emigrantki i podróżniczki

[sylwiastka]

Co was skłoniło do wyjazdu za granicę i dlaczego zostałyście na dłużej.Jak z
perspektywy oceniacie tą decyzję. Czy emigracja była planowana, czy wyszła
jakoś "przypadkiem". Czy zanim osiadłyście w konkretnym miejscu długo
podróżowałyście, wielokrotnie zmieniałyście miejsca zamieszkania?

Pytam nieprzypadkowo, niedawno uświadomiłam sobie, że jestem "uzależniona" od
podróży. Mam to szczęście, że wybrana ścieżka zawodowa/kariery sprzyja
mobilności. Układam sobie życie tak, aby nie zamknąć się w złotej klatce
(kredyty, mieszkania) a korzystać ze złotej wolności, którą ukochałam sobie
niesamowicie. Na razie jestem w trakcie drugiego epizodu emigracyjnego, na
rok. I już wiem, że po roku chciałabym zmienić kraj i kontynent i zamieszkać
jeszcze gdzie indziej (co z takich planów wyjdzie, nie wiem). Zatem czy tułać
można się wiecznie, czy mi przejdzie z wiekiem?

[marta_monika]

Zastanawiam sie czy nazwac siebie emigrantka. Mieszkam juz od 7 lat w Belgii i
moze to dziwnie zabrzmi ale nie czuje sie emigrantka. Nie czuje sie w obcym
kraju, nie tesknie za Polska jako krajem a tesknie za rodzina, znajomymi,
drozdzowkami z jagodami i Polityka w kiosku co srode.
Zanim przeprowadzilam sie tutaj sporo podrozowalam sluzbowo, czasem tydzien,
czasem 2 miesiace, skonczylam studia podyplomowe za granica i wtedy pojawilo sie
to uczucie, ze ja chyba moglabym mieszkac wszedzie. Wyjechalam z Polski bo
dostalam propozycje ciekawej pracy, a gdy skonczyl mi sie jeden kontrakt
znalazlam inna prace i nie zaluje ani chwile, ze wyjechalam. Nadal sporo
podrozuje sluzbowo i bardzo to lubie. Nie mam poczucia, ze sie tulam, ze nie mam
swojego miejsca. Nie mam kredytu do splacenia, hipoteki na mieszkanie. Lubie to
uczucie wolnosci, ze jesli trzeba bedzie to moge sie spakowac i przeprowadzic
gdzies indziej. Nawet ukladam liste miejsc, gdzie przeprowadzilabym sie bez
zastanawiania: Kopenhaga, Wieden, Waszyngton...

[maggianna]

Mieszkalam za granica 4 lata (3 w Hiszpani i rok w Portugali),
wrocilam do Polski bo dostalam na tyle dobra oferte pracy ze
zdecydowalam mi sie wrocic.

Bardzo lubie podrozowac, meczy mnie za dlugie siedzenie w jednym
miejscu wiec jak pare lat temu znalazlam ogloszenie ze poszukuja do
pracy w Hiszpani to zlozylam papiery, udalo mi sie dostac prace
(choc konkurencja byla bardzo duza) i w miesiac podjelam decyzje -
spakowalam sie i wyjechalam w "nieznane" choc zostawialam tu dobrze
platna prace i dopiero co kupione mieszkanie. Nauczylam sie jezyka
(wyjezdzajac nie znalam ani slowa po hiszpansku!), wszystkie urlopy
i wolne dni spedzilam na poznawaniu Hiszpani.

Po 3 latach stwierdzilam ze potrzebuje czegos nowego, znalazlam
oferte pracy w Lizbonie, zlozylam papiery, znow mialam szczescie i
dostalam prace wiec niewiele myslac przeprowadzilam sie do Lizbony.

Po roku i objechaniu Portugali znow postanowilam ze znow czas na
zmiany - zlozylam pare aplikacji w rozne miejsca i dostalam prace w
Wawie - wiec znow sie spakowalam i wrocilam do domu.

Mieszkam od 3 lat w PL ale chcialabym gdzies wyjechac - jak znajde
ciekawa oferte pracy to sie zastanowie.

Pracuje z obcokrajowcami, podrozuje sluzbowo i mam na tyle urlopu ze
dosc duzo podrozuje prywatnie - ostatnio zauroczyla mnie Azja wiec
jak tylko moge to tam spedzam wakacje.

Jednak u mnie mieszkanie za granica bylo scisle powiazane z praca -
szukalam ciekawego miejsca do mieszkania ale i dobrej pracy - nie
wyobrazam sobie wyjazdu w nieznane bez zapewnionego kontraktu i to z
pensja wyzsza od obecnej - tak zebym przeprowadzajac sie nie tracila
na komforcie zycia.

Jedno co mnie uderzylo w obu wypowiedziach powyzej - nie za bardzo
rozumiem co ma kredyt i mieszkanie wspolnego z wolnoscia - ja akurat
mam dwa kredyty i wiecej niz 1 mieszkanie i w niczym mi to nie
przeszkadza - gdybym dostala fajna propozycje pracy za granica to w
miesiac moglabym sie spakowac i wyjechac - ale po pierwsze wiem ze
zawsze mam gdzie wrocic a po drugie jest to moje zabezpieczenie na
przyszlosc - pracujac w roznych krajach i roznych systemach
emerytalnych, wiem ze jak skoncze 50 lat to nadal bedzie stac mnie
na kupienie biletu lotniczego dokadkolwiek zechce. Dla mnie to
budowanie wolnosci finansowej.

Jak juz znalam jezyk to nie czulam sie obco w zadnym z tych krajow,
tak jak marta_monika - tesknilam za Rodzina i przyjaciolmi ale nie
za krajem - na szczescie sa tanie linie lotnicze wiec Rodzina i
znajomi mnie czesto odwiedzali a ja potrafilam przyleciec na weekend
do Wawy.

Najchetniej wrocilabym do Hiszpanii - jezeli nie uda mi sie to w
ciagu paru lat to na pewno przeprowadze sie tam na emeryturze :-)

Emertura

[zawsze_zielona]

Magianna poruszyla bardzo wazna kwestie, mianowcie srebrnej przyszlosci, ktora
czeka kazda z nas. Rozne kraje maja rozne systemy emerytalne, wiec jesli czesto
zmieniamy miejsce zamieszkania, trzeba niestety samemu odkladac na przyszlosc,
szczegolnie jesli mieszkamy zarowno w drogich jak i tanich krajach.

[sylwiastka]

> Jednak u mnie mieszkanie za granica bylo scisle powiazane z praca -
> szukalam ciekawego miejsca do mieszkania ale i dobrej pracy - nie
> wyobrazam sobie wyjazdu w nieznane bez zapewnionego kontraktu i to z
> pensja wyzsza od obecnej - tak zebym przeprowadzajac sie nie tracila
> na komforcie zycia.
>
> Jedno co mnie uderzylo w obu wypowiedziach powyzej - nie za bardzo
> rozumiem co ma kredyt i mieszkanie wspolnego z wolnoscia - ja akurat
> mam dwa kredyty i wiecej niz 1 mieszkanie i w niczym mi to nie
> przeszkadza - gdybym dostala fajna propozycje pracy za granica to w
> miesiac moglabym sie spakowac i wyjechac - ale po pierwsze wiem ze
> zawsze mam gdzie wrocic a po drugie jest to moje zabezpieczenie na
> przyszlosc - pracujac w roznych krajach i roznych systemach
> emerytalnych, wiem ze jak skoncze 50 lat to nadal bedzie stac mnie
> na kupienie biletu lotniczego dokadkolwiek zechce. Dla mnie to
> budowanie wolnosci finansowej.
>


Może jeszcze jestem młoda i naiwna, ale nie oczekuję za każdym razem podnoszenia
standardu życia, nie zależy mi na gromadzeniu dóbr nieruchomych. Oczywiście
zarobki są istotnym elementem rozważania wyjazd i kontraktu, ale nie jedynym.
Z mieszkaniem miałam przede wszystkim na myśli sytuację ludzi młodych, tak jak
ja po studiach. Mam wielu znajomych, którzy albo zaciągnęli kredyty, albo
dostali mieszkania od rodziców i teraz boją się podjąć ryzyko, chcieliby
wyjechać, ale zamknęli się w tych klatkach, są od czegoś/kogoś zależni finansowo.
Jeśli chodzi o zabezpieczenie na przyszłość, na razie wierzę w jedno -
oszczędności na koncie, z nimi się ruszę wszędzie.
No i 50 lat to najlepszy czas na zarabianie:)

[maggianna]

O tym tez pisalam - ja wyjechalam niecale 2 lata po zakonczeniu
studiow. Nie chodzilo mi o gromadzenie dobr bo w zasadzie wszystko
co moge to wydaje na podroze wiec czy na emigracji czy w PL niestety
nie oszczedzam.
Chodzilo mi o to ze majac tu dobra prace i "wlasne" mieszkanie nie
wyobrazam sobie przeprowadzki zeby pracowac jako barmanka i mieszkac
w 5 osob.

Pierwsze mieszkanie kupilam jeszcze studiujac - pracowalam
wieczorami a studiowalam dziennie - co nie przeszkodzilo mi w
wyjezdzie - wynajelam mieszkanie, spakowalam sie i wyjechalam...
kwestia sposobu myslenia - dla jednych to zaleznosc, dla mnie
inwestycja.

Dla mnie wolnosc finansowa to wlasnie kupienie biletow w dowolne
miejce na swiecie, spakowanie sie i wyjazd i jedyne co jest problem
to czy dostane zgode na urlop. Duze wyjazdy planuje z wyprzedzeniem
ok pol rocznym ale potrafie zatesknic za przyjaciolmi w Lizbonie i
kupic bilety pare dni wczesniej zeby spedzic z nimi weekend.

Mam wyksztalcenie finansowe i dla mnie oszczednosci na koncie to nie
jest niestety wystarczajace zabezpieczenie na przyszlosc.

Wysłałam Ci maila, odbierz proszę n/t

[mela1]

[maggianna]

A i obawiam sie ze ta chec "tulania" sie, przeprowadzek i podrozy
niestety nie przechodzi z wiekiem :-)

[pierwszalitera]

marta_monika napisała:

> Zastanawiam sie czy nazwac siebie emigrantka. Mieszkam juz od 7 lat w Belgii i
> moze to dziwnie zabrzmi ale nie czuje sie emigrantka. Nie czuje sie w obcym
> kraju, nie tesknie za Polska jako krajem a tesknie za rodzina, znajomymi,
> drozdzowkami z jagodami i Polityka w kiosku co srode.


No, pewnie jesteś emigrantką. ;-) Ale nigdzie nie jest też powiedziane, że emigranci muszą tęsknić za ojczyzną. Ja wyjeżdżałam z Polski jeszcze komunistycznej i w tamtych czasach planowanie wyjazdu na dłużej było prawie równoznaczne z ucieczką, a ludzie, którzy wyjeżdżali nie wiedzieli nawet, czy kiedykolwiek będą mogli wrócić, albo nawet zobaczyć najbliższych pozostałych w kraju. Na szczęście wiele się zmieniło. A wyjeżdżało się z różnych powodów - z politycznych, gospodarczych, albo tak jak ja, by wyrwać się z szarzyzny i przeżyć jakąś przygodę. W sumie dla mnie była to taka ucieczka. Kiedy po maturze zaczynasz nagle dostrzegać, że nie masz większych możliwości i pozostaje ci tylko powtarzanie życia rodziców, to można się przestraszyć i szukać innych, nawet trochę nieprzemyślanych wyjść. Wcale nie chodziło w tym o dobra materialne, tylko o wyjątkowo stereotypowy schemat i społeczne przymusy. Nie wyjedżałam, by zarabiać pieniądze, tylko by znaleźć mój indywidualny sposób na życie, bo w Polsce nie było dla mnie interesującego wzoru. Teraz po 22 latach jestem bardzo zadowolona, że się zdecydowałam. Poczucie swojskości mam teraz w kraju, w którym mieszkam, już nawet dłużej niż żyłam w Polsce. To w starej ojczyźnie czuję się już nawet trochę obco i mnóstwo rzeczy mnie tam drażni i przypomina, dlaczego stamtąd wyjeżdżałam. ;-) Odrobina ambiwalencji w tym na pewno jest. Lubię przyjeżdżać do Polski, bo mam w niej wspaniałych przyjaciół, ale lubię też wracać do siebie. Nie tęsknię właściwie za niczym. Nawet ogórki kiszone kupuję w polskim sklepie tylko od wielkiego dzwonu i nie mam najmniejszego poczucia straty, gdy nie mam ich codziennie. Podczas moich wizyt w Polsce próbuję zawsze coś z tych z tych rzeczy, którymi zachwycają się Polacy i które znam z przeszłości, ale przypuszczam mocno, że ten wyjątkowy smak musi być wytwarzany jakoś sentymentalnie, bo drożdżowe jogodzianki wydają mi się nieco suche, pierogi trochę ubogie w smaku, bigos leży mi ciężko na żołądku, słodycze to najwyżej średnia klasa w porównaniu z europejską konkurencją, żubrówka mi nie smakuje, a żołądkowa gorzka to tylko gag na przyjęciach, bo nikt z moich znajomych nie chce tego słodkiego pić. ;-) A Politykę mam w internecie. ;-) Pomimo też pewnych materialnych zależności, jak mieszkanie, kredyty itp. mam spore poczucie wolności i kontroli nad moim życiem. Nie mam uczucia tułania się, zmiany kojarzą mi się pozytywnie, jako szansa na nowe doświadczenia i samorealizację. Chodzą mi nawet po głowie luźne plany ewentualnej przeprowadzki do jeszcze innego kraju. Mieszkanie można sprzedać, kredyt spłacić, na nowym miejscu znajdzie się na pewno nowych fajnych ludzi, a przy dzisiejszej komunikacji żadne miejsce nie jest zbyt oddalone. Wydaje mi się, że jak raz się przez to przeszło, to każdy następny jest jakoś łatwiejszy. A może trzeba mieć to też trochę we krwi, ja pochodzę z mocno pozbieranej geograficznie rodziny, wychowałam się innym miejscu, niż się urodziłam i nie czuję się szczególnie przywiązana do żadnego kątka na ziemi. Chyba tylko do Europy. Poza granicę kontynentu na dłużej szczególnie mnie nie ciągnie.

[sylwiastka]

pierwszalitera napisała:

Nie ma
> m uczucia tułania się, zmiany kojarzą mi się pozytywnie, jako szansa na nowe do
> świadczenia i samorealizację. Wydaje mi się, że jak
> raz się przez to przeszło, to każdy następny jest jakoś łatwiejszy. A może trze
> ba mieć to też trochę we krwi,

Z tą tułaczką to było trochę przesadzone, to uczucie jest mi na razie obce,
bliżej jest mi to fascynacji i niezaspokojenia. Wizję tułaczki przedstawiają mi
niektórzy znajomi, zaniepokojeni tą niechęcią do osiedlenia się w jednym
miejscu. I z tą krwią to się chyba zgadza, Mam przykład w rodzinie. Wujek -
studia w Polsce, doktorat w Rosji, 10 lat w RPA, 10 lat w Polsce i teraz 5 lat w
Indiach, ma rodzinę i wszyscy są mobilni.

[sylwiastka]

> Zastanawiam sie czy nazwac siebie emigrantka. Mieszkam juz od 7 lat w Belgii i
> moze to dziwnie zabrzmi ale nie czuje sie emigrantka. Nie czuje sie w obcym
> kraju, nie tesknie za Polska jako krajem a tesknie za rodzina, znajomymi,
> drozdzowkami z jagodami i Polityka w kiosku co srode.

Podobnie jest ze mną dlatego dałam tytuł i ze słowem emigrantki i podróżniczki,
nie mając na myślę tygodniowego urlopu, choć takie podróżne też lubię. W tym
sensie czuję sie bardziej obywatelką świata.

[zawsze_zielona]

Melduje sie z Danii:)
Zupelnie odmiennie od poprzedniczek, nie lubie zmieniac miejsca zamieszkania, chyba w ogole nie przepadam za duzymi zmianami w zyciu. Podroze lubie, ale na krotko. Lubi wiedziec, ze mam gdzies swoje miejsce do ktorego moge wrocic.

Czemu wyjechalam? Juz na poczatku studiow (konczylam biotechnologie) wiedzialam, ze kariere akademicka bede kontynuowac gdzies za granicami Polski. Chcialam wiecej, niz polska nauka mogla mi wtedy zaoferowac. Brak funduszy na nauke (odczynniki, sprzet) a takze mierna doktorancka pensja zupelnie mnie nie przyciagaly. Moja emigracja byla wiec zupelnie zaplanowana, choc kraj wybralam raczej przypadkowo.

Jak wspominalam na pocztku, nie lubie zmian, wiec pierwszy rok w Danii byl raczej kiepski- aklimatyzacja zajela mi sporo czasu, nauka jezyka byla raczej droga przez meke niz nie przyjemna zabawa, do tego problemy z uwczesnym narzeczonym. Ale udalo sie, po 6 latach czuje ze tu jest moj dom, nie czuje sie emigrantka w zadnym calu. Mentalnosc dunska odpowiada mi duzo bardziej niz polska, wroslam juz w to spoleczenstwo, jestem jego czescia. W Kopenhadze oddycham pelna piersia, w Warszawie jestem turystka.

Pytasz Sylwiasto, czy mozna tulac sie cale zycie. Jesli sie to lubi, to chyba mozna. Tym bardziej, ze Twoja pracy wlasciwie wymaga ciaglych zmian miejsc zamieszkania. Troche Ci zazdrosze tej mobilnosci, bo ciekawe oferty pracy pojawiaja sie na calym Swiecie, trzeba byc tylko gotowym na natychmiastowe spakowanie walizek.

PS. Wybieram sie do Bostonu na poczatku listopada. Moze kawa?

[anulla1974]

Mam dwie koleżanki, obie 30 +. Obie uwielbiały się ruszać, zmieniać
miejsca itp. Jedna po 30 kupiła mieszkanie i osiadła /co nie znaczy,
że nigdzie się nie rusza, ale teraz są to wyjazdy na góra pół roku/,
druga dalej szuka swojego miejsca. Jak widać tułanie się z wiekiem
nie ma nic wspólnego. Jak się to lubi to można całe życie.

"tułanie" a wiek :)

[kotwtrampkach]

Wydaje mi się, że w tym wypadku wiek nie jest wynikiem skończenia iluś lat, a
podjętymi decyzjami i konsekwencjami tych decyzji.

Uwielbiam się przeprowadzać - do tej pory w obrębie granic polski zwiedziłam i
lubiłam to. Ba, lubiłam nawet w jednym mieście zmienić wynajmowane mieszkanie,
bo nowe wydawało się bardziej atrakcyjne.

Teraz mam faceta, który nie bardzo lubi takie zmiany (za to ma wiele innych
cech, które sprawiają, ze tylko on:) ), mam dziecko, które wysyłam do szkoły za
chwilę i dla którego własny pokój/mieszkanie wiąże się z poczuciem bezpieczeństwa.

Za czasów studiów pakowałam dwie duze torby i to było wszystko co miałam -
autobusem/tramwajem przewoziłam mój dobytek. potem już potrzebowałam samochodu..
A ostatnia moja przeprowadzka wiązała się z pakownym, przeprowadzkowym pojazdem
:) + osobówka dwa razy na trasie :):)

Ale to też nie straszne. Gdybym miała się przeprowadzić się teraz, to z
radością. Musiałabym szukać nowej pracy (której tutaj i tak nie mam aktualnie),
musiałabym trochę energii włożyć w uspokojanie tych moich niepewnych :) NIe
mieszkałam jeszcze nad bałtykiem .. :)

Minusem takich przeprowadzek jest strata w znajomych - jest parę osób, z rożnych
miejsc, z którymi utrzymuję kontakt, ale to już nie to samo. Nie mam wsparcia,
jakie mogłabym mieć od osoby którą znam parę lat i mieszka 200metrów (do 5km)
ode mnie, którą znam na wylot. NIe bardzo pasuje dzwonic do osoby, której się
nie widziało 6 mies z pytaniem co dodać do kiszonych ogórków :) tzn, może
pasuje, ale traci sens..

[sylwiastka]

kotwtrampkach napisała:

> Wydaje mi się, że w tym wypadku wiek nie jest wynikiem skończenia iluś lat, a
podjętymi decyzjami i konsekwencjami tych decyzji.

Bardzo słuszne spostrzeżenie, ja decyzji staram się nie podejmować pochopnie, bo
z konsekwencji nie zawsze łatwo się wyplątać.

> Teraz mam faceta, który nie bardzo lubi takie zmiany (za to ma wiele innych
> cech, które sprawiają, ze tylko on:) ), mam dziecko, które wysyłam do szkoły za
> chwilę i dla którego własny pokój/mieszkanie wiąże się z poczuciem bezpieczeństwa.

no tak jeśli trzeba decyzje podejmować we dwoje, a jedno prowadzi tryb osiadły,
to przeprowadzki są niełatwe. Ja żyję w związku na odległość (zmienną i często
bardzo dużą, partner chyba częściej niż ja zmieniał kraj pobytu, więc jedyny
drobny problem to spotkać się) jednak wiem, że z namowieniem do przeprowadzek
nie będzie problemu. dzieci dla mnie (tak jak i partnerzy) to ruchomości. Nikt
tak jak one nie jest tak elastyczny (sama jako dziecko spędzałam trochę czasu za
granicą, mój kuzyn też).
>
> Za czasów studiów pakowałam dwie duze torby i to było wszystko co miałam -
> autobusem/tramwajem przewoziłam mój dobytek. potem już potrzebowałam
samochodu. A ostatnia moja przeprowadzka wiązała się z pakownym,
przeprowadzkowym pojazdem
> :) + osobówka dwa razy na trasie :):) Ale to też nie straszne.

Hehehe, dlatego nie obrastam w dobra materialne, poza stanikami :P


> Minusem takich przeprowadzek jest strata w znajomych - jest parę osób, z
rożnych miejsc, z którymi utrzymuję kontakt, ale to już nie to samo. Nie mam
wsparcia,jakie mogłabym mieć od osoby którą znam parę lat i mieszka 200metrów
(do 5km)ode mnie, którą znam na wylot. NIe bardzo pasuje dzwonic do osoby,
której się nie widziało 6 mies z pytaniem co dodać do kiszonych ogórków :) tzn,
może pasuje, ale traci sens..

Ehh ja mam wsparcie w rodzinie, do której mogę zadzwonić po przepis na ogórki,
od tego mam wiernych Polskich przyjaciół, nowych przyjaźni nie zawieram, a
znajomi to wiadomo są okresowi.

Jednak naprawdę zwróciłaś mi uwagę, że życie weryfikuje nasze wybory i z nich
rozlicza.

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> Minusem takich przeprowadzek jest strata w znajomych - jest parę osób, z rożnyc
> h
> miejsc, z którymi utrzymuję kontakt, ale to już nie to samo. Nie mam wsparcia,
> jakie mogłabym mieć od osoby którą znam parę lat i mieszka 200metrów (do 5km)
> ode mnie, którą znam na wylot. NIe bardzo pasuje dzwonic do osoby, której się
> nie widziało 6 mies z pytaniem co dodać do kiszonych ogórków :) tzn, może
> pasuje, ale traci sens..


To różnie bywa. Nie ma się może tylu powierzchownych znajomych do spontanicznych przedsięwzięć, ale zostają najwartościowsze przyjaźnie. Nowoczesna komunikacja paradoksalanie pogłębia intymność pomiędzy ludźmi. Przy intensywnych konataktach mailowych wymienia się może mniej banalności o ogórkach, ale przy odrobinie dobrej woli więcej rozmawia o naprawdę istotnych rzeczach. A przepisy na ogórki znajdziesz z łatwością w internecie.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> To różnie bywa. Nie ma się może tylu powierzchownych znajomych do spontanicznyc
> h przedsięwzięć, ale zostają najwartościowsze przyjaźnie.

zostają, jeżeli zdążyły przerodzić się ze znajomości w przyjaźń. PO po prostu
patrząc na koleżanki szkolne, które spotykają się ze sobą, wymieniają ciuszkami
dziecięcymi i dotrzymują towarzystwa w piaskownicy trochę mi żal.

> Nowoczesna komunikacja paradoksalanie pogłębia intymność
> pomiędzy ludźmi.

jw. pogłębia, jeżlei były na jakimś konkretnym poziomie, jeżeli codzienność nie
zjadła czasu i chęci do takich rozmów. Akurat moi ulubieni rozmówcy z dawnych
czasów się wykruszyli. ZOstały takie kontakty, których się nie spodziewałam aż
tak rozwinąć.

Przy intensywnych konatakt
> ach mailowych wymienia się może mniej banalności o ogórkach, ale przy odrobinie
> dobrej woli więcej rozmawia o naprawdę istotnych rzeczach. A przepisy na ogórk
> i znajdziesz z łatwością w internecie.

Właśnie wiem.. a można od pytania o ten przepis zacząć banalną rozmowę z panią
jadzią która przerodziłaby się w ciekawą znajomość po pewnym czasie lub kilka
uśmiechów poprawiających nastrój, gdybyśmy się mijały na korytarzu :)

Ja nie żałuję moich wyborów, ale czasem brakuje właśnie ludzi. Właśnie wtedy,
kiedy potrzebuje się z kimś posłuchać muzyki, pogadać, pomilczeć 9niestety,
przez net to nie wychodzi). Kiedy potrzeba kopa, żeby zacząć działać, brakuje
siły żeby coś pociągnąć (trzeba kogoś zobaczyć, pozbierać fragmenty słów). Kiedy
splot okoliczności uniemożliwia ruch i bardzo brakuje kogoś, kogo można poprosić
o pomoc(o szklankę cukru poproszę sąsiadkę, którą widzę pierwszy raz w życiu,
ale nie poproszę o radę w doborze wieczorowej sukienki:) ). Kiedy kumpel,
którego mogłabym wykorzystać do zajęcia się dzieckiem na godzinę mieszka 3
godziny jazdy ode mnie :) takie coś..

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> jw. pogłębia, jeżlei były na jakimś konkretnym poziomie, jeżeli codzienność nie
> zjadła czasu i chęci do takich rozmów. Akurat moi ulubieni rozmówcy z dawnych
> czasów się wykruszyli. ZOstały takie kontakty, których się nie spodziewałam aż
> tak rozwinąć.


Akurat ja mam zupełnie inne doświadczenia. Niektóre kontakty, które w Polsce wykruszyły się właśnie z powodu tracenia z oczu, mogłam dzięki elektronicznej poczcie odnowić i przemienić w świeże przyjaźnie. Do tego potrzeba tylko trochę własnej inicjatywy i konsekwencji. Te trudności, o których piszesz, mają pewnie też coś wspólnego z wiekiem, a nie tylko ze zmianą otoczenia. Jako nastolatkowie łatwo nawiązujemy nowe kontakty, nie brakuje nam możliwości poznania nowych ludzi i szybko się gdzieś towarzysko aklimatyzujemy. Później wymaga to już więcej starania się i nawet trochę celowego zabiegania o kogoś, kto wydaje nam się dobrym kandydatem na przyjaciela. Mniej odbywa się przypadkowo, więcej zależy od planu. Rozmowę z nowymi sąsiadami itp. można zacząć od byle czego, a kto wie, czy przelotna rozmowa nie przemieni się z czasem w bliższą znajomość.

[kotwtrampkach]

pierwszalitera napisała:

> (...)Te trudności, o których piszesz, mają pewnie
> też coś wspólnego z wiekiem(...) Jako nastolatkow
> ie łatwo nawiązujemy nowe kontakty(...)
> Później wymaga to już więcej starania się (...)

ech, więc jestem jednak stara... A łudziłam się, ze mnie to ominie..
:):)

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> ech, więc jestem jednak stara... A łudziłam się, ze mnie to ominie..
> :):)

A co, bycie starą, to jakaś hańba? ;-) Wypraszam sobie. ;-) Owszem z wiekiem zmieniają się często warunki, ale to nie musi być wadą, a często nawet szansą. Po prostu, nie rozdrabniamy się już tak pomiędzy przypadkowymi znajomymi i potrafimy lepiej ocenić, kto do nas pasuje. To wynika z tego, że ludzie z wiekiem stają się coraz bardziej indywidualni. To udowodnione naukowo. To znaczy, jako młodzi ludzi jesteśmy mentalnie bardziej do siebie podobni, łatwiej odnajdujemy się w dużej grupie rówieśników, z rozwojem osobowości ludzie coraz mniej zaczynają nam pasować, coraz trudniej znaleźć nam z nimi coś wspólnego i przyjaźnie wymagają coraz większych kompromisów. Często właśnie dlatego rozpadają się stare znajomości. Nowe wymagają więcej aktywnego szukania i inicjatywy, bo pasujących ludzi nie spotyka się wszędzie.

[slotna]

Ja mam chyba odwrotnie, bo z wiekiem przestaje byc tak okrutnie
kategoryczna i zdarza mi sie akceptowac jako towarzystwo ludzi,
ktorych w mlodszych latach odganialabym kijem. Nie oznacza to
wielkiej przyjazni oczywiscie, ale sa to jednak dluzsze znajomosci.

Co do prawdziwych przyjazni, tak sie zlozylo, ze oprocz najlepszej
przyjaciolki, mam tez dwoch chlopakow, poznanych wieki temu (niedlugo
10 lat stuknie) przez internet. Z jednym spotkalam sie po raz
pierwszy w Anglii, przyjechal do mnie troche wariacko ;) Pozniej
mieszkalam u niego w Polsce ponad miesiac, nie mogac znalezc
zadowalajacego mnie apartamentu. Dzis kontakt mamy rzadki, ale w
niczym to nie przeszkadza. Drugi sam sie tula po swiecie, ostatni raz
cudem udalo mi sie go spotkac w styczniu i nie wiem kiedy znow sie
uda - ale wiem, ze jest i w razie czego zawsze moge do niego napisac.
Z przyjaciolka mam znacznie czestszy kontakt i widuje ja za kazdym
moim pobytem, znamy sie jak lyse konie (w jednej lawce od podstawowki
do konca liceum) i zadne przerwy nam nie przeszkadzaja, chociaz na
poczatku mojego ostatniego wyjazdu, ktory przeciagnal sie z wakacji
do trzech lat, bylo ciezko. Wczesniej przez rok mieszkalysmy razem i
trudno bylo sie od tego odzwyczaic.

Moj obecny zwiazek zreszta tez zaczal sie od przyjazni na odleglosc
(z tym, ze znalismy sie wczesniej), wiec niejako mam to obcykane ;)

[turzyca]

Jednym z najbardziej uswiadamiajacych momentow, co oznacza emigracja, byla dla
mnie choroba mojego przyjaciela. Oblozna i zarazna. I ta swiadomosc, ze on tam
lezy sam w mieszkaniu i ja nie moge mu nawet zakupow zrobic byla przytlaczajaca.
Nie ma mnie kolo niego, gdy potrzebuje mojej pomocy. I jego nie ma przy mnie.
Przyjazn nadal trwa, ale ta wazna jej czesc jest juz nam niedostepna.

[sylwiastka]

wszystkie wasze opowieści są bardzo ciekawe. Tak naprawdę szalenie było mi
potrzebna "potwierdzenie", że nie jestem dziwadłem. O ile w rodzinie mam pełne
wsparcie i zrozumienie, to z przyjaciółmi różnie. Nie dziwią się tym, że
wyjechałam za granice, ale tym, że planuję dalsze przeprowadzki. Nie wiem też
czy dzieje się tak dlatego, że nie przepadają za zmianami czy też z powodu
istniejącego w polskim społeczeństwie "nakazu" zostania w gnieździe i opieki nad
rodzicami. Stąd "my Ci mieszkanie, ale Ty się odwdzięczysz na stare lata".

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

Nie wiem też
> czy dzieje się tak dlatego, że nie przepadają za zmianami czy też z powodu
> istniejącego w polskim społeczeństwie "nakazu" zostania w gnieździe i opieki na
> d
> rodzicami. Stąd "my Ci mieszkanie, ale Ty się odwdzięczysz na stare lata"

Na pewno i jedno i drugie. Ale faktem jest, że właśnie przed takimi niepisanymi przymusami uciekałam. Bez pomocy rodziny, także tej materialnej, było mi w wielu chwilach ciężko. Wolałam też się ograniczyć i koncentrować na moich planach, tzn, studiach, na rozwijaniu zainteresowań, a nie tylko na pełnej pracy zarobkowej, która dałaby mi natychmiastową finansową stabilizację. Przez to byłam nieraz zdana na pomoc przyjaciół, ale wolałam pożyczyć od nich, niż wziąć od rodziców, a oni nawet nie wiedzieli, że źle mi się powodzi. Przebrnęłam przez trudny okres bez szkód, dałam sobie radę, a moi rodzice przez to, że nie byli zmuszeni mnie utrzymywać, czy dopłacać, mogli pozwolić sobie na wiele rzeczy, także na inwestycje, które pozwalają im teraz w starszym wieku na materialny komfort i ekstra możliwości. Przez to jesteśmy niezależni od siebie. Odwdzięczanie na stare lata nie jest więc moim smutnym obowiązkiem, tylko dodatkową śmietanką, która moich rodziców na pewno ucieszy, ale nie jest konieczna. Uważam to za duży plus i przyjemną swobodę dla obu stron.

[maggianna]

Rodzice bardzo mnie wspierali w moich wyjazdach "emigracyjnych",
moje rodzenstwo rowniez mieszka za granica. W sumie niby narzekali
ze nas nie ma, ale dzieki temu dosc duzo podrozowali. Choc czasem
zapominam im wspomniec ze znow gdzies jade i Mama wtedy marudzi ze
powinnam sie skupic na pracy a nie na wojazach ale to takie bardziej
narzekanie dla sztuki bo potem opowiada dumna znajomym gdzie to ja
znowu nie bylam ;-)

Przyjaciele mnie raczej wspieraja choc slyszalam pare razy opinie ze
nie moga pojac dlaczego wyprowadzilam sie najpierw z Polski a potem
z Hiszpanii, ze dziwia sie ze sie nie balam przeprowadzic do nowego
kraju (to bylo przy przeprowadzce z Hiszpani do Portugali - w sumie
drobne 900 km - a to byla zadna zmiana porownujac przeprowadzke z
Polski do Hiszpani).
No i czasem sie smieja ze mam plany podrozy do konca 2012 i ze
ciagle szukam promocji lotniczych.

[yaga7]

A ja bym chciała pomieszkać przez jakiś czas gdzie indziej.

Ale problem w tym, że ja jestem zwierzę podwójne - czyli sama nie wyjadę i
dopiero ktoś musiałby mnie wyciągnąć (z czym by nie było problemu). Ale sama? W
życiu :)
Gdyby mi się tak życie ułożyło, że jacyś faceci - albo i nawet kumpele - w
przeszłości by mnie ciągnęli gdzieś za granicę, to bym pojechała. Ale za czasów
studiów wyjazdów na stypendia prawie nie było, a z kolei po studiach mogłam
jechać na doktorat, ale znowu - sama. A tego nie chciałam.

[slotna]

> Co was skłoniło do wyjazdu za granicę i dlaczego zostałyście na dłużej.Jak z
> perspektywy oceniacie tą decyzję.

_Te_ decyzje ;)

Pierwszy wyjazd oceniam bardzo dobrze, mialam 19 lat i wyjechalam na rok do Anglii. Pozniej pracowalam w Niemczech, co tez bylo ok w dluzszej perspektywie, chociaz sama prace i okolicznosci jej towarzyszace wspominam zle. Teraz od 3 lat siedze w Irlandii i z roznych przyczyn nie bardzo chce mi sie ruszyc (chociaz moge spakowac sie w dwie torby, owszem), mimo ze regularnie raz na pare miesiecy wpadam w czarna rozpacz, bo z drugiej strony nie chce mi sie tez tutaj dluzej siedziec. Z trzeciej strony chyba juz czas sie zorganizowac zyciowo, a tutaj mam juz rozne swiadczenia i w sumie zle nie jest. Tyle, ze wszystko w okolicy mam obcykane i po prostu mnie to juz nudzi.

Przeprowadzalam sie czesto, w Polsce po wyprowadzce z rodzinnego lodzkiego mieszkalam w Lublinie, Krakowie i w Warszawie i te ostatnia kocham nad zycie. Tam tez mieszka moj facet i teoretycznie moglabym sie tam przeniesc, ale powrot do Warszawy wydaje mi sie taki obciazajacy, w sensie latwiej by mi bylo pozostac mobilna i snuc plany dalszych przeprowadzek gdzies tutaj. Dlatego to jego namawiam na przeprowadzke, zawod ma taki wiecej miedzynarodowy i na pewno zarabialby wiecej. Wlasciwie wszystko mi jedno, gdzie bede mieszkac, no moze wolalabym polnoc niz poludnie, ale bez przesady.

Mysle, ze bede sie tulac do konca zycia ;) Mam nadzieje, ze tutaj, w Irlandii, nie zostane juz dluzej niz rok.

zadowolenie z wyprowadzki

[kotwtrampkach]

tak sobie myślę o tym wątku od wczoraj chyba:-)

wychodzi mi, że najgorzej mają ludzie, którzy pojechali gdzieś "dorobić się i
wrócić". Oni się najbardziej zmieniają, przestają być zadowoleni z życia
(tzn.stają się tacy "ciężcy", jak.. nakręcone kukiełki, roboty?). Nie
zgorzkniali, tylko jakby ktoś im zabrał skrzydła.
Moi rówieśnicy, którzy pojechali (a dużo ich) są na etapie, w którym chcą
wrócić, albo niedawno wrócili - i są strasznie niezadowoleni z tego. Albo od
kilku lat odkładają decyzję o powrocie. Ciężko się z nimi porozumieć, takie
kontakty się strasznie rwą i są jakieś takie.. "zapomnę, jak CIę stracę z oczu".

Za to większość z tych, którzy się przeprowadzili bez klapek na oczach i
zbierania kasy na "coś", bez powrotów, obciążeń - oni sobie układają życie,
korzystają z tego, ze stać ich na rożne rzeczy, są "normalni". Planują, chodzą
do kina, jeżdżą na wakacje nie tylko do rodziców..

Badań naukowych z tego nie będzie,tylko moje obserwacje to są, choć dosyć duża
ilość osób do porównań - taki rocznik choćby ;-)

[slotna]

Trudno im sie dziwic, skoro ciulaja kazdy grosz na mieszkanie czy
otworzenie wlasnego biznesu w Polsce. Ja mam pod nosem przyklad
jeszcze inny: facet mojej mamy, ktory pojechal za nia, przyuczyl sie
do nowego zawodu i mimo braku jezyka zarabial niezla kase. Eldorado
skonczylo sie wraz z recesja, teraz pracuje tylko od czasu do czasu,
ale nawet i z samego socjala w porownaniu z tym, co mial w Polsce
zyje jak krol (a razem z dorywczymi zarobkami z pewnoscia ma wiecej
ode mnie). Jednak jest nieszczesliwy i z roku na rok coraz trudniej
sie z nim dogadac. Nie ma znajomych, do pubu nie pojdzie, bo nawet
sie z nikim nie dogada, poza polska telewizja wlasciwie nie ma nic do
roboty. Pieniedzy tez na nic konkretnego nie zbiera, mieszkanie ma,
wiec w sumie zadnych konkretnych celow. To jest dopiero slabe :/

[pierwszalitera]

kotwtrampkach napisała:

> Za to większość z tych, którzy się przeprowadzili bez klapek na oczach i
> zbierania kasy na "coś", bez powrotów, obciążeń - oni sobie układają życie,
> korzystają z tego, ze stać ich na rożne rzeczy, są "normalni". Planują, chodzą
> do kina, jeżdżą na wakacje nie tylko do rodziców..
>
> Badań naukowych z tego nie będzie,tylko moje obserwacje to są, choć dosyć duża
> ilość osób do porównań - taki rocznik choćby ;-)

Też mam takie odczucia. W sumie u mnie pieniądze nie grały żadnej roli i w pierwszych latach na emigracji było mi nawet ciężej niż u rodziców. Pamiętam pożyczanie pieniędzy na żywność i zimę przchodzoną w dziurawych butach. Na szczęście nie była to taka polska zima. ;-) Ale uparłam się, bo widziałam, że moje szanse na prowadzenie życie według moich upodobań na emigracji są większe niż w Polsce. Z czasem było coraz lepiej, moje możliwości, także finansowe, coraz lepsze. Gdybym zamknęła się w emigracyjnym świecie, pracowała gdzieś poniżej mojego wykształcenia, by mieć szybkie pieniądze i trzymała się tylko polskich znajomych, to pewnie też bym kiedyś tęskniła za powrotem. Po to by żyć "po polsku", nie warto wyjeżdżać za granicę. ;-)

[tfu.tfu]

pierwszalitero :) właśnie od 3 tygodni jestem w Berlinie i dziękuję Ci za ten
post! Bo tchnęłaś we mnie nadzieję :)

[pierwszalitera]

tfu.tfu napisała:

> pierwszalitero :) właśnie od 3 tygodni jestem w Berlinie i dziękuję Ci za ten
> post! Bo tchnęłaś we mnie nadzieję :)

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. ;-)

[justinehh]

Zbieram oszczędności i emigruję na Wyspy ...

[sylwiastka]

Oj dziewczyny świetnie opisałyście pułapkę, w którą często wpadają emigranci,
szczególnie Ci, którzy oparli decyzję o wyjeździe jedynie chęcią zarobku
(szybkiego zgromadzenia pieniędzy i zabrania ich do kraju). Za częścią ich
historii kryje się duża doza żalu, rozczarowania.Zawsze mnie to smuci. Nie
myślę, tu o ludziach, którzy pracują nie zawsze w swoich zawodach, lecz o tych,
którzy sądzili, że za każdą granicą kryje się Eldorado. Zamykanie się w
lokalnych społecznościach, niechęć do akceptacji nowego miejsca pobytu i
podsycanie tęsknoty.
Jednak lepiej pokazywać pozytywne przykłady, cele jakie można sobie obrać przed
wyjazdem za granicę. Droga do ich realizacji za granica nie jest ani
trudniejsza, ani łatwiejsza, ale inna. Należy pamiętać też, że sam wyjazd nie
jest gwarancją sukcesu, zawsze czeka później dość ciężka praca (nie mam na myślę
tej zarobkowej) to raczej praca nad samym sobą. Ja jej właśnie doświadczam i na
pewno wiem, że te doświadczenia są niezwykle cenne i jakoś zaowocują.

[mszn]

Aaa, gazeta właśnie zeżarła mój bardzo przemyślany post. Nie mam siły więcej
myśleć...

No, ale. Litero, mnie też optymizmem napawa Twoja historia. Właśnie skończył się
mój pierwszy rok w Holandii, czeka mnie jeszcze jeden, dużo chudszy. Dziurawe
buty na zimę już leżą w kartonie ;) (mam swoje Matrensy już ósmy rok i uważam,
że naprawdę nic nie widać, jak założę czarną skarpetkę), a nieprzekraczalna
stawka żywieniowa 2 euro dziennie mi nieobca. Czasy 1,6 euro na dzień były sporo
gorsze. Przypomniałaś mi, że jednak decyzja, by porządnie skończyć tu studia,
jest bardziej rozwojowa, niż spędzanie większości czasu na zarabianiu na warzywach.

Z Polski wyjechałam, jak widać, nie dla natychmiastowej poprawy warunków
materialnych. Ba, we Wrocławiu miałam co roku 1700 zł różnych stypendiów. Tutaj
prawie wystarczyło to na pokój w akademiku. Do Holandii przyciągnęły mnie
wymarzone studia, których w PL nie ma. A pod powierzchnią: świadomość, że
doktorat w Polsce (a do niedawna był to mój jedyny plan na życie) to dla mnie
samobójstwo. I naukowe, będące wynikiem niedofinansowania nauki, i psychiczne -
nie mówię, że na szeroko pojętym Zachodzie życie na uczelniach jest miłe,
przyjemne, i zupełnie nie zależy od stosunków towarzyskich w instytucie. Ale
więcej wygrać można tu, niż w PL.

Jeśli mam robić doktorat, z rodzinnego Wrocławia wyjechać musiałabym i tak.
Tamtejszej katedry logiki nie wyśniłabym sobie w sennym koszmarze. A skoro już
wyjeżdżać po lepsze życie i warunki do pracy, to wolę spróbować wysoko i
najwyżej z tej wysokości spaść.

Początkowe zachłyśnięcie się emigracją, manifestujące się ciągłym powtarzaniem,
jaka to Polska jest absurdalna, a ja wreszcie żyję w normalnym kraju, już mi
przeszło. Sądzę, że jest to wynik ogólnego procesu dojrzewania i osiągnięcia
prawie pełnej już samodzielności (za chwilę skończę 24 lata i najwyższy czas
zmądrzeć), a nie samego wyjazdu. Żeby dorosnąć, wcale nie trzeba wyjeżdżać na
koniec świata.

Do Polski na pewno nie wrócę. Niezależnie od tego, czy spróbuję robić doktorat,
czy będę zaczynać od nowa (oba moje kierunki studiów nie dają mi żadnego
przygotowania do jakiejkolwiek pracy; jestem świadoma tego, że ogólnie studia a
praca to dwa różne światy, ale w moim przypadku jest to ekstremalne). Holandia
to nie ostatnie słowo, potułam się jeszcze z 10-15 lat, chcę spróbować
Australii, w której podobało mi się wszystko poza odległością od Europy i naszej
architektury i muzeów. Jeśli o jakimkolwiek kraju myślę z czułością jako o
potencjalnym końcu podróży, to są to Czechy.

[maggianna]

i tu sie z Toba zgodze w 100%. Co prawda wyjezdzajac polepszylam
swoj status materialny ale nie traktowalam tego jako wyjazdu
zarobkowego a jako mozliwosc poznania nowego kraju i przezycia
przygody.
Mialam znajmoych zarowno Polakow jak i obcokrajowcow, ale
zdecydowanie przewazali obcokrajowcy.

Bedac w Hiszpani spotykalam cale grupy Polakow mieszkajacych razem,
razem spedzajacych czas i mimo kilkuletniego pobytu mowiacych bardzo
lamanym hiszpanskim, chodzacych tylko do jedynego polskiego pubu w
miescie i w niedziele na polska msze. Czesto ludzie ci pracowali
znacznie ponizej wlasnych kwalifikacji, zyli w srednich/kiepskich
warunkach ale uwazali ze mieszkanie za granica to najlepsze co ich w
zyciu spotkalo, a dla mnie to oni wegetowali, zyli na walizkach i
niby na stale ale w zasadzie tymczasowo.

[maith]

Po pierwsze - to fantastyczne, że jesteś właśnie taka jaka jesteś :)
Taką Cię lubię, a inna nie byłabyś sobą ;)
Super, że realizujesz swoje marzenia i żyjesz w zgodzie ze sobą.
Dobrze, że zawód Ci w tym pomaga. Pewnie Ci nie przejdzie, ale pewnie
nie będzie musiało. Świat bardzo się do siebie ostatnio przybliża i
zmiany są coraz częstsze.

Ja mogę się tu wypowiedzieć najwyżej w drugiej roli (podróżniczki) bo
wybrałam sobie zawód totalnie nie nadający się do emigracji.
Ale ja mam inny charakter. Uwielbiam podróżować, uwielbiam poznawać
inne kultury (nie wszystkie, ale niektóre nagle zaczynają mnie
fascynować i wtedy z przyjemnością się w nie zanurzam). Ale
jednocześnie nie chciałabym wyemigrować, lubię wracać do siebie.
Chociaż powrót do Polski z krajów, gdzie jest normalnie (politycy do
czegoś służą, a nie robią konkurencję kabareciarzom itd.) bywa
szokujący nawet tylko po paru tygodniach ;))
Ale ja jestem z tych, którzy nawet dobrze znając drugi kraj i
uwielbiając i sposób myślenia jego mieszkańców i kulturę, jednak już
po paru tygodniach tęsknią do Polski.

A jako że lubię parę krajów, gdzie wyemigrowało sporo Polaków i znam
ludzi, którzy tam wyemigrowali, to zgadzam się z Wami, że najgorzej
mają emigranci, którzy wyjechali, żeby się dorobić i wrócić.
Spotykałam ludzi, którzy pracują wśród Polaków, mieszkają z Polakami,
zakupy robią w sklepie obok, gdzie sprzedawcami są Polacy. Mieszkając
za granicą nie uczą się języka (chociaż mają za darmo kontakty z
native speakerami, za co w Polsce w szkołach językowych musieliby
drogo płacić). Nie rozumieją kultury i sposobu myślenia kraju, do
którego trafili, bo nawet nie próbują. Potem zaczynają coraz bardziej
nie lubić jego mieszkańców, mają żal do kraju emigracji i w
najlepszym razie wracają. Ale myślę, że to Ci nie grozi.

Drugą pułapką jest przeniesienie się z oderwaniem od korzeni. Kiedy
człowiek stara się stać kim innym, ciągle wygłasza negatywne poglądy
o Polakach, udaje że wcale nie jest Polakiem, stara się wmieszać w
tłum i odcina się od własnych korzeni. Reagują furią na informacje o
spotkaniach Polaków, trzymają się od Polaków jak najdalej. To też
jest smutne, bo mieszkańcy tamtego kraju mają przeszłość, mają swoją
bazę, a oni lądują w takim zawieszeniu. No i pogarda do własnej
narodowości jest po prostu szkodliwa dla psychiki. Nie wierzę, żeby
nie.

Gdzieś kiedyś przeczytałam, że człowiek potrzebuje i skrzydeł i
korzeni. To Ci pierwsi są bez skrzydeł, a drudzy bez korzeni.

Ale są też ludzie (znam takich i bardzo lubię) którzy mieszkając za
granicą i świetnie zaaklimatyzowali się w tamtejszych warunkach,
rozumieją tamten światopogląd, mają pojęcie o miejscowej kulturze,
zwiedzają kraj, w którym żyją, a jednocześnie są też jakoś
zintegrowani z polską społecznością. I często te wspólne polskie
kontakty wiążą się z poznawaniem lepiej nowego kraju - jak np.
organizują wspólne wycieczki, albo z integrowaniem Polaków z tamtym
krajem (jak np. organizują jakieś dni polskie, czy wystawy
pokazujące, jak Polacy fotografują ich kraj). Na marginesie wśród
Polaków jest mnóstwo genialnych fotografów, nie wiem, skąd to się
bierze.
No i w każdym razie niesamowicie podoba mi się to, co oni robią i to
jak fajnie znaleźli swoje miejsce w nowym kraju nie tracąc siebie :)

A dla mnie osobiście podróże i kontakty z ludźmi z innych krajów
bardzo poszerzają horyzonty. Jeśli żyje się wciąż w jednym miejscu,
to wierzy się, że niektóre opcje są "jedynie słuszne". Podróżując
natrafia się też na inne sposoby widzenia świata. Nie trzeba ich
przejmować, ale sama świadomość różnorodności rozwija.
Podróże bardzo mi też pomagają językowo. Nie uczę się języków na
sucho. Za to wrzucona do ludzi nie znających polskiego, a czasem
nawet angielskiego - wchłaniam język momentalnie :)

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Ale są też ludzie (znam takich i bardzo lubię) którzy mieszkając za
> granicą i świetnie zaaklimatyzowali się w tamtejszych warunkach,
> rozumieją tamten światopogląd, mają pojęcie o miejscowej kulturze,
> zwiedzają kraj, w którym żyją, a jednocześnie są też jakoś
> zintegrowani z polską społecznością.

Nie integrowanie się z polską społecznością nie oznacza pozbycia się korzeni. O jaką polską społeczność tu w ogóle ma chodzić? I jakie ma to w ogóle zalety? Po 22 latach emigracji nie mam w Niemczech żadnego polskiego znajomego, z którym utrzymuję bliższy kontakt i nie wybieram się ani do polskiej dyskoteki, ani polskiego kościoła. Ach nie, jedna dziewczyna tańczy ze ną na kursie, ale rozmawiamy ze sobą i tak po niemiecku. Jednak z dwoma Niemkami z tego kursu utrzymuję przyjacielskie relacje i nie czuję do tej Polki większego pociągu, bo mamy zupełnie inne temperamenty. Nie zapominam moich korzeni, ale strasznie drażnią mnie postawy wielu Polaków na obczyźnie, którzy uważają, że z racji nacji jesteśmy sobie jakoś tam bliscy należymy do klubu wtajemniczonych i jesteśmy coś sobie tam sobie winni. Najgorsze, że tacy Polacy chętnie podtrzymują polskie stereotypy, strasznie się nimi pawiąc przed obcokrajowcami, a mnie te "polskie cechy" denerwowały już w Polsce, więc nie mam zamiaru się nimi teraz upiększać. Polacy przeceniają ponadto strasznie pojęcie kultury i mylą go zresztą ze specyficznym (post)komunistycznym sposobem na życie i ogórkami kiszonymi. Polacy często naśmiewają się z obcych nacji, że mają one bardzo marną znajomość geografii, w moich odczuciach Polacy mają za to słabiuteńką znajomość historii i nie potrafią pojmować jej w większych zależnościach, ponadkrajowych, europejskich. Inaczej zauważyliby, że są wspólną częścią tego kontynetu i aż tak inni oraz trudni do pojęcia nie są. A kulturalnie Niemcowi do Polaka wcale nie jest daleko, Niemcy mają tylko nieco inną socjalizację, warunki społeczne są odrobinę inne. Zmiany nastąpią wkrótce i w Polsce, a w wtedy wiele osób zrozumie, że dogaduje się lepiej z bliższym mu menatlnie Brytyjczykiem z Londynu, niż sąsiadką z Łodzi, ale z zupełnie innym spojrzeniem na życie. O traceniu siebie nie ma mowy, tylko właśnie o znajdowaniu swojego indywidulanego ja i stawianiu go nad nacjonalnymi sympatiami i antypatiami. Nie ma nic gorszego od bandy ludzi, których jedyną wizytówką jest jakiś nacjonalny symbol i którymu podporządkowują oni inne wartości.

[sylwiastka]

Oj Pierwszalitera, Ty jestes zintegrowana z polską społecznością jaka jest LB :)
Myślę, że Maith chodziło, nie o polska mniejszość za granicą, a o to, że nie
staraja się wypierać, że są Polakami.

Maith złota kobieta z Ciebie. Ja się ciesze, że realizujesz się podróżując i
uczyniłas to swoją pasją. Zdanie o skrzydłach i korzeniach jest przepiękne i
trafne! Zapiszę je gdzieś sobie:)

Ja nie wypieram się narodowości, ale też nie zamykam w tym kręgu. W pary mam
szefa Polaka (który nie używa polskiego) i dwóch pracowników też jest z Polski,
do tego troje Chińczyków, Japonka, Taj, 5 Amerykanów, Niemiec, dwóch Skandynawów
i jeszcze pewnie ktoś. Nie mam szans ani na odcięcie skrzydeł, ani korzeni :)
Zawsze podkreslam skąd jestem i staram się być ambasadorką Polski.

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

> Oj Pierwszalitera, Ty jestes zintegrowana z polską społecznością jaka jest LB :
> )
> Myślę, że Maith chodziło, nie o polska mniejszość za granicą, a o to, że nie
> staraja się wypierać, że są Polakami.

Lobby to taka społeczność jak każda inna, nacjonalność uczestniczek ma dla mnie tutaj mniejsze znaczenie. Nie wiem o jaką społeczność też maith chodziło, bo nie zamierza ze mną na ten temat dyskutować.
Ambasadorką Polski w przeciwieństwie do ciebie też się nie czuję, bo nie mam udziału w tym, co się w kraju teraz dzieje. To jest w pewnym sensie cena mojej emigracji. Ja myślę pragmatycznie. Zrezygnowałam z obywatelskich obowiązków w kraju (prawo wyborcze, podatki, kształtowanie teraźniejszości i przyszłości itp.), więc nie mogę się ani szczycić, ani być odpowiedzialna za to, jak odbierają Polskę na świecie. Już bardzo rzadko też ktoś mnie w ogóle pyta skąd pochodzę, więc nie muszę się nawet zastanawiać nad moją narodowością. Mam na pewno akcent, ale tam gdzie mieszkam obco brzmiący akcent nie jest rzadkością. Mój pobyt za granicą to jednak już kawał czasu i przyjeżdżając do Polski czuję wprawadzie coś w rodzaju sentymentu, coś podobnego, co czuje się odwiedzając po latach miejsca dzieciństwa, ale pomimo znajomego języka nie jestem już tam w domu, jestem już tylko turystką. Być może osoby, które chcę zdecydować się na dłuższy (wieloletni) pobyt za granicą powinny się nad tym zastanowić, bo przy którejś tam wizycie w ojczyźnie, nawet przy dobrych postanowieniach wierności, też mogą się z tym uczuciem wyobcowania i niepasowania spotkać. Nie jest tak, że niczego się nie traci. Sukces na emigracji, to nie tylko same zalety. I jak ktoś pisze patetycznie o korzeniach i skrzydłach, to wydaje mi się to naiwnością osoby, która nie wie o co chodzi, i która nigdy nie doszła do punktu, w którym narodowość się miesza i traci znacznie.

[maith]

Sorry, ale nie licz na wciągnięcie mnie w pozbawioną sensu kłótnię ;)

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Sorry, ale nie licz na wciągnięcie mnie w pozbawioną sensu kłótnię ;)

Nie mam zamiaru się z tobą kłócić. Wypowiadam tylko wyraźnie swoje zdanie, które przypadkowo odbiega od twojego. Być może tobie jako podróżniczce polskie społeczności są w jakiś sposób potrzebne, mnie jako emigrantce już mniej.

[palacsinta]

maith napisała:

> Drugą pułapką jest przeniesienie się z oderwaniem od korzeni. Kiedy
> człowiek stara się stać kim innym, ciągle wygłasza negatywne poglądy
> o Polakach, udaje że wcale nie jest Polakiem, stara się wmieszać w
> tłum i odcina się od własnych korzeni. Reagują furią na informacje o
> spotkaniach Polaków, trzymają się od Polaków jak najdalej. To też
> jest smutne, bo mieszkańcy tamtego kraju mają przeszłość, mają swoją
> bazę, a oni lądują w takim zawieszeniu. No i pogarda do własnej
> narodowości jest po prostu szkodliwa dla psychiki. Nie wierzę, żeby
> nie.

Przepraszam, ale nie wiesz, o czym mówisz. Udana aklimatyzacja w obcym kraju z definicji oznacza stanie się kimś innym. Przestajesz być takim Polakiem, jakim jest ktoś, kto przeżył całe życie w Polsce, zmienia się twój punkt widzenia i dostrzegasz, że wiele rzeczy można robić inaczej, bardzo często lepiej, a po jakimś czasie to właśnie "obcy", a nie "polski" sposób życia staje się normą. Wtedy wmieszanie się w tłum staje się objawem udanej aklimatyzacji. Bo przestajesz być turystą, a stajesz się częścią zbiorowości, która po prostu żyje w danym miejscu.

Spotykanie się z innymi Polakami na imprezach polonijnych nie gwarantuje ochrony poczucia tożsamości, natomiast na bank spotka się tam ludzi tęskniących za kabanosami, idealizujących utraconą (?) ojczyznę i marudzących coś o wspaniałym polskim indywidualizmie. Na dodatek w środowiskach emigracyjnych często panuje dość duszny charakter, rodzący plotkarstwo i burze w szklance wody. Skoro w Polsce nie bratam się z każdym Polakiem spotkanym na ulicy, to dlaczego poza jej granicami miałabym szukać kontaktu z każdym, kto ma w paszporcie wpisane "Poland"?

Aha, a poczucie zawieszenia u osoby mieszkającej zagranicą to coś zupełnie normalnego. Nie jest się już turystą, ale z drugiej strony poza "tutaj" jest również "tam", a także świadomość, że obecne miejsce pobytu wcale nie musi być tym docelowym. Poczucie całkowitego zakorzenienia daje tylko mieszkanie przez całe życie w jednym kraju i obcowanie z zagranicą przez dwa tygodnie urlopu na rok.

[sylwiastka]

No to w takim razie jeszcze mocniej trwam w postanowieniu częstych zmian miejsca
zamieszkania. A może obywatel świata to taka mrzonka? Bo tak jak nie czuję się
wybitnie związana z ojczyzna, choć przez myśl mi nie przechodzi próba ukrycia
skąd pochodzę, to wcale nie chcę stawać się częścią innego społeczeństwa. Może
sprecyzuję to tak, chcę żyć wśród ludzi, ale bez 100% aklimatyzacji. Bo ja nie
chcę stać się nikim innym, poza sylwiastką:)

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

A może obywatel świata to taka mrzonka? Bo tak jak nie czuję się
> wybitnie związana z ojczyzna, choć przez myśl mi nie przechodzi próba ukrycia
> skąd pochodzę, to wcale nie chcę stawać się częścią innego społeczeństwa. Może
> sprecyzuję to tak, chcę żyć wśród ludzi, ale bez 100% aklimatyzacji. Bo ja nie
> chcę stać się nikim innym, poza sylwiastką:)

A czym jest dla ciebie 100% aklimatyzacji? Nie bardzo rozumiem, czego się obawiasz. Straty identyfikacji? Problemem jest chyba, że najpierw następuje raczej oddalenie się od rzekomo oczywistego. Kiedyś zauważasz, że bycie Polką nie tylko przestaje mieć znaczenie, ale nawet zaczyna cię drażnić, że komuś może być to tak ważne i chce cię koniecznie zapakować w polską szufladę. To może taki moment, kiedy nie chcesz się ciągle musieć przyznawać i być pociągana do zbiorowej odpowiedzialności. W Polsce też nikt tego przecież od ciebie nie wymaga, oprócz kilku polityków oszołomów. ;-) Chociaż czasem udajesz po prostu też, że nie jesteś Polką, kiedy jedziesz zagranicznym tramwajem i grupa męskich rodaków na pełny regulator i z wiadomymi językowymi przerywnikami, kolorowo opisuje potencjalne erotyczne kwalifikacje obecnych tam kobiet. ;-)

[marta_monika]

Ja jestem w 100% zaklimatyzowana i nie uwazam zebym stracila z tego powodu
jakakolwiek czesc siebie, swojego charakteru czy tozsamosci. Przystosowalam sie
do nowych warunkow bardzo szybko i nie uwazam zeby bylo to cos zlego. Nie mozna
zyc w obcym panstwie i zachowywac sie tak jakby sie nigdy nie wyjechalo. To po
prostu glupie. Urodzilam sie w Polsce i nie da sie tego zmienic ale nie oznacza
to, ze identyfikuje sie ze wszystkimi Polakami mieszkajacym w Belgii i nie
uwazam ze powinnismy sie trzymac 'w kupie' tylko dlatego ze pochodzimy z jednego
kraju.

[maith]

Piszesz, jakby istniały tylko 2 opcje:
-albo bez korzeni (aklimatyzacja przy odrzuceniu swojej osobistej
historii)
-albo bez skrzydeł (zamykanie się w polskim getcie)

A naprawdę można być doskonale zaaklimatyzowanym w drugim kraju bez
udawania przed sobą i innymi, że się w nim urodziło.

Zwyczajne nieodrzucanie tego, że "jest się skądś" nie oznacza od razu
zachowywania się, jakby się nigdy nie wyjechało :)

I dla mnie ta trzecia droga (zintegrowanie swojej historii ze swoją
teraźniejszością) jest najzdrowsza.

[pierwszalitera]

maith napisała:

> A naprawdę można być doskonale zaaklimatyzowanym w drugim kraju bez
> udawania przed sobą i innymi, że się w nim urodziło.

A na czym polega twoim zdaniem takie udawanie? Gdy ktoś mnie zapyta, to odpowiem, że jestem z Polski, nie widzę powodu by kłamać, nie wstydzę się też w restauracji rozmawiać po polsku, chociaż nie mam często do tego okazji i nie zależy mi, by sąsiad ze stolika obok rozpoznał mnie jako Polkę. Niemcy i tak często nie odróżniają polskiego od rosyjskiego albo innych słowiańskich języków. Używają wtedy jeszcze większej szuflady - Ostblock, czyli Wschodnia Ściana. Podoba Ci się coś takiego? Wrzucenie do jednego wora z Czechami, Rosjanami i Bułgarami? Mam za każdym razem tłumaczyć: Nie, nie, jestem Polką, a nie Ukrainką? Szkoda energii i kiedyś tam wolisz zachowywać się dyskretnie i nie obserwować, jak na ciebie reagują. Unikam też wszelkich zbiorów i spotkań, których jedyną wizytówką jest polski charakter imprezy. Nie pasują do mnie i już. Gdy poznaję kogoś nowego, to moja narodowość nie staje się zwykle w ogóle tematem rozmowy, więc nie czuję potrzeby wystawiać to na sztandar. Wchodząc do międzynarodowego sklepu, gdzie mają też polskie towary, nie będę zagadywać tam każdego Polaka, bo po co? Nie lubię takich rozmów, bo nie mam ochoty na wyintymnianie się, a zwykle się to w ten sposób kończy. Wychodzi z tego często przymus trzymania kontaktu, na co nie mam ochoty. A tego, że jesteś "skądś", to nie odrzucisz, nie bardzo wiem, jakie ty sobie to wyobrażasz. Chyba coś tam sobie fałszywie interpretujesz. Każdy jest skądś, ze Śląska, z Pomorza, z Warszawy itd. To "skądś" masz w sobie i można nie chcieć się z tym obnosić. To o czym piszesz, to chyba tylko ocena świeżych emigrantów, którzy wyjeżdżając dopiero z Polski czują się niepewnie i szukając bliskości innych Polaków łudzą się, że da im to poczucie bezpieczeństwa i zrobi wrażenie domu. Odrzuceni, muszą sobie chyba tłumaczyć, że ci inni, to wstydzą się, albo odrzucają swoją polskość i nie chcą się do niej przynawać. Już nie raz słyszałam takie rozżalone płacze, że ktoś zrobił się jak Niemiec, bo nie postawił wódki i zażądał jeszcze osobnego rachunku w restauracji, a przecież jest też z Polski. ;-)

[maith]

pierwszalitera napisała:
> A na czym polega twoim zdaniem takie udawanie? Gdy ktoś mnie
> zapyta, to odpowiem, że jestem z Polski, nie widzę powodu by
> kłamać, nie wstydzę się też w restauracji rozmawiać po polsku

I dobrze, bo mniej więcej do tego się to sprowadza. Że to nie jest
problem. Wystarczy że nie masz syndromu Żyda-antysemity czy obsesji,
że ktoś Cię jako Polkę rozpozna :)

Impreza, której jedynym wyznacznikiem jest polski charakter to nie za
fajny pomysł. Dlatego podoba mi się, jak ludzie organizują imprezy
związane jakoś z Polską, ale ciekawe, fajne, na które chciałoby się
pójść i tak.

Co do wrzucania nas do jednego worka z Czechami i Rosjanami, to dla
mnie to się częściej okazywało okazją do ciekawej rozmowy niż czymś
irytującym.

Ale z drugiej strony częściowo Cię rozumiem. Bo dla odmiany jedną z
rzeczy, która niesamowicie podoba mi się w Rosjanach jest to, że
mimo, że mieszkają w największym kraju świata, to nawet całkiem
niewykształceni ludzie nie mylą nas tam z kim innym :)

[tfu.tfu]

nieustająco zapraszam moich przyjaciół (Niemców, Belgów, Szwajcarów) na tzw.
pierogi-party, bigos-party czy co tam aktualnie mam ochotę ugotować. wszyscy się
cieszą jak dzieci, bo np. wspólne lepienie pierogów to jest coś bardzo zabawnego.
to jest mój sposób na pokazanie, że polskie może być fajne i dobre.
od miesiąca siedzę w Berlinie, mój niemiecki jest fatalny, komunikuje się wciąż
głównie po angielsku, myślę w obu językach (polskim i angielskim). mam nadzieję,
że za jakiś czas będę swobodnie mogła myśleć i mówić używając trzech.
brakuje mi różnych polskich rzeczy do jedzenia (małosolne i kiełbasa jałowcowa
są zdecydowanie na tej liście ;)), ale przecież da się żyć bez tego. mieszkając
w Glasgow wypracowałam system gotowania, który stosuję i tu: wariacje na temat ;)
co do sąsiadów: najwspanialszymi sąsiadami jakich miałam byli Szkoci :) w
Berlinie wciąż mi trochę obco, ale mam tu tylu przyjaciół, że zaaklimatyzuję się
w ciągu kilku miesięcy, a jak już przełamię swój "pstryczek", który skłania mnie
do mówienia po angielsku, wtedy wszystko będzie jeszcze prostsze.
dla mnie emigracja jest już częścią życia. wróciłam do Polski i za cholerę nie
umiałam się odnaleźć. w PL mam fantastycznych przyjaciół, ale już np. stosunek
pracodawców do pracowników jest dla mnie czymś tak koszmarnym, że w życiu nie
będę chciała pracować w PL...

[pierwszalitera]

maith napisała:

Bo dla odmiany jedną z
> rzeczy, która niesamowicie podoba mi się w Rosjanach jest to, że
> mimo, że mieszkają w największym kraju świata, to nawet całkiem
> niewykształceni ludzie nie mylą nas tam z kim innym :)
>


A ty nie rozpoznasz Bułgara, czy Czecha? To nie jest takie trudne. Ale spróbuj rozróżnić Duńczyka od Szweda. To jest mnie więcej stopień trudności dla Niemca, kiedy ma do czynienia z Czechem i Polakiem.


> Impreza, której jedynym wyznacznikiem jest polski charakter to nie za
> fajny pomysł. Dlatego podoba mi się, jak ludzie organizują imprezy
> związane jakoś z Polską, ale ciekawe, fajne, na które chciałoby się
> pójść i tak.


Acha, Polacy urządzający ciekawę dla wszystkich imprezę, nie kończącą się pijackimi tańcami na stole? ;-) Mnie zawsze zastanawia skąd u nas przeświadczenie, że obcokrajowcy zazdroszczą nam spontaniczności i ułańskiej fantazji. ;-) Dobra zabawa, to polska zabawa, a najlepiej dać 120 procent, bo nie wiadomo, czy przy 100 procentach da się jeszcze zaszokować sztywnego Niemca. W końcu on się trochę już uodpornił. ;-) Nie masz pojęcia, jak Polacy pielęgnują w zagranicznych społecznościach swoje stereotypy. Maniakalnie nieraz wprost. Normalni ludzi w Polsce, a za granicą robią się super Polacy i ultra patrioci. Moim zdaniem, to tylko wyraz strachu przed nowym i trochę nasz postkomunistyczny kompleks niższości. Że mogliby nas nie docenić i nie rozwinąć czerwonego dywanika. ;-) Praca terapeutyczna jednak nic nie da, bo każdy musi sam przejść przez tą fazę, ale nie mogę na to patrzeć, więc unikam. Zauważ, że w takich polskich społecznościach większość to świeżynki. Ludzi z dłuższym stażem emigracjynym tam nie znajdziesz. Chyba, że zarabiają jakoś na rodakach, ale wtedy to ich miejsce pracy.

[sylwiastka]

We mnie niepokój wzbudziło to zdanie:
palacsinta napisała:
> Udana aklimatyzacja w obcym kraju z definicji oznacza stanie się kimś innym.

Ja po prostu nie chcę tego, za bardzo siebie lubię:) Ale szat drzeć za polskość
też nie będę. Posiadanie polskiego paszportu po prostu nigdy mnie nie uwierało,
ot tyle. Dla mnie fajnie jest być "skądś". Ot tyle.

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

> We mnie niepokój wzbudziło to zdanie:
> palacsinta napisała:
> > Udana aklimatyzacja w obcym kraju z definicji oznacza stanie się kimś in
> nym.
>
> Ja po prostu nie chcę tego, za bardzo siebie lubię:)


Nie bardzo wierzę, że chcesz za zawsze i amen zostać tą samą osobą. Ludzie się zmieniają, rozwijają i dla mnie to jest normalny, pozytywny i ważny element naszego życia. Ja właśnie z powodu duchoty i ciasnoty postanowiłam wyjechać za granicę, po to by nie być całe życie jedną i tą samą osobą. Jakoś nie mogłam się pogodzić z tym, że istnieje już moja gotowa wersja i to ma być już wszystko. Każdy nowy impuls z zewnątrz nas zmienia. Ty raczej też nie masz szans na to, by twoja emigracja nie miała na ciebie żadnego wpływu. A udana aklimatyzacja dla mnie to wtedy, kiedy zaczniesz się gdzieś dobrze czuć, a ludzie zaczną oceniać twoje indywidualne cechy i zapamiętywać cię właśnie jako sylwiastkę, a nie "tą Polkę". To cię zmienia, bo przestawia się trochę nasz sytem wartości i zmieniają kryteria tego, co bliskie, a co obce, co daje nam poczucie bezpieczeństwa, a przy czym czujemy się niepewnie. Zaczynasz myśleć wtedy innymi kategoriami. Ale to nie jest przecież zagrożenie dla twojej osobowości, bo twoja narodowość, wbrew temu, co ciągle powtarzają nam w polskich szkołach, nie ma AŻ TAK wielkiego wpływu na to kim jesteśmy. To było dla mnie chyba największe odkrycie na emigracji, to, że mamy jako Polacy totalnie i nienaturalnie przeciągniętne pojęcie abstrakcyjnego, pokazowego patriotyzmu, związanego z kanonem charakterystycznych, wspólnych dla wszystkich obrzędów. To oczywiście wspólne, to może być jednak też mentalny przymus, który nas nie wypuszcza i ogranicza. Klatka, którą ciągnięmy za sobą nawet po całym świecie. Emigracja daje szansę, też przez porównania, na nową perspektywę na polskość. Dla niektórych to może nieprzyjemna procedura, bo nie chcą tego widzieć, ja uważam, że odświeżająca, bo nabiera się więcej dorosłego dystansu do wielu nękających nas emocjonalnie spraw. Ciągle jest się "skądś", ale to "skądś" przestaje nas męczyć, gdy na przykład święta spędzamy jednak w inny, alternatywny sposób. Nie chodzi o to, by palić mosty i przecinać więzy, ale ważne by te więzy nas nie ograniczały i nie były ciągłym wyrzutem sumienia.
Być może jednak piszę o rzeczach, które w pierwszych latach emigracji są jeszcze nieistotne. ;-)

[sylwiastka]

Nie odbieram świata czarno-biało, ba nawet kocham wszystkie odcienie szarości,
jednak samej siebie bronię bardziej niż niepodległości. Postaram się wytłumaczyć
mój sposób postrzegania rzeczywistości.

> Nie bardzo wierzę, że chcesz za zawsze i amen zostać tą samą osobą. Ludzie się
> zmieniają, rozwijają i dla mnie to jest normalny, pozytywny i ważny element
naszego życia.

Tak tylko ja to definiuję i postrzegam jako zdobywanie nowych umiejętności.
Także społecznych. Nie mam problemu z dostosowaniem się do różnych reguł (w
Japonii stałabym w kolejce do metra, w Paryżu pchałam się jak wszyscy). Wiadomo
życie, wyjazdy uczą wielu rzeczy, czasem też weryfikują sposób myślenia i
postępowania (ja np. staję się coraz bardziej pewna siebie)ale nie zmieniają
mojego charakteru czy osobowości w sposób diametralny (albo ja staram się do
tego nie dopuścić, na tyle, na ile ten proces da się kontrolować).

Ja właśnie z powodu duchoty i ciasnoty postanowiłam wyjechać za gra
nicę, po to by nie być całe życie jedną i tą samą osobą. Jakoś nie mogłam się
pogodzić z tym, że istnieje już moja gotowa wersja i to ma być już wszystko.

Tak jak Ty nie mogłaś się pogodzić z "twoją gotową wersją" tak samo ja uważam,
że nie jestem plasteliną, którą można urabiać do woli, ani czystą kartką do
zapełnienia. Ja jestem w miarę gotowa i nic chcę tego diametralnie zmieniać,
dawno temu jakoś się odnalazłam i się taką lubię (chodzi mi o pewne cechy
charakteru i osobowości). Nie jestem ideałem, moje wady są duże, ale taka już
jestem I NIE CHCE tego zmienić, bo ja tym jestem. Jak napisalam czym innym jest
zdobywanie nowych umiejętności.

Każdy nowy impuls z zewnątrz nas zmienia. Ty raczej też nie masz szans na to, by
twoja emigracja nie miała na ciebie żadnego wpływu. A udana aklimatyzacja dla
mnie to wtedy, kiedy zaczniesz się gdzieś dobrze czuć, a ludzie zaczną oceniać
twoje indywidualne cechy i zapamiętywać cię właśnie jako sylwiastkę, a nie "tą
Polkę".

Też mnie o to chodzi, o indywidualne cechy. Impuls zmienia o tyle, że rozszerza
horyzonty, pozwala oglądać świat z różnych stron. Na taki wpływ emigracji liczę,
nie na zmianę "nie do poznania".

To cię zmienia, bo przestawia się trochę nasz sytem wartości i zmieniająkryteria
tego, co bliskie, a co obce, co daje nam poczucie bezpieczeństwa, a przy czym
czujemy się niepewnie. Zaczynasz myśleć wtedy innymi kategoriami.

A może jedynie zaczynam dostrzegać te kategorie, nie koniecznie nimi myśleć. Nie
chodzi mi o to, że jestem zamknięta na innowacje. Nie mam też wbitego do głowy
systemu wartości (narzuconego z góry), ale tak samo buntuje się przeciw
jakiejkolwiek próbie jego narzucenia przez cokolwiek i kogokolwiek. Po prostu
staram sie być możliwie suwerenna. I wszelkie próby wpływu na mnie znoszę źle.

Ale to nie jest przecież zagrożenie dla twojej osobowości, bo twoja narodowość,
wbrew temu, co ciągle powtarzają nam w polskich szkołach, nie ma AŻ TAK
wielkiego wpływu na to kim jesteśmy.

No właśnie tak myślę, jeśli byłabym plasteliną, to by mnie mogli ukształtować
jak sobie chcą. Moja narodowość i osobowość do dwie różne kwestie. Jedyną cechą
jaką mam (i uważam, że jest jedną z tych "polskim" jest skłonność do narzekania).

To było dla mnie chyba największe odkrycie na emigracji, to, że mamy jako
Polacy totalnie i nienaturalnie przeciągniętne pojęcie abstrakcyjnego,
pokazowego patriotyzmu, związanego z kanonem charakterystycznych wspólnych dla
wszystkich obrzędów.

Hehehe, no to dopiero Amerykanie w tym przodują:)Polacy to przy tym pikuś:P

To oczywiście wspólne, to może być jednak też mentalny przymus, który nas nie
wypuszcza i ogranicza. Klatka, którą ciągnięmy za sobą nawet po całym świecie.
Emigracja daje szansę, też przez porównania, na nową perspektywę na polskość.

No tak żadnych klatek, już to pisałam. Z polskością nie mam problemy, ja po
prostu jestem z Polski (a już mniej jestem Polką, bo jestem sobą, mogę być
narodowości Polskiej). O tą drobną różnicę cały czas mi chodzi.

gdy na przykład święta spędzamy jednak w inny, alternatywny sposób.

I właśnie do takich tradycji nie jestem przywiązana, w zeszłe święta byłam poza
domem, w te zaproszę Mamę, bo będzie miała urlop. Ale nie w głowie mi pierogi,
kolędy i szopki. tradycji specjalnie nie kultywuję (poza prezentami) bo one nie
określają mnie jako osoby.

Nie chodzi o to, by palić mosty i przecinać więzy, ale ważne by te więzy nas
nie ograniczały i nie były ciągłym wyrzutem sumienia.

I to mnie zaskoczyło najbardziej, bo do takich samych wniosków doszłam (albo to
stało się przyczyną wyjazdów), mimo, że droga którą szły moje i twoje myśli była
inna.

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

> Tak jak Ty nie mogłaś się pogodzić z "twoją gotową wersją" tak samo ja uważam,
> że nie jestem plasteliną, którą można urabiać do woli, ani czystą kartką do
> zapełnienia. Ja jestem w miarę gotowa i nic chcę tego diametralnie zmieniać,
> dawno temu jakoś się odnalazłam i się taką lubię (chodzi mi o pewne cechy
> charakteru i osobowości). Nie jestem ideałem, moje wady są duże, ale taka już
> jestem I NIE CHCE tego zmienić, bo ja tym jestem. Jak napisalam czym innym jest
> zdobywanie nowych umiejętności.

To wydaje mi się co najmniej dziwnym podejściem, ale być może jesteś osobą o wyjątkowo sztywnej strukturze, albo jeszcze niedoświadczoną, w znaczeniu młodą. Ja nie jestem już tą osobą, którą byłam w wieku lat 20 i nawet nie tą, którą byłam w wieku latu 30. Jasne, że podstawa zostaje ta sama i jestem rozpoznawana przez starych znajomych, ale gdybym się nie rozwijała, to miałabym uczucie zmarnowanego czasu. Zresztą te przemiany przychodzą same, bo powiększam przecież automatycznie mój bagaż doświadczeń. I nie chodzi tylko o nabywanie umiejętności. Zmieniam też zdanie na pewne sprawy, rozwijam się emocjonalnie, weryfikuję poglądy, pozwalam sobie na nowe, świeże spojrzenie na wiele rzeczy. Ty naprawdę jesteś już gotowa? Ile masz lat? 80? ;-)

> I to mnie zaskoczyło najbardziej, bo do takich samych wniosków doszłam (albo to
> stało się przyczyną wyjazdów), mimo, że droga którą szły moje i twoje myśli był
> a
> inna.

Święta, to był tylko przykład. A do racjonalnych wniosków można sobie dochodzić, jednak emocjonalna akceptacja, to inna sprawa. W końcu jak decyduję się na alternatywne spędzanie świąt, to jest to moja świadoma decyzja, czyli coś, czego sobie życzę. To, że może najść mnie jednak z powodu pocztówki od rodziny sentymentalny nastrój i muszą jakoś dać sobie z tym radę, to rzecz, którą nie zawsze się kontroluje. Ale jak już napisałam, możemy mieć inną strukturą psychiczną i być może ty nigdy nie masz zwątpień oraz nie przeżywasz żadnych ambiwalencji.

[sylwiastka]

> To wydaje mi się co najmniej dziwnym podejściem, ale być może jesteś osobą o
wyjątkowo sztywnej strukturze, albo jeszcze niedoświadczoną, w znaczeniu młodą.

Heheh, wolę wierzyć, że to pierwsze. Niedoświadczona, to zależy jakie
doświadczenia masz na myśli. W znaczeniu tragedie i choroby to nie (i takie
doświadczenia rzeczywiście mogą zmieniać człowieka). Młoda jestem, doświadczenia
mam za sobą (pozytywne i negatywne), ale one co najwyzej mogę mnie szlifować,
nie kształtować.

>Ja nie jestem już tą osobą, którą byłam w wieku lat 20 i nawet nie tą, którą
byłam w wieku latu 30. Jasne, że podstawa zostaje ta sama i jestem rozpoznawana
przez starych znajomych, ale gdybym się nie rozwijała, to miałabym uczucie
zmarnowanego czasu.

No ja się nie zachowuję jak 20, 25, czy 5 lat temu, ale jestem tą samą osobą. Z
podobnym zestawem cech, charakterem, może delikatnie zharmonizowaną osobowością.
I nie czuję, że się nie rozwijam. Poszerzam horyzonty, mam pasje,
zainteresowania, nie marnuję czasu.

>Zresztą te przemiany przychodzą same, bo powiększam przecież automatycznie mój
bagaż doświadczeń. I nie chodzi tylko o nabywanie umiejętności.

No mogę chyba mieć bagaż doświadczeń, ale być tym samym człowiekiem, lub lekko
oszlifowanym, ja nadal postuluję, że mogę mieć inne umiejętności, inaczej się
zachowywać w konkretnych sytuacjach (uczyć sie na błędach itd), widzieć świat z
różnych stron i w różnych barwach, ale rdzeń mam ten sam, to jest to, kim jestem.


> Zmieniam też zdanie na pewne sprawy, rozwijam się emocjonalnie, weryfikuję
poglądy, pozwalam sobie na nowe, świeże spojrzenie na wiele rzeczy.

Też to robię, ale to mnie nie zmienia w sposób znaczący. Może ja tak postępuję
od zawsze i dlatego nie obserwuję zmian. Choć nie jestem z tych, co pozjadali
rozumy i wszystko wiedza najlepiej, ja jestem oporna na "urabianie". I nie piszę
tak, aby pokazać, że inni są "miękcy" po prostu to chyba mój czuły punkt.

> Ale jak już napisałam, możemy mieć inną strukturą psychiczną i
> być może ty nigdy nie masz zwątpień oraz nie przeżywasz żadnych ambiwalencji.

może nie żadnych, ale rzadko, tu masz rację. Jakoś nigdy nie chciałam być nikim
innym. Podążam ścieżką obrana dawno, co jakiś czas modyfikując plany. Nigdy nie
wątpiłam w podjęte decyzje (te poważne, nie mam na myśli kupna staników). Nie
uważam, że były one zawsze najlepsze, ale były moje.

[pierwszalitera]

sylwiastka napisała:

> Też to robię, ale to mnie nie zmienia w sposób znaczący. Może ja tak postępuję
> od zawsze i dlatego nie obserwuję zmian. Choć nie jestem z tych, co pozjadali
> rozumy i wszystko wiedza najlepiej, ja jestem oporna na "urabianie". I nie pisz
> ę
> tak, aby pokazać, że inni są "miękcy" po prostu to chyba mój czuły punkt.

My się chyba nie rozumiemy, bo ty odnosisz się do jakiegoś zewnętrznego "urabiania", a ja nie o takich zmianach piszę. Urabiana nigdy nie byłam, ale nie mogę zaprzeczyć, że jestem osobą reagującą na input i zmieniającą się. Nie koduję tego jako ataku na moją osobowość. Zmiany uważam za szalenie ważną rzecz, ludzie nie reflektujący i nie zmieniający się, są moim zdaniem strasznie przewidywalni, nudni i na dłuższą metę nawet drażniący. Dla mnie to nie wyraz siły, tylko pewnej mentalnej ułomności. Jako psycholog nie wierzę jednak, że się nie zmieniasz. Być może tego tylko nie zauważasz? To tak jak z naszym wizerunkiem w lustrze. Patrząc w niego codziennie nie dostrzegamy tych maleńkich przemian na twarzy, dopiero porównanie ze zdjęciami sprzed lat pokazuje je wyraźniej. Dostosowywanie do nowych warunków, widoczne na przykład w korekturze zachowania, pociąga za sobą zawsze powtórną ocenę sytuacji według nowych kryteriów, czyli rewaloryzację myślowych procesów. Efektem jest reorganizacja mózgu i powstawanie nowych połączeń. To sprawia, że się zmieniamy i stajemy się innymi osobami. By się nie zmieniać, musiałbyś żyć w prawie autystycznym świecie, składającym się z ciągle tych samych powtórek. Tacy ludzie też istnieją, ale oni zwykle nie wyjeżdają za granicę. ;-)

[sylwiastka]

Ok zrozumiałam :) To powiem tak, ponieważ wizja zmiany siebie (którą koduję jako
atak na moją osobowość) jest niemiła, niesamowicie miła za to jest mi wizja
szlifowania (a jest jeszcze co szlifować). Może chcę się oszukać i zmian nie
dostrzegam, ale też mi z tym dobrze. Zasadniczo jestem nieco konserwa lub
struktura sztywna, pewnie dla Ciebie przewidywalna nudna a nawet drażniąca. Mnie
z tym dobrze:) No i naprawdę nie może być tak źle, skoro tak lubię zmieniać
kraje (a może uciekam gdyż czuję zbyt duży jednostajny input?).
Generalnie nerwowo reaguję na hasła: podróże, związki, ludzie sprawiają, że
stajesz się inną osobą. Wolę sobie wmówić, że nabywam dodatków i aplikacji - tak
jak z wyglądem dodatków w postaci zmarszczek czy innej sprężystości skóry, ale
to wciąż ta sama twarz (a nie inna, podmieniona). Zatem to chyba kwestia
formułowania myśli i odbierania rzeczywistości.

[palacsinta]

We mnie niepokój wzbudziło to zdanie:
palacsinta napisała:
> Udana aklimatyzacja w obcym kraju z definicji oznacza stanie się kimś innym.

>Ja po prostu nie chcę tego, za bardzo siebie lubię:) Ale szat drzeć za polskość
też nie będę. Posiadanie polskiego paszportu po prostu nigdy mnie nie uwierało,
ot tyle. Dla mnie fajnie jest być "skądś". Ot tyle.

Ojej, przecież najdrobniejsza zmiana w życiu sprawia, że się zmieniamy, co
dopiero długotrwały pobyt zagranicą. Przecięcie wszystkich więzów z krajem
urodzenia wymaga po pierwsze świadomego wyboru, po drugie czasu, więc Ci to nie
grozi.

[maith]

Nie odzywałabym się tutaj, gdybym nie miała doświadczeń z
przynajmniej kilkumiesięcznymi wyjazdami :)

Na dwa tygodnie za granicę, to jeżdżą moi rodzice poopalać się ze
zwiedzaniem ;)

Doświadczenia nas zmieniają, dowolne. Nie widzę nic dziwnego w
przejęciu elementów sposobu życia poznanych w innym kraju, jeśli
uznajemy je za bardziej do nas dopasowane. To właśnie miałam na myśli
pisząc o poznawaniu innych sposobów widzenia świata. Które można, ale
których nie trzeba przejąć :)

Natomiast niechęć do jakiejś części swojej tożsamości to wg mnie już
problem. Udawanie, że nie jest się Polką moim zdaniem nie jest
niezbędną częścią udanej aklimatyzacji.

Nikomu nie sugeruję biegania co niedziela np. do polskiego kościoła i
takich tam. Ale odcinanie się od części swojej tożsamości, wewnętrzny
brak akceptacji dla bycia Polką, widzę jako problem.

Bo jak mądrze napisała Sylwiastka "fajnie jest być skądś" :)

Wiem też, że ja to ja i fakt, że np. panowie na tymczasowych saksach
zachowują się specyficznie to efekt częściowo okoliczności, a
częściowo charakteru tych konkretnie panów, a nie narodowości. To nie
delegacja profesorów.
A ludzie, którzy mnie poznają chcąc nie chcąc dostają całkiem inny
obraz Polaków. Bo przecież jesteśmy różni.

[palacsinta]

>Nie odzywałabym się tutaj, gdybym nie miała doświadczeń z
przynajmniej kilkumiesięcznymi wyjazdami :)

>Na dwa tygodnie za granicę, to jeżdżą moi rodzice poopalać się ze
zwiedzaniem ;)

Jeśli te kilkumiesięczne wyjazdy nadal miały charakter turystyczny, to niewiele to zmienia.

>Doświadczenia nas zmieniają, dowolne. Nie widzę nic dziwnego w
przejęciu elementów sposobu życia poznanych w innym kraju, jeśli
uznajemy je za bardziej do nas dopasowane. To właśnie miałam na myśli
pisząc o poznawaniu innych sposobów widzenia świata. Które można, ale
których nie trzeba przejąć :)

Nie, ja nie o tym pisałam. Nie chodzi o jakieś abstrakcyjne sposoby widzenia świata, tylko o robienie rzeczy tak albo inaczej. W Japonii ludzie ustawiają się w kolejce do pociągu i autobusu. Jeśli chcesz żyć w tym kraju, musisz ustawiać się w tej kolejce razem z innymi, chyba, że wolisz za każdym razem robić z siebie przedstawienie wpychając się przed innych, na czym oczywiście ucierpi twoja aklimatyzacja. W Polsce na peronach i przystankach ma miejsce walka o ogień, w której musisz brać udział, jeśli chcesz, żeby twoja podróż w ogóle doszła do skutku.

Naturalnie za oboma sposobami postępowania w konkretnych sytuacjach stoją dwa światopoglądy, w Japonii liczy się niewchodzenie sobie w drogę w codziennych sytuacjach, w Polsce moje ma być na wierzchu i basta (możesz sobie dośpiewać, jak budująco świadomość tego faktu wpływa na moją dumę z polskości). Ale nie możesz sobie w tych sposobach podejścia do życia dowolnie przebierać i wybierać, bo właśnie starając się pozostać "wierną sobie" pracujesz na "poczucie zawieszenia".

>Natomiast niechęć do jakiejś części swojej tożsamości to wg mnie już
problem. Udawanie, że nie jest się Polką moim zdaniem nie jest
niezbędną częścią udanej aklimatyzacji.

>Nikomu nie sugeruję biegania co niedziela np. do polskiego kościoła i
takich tam. Ale odcinanie się od części swojej tożsamości, wewnętrzny
brak akceptacji dla bycia Polką, widzę jako problem.

>Bo jak mądrze napisała Sylwiastka "fajnie jest być skądś" :)

Kreujesz fałszywą opozycję: dumę ze swojej tożsamości kontra wmawianie innym, że jest się miejscowym albo przedstawicielem narodowości z lepszą prasą. Duma z przynależności narodowej jest pozbawiona sensu, ponieważ a.) nie wybieraliśmy jej sobie, b.) Polacy jako naród mają na sumieniu również brzydkie zachowania, jeśli już chcemy być dumni z czegoś, do czego nie przyłożyliśmy ręki (np. dorobek Szopena), to wypada również wstydzić się za to, w czym nie braliśmy bezpośredniego udziału. Koniec końców wstyd i duma całkowicie albo prawie całkowicie się znoszą i pozostaje letni, obojętny, albo chłodnawy stosunek do miejsca pochodzenia. Na dodatek suprise, surprise, pierwsze skojarzenia naszych interlokutorów z Polską mogą być negatywne i radosne wymachiwanie biało-czerwoną flagą może nas wkopać w wygłaszanie nudnych wykładów mających na celu udowodnienie, że nie wszyscy Polacy są antysemitami, homofobami i przywiązują się do krzyża w miejscach publicznych. Mnie się nie zawsze chce, więc zamiast tego wolę czekać, aż ktoś mnie zapyta, skąd jestem, i zachowywać się przyzwoicie, ewentualnie zanęcając krokietem ruskim i Szymborską, jeśli tego będzie wymagać sytuacja.

>Wiem też, że ja to ja i fakt, że np. panowie na tymczasowych saksach
zachowują się specyficznie to efekt częściowo okoliczności, a
częściowo charakteru tych konkretnie panów, a nie narodowości. To nie
delegacja profesorów.
>A ludzie, którzy mnie poznają chcąc nie chcąc dostają całkiem inny
obraz Polaków. Bo przecież jesteśmy różni.

No to jak jesteśmy różni, to z czego tu być dumnym? To nie sztuka być dumnym z siebie i profesorów, a odcinać się od panów na saksach, ale co to ma do dumy w bycia Polakiem?

[maith]

Teraz to jest mi przykro ;))
Ja tu się sprzeciwiam opozycji a nie ją kreuję. Piszę wyraźnie, że
nie podoba mi się, że wielu ludzi widzi tylko opcję albo jedynie
korzenie albo jedynie skrzydła.
Czyli nie podoba mi się tworzenie sztucznej opozycji.
Bo przecież można mieć i to i to :)
O tym cały czas piszę.
Nie zgadzasz się ze mną?
To napisz, że nie można mieć i tego i tego i uzasadnij.
W innym wypadku nie rozumiem, co napędza tę dyskusję ;)

Pisząc o tożsamości mam na myśli to, co jest w Tobie, a nie Chopina i
Szymborską, bo oni mogą w ogóle w Twojej osobistej polskiej
tożsamości nie istnieć. Być może w Twoim domu nigdy specjalnie nie
słuchało się Chopina i być może nie znasz żadnego wiersza
Szymborskiej. Wtedy to nie jest Twoja tożsamość. Ale znane Ci kody
kulturowe, język, w którym myślałaś wcześniej już tak. To są elementy
Twojej własnej tożsamości. I jedyne o co mi chodzi, to że nie ma
żadnej potrzeby wycinania tej części swojej tożsamości, żeby się
dobrze zintegrować z drugim społeczeństwem.
Ja w ogóle nie pisałam o jakiejś szczególnej dumie, ani o
wymachiwaniu flagą :)

A co do przykładu z Japonią, to nie mam pojęcia, po co zachowywać się
nieadekwatnie do sytuacji? I co to ma wspólnego z tym, co wcześniej
pisałam.
Na marginesie jeśli chodzi o kolejki, to mam odwrotny przykład. W
Polsce (niby takiej indywidualistycznej) na stację benzynową
podjeżdża się tylko z jednej strony i ustawia w kolejce. Ale są
kraje, gdzie ludzie wjeżdżają i wyjeżdżają z dowolnej strony, nieźle
przy tym manewrując.

Nie będę się kłócić, jak można poznać drugi kraj podróżując po nim
samodzielnie miesiącami. Bo po co :)

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Pisząc o tożsamości mam na myśli to, co jest w Tobie, a nie Chopina i
> Szymborską, bo oni mogą w ogóle w Twojej osobistej polskiej
> tożsamości nie istnieć. Być może w Twoim domu nigdy specjalnie nie
> słuchało się Chopina i być może nie znasz żadnego wiersza
> Szymborskiej. Wtedy to nie jest Twoja tożsamość. Ale znane Ci kody
> kulturowe, język, w którym myślałaś wcześniej już tak. To są elementy
> Twojej własnej tożsamości.

Pewnie mi nie odpowiesz, ale jakie to są te uniwersalne kody kulturowe, jeżeli wyrzucimy z nich Chopina i Szymborską? A co jak wychowałam się na bajkach Andersena, albo tatuś uwielbiał Bacha, a mama kryminały Agathy Christie? Nasze kody kulturowe nie ograniczają się tylko do tych polskich i jak uważnie się przypatrzysz, to nie ma tych ostatnich w naszej biografii aż tak wiele. W każdym razie nie dominują na tyle, by nie można było prowadzić błyskotliwej, inteligentnej rozmowy z dowolnym Europejczykiem. Język to też żadna przeszkoda, jestem bowiem zdania, że nie myśli się w jakimś konkretnym języku. Zapytaj ludzi dwujęzycznych, takich, którzy nie mają problemów, by się błyskawicznie przełączyć. Nie tłumaczysz wtedy z jednego na drugi, tylko swobodnie wyrażasz przechodzącą ci przez głową myśl. Użyty przez ciebie język nie zmienia w ogóle sensu, tego co chcesz powiedzieć i nie ma wpływu na podjeście do zagadnienia. Nie stajesz się przez to kimś innym.

[palacsinta]

>Ja tu się sprzeciwiam opozycji a nie ją kreuję. Piszę wyraźnie, że
nie podoba mi się, że wielu ludzi widzi tylko opcję albo jedynie
korzenie albo jedynie skrzydła.
>Czyli nie podoba mi się tworzenie sztucznej opozycji.
>Bo przecież można mieć i to i to :)
>O tym cały czas piszę.
>Nie zgadzasz się ze mną?
>To napisz, że nie można mieć i tego i tego i uzasadnij.
>W innym wypadku nie rozumiem, co napędza tę dyskusję ;)

Dyskusję napędza to, że z pozycji osoby pozbawionej doświadczenia emigracyjnego
wygłaszasz kategoryczne sądy dotyczące zachowania emigrantów. Kilka osób się z
Tobą nie zgodziło i teraz trwa dyskusja. Normalna sprawa.

Proponowana przez Ciebie fałszywa opozycja polega na tym, że jednym tchem
wymieniasz wypieranie się przynależności narodowej i unikanie imprez
polonijnych, odcinanie się od korzeni i chęć wmieszania się w tłum, pisząc, że
jest to pułapka, w którą można wpaść na emigracji. Tej szerokiej (od normalnych
po zastanawiające) palecie zachowań przeciwstawiasz "mądrego emigranta", który i
się zaaklimatyzował, i jednocześnie pielęgnuje polskość. A jak ktoś nie chodzi
na imprezy polonijne i wmieszał się w tłum, ale jednocześnie pytany o to, skąd
jest, odpowiada zgodnie z prawdą i do tego od czasu do czasu kupi w polskim
sklepie ogórki kiszone, to jest "mądrym emigrantem", czy może wpadł w pułapkę? A
jeśli tak, to w którą? Sama widzisz, że to jest odrobinę bardziej złożone.

Metafora z korzeniami i skrzydłami jest mocno nietrafiona. Albo nie masz
skrzydeł i siedzisz mocno ukorzeniona tam, gdzie Cię posadzili, albo podrywasz
się do lotu i korzenie stają się niepotrzebne. A obrazek, na którym ktoś
jednocześnie macha skrzydełkami i trzyma korzonki w ziemi, wywołuje u mnie
skojarzenia ze schizofrenią. Nie można z powodzeniem przeprowadzić poważnej
zmiany w swoim życiu i wyjść z niej tylko z kanapkami z Marmite'm na śniadanie.

>Pisząc o tożsamości mam na myśli to, co jest w Tobie, a nie Chopina i
Szymborską, bo oni mogą w ogóle w Twojej osobistej polskiej
tożsamości nie istnieć. Być może w Twoim domu nigdy specjalnie nie
słuchało się Chopina i być może nie znasz żadnego wiersza
Szymborskiej. Wtedy to nie jest Twoja tożsamość. Ale znane Ci kody
kulturowe, język, w którym myślałaś wcześniej już tak. To są elementy
Twojej własnej tożsamości. I jedyne o co mi chodzi, to że nie ma
żadnej potrzeby wycinania tej części swojej tożsamości, żeby się
dobrze zintegrować z drugim społeczeństwem.
>Ja w ogóle nie pisałam o jakiejś szczególnej dumie, ani o
wymachiwaniu flagą :)

Nie trzeba regularnie słuchać Szopena i czytać Szymborskiej, żeby coś tam zacząć
kojarzyć na widok wierzby rosochatej z muzyką fortepianową tle, albo kiedy
spotkamy się z cytatem "nic dwa razy się nie zdarza". I to już będzie sprawne
rozpoznawanie polskich kodów kulturowych, które odróżnia przeciętnego Polaka od
przeciętnego Peruwiańczyka.

"Osobista polska tożsamość", z której można wyrzucić osoby, o których uczy się w
polskich szkołach i które regularnie pojawiają się w polskich środkach masowego
przekazu, to bardzo pojemna kategoria i stosując ją wkraczasz na grząski grunt.
Skoro w zakresie rozpoznawanych odniesień kulturowych dajesz taką dowolność, to
dlaczego nie w kwestii sposobu kultywowania tej tożsamości albo "wycinania" jej
komponentów, żeby ułatwić sobie życie za granicą? W którym momencie ta "osobista
polska tożsamość" przestanie być polska?

Oczywiście chirurgiczna nomenklatura jest zupełnie nietrafiona, bo nikt na
naszym poczuciu tożsamości nie dokonuje krwawych operacji. Rozłąka z krajem,
rodzimym środowiskiem itd. sprawia, że duża część tej tożsamości okazuje się być
zwykłymi mechanizmami przystosowawczymi, które ulotnią się zaraz po tym, jak
okażą się zbędne.

>A co do przykładu z Japonią, to nie mam pojęcia, po co zachowywać się
nieadekwatnie do sytuacji? I co to ma wspólnego z tym, co wcześniej
pisałam.
>Na marginesie jeśli chodzi o kolejki, to mam odwrotny przykład. W
Polsce (niby takiej indywidualistycznej) na stację benzynową
podjeżdża się tylko z jednej strony i ustawia w kolejce. Ale są
kraje, gdzie ludzie wjeżdżają i wyjeżdżają z dowolnej strony, nieźle
przy tym manewrując.

Przykład z Japonią ilustruje fakt, że na banalnym poziomie życia codziennego
(który przy dłuższym życiu za granicą okazuje się bardzo ważny, jeśli nie
najważniejszy) kultura to nie supermarket, w którym można sobie wybrać to, co
nam się podoba. Albo przejmujesz lokalne wzorce zachowań, albo stosujesz się do
tych przywiezionych z kraju, narażając się na regularne kolizje z miejscowymi i
zwiększając tym samym stres związany z emigracją. Mówienie, że można przyjąć to,
co nam się podoba, a odrzucić to, co się nie podoba, to pustosłowie. Im większa
nasza dezaprobata wobec miejscowych norm, tym większy stres, im większy stres,
tym gorsza aklimatyzacja, im gorsza aklimatyzacja. Oczywiście, że tak też można.
Tylko nie jest to najmądrzejsze podejście.

Po co zachowywać się nieadekwatnie do sytuacji? Bo ja wiem;) Zdziwiłabyś się
jednak, jak wiele osób, niezależnie od statusu społecznego, traktuje kosmetyczne
zmiany dotychczasowego sposobu zachowania jak gwałt na jestestwie, nawet jeśli
jest to sprawa jednorazową, a co dopiero, jeśli chodzi o miesiące albo lata. Ci
ludzie albo będą dalej wjeżdżać na tę (metaforyczną) stację benzynową pod prąd,
narażając się na stłuczki i awantury, albo każdy wjazd od właściwej strony będą
musieli odreagować, użalając się nad swoim losem w gronie pobratymców. Za jakiś
czas już na sam widok znaku informującego, że za 100 metrów będzie stacja, będą
złorzeczyć temu piekielnemu krajowi i jego stukniętym mieszkańcom. Tak działa
szok kulturowy.

>Nie będę się kłócić, jak można poznać drugi kraj podróżując po nim
samodzielnie miesiącami. Bo po co :)

Kraj można poznać, nie można poznać doświadczenia emigracyjnego. Zresztą sama
zaznaczyłaś, że piszesz z punktu widzenia podróżniczki, a emigrację znasz tylko
z obserwacji. Ja uważam, że wnioski wyciągnięte przez Ciebie z tej obserwacji są
błędne.

I nie pisz cały czas o tych kłótniach, w które nie chcesz się wdawać, bo to
stwarza wrażenie, jakby zasypano Cię postami poddającymi w wątpliwość Twoją
higienę osobistą i prowadzenie się oraz sugerującymi wyjście na solo.

[maith]

Palacsinto - nie dogadamy się, bo na to co piszę nakładasz sobie
rzeczy, których nie piszę i które w ogóle nie przyszły mi do głowy :)

A że akurat podróżowałam chętnie tam, gdzie jest sporo polskich
emigrantów i widziałam różne sytuacje i rozmawiałam bardzo dużo z
ludźmi o najróżniejszych postawach, to układa mi się to w jakąś
całość, którą się tu z Wami podzieliłam :)

Ale żeby jakieś kategoryczne sądy? A fe! ;)

[palacsinta]

>Palacsinto - nie dogadamy się, bo na to co piszę nakładasz sobie
rzeczy, których nie piszę i które w ogóle nie przyszły mi do głowy :)

Oj nie nakładam sobie, bo pisałam z bezpośrednim podglądem na Twoje wypowiedzi.

Mam wrażenie, że zaplątałaś się w swoim wywodzie i wolisz wycofać się rakiem, sypiąc smileyami, emocjonalnymi apelami ("Ratunku! Niemcy chcą mnie wciągnąć w kłótnie!") i uciekając od merytorycznej dyskusji. Droga wolna.

>A że akurat podróżowałam chętnie tam, gdzie jest sporo polskich
emigrantów i widziałam różne sytuacje i rozmawiałam bardzo dużo z
ludźmi o najróżniejszych postawach, to układa mi się to w jakąś
całość, którą się tu z Wami podzieliłam :)

A ja widzę, że zrobiłam Ci przykrość dzieląc się z Tobą moimi przemyśleniami, chociaż mam większe doświadczenie w tym temacie. Miałaś wszystko ładnie poukładane i pooznaczane numerkami, a tu wyleźli emigranci.

[maith]

Witki mi opadły.
I jacy u licha Niemcy?
Aaaa, no tak, już rozumiem, ok, możemy zakończyć ten temat.
Nie chciałam dawać się wciągnąć w pustą dyskusję Pierwszejliterze, to
przejęłaś jej rolę.
Możemy już skończyć ten podtemat. W końcu ile razy można tłumaczyć,
że nie, nawet mi do głowy nie przyszło to co sobie kolejno
nadinterpretowuj (esz) (ecie).
EOT

[palacsinta]

>Witki mi opadły.
>I jacy u licha Niemcy?

No Niemcy. Zazwyczaj po prostu biją Polaków (np. Jana Marię Rokitę), ale tym razem nadinterpretują i starają się wciągnąć w kłótnie, znane we wrażych krajach pod nazwą "dyskusji". Tak czy owak nie zaszkodzi wezwać przyzwoitych ludzi na pomoc.

>Aaaa, no tak, już rozumiem, ok, możemy zakończyć ten temat.
>Nie chciałam dawać się wciągnąć w pustą dyskusję Pierwszejliterze, to
przejęłaś jej rolę.
>Możemy już skończyć ten podtemat. W końcu ile razy można tłumaczyć,
że nie, nawet mi do głowy nie przyszło to co sobie kolejno
nadinterpretowuj (esz) (ecie).
>EOT

Pewnie zaskoczy Cię to, co teraz napiszę, ale Twoje zachowanie jest dla mnie obraźliwe.

Spędziłam dużo czasu odpowiadając na Twoje argumenty, starając się, żeby mój post był przejrzysty i merytoryczny. Przeczytałam Twoje wypowiedzi od deski do deski kilka razy. Wywaliłam złośliwości, które cisnęły mi się na klawiaturę po przeczytaniu o "osobistej polskiej tożsamości", która jest "we mnie", bo i tak wydawałaś się osobiście dotknięta tą polemiką, a nie o pyskówkę mi chodziło.

Sprawy emigracji i szoku kulturowego interesują mnie zarówno z racji wykształcenia, jak i osobistych doświadczeń, więc potraktowałam sprawę poważnie.

Na to dostaję krótkie pościki, że nie da się ze mną dogadać, staram się wciągnąć Cię w pustą dyskusję, bezczelnie sobie nadinterpretuję, jestem tak samo niemiłą jak ta najgorsza w klasie pierwszalitera i zaraz naskarżysz na nas obie do pani.

Dotąd kojarzyłam Cię jako empatyczną dyskutantkę, która w rozmowach okołostanikowych nalegała na unikanie wartościujących określeń dotyczących cudzego biustu. Przypomnij sobie teraz te wszystkie dziewczyny, które pisały o "braku biustu" i twierdziły, że ktoś, kogo to obraża, jest przewrażliwiony i robi z igły widły. Teraz Ty sama, z pozycji obserwatora, wygłaszasz kazania o czymś, co ja znam z autopsji, a kiedy się z Tobą nie zgadzam, przypisujesz mi kłótliwość i skłonność do nadintepretacji. Nie przyszło Ci do głowy, że moje większe doświadczenie sprawia, że dostrzegam w Twoich postach coś, z czego Ty nie zdajesz sobie sprawy?

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

> Dyskusję napędza to, że z pozycji osoby pozbawionej doświadczenia emigracyjnego
> wygłaszasz kategoryczne sądy dotyczące zachowania emigrantów. Kilka osób się z
> Tobą nie zgodziło i teraz trwa dyskusja. Normalna sprawa.


Palacsinta, cały twój post uważam za genialny i przedstawiający sedno sprawy. Podpisuję się pod nim nogami i rękami. :-)

[mszn]

maith napisała:
> Nikomu nie sugeruję biegania co niedziela np. do polskiego kościoła i
> takich tam. Ale odcinanie się od części swojej tożsamości, wewnętrzny
> brak akceptacji dla bycia Polką, widzę jako problem.

Nie do końca rozumiem, co dla Ciebie znaczy "tożsamość". Postawa kilku osób
tutaj w wątku, w tym moja, pokazuje, że to, co będzie należało do mojej
tożsamości i mojego ja też jest kwestią wyboru. Także fakt, że nie "czuję się"
Polką przez większość czasu (jeśli nie cały czas), nie oznacza, że tego nie
akceptuję, tylko że wybrałam dla siebie inne cechy, którymi siebie charakteryzuję.

Nie uważam, żeby to był problem, ba - tę samą postawę przyjmowałam mieszkając
jeszcze w Polsce. W Krakowie i Warszawie zawsze czuję się jak turystka, a
nostalgia, która mnie ogarnia od czasu do czasu, wynika z tęsknoty za
konkretnymi ludźmi i tym, co wspólnie przeżywaliśmy (i w jakim języku). Na
pytanie o moją narodowość zawsze odpowiadam zgodnie z prawdą, a najczęściej po
zdziwieniu rozmówcy, że nie ma śladu w akcencie, temat się kończy.

W moim przypadku wizja Pierwszejlitery, w której liczymy się tylko my jako
jednostki, także nie jest realizowana. Dzielę sobie w głowie moich znajomych na
tych z Europy i tych spoza - bo między tymi grupami różnice w temperamencie są
dla mnie widoczne i np. muszę się z nimi liczyć, interpretując pewne ich
zachowania.

[pierwszalitera]

mszn napisała:

> W moim przypadku wizja Pierwszejlitery, w której liczymy się tylko my jako
> jednostki, także nie jest realizowana. Dzielę sobie w głowie moich znajomych na
> tych z Europy i tych spoza - bo między tymi grupami różnice w temperamencie są
> dla mnie widoczne i np. muszę się z nimi liczyć, interpretując pewne ich
> zachowania.

Oczywiście masz też rację. Prawdą jest, że nawet sam wygląd nas w jakiś sposób definuje, więc trudno mówić o całkiem dowolnym wyborze naszej tożsamości. Uważam jednak, chyba podobnie jak ty, że uczucie pewnego zawieszenia i niemożności decyzji, do której nacji czujemy się bardziej przynależni, nie musi być wadą. Nie mam już też potrzeby jednoznacznej odpowiedzi. W wielu przypadkach odpowiada mi niemiecka protestancka, pragamatyczna mentalność, ale na pewno mam coś w sobie, co można rozpoznać jako szurnięte, katolicko-polskie. Bardzo dobrze czuję się też w powściągliwej Skandynawii, ci ludzie są mi bardzo bliscy, ale czasem odkrywam w sobie też cygański temperament, to pewnie ta odrobina ukraińskiej krwi. ;-) Dopuszczam do mnie wszystko i czasem gram nawet moimi osobowościami w ramach moich indywidualnych predyspozycji i możliwości, nie preferując i nie dewaluując żadnej opcji. Niestety, obecnie można mieć tylko jeden oficjalny paszport. ;-)

[maith]

Tożsamość dla mnie każdy ma własną. W tym niektórzy bardzo bogatą.
Na Twoją tożsamość składają się i doświadczenia życia w kraju, w
którym się wychowałaś i w tym, w którym mieszkasz. I język, w którym
myślałaś przez dużą część życia i ten, w którym myślisz teraz.

A są ludzie, na których tożsamość nakłada się np. to że mama pochodzi
z jednego kraju a tata z drugiego i to jakoś było widać w domu, bo
np. człowiek mówił w kilku językach i docierały do niego elementy
kultury obu krajów. A w ogóle na początku przez pierwsze lata
mieszkali w 3 kraju, a potem przenieśli się do 4. I taki człowiek ze
wszystkich tych stron czerpał jakieś elementy swojej tożsamości. I
fajnie.