Pytanie do Panów: Cromwela i Mendy (ekspertów)

[ramonka27]

Ponieważ Obaj Panowie wykazują się bardzo dużą wiedzą z zakresu budownictwa
chciałbym poprosić ich o zdanie w takiej błachej sprawie. Oczywiście każdy,
kto będzie znał odpowiedź możę takżę odpowiedxieć mi na pytanie.
Sprawa jest taka.
Zaprojektowany budynek jest halą przemysłową o konstrukcji stalowej. Dźwigary
kratowe opierają się na podciagach i nastepnie na słupach żelbetowych.
Rozpiętość dźwigarów wynosi 20m. Gatunek stali 18G2. Hala nie jest obciążona
suwnicami. Ot taka zwykła hala magazynowa.
Moje pytanie jest nastepujące:
JAKIEJ KLASY POWINNA BYĆ KONSTRUKCJA GŁÓWNA HALI ???
JAKIEJ KLASY POWINNA BYĆ STAL NIEKONSTRUKCYJNA (RYGLOWA)???
Jak jeszcze powiedzieliby mi Panowie jakiej klasy powinno być spawanie to
byłbym wniebowzięty.
Takie proste pytanko. Dla obojga Panów nie powinno stanowić problemu - wkońcu
są wybitnymi znawcami budownictwa.
Poczatkujący konstruktor.

[Gość: menda]

Moja wiedza z zakresu budownictwa - zważywszy na objętość dziedziny - jest
niewielka. Ta błacha - jak piszesz - sprawa, pewnie taka jest dla Ciebie, czyli
kogoś kto wchodzi w ten bezmiar zagadnień ze świeżym dyplomem i uważa, że ta
dziedzina (czyli budownictwo) zaczyna się i kończy na problemach związanych z
konstruowaniem, belkami, dźwigarami, stalą. Masz prawo tak uważać, a
przynajmniej tak się zachowujesz - ale tak nie jest. Nie przypominam sobie abym
zabierał głos w dziedzinie, która jest twoja domeną i nie spodziewaj sie, ze
takowy głos zabiorę - ignorant jestem i nie powiem abym był z tego powodu
smutny. Akurat tak się składa, że zajmuję się tym co lubię i nie muszę swojej
wiedzy rozszerzać o dziedziny z grutu mi obce (brrrr!!). Z perspektywy czasu
doceniam wykształcenie, które nabyłem ale bezcenne okazuje się doświadczenie,
które miałem możność nabyć pod okiem starych mistrzów - bez ich upierdliwych
uwag i pouczen nie doszedłbym do poziomu, który osiagnąłem w swoich działkach.
dlatego nie proponuję ludziom teorii żywcem wyrwanej z książki i katalogu, a z
racji zawodu sięgam do korzeni tej dziedziny, której uczyniłeś mnie, khmmmm...
ekspertem. Mozliwe, że za parę lat zrozumiesz, że mój i "cromwell'a" rechot, z
twoich teorii zimnogiętostalowych zapobiegł rechotowi pracowników na budowie -
tych zwykłych, prostych, niewykształconych robotników, którzy codziennie
dowiadują się od niektórych, przeważnie młodych inzynierów, o odkrywaniu
Ameryki, wymyślaniu prochu i istnieniu perpetuum mobile. Postaraj się ich
zrozumieć - tak z ludzkiego punktu widzenia.
P.S. Ja daruję sobie błache pytanie z mojej dziedziny - niby po co skoro i tak
nie będziesz znał odpowiedzi, przeciez jesteś dopiro początkującym
konstruktorem.

[ramonka27]

No właśnie początkującym - nie znaczy złym. A posługiwanie się katalogami jest
złe??? A na jakiej podstawie mam prztjmować rozwiązania konstrukcyjne??? Na
podstawie doświadczeń Pana Jasie z budowy. A czy Pan Jasio zagwarantuje mi, że
dobrze dobrał - np gwoździe??? Taka prosta sprawa jak gwóźdź a jednak się je
liczy. Tylko po co skoro Pan Jasio z budowy stosuje od lat te same gwoździe???
Ja zaproponawałem rozwiązania z katalogu, za które producent odpowiada i ponosi
odpowiedzialność. Natomiast Pan zanegował rozwiązanie producenta mówiąc o
robotnikach z budowy i ich śmiechu. Jest takie przysłowie: TEN SIĘ ŚMIEJE, KTO
SIĘ ŚMIEJE OSTATNI. Ja również nie neguję pańskich doświadczeń, natomiast wiem
że stosowanie rozwiązań katalogowych jest dobre i powszechnie uznawane. Z
koleji po kilku latach pracy z ludźmi na budowie muszę stwierdzić, żę w
rozumieniu robotnkiów najgłupszym człowiekiem na budowie jest kierownik budowy.
Każdy wie od niego lepiej i każdy zrobiłby inaczej. Natmoast jak przychodzi co
do czego - np źle wykonstruowane zbrojenie, bądź kolizja elementów
konstrukcyjnych wtedy mówią tak: PAN JESTEŚ KIEROWNIKIEM I PAN POWINIENEŚ
WIEDZIEĆ CO ROBIĆ. Teraz moje pytanie - gdzie się podziali wszyscy
wszechwiedzący???
Teraz sytuacja z zycia wzięta: Strop monolityczny - robotnicy zostawieni na
budowie, rysunki zbrojenia na budowie, kierownik wydał polecenie zazbrojenia
stropu. Wszyscy rysunek czytać umieją i wiedzą jak zbrojić strop lepiej od
kierownika. Mija 8 godzin. Po przyjeździe inżyniera okazuje się, że wszystkie
prety odgięte zamocowane są odwrotnie - częscią odgiętą do góry. Oczywiście
śmiać mi się chce. Pytam dlaczego tak jest zamontowane - pada odpowiedź że ze
względu na strzałkę ugięcia. Normalnie myśałem że się zleje w pory. Mówią
dlaje, że tak było na rysunku. Pokazują i patrzę pręt narysowany dobrze - tylko
majster na budowie rysunek czyta do góry nogami.
Acha jeszcze jedno, dlaczego stosujemy metody z katalogów, i norm. Bo
zastosowawszy zalecenia normowe, bądź katalogowe (z aprobatą ITB) jestem kryty
przez owe głupie dla was papierki. I mogę szczerze powiedzieć, że producent tak
zalecił, albo norma nakazała. Stosując natomiast metody Pana Jasia mogę jedynie
przyznać się do błedu.
POZDRAWIAM

[Gość: mif]

ramonka27 napisała:
> No właśnie początkującym - nie znaczy złym. A posługiwanie się katalogami
jest
> złe??? A na jakiej podstawie mam prztjmować rozwiązania konstrukcyjne???...
...
zastosowawszy zalecenia normowe, bądź katalogowe (z aprobatą ITB) jestem kryty
> przez owe głupie dla was papierki. I mogę szczerze powiedzieć, że producent
tak
>
> zalecił, albo norma nakazała.

Oto przykład stosowania, bez głowy, norm:
www.domywstylu.pl/projekty/jednorodzinne_z_uzytkowym_poddaszem/allegro_2/zestawi
enie.asp?projekt=Allegro%202&ver=Y

Lp. Nazwa Jedn. Ilość Cena Wartość
50 Hak rynnowy szt 86,565 5,07 438,88



źródło: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=43849440&a=43868356

[Gość: menda]

ramonka27 napisała:
> Ja zaproponawałem rozwiązania z katalogu, za które producent odpowiada i
> ponosi odpowiedzialność. Natomiast Pan zanegował rozwiązanie producenta
> mówiąc o robotnikach z budowy i ich śmiechu. Jest takie przysłowie: TEN SIĘ
> ŚMIEJE, KTO SIĘ ŚMIEJE OSTATNI.

Niewiele pojąłeś. Ja zanegowałem Twoje rozwiązanie a nie producenta. Spróbuję
łopatą - możesz zbudować dom ze ścianami betonowymi o grubości 100 cm, każdy
producent dostarczy Ci odpowiedniego materiału. Pytanie, tylko po kiego grzyba
100 skoro np. 40 z pustaka spełni wszystkie obowiązujące normy?! Pojąłeś? Nie
po to zakładasz 20 cm wełny żeby w 2/3 jej grubości rozdzielać ją materiałem,
który słynie z dobrej przewodności cieplnej. Pojąłeś? Po co wstawiać stal o
grubosci 1,5 mm i ją mozolnie przewiercać skoro można to zrobić taniej,
szybciej i z zachowaniem lepszej izolacyjności, o solidności mocowania i
obróbce otworów niezapominając. Pojąłeś?
P.S. Załóż pamiętnik, tak będzie lepiej dla wszystkich. "Rispetto" i tak to
skasuje - i będzie miał rację.

[rispetto]

Gość portalu: menda napisał(a):

> P.S. Załóż pamiętnik, tak będzie lepiej dla wszystkich. "Rispetto" i tak to
> skasuje - i będzie miał rację.

;-) Póki co nie jest jeszcze tak źle.
Pozdrawiam

[Gość: pyton]

ramonka27 napisała:
... albo norma nakazała.

Powinieneś wiedzieć, że norma nic nakazać nie może.
Normy mogą sobie być, takie, siakie i inne - i nic z tego nie wynika.
Stosowanie norm jest dobrowolne. Można je stosować lub nie.

[ramonka27]

hehehee i tutaj się Pan myli. Są normy dobrowolne i są normy, które trzeba
stosować.

[Gość: pyton]

Rozdział 3
Polskie Normy i inne dokumenty normalizacyjne



Art. 5.
(...)

3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.

(...)



( D.U.2002.169.1386 - art.5.3 )

[ramonka27]

Inżynierowie i projektanci stosują normy na każdym etapie procesu wytwórczego.
Normy powoływane są w kontraktach, w procedurach kontroli stosowanych na
potrzeby własne producentów, jak też do oceny przez stronę trzecią.


Począwszy od roku 1994 Polskie Normy są w zasadzie dobrowolne w sensie prawnym.
W praktyce jest zupełnie inaczej, ponieważ rynek, konkurencja i inne względy
już teraz zmuszają producentów i dystrybutorów do stosowania zwłaszcza tych
norm, które są zharmonizowane z 21 dyrektywami unijnymi, implementowanymi do
prawodawstwa krajowego. Normy takie związane są z bezpieczeństwem, zdrowiem,
ochroną konsumenta i ochroną środowiska i nakładają obowiązek umieszczania na
wyrobach oznakowania CE. Ponadto niedalekie zintegrowanie gospodarek i prawa
polskiego i krajów UE wymusi bezwzględne stosowanie postanowień zapisanych
także w normach nie będących dotychczas w polu zainteresowania dyrektyw
unijnych, dotyczących np. wymagań konstrukcyjnych, usług, specyfikacji,
charakterystyk, metod badań, terminologii, instrukcji itd.

REASUMUJĄC, jeśli jest Pan w stanie wykazać, że Pańskie rozwiązanie spełnia
stany graniczne i nie posługuje się Pan normą to OK. Natomiast będzie to bardzo
trudne do wykazania. Ja stosując normę wystarczy, że powołam się w obliczeniach
na numer tejże normy i jest po sprawie. Oczywiście Stany Graniczne trzeba
spełnić zawsze - bez względu czy stosuje Pan normy, czy tez nie.
POZDR

[Gość: ?]

hmmm temat forum dom:

"• Budowa i remont - zrób to sam, zleć to komuś, czyli... remontujemy!


• Materiały budowlane - czego używać budując i remontując"


a nie kretyńskie nie wiem jak to nazwać zaczepki Ramonka


nie karmcie trolla...

[ramonka27]

W sumie to macie rację. Nie będę dawał bezpłatnych porad, bo widzę że ekspertów
tu wielu i każdy zna się najlepiej. Poza tym w pracy płacą mi za to, a tutaj
tylko każdy pisze, że pan MIECIO z budowy i tak wie lepiej.
Powodzenia w budowaniu lub nie budowaniu.
Jednego czego zmienić nie możecie to fakt, że to ja mam prawo do dokonywania
wpisów w dzienniku budowy i projektowania konstrukcji B.O. I to mój podpis jest
uznawany w PINBie a nie wasz.
PA PA

[Gość: mif]

Każdy autograf jest cenny, a konstruktora ważny. Tylko, żeby konstruktor
popatrzył, kto jego założenia będzie wykonywał.
Duży inwestor, na dużej budowie, jakoś sobie poradzi. Drobny inwestor, któru ma
problem zakończyć budowę o zdrowych zmysłach, albo wogóle ją dokończyć,
dysponując siła roboczą, taką jaką ma, czyli pana Miecia, albo będzie musiał
szukać nowej ekipy do realizacji założeń konstruktora, albo zrobi po
najmniejsze4j lini oporu, na zdrowy rozum pana Miecia.
Twoje obrażanie się jest bez sensu, ale Twoje posty mają sens :)

[ramonka27]

Może odpowiem tak:
Mówiąc o budowie miałem na myśli nie domek jednorodzinny, ponieważ tam nie ma
nietypowych rozwizań. Są tylko proste rzeczy, które przeważnie wykonuje się na
budowie, bądź stosuje małą prefabrykację typu np: nadproża L.
Ja mówię o inwestycjach za ładnych parenaście lub paredziesiąt mln złociszy,
gdzie są to inwestycje duże i opracowywane przez sztaby konstruktorów i
architektów. I teraz jak ktoś mi pisze, że mam słuchać rad Pana Miecia, to na
co ja mam się powołać. Na praktykę Mietka, czy na jego znajomość teorii
budownictwa. Należy stosować odpowiednie normy, a tam gdzie można stosować
rozwiązania zalecane przez producentów.
Dodam jeszcze, że w razie awarii to konstruktor odpowiada za konstrukcję , a
nie Pan Miecio.
POZDR