Czy ja jestem za malo "nowoczesna"?

[mmm-mm]

partnerstwo.onet.pl/1590041,3502,,aborcja_nie_jest_dramatem,artykul.html
Po przeczytaniu tego artykulu mam jakies dziwne uczucia. Nie oceniam tej
kobiety, nie obchodzi mnie ona. Ale ta sytuacja nie daje mi spokoju. Nie
potrafilabym ot tak, jeden facet mi sie nie podoba, to usuwam dziecko, drugi
tez, to dziecko fruu i po nim. A co gdyby nastepny facet sie nie spodobal, a
plany bylyby szerokie (wyprawa na drugi koniec swiata tu i teraz)? Nie
chcialabym byc dzieckiem, ktore przezylo, bo byl "odpowiedni, idealny,
moment". Ile ludzi by nie zylo gdyby musieli sie rodzic tylko wtedy kiedy jest
odpowiedni moment. A czy byliby bardziej szczesliwi to tez nie jest jakies
oczywiste. Jakos do mnie nie trafia tlumaczenie (caly czas mowie o sytuacji),
a bo to mi przekresliloby szkole, kariere itd., a ojciec to by mnie chyba
zabil. Czesto nastolatki wyprawiaja rozne rzeczy i jakos nigdy nie slyszalam
zeby jakis rodzic zostawilby swoje dziecko bez zadnej pomocy. Sa wsciekli, ale
pomagaja jak zrobia juz ta awanture. Ile dziewczyn zachodzi w ciaze czy to
przed ukonczeniem szkoly sredniej, czy to na studiach, czy pozniej i radza
sobie (zwlaszcza jesli chodzi o te dwa ostatnie przypadki). Mialam matematyke
z kobieta, ktora wlasnie wyslala swoja corke do dobrej szkoly na studia, a
sama konczy studia teraz. I dramatu nie ma.
Umiescilam ten post tutaj, bo na onecie sa takie komentarze, ze glowa boli, a
jakos mi to nie daje spokoju. Traktowac dzieci jak jakis zbedny balast,
najmniej potrzebna rzecz? Mam wrazenie ze to walczenie o "to moje cialo i
robie z nim co chce (a jak zazywasz narkotyki to tez robisz z cialem co
chcesz, ale czy to jest cos dobrego)", "zaluje ze nie jestem facetem, bo oni
nie zachodza w ciaze" robi sie momentami po prostu chore. Ok, w tej sytuacji,
kobieta jest szczesliwa, ale rownie dobrze mogloby sie inaczej potoczyc i
odpowiedni moment na dziecko nadszedlby za pozno.
Tylko prosze nie oceniac moich odczuc, tylko sytuacje, bo chyba sie
administratorki dosc ostatnio napracowaly przy wycinaniu postow, a ja sama tez
nie chce sie z nikim spierac o jakies racje:)

[palacsinta]

mmm-mm napisała:

>Ile ludzi by nie zylo gdyby musieli sie rodzic tylko wtedy kiedy jest
> odpowiedni moment.

Nie chcę Cię martwić, ale na tym polega kontrola urodzeń poprze antykoncepcję, która jest w Polsce legalna i ogólnie w cywilizacji zachodniej tolerowana.

>Czesto nastolatki wyprawiaja rozne rzeczy i jakos nigdy nie slyszalam
> zeby jakis rodzic zostawilby swoje dziecko bez zadnej pomocy.

A ja słyszałam. Rodzice są różni.

>Traktowac dzieci jak jakis zbedny balast,
> najmniej potrzebna rzecz?

Haha, i tu wchodzimy na teren Twoich odczuć, których nie pozwalasz oceniać, ale ten artykuł nie jest o tym.

> Tylko prosze nie oceniac moich odczuc, tylko sytuacje, bo chyba sie
> administratorki dosc ostatnio napracowaly przy wycinaniu postow, a ja sama tez
> nie chce sie z nikim spierac o jakies racje:)

Aha. Dobra. OK. To po co zakładasz ten temat?

[zawsze_zielona]

A co tu ma do rzeczy nowoczesnosc? Kobiety zawsze usuwaly ciaze- chyba znasz
historie i wiesz, ze znachorki i zielarki mily we wsi pelne rece roboty. Dzis
robi to lekarz. Ludzi sa rozni wiec i ich zasady i moralnosc tez sa rozni. Jedni
nie dopuszczaja nawet mysli o aborcji, drudzy widza w aborcji rozwiazanie
problemu. JEdni drugich nigdy nie zrozumieja i nigdy sie nie zgodza.
w przeciwienstwie do ciebie, wierze, ze w kazdym wypadku aborcji, decyzja byla
bardzo trudna. Nie potepiam kobiet, ktore byly zmuszone taka decyzje podjac.

Mowisz, ze nie oceniasz, ale uzywasz argumentow ze strefy emocjonalnej bo
racjonalych nie posiadasz. Vide:

>Traktowac dzieci jak jakis zbedny balast,
> najmniej potrzebna rzecz? Mam wrazenie ze to walczenie o "to moje cialo i
> robie z nim co chce (a jak zazywasz narkotyki to tez robisz z cialem co
> chcesz, ale czy to jest cos dobrego)", "zaluje ze nie jestem facetem, bo oni
> nie zachodza w ciaze" robi sie momentami po prostu chore.

Jesli to nie jest ocena postawy, to co to jest?

Skoro o uczuciach rozmawiac nie mozna, to koncze.

[magdalaena1977]

zawsze_zielona napisała:
> wierze, ze w kazdym wypadku aborcji, decyzja byla bardzo trudna.
Dlaczego ?
Na czym opierasz swój wniosek ?
dlaczego nie dopuszczasz możliwości istnienia kobiet, dla których aborcja to coś
w stylu zabiegu u kosmetyczki ?

> Nie potepiam kobiet, ktore byly zmuszone taka decyzje podjac.
Jeśli kobieta naprawdę została zmuszona do aborcji, to jest to dramat i chyba
nikt nie śmiałby potępiać takiej osoby.
Ale zupełnie inna jest sytuacja kobiet, które świadomie i dobrowolnie podjęły
taką decyzję, bo nie chciały ponosić konsekwencji swoich działań.

[thorrey]

magdalaena1977 napisała:
> Ale zupełnie inna jest sytuacja kobiet, które świadomie i
dobrowolnie podjęły
> taką decyzję, bo nie chciały ponosić konsekwencji swoich działań.

Ależ to jest straszliwie katolickie potejście.
Kobieta ośmieliła się uprawiać seks, no to nich teraz poniesie
konsekwencje swoich działań - tj za karę niech urodzi dziecko.

Do Thorrey

[bathilda]

thorrey napisała:

> Ależ to jest straszliwie katolickie potejście.

To zabrzmiało jakby "katolickie podejście" było powodem do wstydu. Może nawet
jak jakaś zawoalowania obelga. Moim zdaniem to nieuzasadnione i niesprawiedliwe.

[thorrey]

bathilda napisała:

> thorrey napisała:
>
> > Ależ to jest straszliwie katolickie potejście.
>
> To zabrzmiało jakby "katolickie podejście" było powodem do wstydu.
Może nawet
> jak jakaś zawoalowania obelga. Moim zdaniem to nieuzasadnione i
niesprawiedliwe
> .
>
Przyznam się, że lekko zgłupiałam. Poczułaś się urażona? Osobiście?
Czym?

Stwierdzam fakt, że to JEST katolickie podejście typu wina-kara.
Winą jest własna seksualność, karą ciąża i konieczność wychowywania
dzieci. Może to nieprawda? Uzasadnienie, jeśli takowego
potrzebujesz, tj. doktryna o nieczystości, grzechu itp. znajduje się
na pierwszych stronach księgi Genezis. Adam i Ewa, po skosztowniu
owocu z drzewa wiadomości dobrego i złego, zostali wyrzuceni z raju.
Grzech cielesny ("postrzegli że są nagimi") = kara ("w pocie czoła
pracować będziesz").

Serio, nie rozumiem, co w tym niesprawedliwego, a z całą pewnością
nie pisałabym takich rzeczy, gybym nie widziała dla swoich poglądów
uzasadnienia.

Tak samo będę pisać, że prawo szariatu jest "straszliwie
muzułmańskie" a prawo do posiadania kilku żon "straszliwie
mormońskie". Jeśli kogoś tym obrażam, to bardzo proszę, niech
moderatoka wytnie moją wypowiedź.

[masza.s]

Ja się poczułam urażona. Po pierwsze, nie jest prawdą to, co piszesz. Seks nie
jest według katolicyzmu czymś wstrętnym, ohydnym, ale czymś pięknym, dobrym.
Niemniej uprawianie seksu jest obwarowane kilkoma nakazami. Tym, by uprawiać go
w małżeńskie, by nie deptać szacunku i godności drugiej osoby i traktować ją
jako podmiot, a nie przedmiot i tym, by być "otwartym na życie", co oznacza po
prostu akceptowanie ciąży jako naturalnej konsekwencji seksu ( nie każdego
stosunku seksualnego wcale).

Kobieta nie jest karana ciążą za seks, to ciąża jest naturalną, logiczną
konsekwencją podjęcia decyzji o współżyciu. Może wystąpić i tej możliwości się
nie da zanegować. Widzisz tu coś uwłaczającego kobiecie? Zwłaszcza, że z
katolickiego punktu widzenia ciąża dotyczy kobiety ORAZ mężczyzny, rodziny. Mnie
raczej uwłacza fakt, że uważa się, że jestem na tyle głupia, niedojrzała,
upośledzona i ograniczone, że tyle kobiet twierdzi, że nie jestem w stanie
realnie i logicznie podjąć jakiegoś działania wraz z pełnym rozumieniem
konsekwencji, jakie mogą nastąpić. Dla mnie twierdzenie, że ciąża jest karą za
seks jest tak absurdalne jak to, że oparzenie ma być karą za wsadzanie łapek do
wrzątku.

[magdalaena1977]

thorrey napisała:

> bathilda napisała:
>
> > thorrey napisała:
> >
> > > Ależ to jest straszliwie katolickie potejście.
> >
> > To zabrzmiało jakby "katolickie podejście" było powodem do wstydu.
> Może nawet
> > jak jakaś zawoalowania obelga. Moim zdaniem to nieuzasadnione i
> niesprawiedliwe
> > .
> >
> Przyznam się, że lekko zgłupiałam. Poczułaś się urażona? Osobiście?
> Czym?
>
> Stwierdzam fakt, że to JEST katolickie podejście typu wina-kara.
Ale ja nic nie pisałam o winie i karze. To Ty w ten sposób odczytałaś moją
wypowiedź.
Ja pisałam o konsekwencjach. Naturalnych i niezależnych od religii. "Współżyjemy
> możemy począć dziecko".
Jest to taka sama konsekwencja jak "obżeram się czekoladkami > mogę przytyć",
"skaczę na główkę do podejrzanych glinianek > mogę złamać sobie kręgosłup".
Myślę, że w dzisiejszych czasach już wczesne nastolatki są świadome zależności
między współżyciem a ciążą.
A kobiety takie jak bohaterka artykułu zawsze opisują swoją sytuację jakby ciąża
była nieszczęściem, które spadło na nie nagle i niespodziewanie jak ciężka
choroba czy zwolnienie z pracy.
A przecież idąc z mężczyzną do łóżka powinny były liczyć się z tym, że może
pojawić się dziecko (antykoncepcja tylko zmniejsza prawdopodobieństwo tego
zdarzenia) i zastanowić, czy są na to gotowe.

Ale ad rem - gdybym pisała z katolickiego punktu widzenia, mówiłabym raczej o
grzechu. I zwracałabym uwagę, że nie znalazłyby się w takiej sytuacji, gdyby
przestrzegały szóstego przykazania.

[thorrey]

magdalaena1977 napisała:
> Ja pisałam o konsekwencjach. Naturalnych i niezależnych od
religii. "Współżyjemy
> > możemy począć dziecko".

Możemy się sprzeczać o znaczenie słówek. Dla mnie "ponieść
konsekwencje" to tyle co "ponieść karę"

> Ale ad rem - gdybym pisała z katolickiego punktu widzenia,
mówiłabym raczej o
> grzechu. I zwracałabym uwagę, że nie znalazłyby się w takiej
sytuacji, gdyby
> przestrzegały szóstego przykazania.

Widzisz, mnie właśnie o to chodziło. Że nawet bezpośrenio nie
nawiązując do doktryny grzechu, przykazań itp. "nasiąkamy"
katolickością, bo tak nas wychowano. W strachu.

Jasne, że fajnie by było , żeby wszyscy byli mądrzy, przewidujący i
rozważni. ALe nie są i nigdy nie będą. Społeczeństwo albo uznaje,
że i ludzie mają swoje słabości i umożliwia im lepsze życie i daje
prawo do popełniania błędów, albo jest restrykcyjne. Albo daje
większe swobody jednostkom w kierowaniu swoim życiem, albo je
ogranicza.

Ja zawsze się pocieszam, ze mogłoby być zawsze gorzej, mógłby tu
panować islam, i wtedy za moją krytykę to nie tyle ktośby się czuł
urażony, ile mogłabym trafić do więzienia.

[magdalaena1977]

thorrey napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > Ja pisałam o konsekwencjach. Naturalnych i niezależnych od
> > religii. "Współżyjemy > możemy począć dziecko".
>
> Możemy się sprzeczać o znaczenie słówek. Dla mnie "ponieść
> konsekwencje" to tyle co "ponieść karę"
No właśnie - dla Ciebie. Dla mnie (i innych osób) taka konsekwencja może być
równie dobrze karą jak i nagrodą:
"w zasadzie przez całą podróż poślubną nie mogliśmy wyjść z łóżka, tak byliśmy
zakochani i co ? trafiliśmy już za pierwszym razem !"

> Społeczeństwo albo uznaje, że i ludzie mają swoje słabości
> i umożliwia im lepsze życie (...)
Ale tutaj dochodzimy do bardzo podstawowego pytania światopoglądowego "kto jest
człowiekiem ?"

[zawsze_zielona]

> > Społeczeństwo albo uznaje, że i ludzie mają swoje słabości
> > i umożliwia im lepsze życie (...)

> Ale tutaj dochodzimy do bardzo podstawowego pytania światopoglądowego "kto jest
> człowiekiem ?"

Magdalaena, czy mozesz sprecyzowac o co Ci chodzi w tym pytaniu? Probuje
interpretowqc, ale to grzaski grunt wiec wole sie upewnic, co masz na mysli.

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Magdalaena, czy mozesz sprecyzowac o co Ci chodzi w tym pytaniu? Probuje
> interpretowqc, ale to grzaski grunt wiec wole sie upewnic, co masz na mysli.

Ja tak tylko w zastępstwie: jestem przekonana, że Magdalaena miała na myśli to,
że dla wielu ludzi poczęte dziecko/płód jest człowiekiem. Tylko i aż tyle.

[zawsze_zielona]

O widzisz, ja to odebralam jako "czy ludzie z TAKIMI slabosciami sa jeszcze ludzmi".

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Ja tak tylko w zastępstwie: jestem przekonana, że Magdalaena
> miała na myśli to, że dla wielu ludzi poczęte dziecko/płód jest
> człowiekiem. Tylko i aż tyle.
Dokładnie o to.
Bo jeśli dziecko / płód jest człowiekiem, to nie wolno pozbawiać, go życia,
tylko dlatego, że jego istnienie jest niewygodne dla matki.

[thorrey]

Na temat tego, od kiedy płód jest człowiekiem, patrz moja wypowiedź
kilika postów wcześniej. Zainteresowanych odsyłam do świetnej stroy
internetowej:
www.rejectionofpascalswager.net/abortion.html
Gdzie szczegółowo opisane jest jak ewoluowały poglądy KRK na temat
aborcji.

Prawa człowieka wybiórczo

[nomina]

Jeśli płód jest człowiekiem z prawem do życia (aborcja jest i ma być karana w świetle tej teorii), dlaczego ciężarna:
a) nie dostaje zasiłku rodzinnego?
b)nie może rozliczać się z podatku z nienarodzonym dzieckiem (ostatnio były dwie takie sytuacje, że dziecko urodziło się już i żyło - jedno ok. godziny, drugie kilka albo kilka dni, nie pamiętam - i w jednym przypadku us nie zgodził się na rozliczanie)?
c) nie dostaje ekwiwalentu za kolonie czy wczasy pod gruszą na to dziecko ani prezentu gwiazdkowego, jeśli zakład takie socjalne przywileje oferuje?
d) dlaczego po poronieniu tak trudno uzyskać macierzyński, odszkodowanie z polisy za śmierć członka rodziny, a zwrócenie się do ZUS o zasiłek pogrzebowy kończy się stekiem wyzwisk, jaką to matka jest pazerną szmatą?
e) dlaczego tego człowieka po poronieniu utylizuje się w odpadach medycznych, wydanie ciała do pogrzebu to niezła szopka, choć takie działania podpadają pod prokuratora? (Znieważenie zwłok, chowanie w miejscu niedozwolonym itd.). A sam pogrzeb z udziałem księdza?
f) dlaczego rodzina z dzieckiem w drodze nie dostaje przeliczenia świadczeń pieniężnych i innych również z uwzględnieniem członka rodziny w stadium prenatalnym?
g) dlaczego dziecko, które nabawi się nieuleczalnego i prowadzącego w ciągu kilku lat do śmierci uszkodzenia neurologicznego (nie pamiętam nazwy, ale ze 2 miesiące temu było głośno o tym) w czasie porodu - ma prawo do hospicjum na NFZ, ale dziecko, u którego pojawiła się ta rzecz w życiu płodowym - już nie?
I tak dalej, i tak dalej. Niesamowicie wybiórcze są te "prawa człowieka"!

[satia2004]

nomina napisał(a):
> Jeśli płód jest człowiekiem z prawem do życia (aborcja jest i ma być karana w ś
> wietle tej teorii), dlaczego ciężarna:
(...)
> I tak dalej, i tak dalej. Niesamowicie wybiórcze są te "prawa człowieka"!

Ponieważ człowiek w różnych stadiach rozwoju ma różne prawa i różne potrzeby, co
nie zmienia faktu, że człowiekiem JEST.

Płód nie dostaje ekwiwalentu za kolonie czy wczasy pod gruszą bo w nich nie
uczestniczy w stopniu powodującym koszty. Na tej samej zasadzie nie otrzymuje
zasiłku rodzinnego. Nie dostajesz ulgi podatkowej bo z zasady ma ona ulżyć
rodzicom w kosztach wychowania dziecka w przypadku płodu nie występujących -
itp. itd.

[fanka_tomcia]

ale na pogrzeb z księdzem już nie zasługuje, mimo że to Kościół uznaje "go" za
człowieka...

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> ale na pogrzeb z księdzem już nie zasługuje, mimo że to Kościół uznaje "go" za
> człowieka...

Ateiście również a też przecież człowiekiem jest (w świetle nauk KK).

[fanka_tomcia]

sorry.... ale jeśli dziecko (płód, a wg KK człowiek od momentu poczęcia), jest
dzieckiem katolików, to nawet nieochrzczone już może iść do Nieba ;) bo KK
anulował "otchłań dla nieochrzczonych" to nie powinien robić problemów z
pogrzebem tego dziecka.
to jest po prostu dowód na niekonsekwencję i nie ma co tu mówić o ateistach.

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> to jest po prostu dowód na niekonsekwencję i nie ma co tu mówić o ateistach.

Jaką niekonsekwencję? Pogrzeb katolicki jak sama nazwa wskazuje przysługuje Katolikowi - przyjęcie do KK odbywa się poprzez CHRZEST. Można przecież być człowiekiem nieochrzczonym (niekatolikiem) - brak chrztu nie wyklucza człowieczeństwa natomiast brak przynależności do wspólnoty KK wyklucza 'korzystanie' ze związanym z tych obrzędów. IMO to bardzo konsekwentne.

[fanka_tomcia]

taaa? to czemu chowają dzieci zmarłe przed ochrzczeniem, a urodzone żywe? nie
zawsze dziecko jest w takim stanie, że zostaje ochrzczone "z wody" przez lekarza.
jeśli jest tak jak mówisz, to Kościół powinien się zajmować sprawami katolików,
a nie ingerować w życie całego społeczeństwa. a jeśli już ingeruje, to nie
odrzucać pogrzebu dziecka katolików, które nieszczęściem nie mogło zostać
ochrzczone, bo zmarło w łonie matki.
dla takich rodziców, zwłaszcza mocno religijnych, to jest cios.

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> taaa? to czemu chowają dzieci zmarłe przed ochrzczeniem, a urodzone żywe?

Nadal - pogrzeb katolicki przysługuje osobie ochrzczonej. Nie bycie członkiem KK nie jest tożsame z nie byciem człowiekiem. Pogrzeb katolicki nie 'przysługuje' z faktu bycia człowiekiem tylko bycia katolikiem. Dura lex sed lex - takie są zasady czy komuś się podobają czy nie.

> jeśli jest tak jak mówisz, to Kościół powinien się zajmować sprawami katolików,
> a nie ingerować w życie całego społeczeństwa

Fanko_tomcia - akurat ta sprawa została już tu wyjaśniona. Jeżeli ktoś uważa aborcję za zabójstwo to ciężko przejść obojętnie nad faktem zabijania nienarodzonych dzieci 'bo inni mają inne zasady'. Szczególnie, jeżeli skutki tych 'zasad' obejmują śmierć niewinnego dziecka, które zasad takich nie wybrało a nawet nie miało szansy się w ich kwestii wypowiedzieć.

[milstar]

Jesteś źle poinformowana. Kościół chowa również dzieci martwo urodzone, jeśli wiadomo, że rodzice chcieli je ochrzcić ( z wiadomych przyczyn było to niemożliwe)

[fanka_tomcia]

to było do mnie? to ja miałam na myśli, że czasem przez "widzimisię" księdza
taki pogrzeb jest urodzony.
jeśli do satii, to tym bardziej mam rację, jeśli zarzucam odmowę pogrzebu ;)

[fanka_tomcia]

*nie urodzony, a utrudniony

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> to było do mnie? to ja miałam na myśli, że czasem przez "widzimisię" księdza
> taki pogrzeb jest urodzony.
> jeśli do satii, to tym bardziej mam rację, jeśli zarzucam odmowę pogrzebu ;)

Nie słyszałam o takiej możliwości - wiem, że można np. ochrzcić dziecko, które urodziło się martwe - może to zrobić lekarz czy pielęgniarka - tym bardziej dziwne wydaje mi się dopuszczenie możliwości katolickiego pogrzebu kiedy 'chrzest nie był możliwy' - zawsze przecież jest.

[jul-kaa]

fanka_tomcia napisała:

> KK
> anulował "otchłań dla nieochrzczonych"

ech, muszę to napisać - nauka o limbus puerorum mnie przeraża. Nawet "anulowana"...

[nomina]

A to płód się chowa samodzielnie? Bo mnie się zawsze wydawało, że potrzeba do
jego odpowiedniego zadbania:
- badań lekarskich (nie oszukujmy się, w 99% płatnych),
- wizyt lekarskich,
- witamin dla mamy i odpowiedniej diety,
- odpowiednich zachowań, np. wydawania na taksówki w 9. miesiącu, kiedy już nie
możesz i nie powinnaś prowadzić samochodu, zrezygnowania z pracy, jeśli zajdzie
taka potrzeba. Dlaczego mama w ciąży nie może brać zwolnienia na opiekę nad
dzieckiem, jeśli jej płód słabuje i ona musi zrezygnować z pracy?

Wczasy pod gruszą dostaje się na każdego członka rodziny, niezależnie od tego,
czy siedział 2 tygodnie w domu, kafelkując łazienkę, czy opalał się na plaży.
Podobnie ekwiwalent za kolonie. A to, że biuro podróży nie dolicza opłaty za
kolejnego wczasowicza, to już jest (racjonalnym) podejściem biura podróży. Ale
skoro płód to człowiek, ma dostać wszystkie świadczenia rodzinne. Inaczej jest
to pogwałcenie konstytucji (dlaczego sześciomiesięczne niemowlę ma zasiłek, a
płód z 6. miesiąca ciąży już nie?). Cóż to - człowieczeństwo płodu kończy się w
miejscu zakończenia rozgrywek politycznych?

[satia2004]

Nomino - powtarzasz się ;)

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałam - człowiek nabywa praw z wiekiem i na nie zapotrzebowaniem.

Czy to, że 2-latek nie ma prawa do podpisywania umów czy głosowania oznacza, że NIE JEST CZŁOWIEKIEM? Otóż JEST - i człowiekiem i obywatelem - natomiast nie jest na takim etapie rozwoju, żeby z tych praw korzystać więc ich nie ma. Czy przestępca pozbawiony praw publicznych przestaje być człowiekiem? NIE. Mój pracodawca NIKOMU nie wypłacał wczasów pod gruszą - czy to znaczy, że nie uznawał nas za ludzi? NIE.

Owszem - możemy się spierać, jakie na danym etapie rozwoju prawa, obowiązki czy przywileje powinny człowiekowi przysługiwać. Należy jednak pamiętać, że przysługują one nie z tytułu BYCIA człowiekiem tylko z racji spełnienia jakichś kryteriów, których płód może po prostu nie spełnić mimo bycia człowiekiem.

[nomina]

Powtarzam się, ponieważ kontrargumenty są niemerytoryczne :).

Nikt nie daje płodowi prawa głosowania, bo to nabywa się, jak piszesz, z
wiekiem. Ale - i znowu się powtórzę :) - prawo do pochówku, do leczenia
przysługuje niezależnie od wieku, prawo do zasiłku czy rozliczenia z dzieckiem
przysługuje niezależnie od wieku dziecka, więc skoro płód sześciotygodniowy jest
dzieckiem-człowiekiem (a nie niedokształconym zlepkiem komórek), to czemu nie ma
uprawnień dziecka?

[satia2004]

nomina napisał(a):
> więc skoro płód sześciotygodniowy jest
> dzieckiem-człowiekiem (a nie niedokształconym zlepkiem komórek), to czemu nie
> ma uprawnień dziecka?

Nomino - raz jeszcze - MA UPRAWNIENIA DZIECKA, które są mu potrzebne i dostosowane do jego fazy rozwoju. Nie każde uprawnienia przysługuję NIEZALEŻNIE od wieku. Jedne przysługują inne nie. Uprawnienia są takie jakie są potrzebne (indywidualne i społeczne). Płód nie dostanie dofinansowania wczasów pod gruszą bo nie generuje na tych wczasach dodatkowych kosztów. Zasiłek przysługuje w przypadku zwiększonego zapotrzebowania, którego ciąża aż tak nie generuje. Rozliczenie się z dzieckiem ma ulżyć rodzicom w WYDATKACH na dziecko, które w przypadku płodu nie występują lub nie są na tyle uciążliwe, żeby je dofinansowywać. To jest BARDZO MERYTORYCZNE. Prawa i dofinansowanie WEDŁUG POTRZEB I MOŻLIWOŚCI.

Skoro według Ciebie płód nie jest człowiekiem to dlaczego według polskiego prawa dziecko ma możliwość dochodzenia odszkodowania za szkody, które doznało z winy matki w czasie ciąży (np. w wyniku palenia lub picia alkoholu)? Dlaczego ustawodawca chroni prawo do zdrowia jak to nazywasz 'niedokształconego zlepka komórek'?

[nomina]

satia2004 napisała:

>
> Skoro według Ciebie płód nie jest człowiekiem to dlaczego według polskiego praw
> a dziecko ma możliwość dochodzenia odszkodowania za szkody, które doznało z win
> y matki w czasie ciąży (np. w wyniku palenia lub picia alkoholu)?

Po pierwsze: czy to prawo precyzuje, od którego miesiąca ciąży dziecko jest pod
kontrolą? Pewnie nie, a zatem obejmuje również ten czas, kiedy - z medycznego
punktu widzenia - dziecko nie jest już zlepkiem komórek, tylko ukształtowaną
istotą ludzką, więc to jest nietrafiony przykład.

Po drugie: to jest przykład na kuriozalność naszego prawa. Ochrona życia tak,
ale prawo do pochówku nie. Ochrona zdrowia tak, ale na koszt własny matki (np.
regularne USG w ciąży, testy prenatalne itd.), choć zgodnie z prawem powinny być
na NFZ. Ochrona istnienia płodu, ale zwolnienie zdrowotne na dziecko, kiedy
ciąża jest zagrożona, już nie. Aborcja zakazana, ale macierzyński dla kobiety,
która poroniła w, powiedzmy, drugim tygodniu (czyli de facto miała obfitszą
miesiączkę) - już nie, bo "pazerna szmata". I o tym właśnie mówię - skoro jest
to dziecko od - no właśnie kiedy? zapłodnienia? implantacji zarodka? - to ma
mieć prawa niedorosłej istoty ludzkiej od początku.

A to że płód nie generuje kosztów, to jest to Twoje zdanie. Idę o zakład, że
nietrudno wykazać, iż w czasie ciąży zwiększają się koszty utrzymania, i nie
chodzi mi o wyprawkę dla noworodka :).

[satia2004]

nomina napisał(a):
> Po pierwsze: czy to prawo precyzuje, od którego miesiąca ciąży dziecko jest pod
> kontrolą?

Nie pod kontrolą tylko pod ochroną ;) Od poczęcia.

> Po drugie: to jest przykład na kuriozalność naszego prawa. Ochrona życia tak,
> ale prawo do pochówku nie. Ochrona zdrowia tak, ale na koszt własny matki (np.
> regularne USG w ciąży, testy prenatalne itd.), choć zgodnie z prawem powinny
> być na NFZ

Nie wiem co nie jest na NFZ bo w ciąży nie byłam natomiast z tego co wiem moja kuzynka będąc w ciąży za żadne badania (i poród) nie płaciła. Kwestia bezpłatnej opieki medycznej w czasie ciąży nie odbiega od tej samej kwestii w każdym innym przypadku.

> Aborcja zakazana, ale macierzyński dla kobiety,
> która poroniła w, powiedzmy, drugim tygodniu (czyli de facto miała obfitszą
> miesiączkę) - już nie, bo "pazerna szmata"

Macierzyński przy poronieniu? To Twoim zdaniem jest MERYTORYCZNE??

> A to że płód nie generuje kosztów, to jest to Twoje zdanie.

Nie chodzi o generowanie jakichkolwiek kosztów ale o aż takich kosztów, które powodowałyby konieczność np. zasiłku czy zapomogi.


> I o tym właśnie mówię - skoro jest
> to dziecko od - no właśnie kiedy? zapłodnienia? implantacji zarodka? - to ma
> mieć prawa niedorosłej istoty ludzkiej od początku

A powiedz tak szczerze Nomino - co dla Ciebie decyduje o byciu lub nie człowiekiem. Bo wiele już podziałów słyszałam i żaden nie był ani konsekwentny ani merytoryczny. Jak to jest u Ciebie?

[zawsze_zielona]

satia2004 napisała:

> Macierzyński przy poronieniu? To Twoim zdaniem jest MERYTORYCZNE??

A dlaczego nie? W Danii, gdzie aborcja jest dozwolona (ale to juz na marginesie
dyskusji), kobieta ktora poroni ma prawo do urlopu maciezynskiego. Nie pamietam
ile czasu, ale zdaje sie ze miesiac albo dwa. Prawo do bezplatnego psychologa
tez ma. Czy to takie dziwne, ze kobieta po stracie dziecka ma prawo do odpoczynku?

[satia2004]

zawsze_zielona napisała:
> Czy to takie dziwne, ze kobieta po stracie dziecka ma prawo do odpoczynku?

Odpoczynku jasne tylko pytanie czy jest to URLOP MACIERZYŃSKI?? Jak dziecko umrze w wieku lat 5 to matce ma przysługiwać z tego powodu... macierzyński??

[zawsze_zielona]

Nie rozumiem Twojego oburzenia. Kobieta byla w ciazy ale poronila- nalezy sie
jej urlop. Czy sie nazywa maciezynski czy inaczej to chyba nie ma najmniejzego
znaczenia. Na pewno to nie jest urlop wypoczynkowy. Wiesz, w tym kraju system
dba o czlowieka. Gdy Twoje partner (nawet nie malzonek) jest bardzo chory, masz
prawo do urloppu opiekunczego, chocby nawet cala robote (fizyczna) odwalala
pielegniarka. I w tym tez nikt nie widzi nic dziwnego.

[satia2004]

zawsze_zielona napisała:
> Czy sie nazywa maciezynski czy inaczej to chyba nie ma najmniejzego
> znaczenia.

No moim zdaniem - w kontekście przytaczanej przez Nominę motoryczności jak najbardziej ma. Akurat spór między nami dotyczył kwestii z jakiego powodu co komu przysługuje - dlatego zostawmy macierzyński jemu przeznaczonym sytuacjom. Samej kwestii przysługiwania urlopu nie neguję a wręcz popieram.

[zawsze_zielona]

W Danii ten urlop nazywa sie "barsel" czyli dokladnie tak samo jak urlop po
urodzeniu dziecka. I naprawde nikt sie nie oburza.

[mujer_bonita]

zawsze_zielona napisała:
> W Danii ten urlop nazywa sie "barsel" czyli dokladnie tak samo jak urlop po
> urodzeniu dziecka. I naprawde nikt sie nie oburza.

A według przepisów UE marchewka to owoc :) I też nikt się nie burzy :)

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> zawsze_zielona napisała:
> > W Danii ten urlop nazywa sie "barsel" czyli dokladnie tak samo jak urlop
> po
> > urodzeniu dziecka. I naprawde nikt sie nie oburza.
>
> A według przepisów UE marchewka to owoc :) I też nikt się nie burzy :)
>

I słusznie: en.wikipedia.org/wiki/Vegetable#Fruit_or_vegetable.3F

[mujer_bonita]

palacsinta napisała:
> I słusznie: en.wikipedia.org/wiki/Vegetable#Fruit_or_vegetable.3F

W przytoczonym przez Ciebie fragmencie nigdzie nie jest napisane, że marchew to owoc ;)

[joankb]

Nie zawsze owoc:
W klasyfikacji urzędowej Unii Europejskiej marchew uznawana jest za warzywo[5].
Ponieważ jednak w Portugalii marchew używana jest do wyrobu dżemów, w rozumieniu
dyrektywy ustalającej parametry ich produkcji, marchew uznana została za owoc[6].

[mujer_bonita]

joankb napisała:
> Nie zawsze owoc:
> W klasyfikacji urzędowej Unii Europejskiej marchew uznawana jest za warzywo[5].
> Ponieważ jednak w Portugalii marchew używana jest do wyrobu dżemów, w rozumieniu
> dyrektywy ustalającej parametry ich produkcji, marchew uznana została za owoc[6].

Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Było wygodniej nazwać warzywem
- nazwali warzywem, było wygodniej owocem - nazwali owocem. Bo tak :)

OT: marchew

[tfu.tfu]

piernik z marchwią jest bombowy ;)

[palacsinta]

mujer_bonita napisała:

> palacsinta napisała:
> > I słusznie: en.wikipedia.org/wiki/Vegetable#Fruit_or_vegetable.3F
>
> W przytoczonym przez Ciebie fragmencie nigdzie nie jest napisane, że marchew to
> owoc ;)
>

O to raczej trudno, bo z botanicznego punktu widzenia marchew (a ściśle rzecz biorąc zjadana przez nas część) jest korzeniem. W przytoczonym o mnie fragmencie jest natomiast o tym, że pozanaukowa aplikacja określeń takich jak "owoc" i "warzywo" jest w dużej mierze arbitralna.

[zawsze_zielona]

A wg nomenclatury botanicznej, pomidor to jagoda. I co z tego wynika?
Ano nic.

Mam wrazenie, ze widzisz drzewa, ale las Ci zupelnie umyka.

[fanka_tomcia]

a co określamy słowem "jarzyna"?

[madzioreck]

Kurczę, offtopy offtopami, ale naprawdę, załóżmy może osobny watek pt.: "Czym
różni się owoc od warzywa" czy coś takiego...

Zakladaj! n/t

[zawsze_zielona]

Uwielbiam abstrakcyjne tematy:)

[madzioreck]

OK, założę, ale uprzedzam, że nie pogadam, bo się nie znam, wiem tylko, że
pomidor to owoc :)

nomino

[jul-kaa]

Bardzo to przykre, że zapędziwszy się mocno w jednym z postów (forum.gazeta.pl/forum/w,86228,104524041,104619655,Re_OT_tolerancja.html?wv.x=2 ), nie masz wystarczająco dużo tupetu, żeby chociaż przyznać się do błędu...

[thorrey]

Wiesz, ja chyba skończę dyskusję. Raczej się nie zrozumiemy.

Jeśli ja mówię, żebyśmy byli tolerancyjni w stosunku do ludzkich
słabości a Ty pytasz się (rozumiem, że retorycznie) To kto jest
człowiekiem, to co miałaś na myśli? Bo nie rozumiem Twoich intencji.

To jest chyba zbyt wysoki poziom abstrakcji jak na taką dyskusję. Na
pytanie "kto jest człowiekiem" odsyłam do filozofii
(nawet banalnie cytując "myślę więc jestem").

Albo trochę mniej banalnie
"Many people would sooner die than think; In fact, they do so."

Czyli - (w moim skromnym wolnym przekładzie:) wielu ludzi woli
raczej umrzeć, niż pomyśleć. I wielu tak robi.

I w ogóle polecam tego akurat filozofa :) DObranoc

[masza.s]

Odsyłasz do filozofii? Czyli... do czego? Mogłabym pewnie z miejsca wymienić 20
filozofów, z których każdy mówić co innego o koncepcji człowieka, osoby, ba,
kilku takich, co się zajmują bezpośrednio aborcją także. Z różnymi stanowiskami.
Sugerujesz, że filozofia daje na to jasną i prostą odpowiedź?

I co to znaczy być "tolerancyjnym"? Dlaczego bycie przeciwko aborcji jest
przejawem nietolerancji? Ani ja, ani Magdalena nie napisała, że należy strzelać
kobietom, które dokonały aborcji w tył głowy, zamykać je w więzieniach, potępiać
publicznie, tatuować na czole "dzieciobójczyni" etc, więc Twoje zarzuty są po
prostu irracjonalne.

Czym innym jest uznawanie, że człowiek ma możliwość poprawy. Ja ją uznaję i
Magdalena, jak zgaduję ( chociażby z faktu, że o ile pamiętam, jest katoliczką)
także. Ale ta możliwość nie może rozmywać wagi czynu i zła, które się zrobiło.
Czy jak ktoś coś ukradnie, ma się go głaskać po głowie? Nie. Musi ponieść
konsekwencje swojego czynu, co nie przekreśla możliwości oczyszczenia się,
poprawy etc. Ludzie mają wiele "słabości" i czynią wiele zła. Jakość nie słyszę
o pomysłach, by w każdym innym przypadku prócz aborcji być jakimś wybitnie
"tolerancyjnym", dlaczego tu ma być inaczej?

OT - tolerancja

[thorrey]

Masza - a ja słyszę o tych przypadkach w których powinno się być
tolerancyjnym ( poza aborcją) a nie jest (się)
- tolerancja dla ludzi którym nauka może pomóc mieć dziecko metodą
in vitro a KRK zabrania
- tolerancja dla ludzi którzy są zarażeni wirusem HIV i mogliby
współżć przy użyciu prezerwatywy a KRK zabrania
- Tolerancja dla osób żyjących w małżeństwach z alkoholikami,
znęcającymi się nad partnerem, itp, którym KRK nie pozwala ułożyć
sobie życia z kimś innym
- tolerancja dla kobiet które z różnych przyczyn nie moga stosować
NMRP, a zabrania im się stosowania innych metod antykoncepcji

Jeszcze trochę mogę sobie popisać. Wierz mi "tolerancja" nie odnosi
się tylko do aborcji a "ludzkie słabości" to nie są przestępstwa
typu kradzież.

[masza.s]

Coś Ci się chyba pomyliło. Po pierwsze, trzeba rozgraniczyć te kwestie, które
podlegają ( bądź mogą podlegać) regulacji prawnej w danym kraju. Sprzeciw
aborcji i in vitro nie wynika jedynie z nauk Kk, ale może wynikać z szeregu
innych poglądów, np. humanizmu. Nie widzę powodu, by przymuszać każdego do
"tolerancji" ( co ona ma znaczyć), jeżeli twierdzą, że aborcja i niektóre
aspekty in vitro mocno kontrowersyjne. Sprawa in vitro i aborcji jest często
regulowana prawnie, jest to dyskutowane społecznie.

Jeżeli chodzi o antykoncepcję, rozwody i tak dalej, to Kościół katolicki ma
swoje nauki pod tym względzie, jednak nie znajdują one przełożenia na życie
publiczne, więc w czym problem? Kobieta, nad którą znęca się mąż dodatkowo może
zgłosić to na policję ( według Kk także), być w separacji ( według Kk także), a
dodatkowo może się rozwieść, znaleźć sobie innego partnera i żaden organ
publiczny etc jej tego nie zabroni, ewentualne konsekwencje mogą być na
płaszczyźnie bycia w Kościele, uczestnictwa w eucharystii, ale te są
rozwiązywane pomiędzy daną osobą a jej księdzem, spowiednikiem, biskupem etc.
NIKT w Polsce nie zabrania stosowania antykoncepcji i rozwodów, więc mówienie o
"nietolerancji" wobec czegoś takiego jest moim zdaniem solidnym nadużyciem.

Popisz sobie, dla mnie te kwestie nie mają ze sobą związku. Zastanawia mnie
tylko, czemu chcesz zmieniać wewnętrzne zasady Kościoła katolickiego, które
częścią nikt być nie musi, do którego przynależność jest dobrowolna.

[thorrey]

Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

Podałam kilka przykładów w którym KRK jest nietolerancyjny wobec
różnych aspektów ludzkiego życia.

Pisanie, że PRAWO ich nie zabrania jest odwracaniem kota ogoniem.
Nigdzie nie poruszałam aspektów prawnych.

A jeśli chodzi o tolerancję, to jakoś nie mogę dopatrzeć się w
Twojej postawie (ani tez w postawie KRK w stosunku do wymienionych
przeze mnie problemów) ani źdźbła stosowania się reguły z Kazania na
Górze

"Nie sądźcie abycie nie nie byli sądzeni"

W wypowiedzich Twoich, jak i autorki wątku przebija się raczej
myśl "no ja nie potępiam, ALE JAK MOŻNA..." itd.

"Przymuszać do tolerancji" to jakiś zbitek słowny bez najmniejszego
sensu.

[masza.s]

Kościół katolicki opiera się na jasnych zasad i owszem, nie uznaje sporej części
rzeczy za słuszne oraz moralne, a nawet więcej, uznaje je za niemoralne. Czy
jednak to jest wystarczające, by uznawać go za "nietolerancyjny"? Tolerancja to
"poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych" (
za sjp). Kościół katolicki uznaje wolną wolę człowieka. Nazywanie, że pewne
rzeczy są złe i niemoralne nie jest brakiem poszanowania dla czyichś poglądów i
wierzeń. Przynajmniej moim zdaniem.

Chyba nie zrozumiałaś kazania Kazania na Górze, pomijając już fakt, że o ile
pamiętam, te słowa wcale nie z tego kazania pochodzą. Nie mam zamiaru piętnować
ludzi, którzy dopuścili się złego. Ale uważam, że nie wolno oddzielać czynu od
człowieka. Po prostu. To CZŁOWIEK popełnia dany czyn, więc jeżeli czyn jest zły,
to człowiek dopuszcza się złego ( co nie oznacza, że sam musi być zły). To jest
absolutnie naturalne, że takie sądzenie jest elementem kształtowania się
społeczeństwa. Pomijając fakt, że ja stosuję się do zasad, w które wierzę i
wymagam najwięcej pod tym względem od samej siebie.

Nie sądzę, aby przymuszanie do tolerancji było zbitkiem słów bez sensu, jest
często praktyką we współczesnym świecie, w którym wszystko prócz wolnej
amerykanki staje się "nietolerancją".

[thorrey]

No rzeczywiście, w kazniu na górze było inaczej:

"Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią"

NIe rozumiem Twojego wywodu "To CZŁOWIEK popełnia dany czyn, więc
jeżeli czyn jest zły, to człowiek dopuszcza się złego ( co nie
oznacza, że sam musi być zły)."
Nie rozumiem, co z tego wynika.
Dlatego też skończmy dyskusję.

W świecie zasad katolickich wszystko jest czarno-białe bo zło i
dobro są autorytarnie i jasno określone przez dekrety papieskie.
Jeśli coś jest autorytarnie i z góry narzucone, to nie da się z tym
dyskutować.

Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że to co było mniej więcej w
porządku jeszcze parę wieków temu (aborcja do 40 dnia ciąży) obecnie
jest złem absolutnym. Fajnie, że zgadzasz się tak ze wszystkim i
zupełnie do końca z KRK - życie jest wtedy naprawdę proste. (i nie
mówię tego sarkastycznie).

To ja jeszcze na koniec zacytuję ponownie mojego ulubionego filozofa
i obiecuję, że się więcej odzywac nie będę:

"Passive acceptance of the teacher's wisdom is easy to most boys and
girls. It involves no effort of independent thought, and seems
rational because the teacher knows more than his pupils; it is
moreover the way to win the favour of the teacher unless he is a
very exceptional man. Yet the habit of passive acceptance is a
disastrous one in later life. It causes man to seek and to accept a
leader, and to accept as a leader whoever is established in that
position"

[masza.s]

Nie rozumiem, więc zakończmy dyskusję? Oznacza to, że nadając czynowi kategorię
negatywną nie możesz odzielić wagi tego czynu od jego wykonawcy.

Nie jesteś katoliczką, tak? Ja jestem. Więc proszę Cię, bądź łaskawa nie
wypisywać farmazonów o mojej wierze, bo to, co piszesz, jest naprawdę poważnym
nadużyciem i manipulacją.

Obrażasz mnie także stwierdzeniem, że "życie jest naprawdę proste", jeżeli
zgadzasz się z zasadami KRK. NIC nie jest proste, jeżeli przyjmujesz te zasady.
Naprawdę uważasz, że to takie łatwe i słodkie żyć ze świadomością, że jeżeli
zostanę zgwałcona, to chcąc żyć zgodnie z zasadami KRK i moimi własnymi, nie
będę mogła usunąć tej ciąży, ale będę musiała ją donosić i urodzić to dziecko?
Naprawdę myślisz, że łatwo jest dość do takiego twierdzenia, żeby było szczere i
prawdziwe, a nie opierało się na ingorancji i unikaniu trudnych problemów?
Naprawdę wydaje Ci się, że łatwo jest powstrzymać się od seksu, kiedy ma się
kogoś, kogo się kocha, komu się ufa? Ale się to robi ze względu na to, że
konswekencje seksu w danej chwili byłyby bardzo, bardzo nieprzyjemne dla mnie?
Wydaje Ci się, że łatwo jest nie dopuszczać aborcji w przypadku uszkodzenia
płodu? Myślisz, że chciałabym mieć chore dziecko? Myślisz, że łatwo w ogóle jest
być pro-life i spotykać się z tysiącem oszczerstw ze strony "oświeconego"
wspaniałego nowego świata? Myślisz, że bycie pro-life to czcza gadanina i
ograniczanie się do zakazów? Że nie idzie za tym chęć poprawy prawa adopcyjnego,
pomocy samotnym matkom, sytuacja dzieci bez rodziców, sytuacja dzieci
niechcianych i chorych? Wreszcie, myślisz, że dla kogoś, kto spędza na zajęciach
z filozofii 6 h w tygodniu w szkole i znacznie więcej poza nią wystarcza nauka
Kk? Myślisz, że nie interesują mnie inne opinie? Naprawdę wydaje Ci się, że nie
znam dokonań humanizmu, że nie znam argumentów liberałów, utylitarystów, że nie
umiem mówić o konflikcie wartości? Owszem, mogę. To nie jest tak, że za
"pro-choice" stoi filozofia, nauka, oświecenie, światłość, wolność kobiet, a za
"pro-life" tylko niedobry i zły Kościół katolicki.

I moja "acceptance" ani nie przychodzi mi łatwo, ani nie jest "passive", tylko
"active". Ale oczywiście łatwiej jest rzucić taki cytacik.

[thorrey]

Masza - jeszcze raz, skoro tak nalegasz, i naprawdę nie
sarkastycznie.

Ja chętnie z Tobą porozmawiam za jakieś 20 lat. Bo skoro Tobie jest
tak strasznie ciężko już teraz przyjmować - świadomie - te
nieżyciowe i dla mnie wręcz okrutne zasady, to co będzie, jak Ci je
życie zweryfikuje?

Normalnie mi jest Ciebie szkoda, dziewczyno. To nie jest tak fajnie
i prosto i pięknie, jak napisałaś parę postów wcześniej? Bo z tego,
jak o tym entuzjastycznie pisałaś, to wszystko jest super, ułożone i
zastanawiać się nie trzeba. A tu nagle taki wybuch.

I naprawdę, szanuję Cię i cenię za Twoje mocne trzymanie się
przekonań, co do których - jak widzę - sama nie jesteś to końca
przekonana.

[masza.s]

Turzyco, to jest rozkoszne. Najpierw katolickie zasady były "proste", więc
bezmyślnością było się nimi kierować, zamiast podjąć własny, oosbisty wysiłek
myślenia. Teraz, ponieważ nie zgodziłam się, że trzymanie się tych zasad jest
proste, mam nie być do końca przekonana? Jestem przekonana, że są słuszne. Nie
twierdzę jedynie, że jest to proste. Przeciwnie, wymaga naprawdę dużego wysiłku.
Jest wiele tematów kontrowersyjnych, jak uszkodzenia płodu, gwałt etc, które nie
jest łatwo w sobie przerobić, chociaż to, że dziecko ma prawo żyć nie wywołuje
we mnie deontologicznej wątpliwości.

Nigdy nie twierdziłam, że wszystko jest prosto i pięknie - to domena drugiej
strony, zwłaszcza ostatnio, co pokazuje też artykuł, o którym mówiłam. Ja
twierdzę jednak, że aborcja nie jest i nie może być remedium na problemy, które
Ty i dziewczyny podałyście ( tj. przemoc w rodzinie, odejście mężczyzny, nacisk
z jakiejkolwiek strony). Twierdzę, że jest wiele sytuacji trudnych i
skomplikowanych.

Co nie zmienia jednak tego, że kiedy mówimy o ciąży jako o konsekwencji
świadomego wyboru o współżyciu ( a tak prezentowana jest nam dziewczyna w
artykule), to moim zdaniem to jest naturalna, logiczna konsekwencja, z którą
należy się liczyć i należy ją ponieść. Naprawdę uważasz, że normalne i
prawidłowe jest podejmowanie jakiegoś działania, kiedy człowiek nie dopuszcza do
siebie możliwości i myśli o ewentualnej ( naturalnej) konsekwencji? Dla mnie to
nie jest właściwie, ba, to przeczy ludzkiej odpowiedzialności, w której
definicje proces konsekwencji jest wpisany.

I w takim wypadku to jest często ( coraz częściej) konflikt odpowiedzialność
versus wygodnictwo. Tak też obserwuje zmieniające się stanowisko pro-choice.
Aborcja już nie jest "mniejszym złem", a "dobrem". Już nie jest "trudną
decyzją", tylko normalnym zabiegiem. Jak nastolatka zajdzie w ciążę, to już nie
ma pytań "czy nikt nie wyjaśnił jej, jak się zachodzi w ciążę", "czy umiała
stosować antykoncepcję?", "dlaczego podjęła się nieodpowiedzialnego
współżycia?", ale właśnie "dlaczego nie usunęła ciąży?".

[thorrey]

masza.s napisała:

> Turzyco, to jest rozkoszne. Najpierw katolickie zasady

Szczerze mówiąc, pochlebia mi, że mylisz mnie z Turzycą :)

A teraz wracająć do meritum. Ja tylko usiłuję powiedzieć, że:
1. Wg obecnych zasad KRK wszelka aborcja ze złem absolutnym.
2. Zasady KRK są ustalane autorytarnie przez papieży.
3. Jeszze 200 lat temu kościół dopuszczał aborcję do 40 dnia życia
płodu (nie było mowy o przyczynach aborcji).

Chaiałam tylko pokazać, że zgadzanie się z zasadami KRK w całej
rozciągłości to nie jest stosowanie się do jakiegoś jednego,
niezeminnego uniwersalnego prawa moralnego, tylko do pewnych zasad
obowiązujących w danej chwili, więc nie ma i nie może być
uniwersalnego "dobra" czy "zła" na które tak często się powołujesz.

No więc skoro nie ma, to czemu akurat zasady KRK to są te zasady,
które przeyjmujesz? A nie przypadkiem dltego,że tak Cę wychowano? Z
dużym prawdopodobieństwem, gdyby wychowano Cię w rodzinie
muzułmańskiej, tak samo zażarcie trzymałabyś się zasad szariatu,
choćby Cię to miało nie wiem ile kosztować.

[masza.s]

Nie byłam wychowywana w katolickiej rodzinie, więc pudło. Moi rodzice mają chyba
nawet bardziej liberalne poglądy od moich. Nie przebywam jakoś szczególnie w
środowisku katolickim. Do 16 roku życia praktycznie nie chodziłam na lekcje
religii. Nie mam nawet ( jeszcze) bierzmowania.

Kościół zawsze opowiadał się za ochroną życia. Nie można z tego wywnioskować, że
kiedyś Kościół tego życia nie chronił, a teraz chroni, więc nie ma uniwersalnych
zasad. Uniwersalna zasada istnieje zawsze, Kościół mógł jej nie odkryć, nie
zrozumieć ( dlatego katolicy nie popierają sola scriptura, ale nauczanie
magisterium, czyli Tradycję), dlatego w Kościele są zmiany w nauczaniu, które
jednak nie zmieniają elementarnych zasad nauczania Chrystusa.

Ja zdecydowanie jestem uniwersalistką i nikt mi jeszcze nie przedstawił
argumentu, który by ten uniwersalizm zbił raz na zawsze z powierzchni ziemi. :>

A za pomyłkę nicka przepraszam, nie wiem, skąd mi się ta "turzyca" wzięła, bo
chyba z Nią nie dyskutowałam na ten temat.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> Kościół zawsze opowiadał się za ochroną życia.

Masza nie rozśmieszaj mnie, a o palących się stosach nic nie słyszałaś? O co się rzucasz, wystarczy przypomnieć sobie przecież stare hasło " Zabijcie ich wszystkich, Bóg rozpozna swoich". ;-)

[masza.s]

A wiesz, kto je wypowiedział, czy już nie bardzo? :>:>

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> A wiesz, kto je wypowiedział, czy już nie bardzo? :>:>

Rośmieszasz mnie po raz drugi. Nawet gdybym nie wiedziała, to dyskusja odbywa się przecież online i wrzucenie hasła do Googla wymaga dwóch klików. Czy hasło jest prawdziwe, czy nie, interesuje mnie w zasadzie mniej. Dla mnie wystarczy, że ktoś mógłby uznać je za prawdziwe, bo jest to kwintesencja żałosnej tradycji tej instytucji.

[fanka_tomcia]

legat papieski podczas rzezi katarów w Beziers? (skończyłam ostatnio czytać "The
Holy Blood and The Holy Grail" i tam było wspomniane)

nie zapominajmy również o rzezi Bizancjum i innych chwalebnych krucjatach

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

Uniwersalna zasada istnieje zawsze, Kościół mógł jej nie odkryć, nie
> zrozumieć
> Ja zdecydowanie jestem uniwersalistką i nikt mi jeszcze nie przedstawił
> argumentu, który by ten uniwersalizm zbił raz na zawsze z powierzchni ziemi.

Super, mnie jeszcze nikt nie przedstawił argumentu na istnienie Boga, więc także uniwersalne zasady odkryte przez Kościół mogą mi zwisać. ;-)

[thorrey]

masza.s napisała:
> Uniwersalna zasada istnieje zawsze, Kościół mógł jej nie odkryć,

Buhahahaha. Wybacz. Ale mi uniwersalna zasada, której jeszcze
kościół nie odkrył albo źle zrozumiał. No przepraszam Cię bardzo ale
z takim argumentem to ja już nie dyskutuję
"Kościół wtedy się mylił, ale teraz na pewno jest już cacy, co
najwyżej za jakiś czas stwierdzi, że teraz też się jednak się myli
albo źle zrozumiał."

Tu nie ma z czym dyskutować.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

Tak też obserwuje zmieniające się stanowisko pro-choice.
> Aborcja już nie jest "mniejszym złem", a "dobrem". Już nie jest "trudną
> decyzją", tylko normalnym zabiegiem. Jak nastolatka zajdzie w ciążę, to już nie
> ma pytań "czy nikt nie wyjaśnił jej, jak się zachodzi w ciążę", "czy umiała
> stosować antykoncepcję?", "dlaczego podjęła się nieodpowiedzialnego
> współżycia?", ale właśnie "dlaczego nie usunęła ciąży?".

Wybacz, ale dla mnie to jest katolicka propaganda. Nikt nie uznaje aborcji za dobro. Jestem szczerze za aborcją na życzenie, ale wolałabym nie znaleźć się w takiej sytuacji, dlatego stosuję antykoncepcję, a jak zdarzyło się mi zapomnieć, to życzyłam sobie, by nic się nie stało. Tak samo, jak nie życzę sobie zabiegu wycięcia wyrostka, protezy kolanowej, albo nowej nerki. Są sytuacje kiedy coś staje się koniecznością i nie ma innego pasującego do aktualnych warunków wyjścia.

[masza.s]

To nie jest katolicka propaganda. Czytałaś artykuł? I wreszcie, widziałaś film,
o którym a artykule mowa? Ja widziałam. I ten film zdecydowanie właśnie pokazuje
taką tendencję.

[satia2004]

masza.s napisała:
> Tak też obserwuje zmieniające się stanowisko pro-choice.
> Aborcja już nie jest "mniejszym złem", a "dobrem". Już nie jest "trudną
> decyzją", tylko normalnym zabiegiem. Jak nastolatka zajdzie w ciążę, to już nie
> ma pytań "czy nikt nie wyjaśnił jej, jak się zachodzi w ciążę", "czy umiała
> stosować antykoncepcję?", "dlaczego podjęła się nieodpowiedzialnego
> współżycia?", ale właśnie "dlaczego nie usunęła ciąży?".

Szczerze powiedziawszy mnie ostatnie 'argumenty' pro-choice też przerażają. O określaniu kiedy płód staje się człowiekiem (np. 'jak jest chciany'), podejście zdrowotne (że dziecko jest 'pasożytem' sic! w ciele matki i ma się go ona prawo pozbyć jak raka), podejście społeczne (że matka ma większe prawa niż płód/dziecko bo się przyczynia do jego funkcjonowania i dobrobytu). Brrrrr!

[fanka_tomcia]

"Ale się to robi ze względu na to, że
konswekencje seksu w danej chwili byłyby bardzo, bardzo nieprzyjemne dla mnie?"

O___o rozumiem, że chodzi o konsekwencje w postaci poczucia życia w grzechu? bo
chyba innych faktycznych nie ma związanych z współżyciem przed ślubem?

[masza.s]

Nie, akurat tej konsekwencji nie miałam na myśli. Chodzi o to, że mam 18 lat i
nie mam jeszcze zdanej matury. Nie jest to odpowiedni wiek i odpowiednia
sytuacja na dziecko, pomijając już fakt, że tak, wolałabym być mężatką w takiej
sytuacji. Także mam na myśli czysto praktyczne kwestie, niezwiązane już z
grzechem, nauką Kościoła stricte, ale z przekonaniem, że nie zawsze moje "chcę
tu i teraz" powinno być zaspokajane. Wolę więc nie uprawiać seksu i być pewną,
że te konsekwencje mnie TERAZ nie dopadną niż uprawiać seks, a potem robić z
siebie biedną nastolatkę, która nie będzie miała przyszłości i ma zmarnowane życie.

[fanka_tomcia]

no to rozumiem ;) tylko nie kumam, czemu zostało to postawione w szeregu z tym
co się łączyło z religią.

[masza.s]

To zostało postawione w szeregu: "przestrzeganie tego sprawia mi trudność, mimo,
iż wierzę w słuszność tego nakazu". Bo ( i nikt nie zamierza temu przeczyć)
ochota na seks ze swoim chłopakiem jest czymś naturalnym i oboje ( ja i on) ją
odczuwamy. Nie jest to proste, ale głęboko wierzę, że jest to słuszne i opłacalne.

Mój stosunek do aborcji nie wynika z religii, bo religia przyszła później niż
właśnie tenże do aborcji stosunek. Dla mnie więc kwestia aborcji nie jest ściśle
religijna, byłabym przeciwko niej niezależnie od przynależności do Kościoła czy
wiary w Boga.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

Wolę więc nie uprawiać seksu i być pewną,
> że te konsekwencje mnie TERAZ nie dopadną niż uprawiać seks, a potem robić z
> siebie biedną nastolatkę, która nie będzie miała przyszłości i ma zmarnowane ży
> cie.

Wykazujesz się dość rygorystycznym podejściem do życia, więc wierzę, że rezygnacja z seksu ci się udaje. Dla wielu ludzi seks jest jednak zjawiskiem pozytywnym, wzbogacającym ich życie fizyczne i duchowe, dlatego pozwalają sobie na taką, dla ciebie nieodpowiedzialną ruletkę. Ale może jest też tylko tak, jak to wyraził już kiedyś jakiś polski seksuolog, ktoś mający powolnego woła u wozu nie zrozumie tego z krwistym rumakiem. ;-)

[masza.s]

Jak sobie pozwalają na nieodpowiedzialną ruletkę, to niech nie biadolą, jak coś
się nie uda i będzie z tego ciąża. Czy to jest naprawdę jakoś niezwykle trudne
to zrozumienia? A jeżeli ten związek jest dla nich absolutnie i w ogóle w danej
chwili nieakceptowalny, to może lepiej się z seksem wstrzymać? Dla własnego
dobra. Pomijając fakt, że są sytuacje w życiu, czy raczej etapy, gdzie ruletka
staje się coraz mniej ruletką, bo dziecko staje się coraz bardziej akceptowalną
ewentualnością. Z pewnością lepiej jest mieć dziecko na studiach niż będąc w
liceum, lepiej mieć dziecko będąc pełnoletnim i niepełnoletnim.

I czemu zakładasz, że ja postrzegam seks jako zjawisko negatywne? Gdzieś to
napisałam? Skąd to wywnioskowałaś? Seks jest według mnie zjawiskiem pozytywnym,
wzbogacającym życie fizyczne i duchowe. Nie demonizuję i nigdy nie demonizowałam
seksu. Po prostu zauważam jego naturalną konsekwencję, którą może być ciąża.
Antykoncepcja tego ryzyka nie wyklucza w 100& i po prostu trzeba mieć to w
pamięci, decydując się na współżycie. Nie wiem, co to ma wspólnego z
temparamentem, ale współczuję, jeśli kojarzysz bogaty temperament seksualny z
brakiem myślenia. :>

[joankb]

A jeśli dla kogoś, dziecko zawsze jest nieakceptowaną ewentualnością? I dla
obojga to od początku jedna z podstaw dojrzałego związku?

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> Dla wielu ludzi seks jest jednak zjawiskiem pozytywnym, wzbogacającym
> ich życie fizyczne i duchowe,
Dla mnie też seks jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, wzbogacającym itp. i
strasznie żałuję, że na razie mnie omija.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> pierwszalitera napisała:
> > Dla wielu ludzi seks jest jednak zjawiskiem pozytywnym, wzbogacającym
> > ich życie fizyczne i duchowe,
> Dla mnie też seks jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, wzbogacającym itp. i
> strasznie żałuję, że na razie mnie omija.

Mnie chodziło o to, że na tyle pozytywnym, by nie rezygnować z niego z powodu ryzyka, na które się narażamy w przypadku ciągle zawodnej jeszcze antykoncepcji. Rezygnując z seksu masz na pewno swoje powody, potrafię pojąć ich przycznę, a nawet wyobrazić sobie rozmiar poświęcenia, ale dla mnie sytaucja byłaby nie do przyjęcia. Nie wiedzę też prawdę mówiąc, większego sensu takiej religijnej reglementacji, oprócz ścisłej kontroli ludzkiego życia mającej swój początek w archaicznym rozwiązaniu sprawy, kto z kim ma prawo się rozmnażać.

[fanka_tomcia]

ja rozumiem powstrzymywanie się z różnych przyczyn, ale sprzeciw budzi we mnie
to, jeśli ktoś się z tego powodu czuje nieszczęśliwy :/
chociaż dla mnie bardziej zrozumiałe jest zachowywanie dziewictwa do czasu
"prawdziwego" zakochania czy poważniejszego związku od powodów religijnych, tj.
nie każda para może wziąć szybko ślub z powodów finansowych lub innych,
niektórzy czekają i 10 lat :/

[fanka_tomcia]

to jak ktoś się świadomie powstrzymuje od współżycia z różnych powodów, to od
razu oznacza, że nie jest namiętny? xDDD to jak 16-latka ma za przeproszeniem
chcicę, to właściwe jest, aby dała jej upust? a jeśli nie da to oznacza, że nie
ma temperamentu, a zacznie współżyć powiedzmy mając 20 lat i będzie namiętna, to co?
mowa była o młodych ludziach, uczących się jeszcze w liceum. moim zdaniem nie
fair jest tu pisanie o temperamencie, bo jak masza pisze, jest wiele czynników
przeciwko podejmowaniu współżycia, no chyba że niesłusznie czyni nastolatka nie
narażając się na wpadkę będąc jeszcze w liceum :/ i może jeszcze te np 2 lata
wstrzemięźliwości ją zubożą :/
w sumie ja nie mogę się wypowiedzieć, bo partnera miałam dopiero na studiach,
wcześniej w liceum gdybym chciała, to bym mogła "z pierwszym lepszym" na
imprezie, w krzakach itp :/ i może nie byłam namiętna? ;)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> to jak ktoś się świadomie powstrzymuje od współżycia z różnych powodów, to od
> razu oznacza, że nie jest namiętny? xDDD to jak 16-latka ma za przeproszeniem
> chcicę, to właściwe jest, aby dała jej upust? a jeśli nie da to oznacza, że nie
> ma temperamentu, a zacznie współżyć powiedzmy mając 20 lat i będzie namiętna, t
> o co?
> mowa była o młodych ludziach, uczących się jeszcze w liceum. moim zdaniem nie
> fair jest tu pisanie o temperamencie,

To może być jedno z wytłumaczeń. I jak sama w którymś tam poście zauważyłaś, sprawa rezygnacji nie dotyczny tylko nastolatek bez ukończonej szkoły. Punkt zajścia w ciążę może być niekorzystny dla 25-letniej studentki, dla 30-letniej kobiety, która akurat ma zawodowy stres i/albo partnerskie problemy, albo dla 35-letniej matki trójki dzieci z egzystencjalnymi troskami.

[fanka_tomcia]

dokładnie, chociaż w różnym okresie życia różne mogą być najlepsze rozwiązania.
w przypadku osoby uczącej się może to być dobra antykoncepcja lub powstrzymanie
się chociażby do ukończenia szkoły (po maturze można już prędzej dostać pracę),
chociaż szczerze powiedziawszy osoby, które mają partnera i są bardzo zakochane
mogą mieć duży problem, ja sobie mogę gdybać o swoim zachowaniu, bo nie byłam w
takiej sytuacji, ale z drugiej strony mając np 17 lat byłam mocno zakochana i
gdyby tylko ten chłopak mnie chciał, to byłaby na pewno inna gadka ;)) ale
gdybym tylko chciała poczekać, to też byłaby moja wola i moja decyzja, myślę że
część osób daje radę.

starsze dziewczyny/kobiety mają łatwiejszy dostęp do antykoncepcji (wspominam
opowieść koleżanki, która w wieku 17 lat miała spory problem z tym żeby dostać
receptę na postinor duo, część ginekologów w ogóle nie przepisuje nieletnim
tabletek bez wiedzy rodzica), więc jeśli nie mają innych przeciwwskazań (w tym
religijnych), to nie widzę tu powodów dla ewentualnej wstrzemięźliwości.
wstrzymywanie się ze współżyciem, zwłaszcza w małżeństwie, jest wbrew naturze,
nie rozumiem idei białych małżeństw :/ (KK uzna małżeństwo cywilne np rozwódki,
jeśli tylko nie będą współżyć :/)

[turzyca]

masza.s napisała:
Wolę więc nie uprawiać seksu i być pewną,
> że te konsekwencje mnie TERAZ nie dopadną niż uprawiać seks, a potem robić z
> siebie biedną nastolatkę, która nie będzie miała przyszłości i ma zmarnowane ży
> cie.

masza.s napisała:
> Ciąża też nie musi oznaczać rezygnacji ze szkoły, pracy i planów na przyszłość.

[masza.s]

I? :> "Biedna nastolatka, która ma zmarnowane życie" to jest dość gorzka ironia,
jakbyś nie zauważyła. Nie wierzę w to, że ciąża nawet w takim wieku jak mój
miałaby zmarnować mi życie, ale jej w tej chwili nie chcę, ergo: nie uprawiam
seksu. :>

[turzyca]

ale jej w tej chwili nie chcę, ergo: nie uprawiam
> seksu. :>


A tak z ciekawosci - jesli nie bedziesz chciala ciazy w trakcie studiow i w
ciagu pierwszego roku pracy, to bedziesz czekac jeszcze 7 lat z podjeciem
wspolzycia? Takze jesli wyjdziesz za maz?

[fanka_tomcia]

KK zakłada, że osoby biorące ślub katolicki są gotowe na przyjęcie potomstwa,
ślub z założeniem, że się nie chce mieć dzieci, jest o ile się nie mylę,
nieważny. Chyba, że KK dopuszcza czasowe stosowanie naturalnej regulacji poczęć,
z założeniem, że dziecko byłoby mile widziane, ale później, tego już nie wiem ;)
tak samo jak grzechem wg KK byłoby stosowanie w tym celu środków antykoncepcyjnych.

[masza.s]

Nie sądzę. Poza tym wtedy "brak chcenia" dziecka będzie opierał się na innych
zasadach. Teraz nie mam nawet matury ( ach, jeszcze pół roku), nie utrzymuje się
sama. Zakładam, że na studiach się pod tym względem polepszy, a będąc mężatką
jest dodatkowe wsparcie męża, z każdej strony. Nie byłabym po prostu osobą
zależną od rodziców. Wydaje mi się, że wtedy przeważa myślenia "w sumie nie
chce, ale jeżeli będzie, to nie będzie tragedii", a teraz owszem, tragedii
największej na świecie też nie będzie, ale na pewno byłoby to znacznie, znacznie
trudniejsze.
Tu nie chodzi o to, że "jeśli nie chcesz dziecka, to nie uprawiaj seksu", tylko
"jeśli uprawiasz seks, to licz się z pojawieniem się dziecka". Moim zdaniem to
"liczenie się" wygląda inaczej u nastolatki i osoby, która jest od niej starsza.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> Nie sądzę. Poza tym wtedy "brak chcenia" dziecka będzie opierał się na innych
> zasadach. Teraz nie mam nawet matury ( ach, jeszcze pół roku), nie utrzymuje si
> ę
> sama. Zakładam, że na studiach się pod tym względem polepszy, a będąc mężatką
> jest dodatkowe wsparcie męża, z każdej strony. Nie byłabym po prostu osobą
> zależną od rodziców. Wydaje mi się, że wtedy przeważa myślenia "w sumie nie
> chce, ale jeżeli będzie, to nie będzie tragedii", a teraz owszem, tragedii
> największej na świecie też nie będzie, ale na pewno byłoby to znacznie, znaczni
> e
> trudniejsze.
> Tu nie chodzi o to, że "jeśli nie chcesz dziecka, to nie uprawiaj seksu", tylko
> "jeśli uprawiasz seks, to licz się z pojawieniem się dziecka". Moim zdaniem to
> "liczenie się" wygląda inaczej u nastolatki i osoby, która jest od niej starsza
> .

To jest piękne złudzenie, nie mające wiele z realiami życia. Dla wielu lata szkolne i studenckie, to były jeszcze te najłatwiejsze w życiu, a rzeczywistość zaczyna się dopiero później. Masz na pewno jako osoba uprzywilejowana społecznie nadzieje, że w twoim życiu wszystko potoczy się gładko, obyś się nie pomyliła.

[fanka_tomcia]

no, nie każdy na studiach ma taką pracę, która pozwoli na utrzymanie siebie, a
co dopiero dziecka. nie każda dziewczyna trafi na partnera, który będzie
zarabiał na tyle, żeby utrzymać dziecko i ewentualnie ją (i siebie). nie zawsze
też jego rodzina będzie na tyle majętna i chętna aby łożyć na dziecko, tak samo
jak rodzina dziewczyny zresztą. po studiach tak samo - gwarancji pracy i
warunków nikt nie da. szczerze powiedziawszy to znam baaardzo mało osób po
studiach, które są w sytuacji pozwalającej utrzymać dziecko bez pomocy rodziców.

oczywiście jednak lepiej już zaliczyć wpadkę na studiach niż w liceum ;) można
wziąć dziekankę, jak jest się dobrą studentką, wykładowcy czasem pójdą na rękę z
terminem egzaminów, na niektórych uczelniach można liczyć na specjalne
stypendium/dodatek na dziecko.

[the_mariska]

Sama w klasie maturalnej byłam całkiem niedawno i wypowiedzi Maszy bardzo
przypominają mi mnie z tamtego okresu. Ach, ta pierwsza, wielka, niewinna i
romantyczna miłość, ideały, i tak dalej ;) I faktycznie przestrzeganie własnych,
konserwatywnych poglądów nie stanowiło wtedy dla mnie problemu, być może
dlatego, że byłam wtedy bardzo religijną osobą.

Niestety, klasa maturalna się skończyła, a studia zdemoralizowały mnie dość
mocno i zweryfikowały dotychczasowe poglądy ;) Przez to z Kościołem mam obecnie
nieco na bakier, bo nie wyobrażam sobie pójść do spowiedzi i wyznać, że żałuję
uprawiania seksu z moim chłopakiem - kiedy, na Boga, nie żałuję tego ani trochę,
nie gryzie się to wcale z moim sumieniem, a wręcz przeciwnie, uważam to za
piękną, wartościową i ubogacającą część naszego związku. Za to moja Pierwsza,
Romantyczna i Niewinna Miłość biega teraz... w sutannie i pod koloratką ;)))

[masza.s]

Nie wiem, co masz na myśli pisząc "osoba przywilejowana". Nie mam takich
nadziei, bo nie wszystko w moim dotychczasowych życiu toczyło się łatwo,
zdecydowanie. Jednak to, że ma być trudno, albo nawet bardzo trudno nie
usprawiedliwia według mnie pozbawienia kogoś życia, a tym jest dla mnie aborcja.
Nie usprawiedliwia mojego braku odpowiedzialności, czyli niechęci do ponoszenia
konsekwencji, a tej się nie można ot tak pozbyć, bo nagle robi się "za trudno".
Dodatkowo liczę na siebie, swoje dwie ręce i swój rozum, jak przytrafi mi się
coś złego. Nie wspominając o tym, że staram się racjonalnie oceniać sytuacje, a
nie "hulaj dusza, piekła nie ma", a potem jest ryk, płacz i dramat.

masza

[tfu.tfu]

ja serio nie wiem, co bym zrobiła, gdybym została zgwałcona i owocem tego gwałtu
byłaby ciąża. no nie wiem. mam 34 lata i nie wiem, bo nie przeżyłam takiej
sytuacji (na szczęście) i mam nadzieję jej nie dożyć.
ja zakładam, że jak o czymś nie mam pojęcia, to najlepiej będzie jak zmilczę. bo
serio NIE WIEM co bym w takiej sytuacji zrobiła.

[magdalaena1977]

fanka_tomcia napisała:

> "Ale się to robi ze względu na to, że konswekencje seksu w danej
> chwili byłyby bardzo, bardzo nieprzyjemne dla mnie?"
>
> O___o rozumiem, że chodzi o konsekwencje w postaci poczucia życia
> w grzechu? bo chyba innych faktycznych nie ma związanych z
> współżyciem przed ślubem?
Jeśli już to konsekwencjami są raczej potępienie i kara za grzechy, a nie sam
psychiczny dyskomfort.

[fanka_tomcia]

no nie przesadzajmy ;) współżycie przed ślubem podpada wg KKK pod grzech
cudzołóstwa, ale moim zdaniem jest to mniejszy kaliber niż kradzież, zabójstwo,
nie okazywanie szacunku rodzicom, gwałt itd, więc kara pewnie byłaby mniejsza.
ja bym się mniej bała ogni piekielnych za współżycie z ukochaną osobą niż np za
kradzież czyjejś torebki.
poza tym od czego jest spowiedź ;) jeśli doszłoby do współżycia i byłby żal za
grzech i postanowienie poprawy, to rozgrzeszenie też na pewno by było. chyba, że
ktoś się decyduje na właśnie życie w grzechu, to wg swojej religii ma
świadomość, że spowiedź jest nie ważna bez postanowienia poprawy i wtedy może
być świadomym konsekwencji w postaci ewentualnej kary za grzech.

[magdalaena1977]

fanka_tomcia napisała:

> współżycie przed ślubem podpada wg KKK pod grzech cudzołóstwa,
> ale moim zdaniem jest to mniejszy kaliber niż kradzież, zabójstwo,
> nie okazywanie szacunku rodzicom, gwałt itd, więc kara pewnie byłaby mniejsza.
fanka_tomcia - nie mam słów.
Sformułowanie "moim zdaniem" jest kluczowe.

[fanka_tomcia]

ja miałam na myśli kategorię grzechu, nie jestem teologiem. podobno wg KK każdy
grzech jest taki sam, ale jakoś w to nie wierzę :/

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> Kościół katolicki opiera się na jasnych zasad i owszem, nie uznaje sporej częśc
> i
> rzeczy za słuszne oraz moralne, a nawet więcej, uznaje je za niemoralne. Czy
> jednak to jest wystarczające, by uznawać go za "nietolerancyjny"? Tolerancja to
> "poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych"
> (
> za sjp). Kościół katolicki uznaje wolną wolę człowieka. Nazywanie, że pewne
> rzeczy są złe i niemoralne nie jest brakiem poszanowania dla czyichś poglądów i
> wierzeń. Przynajmniej moim zdaniem.

Brak toleracji zaczyna się tam, gdzie Kościół bierze sobie za misję uszczęśliwianie swoją moralnością ogółu społeczności. Katolicy zapominają, że to co dla nich jest złe nie musi być złe dla innych ludzi. Takie wywyższanie się nad innymi i przyjmowanie posiadania jedynego słusznego rozwiązania na problemy tego świata, to nie jest świadectwo tolerancji. Trudno, są ludzie, dla których wczesna aborcja nie jest zabójstwem i nie są to zboczeni psychole, tylko całe społeczności, w których myślący ludzie po długiej dyskusji ustalili takie i nie inne zasady. Przymusu do aborcji tam też nie ma. Tolerancyjnemu Kościołowi wypadałoby uszanować więc wolną wolę "zbłąkanych owieczek", nawet jak zraniona katolicka dusza boli. Wszystko inne jest terrorem państwa wyznaniowego.

[masza.s]

Sprzeciw aborcji, tak jak mówiłam, nie wynika jedynie z nauki Kk i nie dlatego
aborcja jest kwestią kontrowersyjną, a już na pewno nie tylko dlatego.
Twierdzenie, że kiedy aborcja jest nielegalna, to jest to państwo wyznaniowe
uważam za mocno chybione.

[zawsze_zielona]

Podpisuje sie pod Pierwszalitera. Mowiac kolokwialnie "Jestes przeciw aborcji,
to sobie jej nie rob". To, ze istnieje prawo zezwalajace na aborcje, nie znaczy,
ze ktokolwiek Cie do niej zmusi.

Zyje w Danii, gdzie aborcja jest legalna i jakos nie widze spadku urodzin, wrecz
przeciwnie cale mnostow kobiet z 2 i wiecej dzieci. Kilometrowych kolejek do
abrcji tez nie.

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Podpisuje sie pod Pierwszalitera. Mowiac kolokwialnie "Jestes przeciw aborcji,
> to sobie jej nie rob". To, ze istnieje prawo zezwalajace na aborcje, nie znaczy
> ,
> ze ktokolwiek Cie do niej zmusi.

Jasne. Tylko mimo wszystko spróbujcie zrozumieć (nie podzielać, ale zrozumieć)
pogląd osób, dla których aborcja JEST zabójstwem - to, że ja nie zabiję, nie
oznacza, że inni powinni mieć do tego prawo. Uznanie zarodka/płodu za istotę
ludzką pociąga za sobą konkretne konsekwencje.
Żeby przybliżyć - w społeczności X dziecko do 3 r.ż. nie jest uznawane za
człowieka i można się go po prostu pozbyć. Na sprzeciw osób z innej społeczności
członkowie społ. X mówią: no wy się pozbywać nie musicie.
(to jest tylko metafora!)

[zawsze_zielona]

Rozumiem i wyobrazam sobie, ze dla katolika czy (wyznawcy innej religii) to moze
byc trudne i bolesne.
Jesli prawo czegos zabrania, to nikt NIE moze teg robic. Jesli prawa na coz
zezwala, to nie WSZYSCY musza to robic. I stad, mimo ze tak naprawde osobiscie
sklaniam sie przeciw aborcji, to uwazam, ze prawo powinno na nia zezwalac.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jasne. Tylko mimo wszystko spróbujcie zrozumieć (nie podzielać, ale zrozumieć)
> pogląd osób, dla których aborcja JEST zabójstwem - to, że ja nie zabiję, nie
> oznacza, że inni powinni mieć do tego prawo. Uznanie zarodka/płodu za istotę
> ludzką pociąga za sobą konkretne konsekwencje.

Jul-kaa, to jest odwracanie kota ogonem. Ja akceptuję, że dla kogoś aborcja jest zabójstwem, dlatego nikogo do tego nie przymuszam. Ale dla mnie osobiście nie jest. No kurcze, nie jest. Nie jestem też w tym zdaniu uodosobniona, bo jak widać istnieją w Europie wysoko rozwinięte kraje, w których ludzie podzielają ten pogląd. Naprawdę trudno zarzucać im błądzenie i moralną ślepotę. Mnie to całkowicie wystarcza jako legitymacja do braku wyrzutów sumienia. Hurra, nie jestem patologicznym psycholem. ;-) Jestem jednak też zdania, że decyzja przed którą staje wtedy zainteresowana, jest decyzją trudną, konfliktową i należy udzielić takiej kobiecie wszelkiej pomocy. Nie myślę jednak w pierwszej lini w tym momencie o dziecku, tylko martwię się o życie dokonane, o kobietę. Nie chcę, by na wskutek nie do końca przemyślanej desperacji stała się ofiarą moralnych konfliktów i stworzyła sobie może nawet własną traumę niszczącą jej życie, bo nie zakładam z góry, że ma poglądy podobne do moich. Uważam jednak, że kobieta ma prawo do ostatecznego decydowania, co jest dla niej lepsze, bo to ona ponosi największe konsekwencje. Moim zdaniem katolicy, albo innowyznaniowcy przeciwni aborcji, muszą się z tym pogodzić, bo wygląda na to, że nie mają innego wyjścia. Ta cała dyskusja tu nie zatrzyma pewnych przemian, które przyjdą też kiedyś do Polski i w zasadzie szkoda nawet na to energii. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Jul-kaa, to jest odwracanie kota ogonem.

Nie, to jest druga strona medalu :) Ja nie prezentuję tu swojego poglądu (bo
zrobiłam to wcześniej), tylko próbuję pokazać, jak to działa i DLACZEGO
przeciwnicy aborcji chcą rozciągnąć zakaz na innych ludzi i nie wystarcza im, ze
tylko ich grupa nie będzie jej wykonywać.
I to, co dalej tłumaczysz jest dla mnie oczywiste i zakładam, że wierząc w mój
rozsądek nie pisałaś tego do mnie :)

[joankb]

Jeśli znajdziesz taką społeczność, żyjącą według takich zasad, w izolacji od
innych - guzik Ci do tego.
Więcej nieszczęść na świecie wynikło z eksterminacji tych, którzy nie chcieli
żyć według "jedynie słusznych zasad". Wyginęły całe narody, ludy, plemiona. No,
ale one niemoralne były, należało im się.

[jul-kaa]

joankb napisała:

> Jeśli znajdziesz taką społeczność, żyjącą według takich zasad, w izolacji od
> innych - guzik Ci do tego.

Ciekawa postawa, ale nie realizowana w dzisiejszym świecie. Żadna grupa nie żyje
w pełnej izolacji. No i są podstawowe (i niezbywalne) prawa człowieka, których
przestrzegania domaga się wielu ludzi.

Poza tym serio uważasz, że ta izolowana grupa ma prawo zabijać dwulatki...? Bo
mój relatywizm kulturowy niestety tak daleko nie sięga, choć offtopy mi
świadkiem, że się staram.

[joankb]

Jest jeszcze dziesiątki grup żyjących w pełnej izolacji. I prawie co roku
odkrywa się nowe.
Na to co ja uważam wpływ ma kultura w której żyję, nie mam pojęcia co bym
uważała rodząc się w innej.
Stosunek do dzieci, nawet w naszej się zmieniał. Do maleńkich dzieci nie wzywano
(drogiej) pomocy medycznej, w ubogich środowiskach, kiedy matka nie miała
pokarmu i taniego, dostępnego dla rodziny zamiennika dziecko często umierało. I,
mimo bólu, kwitowano to stwierdzeniem o sile wyższej. Nikt nie podnosił zarzutów
moralnych, że przecież można było zrobić więcej.

[joankb]

Dopowiem, żeby było jaśniej - w rodzinie i społeczności kalkulowano czy
utrzymanie przy życiu tej akurat jednostki nie wyczerpie nadmiernie zasobów
tejże rodziny czy społeczności. Decydował instynkt przetrwania.
I jest tak NADAL. Nie refundujemy jako społeczeństwo niektórych procedur
medycznych i leków - nie stać nas. Jest tak nawet w najbogatszych
społeczeństwach. I nadal tak chyba będzie.
Zmieniło się nieco od czasów strącania ze skały niepełnosprawnych, ale tylko
dlatego, że nie jest tak drastycznie, że tego nie widzimy. Jednostkowe dramaty
są te same. I przesłanki też te same.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Żeby przybliżyć - w społeczności X dziecko do 3 r.ż. nie jest uznawane za
> człowieka i można się go po prostu pozbyć. Na sprzeciw osób z innej społeczności
> członkowie społ. X mówią: no wy się pozbywać nie musicie.
> (to jest tylko metafora!)

Taką sytuację opisuje Philip K. Dick w opowiadaniu 'Przedludzie' (The
Pre-persons). Jest ono odpowiedzią na wyrok Sądu Najwyższego USA sankcjonujący
aborcję:

'Dick opisuje wizję przyszłości, w której Kongres Stanów Zjednoczonych dopuszcza
legalność aborcji, dopóki człowiek nie ma jeszcze duszy. Czas wejścia duszy w
ciało zostaje określony jako czas opanowania prostej algebry, a wiek, w którym
dziecko opanowuje odpowiednie umiejętności matematyczne, zostaje z kolei
arbitralnie ustalony na 12 rok życia. Dzieci, których życia prawo jeszcze nie
chroni, nazywane są przedludźmi. Przedczłowiek to istota ludzka, która nie
posiada jeszcze pełni praw, w szczególności prawa do życia, z powodu niskiego
wieku. Bliżej jej do przedmiotu, niż do osoby.'
pl.wikipedia.org/wiki/Przedludzie

IMO to bardzo ciekawe spojrzenie na argumenty Pro-Choice dotyczące tego kiedy (i
czy w ogóle) płód jest człowiekiem.

[nomina]

Tylko mimo wszystko spróbujcie zrozumieć (nie podzielać, ale zrozumieć)
> pogląd osób, dla których aborcja JEST zabójstwem - to, że ja nie zabiję, nie
> oznacza, że inni powinni mieć do tego prawo.

Jul-kaa, ale dlaczego Twój pogląd ma być lepszy? Dlaczego ja mam dostosować się
do Twojej religii, która jest dla mnie nieracjonalna? Skoro wyznaczniki medyczne
mówią, że do bycia człowiekiem trzeba mieć - strasznie upraszczam, bo z pamięci
- wykształcone wszystkie układy i narządy (w tym układ nerwowy) w stopniu
umożliwiającym przeżycie, to dlaczego mam mieć zakaz dokonania aborcji
kilkutygodniowej ciąży?

Po drugie: w ratownictwie medycznym jest specjalna hierarchia ratowania osób,
gdy nie można udzielić pomocy medycznej wszystkim jednocześnie. W Twojej religii
kilkutygodniowy, niewykształcony zlepek tkanek ma prawo do życia bez bólu, ale
jego mama, której ciąża zagraża poważnym uszkodzeniem zdrowia i będzie skazana w
najlepszym wypadku na 9 miesięcy tortur (mówię o różnych uszkodzeniach
mioneurogennych), a w najgorszym - na kilkadziesiąt lat bestialskiego
okaleczenia i niedającego się opanować bólu (są choroby, w których nawet
człowieka znieczulić nie można), to już jest ok? Mimo że z medycznego punktu
widzenia jest to niedopuszczalne i niehumanitarne? Ot, sprawa Alicji Tysiąc - a
przecież ta kobieta "tylko" straciła wzrok, nie cierpi na chorobę przebiegającej
z bólem, na który skala VAS nie wystarcza, mówiąc nieco wzniośle. I takie
torturowanie jest zgodne z Twoją religią? Tu prawa człowieka narodzonego nie są
już prawami człowieka? Czy po prostu nie są już takie atrakcyjne politycznie?
Dlaczego Twój kościół nie walczy z taką nienawiścią i zawziętością o dzieci
nieuleczalnie chore, którym NFZ nie refunduje leczenia? O ludzi z różnymi
uszkodzeniami neurogennymi, którym NFZ odmawia leczenia bólu, bo np. 1
opakowanie leku na 3 dni kosztuje ponad tysiąc złotych, a NFZ refunduje tylko w
raku, a i to nie każdego typu? Którym odmawia się terapii, choć jej brak nie
tylko powoduje uszkodzenia wielonarządowe lub śmierć i wpływa negatywnie na
finanse społeczeństwa (leczenie choroby podstawowej we wczesnym stadium zawsze
jest tańsze niż leczenie powikłań), ale przede wszystkim naraża na okrutne
cierpienie. Tu Twój kościół siedzi cichuteńko!

A dalej - kilkutygodniowy, niewykształcony jeszcze płód dla Ciebie jest nie do
zabicia, przy czym Ty i Twoja religia nie macie nic przeciwko zabijaniu, i to w
sposób daleki od bezbolesności (jeśli bezbolesne zabijanie w ogóle jest możliwe)
zwierząt, które mają nie tylko w pełni wykształcony układ nerwowy, ale już jakiś
swój sposób postrzegania świata? A czym się różni zadawanie śmiertelnego bólu
człowiekowi od zadawania śmiertelnego bólu zwierzęciu, z punktu widzenia
religijnej moralności?

[satia2004]

nomina napisał(a):
> Skoro wyznaczniki medyczne
> mówią, że do bycia człowiekiem trzeba mieć - strasznie upraszczam, bo z pamięci
> - wykształcone wszystkie układy i narządy (w tym układ nerwowy) w stopniu
> umożliwiającym przeżycie, to dlaczego mam mieć zakaz dokonania aborcji
> kilkutygodniowej ciąży?

Nomino - z całym szacunkiem ale żaden normalny lekarz nie podejmie się określenia wyznaczników BYCIA człowiekiem. Żadna norma medyczna o tym nie stanowi. Można co najwyżej określić na jakim etapie płód jest np. zdolny do przeżycia poza organizmem matki.

[pierwszalitera]

nomina napisał(a):

A czym się różni zadawanie śmiertelnego bólu
> człowiekowi od zadawania śmiertelnego bólu zwierzęciu, z punktu widzenia
> religijnej moralności?

Będą się tłumaczyć duszą, bo ból nie decyduje jeszcze o prawie do godności. ;-) Zresztą czego oczekiwać od religii opartej na gloryfikacji cierpienia? Ale wydaje mi się nomina, że niepotrzebnie zaatakowałaś osbiście Jul-kaę, bo Jul-kaa ani nie jest katoliczkę, ani chyba nie chciała w tej wypowiedzi narzucać nikomu swojego punktu widzenia. Co nie oznacza, że argument nie jest stosowany przez przeciwników aborcji. W pewnym sensie nawet rozumiem, bo w wiarze nie ma miejsca na racjonalność, więc ktoś wyrażający tolerancję wobec zachowań nie pasujących do kanonów religijnych, przestaje być w pewnym sensie wierzącym. Dla wierzącego nie ma bowiem miejsca na innych, odmiennych, są tylko zbłądzeni. Tolerancja w praktyce świadczyłaby o dopuszczeniu możliwości, że ci inni podlegają innym prawom, zasadom i konsekwencjom, nie tym boskim, i z takimi też można żyć. Absurd. Wierzący uzurpuje sobie cały wszechświat na działanie swojego Boga i swojej religii. Człowiek niewierzący nie zdaje sobie czasem z tego sprawy. ;-) Ale by nie być tak negatywnym należy chyba podkreślić, że sytuacja może wcale nie jest tak beznadziejna, albo pozycja dla przeciwników aborcji tak silna jak może się tu wydawać. O ile wiem, są przypadki, w których aborcja w Polsce jest prawnie dozwolona. Czy swojego prawa można się domagać, to inna sprawa, ale mieliśmy już przypadek precedensowy, który pokazuje, że kobiety nie żrą każdej trawy, którą im się podaje. Więc nawet katolikom i zagorzałym obrońcom nienarodzonego życia nie pozostaje nic innego, jak pogodzić się z dozwoloną w pewnych przypadkach praktyką usunięcia ciąży. I nie każdą kobietę da się potem zastraszyć publicznym ukamieniowaniem w poklask plebsu. Dla mnie to wprawdzie dopiero lekko uchylone drzwiczki do większej wolności, ale zawsze coś, bo mogło być przecież jeszcze gorzej, jak znamy z innych państw, których władze przynajmniej nie kryją, że ich wiara jest im ważniejsza od dobra ludzi, którymi rządzą. Trzeba tylko pewnie przez jakiś czas spłacić dług naiwności, która z racji niechęci do komunizmu wepchnęła nas w ramiona Kościoła. Ale aktualny konserwatyzm też się kiedyś skończy i nie będzie u nas inaczej, niż w innych krajach Europy, czyli aborcja na życzenie do 12 tygodnia ciąży, a później tylko w przypadkach medycznych.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Dla wierząceg
> o nie ma bowiem miejsca na innych, odmiennych, są tylko zbłądzeni. Tolerancja w
> praktyce świadczyłaby o dopuszczeniu możliwości, że ci inni podlegają innym pr
> awom, zasadom i konsekwencjom, nie tym boskim, i z takimi też można żyć. Absurd
> . Wierzący uzurpuje sobie cały wszechświat na działanie swojego Boga i swojej r
> eligii.

W sumie zgadzam się, choć to oczywiście pewna generalizacja. Nie wszystkie
religie i wyznania uznają poglądy odmienne od swoich za jedynie słuszne, nie
wszystkie dążą do nawrócenia całego świata.

Ktoś kiedyś na offtopach pisał o tym, że nie zna wierzącej osoby, która
uważałaby ateizm za równorzędny światopogląd. Ja uznaję, choć tu pewnie nie
jestem całkowicie z zgodzie z nauczaniem mojego Kościoła (która jak go znam nie
ma jedynego i ściśle sformułowanego stanowiska;).

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> W sumie zgadzam się, choć to oczywiście pewna generalizacja. Nie wszystkie
> religie i wyznania uznają poglądy odmienne od swoich za jedynie słuszne, nie
> wszystkie dążą do nawrócenia całego świata.

Nie jest religioznawcą, więc trudno znaleźć mi wyznanie, które nie podpada pod tą kategorię. Oprócz może Buddyzmu, który w ścisłej definicji nie jest religią.


> Ktoś kiedyś na offtopach pisał o tym, że nie zna wierzącej osoby, która
> uważałaby ateizm za równorzędny światopogląd. Ja uznaję, choć tu pewnie nie
> jestem całkowicie z zgodzie z nauczaniem mojego Kościoła (która jak go znam nie
> ma jedynego i ściśle sformułowanego stanowiska;).

Żyjesz więc z pewną sprzecznością, co nie musi być rozumiane negatywnie. Ale to bardzo intelektualne podejście i chyba tylko przez intelektualistów dopuszczalne. ;-) Wydaje mi się jednak, że się mylisz, twierdząc, że twój Kościół nie posiada ściśle sformułowanego stanowiska. To należy do aksjomatów wiary. Jeżeli przyjmujesz istnienie Boga, nie możesz uznać za równorzędne stanowisko ateistyczne, to znaczy przyjmujące, że Boga nie ma. To nielogiczne. Możesz znaleźć z ateistami, czy członkami innych religii, wspólny mianownik do dyskusji o zasadach funkcjonowania społeczeństwa, ale to zawsze będzie zgniły kompromizm, bo wszystkie zasady są a apriori zawarte już w twojej religii, albo dadzą się z niej rozwinąć. Ateistom jest łatwiej, bo uznają religię tylko jako prywatne hobby zmuszające zainteresowanych do pewnych postaw i zachowań. Mogą te zachowania akceptować i tolerować, ale nie wywołują one w nich z reguły konfliktów sumienia. Jeżeli oczywiście te religijne praktyki nie godzą w moralne zasady ateisty, bo to jest przecież też możliwe. Na przykład kamieniowanie kobiet za cudzołóstwo jest praktyką religijną, przy której moja ateistyczna tolerancja też ma granice. To, że ktoś idzie w niedzielę do kościoła, to dla ateisty jednak tylko takie małe i nieszkodliwe wariactwo. Dla praktykującego katolika jednak trzecie przykazanie powinno być wiążące dla wszystkich ludzi, a ci, którzy go nie przestrzegają, są jeszcze albo nieuświadomieni, albo się mylą.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Żyjesz więc z pewną sprzecznością, co nie musi być rozumiane negatywnie. Ale to
> bardzo intelektualne podejście i chyba tylko przez intelektualistów dopuszczal
> ne. ;-) Wydaje mi się jednak, że się mylisz, twierdząc, że twój Kościół nie pos
> iada ściśle sformułowanego stanowiska. To należy do aksjomatów wiary. Jeżeli pr
> zyjmujesz istnienie Boga, nie możesz uznać za równorzędne stanowisko ateistyczn
> e, to znaczy przyjmujące, że Boga nie ma.

Hmm, wydaje mi się, że mogę, ale może się mylę? Dla mnie wiara i światopogląd to
nie prosty wybór "jeśli A to nie B". A i B są równouprawnione, są wyborem pewnej
drogi, nie są alternatywą z dwóch, ale wyborem - jednym z wielu możliwych.
'Wierzę' nie oznacza dla mnie 'jestem pewna/wiem', dlatego dopuszczam, że mogę
się mylić(!) i/lub że nie ma jednej prostej drogi.
Wierzę, że są różne drogi do osiągnięcia zbawienia, uznaję też za w pełni
uzasadnione i sensowne stanowisko ludzi, którzy uważają za "zbawienie" np.
zostawienie po sobie śladu na ziemi, przeżycie swojego życia najlepiej, jak się
- czyli rzeczy zupełnie niezwiązane z Bogiem i wiarą.
Jeśli Ty przyjmując za prawdziwą i słuszną jakąś zasadę, możesz jednocześnie
uznawać prawo innych do odmiennych poglądów i deo ich słuszności (chyba, że nie
możesz :P), to ja też mogę :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> 'Wierzę' nie oznacza dla mnie 'jestem pewna/wiem', dlatego dopuszczam, że mogę
> się mylić(!) i/lub że nie ma jednej prostej drogi.

Jeżeli dopuszczasz, że możesz się mylisz, tzn. ewentualnie Boga jednak nie ma, to nie wierzysz. W przypadku wiary twój logiczny wywód się nie zgadza, bo alternatywa A (wierzę) i alternatywa B (nie wierzę) się wykluczają. Potwierdzasz to nawet używając słów " Wierzę, że są różne drogi do osiągnięcia zbawienia", ludzie niewierzący nie szukają zbawienia, ateizm też do zbawienia nie prowadzi. Musisz się więc zdecydować. Wątpić i wierzyć jednocześnie się nie da.



>Jeśli Ty przyjmując za prawdziwą i słuszną jakąś zasadę, możesz jednocześnie
> uznawać prawo innych do odmiennych poglądów i deo ich słuszności (chyba, że nie
> możesz :P), to ja też mogę :)

Wierzący może przyjąć tylko taką zasadę jako słuszną i prawdziwą, która jest zgodna z jego wiarą. Jeżeli robisz coś innego, to znaczy że relatywujesz, albo nawet odrzucasz zasady swojej własnej wiary. Kiedyś mówiło się na to herezja. ;-) Oczywiście możesz być zmuszona do życia w społeczeństwie, którego zasady nie zgadzają się z zasadami twojej religii, ale wywołują, a conajmniej powinny one wywoływać wtedy u ciebie konflikt. Aborcja jest tu przykładem. Katolicy żyjący w liberalnej Holandii nie będę się zgadzać z dozwoloną aborcją na życzenie, są tylko brutalnie zmuszeni do akceptacji takiego stanu. Chyba, że uważasz swoje wyznanie tylko jako dekorację. Ja przeciwko takiej postawie nic nie mam, bo dla mnie każda religia to dekoracja. Inni nazywają coś takiego jednak hipokryzją. ;-) To już tak jest Jul-kaa, że deklaracje pociągają za sobą pewne konsekwencje. ;-) Jako ateistka mam większe pole do manewrów i mam więcej możliwości do samodzielnego decydowania o moim światopoglądzie. Ale coś za coś, nikt nie zabrania ci też wybrać takiej drogi. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Jeżeli dopuszczasz, że możesz się mylisz, tzn. ewentualnie Boga jednak nie ma,
> to nie wierzysz.

To dlaczego wiara nazywana jest właśnie 'wiarą', a nie 'wiedzą'?

> W przypadku wiary twój logiczny wywód się nie zgadza, bo alter
> natywa A (wierzę) i alternatywa B (nie wierzę) się wykluczają.

Oczywiście - JA nie mogę równocześnie wierzyć i nie wierzyć, ale przyjmuję, że
inni ludzie mogą nie wierzyć i uznaję ich światopogląd za równoważny. Co w tym
jest nielogicznego...?

> Potwierdzasz to
> nawet używając słów " Wierzę, że są różne drogi do osiągnięcia zbawienia", ludz
> ie niewierzący nie szukają zbawienia, ateizm też do zbawienia nie prowadzi.

Widzę, że użyłam zbyt dużego skrótu myślowego, ale i tak sie dziwię, że nie
zauważyłaś, że to skrót ;P
Ja wierzę, że celem mojego życia jest przebóstwienie a w konsekwencji zbawienie.
Jednocześnie uważam za uzasadnione i sensowne stanowisko ludzi, którzy za cel
swojego życia uważają zostawienie po sobie śladu na ziemi, przeżycie swojego
życia najlepiej, jak się - czyli rzeczy zupełnie niezwiązane z Bogiem i wiarą.
Dlatego w drugim zdaniu termin "zbawienie" został użyty przeze mnie w
cudzysłowie - rozumiem go jako sens życia.

> Wierzący może przyjąć tylko taką zasadę jako słuszną i prawdziwą, która jest zg
> odna z jego wiarą. Jeżeli robisz coś innego, to znaczy że relatywujesz, albo na
> wet odrzucasz zasady swojej własnej wiary. Kiedyś mówiło się na to herezja. ;-)

Mylisz się :) Wierzący też może być istotą refleksyjną (nie każdy, hehehe).
Jeśli jego wiara nie warunkuje wszystkich aspektów życia, ma sporą dowolność w
uznawaniu zasad za słuszne lub nie. Jeśli wiesz, jak wygląda katechizm KRK,
zdziwiłabyś się widząc nasz - jest w sumie cienką broszurką i nie odnosi się do
większości spraw, do których nawiązuje KKRK. W bardzo wielu sprawach (hmm, a
może nawet w większości) moje wyznanie daje mi wolną rękę i zakłada, że jako
istota myśląca i refleksyjna dokonam słusznego wyboru.

> Kiedyś mówiło się na to herezja. ;-)

Herezją jest tylko to, co odnosi się do dogmatów i fundamentów wiary, więc moje
lajtowe poglądy związane z niektórymi aspektami życia niestety herezją nie są,
więc nie stworzę sekty i nie pociągnę za sobą mas ;)

> Oczywiście możesz być zmuszona do życia w społeczeństwie, którego zasady nie z
> gadzają się z zasadami twojej religii, ale wywołują, a conajmniej powinny one w
> ywoływać wtedy u ciebie konflikt.

Jakiego typu konflikt? Rozumiem, ze masz na myśli sytuację, w której poniekąd
muszę się zgodzić z faktem, że inni ludzie _mają prawo_ żyć inaczej, niż ja
uważam za słuszne? To jednak zakłada, że ja rzeczywiście jestem przekonana, że
mój wybór jest _jedynie_ słuszny, a tak - jak usilnie staram się dowieść - nie
jest. Konflikt (a może wręcz dysonans poznawczy?) wywołałaby we mnie tylko
sytuacja, w której ja sama będąc osobą wierzącą, bardzo bym chciała postąpić
wbrew zasadom swojej wiary (i np. dokonać aborcji). Pisząc "zasadom swojej
wiary" mam na myśli nie ogół zasad mojego wyznania, a to w co _ja sama_ wierzę
(bo moje wyznanie nie warunkuje większości rzeczy..., itd.).
Moje wybory, decyzje, wierzenia, postanowienia są dobre (a może i najlepsze?)
dla mnie. Dalej nie idę.

Z tego, co piszesz wnoszę, ze z Twojego punku widzenia ludzie wierzący to
straszny beton, a światli i otwarci wierzący (tu piszę o sobie, hehehe) to
hipokryci. Ale prooooszę, uwierz mi, że tak nie musi być :) Przecież sama
podzielasz pogląd, że można uznawać swoje zwyczaje, poglądy czy przekonania za
słuszne i jednocześnie nie narzucać ich innym ani nie uważać innych za
niedopuszczalne, nieprawdaż?

[fanka_tomcia]

pierwszalitera utożsamia przede wszystkim wiarę w Boga z religią ;)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jakiego typu konflikt? Rozumiem, ze masz na myśli sytuację, w której poniekąd
> muszę się zgodzić z faktem, że inni ludzie _mają prawo_ żyć inaczej, niż ja
> uważam za słuszne? To jednak zakłada, że ja rzeczywiście jestem przekonana, że
> mój wybór jest _jedynie_ słuszny, a tak - jak usilnie staram się dowieść - nie
> jest. Konflikt (a może wręcz dysonans poznawczy?) wywołałaby we mnie tylko
> sytuacja, w której ja sama będąc osobą wierzącą, bardzo bym chciała postąpić
> wbrew zasadom swojej wiary (i np. dokonać aborcji).

W takim razie nie rozumiem, o co tyle krzyku z tą aborcją. Jeżeli zasady twojej wiary mają zastosowanie tylko dla ludzi wierzących, ci inni powinni sami decydować, co mają zamiar zrobić z płodem. A tak nie jest. Przecież cały czas się tu o to sprzeczamy. Nie potrafię teraz w tym całym gąszczu znaleźć odpowiedniego cytatu, ale to chyba nawet ty pisałaś, albo magdalena, że losy tych nieurodzonych dzieci są ludziom wierzącym nieobojętne i to właśnie o ich ochronę chodzi. Tak jak napisałaś nie można jul-kaa, jeżeli aborcja jest według twojej religii zabójstwem, to nie masz innego wyjścia, nie możesz tolerować takiego zachowania u innych, nawet jeżeli są niewierzący, według zasady, to nie moja sprawa. Tłumaczenie się cieńkim katechizem i interpretowanie reguł według własnego widzi mi się jest rzeczą, która mnie lekko zniesmacza. Wybacz, ale takie są moje odczucia. Nie można wybrać sobie tylko rodzynków z ciasta. Jeżeli nie zgadzasz się z oficjalnymi zaleceniami swojego Kościoła, to masz albo możliwość aktywnego protestu, albo możesz z Kościoła wystąpić. W końcu ktoś nawet napisał, nie trzeba nawet należyć do jakieś wyznaniowej społeczności, gdy się wierzy w Boga.


> Z tego, co piszesz wnoszę, ze z Twojego punku widzenia ludzie wierzący to
> straszny beton, a światli i otwarci wierzący (tu piszę o sobie, hehehe) to
> hipokryci. Ale prooooszę, uwierz mi, że tak nie musi być :)

Nie, wcale tak nie uważam. Jestem jednak pełna uznania dla ludzi konsekwentnych. Obojętnie, czy deklarują się jako wierzący, czy ateiści. Na pewno jesteś otwartą osobą jul-kaa, tylko twoja przynależność wyznaniowa, to nieporozumienie. Nie wiem za bardzo czego ty tam szukasz, poważnie. I wcale nie chcę się z tobą pokłócić. :-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Nie potrafię teraz w tym całym gąszczu znaleźć odpowiedniego
> cytatu, ale to chyba nawet ty pisałaś, albo magdalena, że losy
> tych nieurodzonych dzieci są ludziom wierzącym nieobojętne i to
> właśnie o ich ochronę chodzi.
No pewnie, że chodzi o dzieci. Bardzo podobałaby mi się idea "aborcji"
nieszkodliwej dla dziecka, kiedy ta nieszczęśliwa matka miałaby problem z głowy
po krótkim zabiegu, a zarodek byłby wszczepiany do macicy innej kobiety, która
chce go zaadoptować.

Albo do replikatora macicznego, jeśli ktoś kojarzy skąd ten pomysł ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> W takim razie nie rozumiem, o co tyle krzyku z tą aborcją.

Ja nie krzyczę i dobrze o tym wiesz :)

Nie jest tak, że wybieram ze swojej wiary to, co mi się podoba. Napisałam, ze mój Kościół NIE MA określonego stanowiska w wielu sprawach, a Ty piszesz, że ja wybieram to, co mi odpowiada. Przecież to nielogiczne! Jeśli NIE MA oficjalnego stanowiska, to z czego ja Twoim zdaniem wybieram...?
Nakładasz katolicką kalkę na prawosławie i chyba nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Aborcja nie jest tu dobrym przykładem, o aborcji nie pisałam. Doskonałym przykładem będzie za to antykoncepcja (mam rozwinąć? Kiedyś o tym pisałam na offtopach i nie chcę się powtarzać).


> Tak jak napisałaś nie można jul-kaa, jeżeli aborcja jest według twojej religii z
> abójstwem, to nie masz innego wyjścia, nie możesz tolerować takiego zachowania
> u innych, nawet jeżeli są niewierzący, według zasady, to nie moja sprawa.

Nie mogę tolerować, ale co powinnam w takim razie robić? Prowadzić krucjatę na forach internetowych? Pikietować pod sejmem...? Czy może wypowiedzieć się tak, jak się wypowiedziałam (patrz początek dyskusji w tym wątku). Czy muszę twoim zdaniem AKTYWNIE walczyć? Czy taka walka jest związana z posiadaniem przekonań?

> Na pewno jesteś otwa
> rtą osobą jul-kaa, tylko twoja przynależność wyznaniowa, to nieporozumienie. Ni
> e wiem za bardzo czego ty tam szukasz, poważnie. I wcale nie chcę się z tobą po
> kłócić. :-)

A może po prostu nie znasz mojego wyznania i dlatego tak Ci się zdaje...?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A może po prostu nie znasz mojego wyznania i dlatego tak Ci się zdaje...?

Ano za bardzo nie znam. :-) I teraz napiszę coś, czego nie bierz proszę osobiście, bo naprawdę nie chcę nikogo obrażać. Dla mnie katolicy, prawosławni, czy protestańci, to w zasadzie to samo. Nie bawię się w szukanie subtelnych różnic, bo dla mnie jako ateisty w zasadzie każda religia wędruje do tego samego worka. Niektóre religie uważam za trochę szkodliwsze społecznie, inne trochę mniej, ale ponieważ ja sama nie posiadam esoterycznej potrzeby wyobrażania sobie siły wyższej, bardzo trudno mi zrozumieć, że inteligentny człowiek może bawić się w taki hokus pokus, bez wiedzy, że chodzi o hokus pokus. Wprowadza mnie coś takiego w wielkie zadziwienie. Być może to tylko mój psychiczny deficyt, ale nie robię tego złośliwie. Dla mnie religia straciła kompletnie swoją społeczną legitymację i uważam ją za zbędny anachronizm. Coś muzealnego, albo jak wyraził się ostatnio nieco ironicznie o katolicyzmie współczesny niemiecki filozof Peter Sloterdijk - Weltkulturerbe, czyli dziedzictwo światowej kultury i używa się tego wyrażenia na rzeczy zagrożone rozpadem, albo wymarciem. Dlatego dyskusje o wyższości jednej religii nad drugą uważam za całkowicie zbędne. Religia nie pozostawiła w moim życiu żadnej pustki, którą muszę wypełniać czymś innym, wręcz przeciwnie, czuję się bez niej z jednej strony pozbawiona balastu, lżej, lepiej, ale z drugiej też sama odpowiedzialna za moje czyny, bo nie liczę na rozgrzeszenie oraz łaskę i pomoc z góry. Być może inni mają inne potrzeby, dla mnie jest po ptokach. ;-) Myślę więc, że trochę niepotrzebnie dałam się wciągnąć w dyskusję o szczegółach, które dla mnie nie mają większego znaczenia. Sorry. :-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Ano za bardzo nie znam. :-)

To ja też napiszę coś, czego postaraj się nie brać osobiście: Napisałaś coś, co teoretycznie mogło mnie dotknąć (o hipokryzji było, o zniesmaczaniu, o wybieraniu sobie tego, co jest wygodne etc.). Widzę jednak, że to co napisałaś wynika rzeczywiście z niewiedzy. Czytam Twoje wypowiedzi od dawna, z wieloma się nie zgadzam, ale bardzo szanuję Twoje zdanie (i sposób jego wyrażania) - zwykle jest wyważone, rozsądne, uzasadnione i konsekwentne.
No teraz odrobinę się zawiodłam... Wydawało mi się, że nie zapędzasz się w dyskusje o rzeczach, na których się nie znasz, że nie oceniasz rzeczy, których podstawy są Ci obce. A tu taka niespodzianka...
Rozumiem, że wyznania chrześcijańskie są dla Ciebie prawie tym samym. Nie oczekuję od nikogo zainteresoania ani wiedzy na temat odmienności mojego wyznania, ale w sumie chciałabym, żeby wyrażane sądy nie były oparte wyłącznie na przekonaniach wyniesionych z wiedzy dotyczącej wyznania, o którym wiesz najwięcej (katolicyzmu oczywiście).
Ja też chętnie zakończę już ten wątek :)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> No teraz odrobinę się zawiodłam... Wydawało mi się, że nie zapędzasz się w dysk
> usje o rzeczach, na których się nie znasz, że nie oceniasz rzeczy, których pods
> tawy są Ci obce. A tu taka niespodzianka...


Eee jul-kaa, teraz to muszę jeszcze coś odpowiedzieć. Akurat na temat prowosławia nie wiem tyle, by dyskutować z tobą o szczegółach podejścia do konkretnych spraw. Tylko to chciałam wyrazić. Ale wybacz proszę, aż tak wielkich różnic do katolicyzmu i nieco bardziej liberalnego protestantyzmu być nie może, by miało to aż tak wielkie znacznie dla definicji chrześcijaństwa. Chcesz traktować ten odłam wielkiej religii światowej jako coś szczególnego, to twoja sprawa, mnie na przykład odwieczny spór pomiędzy katolikami i protestantami wydaje się cokolwiek dziwny. Wszystko co sformułowałam wcześniej odnosi się zresztą ogólnie do każdej religii i jej zasad, jeżeli jednak twoje wyznanie dopuszcza osobistą swobodę interpretacji katechizmu według indywidualnego poczucia moralności, w co bardzo, bardzo wątpię, to przepraszam.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Eee jul-kaa, teraz to muszę jeszcze coś odpowiedzieć. Akurat na temat prowosław
> ia nie wiem tyle, by dyskutować z tobą o szczegółach podejścia do konkretnych s
> praw.

Ale tu nie chodzi ani o konkretne sprawy, ani o swobodę w interpretacji katechizmu.
Chodzi raczej o to, że wschodnia teologia w swojej historii wielokrotnie powstrzymywała się przed formułowaniem ścisłych definicji i unikała rozstrzygających twierdzeń. Często wypowiadała się zdecydowanie dopiero w momencie, w którym konkretne stanowisko było niezbędne – na przykład kiedy wśród wiernych lub w innych Kościołach chrześcijańskich pojawiały się stwierdzenia, interpretacje (bądź wręcz dogmaty) bardzo kontrowersyjne. Nie ma więc w prawosławiu tak wielu rzeczy, które są sciśle zdefiniowane i zdogmatyzowane. Tylko to chciałam powiedzieć. Nigdzie nie napisałam, że jest swoboda w interpretacji katechizmu, bo to nieprawda. Katechizm jednak zawiera prawdy dotyczące wiary jako takiej, a nie (jak w przypadku KKRK) ściśle określone wytyczne odnośnie do tego „jak żyć”.
Znaczniej więcej jest natomiast w prawosławiu teologumenów, czyli mniej lub bardziej powszechnych opinii, czy poglądów teologicznych, które nie są obowiązujące, a często bywają powszechne tylko na terenie konkretnej autokefalii. Większość kwestii pozostaje jednak otwartych, na większość pytań Kościół prawosławny nie udziela odpowiedzi. Dopuszcza się dużą swobodę refleksji tak długo, jak nie narusza ona dogmatów. Sergiusz Bułgakow pisze o tej swobodzie tak: „Brak zewnętrznego nieomylnego autorytetu w Kościele (…) jest w prawosławiu palladium wolności, łączącym się z eklezjalnością, ale jest też zarazem przedmiotem największego zdziwienia: dla protestantów szaleństwa, dla katolików zgorszenia.” (Bułgakow 1992, s.96).
Dziękuję za uwagę :)))))

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Sergiusz Bułgakow pisze o tej swobodzie tak: „Brak z
> ewnętrznego nieomylnego autorytetu w Kościele (…) jest w prawosławiu pall
> adium wolności, łączącym się z eklezjalnością, ale jest też zarazem przedmiotem
> największego zdziwienia: dla protestantów szaleństwa, dla katolików zgorszenia
> .” (Bułgakow 1992, s.96).

Żeby nie było, że jestem beton. ;-) Brzmi sympatycznie. A dla poszukujących na pewno interesująco. Dzięki za informacje. :-) Jak zwykle zostawię sobie jednak na koniec odrobinę ostrożnego sceptyzmu. No nie przeskoczę samej siebie. ;-)))

[tfu.tfu]

się wtrącę: wierzący mają obowiązek bronić swoich przekonań, ergo prawdziwie
wierzący będzie przedstawiać swój światopogląd. ma do tego prawo, jak KAŻDY!!!
czy ja usłucham (może zaproponuje inne rozwiązanie?) czy nie, to już moja
sprawa. natomiast to, czego wierzący NIE MOŻE, to potępiać człowieka (vide:
źdźbło w oku brata, belka we własnym). taka jest jul-kaa. jesli cokolwiek
potępia to zachowanie, a nie jednostkę ludzką. zresztą jul-kaa akurat się po
prostu stara wysłuchać i zrozumieć.
żaden wierzący NIE MA obowiązku potępiać człowieka, chyba że mówimy o jakichś
innych wierzeniach.
to pisałam ja: ateistka ;)

[jul-kaa]

nomino, bardzo mi przykro, ze tak wybiórczo uczestniczysz w dyskusji.
Jestem jedną z ostatnich osób, które narzucają innym swoje zdanie. Nie
przeczytałaś nawet mojego postu z początku dyskusji (w którym napisałam, jakie
jest moje stanowisko:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,104524041,104537123,Re_Czy_ja_jestem_za_malo_nowoczesna_.html?wv.x=1
), a zaatakowałaś mnie osobiście.
Pierwszalitera już Ci napisała, a ja tylko powtórzę - nie jestem i nigdy nie
byłam katoliczką. Nauki mojego Kościoła nie znasz, moich postów nie czytasz,
więc po co ten cały elaborat...?

[jul-kaa]

nomina napisał(a):
> A dalej - kilkutygodniowy, niewykształcony jeszcze płód dla Ciebie jest nie do
> zabicia, przy czym Ty i Twoja religia nie macie nic przeciwko zabijaniu, i to w
> sposób daleki od bezbolesności (jeśli bezbolesne zabijanie w ogóle jest możliwe
> )
> zwierząt, które mają nie tylko w pełni wykształcony układ nerwowy, ale już jaki
> ś
> swój sposób postrzegania świata? A czym się różni zadawanie śmiertelnego bólu
> człowiekowi od zadawania śmiertelnego bólu zwierzęciu, z punktu widzenia
> religijnej moralności?

Dodam tylko (a pisałam już o tym na offtopach), ze jestem wegetarianką i z całą
stanowczością sprzeciwiam się zabijaniu zwierząt w ogóle, a nie tylko "bezboleśnie".
Ech...

[magdalaena1977]

zawsze_zielona napisała:

> Mowiac kolokwialnie "Jestes przeciw aborcji, to sobie jej nie
> rob". To, ze istnieje prawo zezwalajace na aborcje, nie znaczy,
> ze ktokolwiek Cie do niej zmusi.
A własna matka ?

W wielu sprawach dotyczących wiary i moralności faktycznie można powiedzieć, że
my katolicy mamy inne zasady, a wy (nie-katolicy, ateiści, ktokolwiek) na
własnym podwórku róbcie sobie co chcecie. I jeśli dwóch mężczyzn chce uprawiać
seks, to musimy właśnie wykazać tolerancję i im tego nie zabraniać.
Ale jeśli mężczyzna, przekonany o moralnej dopuszczalności pedofilii, będzie
chciał zgwałcić dziecko, to powinniśmy mu tego zabronić - właśnie w imię troski
o dobro drugiego człowieka - w tym wypadku dziecka.
I z aborcją jest to samo. Nie mogę zgodzić się na prawo kobiety do aborcji,
jeśli ofiarą tego działania miałby być inny człowiek - jej nienarodzone dziecko.
Ono nie ma wyboru i do niego nie można zastosować Twojej zasady "jesteś przeciw,
to tego nie rób".

[zawsze_zielona]

Wybacz, ale jesli Ty wrzucasz do jednego worka aborcje, homoseksualizm i
pedofilie to chyba nie mamy o czym rozmawiac. Jesli bede chciala uprawic seks z
kobieta, to na pewno nie zamierzam pytac sie Ciebie co Ty o tym sadzisz. I
tolerancja nie ma tu nic do rzeczy, to zywczajnie nie Twoja sprawa.

[magdalaena1977]

zawsze_zielona napisała:

> Wybacz, ale jesli Ty wrzucasz do jednego worka aborcje,
> homoseksualizm i pedofilie to chyba nie mamy o czym rozmawiac.
No właśnie nie wrzucam, co dokładnie wyjaśniła powyżej.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ale jeśli mężczyzna, przekonany o moralnej dopuszczalności pedofilii, będzie
> chciał zgwałcić dziecko, to powinniśmy mu tego zabronić - właśnie w imię troski
> o dobro drugiego człowieka - w tym wypadku dziecka.
> I z aborcją jest to samo. Nie mogę zgodzić się na prawo kobiety do aborcji,
> jeśli ofiarą tego działania miałby być inny człowiek - jej nienarodzone dzieck
> o.
> Ono nie ma wyboru i do niego nie można zastosować Twojej zasady "jesteś przeciw
> ,
> to tego nie rób".

Tylko, że my nie żyjemy w dżungli, w której nie istnieją żadne reguły i zasady, i katolicy nie muszą czuć się w obowiązku ratowania świata przez moralną zagładą. Każdy cywilizowany, niewyznaniowy kraj posiada kodeksy prawne, nad opracowaniem których zastanawiała się niejedna mądra głowa. Te przepisy mają ułatwiać życie i chronić nas przed społecznie szkodliwymi zachowaniami. Z tego właśnie powodu, a nie z moralnej oceny czynu, pedofilia nie jest dozwolona, a aborcja w niektórych krajach owszem.

[fanka_tomcia]

"Kościół katolicki uznaje wolną wolę człowieka"

to jeśli tak, to czemu stara się wpłynąć na zmianę prawa w Polsce w kwestii in
vitro, aborcji, czy może nawet antykoncepcji? niech ludzie czynią co im się
podoba, zgodnie z sumieniem, ale dla pewności obarczymy ich odpowiedzialną
prawną, karą grzywny, więzienia??!!!

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> "Kościół katolicki uznaje wolną wolę człowieka"
>
> to jeśli tak, to czemu stara się wpłynąć na zmianę prawa w Polsce w kwestii in
> vitro, aborcji, czy może nawet antykoncepcji? niech ludzie czynią co im się
> podoba, zgodnie z sumieniem, ale dla pewności obarczymy ich odpowiedzialną
> prawną, karą grzywny, więzienia??!!!


Ponieważ uznanie, że człowiek MA wolną wolę nie ma nic wspólnego, ze
stwierdzeniem, że wola ta zawsze prowadzi do czegoś dobrego. Wręcz przeciwnie -
człowiek ma wolną wolę i może WYBRAĆ np. skrzywdzenie drugiego człowieka. I
między innymi dlatego stanowione jest prawo - żeby chronić ludzi przed
negatywnymi skutkami wolnej woli innych.

[fanka_tomcia]

a co ma Kościół do stanowienia tego prawa??

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> a co ma Kościół do stanowienia tego prawa??

Po pierwsze - nie o tym była mowa tylko o wolnej woli człowieka.

Po drugie - nie kościół - ludzie, którzy do niego należą i tak się składa, że wyznają takie a nie inne zasady.

[fanka_tomcia]

jeśli polskie władze kościelne, biskupi, wypowiadają się oficjalnie na temat
prawa dotyczącego in vitro, oceniają projekty ustaw i zapowiadają, że będą
nakłaniać polityków do takiego czy innego stanowiska, to jak to nazwiemy? nie
oficjalnym stanowiskiem Kościoła i jego próbami wpłynięcia na polityków w
kwestii danej ustawy?

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> jeśli polskie władze kościelne, biskupi, wypowiadają się oficjalnie na temat
> prawa dotyczącego in vitro, oceniają projekty ustaw i zapowiadają, że będą
> nakłaniać polityków do takiego czy innego stanowiska, to jak to nazwiemy? nie
> oficjalnym stanowiskiem Kościoła i jego próbami wpłynięcia na polityków w
> kwestii danej ustawy?

OCZYWIŚCIE - tyle, że tak samo wypowiadają się np. organizacje pro-choice, zrzeszenia feministyczne, partie polityczne itp. na tym polega WOLNOŚĆ SŁOWA - każdy ma prawo wypowiedzieć się w danej kwestii, oceniać projekty ustaw czy lobbować w swojej sprawie. KK reprezentuje sporą część społeczeństwa tego kraju - dlaczego miałby zostać pozbawiony prawa wypowiedzi?

[fanka_tomcia]

ponieważ Kościół jako taki (jakikolwiek, nie tylko katolicki) nie powinien mieć
wpływu na politykę, bo Polska nie jest państwem wyznaniowym? :O
skoro uważasz, że KK ma prawo wpływać na ustawy dotyczące wszystkich obywateli,
w tym ateistów i przedstawicieli innych wyznań, to nie będę się oczywiście
kłócić, bo o co ;)

[masza.s]

Państwo wyznaniowe pozbawiłoby tej możliwości feministki, organizacje
pro-choice, ateistyczne, inne ugrupowania religijne. A tak nie jest. Kościół
wypowiada się jako JEDNO z takich ugrupowań, reprezentując sporą część ludzi.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> Państwo wyznaniowe pozbawiłoby tej możliwości feministki, organizacje
> pro-choice, ateistyczne, inne ugrupowania religijne. A tak nie jest. Kościół
> wypowiada się jako JEDNO z takich ugrupowań, reprezentując sporą część ludzi.

Nie masz racji. Kościół nie jest ugrupowaniem politycznym i nie reprezentuje interesów żadnych konkretnych grup społecznych. Poza tym już pisałam o tym, że zasady demokracji nie polegają na przepchnięciu głosu większości, tylko na jednoczesnym uwzględnieniu praw grup znajdujących się w mniejszości. Wyznanie nie powinno tu w ogóle grać jakiejkolwiek roli, bo jest sprawą prywatną. Feministka może zresztą też być jednocześnie katoliczką. Stawiając ją automatycznie po drugiej stronie barykady uprawiasz tanią propagandę.

[satia2004]

Kręcimy się w kółko o obie podniesione przez Ciebie kwestie były już dyskutowane.

> ponieważ Kościół jako taki (jakikolwiek, nie tylko katolicki) nie powinien mieć
> wpływu na politykę, bo Polska nie jest państwem wyznaniowym? :O

Tak się składa, że żyjemy w WOLNYM państwie, gdzie KAŻDY ma prawo wypowiedzi i wpływu na politykę państwa. KAŻDY. Pozbawianie kogokolwiek (pojedynczego człowieka, organizacji, zrzeszenia, kościoła) tego prawa jest równoznaczne z ograniczaniem tej wolności.

> skoro uważasz, że KK ma prawo wpływać na ustawy dotyczące wszystkich obywateli,
> w tym ateistów i przedstawicieli innych wyznań, to nie będę się oczywiście
> kłócić, bo o co ;)

I jeszcze raz - ustawa aborcyjna nie dotyczy tylko kobiet podejmujących tę decyzję ale również ich dzieci. Bo wyznawana przez wielu ludzi (nie tylko katolików) zasada, że człowiekiem jest się od momentu poczęcia pociąga za sobą pewne konsekwencje logiczne. Skoro dla np. większości naszego społeczeństwa dziecko w łonie matki to człowiek to mamy zezwalać na jego zabicie ponieważ ktoś inny uznaje, że to dziecko nie jest? W imię poszanowania zasad moralnych drugiego człowieka osoby te mają się godzić na zabójstwo dziecka?

Inny przykład - czy mieszkający w Polsce muzułmanin ma prawo zabić swoją córkę, która w jego mniemaniu go zhańbiła? Przecież też może powiedzieć, że ustawa nie może ingerować w JEGO zasady moralne i religijne! I takie przykłady można by mnożyć w nieskończoność.

Prawo stanowi większość obywateli w danym kraju. Jeżeli moralność większości czegoś nie dopuszcza to będzie to zabronione. Taka jest naturalna kolej rzeczy.

[fanka_tomcia]

no to pisałam, że nie ma sensu się o to kłócić ;)
dla mnie niedopuszczalne jest wpływanie Kościoła na politykę w jakikolwiek
sposób i w jakiejkolwiek sprawie.

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> dla mnie niedopuszczalne jest wpływanie Kościoła na politykę w jakikolwiek
> sposób i w jakiejkolwiek sprawie.

A jak to konkretnie uzasadniasz? Wpływ feministek, organizacji pro-choice czy pro-life też jest niedopuszczalny?

Dlaczego chcesz ograniczać wolność w Polsce? Dlaczego odbierasz komuś prawo do wypowiedzi?

W Polsce nie decyduje żadna organizacja tylko ludzie z prawem wyborczym. I jeżeli są katolikami to zagłosują zgodnie ze swoimi przekonaniami. I co? Też nie mają prawa głosować w zgodzie ze swoim sumieniem bo to już będzie 'państwo wyznaniowe'?

[fanka_tomcia]

O___o
bo Kościół to Kościół - instytucja religijna. jak to można wytłumaczyć inaczej?

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> O___o
> bo Kościół to Kościół - instytucja religijna. jak to można wytłumaczyć inaczej?
(...)
> "Dlaczego chcesz ograniczać wolność w Polsce? Dlaczego odbierasz komuś prawo do
> wypowiedzi?"
> :DDD no to już jest śmieszne, serio


To jest DYSKRYMINACJA i nie widzę w tym nic śmiesznego :/

[fanka_tomcia]

to znaczy, ja odbieram komuś prawo do czegoś i chcę ograniczać wolność w Polsce?
JA? JAK?!!

[fanka_tomcia]

"Dlaczego chcesz ograniczać wolność w Polsce? Dlaczego odbierasz komuś prawo do
wypowiedzi?"
:DDD no to już jest śmieszne, serio

[joankb]

To stara, albo raczej uproszczona definicja demokracji.
W demokracji decyduje większość, z poszanowaniem praw i poglądów mniejszości.
Zwłaszcza kiedy ta mniejszość jest niewiele mniejsza od większości.
A KK nie jest siłą polityczną, reprezentującą czyjekolwiek poglądy. Nie ma
czegoś takiego jak poglądy "wszystkich katolików", czy ściśle wszystkich
ochrzczonych. Dowodzą tego badania opinii publicznej, wielkość sprzedaży środków
antykoncepcyjnych, ilość par mieszkających ze sobą bez ślubu.
To jest uzurpacja hierarchów kościelnych, którzy negują demokrację kiedy w
niektórych sprawach proponuje się referendum, w innych wypadkach chętnie się na
to swoje urojone 90 parę procent powołując.

[magdalaena1977]

joankb napisała:

> A KK nie jest siłą polityczną, reprezentującą czyjekolwiek poglądy.
> Nie ma czegoś takiego jak poglądy "wszystkich katolików", czy
> ściśle wszystkich ochrzczonych.
Ale są zasady wiary, do których katolicy powinni się stosować.
> Dowodzą tego badania opinii publicznej, wielkość sprzedaży środków
> antykoncepcyjnych, ilość par mieszkających ze sobą bez ślubu.
Bo Ty po prostu zawyżasz ilość katolików.
Ja kiedyś szukałam statystyk i wychodziło mi, że w Warszawie praktykujących
katolików jest jakieś 25 % max 30 %.
I znacznie lepiej bym się czuła, gdyby traktować nas jak mniejszość potrzebującą
takiego demokratycznego dopieszczenia swoich praw.
Bo w wielu sytuacjach praktyczne życie zgodnie z przykazaniami spotyka się
nieakceptacją większości społeczeństwa.
Jest sporo wypowiedzi kobiet, które mówiły ginekologom, że nie chcą hormonalnej
antykoncepcji i były traktowane jak nawiedzone dewotki, a nie jak osoby
podejmujące świadome decyzje co do swojej reprodukcji.
Ja ostatnio w związku z odchudzaniem korzystam z porad dietetyczki (nie
pierwszej zresztą). I po zachowaniu tej pani można by pomyśleć, że ode mnie po
raz pierwszy usłyszała, że można nie jeść mięsa w piątki.

[joankb]

Ja zawyżam??
I dlatego w szkołach jest religia, a podobno brak środków na lekcje etyki? I
dlatego lekarze, koniunkturalnie zasłaniają się (w pracy szpitalnej) różnymi
klauzulami, prywatnie mając je w nosie?
Statystycznie więcej kobiet spotyka się w gabinetach z niechęcią do
antykoncepcji niż na odwrót. Może nie w Warszawie, może zwłaszcza młodych
kobiet, ale Polska to nie tylko Warszawa i nie tylko mężatki.

[aadrianka]

> Ja kiedyś szukałam statystyk i wychodziło mi, że w Warszawie
praktykujących
> katolików jest jakieś 25 % max 30 %.

A czy przypadkiem nie jest tak, że statystyki prowadzone są w oparciu
o księgi parafialne i odnotowane w nich chrzty, minus zgony i
wystąpienia z Kościoła? Wg jakiego kryterium i w jaki sposób liczy
się katolików praktykujących? Pytanie może naiwne, ale mam na myśli
to, gdzie przebiega ta granica praktykowania - np. wystarczy
cotygodniowy udział w mszy i spowiedź raz w roku?
Z tym, że statystyki są zawyżone, zgadzam się całkowicie, ale też
obecny stopień skomplikowania procedury wystąpienia z KRK nie sprzyja
ich uprawdopodobnieniu.

[magdalaena1977]

Tu są moje rozważania sprzed kilku miesięcy:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,100222304,100222304,ilu_jest_w_Warszawie_praktykujacych_katolikow_.html

[fanka_tomcia]

to można zmusić kobietę do stosowania hormonalnej antykoncepcji? O__o
chyba, że czegoś nie zrozumiałam... a ja byłam ostatnio u ginekologa, który
podobno robi problemy kobietom ciężarnym bez ślubu... ja od niego usłyszałam, że
w moim wieku (25 lat) powinnam już pomyśleć o dziecku ;) widocznie jest
prorodzinny i do tego chce dobrze dla kobiet, aby rodziły młodo ;) no ale ja
nigdy nie oceniam lekarza, dopóki sama nie zostanę potraktowana nieprzyjemnie, a
oczywiście nie zostałam źle potraktowana.
to przecież działa w obie strony - najgorsze jest moim zdaniem utrudnianie przez
lekarzy dostępu do badań prenatalnych, bo boją się, że wyjdzie wada i będzie
podstawa do aborcji :/

[satia2004]

joankb napisała:
> W demokracji decyduje większość, z poszanowaniem praw i poglądów mniejszości.

Owszem - to już było wałkowane - poszanowanie praw i poglądów mniejszości nie może odbywać się kosztem praw i poglądów większości.

> A KK nie jest siłą polityczną, reprezentującą czyjekolwiek poglądy. Nie ma
> czegoś takiego jak poglądy "wszystkich katolików", czy ściśle wszystkich
> ochrzczonych.

Jest coś takiego jak nauka KK do której katolicy powinni się stosować. Przynajmniej to właśnie deklarują chodząc do kościoła i wyznając wiarę. To, że większość ją olewa to już zupełnie inna para kaloszy (dyskusja o hipokryzji już była) ;)

IMO i tak decydują pojedynczy ludzie w wyborach (które większość olewa a potem narzeka jak to jest źle). Każdy może zagłosować na tego przedstawiciela, który będzie reprezentował jego poglądy.

[joankb]

Czyli sumując - większość z większości olewa naukę i tak naprawdę ma zupełnie
inne realne poglądy, niż te, na które się później powołują niektórzy członkowie
tej hipotetycznej większości.
I w ten właśnie sposób mniejszość usiłuje zdecydować za wszystkich, strojąc się
w piórka większości.

[satia2004]

joankb napisała:
> I w ten właśnie sposób mniejszość usiłuje zdecydować za wszystkich, strojąc się
> w piórka większości.

To czy mniejszość czy większość to kwestia dyskusyjna. Dla mnie określanie się
jako katolika rodzi ze sobą pewne konsekwencje - to jak oddanie głosu na posła,
który później będzie mnie reprezentował. Jeżeli deklarujemy przynależność do
jakiegoś światopoglądu to nie dziwmy się, że jego przedstawiciele wypowiadają
się w imieniu ludzi, którzy go deklarują.

I tak przy okazji - w Polsce nie ma podziału na katolicy-przeciw i pozostali-za
aborcją. Ja np. katoliczką nie jestem i jestem aborcji przeciwna. Zatem aspekt
czyje poglądy są lub nie są większością/mniejszością jest tu mocno zaburzony.

[fanka_tomcia]

"- Tolerancja dla osób żyjących w małżeństwach z alkoholikami,
znęcającymi się nad partnerem, itp, którym KRK nie pozwala ułożyć
sobie życia z kimś innym"

to jest już podstawa to stwierdzenia nieważności małżeństwa, no ale dużo zależy
niestety od księdza/proboszcza danej parafii, bo często trafiają się nawiedzeni,
którzy mówią kobiecie, że "przysięgała" :/ a kobieta nie wie, że może zgłosić
się do kurii :/

[jul-kaa]

masza.s napisała:

> Sprzeciw
> aborcji i in vitro nie wynika jedynie z nauk Kk, ale może wynikać z szeregu
> innych poglądów, np. humanizmu. Nie widzę powodu, by przymuszać każdego do
> "tolerancji" ( co ona ma znaczyć), jeżeli twierdzą, że aborcja i niektóre
> aspekty in vitro mocno kontrowersyjne.

Jakie aspekty in vitro są mocno kontrowersyjne i w jaki sposób sprzeciw wobec in
vitro wynika z humanizmu?

[masza.s]

Aplikacja więcej niż jednego zarodka, selektywność w wyborze zarodków,
niszczenie niewykorzystanych zarodków, wykorzystanie komórek macierzystych.

Humanizm może opowiadać się za ochroną życia ( bo życie to wartość stojąca
wysoko w tejże hierarchii) bardzo prosto, bowiem może wynikać właśnie z wartości
i naturalnej godności człowieka, która jest w antropocentrycznych poglądach
szczególnie podkreślana.

[jul-kaa]

masza.s napisała:

> Aplikacja więcej niż jednego zarodka, selektywność w wyborze zarodków,
> niszczenie niewykorzystanych zarodków, wykorzystanie komórek macierzystych.
>

Co jest kontrowersyjnego w aplikacji więcej, niż jednego zarodka? Ryzyko, że
więcej niż jeden się zagnieździ?
Wydaje mi się, że wszelkie kontrowersyjne praktyki można bardzo prosto
ograniczyć. Niszczenie zarodków nigdy nie miało miejsca (w Polsce). Organizm
kobiety naturalnie selekcjonuje zarodki. Kobieta regularnie współżyjąca
statystycznie w ciąży jest wieleeee razy i ogromna część tych ciąż kończy się
poronieniem. Wykorzystywanie komórek macierzystych nie jest bezpośrednio
związane z in vitro i też łatwo można je ograniczyć.
To, o czym piszesz, to aspekty, które nie są naturalną konsekwencją in vitro
tylko pewnym nadużyciem (z punktu widzenia niektórych), któremu można zapobiec
wprowadzając odpowiednie przepisy.

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> Humanizm może opowiadać się za ochroną życia ( bo życie to wartość stojąca
> wysoko w tejże hierarchii) bardzo prosto, bowiem może wynikać właśnie z wartośc
> i
> i naturalnej godności człowieka, która jest w antropocentrycznych poglądach
> szczególnie podkreślana.

Matko, jakie to nużące, wycieranie sobie gęby humanizmem kiedy katolickie argumenty strachu przestają przemawiać. W humanizmie chodzi przede wszystkim o wartości, które są ważne dla jakości życia. O respektowaniu prawa do wolności, rozwoju i osobistego szczęścia. O życiu za wszelką cenę nie ma mowy.

[pana.cotta]

nie wiem czy bylo, ale jest dozwolone uzywanie prezerwatywy gdy jeden z
partnerow jest nosicielem wirusa HIV :)

[thorrey]

pana.cotta napisała:

> nie wiem czy bylo, ale jest dozwolone uzywanie prezerwatywy gdy
jeden z
> partnerow jest nosicielem wirusa HIV :)

Aaa, zapomniałam, przeczywiści- reguła wprowadzona zdaję się całkiem
niedawno, jakeiś dwa lata tamu. Oczywiście tylko w małżeństwie. Na
potwierdzenie mojego twierdzenia, że zakazy/nakazy moralne KRK
ulegają zmianom i ewolucjom.

[milstar]

> - tolerancja dla ludzi którzy są zarażeni wirusem HIV i mogliby
> współżć przy użyciu prezerwatywy a KRK zabrania

Nie zabrania, bo w tym przypadku prezerwatywa nie jest środkiem antykoncepcyjnym, a zmniejszającym ryzyko zarażenia. Oczywiście dotyczy to małżeństw

> - Tolerancja dla osób żyjących w małżeństwach z alkoholikami,
> znęcającymi się nad partnerem, itp, którym KRK nie pozwala ułożyć
> sobie życia z kimś innym

W przypadku znęcania się jest możliwa, a nawet zalecana separacja. Czasem można również stwierdzić nieważność małżeństwa

[zawsze_zielona]

A na czym Ty opierasz swoj wniosek? Znasz kobiety, dla ktorych aborcja jest na rowni z zabiegiem kosmetycznym? Ja znam tylko takie, dla ktorych to byla trudna decyzja.

> Ale zupelnie inna jest sytuacja kobiet, które swiadomie i dobrowolnie podjely
> taka decyzje, bo nie chcialy ponosic konsekwencji swoich dzialan.

Zakladam, ze decyzja o aborcji jest zawsze podjeta swiadomie, inaczej trudno to nazwac decyzja. Powody bywaja rozne i nie podoba mi sie Twoje ocenianie, czy powod do aborcji byl wystarczajaco dobry.

Poza tym czy dzieci powinny sie rodzic bo matka musi poniesc konsekwencje swoich dzialan?

W kontekscie dyskusji piosenka "Misie" Hey

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Poza tym czy dzieci powinny sie rodzic bo matka musi poniesc konsekwencje swoic
> h dzialan?

W czasie, kiedy w Polsce prawo dopuszczało aborcję z "przyczyn społecznych", dla
niektórych (wielu?) kobiet aborcja stała się metodą antykoncepcyjną, nie
stosowały innych metod, a w przypadku "wpadki" udawały się po prostu na zabieg.
Taka postawa wydaje mi się niewłaściwa.

A jeśli chodzi o moje stanowisko - sprzeciwiam się aborcji w ogóle, ale nie mam
wystarczająco dużo tupetu, żeby wypowiadać się o sytuacjach skrajnych (gwałt,
ciąża młodziutkiej nastolatki, kazirodztwo i in.). Nie umiem ponadto ocenić,
jaka sytuacja jest już skrajną - czy na przykład ciężkie załamanie grożące
psychozą (z "banalnego" nawet powodu - np. rzucił ją facet, rodzice
wypowiedzieli lokum) jest już skrajnością, czy nie?
Pewnie znowu usłyszę o asekuranctwie lub białych rękawiczkach (tu chcę
serdecznie pozdrowić pierwsząliterę ;)), ale niestety - nie jestem w stanie
wyrazić radykalnego sądu. Jestem urodzoną relatywistką :)

[turzyca]

>
> W czasie, kiedy w Polsce prawo dopuszczało aborcję z "przyczyn społecznych", dl
> a
> niektórych (wielu?) kobiet aborcja stała się metodą antykoncepcyjną, nie
> stosowały innych metod, a w przypadku "wpadki" udawały się po prostu na zabieg.

Tylko, zeby obraz byl pelen, trzeba powiedziec, ze wtedy nie bylo zbytniego
wyboru antykoncepcji. Teraz mamy do wyboru: pigulki, plastry, iniekcje,
hormonalne krazki dopochwowe, pigulke po, spiralki tradycyjne i z hormonami,
szeroki wybor prezerwatyw, srodki plemnikobojcze oraz zdecydowanie dokladniejsza
informacje o npr - mozna wybrac metode dopasowana do naszych potrzeb i w razie
watpliwosci skonsultowac ja z innymi ja stosujacymi.

Wtedy jesli ktos mial pecha by uczulonym na ktorys ze skladnikow tradycyjnej
spiralki to zostawal mu kalendarzyk (nie NPR, kalendarzyk) i stosunek
przerywany. Prezerwatywy dostac bylo trudno, o ich jakosci juz nie wspominajac.
Dostep do antykoncepcji byl kwestia szczescia, a nie norma.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> W czasie, kiedy w Polsce prawo dopuszczało aborcję z "przyczyn społecznych", dl
> a
> niektórych (wielu?) kobiet aborcja stała się metodą antykoncepcyjną, nie
> stosowały innych metod, a w przypadku "wpadki" udawały się po prostu na zabieg.
>
> Taka postawa wydaje mi się niewłaściwa.
> Pewnie znowu usłyszę o asekuranctwie lub białych rękawiczkach (tu chcę
> serdecznie pozdrowić pierwsząliterę ;)), ale niestety - nie jestem w stanie
> wyrazić radykalnego sądu. Jestem urodzoną relatywistką :)

Pierwszalitera się zgłasza. ;-) A w sytuacji wyżej wymienionej mam jak zwykle zdanie radykalne. ;-) Każdy decyduje za siebie. Żyję też w kraju, w którym dana jest kobietom możliwość wczesnej aborcji także z przyczn społecznych. I te przyczny społeczne są definiowane przez same zainteresowane. Jednocześnie daje się do ręki kobietom instrument pomocy, w postaci rozmowy z osobami potrafiącymi w razie potrzeby kobietom udzielić konkretnego wsparcia, gdyby decyzja zapadła jednak w kierunku ciąży. Uważam to za bardzo dobry pomysł i jestem przekonana, że większość kobiet, które znalazły się w podobnej sytuacji nie nadużywa możliwości aborcji jako metody antykoncepcyjnej. Naturalnie znajdą się kobiety, które mogą zabieg traktować jako kosmetykę, ale takie istniały już zawsze i te znajdą drogę nawet w restryktywnym prawie, bo nie oszukujmy się, usunąć ciążę wcale nie jest tak trudno. Wystarczy trochę pieniędzy i nawet w katolickiej Polsce znajdzie się wystarczjąca ilość lekarzy gotowych się tego podjąć. Nie potrafię podać dokładnych statystyk, ale chyba nawet tak jest, że w krajach z liberalnym podejściem do aborcji, to właśnie emigrantki z bardziej konserwatywnych krajów stanowią większą część zainteresowanych. Coś więc tu nie gra. I to na pewno nie wina "złych" i "bezdusznych" kobiet.

[magdalaena1977]

zawsze_zielona napisała:

> A na czym Ty opierasz swoj wniosek? Znasz kobiety, dla ktorych aborcja jest na
> rowni z zabiegiem kosmetycznym?
> Ja znam tylko takie, dla ktorych to byla trudna decyzja.
Nie znam żadnej kobiety, która opowiadałaby mi o dokonaniu aborcji.
Ale ostatnio uczyłam się o mordercach - psychopatach, którzy mają na tyle
spaczoną psychikę, że nie mają wyrzutów sumienia. I dlatego bardziej
prawdopodobne wydaje mi się zróżnicowanie psychicznej reakcji kobiet na aborcję
niż teoria, że zawsze jest to trudna decyzja.

> > Ale zupelnie inna jest sytuacja kobiet, które swiadomie i
> > dobrowolnie podjely taka decyzje, bo nie chcialy ponosic
> > konsekwencji swoich dzialan.

> Zakladam, ze decyzja o aborcji jest zawsze podjeta swiadomie,
> inaczej trudno to nazwac decyzja.
> Powody bywaja rozne i nie podoba mi sie Twoje ocenianie, czy
> powod do aborcji byl wystarczajaco dobry.
IMHO nie ma dobrego powodu do aborcji.

> Poza tym czy dzieci powinny sie rodzic bo matka musi poniesc
> konsekwencje swoich dzialan?
Nie. IMHO dzieci powinny poczynać się i rodzić tylko tam, gdzie czekają na nie
kochający się rodzice.

[zawsze_zielona]

Wlasciwie nie piszesz tego wprost, ale nie podoba mi sie stawiania psychiki
kobiet dokonujacych aborcji na rowni z psychopatami. Zreszta, zapewne tez sie
uczylas, ze tacy ludzi stanowia raczej ulamek a nie wiekszosc normalnie
funkcjonujacego spoleczenstwa, wiec chyba nie musimy ich brac pod uwage.

[jolunia01]

Skoro nie chcesz o odczuciach, to po co zakładasz ten wątek? A co do
artykułu: rozumiem tę kobietę i wcale nie potepiam. Mama
wystarczająco wiele lat, żeby nie musieć być "nowoczesną" i
rozumieć, że życie potrafi zaskoczyć. Jeśli chodzi o zasadę - nie
jestem za aborcją, jako "wygodnym rozwiązaniem problemu", ale też
nie jestem przeciw aborcji, bo są różne sytuacje życiowe, w których
kobieta taką decyzję podejmuje. Rodzice ciężarnych nastolatek też są
różni i zapewniam Cię, że często "pomoc" jaką oferują jest
najgorszym rozwiązaniem. Znam dwa przypadki zmarnowania dziewczynom
życia przez rodzicielską "pomoc" - obie urodziły będąc uczennicami
liceum, rodzice nie dali pieniędzy na aborcję, za to nie
wypowiedzieli dachu nad głową i pożywienia, a nawet czasem kupoli
jakiś ciuch czy buty. I na tym się skończyło. Ani wsparcia
psychicznego, ani pomocy w ukończeniu szkoły, ani pieniędzy na
przedszkole. Aż do momentu, kiedy dzieci poszły do szkoły obie
siedziały na łasce "kochających" rodziców. Jedna w końcu jakąś
szkołe dla dorosłych skończyła i poszła do pracy (nędznie płatnej),
ale nadal mieszka z rodzicami, bo nie stać jej na nic swojego,
wiecznie pod kontrolą. Druga poznała jakiegoś faceta, przeprowadziła
się do niego i aktualnie występuje w roli bezpłatnej służącej, bo
ani wykształcenia, ani pracy, ani warunków na zmianę.

[thorrey]

jolunia01 napisała:
>Znam dwa przypadki zmarnowania dziewczynom
> życia przez rodzicielską "pomoc" - obie urodziły będąc uczennicami
> liceum, rodzice nie dali pieniędzy na aborcję, za to nie
> wypowiedzieli dachu nad głową i pożywienia, a nawet czasem kupoli
> jakiś ciuch czy buty. I na tym się skończyło. Ani wsparcia
> psychicznego, ani pomocy w ukończeniu szkoły, ani pieniędzy na
> przedszkole. Aż do momentu, kiedy dzieci poszły do szkoły obie
> siedziały na łasce "kochających" rodziców. Jedna w końcu jakąś
> szkołe dla dorosłych skończyła i poszła do pracy (nędznie
płatnej),
> ale nadal mieszka z rodzicami, bo nie stać jej na nic swojego,
> wiecznie pod kontrolą. Druga poznała jakiegoś faceta,
przeprowadziła
> się do niego i aktualnie występuje w roli bezpłatnej służącej, bo
> ani wykształcenia, ani pracy, ani warunków na zmianę.

A może o to właśnie chodz w całym tym zamieszaniu o aborcję? Żey
kobiety właśnie występowały w roli bezpłatnych służących, ciągle pod
kontrolą? Bo pewnym instytucjom nie jest wygodnie, aby kobieta miała
własne zdanie, pieniądze i możliwość decydowania o sobie

Wszystkich, którzy są ogromnie moralnie oburzeni na "zabijanie
nienarodzonych" odsyłam do poczytania na temat historycznych
poglądów np. KRK na aborcję. Przykład - Tomasz z Akwinu, było nie
było sztandarowy filozof KRK uważał, że do któregoś tam tygodnie
(przepraszam nie pamiętam dokłanie) - płód nie ma duszy.

Wartości moralne które są ogólnie przyjęte w danym społeczeństwie
nie sa stałe ani tym bardziej dane raz na zawsze. Sa wypadkową
tradycji i PR-u który robi państwo i różne instytucje mające wpływ
na poglądy społeczeństwa, np za pomocą edukacji.

Warto więc pomysleć skad wzięły się nasze włąsne poglądy, czy sa
wynikiem przemyśleń, czy może ktoś nami posterował.

[bebe.lapin]

Przykład - Tomasz z Akwinu, było nie
> było sztandarowy filozof KRK uważał, że do któregoś tam tygodnie
> (przepraszam nie pamiętam dokłanie) - płód nie ma duszy.

Plod plci meskiej nie mial miec duszy do 40 dnia, plci zenskiej - do 80 ;)

Swoja droga, czytalam kiedys (chyba w ksiazce Slawomiry Walczewskiej "Damy,
rycerze, feministki", ale glowy nie dam; na pewno znajduje sie w czytelni nauk
spolecznych BU UAM, mozna sprawdzic :p), ze owszem, aborcja byla przez kosciol
zakazana, ale praktycznie od momentu, w ktorym mozna bylo wyczuc ruchy plodu.

[jul-kaa]

> Wszystkich, którzy są ogromnie moralnie oburzeni na "zabijanie
> nienarodzonych" odsyłam do poczytania na temat historycznych
> poglądów np. KRK na aborcję. Przykład - Tomasz z Akwinu, było nie
> było sztandarowy filozof KRK uważał, że do któregoś tam tygodnie
> (przepraszam nie pamiętam dokłanie) - płód nie ma duszy.

Na Soborze Nicejskim (787r.) ustalono, że płód męski otrzymuje duszę po 40
dniach od poczęcia, a kobiecy po 80 dniach. W XIX-ym wieku papiez Pius IX
zmienil to postanowienie.
:)

[fanka_tomcia]

to teraz mają od momentu poczęcia? to ciekawe czemu czasem rodzice dziecka
zmarłego w łonie matki (tzn płodu) mają problem z pogrzebem, bo księża nie
uważają tegoż płodu za człowieka...
KK powinien się odczepić od prawa i polityki. jak ktoś jest "prawdziwym"
katolikiem to nie dokona aborcji, jeśli nie jest to czemu KK ma mieć wpływ na
jego działania ;/

[daslicht]

Japitule, znowu będą wojny religijne. Gratulacje.

[zawsze_zielona]

Mam nadzieje, ze sie uda podyskutowac bez wyciagania argumentow religinych.

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Mam nadzieje, ze sie uda podyskutowac bez wyciagania argumentow religinych.

Mam wrażenie, ze to po prostu nie jest możliwe. U większości postrzeganie
"człowieczeństwa" płodu związane jest z wyznawaną religią. Religia także
determinuje nasz język - płód vs. nienarodzone dziecko - oba terminy znaczą w
sumie to samo, ale niosą zupełnie inne znaczenie. A język jest moim zdaniem
kluczową sprawą w dyskusji :)

[bebe.lapin]

mozemy, owszem, dyskutowac o samej aborcji jako takiej, ale to juz chyba bylo :p
tematem artykulu i posta autorki watku byla raczej swego rodzaju niefrasobliwosc
i nieprzywiazywanie wagi do faktu wielokrotnej aborcji wykonanej przez bohaterke
artykulu i do tego chcialabym sie odniesc - artykuly publikowane w tym portalu
(zwlaszcza w dzialach typu "kobieta") nie bywaja zbyt dotkniete glebia
emocjonalna i refleksja dotyczaca tematu publikacji. zanim rozpetamy, jak to
nazwala daslicht, wojne religijna, zastanowmy sie, czy jest sens. Mnie osobiscie
tez niepokoi lekki ton bohaterki artykulu, ale wole skladac to na karb
"konwencji" portalu i nie brac tego zbyt osobiscie, ze tak powiem.

Chyba, ze chcecie w oderwaniu od komentowanego artykulu snuc rozwazania, czy
aborcja jest dla kobiety, ale nie zakonczy sie to niczym innym niz pyskowka i
okopaniem na pozycjach. W tej sprawie kazdy ma raczej sprecyzwowane zdanie i
trudno jest je zmienic.

[agastrusia]

Aborcja to bardzo złożony problem. Ja staram się zrozumieć kobiety poddające się
aborcji. Często gęsto są własnie poddawane ogromnej presji, że najzwyczajniej
nie radzą sobie z problemem i sięgają po wydawało by się "najprostsze"
rozwiązania - usunięcie ciąży tłumacząc sobie w taki czy inny sposób.
Mówisz, że nie słyszałaś o rodzicach źle traktujących swoje ciężarne córki.
Przejdź się do domu samotnej matki. Mimo zdawałoby się większej tolerancji to
jeszcze wielu rodziców nie wyobraża sobie aby ich córka mogła być w ciąży -
przecież to taki wstyd, co ludzie powiedzą,
Kobieta w odmiennym stanie poddana jest niezłej huśtawce hormonalnej i często
nie potrafi racjonalnie myśleć szczególnie kiedy wali się jej cały świat na
głowę bo najukochańszy facet, który nie wyobrażał sobie życia bez niej w jednej
chwili zabiera swoje zabawki i się zwija, rodzina się odwraca, pojawiająca się
wizja utraty pracy - to naprawdę może doprowadzać do skrajnych zachowań.
I nie zgadzam się z tytułem artykułu - aborcja jest dramatem tyle, że dla
niektórych większym a dla innych mniejszym. Aborcja to chwilowe pozbawienie się
problemu, który wcześniej czy później wróci.

[satia2004]

agastrusia napisała:
> I nie zgadzam się z tytułem artykułu - aborcja jest dramatem tyle, że dla
> niektórych większym a dla innych mniejszym. Aborcja to chwilowe pozbawienie się
> problemu, który wcześniej czy później wróci.

To trzeba było przeczytać cały artykuł nie tylko tytuł ;) Tam właśnie opisane są kobiety, dla których niechciana ciąża była dramatem natomiast aborcja przyniosła ulgę i spokój. To takie bardzo stereotypowy pogląd, że usunięcie ciąży jest stygmatem na całe życie i problem 'wcześnie czy później wróci'. W niektórych przypadkach tak nie jest. Ludzie są różni i różnie reagują - jedni popadną w depresję inni wstaną następnego dnia jakby nic się nie stało.

[madzioreck]

mmm-mm napisała:

> Tylko prosze nie oceniac moich odczuc, tylko sytuacje, bo chyba sie
> administratorki dosc ostatnio napracowaly przy wycinaniu postow

Chciałabym coś Ci wyjaśnić, bo chyba nie rozumiesz: nie moderatorki,
a moderatorka, i nie napracowałam się bardzo przy wycinaniu jednego
Twojego posta, w którym użyłaś mało subtelnego wulgaryzmu. Patrz
regulamin.

[mmm-mm]

Ten wulgaryzm nie byl malo subtelny, on byl bardzo subtelnym okresleniem tego,
jacy nauczyciele potrafia byc, podstawowka i gimnazjum byly koszmarem dla mnie,
znaczy sie nie wszystko w nich, ale wystarczajaco duzo rzeczy. Wiem ze to nie
jest dla ciebie przekonujace i prawdopodobnie uwazasz mnie za bardzo
niekulturalna, nieokrzesana osobe, ale to nie jest caly obraz mojej
"prostackiej" osoby:)

[madzioreck]

mmm-mm napisała:

Wiem ze to nie
> jest dla ciebie przekonujace i prawdopodobnie uwazasz mnie za bardzo
> niekulturalna, nieokrzesana osobe, ale to nie jest caly obraz mojej
> "prostackiej" osoby:)

Nie traktuj tego osobiście. Nie używamy wulgaryzmów, i koniec. Mnie też zdarza
się rzucać mięsem, ale w pisaniu można naprawdę się powstrzymać.

o wycinaniu postów

[ederlezi1981]

to ja się napracowałam parę dni temu- wycięłam kilkanaście absolutnie niemerytorycznych postów w jednym z wątków, starannie wybierając te, ktore nic prócz prywatnych zarzutów nie wnosiły.

[madzioreck]

A to zwracam honor, sądziłam, że mmm-mm chodzi o ciachnięcie jej posta :)

[mmm-mm]

Haha, ja nawet nie zauwazylam ze wycielas mojego posta, dopiero jak mi to
napisalas, ederlezi1981 ma racje chodzilo mi o zupelnie cos innego.
PS Juz sie obawialam ze jestem calkowitym prostakiem wg ciebie i mi sie smutno
zrobilo, bo jestem tylko calkiem normalna nastolatka:)

[mmm-mm]

Zalozylam ten temat dlatego ze artykul nie dawal mi spokoju. Jesli nie napisalam
swojego posta w sposob racjonalny, to tylko dlatego ze nie potrafie wyrazic
swoich mysli w sposob zrozumialy, pisarz czy negocjata ze mnie nie bedzie:)
Lepiej sobie radze z chemia, matematyka i uczeniem sie jezykow obcych. A jesli
chodzi o moje odczucia, to chcialam uniknac sytuacji kiedy z powodu mojej moze
nielogicznej wypowiedzi ktos uznalby ze przeciez to bzdura i zanalizowalby moj
post zdanie po zdaniu, a to jest tylko moja opinia jak kazda inna:/
Oczywiscie ze nie chodzi o to zeby kobiety byly sluzacymi i zdaje sobie sprawe
ze sa przypadki, w ktorych rodzice nie dadza wsparcia. Chodzilo mi raczej o
sytuacje kiedy aborcja jest tak oczywista jak zazycie srodka na bol glowy,
nawetjak inne rozwiazania niekoniecznie bylyby gorsze. Nie uwazam tez ciazy za
konsekwencje tego ze kobieta uprawiala seks, tylko za cos normalnego co moze
nastapic w wyniku seksu.
Mysle ze gdyby dzisiejsze nastolatki pomyslaly przed:
-"Czy zabezpieczylam sie wystarczajaco, a nie np. tylko prezerwatywa"
-"Czy jesli nie stac mnie na antykoncepcje, to stac bedzie mnie na aborcje?"
-"Co moj chlopak zrobilby jakby sie dowiedzial o ciazy?"
-"Czy moj chlopak bedzie dzielil ze mna koszty antykoncepcji?"
-"Co jesli zdecyduje sie urodzic?"
-"Co jesli moja dziewczyna zajdzie w ciaze?"
itd. i zrobili cos w tym kierunku to byloby mniej niechcianych ciaz.

Moge poprosic o dalsze wyjasnienia?

[turzyca]

> -"Czy zabezpieczylam sie wystarczajaco, a nie np. tylko prezerwatywa"
To znaczy jakie zabezpieczenie sugerujesz?

> -"Czy jesli nie stac mnie na antykoncepcje, to stac bedzie mnie na aborcje?"
Aborcja farmakologiczna to cos kolo 100 zlotych, rownowaznik 5 miesiecy
najtanszych tabletek. Lub np. poltora opakowania plastrow.
A co z wpadka mimo antykoncepcji?

> -"Co moj chlopak zrobilby jakby sie dowiedzial o ciazy?"
Jedyna metoda jest spytanie sie chlopaka, jasnowidzow chyba nie ma. A co jesli
chlopak mimo szumnych deklaracji na wiesc o ciazy sie zwija i to tak, ze nie da
sie go w zaden sposob odnalezc (numer tel. zmieniony, itd)?

> -"Czy moj chlopak bedzie dzielil ze mna koszty antykoncepcji?"
A co to ma do rzeczy?

> -"Co jesli zdecyduje sie urodzic?"
Urodzenie to jedna rzecz, wczesniej jest ciaza. Ktora jako taka moze przysparzac
problemow.

[fanka_tomcia]

w Polsce nie wykonuje się farmakologicznego przerwania ciąży na życzenie, więc
do kosztów preparatu należałoby doliczyć jeszcze koszt biletów na samolot do
Anglii (jeśli dziewczyna/kobieta ma w ogóle tam znajomych i wie gdzie się
zwrócić do pomoc, do tego jeśli jest niepełnoletnia to pewnie by to nie
wypaliło) albo koszty sprowadzenia tabletek z zagranicy (i zażycie bez opieki
lekarskiej).
chyba że się decydują na "domowe" sposoby typu aplikowanie Arthrotecu czy jak
tam się ten lek nazywa :/ (który pewnie też kosztuje swoje)

[turzyca]

Ja liczylam wlasnie wg kosztow nielegalnej abrocji farmakologicznej w Polsce
przeprowadzanej w domu srodkami kupionymi w internecie. Informacje swiezutkie,
bo wlasnie niedawno w tym temacie doczytywalam - na "antykoncepcji" ktos sie
ostatnio oglaszal, ze ma do sprzedania jakis lek, ktorego jako zywo nie
kojarzylam jako antykoncepcyjnego. Wygooglalam sobie, co to jest, po co mozna
chciec zazywac i jakie sa ceny.

[fanka_tomcia]

to było coś typu na stawy, czy rzeczywisty środek wczesnoporonny?

(btw to dzisiaj mi się śniło, że zaszłam w ciążę, i TAK, to był KOSZMAR :P)

[turzyca]

To bylo to cos na stawy/zoladek, co zawiera ten sam skladnik co ru-486.
A tak w ogole to hyzop lekarski kosztuje w zielarskim pare zlotych, pilam kiedys
na trawienie i calkiem niezle w smaku jest. A przez zielarki bylo stosowane do
roznych celow.

[daslicht]

Chodzi o leki zawierające mizoprostol, można kupić wersję na stawy (Arthrotec) oraz na żołądek (Cytotec). Ten na żołądek jest dużo droższy. Na stawy nie jest jakoś zabójczo drogi.

Mam do dyspozycji taki na stawy, jakiś czas temu było o nim głośno, więc stwierdziłam że lepiej kupić, bo może być kiedys potrzebny, a napaleni politycy mogą zdelegalizować albo coś.
I przynajmniej można mieć 100% pewności, że nawet jak środki anty (na których nie oszczędzam) mimo używania z dokładnością zegara atomowego zawiodą, to nie zostaję na lodzie ani na czyjejś łasce.
Że tak powiem, wszystkie scenariusze mam przemyślane (normalnie jak hacap jakiś ^^ ) i nie powinno stać się nic nieprzewidzianego. No ale ja jestem nudna i drętwa.

[thorrey]

daslicht napisała:
>No ale ja jestem nudna i drętwa.

Że co proszę????? Tak, jestes nudna i drętwa. Tak samo jak serial
House MD

[fanka_tomcia]

to Arthrotec można dostać bez recepty?

[masza.s]

No to byś się przeliczyła, nie zawiera bowiem tego samego, a więc skuteczność
jest zgoła inna. Przynajmniej jeżeli chodzi o lek na stawy ( ale sprawdziłam, w
leku na żołądek też jest mizoprostol), który zawiera mizoprostol ( skuteczność
aborcji jest mniejsza niż 80% i znacznie zmniejsza się w zależności od wieku
płodu), a leki wykorzystywane przy aborcji farmakologicznej to mizoprostol i
mifepriston. I tak, obecność mifepristonu ma dość kluczowe znaczenie i zwiększa
skuteczność zabiegu znacznie.

[tfu.tfu]

uważaj, bo to moze być proroczy ;) przesilenie zimowe się zbliza :P

[fanka_tomcia]

w takim razie szklanka wody zamiast ;) poleganie na gumkach jest dla mnie
stresujące, nie wspominając już o baaardzo obniżonych doznaniach w moim
przypadku dla obojga partnerów >< z niecierpliwością czekam na powrót do tabsów :D
poza tym nie wiem dokładnie na czym polegają naturalne metody i nie odważyłabym
się na nich wyłącznie polegać i testować na organizmie po stosunkowo niedawnym
odstawieniu tabsów, ale np wyczuwam kiedy mam owulację i potrafię w miarę
dokładnie określić dzień następnej miesiączki :P więc na przyszłość czemu nie,
ale teraz, brrrrrr

[mmm-mm]

> To znaczy jakie zabezpieczenie sugerujesz?
Jejku, przeciez dobrze wiesz jakie sa inne zabezpieczenia poza prezerwatywa:)

> A co z wpadka mimo antykoncepcji?
I tu wlasnie napisalam, pomysl co sie stanie jak zajde w ciaze, jaka jest moja
sytuacja.

A co jesli
> chlopak mimo szumnych deklaracji na wiesc o ciazy sie zwija i to tak, ze nie da
> sie go w zaden sposob odnalezc (numer tel. zmieniony, itd)?
Ano wlasnie, spytac mozna, ale nie trzeba koniecznie wierzyc tym szumnym
deklaracjom, tylko myslec o sobie. Hmm, to czy sie go odnalezc nie da to mysle
ze trzeba by rozpatrywac osobne przypadki.

> > -"Czy moj chlopak bedzie dzielil ze mna koszty antykoncepcji?"
> A co to ma do rzeczy?

Wg mnie to ma duzo do rzeczy, nie chcialabym miec chlopaka, ktory nie placi za
polowe antykoncepcji, czemu niby ja mam za cala placic? To ze chlopak by nie
placil, to by bylo jeszcze jedno ulatwienie dla niego jesli chodzi o brak
odpowiedzialnosci. Wiem ze niby lepszy chlopak, ktory nie placi za ant., ale sie
dziecka nie wypiera niz taki, ktory placi, a dziecka sie wyprze, ale to
sprowadza kobiety do poziomu gdzie sa zdane na laske i "widzimisie" faceta.

> > -"Co jesli zdecyduje sie urodzic?"
> Urodzenie to jedna rzecz, wczesniej jest ciaza. Ktora jako taka moze przysparza
> c
> problemow.

Wiem zdrowotnych i kosztow tez, bo badania, wyprawka itd. To jest dobre
uzupelnienie mojego pytania.

[magdalaena1977]

mmm-mm napisała:

> > > -"Czy moj chlopak bedzie dzielil ze mna koszty antykoncepcji?"
> > turzyca:
> > A co to ma do rzeczy?
>
> Wg mnie to ma duzo do rzeczy, nie chcialabym miec chlopaka,
> ktory nie placi za polowe antykoncepcji, czemu niby ja mam za
> cala placic? To ze chlopak by nie placil, to by bylo jeszcze
> jedno ulatwienie dla niego jesli chodzi o brak odpowiedzialnosci.
Może to kwestia sytuacji finansowej ?
Jak wygoglałam na szybko, to opakowanie tabletek kosztuje ok 30 - 40 zł
miesięcznie. Gdybym brała aktyki, taki koszt nie byłby dla mnie żadnym problemem
i nie wpadłoby mi do głowy obciążać nim partnera.
Ale gdybym była studentką, która ma baardzo ograniczony budżet, to być może
faktycznie oczekiwałabym współpłacenia za wspólne zabezpieczenie.

[fanka_tomcia]

no ja sama bym nie podołała finansowo jeśli chodzi o tabletki, poza tym czemu
tylko ja mam płacić, a facet nie O_o tabletki, które prawdopodobnie niedługo
będę brała będą kosztować w najlepszym wypadku minimum 40zł w najgorszym ok. 50zł.
Być może jeśli przepisze je ginekolog-endokrynolog to będzie choć częściowa
refundacja (rodzaj tabletki ze względu na lekki hirsutyzm i trądzik).



--
to mój nowy nick :) jeśli podejrzewasz, że wiesz jaki był poprzedni, to proszę,
nie pisz tego na forum, ewentualnie do mnie na pocztę, żeby się upewnić ;)

[turzyca]

No wlasnie.
Dlaczego akurat 50-50?
A jesli ja zarabiam duzo lepiej i finansuje nasz zwiazek/malzenstwo w 75%? A
jesli on zarabia duzo lepiej i finansuje nasz zwiazek/malzenstwo w 75%? A jesli
dzielimy sie wydatkami zadaniowo i kazdy ma swoj obszar wydatkow? A jesli on
wolalby zabezpieczanie sie prezerwatywami, a ja sie upieram przy pigulkach ze
wzgledu na pozytywne skutki uboczne brania pigulek? Itd Itp

[turzyca]

> Jejku, przeciez dobrze wiesz jakie sa inne zabezpieczenia poza prezerwatywa:)

Co z tych metod doradzisz nastolatce, ktorej tatus mial udar?

> Ano wlasnie, spytac mozna, ale nie trzeba koniecznie wierzyc tym szumnym
> deklaracjom, tylko myslec o sobie.
Stawiajac sprawe w ten sposob nalezy od razu zapytac: To w ogole po co go pytac
i po co rozwazac wariant pozytywny?

[mmm-mm]

> Co z tych metod doradzisz nastolatce, ktorej tatus mial udar?

O co chodzi, bo jakos nie rozumiem?

> Stawiajac sprawe w ten sposob nalezy od razu zapytac: To w ogole po co go pytac
> i po co rozwazac wariant pozytywny?

Po to zeby sie jeszczw bardziej ucieszyc jak deklaracje okaza sie prawda:)

[fanka_tomcia]

mmm-mm ----> chodziło chyba o to, że nie poleca się stosowania hormonalnej
antykoncepcji kobietom, w których najbliższej rodzinie występowały np udar,
choroby serca, zakrzepica.

[turzyca]

Dokladnie o to chodzi. Nastolatkom nie zaklada sie tez spiralek (pomijajac juz
koszty, na ktore malo ktora nastolatka moze sobie pozwolic) oraz czesto z racji
mocno nieregularnych cyklow stosowanie NPR nie wchodzi w gre. A poniewaz mmm-mm
pisala o koniecznosci lepszego zabezpieczenia sie niz tylko prezerwatywa, to ja
bym chciala wiedziec, co konkretnie nastolatkom doradza.

[magdalaena1977]

mmm-mm napisała:
> Mysle ze gdyby dzisiejsze nastolatki pomyslaly przed:
Ja myślę, że przede wszystkim powinny pomyśleć: Co zrobię, jeśli zajdę w ciążę ?
Jaki jest mój plan B ?
Czy aborcja jest dla mnie dopuszczalnym rozwiązaniem czy raczej potraktuję ją
jako zabicie własnego dziecka ?
Jak ewentualna ciąża wpłynie na moją naukę ?
Czy ten mężczyzna zostanie ze mną czy raczej grozi mi samotne macierzyństwo ?
Jak sobie wtedy poradzę ? czy mogę liczyć na pomoc rodziców ?
I takie rozważania w niektórych przypadkach powinny zakończyć się decyzją - nie
idę z nim teraz do łóżka, bo seks może nieść ze sobą zbyt poważne konsekwencje,
na które nie jestem jeszcze gotowa.

[turzyca]

Dlaczego w kontekscie aborcji rozpatrujecie tylko nastolatki?
A co z zonami, ktore nagle slysza od mezow, ze jesli urodza trzecie dziecko to
zostana samotna matka?
Wejdzcie chocby na forum aborcja, poczytajcie i przestancie mowic o
nastolatkach, bo to jest tylko wycinek calosci.

[masza.s]

Powinny kopnąć takowego męża w dupę. I w ogóle o takich rzeczach powinno
rozmawiać się przed ślubem. Osobiście nie wyobrażam sobie a) nie rozmawiania na
takie tematy b) bycia z mężczyzną, który nakłania mnie do zabicia swojego dziecka.

Nakłanianie do aborcji jest w Polsce także karalne. Pomijając fakt, że taki
facet to gnida najgorszego gatunku, nie spełnia się w roli męża i nie zasługuje
na specjalny szacunek.

W takiej sytuacji jednak trudno mówić, że decyzja zależy TYLKO od kobiety,
ponieważ mężczyzna wywołuje nacisk, stosuje szantaż etc. Kobieta oczywiście
powinna się przeciwstawiać tak potwornemu krzywdzeniu, ale jeżeli tego nie
zrobi, to doprawdy trudno ją za to winić.

[turzyca]

Masza, zrob Ty mi przyjemnosc i pojdz na jakis wolontariat gdzies do domu
samotnej matki, swietlicy w ubogiej/zakazanej dzielnicy, na niebieska linie. A
potem wroc i wtedy porozmawiamy o realnych sytuacjach.

Bo nawet jak para rozmawiala przed slubem, to po pietnastu latach od rozmowy
panu mezowi moglo sie odwidziec, bo sasiadka atrakcyjna i zalotna. Albo w ogole
sie w zywe oczy wyprze, ze cos takiego mowil. Lub tez mogli pod pewnymi
pojeciami rozumiec rozne rzeczy (dla niego "duzo dzieci" to trojka, dla niej
szostka). Albo moga mijac sie w pojmowaniu roznych pojec - np. godzili sie na
dziecko 3+ jesli beda sobie na to mogli pozwolic finansowo, po urodzeniu
czwartego dziecka ich sytuacja sie zdecydowanie pogorszy, ale jeszcze nie wpadna
w ubostwo, wiec ona uwaza, ze moga sobie pozwolic, a on ze nie.
A haselka o kopaniu w dupe i wypinaniu sie na pana meza sa bardzo fajne, o ile
nie masz trojki dzieci do wyzywienia i ponurej pewnosci, ze nie podpisza z Toba
kolejnej umowy, jesli bedziesz miala czwarte dziecko. Pozbawienie trojga dzieci
dachu nad glowa, cieplych posilkow i ubran jest doprawdy dowodem szczerej milosci.
I te przewijajace sie przez ten watek nastolatki moga byc dokladnie w takiej
samej sytuacji - facet sie nagle wypina, rodzice zapluwaja sie na smierc, a
deklaracje o milosci i wspieraniu wzajemnym wszyscy skladali na wyprzodki. "No
ale przeciez nie w takiej sytuacji!"

[masza.s]

Ależ proszę - pracowałam z dziećmi z domu dziecka, zarówno w Polsce jak i
zagranicą. I? Wiem, że niektóre sytuacje życiowe są trudne.

I uważasz, że aborcja ma być remedium na takie problemy? Że kobieta powinna
dokonać aborcji, ponieważ jej mąż jest, za przeproszeniem, skurwysynem? Że TAKA
powinna być w tym logika? Dla mnie to jest chore. Jest wiele problemów w
polskich rodzinach, ale aborcja nie jest na nie rozwiązaniem. Może należy
pracować nad prawem rozwodowym, które nie zostawi kobiety na lodzie w sytuacji,
gdy mąż dopuszcza się zdrady/przemocy. Może należy przyspieszyć proces rozwodowy
z orzekaniem o winę. Może należy zwiększyć efektywność interwencji policji w
przypadkach, gdzie np. dochodzi do przemocy. Może należy mówić, że gwałt w
małżeństwie nie jest mniejszym przestępstwem niż gwałt na ulicy. Nakłananie do
aborcji też jest penalizowane. Dlaczego nie miałoby stać się np. powodem do
wniesienia wniosku o rozwód z winy małżonka?
Kopnięcie męża w dupę nie musi, wręcz nie powinno oznaczać pozbawienie dzieci
dachu nad głową, ciepłych posiłków. Przepraszam, ale dla mnie nienormalne jest
to, że kobieta ma żyć z mężczyzną ( i gotować mu obiadki, prać skarpetki,
oddawać mu się etc), który nakłaniał ją do zabicia swojego dziecka. To jest
poniżej ludzkiej godności.

Nie sądzisz, że jeżeli rodzice/mąż nakłaniają do aborcji, to coś jest nie tak z
rodziną i dokonanie tej aborcji nie rozwiąże tejże poważnej
dysfunkcji/patologii, jaka tam panuje? :/

[pierwszalitera]

masza.s napisała:

> I uważasz, że aborcja ma być remedium na takie problemy? Że kobieta powinna
> dokonać aborcji, ponieważ jej mąż jest, za przeproszeniem, skurwysynem? Że TAK
> A
> powinna być w tym logika? Dla mnie to jest chore. Jest wiele problemów w
> polskich rodzinach, ale aborcja nie jest na nie rozwiązaniem.

Acha, najlepiej zawsze komuś dołożyć. Pokłócić ludzi, wepchnąć w szambo, wyzwać od najgorszych. Rozwalić im życie, odebrać najmniejszą nadzieję na odrobinę szczęścia, tylko po to by praworządnie urodziło się kolejne niechciane dziecko. Dla mnie to faszystowskie podejście. I dlaczego zakładasz, że kobiety zawsze sobie tych dzieci życzą i że są to kobiety uległe wrednej męskiej woli?

[joankb]

A może, dopóki ten nowy wspaniały świat nie nastanie pozwolić innym decydować
według własnego światopoglądu i sumienia? Jeśli np. ich religia na to pozwala?
Co do wielu zakazów, nakazów, tabu i reguł i religie i nawet ci areligijni są
zgodni. Co do innych - nie są. I akurat aborcji nie penalizują i dopuszczają w
niektórych wypadkach nie zboczeńcy, nie degeneraci tylko całkiem normalne
społeczeństwa.

[satia2004]

joankb napisała:

> A może, dopóki ten nowy wspaniały świat nie nastanie pozwolić innym decydować
> według własnego światopoglądu i sumienia?

Świetny argument :) Jeżeli mi własny światopogląd i sumienie pozwala kraść to dlaczego Państwo ma mi tego zabraniać! Ja się DOMAGAM poszanowania mojej moralności :P

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Świetny argument :) Jeżeli mi własny światopogląd i sumienie pozwala kraść to d
> laczego Państwo ma mi tego zabraniać! Ja się DOMAGAM poszanowania mojej moralno
> ści :P

Przestań się wygłupiać, my tu rozmawiamy o dorosłych rzeczach, a nie o absurdach.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Dlaczego w kontekscie aborcji rozpatrujecie tylko nastolatki?
> A co z zonami, ktore nagle slysza od mezow, ze jesli urodza
> trzecie dziecko to zostana samotna matka?
Naprawdę nagle ?
Wydaje mi się, że takie zachowanie jest objawem jakiegoś długotrwałego
dramatycznego kryzysu w małżeństwie, a nie jego przyczyną. I trochę trudno
rozpatrywać te przypadki ogółem bez znajomości historii konkretnej pary.

Ja nie znam żadnej kobiety, która przyznawałaby się do aborcji, a większość
historii jakie czytałam w prasie i internecie powiela przynajmniej częściowo
historię wspomnianą na początku.

[zawsze_zielona]

> Wydaje mi się, że takie zachowanie jest objawem jakiegoś długotrwałego
> dramatycznego kryzysu w małżeństwie, a nie jego przyczyną.

Co nie zmienia faktu, ze reakcja faceta na koleja ciaze moze byc "to Twoja
sprawa, zrob cos z tym". Czy naprawde nie zdajesz sobie sprawy, jakie patologie
sa w tzw. normalnych rodzinach? Czy uwazasz, ze facet, ktory uwaza, ze miejsce
kobiety jest w domu przy garach bedzie z nia rozmawialo antykoncepcji? Ze bedzie
z nia w ogole rozmawial?

Jeszcze w zeszlym roku (jesli dobrze pamietam) Polska zyla sprawa "noworodkow w
beczkach". I o ile mnie pamiec nie myli, sad poczatkowo przyznal, ze maz mogl
nie wiedziec, ze ona byla w ciazy. Powtorze, polski sad bazujac na swojej
najlepszej wiedzy o spoleczenstowie w Polsce zalozyl, ze to NORMALNE iz
malzenstow o antykoncepcji i konsekwencjach seksu nie rozmawia.

[magdalaena1977]

zawsze_zielona napisała:

> > Wydaje mi się, że takie zachowanie jest objawem jakiegoś długotrwałego
> > dramatycznego kryzysu w małżeństwie, a nie jego przyczyną.
>
> Co nie zmienia faktu, ze reakcja faceta na koleja ciaze moze byc
> "to Twoja sprawa, zrob cos z tym". Czy naprawde nie zdajesz sobie
> sprawy, jakie patologie sa w tzw. normalnych rodzinach?
No właśnie nie. Dla mnie, jeśli w rodzinie dzieją się takie rzeczy, to ta
rodzina nie jest normalna - jest głęboko dysfukcyjna, patologiczna, czy
jakkolwiek inaczej ją nazwiemy.
I to nie jest tak, że przez kilka lat facet jest cudownym kochającym mężem,
dobrym ojcem dla dwojga dzieci, a potem nagle wyjeżdża z takim tekstem przy
trzeciej ciąży.

[zawsze_zielona]

Och, on od poczatku mogl byc draniem, co nie zmienia faktu, ze kobieta
uzalezniona od niego finansowo i nierzadko psychicznie nadal z nim jest. I on
sobie ustalil, ze beda miec 2 dzieci wiec trzecie nie miesci sie w jego planach
i juz. Wiadomo, ze w takim malzenstwie nie ma miejsca na szacunek wiec on mowi
"zalatw to, to Twoja sprawa".

[joankb]

No jasne. Bo jak już "żyli długo i szczęśliwie" to do końca.
Ludziom nie zdarzają się dramatyczne zwroty w życiu, a za nimi depresje,
załamania i decyzje, których wcześniej zapewne by nie podjęli.

[magdalaena1977]

joankb napisała:

> No jasne. Bo jak już "żyli długo i szczęśliwie" to do końca.
> Ludziom nie zdarzają się dramatyczne zwroty w życiu, a za nimi depresje,
> załamania i decyzje, których wcześniej zapewne by nie podjęli.
No właśnie o to mi chodzi. Bo to nie jest tak, że wszystko było ok. i nagle
problem. Tylko właśnie najpierw są jakieś dramatyczne zwroty, załamania i
depresje a ewentualnie żądania usunięcia nieplanowanego dziecka dopiero jako efekt.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> No właśnie o to mi chodzi. Bo to nie jest tak, że wszystko było ok. i nagle
> problem. Tylko właśnie najpierw są jakieś dramatyczne zwroty, załamania i
> depresje a ewentualnie żądania usunięcia nieplanowanego dziecka dopiero jako ef
> ekt.

To znasz jakiś system dający przewidzieć wszystkie ewentualności w przyszłości? Najlepiej taki połączony z możliwością natychmiastowej i przymusowej reparacji. A gdyby okazało się że ludzie nie chcą się zreparować i wyrównać do normy, jak na przykład oporni homoseksualiści, to można by ich odizolować od reszty idealnego społeczeństwa i zabronić wchodzenia w związki. ;-)

[narcyza5]

magdalaena1977 napisała:


> No właśnie o to mi chodzi. Bo to nie jest tak, że wszystko było
ok. i nagle
> problem. Tylko właśnie najpierw są jakieś dramatyczne zwroty,
załamania i
> depresje a ewentualnie żądania usunięcia nieplanowanego dziecka
dopiero jako ef
> ekt.

wcale nie.
Nie wszystkim potrzebne są jakieś dramatyczne zwroty i załamania, by
dojśc do wniosku, że tego kolejnego dziecka nie chcą. I dotyczy to
tak mężczyzn jak i kobiet. To bywają naprawdę prozaiczne przyczyny:
najczęściej finanse: "kołdra" już jest mocno przykrótka (obiektywnie
albo relatywnie) dziecko kosztuje (tak, wiem, prozaiczne to. Ale to
dokładnie tak właśnie jest), a szanse na lepsze zarobki ma się nikłe
(kobiecie dodatkowo może grozić utrata dotychczasowej pracy,
niekiedy świeżo zdobytej po przerwie spowodowanej wcześniejszymi
ciążami), dziecko wymaga miejsca - nie wszystkim podoba się wizja
życia na 40 czy 50 metrach kwadratowych nawet we 4 osoby, a zmiana
lokum ze względów finansowych nie jest możliwa. No nie wszyscy (i
słusznie) mają podejście "Pan Bóg daje dzieci, da i na dzieci". Na
niektórych rodzicach - też i mężczyznach i kobietach to, co się
przechodzi przy małym dziecku odciska się traumatycznie i nie chcą
ryzykować powtórzenia sytuacji. Niektóre kobiety ciążę znoszą
fatalnie i nie chcą przechodzić tego powtórnie, niektórzy mężczyźni,
w reakcji na reakcje partnerki podobnie - i i jedne i drudzy nie
znajdują w sobie zadatków na bohatera, by sytuacji raz jeszcze
stawić czoła. I nie wszyscy są ah, oh tacy mądrzy, by zrezygnować w
takiej sytaucji z seksu, skoro wiedzą, że ewentualna ciąża radosną
informacją w takich okolicznościach nie będzie. Naprawdę żadne
nie_wiadomo_jak_wielkie dramaty, jak niektórzy chcieliby sobie to
wyobrażać, nie są konieczne do tego, by niektórzy ludzie nakłaniali
(a kobiety także zdecydowały się same) do przeprowadzenia aborcji.
Człowiek to nie jest piękne zwierzę. W niektórych
zwycięża "wygodnictwo" czy strach - i nie przed wiecznym smażeniem
się w piekle, a doczesną biedą.

[pitupitu10]

Narcyza, zgadzam się w 100%. O tak, łatwo jest prowadzić akademickie dyskusje o moralności i życiu... ale życie ma to do siebie, że może nas łatwo kopnąć w cztery litery.

Jak dla mnie wystarczającym powodem do aborcji jest to, że kobieta nie chce urodzić dziecka. I nikomu nic do tego.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:
> No właśnie nie. Dla mnie, jeśli w rodzinie dzieją się takie rzeczy, to ta
> rodzina nie jest normalna - jest głęboko dysfukcyjna, patologiczna, czy
> jakkolwiek inaczej ją nazwiemy.
> I to nie jest tak, że przez kilka lat facet jest cudownym kochającym mężem,
> dobrym ojcem dla dwojga dzieci, a potem nagle wyjeżdża z takim tekstem przy
> trzeciej ciąży.

Być może definicję normalnej rodziny powinno zostawiać się samym zainteresowanym? Każdy człowiek ma swoje wyobrażenie o szczęściu. To, że ktoś jest kochającym ojcem dla dwojga dzieci nie oznacza automatycznie, że sobie te dzieci gorąco życzył i nie oznacza też, że życzenie sobie dzieci jest konieczną cechą normalnej rodziny. Brak zgody na na kolejne dziecko nie musi być też od razu patologią, tylko zwykłą obronną reakcją na sytuację przerastającą możliwości konkretnego człowieka. Decyzja o związku z drugą osobą nie oznacza automatycznie zgody na akceptację wszystkiego. Być może nie odpowiada to twoim wyobrażeniom o małżeństwie, ale są ludzie, którzy nie szukają ideałów, tylko zadowalają się kompromisami.

[joankb]

> Ja nie znam żadnej kobiety, która przyznawałaby się do aborcji<
Bo samo to sformułowanie raczej wyklucza Cię z grona osób, którym takie rzeczy
się mówi.
"Przyznawać się" w polszczyźnie funkcjonuje albo jako przyznanie się do winy
albo zdradzenie głębokiej tajemnicy. W głębokiej tajemnicy zwykle też trzymamy
te fakty, które w jakiś sposób są kontrowersyjne, narażają nas na konfrontację z
poglądami czy oczekiwaniami otoczenia.
Albo masz wokół siebie bardzo uładzony świat i przyjaciół, którzy mają
identyczne poglądy i nie mieli się do czego "przyznawać".

Nie, nie tylko Ty.

[masza.s]

Dla mnie absurdalne są głównie te rzeczy: zaliczenie trzech wpadek ( słowa tej
kobiety zdecydowanie nie przedstawiają ją jako inteligentną), beztroskie
podejście do współżycia, brak poczuwania się do konsekwencji za swoje czyny oraz...

fakt, że nie była łaskawa nawet POINFORMOWAĆ swoich partnerów. Dla mnie to jest
po prostu wszelkie przekroczenie minimalnych zasad przyzwoitości wobec drugiego
człowieka. Wszelkie. I przeraża mnie, że tyle "światłych i mądrych kobiet"
stawia je w pozycji, w którym one zawsze mogą podjąć decyzję o aborcji, a zdanie
OJCA w ogóle się nie liczy. Żadna z Was nie widzi niczego złego w tym, że panna
nie raczyła powiedzieć słowa na temat swoich zabiegów?

Pomijając fakt, że tak, jestem przeciwko aborcji. I nie uważam się za
ciemiężoną, manipulowaną i w ogóle. :>

[zawsze_zielona]

Oczywiscie, masz racje, ze powinna partnera poinformowac o swoim stanie i
ewentualnej decyzji. Przy czym, o czym pisze Turzyca wyzej, panowie mimo
wczesniejszych zapewnien o milosci, rozne reaguja na fakty. Byc moze bohaterka
artykulu wiedziala, ze na wsparcie nie ma co liczyc?

Mozemy tez przyjac, ze jesli sie z partnerem/partnerami o tej ciazy nie
rozmawiala, to ich zadanie nie mialo zadnego znaczenia i nie zmieniloby jej decyzji.

[masza.s]

Wybacz, ale to rozumowanie jest dla mnie śmieszne. Co to znaczy, że "wiedziała,
że na wsparcie nie ma co liczyć?" I co oznacza "wsparcie"? Pozwolenie na
skrobankę? A co, gdyby oni sprzeciwili się aborcji - czy to moralne, żeby ono
usunęła także i ich dziecko? I NIE WIESZ, dopóki nie spytasz, nie porozmawiasz.
Faktem natomiast jest, że ojciec w ogóle nie został włączony w żaden proces
decyzyjny, nie został o tym nawet poinformowany.

Pytanie, czy nie powinno musieć zmienić jej decyzji. W sensie, czy kobieta ma
prawo usunąć ciążę ( zakładając, że w ogóle ma prawo), jeżeli ojciec dziecka nie
wyrazi na to zgody? Z jakiej racji tak ma być?

Osobiście sądzę też, że brak rozmowy z partnerem na takie tematy jest głupi.

[zawsze_zielona]

Wsparcie= pomoc w wychowaniu ewentualnego dziecka.

A co, gdyby oni sprzeciwili się aborcji - czy to moralne, żeby ono
> usunęła także i ich dziecko?

Jak proponujesz rozwiazac problem, gdy on chce dziecka, a ona nie chce? Czy
kobieta ma pozostac w ciazy i po urodzeniu oddac dziecko ojcu? Zeby umowa byla
wiazaca, on powinien na pismie potwierdzic ze po porodzie zajmie sie dzieckim.
No bo co zrobic jak zmieni zdanie tak pod koniec ciazy?

IMO niechciana ciaza jest tragedia dla kobiety, natomiast dla faceta to moze byc
tylko maly problem. I latwy do rozwiazania, wystarczy zniknac, wyjechac do
innego miasta, wyprzec sie. W najgorszym wypadku bedzie placil alimenty, ale nie
musi rezygnowac ze szkoly/pracy/planow na przyszlosc.

Twierdzisz, ze trzba byc glupim, by nie rozmawiac z partnerem, trzeba byc
glupim, by nie stosowac antykoncepcji i w koncu trzeba byc glupim, by nie zdawac
sobie sprawy, ze z seksu sa dzieci. Glupi ludzie tez uprawiaja seks, wiec
zachodza w niechciane ciaze. A madrym i przewidujacym moze zdarzyc sie wpadka.

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:
> IMO niechciana ciaza jest tragedia dla kobiety, natomiast dla faceta to moze by
> c
> tylko maly problem. I latwy do rozwiazania, wystarczy zniknac, wyjechac do
> innego miasta, wyprzec sie. W najgorszym wypadku bedzie placil alimenty, ale ni
> e
> musi rezygnowac ze szkoly/pracy/planow na przyszlosc.

Może być jeszcze tragedią dla mężczyzny, który pragnie dziecka, a jego
(eks?)kobieta jest przekonana do aborcji.

[zawsze_zielona]

Oczywiscie masz racje, ale bardzo cyniczna odpowiedz to "znajdzie sobie kobiete,
ktora ma swiatopoglad podobny do jego i mu to upragnione dziecko urodzi".

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Oczywiscie masz racje, ale bardzo cyniczna odpowiedz to "znajdzie sobie kobiete
> ,
> ktora ma swiatopoglad podobny do jego i mu to upragnione dziecko urodzi".

Oj oj! Ale tu chodzi o już poczęte dziecko (istniejący płód), które on już
kocha, którego pragnie i aborcja którego jest dla niego zabójstwem.

[zawsze_zielona]

Ach, ja myslalam o sytuacji post factum. Oczywiscie masz racje, ze w takim
wypadku to tragedia dla mezczyzny. Choc przyznam szczeze, dla mnie taka sytuacja
jest czysto hipotetyczna. Z tego co czytalam, mezczyzni nie czuja sie ojcami
poki dziecko sie nie narodzi, natomiast wiele kobiet juz w ciazy czuje sie
matkami. Nie mniej jednak, byc moze taki super wrazliwy mezczyzna istnieje..

[madzioreck]

zawsze_zielona napisała:

Nie mniej jednak, byc moze taki super wrazliwy mezczyzna istnieje..

Nie wiem, czy jest takich dużo, ale znam jednego. Facet płakał jak dziecko,
kiedy się dowiedział, że jego dziewczyna usunęła ciążę bez jego wiedzy. Wiedział
o ciąży, a za chwilę się dowiedział, że dziecka nie będzie.

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Z tego co czytalam, mezczyzni nie czuja sie ojcami
> poki dziecko sie nie narodzi, natomiast wiele kobiet juz w ciazy czuje sie
> matkami. Nie mniej jednak, byc moze taki super wrazliwy mezczyzna istnieje..

To paskudny stereotyp, nieprawdziwy i moim zdaniem krzywdzący. Znam wielu
facetów, którzy czują głęboka więź z dzieckiem jeszcze nienarodzonym, czują się
ojcami, wizualizują sobie tego nienarodzonego potomka.
Muszę spytać - gdzie czytałaś takie farmazony?

[zawsze_zielona]

Na pewno nic naukowego, pewnie jakies "kobiece pisma". Pewnie, jak piszesz, to
stereotyp, ale nie wyklucza, ze tacy mezczyzni istnieja. Tak samo jak kobiety,
ktore sa po prostu w ciazy i zostaja zostaja matkami, gdy dzicko sie urodzi.

[jul-kaa]

zawsze_zielona napisała:

> Na pewno nic naukowego, pewnie jakies "kobiece pisma". Pewnie, jak piszesz, to
> stereotyp, ale nie wyklucza, ze tacy mezczyzni istnieja. Tak samo jak kobiety,
> ktore sa po prostu w ciazy i zostaja zostaja matkami, gdy dzicko sie urodzi.

I kobiety, które matkami się nigdy nie stają. Dla mnie jednak takie kobiety oraz
mężczyźni, którzy nie czują się ojcami nienarodzonego potomka, to margines (w
rozumieniu rzadkiego występowania zjawiska, a nie patologii ;)).

[zawsze_zielona]

Mam za malo danych, by potwierdzic lub zaprzeczyc:)

[turzyca]

To ja sobie pozwole na odwrocenie ulubionego argumentu: to trzeba bylo rozmawiac
zanim sie poszlo do lozka i dowiedziec sie, czy kobieta urodzi dziecko, jesli
zajdzie w ciaze. ;P

[jul-kaa]

turzyca napisała:

> To ja sobie pozwole na odwrocenie ulubionego argumentu: to trzeba bylo rozmawia
> c
> zanim sie poszlo do lozka i dowiedziec sie, czy kobieta urodzi dziecko, jesli
> zajdzie w ciaze. ;P

To ja tez odwrócę - mówiła że urodzi, ale po drugim jej się odwidziało :P

sądzę,że takich facetów jest maleńka garstka n/t

[czerwona_pomadka]

[masza.s]

Ja nie napisałam, że mam dobre rozwiązanie. Ja tylko zapytałam, czy to moralne,
żeby kobieta usunęła ciążę, jeżeli ojciec dziecka tego nie chce. Dla mężczyzny
aborcja też może być zabójstwem, mężczyzna też może kochać swoje dziecko i
naprawdę aborcja wtedy nie będzie dla niego mniejszą traumą tylko dlatego, że
jest męzczyzną. Niemniej jego ojcostwo nie jest w ŻADNYM stopniu chronione przez
prawo, ba, jest spychane w dyskusji publicznej przez stronę nazywaną "pro-choice".

Ciąża też nie musi oznaczać rezygnacji ze szkoły, pracy i planów na przyszłość.
Prawa ciężarnej są i powinny być chronione, a sytuacja idzie ku lepszemu i można
ją poprawiać. Naprawdę wydaje Ci się, że będąc przeciwko aborcji chce zostawić
ciężarną samą sobie, wytuatuować jej "puszczalska" na czole, wywalić ze szkoły,
z pracy i w ogóle pozbawić szansy na lepszą przyszłość? Otóż nie. Natomiast
ojciec, owszem, może nawiać, ale MOŻNA go przymusić a) do uznania ojcostwa b) do
alimentów. Oznacza to, że jak mężczyzna nie chce dziecka, a kobieta chce, to on
nie może raz na zawsze się go ot tak zrzec. Gdy mężczyzna chce dziecko, a
kobieta nie, to ona może usunąć ciążę i nagle wszystko jest okej, pięknie, bo
"na pewno był draniem", bo "dla mężczyzny to nic takiego"? To jest chore. Znam
mnóstwo mężczyzn, którzy są przeciwko aborcji. I dla nich to nie oznacza
ciemiężenia własnych dziewczyn, żon. Przeciwnie, dla nich oznacza to głęboką
odpowiedzialność.

Mądry i przewidujący wie, jakie są konsekwencje seksu, więc nie usunie ciąży.
Takie jest moje zdanie.

[turzyca]

> Ciąża też nie musi oznaczać rezygnacji ze szkoły, pracy i planów na przyszłość.

Nie musi, ale moze. I w wielu przypadkach oznacza.

[zawsze_zielona]

masza.s napisała:

> Ja nie napisałam, że mam dobre rozwiązanie. Ja tylko zapytałam, czy to moralne,
> żeby kobieta usunęła ciążę, jeżeli ojciec dziecka tego nie chce.

Jest niemoralne, tak samo jak niemoralnym jest zmuszanie kobiety do aborcji. I
co z tego? Jak chcesz chronic prawa ojcow?


> Ciąża też nie musi oznaczać rezygnacji ze szkoły, pracy i planów na przyszłość.

Ale ciaza konczy sie urodzeniem dziecka. Jak sobie wyobrazasz chodzenie do
szkoly z noworodkiem u piersi? To chyba jasne, ze tu nastepuje rezygnacja z
planow na rzecz wychowania dziecka.


> Naprawdę wydaje Ci się, że będąc przeciwko aborcji chce zostawić
> ciężarną samą sobie, wytuatuować jej "puszczalska" na czole, wywalić ze szkoły,
> z pracy i w ogóle pozbawić szansy na lepszą przyszłość? Otóż nie.

Co proponujesz dziwczynie, ktora rodzice wyrzucili z domu bo zaszla w ciaze?

Co proponujesz kobiecie z trojka dzieci, ktora jest w czwratje ciazy a maz mowi
"zrob cos z tym"?

>Natomiast
> ojciec, owszem, może nawiać, ale MOŻNA go przymusić a) do uznania ojcostwa b) d
> o
> alimentów.


Ale ciezar wychowania dziecka nadal spada na kobiete. Przymusic do placenie
alimentow, dobre sobie. Wiesz ilu mezyczun (i kobiet, choc to przypadki
pojedyncze) choc musi placic alimenty to tego nie robi? Wiesz jak latwo sie z
tego wykrecic? Wystarczy wykazac zero dochodow. Wtedy panswtow placi, jemu
rosnie dlug. Dlugu tez wcale nie musi splacac, wystarczy ze wykaze chec splaty,
czyli bedzie wplacal po 20 pln co miesiac i nic mu nie mozna zrobic. Inna sprawa
to aliemnty zagraniczne, gdy facet nawieje do innego kraju.


> Mądry i przewidujący wie, jakie są konsekwencje seksu, więc nie usunie ciąży.

Ale glupia i nieprzewidujaca tez zajdzie w ciaze. Plodnosc nie ma nic wspolnego
z IQ.

[bebe.lapin]

Masza wybacz, ale na jakim Ty swiecie zyjesz? Gazet nie czytasz, telewizji nie
ogladasz, ludzi nie sluchasz? Albo jestes naprawde bardzo mloda...

Z wszystkich Twoich postow (w innych watkach tez) bije wizja jakiego
wyidealizowanego swiata, w ktorym ludzie zachowuja sie tak, jak powinni lub
mozna ich do tego sklonic bez wiekszych problemow. Otoz ja Ci powiem, a starsze
ode mnie forumki to potwierdza powaga swych lat i doswiadczenia :p ze tak sie
nie da. Swiat jest zly, niesprawiedliwy, a kobieta z dzieckiem ma zawsze pod
gorke, niezaleznie, czy tego dziecka ne chciala, czy tez wyczekiwala go z
utesknieniem;

Co do facetow - to nie oni sa w ciazy przez dziewiec miesiecy, nie oni rodza,
nie oni zostaja w domu na macierzynskim, to nie oni jako mlodzi tatusiowie sa
pierwsi na listach do zwolnienia, to nie oni sa po chamsku traktowani, gdy ida
gdzies z dzieckiem (poczytaj sobie na rznych forach jak ludzie portafia sie
zwaracac do ciezarnych kobiet czy tez mam z malymi dzieciaczkami). Osobiscie nie
wyobrazam sobie nosic, rodzic i wychowywac niechcianego dziecka tylk odlatego,
zeby jego ojcu nie bylo przykro.

[pierwszalitera]

bebe.lapin napisała:

> Masza wybacz, ale na jakim Ty swiecie zyjesz? Gazet nie czytasz, telewizji nie
> ogladasz, ludzi nie sluchasz? Albo jestes naprawde bardzo mloda...

Masza jest jeszcze bardzo młoda, więc dyskusja z nią nie ma większego sensu. Sama za późno się zorientowałam. ;-) Też mi się różne rzeczy przed maturą wydawały, jak każdemu chyba. :-)

[satia2004]

bebe.lapin napisała:
> Masza wybacz, ale na jakim Ty swiecie zyjesz? Gazet nie czytasz, telewizji nie
> ogladasz, ludzi nie sluchasz? Albo jestes naprawde bardzo mloda...
>
> Z wszystkich Twoich postow (w innych watkach tez) bije wizja jakiego
> wyidealizowanego swiata, w ktorym ludzie zachowuja sie tak, jak powinni lub
> mozna ich do tego sklonic bez wiekszych problemow. Otoz ja Ci powiem, a starsze
> ode mnie forumki to potwierdza powaga swych lat i doswiadczenia :p ze tak sie
> nie da. Swiat jest zly, niesprawiedliwy, a kobieta z dzieckiem ma zawsze pod
> gorke, niezaleznie, czy tego dziecka ne chciala, czy tez wyczekiwala go z
> utesknieniem;

Masza pisała zdaje się, że ma 18lat. Świat według niej może i jest wyidealizowany ale czyż właśnie dlatego nie powinniśmy jej argumentów słuchać? Jako tych 'nieskażonych', 'niezgorzkniałych'?

Tak świat jest zły, nieidealny, niesprawiedliwy. Czy mamy się zatem do niego dostosować czy walczyć? Czy przyjąć do wiadomości, że kobieta z dzieckiem ma pod górkę i lecieć na skrobankę czy walczyć o prawa i równe traktowanie matek? Mamy rezygnować z ideałów i wyśmiewać tych, którzy jeszcze je mają?

[bebe.lapin]

alez ja nie mowie, ze nie nalezy walczyc o zmiane rzeczywistosci, tylko o tym,
ze warto by miec na wzgledzie, jak sprawy sie maja dzis, realnie, tu i teraz.

[fanka_tomcia]

och pewnie, że nie wyśmiewać. ale też brać poprawkę na młodość i na to, że młoda
osoba może jeszcze wielokrotnie zmienić zdanie na jakiś temat.
np Masza dopiero od 2 lat jest praktykującą katoliczką (o ile czegoś nie
pokręciłam). w wieku powiedzmy 15 lat mogłaby mieć zupełnie inne poglądy na
różne sprawy, wynikające ze światopoglądu, a 15-letnia osoba też ma prawo do
własnego zdania i ma coś ważnego do powiedzenia. nie ma pewności, że np za 3
lata zweryfikuje swoje poglądy.

ja im jestem starsza, tym bardziej mam liberalne poglądy. kiedyś mogłam
powiedzieć, że aborcja jest okropna i straszna, teraz mam większą wyobraźnię i
może mizerne doświadczenie (ale np wiem, że z pracą po studiach nie jest różowo,
oczywiście Masza chodzi do prestiżowej szkoły i mieszka w metropolii więc pewnie
będzie jej łatwiej, ale wiele dziewczyn jest w gorszej sytuacji), ale to
wystarczyło, żebym podchodziła inaczej do aborcji, zwłaszcza ciąży z gwałtu. do
tego strach przed ciążą i perspektywa życia z dzieckiem na garnuszku rodziców,
brak perspektyw jeśli chodzi o pracę - kto zatrudni ciężarną i definitywny
koniec "wolności" robi swoje. tego nie da się przewidzieć nie współżyjąc jeszcze
i teoretyzując, dopiero kiedy miesiączka spóźnia się 2 tygodnie można się
zastanowić tak naprawdę ;) nie wspominając już o o wiele gorszych przypadkach -
dziewczynach w bardzo złej sytuacji rodzinnej i finansowej, bez wykształcenia,
kobietach którym grozi utrata zdrowia - te też być może kiedyś miały inne poglądy.

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> och pewnie, że nie wyśmiewać. ale też brać poprawkę na młodość i na to, że młoda
> osoba może jeszcze wielokrotnie zmienić zdanie na jakiś temat.

To starsza osoba poglądów zmienić nie może? Fakt, że ktoś może kiedyś zmieni poglądy wpływa jakoś na rozmowę? O_o :D

> ja im jestem starsza, tym bardziej mam liberalne poglądy. kiedyś mogłam
> powiedzieć, że aborcja jest okropna i straszna, teraz mam większą wyobraźnię i
> może mizerne doświadczenie

Tak - bardzo często ten 'liberalizm' bierze się z wiekiem z WYGODNICTWA - po prostu nam nie chce się już walczyć, zmieniać, bo to zwyczajnie trudne. Wolimy się z czymś godzić. Dysonans poznawczy zmniejszamy argumentami o doświadczeniu, mądrości i wyobraźni. To smutne, że patrząc wstecz widzimy własne porzucone ideały. Dlaczego dla Ciebie aborcja kiedyś była 'okropna i straszna' a teraz nie jest? Czy fakt, że aborcja skomplikuje komuś życie czyni ją mniej okropną?? Dla mnie to argument pokroju - za zabójstwo szanowanej nauczycielki kara dożywocia a za bezdomnego 10 lat :(

I żeby nie było - ja też z wiekiem robię się łagodniejsza w poglądach często właśnie z wygodnictwa. Tylko nie uważam tego za wielce pozytywna cechę. Nie chełpię się, że jestem 'starsza, doświadczona i mądrzejsza' więc mam lepsze poglądy. Doświadczenie nie zawsze przynosi mądrość - czasem tylko rezygnację i liberalizację.

[palacsinta]

satia2004 napisała:

> Tak - bardzo często ten 'liberalizm' bierze się z wiekiem z WYGODNICTWA - po pr
> ostu nam nie chce się już walczyć, zmieniać, bo to zwyczajnie trudne. Wolimy si
> ę z czymś godzić. Dysonans poznawczy zmniejszamy argumentami o doświadczeniu, m
> ądrości i wyobraźni. To smutne, że patrząc wstecz widzimy własne porzucone idea
> ły. Dlaczego dla Ciebie aborcja kiedyś była 'okropna i straszna' a teraz nie je
> st? Czy fakt, że aborcja skomplikuje komuś życie czyni ją mniej okropną?? Dla m
> nie to argument pokroju - za zabójstwo szanowanej nauczycielki kara dożywocia a
> za bezdomnego 10 lat :(

Chyba nie o taki liberalizm chodziło, tylko o to, że w młodości jesteśmy w dużej
mierze chronieni przed światem przez naszych opiekunów i wszystko wydaje nam się
wtedy proste. Bardzo łatwo feruje się wtedy wyroki i bezlitośnie ocenia
postępowanie innych. Dojrzewając, człowiek coraz więcej decyzji musi podejmować
samodzielnie, wtedy zazwyczaj dociera do niego, że w życiu mamy często
ograniczoną ilość opcji i wcale nie tak często jest wśród nich idealne
rozwiązanie. Wraz z uświadomieniem sobie tego faktu przechodzi ochota do
bawienia się w domorosłych Katonków.
Albo, prawda, nic do człowieka nie dociera i nic mu nie przechodzi, wtedy do
późnej starości tupie nóżką na cudze, błędne czy nie, wybory w sprawach, które
go w ogóle nie dotyczą.

[zarin]

> Tak - bardzo często ten 'liberalizm' bierze się z wiekiem z WYGODNICTWA - po pr
> ostu nam nie chce się już walczyć, zmieniać, bo to zwyczajnie trudne. Wolimy si
> ę z czymś godzić. Dysonans poznawczy zmniejszamy argumentami o doświadczeniu, m
> ądrości i wyobraźni. To smutne, że patrząc wstecz widzimy własne porzucone idea
> ły. Dlaczego dla Ciebie aborcja kiedyś była 'okropna i straszna' a teraz nie je
> st? Czy fakt, że aborcja skomplikuje komuś życie czyni ją mniej okropną?? Dla m
> nie to argument pokroju - za zabójstwo szanowanej nauczycielki kara dożywocia a
> za bezdomnego 10 lat :(
>
> I żeby nie było - ja też z wiekiem robię się łagodniejsza w poglądach często wł
> aśnie z wygodnictwa. Tylko nie uważam tego za wielce pozytywna cechę. Nie chełp
> ię się, że jestem 'starsza, doświadczona i mądrzejsza' więc mam lepsze poglądy.
> Doświadczenie nie zawsze przynosi mądrość - czasem tylko rezygnację i liberali
> zację.

Wygodnictwem byłoby np. dla mnie akceptowanie takiego stanu rzeczy, jaki jest teraz. Bo, po prawdzie, jestem w stanie obejść się bez liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Mam to szczęście i przywilej, że mam wystarczającą wiedzę w temacie antykoncepcji, jestem też w stanie poradzić sobie, gdybym jednak zaszła w ciążę, a nie chciała dziecka. Wiem, co zrobić, gdzie mogę się zgłosić po pomoc, jak postępować, gdybym nie miała pieniędzy, znam medyczny przebieg aborcji, jestem na tyle świadoma, żeby podjąć taką decyzję, jaką chcę, bez niczyjej presji i nie potrzebować pomocy psychologicznej. A już tym bardziej wisi mi błogosławieństwo osób, które uważają, że mają prawo mówić mi, kiedy wolno mi uprawiać seks, a kiedy nie, i że gdybym dajmy na to w ogóle nie życzyła sobie dzieci, to nie wolno mi przez całe życie. Tak więc, prawdę mówiąc, gdybym chciała być wygodnicka, to w ogóle nie zależałoby mi na legalizacji aborcji, bo po co. Wymaga to czasu i zaangażowania, często nieprzyjemności. Tylko po prostu wiem, że ze względu na wszystko powyższe mam w życiu dużo szczęścia, jestem w jakiś sposób na uprzywilejowanej pozycji, i spotkałam wielu ludzi, którzy mają gorzej. Jest to więc kwestia, mówiąc patetycznie, sprawiedliwości społecznej i praw człowieka, a nie mojej wygody.

Ja akurat nigdy nie byłam za zakazem aborcji, ale mówienie w tym kontekście o porzucaniu ideałów to jest nieporozumienie. Po prostu doświadczanie pewnych sytuacji, chociażby tego wspomnianego spóźniającego się okresu, a także takich prozaicznych spraw jak brak pracy czy problemy w związku uczy współczucia dla kobiet postawionych w trudnej sytuacji. Bo to w ich życiu rozgrywają się prawdziwe dramaty, i stawianie wyżej płodu, który nie jest w stanie odczuwać cierpienia, to jest imho straszne okrucieństwo.
Nie mówiąc już o tym, że z wiekiem rośnie wiedza medyczna i odporność na manipulację.

[satia2004]

zarin napisała:
> Ja akurat nigdy nie byłam za zakazem aborcji, ale mówienie w tym kontekście o p
> orzucaniu ideałów to jest nieporozumienie. Po prostu doświadczanie pewnych sytu
> acji, chociażby tego wspomnianego spóźniającego się okresu, a także takich proz
> aicznych spraw jak brak pracy czy problemy w związku uczy współczucia dla kobie
> t postawionych w trudnej sytuacji. Bo to w ich życiu rozgrywają się prawdziwe d
> ramaty, i stawianie wyżej płodu, który nie jest w stanie odczuwać cierpienia, t
> o jest imho straszne okrucieństwo.

Dlaczego nieporozumienie? Wiele ideałów z młodości porzucamy, bo właśnie bycie im wiernym jest ZBYT TRUDNE. Będąc młodym mówimy 'niezależnie co nie usunę' a potem stajemy przed wyborem 'kolejne dziecko czy praca' i wtedy często ideały przegrywają. IMO to nie zawsze wtedy kieruje nami 'mądrość życiowa' - czasem po prostu wygoda. Owszem - w życiu rozgrywają się straszne dramaty ale NIE ZAWSZE. Czasami tylko życie byłoby cięższe, niezrealizowane zostałyby wszystkie plany czy marzenia. Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka.

Z innej strony - twój post po raz kolejny w tej dyskusji rozbija się o kwestię czy płód to człowiek. Dla Ciebie widać nie i na tym opierasz swoje podejście. Tu nie ma niestety miejsca na zrozumienie czy konsensus.

[zarin]

Dlatego że dla ludzi to nie jest z reguły porzucenie ideałów, tylko zracjonalizowanie podejścia.

Nie wiem, w którym miejscu dotknęłam kwestii "płód czy człowiek". Jest to dla mnie bezsensowny dylemat. Płód to po prostu etap rozwoju człowieka. Skoro jakaś forma życia ma ludzkie DNA, to jest człowiekiem. To jest po prostu określenie przynależności gatunkowej - tylko co z tego i co to w ogóle ma do tematu? Nie wynikają w tym przypadku z tego żadne cechy jak inteligencja, emocje, świadomość. Jednocześnie pozwalamy na zabijanie przedstawicieli innych gatunków, o wiele bardziej rozwiniętych i odczuwających od ludzkiego płodu w pierwszym trymestrze. Jak dla mnie faworyzowanie za wszelką cenę życia tylko dlatego, że należy do tego samego gatunku co my, jest podobne do dawania większych praw przedstawicielom tej samej rasy czy narodowości.

[fanka_tomcia]

ależ oczywiście, że osoba starsza może zmienić poglądy ;) znam osoby, które już
jako dorosłe były dość liberalne, a po jakimś czasie stały się konserwatywne ;)
ja też nie twierdzę, że mi kiedyś się nie "odmieni", dopuszczam taką możliwość.
na rozmowę taki fakt może nie wpływa, ale na traktowanie poglądów tej osoby,
jako niezmiennych i mających nas do czegoś przekonać.
No i na pewno prędzej do mnie przemówiłoby świadectwo kobiety powiedzmy
60-letniej, która przeżyła już kawał życia, niż dziewczyny nastoletniej, która
opiera się wyłącznie na teorii. (jeśli ktoś chciałby mnie przekonać do zmiany
stanowiska na jakiś temat).

satia - ale liberalizm akurat w moim przypadku nie wziął się z wygodnictwa, ale
przemyśleń, doświadczeń w różnych względach. powiedziałabym, że najwygodniej to
jest nie myśleć, a przyjmować bezkrytycznie to co serwuje nam państwo czy
instytucja religijna.
pewne ideały porzuciłam, ale teraz mam inne ;)

[masza.s]

Ile razy mam pisać, że mój pogląd na aborcję NIE JEST wynikiem mojego
katolicyzmu? Który przecież po dwóch latach nie jest w fazie wybitnie
rozwiniętej. Zważywszy jednak, na jakich przesłankach opieram swój pogląd, jest
BARDZO wątpliwe, że mogłabym go kiedykolwiek zmienić. Po pierwsze dlatego, że
fundament jest zawsze taki sam. Życie jest większą wartością niż wolność ( moim
zdaniem współcześnie wypaczona), zawsze prawo do życia musi stać ponad prawu do
wolności. I można szanować prawo do wolności, prawo do wyboru. Ja je szanuję.
Nie latałabym po ulicach, nie namawiałabym wszystkich do stosowania się do moich
zasad, do braku antykoncepcji, do obchodzenia świąt, to wierzenia w cokolwiek.
Ale czym innym jest temat, w którym decyduje się o czyimś życiu. Bo z medycznego
i biologicznego punktu widzenia płód JEST nowym życiem. Posiada nowe, osobne,
unikalne DNA. DNA człowieka w dodatku. Posiada funkcje życiowe. Pytanie, czy
płód jest osobą to kwestia ściśle związana z filozofią, ale moim zdaniem ZAWSZE
lepiej jest stwierdzić, że jednak nią jest, jeżeli nie ma się pewności.
Strzelałabyś np. w jakiś duży karton nie wiedząc, czy w środku jest człowiek czy
go nie ma? Nie. Dlaczego coś innego jest z aborcją? Tylko dlatego, że ludzie
wyżej stawiają swoją wygodę niż cudze życie. I owszem, prawie cały współczesny
świat popiera aborcje ( mam na myśli kraje zaawansowane), ale czy
legitymizowanie się większością w istocie wzbudza w Was zaufanie po XX wieku? :>
Mojego nie wzbudza, większość zbrodni na skalę światową popełniona była przy
poparciu dla tych, co je wykonywali. Także dla mnie argument ile to osób jest za
aborcją w istocie jej ani nie uświęca, ani nie usprawiedliwia.

A co do ciężkiej sytuacji, przypomina mi się zawsze pewna anegdotka. Przychodzi
pewien pan do pracy i zmartwiony zwierza się koledze. "No, moja żona i ja mamy
już dwójkę dzieci... teraz znowu jest w ciąży. Nie damy sobie chyba rady, no
wiesz, trzeba to będzie jakoś załatwić... Zabieg czy coś." na co kolega
odpowiada "jasne, rozumiem Was. Tylko usuńcie najstarsze, przecież najwięcej was
kosztuje". Sytuacja materialna nie jest stała, może się zmienić przez całe
życie. Dlaczego niby gorsza sytuacja w czasie ciąży ma być powodem dla jej
usunięcia? Skoro nie jest to nawet jakiś stały czynnik, tylko zmienna?

Straciłabym do samej siebie wszelki szacunek, gdyby kiedyś spóźniała mi się
miesiączka, bałabym się bycia w ciąży i to miałoby spowodować moje poparcie dla
aborcji. No litości. Mój komfort a czyjeś życie? Dla mnie mimo wszystko to nadal
jest proste, jeżeli chodzi o zasadę. Jasne, że nie jest łatwo trzymać się tych
wszystkich poglądów, ale ja sądzę, że po prostu warto. Chętnie będę przychodzić
co rok na STOFF i upewniać Was, że moje zdanie się nie zmieniło. :>

Pomijając już fakt, że nam dorosłe kobiety, które mają dokładnie takie same
poglądy jak ja. Jedna jest wykształcona, jest w trzeciej ciąży, mężatka. Druga
też z wyższym wykształceniem, singielka. Nie są pod opieką rodziców, są dorosłe
a ich życie różnie się układało. A jednak są przeciwko aborcji. Naprawdę Wam się
wydaje, że przeciwko aborcji są tylko dewotki, które są terroryzowane przez
mężczyzn i Kościół oraz nastolatki, co to "życia nie znają"? Albo mężczyźni, co
to na pewno biją swoje kobiety, są źli i okropni?

[zawsze_zielona]

> Ale czym innym jest temat, w którym decyduje się o czyimś życiu. Bo z medycznego
> i biologicznego punktu widzenia płód JEST nowym życiem. Posiada nowe, osobne,
> unikalne DNA. DNA człowieka w dodatku.

To chybiony argument- DNA czlowieka mozna miec w probowce, gdy sie je wyizoluje, z krwi czy innej koomorki. Co wiecej, DNA czlowieka mozna sklonowac w kawalkach i miescic w bakteriach. Je tez bedziesz chronic?

>Posiada funkcje życiowe.

A jakie to funkcje zyciowe ma zarodek na poziomie blastuli? Dla niewtajemniczonych, wyglada tak:
en.wikipedia.org/wiki/Blastula
>Pytanie, czy
> płód jest osobą to kwestia ściśle związana z filozofią, ale moim zdaniem ZAWSZE
> lepiej jest stwierdzić, że jednak nią jest, jeżeli nie ma się pewności.

Pascal, uzywajac ladnego dowodu logicznego, stwierdzil, ze lepiej wierzyc ze Bog istnieje. Ale to oczywiscie nie dowodzi istnienia Boga.

>Dlaczego coś innego jest z aborcją? Tylko dlatego, że ludzie
> wyżej stawiają swoją wygodę niż cudze życie.

A dlaczego wyzej stawiasz domniemane zycie (sama wyzej przyznajesz, ze nie jestes pewna), niz zycie, ktore juz istnieje czyli zycie matki? Zmarnowane zycie to nie tylko strata pracy/planow, to moze byc takze psychoza i depresja.

> Sytuacja materialna nie jest stała, może się zmienić przez całe
> życie. Dlaczego niby gorsza sytuacja w czasie ciąży ma być powodem dla jej
> usunięcia?

Dlaczego zakladasz, ze tylko sytuacja materialna sklania ludzi do podjecia decyzji o aborcji?

> Straciłabym do samej siebie wszelki szacunek, gdyby kiedyś spóźniała mi się
> miesiączka, bałabym się bycia w ciąży i to miałoby spowodować moje poparcie dla
> aborcji.

Jestes strasznie pewna tego, co bys zrobila gdyby... Proponuje poczytac kilka ksiazek o psychologii czlowieka i o tym, jak czasami sami siebie zaskakujemy.

> Pomijając już fakt, że nam dorosłe kobiety, które mają dokładnie takie same
> poglądy jak ja.

Ale czego to dowodzi? Ja znam kobiety mlodsze i starsze ode mnie z takimi samymi pogladami jak ja mam. I takie z innymi pogladami tez znam.
Nie przyszlo Ci do glowy, ze dobierasz sobie przyjaciol podobnych do siebie, wiec naturalnym bedzie, ze Twoi przyjaciele/znajomi maja poglady podobne do Twoich. Nijak sie to ma do calego spoleczenstwa.

[fanka_tomcia]

och nie chodziło mi akurat tylko o aborcję, ale ogólnie, nawet jeśli pominiemy
katolicyzm, to jest faktem, że jesteś młoda. a jeśli weźmiemy pod uwagę
katolicyzm, to chyba część poglądów z tego wynika, prawda? ;)

ja w ogóle nie chcę się wypowiadać szerzej na te tematy, bo brałam już nie raz
udział w różnych wątkach na kafeterii (gdzie m.in. się wypowiadały kobiety,
które usunęły ciążę), ALE jeśli już porównujemy aborcję do zabicia dorosłego
człowieka, dziecka, czy zwierzęcia, to należy pamiętać, jak wygląda
farmakologiczne usunięcie ciąży w 3 czy 4 tygodniu, że zarodek wtedy nie czuje,
więc odpada argument o bólu, czy krwawe zdjęcia z wystaw organizowanych przez
pro-life. (a to czy już jest człowiekiem, to sorry, ale czemu jedna grupa ma
mieć bezwzględnie rację, a druga nie?)
pomijając już to, że grupa osób chce narzucić innym swój pogląd (zarodek jest
człowiekiem od momentu poczęcia, jego życie jest ważniejsze od życia i zdrowia
matki) oraz to, że prawo w tym względzie nie jest często w Polsce egzekwowane
(utrudnianie aborcji zgwałconym kobietom, czy w przypadku wady płodu).
naprawdę dla mnie prawdziwą zbrodnią byłoby ustanowione prawem niedopuszczanie
do aborcji (zwłaszcza jeśli mówimy o aborcji farmakologicznej w pierwszych
tygodniach) u kobiet zgwałconych często brutalnie, również dziewczyn zgwałconych
przez krewnych.

a tak btw to się czuję jak na kafeterii :O

[fanka_tomcia]

lepiej zapobiegać...

[czerwona_pomadka]

Zgadzam się z tym, że niechciana ciąża to wielka tragedia dla kobiety.
Uważam jednak, że ciąże te najczęściej biorą się po prostu z lekkomyślności,
przecież jest mnóstwo metod antykoncepcyjnych i chyba każda kobieta znajdzie dla
siebie odpowiednią. Argument "nie stać mnie na antykoncepcję" nie trafia do mnie
za bardzo. Założę się, że niejeden delikwent mówiący "nie mam kasy na gumki" w
magiczny sposób zdobyłby pieniądze na kolejne dwa piwa czy paczkę fajek.
Skąd te 100 000 aborcji w podziemiu, skoro dobrze stosowane metody
antykoncepcyjne zawodzą bardzo rzadko? Nagle 100 000 wpadek? Nie byłabym w
stanie w to uwierzyć. Lekkomyślność, brak poczucia odpowiedzialności, brak
wartościowej edukacji seksualnej w szkołach, czasami najzwyklejsza głupota.

[a_girl]

No, ok. Ale idąc Twoim tokiem myślenia: ktoś, kto jest na tyle głupi i
nieodpowiedzialny, żeby nie wiedzieć, że seks może skończyć się dzieckiem, ma
wziąć na siebie niesamowicie odpowiedzialne zadanie wychowania tego dziecka.
Osoba, która żałuje kasy na gumki ma mieć na utrzymaniu niemowlę. Czy tylko dla
mnie jest to trochę absurdalne? ;)

Piszę to tu m.in. dlatego, że znam kilka nieodpowiedzialnych osób, która
urodziły dziecko z wpadki i macierzyństwo bynajmniej nie uczyniło ich rozsądnymi
matronami, skłonnymi do poświęceń. W jednym przypadku dziewczyna ulotniła się,
zostawiając dziecko pod opieką bogu ducha winnych dziadków, w drugim dzieciak
tuła się po różnych znajomych i what not.

To tylko taka luźna myśl pod rozwagę. Nie wnikam, czy omawiane tu dziewczęta
powinny były usunąć ciążę czy nie. Ja tylko pokazuję real life situations :P
Peace

Dziurka w prezerwatywie, czyli katolickie in vitro

[zawsze_zielona]

Czytalyscie?

[madzioreck]

Przeczytałam. Te dwa akapity to słowa, jakich nie mogłam znaleźć, żeby opisać,
jakie jest MOJE zdanie w tym temacie:

"Można by paradoksalnie powiedzieć, że gwarantowane zespolenie miłości i
prokreacji występuje właśnie w przypadku in vitro - tutaj para na pewno chce
dziecka.

Ale broszura stoi na dogmatycznym stanowisku: członek musi znaleźć się w pochwie
i tam ma nastąpić wytrysk nasienia. Inaczej będzie niegodziwie."

[fanka_tomcia]

hm wg tego to by oznaczało, że Jezus począł się niegodziwie ;)

"Media katolickie w broszurze "Bioetyka katolicka" domagają się od parlamentu,
by zakazał in vitro pod groźbą więzienia (do trzech lat) dla lekarza, a nie dla
niepłodnej pary"
hmmm jeśli to nie jest mieszanie się Kościoła do polityki, to jak to inaczej
nazwać. to jest dopiero niegodziwość. karać człowieka, który chce umożliwić
ludziom posiadanie potomstwa. niedługo zaczną się domagać kary dla
masturbujących się mężczyzn, bo marnują nasienie (i to da się uzasadnić
biblijnie!), dla kobiet które nigdy nie rodziły, a współżyją (i są płodne), itd

a jak mówiłam znajomemu Anglikowi, że moim zdaniem za 100 lat w Polsce będą
płonąć stosy, to nie rozumiał o co mi chodzi ;)

[joankb]

Maczał palce w tych wyjaśnieniach jakiś jezuita?? Na 100%.
Tych podziwiam. Jeśli ktoś jest w stanie kogoś przekonać,że czarne jest białe to
musi być z tej szkoły.

[fanka_tomcia]

czy w serialu "Shogun" jezuici nie byli czasem czarnymi charakterami? XD