkiestra. Warto
jest sprobowac odtworzyc tamte warunki, wymagania i zagrac. Warto tez to
zignorowac. Warto probowac doslownie wszystkiego. Ostatecznie rozstrzygniecie i
tak nastapi w uszach i duszach sluchaczy: cos do nich przemowi, a cos nie. Cos
im sie spodoba, a cos nie. Jednym to, a drugim tamto. W jednym stuleciu
bardziej to, a w innym bardziej tamto. Zamiar autora nie ma tu nic do rzeczy.

Pytanie: jak daleko mozna odejsc i czy mozna odebrac zinterpretowac dzielo
wbrew autorowi. Mysle, ze dobre dzielo samo sie broni: dopuszczajac wiele
interpretacji samo stawia nieprzekraczalne granice. Nie da sie zinterpretowac
Zbrodni i Kary jako komedii romantycznej. Choc dla jednego moze byc bardziej
ponura, a dla innego mniej ponura ksiazka. A dyskutowac, spierac sie -
swietnie, mozna! Poki dzielo jest dyskutowane, to znaczy ze jest czytane i zyje.

Wg. mnie, to wszystko daje sie zastosowac rowniez do muzyki. Choc oczywiscie
slaboscia moich rozwazan jest fakt, ze nigdy na oczy nie widzialam partytury, a
nawet jakbym zobaczyla, to i tak nic bym nie zrozumiala. Wiec nie wiem, jak
rygorystyczne granice potrafi postawic artyscie partytura. Ale moim zdaniem,
kompozytor, ktory by byl w stanie tak zapisac utwor, aby dalo sie z tego
wyczytac jedno jedyne, narzucone przez kompozytora wykonanie, tym samym zabilby
swoje dzielo.

O literaturze dyskutuje sie o tyle latwiej, ze jednak umiejetnosc czytania
liter jest powszechniejsza w narodzie niz czytanie nut. Ale - jak pokazuja
wyniki badan z czytania tekstu ze zrozumieniem - juz niedlugo.

Kasia

[dobiasz]

> O, jaka ciekawa dyskusja, szkoda ze sie tak pozno zorientowalam
> Tez mocno sie zastanawiam, czy pytanie - a co na to kompozytor - ma sens?

Odpowiem tak: Jak dotąd, spośród wielu nagrań które przesłuchałem, w stu
przypadkach na sto bardziej podobają mi się te, w których wykonawca zadał sobie
to pytanie i je przemyślał. Więc z mojego punktu widzenia, jako słuchacza, nie
jako teoretyka-gawędziarza, ma sens i to podstawowy.

[kasiabrys]

Dobiasz: Takie dictum rzeczywiscie nie zacheca do dyskusji...

Kasia

[apfelbaum]

Nie dziwię się Tobie, ponieważ jak tu dyskutować z kimś perorującyn (dyskretnie-
jak by nie było)z wyżyn mieszkania w europejskiej stolicy Berlinie, wyżyn
stwierdzeń "mi to tito", niewiadomoilu propozycji repertuarowych, filharmonii i
ogólnego bycia tu i ówdzie, do tego i ogólego wywyższania się nad nas polskich
zaściankowych biedaków, "no boszsszz" sformułowań i innych... tudzież-
nieeleganckiego zachowania w stylu inwektyw jakowych.
Do Dobiasza, do którego mam sentyment, bo cóż - nudne byłoby to życie bez
polemistów, naprawdę przekonanych, że tylko polemika jest w stanie rozruszać
świat... Oni bowiem ten świat poruszają. Z tym, że jałowo, bo jakoś niepłodnie.
Owoce takie, że się niektórzy z forum wynoszą, np. Przemkowa

[dobiasz]

apfelbaum napisał:

> Nie dziwię się Tobie, ponieważ jak tu dyskutować z kimś perorującyn (dyskretnie
> -
> jak by nie było)z wyżyn mieszkania w europejskiej stolicy Berlinie, wyżyn
> stwierdzeń "mi to tito", niewiadomoilu propozycji repertuarowych, filharmonii i
>
> ogólnego bycia tu i ówdzie, do tego i ogólego wywyższania się nad nas polskich
> zaściankowych biedaków, "no boszsszz" sformułowań i innych... tudzież-
> nieeleganckiego zachowania w stylu inwektyw jakowych.

Żenada.

[kasiabrys]

Dziekuje, Apfelbaum

Ale nie o to chodzi. Po prostu odpowiedz Dobiasza jest skrajnie
indywidualistyczna, a takie podejscie zamyka mozliwosc dyskusji o estetyce, bo
ona jednak potrzebuje otwartosci na proby zobiektywizowania problemu.
Indywidualizm jest u mnie bardzo wysoko, o ile nie wyklucza mozliwosci
porozumienia.

Co do teoretyka-gawedziarza: zrobilo mi sie troche przykro, ale po przeczytaniu
artykulu Dobiasza o HIPie, poprawil mi sie humor. Dobiaszu, przyganial kociol
garnkowi! Sam pieknie poteoretyzowales, a Twoja pasja gawedziarska jest w tym
artykule prawie rownie widoczna, jak pasja do HIP. Obie te cechy bardzo mi sie
podobaja, ale to juz bedzie w innym watku. Chyba niepotrzebnie sie najezasz.
Niby wiadomo: czlowiek strzela, Pan Bog kule nosi, ale czasem warto pomyslec,
czy ta kula trafia rzecywiscie w tego, w kogo trzeba.

Kasia

[dobiasz]

kasiabrys napisała:

> Ale nie o to chodzi. Po prostu odpowiedz Dobiasza jest skrajnie
> indywidualistyczna, a takie podejscie zamyka mozliwosc dyskusji o estetyce, bo
> ona jednak potrzebuje otwartosci na proby zobiektywizowania problemu.
> Indywidualizm jest u mnie bardzo wysoko, o ile nie wyklucza mozliwosci
> porozumienia.

Ale wyrażenie swojej jak najbardziej subiektywnej opinii, czy upodobań wcale nie
wyklucza gotowości do bardziej obiektywnej dyskusji o problemie. Chociaż inne,
niemerytoryczne czynniki ją osłabiają. Cóż zrobić.

> Co do teoretyka-gawedziarza: zrobilo mi sie troche przykro,

Ej, ale to przecież nie było do Ciebie! Bardziej nawet do mnie. Chciałem po
prostu podkreślić, że pogląd, który wyraziłem nie jest moim jakimś
wykoncypowanym na gruncie teoretycznym dogmatem Dobiasza-polemizatora, tylko
subiektywnym wrażeniem Dobiasza-słuchacza, który zresztą dał się HIP-owi
zauroczyć "w ciemno" bo sam wtedy jeszcze nie wiedział, że to właśnie jest HIP

> Chyba niepotrzebnie sie najezasz.
> Niby wiadomo: czlowiek strzela, Pan Bog kule nosi, ale czasem warto pomyslec,
> czy ta kula trafia rzecywiscie w tego, w kogo trzeba.

Ale ja się nie najeżam w ogóle i w nikogo nie strzelam. Co prawda puszczono we
mnie serię kompleksów, ale po dwóch latach mieszkania w Krakowie przestało to
robić na mnie wrażenie

[kasiabrys]

> Dobiasza-słuchacza, który zresztą dał się HIP-owi
> zauroczyć "w ciemno" bo sam wtedy jeszcze nie wiedział, że to właśnie jest HIP

Coz, Dobiaszu, witaj w klubie, a raczej - powitaj mnie w klubie
Wlasnie z Twojego artykulu dowiedzialam sie, ze to, czego slucham i co mnie
porywa, to HIP. Moge powiedziec: gdyby nie bylo HIPu, prawdopodobnie nie
zaczelabym w ogole sluchac muzyki powaznej. Ja w ogole dopiero zaczynam, kazdy
tydzien to dla mnie jakies nowe odkrycie, ale chodze wlasnie po HIPowej lace.
Jednak choc sama jestem zywa ilustracja trafnosci niektorych Twoich stwierdzen,
to z radykalizmem innych sie nie zgadzam. Szykuje sie do szerszego listu nt.
Twojego artykulu, ale chyba nie dzis, bo zaraz zaczniemy w redakcji obsluge
wynikow wyborow i pot z czola obetre dopiero gdzies o 2 w nocy.

Kasia

[dobiasz]

Hohoho, widzę, że poważna recenzja się szykuje

Artykuł jest oczywiście tendencyjny i radykalny, chyba nawet radykalniejszy, niż
moje dzisiejsze poglądy, które trochę wystygły od kiedy nie muszę się zmagać z
mizerią repertuarową filharmonii w regionalnej stolicy K.* Nie spodziewaj się
więc ognistej polemiki.

[dobiasz]

> Szykuje sie do szerszego listu nt.
> Twojego artykulu, ale chyba nie dzis, bo zaraz zaczniemy w redakcji obsluge
> wynikow wyborow i pot z czola obetre dopiero gdzies o 2 w nocy.

Jak już napiszesz, to poproszę na maila ([e-mail] - pewniejszy niż
gazetowy). Odczułem potrzebę zrobienia sobie przerwy od bytności tutaj. Źle mi
to robi na wątrobę i za bardzo przypomina o tym bagnie od którego uciekłem.

Auf wiedersehen

[kasiabrys]

dobiasz napisał:

> Jak już napiszesz, to poproszę na maila ([e-mail] - pewniejszy niż
> gazetowy). Odczułem potrzebę zrobienia sobie przerwy od bytności tutaj. Źle mi
> to robi na wątrobę i za bardzo przypomina o tym bagnie od którego uciekłem.

OK, ale szkoda. Co do przerwy, to przemysl jeszcze, albo niech nie trwa za
dlugo. Jestem na forum od niedawna i nic specjalnego na nie nie wnosze, wiec
nie mam prawa oceniac. Ale moge powiedziec, ze od razu rzuca sie w oczy wiele
ciekawych osobowosci, z ktorych kazda moze byc strata. Ty jestes jedna z nich i
Twoj Adwersarz Apfelbaum rowniez. Ciekawe osobowosci powinny przyzwyczaic sie
do tego, ze musza miec grubsza skore. Starcia i rany sa nieuniknione, wiec
namawiam do wzajemnej wyrozumialosci. A w pismie szczegolnie latwo o
nieporozumienia - latwiej niz w rozmowie twarza w twarz.

Kasia

[kanarek2]

kasiabrys napisała:
> Ciekawe osobowosci powinny przyzwyczaic sie
> do tego, ze musza miec grubsza skore. Starcia i rany sa nieuniknione.

Dlaczego?
Naprawde uwazasz, ze nie da sie prowadzic sensownych rozmow w ktorych, owszem,
roznimy sie - i jest to bez zwiazku z wzajemnym szacunkiem, sympatia, i herbata
ktora pare osob z tego forum wypije wspolnie w FN przy najblizszym spotkaniu?

[kasiabrys]

kanarek2:

> Naprawde uwazasz, ze nie da sie prowadzic sensownych rozmow w ktorych,
owszem, > roznimy sie - i jest to bez zwiazku z wzajemnym szacunkiem, sympatia,
i herbata > ktora pare osob z tego forum wypije wspolnie w FN przy najblizszym
spotkaniu?

Nie, absolutnie tak nie uwazam. Wrecz przeciwnie. W celach edukacyjnych
podczytuje sobie w wolnych chwilach dawniejsze watki i uderza mnie, ze na ogol
roznicie sie PIEKNIE: kulturalnie, dowcipnie, zyczliwie, z wiedza a bez agresji
i argumentow ad personam. To bardzo mile i zachecajace.

Ale to nieuniknione, ze czasem biora gore emocje i fakt, ze pismo nie oddaje
czesto naszych intonacji, usmiechow i innych min, akcentow, przymrozen oczu
itp, czyli intencji, ktore w bezposrednim kontakcie bylyby calkowicie czytelne.
Stad - moim zdaniem - nieporozumienia w pismie groza czesiej niz w mowie.

W tej konkretnej sytuacji mialam wrazenie, ze morze sie burzy (Ha! La tempesta
di mare, RV 570 i chcialam wylac troche oliwy na wzburzone fale.

Kasia

[apfelbaum]

Faktycznie, internet to niewdzięczne medium komunikacyjne, wypacza treści i
nadaje ton inny od oczekiwanego. Nawet się jakowa agresja pojawia..
Z ludzi mądrych i przyjaznych gotowa uczynić potwory A właściwie... czemu?
pozdrawiam!
apf

[apfelbaum]

Kasiu, racja, ja jestem trochę jak dziecko, daję się wciągnąć w zupełnie
bezsensowne spory i polemiki, starcia, na temat miejsc prowincjonalnych i
mniej, a jednak ciekawe kto tutaj pierwszy takie sformułowania używa...
Ale - wracając do rzeczy - dyskredytacja interlokutora, ponieważ jest z Krako
albo z Łodzi czy innego miejsca w Polonii jest o tyle przykre, że nie bierze
pod uwagę jego osobowej specyfiki.
Teksty o wątrobach i innych narządach, miastach i tym podobne mają zdaje się
komuś przypomnieć, kim jest nasz przedmówca, zdaje się czuć kimś lepszym.
Oczywiście - to tylko subiektywny punkt widzenia. Ale jednak o tyle istotny, że
posiadający uczuciową podstawę.
Innymi słowy - nieraz dajesz Dobiaszu wyraz pogardy wobec pozostałych w tym
kraju... Jak gdyby nie bylo, jesteśmy w stanie prawidłowo odczytać słowa
Twojego do nas stosunku, Sam to oddzielasz wyraznie, a ja się zastanawiam - po
co to podkreślania że Ty nie stąd, że tu bagno, i inne sprawy...
Niczemu to nie pomaga, szkoda słów...

pyskówka

[dobiasz]

apfelbaum napisał:

> a ja się zastanawiam - po
> co to podkreślania że Ty nie stąd

Nie będę pisał, że jestem w Pcimiu Dolnym tylko dlatego, że dla kogoś nie
mieszkanie w Polsce jest źródłem kompleksów (bardzo popularnym - na każdym forum
można wręcz odliczać sekundy do momentu, kiedy ktoś "pojedzie po tobie" na tym
punkcie). Jeden może mieć kompleks emigracji, inny Krakowa, jeszcze ktoś inny
może się czuć zakompleksiony bo jego interlokutor jest zawodowym muzykiem. I co?

Gdybym był równie zakompleksiony, napisałbym, że sam się puszysz, że skończyłeś
kompozycję, pracujesz na akademii i jesteś z Krakowa. Tyle, że normalny człowiek
nie traktuje takich rzeczy jak płachty na byka.

A muzyczny krakówek - cóż, poznałem od kuchni i mam o nim zdanie jakie mam.
Twoje wczorajsze i dzisiejsze zachowanie utwierdza mnie w przekonaniu, że się
nie mylę.

Spoczywaj w pokoju. I pozdrów swoją koleżankę o miedzianym czole.

Motto na do widzenia dla Ciebie: Nasze własne wady najbardziej drażnią u innych.

Jeśli bawi Cię ta pyskówka i chcesz kontynuować - oficjalnie zapraszam na priv.
Stawiam jednak dolary przeciw orzechom, że nie skorzystasz, bo potrzebujesz
publiczności, żeby udowodnić kto tu jest pierwszym kogutem. Ja wyrosłem już z
takich wojenek, więc ustępuję Ci miejsca.

Pa pa.

[apfelbaum]

Hm... Dobiaszu, jednakowoż nigdy nie użyłem argumentu wywyższającego ponad
innych, bo akurat "skończyłem kompozycję". Proszę - przejrzyj moje wpisy, nie
zdarzyło się, bym używał sformułowań po prostu nieeleganckich tylko dlatego, że
jakakolwiek pozycja mogłaby mi na to pozwolić.
Nie wiem, kto posiada miedziane czoło, domyślam się, jeżeli się nie myłę, jest
to z Twojej strony gruby nietakt, ... ale zastanawiam się - po Twym - moim
zdaniem naprawdę skandalicznym wpisie - jak to możliwe, że tak mądry i otwarty
człowiek używa - jako argumentu - właśnie wyimaginowanych cech i miejsca
zamieszkania. Widzisz - tu nie chodzi o żadne płachty, ale o zwykły dla innych
szacunek. To U Ciebie pojawiają się Pcimie Dolne i inne -hm... - inwektywy
odnoszące się do cech właściwie drugorzędnych.
Tu kończę, wchodzę na priv, cześć.

[...]

[dobiasz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[arana]

dobiasz napisał:
> Odpowiem tak: Jak dotąd, spośród wielu nagrań które przesłuchałem, w stu
> przypadkach na sto bardziej podobają mi się te, w których wykonawca zadał
sobie to pytanie i je przemyślał.

Dobiaszu, niezależnie od tego, jak odpowiedział na to pytanie? A jeśli
wykonawca powiedział: "Nie!" i interpretacja jest wbrew autorowi?

[dobiasz]

> Dobiaszu, niezależnie od tego, jak odpowiedział na to pytanie? A jeśli
> wykonawca powiedział: "Nie!" i interpretacja jest wbrew autorowi?

Też. Przykład: Schreier w oratoryjnych rzeczach Bacha (zwłaszcza
Weihnachtsoratorium). Biorąc rzecz ortodoksyjnie, to jest to grane przeciw
Bachowi - współczesna orkiestra, duży chór itp. A jednak słychać, że Schreier
zna wykonania HIP-owe, jest ich świadomy i z tą świadomością robi swoje. Efekt
mnie przekonuje, w przeciwieństwie do Karajana czy Klemperera. Albo Anderszewski
w Bachu...

To jest jak w teatrze - nie chodzi o to, że Hamlet biega po scenie z laptopem,
tylko czy reżyser zastanowił się porządnie, po co mu ten laptop

[apfelbaum]

Faktem jest, że indywidualność Anderszewskiego czy Klemperera to zupełnie inna
bajka, aniżeli Karajan, skłońnego do stosowania urawniłowki w czymkolwiek by
nie brał udziału. Bo Anderszewski określa dość mocno swój zakres estetyczny,
czyni to przekonująco, z kolei Karajan jest/był po prostu zanadto chętny do
spełniania oczekiwań szerokiej publiki, cóż się dziwić Panu Podwójnemu
Dyrektorowi. Mikrofony stoją ... _
Dobiaszu - komentarz o apfelbaumie: Żenada... Z Twoich ust to nawet brzmi jak
komplement.
Ja pozwoliłem sobie jedynie wyliczyć niektóre Twoje "zawołania", słowa -
klucze, chętnie przez Ciebie używane.
Sprowadziłeś mnie do parteru - przyczynek do niechęci, a jednak ja Ciebie
podziwiwam nadal za nieodmienny dobry humor - na temat własnej osoby.
cóż, nożyce zadrżały, ponieważ w stół... uderzono.
Nie na tym polega polemika, by zrównywać z ziemią interlokutorów. Oczywiście -
teraz ja to czynię, przepraszam - nieelegancko... Jakoś jednak nie jestem w
stanie się powstrzymać.
Jak sądzę w kolejnym poście odnajdę całe moje wystąpienie i miażdżącą ocenę
tegoż... Albo i nic.
Tyle odpowiedzi, mam nadzieję Zamku, że nie przekroczyłem granic dobrego smaku,
jeśli tak, to bardzo przepraszam.
Po prostu źle znoszę przedszkolne wymądrzania się i tyle
Bo to ja przecież w tym jestem najlepszy
apfel

[dobiasz]

> Jak sądzę w kolejnym poście odnajdę całe moje wystąpienie i miażdżącą ocenę
> tegoż... Albo i nic.

Nic. Szkoda słów.

[apfelbaum]

Tym chyba lepiej.
Pozdrowienia serdeczne i grzeczne, apff

tytułem wyjaśnienia...

[the_woman_in_violet]

nie dpbiasz był zaiste powodem dla którego wyniosłam się z gazeta.pl...))
jeśli kogoś interesuje dlaczego, nbiech pisze do mnie prywatnie, to nie temat
tego forum, poza tym, nie dam osobiście powiedzieć złego słowa na apfelbauma -
to jest człowiek, któremu wiele zawdzięczam w sensie rozwoju muzycznego...
obserwując zaś podrygi pana D. odkąd byłam na forum także pod innymi nickami,
znając jego cudowne wypowiedzi do mnie, do zamka w prywatnych mailach)) (nie
będę przytaczacv, człowiek kultyraln y w ogóle takich rzeczy nie zauważa)...nic
już nie dodam...może sobie kochane stworzonko obrażac nas wszystkich ile chce,
to będzie świadczyło tylko o nim...

[the_woman_in_violet]

przepraszam za literówki, odwykłam od pisania postów wielozdaniowych na
gazeta.pl))