Gdyby każdy dorosły Polak...

[maith]

Gdyby każdy dorosły Polak dał tylko 1zł na pomoc dla głodujących Somalijczyków i spółki, zebralibyśmy 30 milionów. O ile mniej ludzi by wtedy umarło?
www.tokfm.pl/Blogi/1,110618,10136905,Gdyby_kazdy_dorosly_Polak_dal_1_zl____.html?bo=1

Dobre pytanie.

[maheda]

Z tego, co czytałam/słyszałam, część pomocy humanitarnej zamieniana jest na broń.
Zawsze mnie zastanawiało, jaka część pomocy istotnie dostaje się w ręce głodujących.

[jul-kaa]

Ostatnio pojawiło sie sporo artykulów na ten temat. Kasa nie trafia do potrzebujących, tylko do przedstawicieli reżimu. Podobnie z pomocą "rzeczową". W najlepszym przypadku trafia do miejscowej ludności, ale długofalowo i tak jej szkodzi. W artykule był przykład moskitier: dobry zachód podaruje kilka tysięcy moskitier, one się oczywiscie przydadzą, ale za kilka miesięcy się podrą, a w międzyczasie upadnie afrykański zakład produkujący moskitiery i iluś ludzi straci pracę. Kolejny przykład: zachodnie firmy dają mleko modyfikowane, kobiety zamiast karmić piersią podają mm. Ale mm za jakiś czas się konczy i dzieci umierają z głodu. Albo umierają w międzyczasie, bo mleko jest rozrabiane brudną wodą.
Piszę w skrócie, ale intencja chyba jasna.

Mleko modyfikowane to inna afera

[maith]

Oglądałam kiedyś reportaż na ten temat.
Odkąd na Zachodzie przywrócono należne miejsce mleku matki, producenci mleka modyfikowanego zauważyli poważny spadek zysków.
Co zrobili? Przenieśli się do biedniejszych krajów (tam była akurat pokazywana Ameryka Łacińska) gdzie udało im się z sukcesem przestawić tamtejsze matki ze "staroświeckiej" metody na nowoczesną, czyli na ich produkty.
Tylko że u nas nie ma takiego znaczenia, co kobieta wybierze.
A tam warunki higieniczne są tak złe, że ciężko przygotować aseptycznie mm.
Stąd dzieci chorują na ciągłe biegunki.
Z mlekiem matki tych problemów nie ma.
Drugim tematem reportażu był opis, jak pewna firma lubująca się w literce j
nadrabia na tym samym rynku straty z rynków zachodnich, wciskając tam ludziom lek zakazany u nas, bo po prostu grozi śmiercią.

[jul-kaa]

maith napisała:
> A tam warunki higieniczne są tak złe, że ciężko przygotować aseptycznie mm.

To nie jedyny problem. Drugim jest ubóstwo i związany z tym problem niedożywienia najmłodszych dzieci: matki, którym kończy się puszka mm, dosypują go do butelki mniej, bezwiednie głodząc w ten sposób dziecko...
Polecam książkę "Polityka karmienia piersią", tam też jest sporo o pseudopomocy humanitarnej.

Tyle samo co zwykle?

[ciociazlarada]

Zapewnianie pomocy humanitarnej to szczytny cel, szkoda że te pieniądze znikają w studni bez dna. Ile z nich tak naprawdę rozwiązuje problemy potrzebujących, a ile uzależnia ludzi od pomocy humanitarnej? Somalia świetnie sobie radzi z pozyskiwaniem funduszy z krajów rozwiniętych - somalijscy piraci dostają okupy idące w miliony dolarów. Czy poprawia to sytuację w kraju? Bardzo wątpię, natomiast kasa na prowadzenie wojen i kupowanie nielegalnej broni zawsze, jak widać z newsów, jest.

Budowanie studni to szczytny cel i jak najbardziej go popieram. Ale te kraje mają głębszy problem niż najgłębsza studnia z ogranizacją w miarę cywilizowanego społeczeństwa. Żadna kasa jak widać tego nie rozwiąże. Dlatego trzymam się zasady dawania datków na zwierzęta i rozwój wolnego oprogramowania. I tyle.

Polecam również

[ciociazlarada]

TO zanim wpłacicie swoją złotówkę.

Zastanawia mnie również inna rzecz - fundacja typu PAH żyje zapewne z overheadów od tych złotówek. OK, rozumiem to. Szkoda, że tworzy to dodatkową zależność typu "nie możemy usamodzielnić potrzebujących, bo przestaniemy być potrzebni".

[jul-kaa]

A ja to: tygodnik.onet.pl/31,0,66952,jak_pomagac__aby_pomoc,artykul.html

[maith]

Ołomatko
"Dla ludzi z mało urodzajnych terenów Afryki śmierć głodowa od zawsze była naturalnym czynnikiem ograniczającym liczebność grupy i jako taka nie jest im obca, tak jak nam, członkom społeczeństw wychowanych w duchu racjonalnego humanizmu."

Kim trzeba być, żeby bez mrugnięcia okiem napisać taki tekst?

A a propos różnicy między nimi a nami "racjonalnymi humanistami".
Wielu ludzi komentowało tak wojnę w Ruandzie. Że u nas oświeconych coś takiego nie byłoby możliwe. I wtedy przeczytałam w Tygodniku Powszechnym ciekawy artykuł, zachęcający do poczytania w tym kontekście o tym, co działo się przecież nie tak znowu dawno na polsko-ukraińskim pograniczu.
Dokładnie te same elementy - mordowanie sąsiadów, z bliska, z torturami i z użyciem bardzo... bezpośrednich narzędzi. Oni tłukli sąsiadów maczetami, u nas w użyciu były widły, noże i takie tam.

Podobnie jak więcej dzieci mieli przecież też nasi dziadkowie i pradziadkowie. Tak, część z nich nie przeżywała, ale oni przecież tego tak nie kalkulowali. Podobnie jak Afrykańczycy nie kalkulują. Bardzo łatwo jest myśleć, że "ci inni" to na pewno mniej kochają swoje dzieci. A to przecież bzdura.

[jul-kaa]

maith napisała:
> Podobnie jak więcej dzieci mieli przecież też nasi dziadkowie i pradziadkowie.
> Tak, część z nich nie przeżywała, ale oni przecież tego tak nie kalkulowali.

Oj, jednak kalkulowali. Starsi ludzie często opowiadają, ile dzieci pomarło w rodzinie, nikt nie robił z tego takiej tragedii, jak teraz.
Problem w tym, że patrzy się na to z dzisiejszej perspektywy i postrzega się ludzi, mniej przejmujących się śmiercią dziecka, jako okrutnych, bezdusznych. A to po prostu była (u nas) i jest (choćby w Afryce) inna rzeczywistość. I nie chodzi o to, czy "mniej kochają", tylko o to, że po prostu żyją w innych realiach.
To nie jest takie proste kalkulowanie: mam więcej dzieci, będzie mi lżej na starość. To jest element całego systemu społecznego, którego cześci - wyjęte całkowicie z kontekstu - nam mogą się wydawać bezduszne.

[jul-kaa]

Kojarzy mi się to z dyskusją o ratowaniu skrajnych wcześniaków: wiele osób powie, że to oczywiste ratować każde życie. Inni będą się spierać, że są granice ingerencji w naturę.
Parafrazując: dla naszych przodków śmierć wcześniaka lub poronienie było naturalnym czynnikiem ograniczającym liczebność grupy i jako takie nie były im obce.
Większość z nas (tak, ja oczywiście też) zrobiłaby wszystko, żeby ratować swoją zagrożoną ciążę/przedwcześnie urodzone dziecko. Ale czy słusznie...?
Mam nadzieję, że analogia jest jasna.

[maith]

Ok, możemy przyjąć, że ratowanie ludzi (w takim razie dowolnych) to ingerencja w naturę.
Czyli też jak w Europie są tak głupi, że poruszają się samochodami, to po co ratować ofiary wypadków?

Tylko trochę ciężko mi przyjąć, że to my jesteśmy bardziej humanistyczni, kiedy to nasi reporterzy czatują tam na pewniaki do World Press Photo w rodzaju umierające z głodu dziecko, nad którym już zbierają się sępy.

[ciociazlarada]

W większości cywilizowanych krajów, gdzie ilość wypadków śmiertelnych w ciągu roku liczy się w setkach (Szwecja: 350 na 9 milionów mieszkańców; Holandia: 720 na 17 milionów mieszkańców, obie statystyki za 2009), większość funduszy jest przeznaczana na profilaktykę - doskonałej jakości drogi, ulgi podatkowe dla samochodów z 5 gwiazdkami w teście Euro NCAP, egzekwowanie przepisów, kary więzienia dla kierowców "na bani". Ratowanie ofiar wypadków to pewnie mniej niż 0,1% tej kasy.

Jak to porównasz do pomocy "humanitarnej" dla Afryki? Mniej ludzi umiera z głodu, odkąd ta pomoc jest zintensyfikowana (Szwecja: 41 wypadków śmiertelnych mniej w porównaniu z 2008)? Ile z tej pomocy humanitarnej idzie na edukacje, którą można porównać w tym wypadku do zapobiegania śmiertelnym wypadkom?

[jul-kaa]

maith napisała:
> Ok, możemy przyjąć, że ratowanie ludzi (w takim razie dowolnych) to ingerencja
> w naturę.

Tego nie napisałam i nie mialam na myśli.

Uważam jedynie, że ta "pomoc", którą Zachód oferuje Afryce (i innym biednym regionom) nie jest wcale pomocą, a uspokajaniem sumienia/miejscem utylizacji śmieci i przeterminowanej żywności/zagrywką polityczną/itd. W kwestii Afryki chyba rzeczywiście wybieram NIC. A raczej wybieram włączenie się w dyskusję na temat bezsensowności obecnie oferowanej pomocy...

[maith]

Z tą utylizacją śmieci, to akurat prawda. Wiele firm chętnie oddaje czy to przeterminowane, czy z innego powodu już niesprzedawalne produkty.
Natomiast w tym artykule, który podlinkowałaś jest ciekawy fragment:

"Znów nie w tym rzecz, żeby zastanawiać się teraz, czy należy doraźnie ratować umierające dzieci w Somalii – a wedle ostatnich danych umarło ich tam z głodu już prawie 30 tys. Oczywiście, należy. Rzecz w tym, żeby – długofalowo – wymuszać na lokalnych rządach realne działania i kontrolować, co dzieje się z pieniędzmi przesyłanymi na poszczególne projekty."

Z tym zgadzam się w 100%

[black_halo]

Moja babcia opowiadala, ze miala czternascioro rodzenstwa, przezylo 8 czyli wychodzi 7. W tamtych czasach nawet imienia sie dziecku nie nadawalo dopoki nie skonczylo conjamniej 1 roku bo wtedy juz byla jakas gwarancja, ze przezyje dluzej. I ludzie kalkulowali podobnie - wiecej dzieci tym wiecej pomocnikow do pracy na roli, ktorym nie trzeba placic. Moja babcia zdecydowala sie ponad 50 lat temu jedynie na dwojke dzieci bo jak mowi do dzisiaj "na tyle mnie bylo stac".

[jul-kaa]

Bywało tez tak, że imię po zmarłym dziecku otrzymywał/a jego młodszy brat/siostra, taka słowiańska reinkarnacja ;)

[black_halo]

Bo w ogole kiedys stosunek do dzieci byl inny - dzieci byly darmowa sila robocza, nie bylo absolutnie tak zeby dzeicko bylo wyniesione na piedestal jak to sie dzieje obecnie. Dzieci byly potrzebne do pracy i do utrzymania na starosc ale nikt nie mial zadnych sentymentow jak noworodek umieral krotko po narodzinach a i kilkumiesieczne dzieci tez nie byly jakos specjalnie zalowane.

[ciociazlarada]

Maith, ja rozumiem, że fajnie jest dać złotówkę, fajnie jest rozpowszechniać takie akcje na forach bo można poczuć miłe ciepełko bycia dobrym człowiekiem minimalnym kosztem jednego PLN.

Ale to co ja, a także co autor tego tekstu, który zalinkowałam stara się przekazać to prośba o chwile zastanowienia się. Twoja złotówka długofalowo przyczynia się do większego cierpienia tych ludzi. Nakarmi dwoje dzieci, ale system się nie zmieni ani o jotę i umrze dwadzieścia innych. To jest inna kultura niż nasza. Do tej pory wszystkie próby importu na ten grunt europejskiego myślenia, europejskiej demokracji, europejskich systemów socjalnych, europejskiego modelu rodziny i wreszcie europejskiej pomocy humanitarnej kończą jak widać, czyli zupełnie źle. A fundacja musi też z czegoś żyć, więc żyje z ludzi o miękkich serduszkach.

Wokół nas jest wiele cierpiących z powodu ludzkiej głupoty zwierząt. Psów, które się znudziły i kotów, które są za stare aby ktoś dał im dom. Może im warto dać złotówkę? Masz o wiele więcej pewności, że będzie dobrze zainwestowana:)

[helenka333]

Wokół nas, tutaj w Polsce, jest też wiele ludzi, którzy tez nie mają 'co włożyć do garnka'. Może im warto dać złotówkę?

[azymut17]

maith napisała:

> Ołomatko
> "Dla ludzi z mało urodzajnych terenów Afryki śmierć głodowa od zawsze była natu
> ralnym czynnikiem ograniczającym liczebność grupy i jako taka nie jest im obca,
> tak jak nam, członkom społeczeństw wychowanych w duchu racjonalnego humanizmu.
> "
>
> Kim trzeba być, żeby bez mrugnięcia okiem napisać taki tekst?
>
Na przykład socjologiem. Socjologia nie jest nauką normatywną, nie mówi, co jest dobre a co złe, tylko odpowiada na pytanie "jak jest?". To suche stwierdzenie faktów, potrzebne do tego, by obiektywnie i bez emocji roztrząsać pewne kwestie. Powyżej cytowaną zależność dotyczącą liczebności grupy przedstawia się nawet na wykładach z teorii rozwoju społecznego, jako błędne koło przeciwstawiane rozwojowi w stylu europejskim, gdzie nadwyżki żywności nie są przejadane przez zwiększoną z tej okazji liczbę dzieci, jak to jest w Afryce.

[maith]

Jeśli uznamy, że nauka nie mówi, co jest dobre a co złe, więc nieludzkie reakcje naukowców są usprawiedliwione, to szybko dojdziemy do świata, w którym dr Mengele powinien być szanowanym obywatelem. Ostatnio tak było tylko w hitlerowskich Niemczech.

Nauka (podobnie jak praca reportera itd.) nie usprawiedliwia nieludzkiego podejścia.

Na marginesie, czytałyście może "Inwazję jaszczurów" Karela Capka? Facet w genialny sposób pokazał, jak wygląda takie zasłanianie się nauką, jak ocenie zaczyna podlegać ten, który się zasłaniał. Swoją drogą genialna książka. Fragment wygląda wprost jak notatki doktora Mengele. Tylko że Capek umarł zanim wybuchła wojna. Ale wiele przewidział i próbował nam pokazać, że jako ludzkość ciągle popełniamy te same błędy.

[mszn]

Tego artykułu o Afryce nie czytałam w całości, więc wypowiedzieć się nie mogę. Ale wygląda mi na to, że twierdzisz, że jak w artykule o Holokauście będą same liczby i opisy, bez stwierdzania co i rusz, jakie to wszystko było straszne, to autor jest złym człowiekiem i "nieludzkim".

Porównanie do Mengele - proszę Cię, nie udawaj, że nie widzisz różnicy między uprawianiem opisu a fizycznym krzywdzeniem ludzi.

Nauka nie jest od tego, żeby mówić, co jest dobre, a co złe. Nie znaczy to, że sama nie powinna się trzymać pewnej etyki - ale to są dwie różne sprawy. Badać Holokaust jest pod tym względem łatwiej, bo ofiary nie żyją już od dawna i nie przybywa ich każdego dnia. W Afryce tak. Ale to nie znaczy, że próba opisu i zrozumienia sytuacji na tym kontynencie, wolna od ocen i przykładania naszych standardów i naszej moralności (raczej: na tyle wolna, na ile może być), jest nieetyczna.

[ciociazlarada]

Maith, masz prawo do inwestowania swoich złotówek gdzie tylko sobie życzysz, ale może nie chwal się przy okazji tym, że nie uważałaś w szkole, co;-)?

Nauka ma być wolna od wartościowania. Dlatego nazywamy to nauką, a nie na przykład religią. Nawet etyka jako dziedzina nauki (filozofia moralności) zajmuje się opisywaniem i analizowaniem tego, jak powstają różne systemy wartości, a nie mówieniem co dobre, a co złe.

Naukowiec przestrzega swojego kodeksu moralności/kodeksu etycznego branży przy planowaniu badań, ale jego nauka jest wolna od wartościowania.

Nawiasem mówiąc, czemu używasz takich "grubych"/emocjonalnych/populistycznych porównań? Nie da się obronić wydania tej złotówki na Somalijczyków w bardziej racjonalny sposób?

maith napisała:

> Jeśli uznamy, że nauka nie mówi, co jest dobre a co złe, więc nieludzkie reakcj
> e naukowców są usprawiedliwione, to szybko dojdziemy do świata, w którym dr Men
> gele powinien być szanowanym obywatelem. Ostatnio tak było tylko w hitlerowskic
> h Niemczech.

Odruch pomagania jest dobry,

[teresa104]

nie wolno go, moim zdaniem, tłumić. Nie można jednocześnie żądać od ludzi, by byli szczodrzy, dzielili się tym, co mają, a z drugiej strony walić ich linijką po łapach, że nie doczytali o tragicznych skutkach uzależnienia od pomocy i patologiach.
Zadaniem ludzi jest dać złotówkę, zadaniem organizacji, fundacji, społeczności, rządów, Kościołów, jeden pies jeszcze wie, jakich ciał, jest świadczyć mądrą pomoc, która pozwoli odbiorcy pomocy wybić się na samodzielność. Darczyńcy mogą domagać się raportu, co zrobiono z ich środkami, ale, do licha, nie muszą odbyć wcześniej studiów z zakresu sytuacji regionu i makroekonomii. Niech odpowiedzialni za pogorszenie tej sytuacji poniosą konsekwencje, niech naprawią swoje błędy. Ale odpowiedzialnymi nie są przecież ci, którzy przekazali datki.

[jul-kaa]

teresa104 napisała:
> nie wolno go, moim zdaniem, tłumić.

Jasne, że jest dobry i nie można go tłumić. I właśnie dlatego trzeba głośno mówić, jaka pomoc jest dobra, a jaka zła, komu (jakiej organizacji) warto dawać pieniądze, a komu nie. Myślę, że wielu ludzi, którzy pomagali Afryce, dowiedziawszy się, jak się sprawy mają, czuło się kiepsko, uznali, ze zostali nabici w butelkę. I pewnie część z nich przestała w ogóle pomagać komukolwiek, bo właśnie "zła pomoc" stłumiła ich odruch pomagania...

Odruch jak odruch

[ciociazlarada]

nie wątpię, że jest dobry:)

Z drugą częścią już się nie mogę zgodzić. Plagą naszych czasów jest zwalanie odpowiedzialności i podejmowania decyzji na innych, również przez ludzi, którzy zgodnie ze swoimi kompetencjami takie decyzje podejmować mogą.

Każdy ma zdrowy rozsądek i gdyby każdy z niego korzystał, myślę że żyłoby się nam wszystkim lepiej.
To, co Ty nazywałaś studiami z zakresu sytuacji regionu i makroekonomii, ja nazwałabym zdrowym osądem. Wystarczy sobie porównać ile pomocy wędruje do Afryki od ponad 40 lat z jej skutecznością i efektami. Ekonomistą być nie trzeba, wystarczą do tego popularne programy i prasa.

Zgadzam się, że darczyńcy nie są odpowiedzialni za to co się dzieje (choć może powinnam teraz rzucić porównaniem do doktora Mengele:), co nie?). Ale nie zaszkodzi im świadomość, że ich złotówki nie przyczyniają się do poprawy sytuacji, a wręcz przeciwnie, utrwalają status quo.

teresa104 napisała:

> Zadaniem ludzi jest dać złotówkę, zadaniem organizacji, fundacji, społeczności,
> rządów, Kościołów, jeden pies jeszcze wie, jakich ciał, jest świadczyć mądrą p
> omoc, która pozwoli odbiorcy pomocy wybić się na samodzielność. Darczyńcy mogą
> domagać się raportu, co zrobiono z ich środkami, ale, do licha, nie muszą odbyć
> wcześniej studiów z zakresu sytuacji regionu i makroekonomii. Niech odpowiedzi
> alni za pogorszenie tej sytuacji poniosą konsekwencje, niech naprawią swoje błę
> dy. Ale odpowiedzialnymi nie są przecież ci, którzy przekazali datki.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> nie wątpię, że jest dobry:)
>
> Z drugą częścią już się nie mogę zgodzić. Plagą naszych czasów jest zwalanie od
> powiedzialności i podejmowania decyzji na innych, również przez ludzi, którzy z
> godnie ze swoimi kompetencjami takie decyzje podejmować mogą.
>
> Każdy ma zdrowy rozsądek i gdyby każdy z niego korzystał, myślę że żyłoby się n
> am wszystkim lepiej.
> To, co Ty nazywałaś studiami z zakresu sytuacji regionu i makroekonomii, ja naz
> wałabym zdrowym osądem. Wystarczy sobie porównać ile pomocy wędruje do Afryki o
> d ponad 40 lat z jej skutecznością i efektami. Ekonomistą być nie trzeba, wysta
> rczą do tego popularne programy i prasa.


A ja wcale nie myślę, że każdy kalkuluje na chłodno i kieruje się "zdrowym osądem". Istnieją nacje w Europie, które całą masę pieniędzy wydają na cele charytatywne. Do takich należą na przykład Niemcy. W tym kraju prywatni ludzie zbierają rocznie około 3 do 5 miliardów euro, co wynosi około 36 - 60 euro na głowę. Można oczywiście argumentować, że bogaci nie muszą zadawać sobie pytania, co staje się z ich pieniędzmi, bo taka suma nikogo aż tak nie zaboli, ale to nie tylko o zamożność chodzi. Także o poczucie solidarności i społecznej odpowiedzialności, która w Polsce praktycznie nie istnieje. Los obcych ludzi nie obchodzi nas nawet troszeczkę, najwyżej poudajemy trochę emaptię, to potrafimy w szczególnie płaczliwy i pokazowy sposób. Tylko nie prowadzi to do żadnych praktycznych i konstruktywnych działań. Dlatego ta dyskusja wydaje mi się czysto akademicka, ludzie dyskutują o naukowych faktach, a nigdy nie dali nikomu ani złotówki i dać nie zamierzają. Nie znaczy to, że pieniądze trafiają zawsze do potrzebujących i wykorzystywane są zawsze w należyty sposób, wiele jest do poprawienia, ale całkowite odrzucanie według motta to i tak nikomu nie pomoże jest tylko poprawianiem własnego wizerunku, by nie czuć się złym człowiekiem.

[slotna]

> Nie znaczy to, że pieniądze trafiają zawsze do potrzebującyc
> h i wykorzystywane są zawsze w należyty sposób, wiele jest do poprawienia, ale
> całkowite odrzucanie według motta to i tak nikomu nie pomoże jest tylko
> poprawianiem własnego wizerunku, by nie czuć się złym człowiekiem.

Ojej, to dobrze, ze nikt tu calkowicie idei niesienia pomocy nie odrzuca :P

Ja ze swojej strony stawiam na utylitaryzm - licza sie efekty dzialania, a nie intencje. Dobrymi checiami to jest pieklo wybrukowane, jak mawia przyslowie, madrosc tego malo empatycznego narodu ;)

[ciociazlarada]

Tobie ta dyskusja wydaje się czysto akademicka, mnie wydaje się obracać wokół szkodliwości bezrefleksyjnego pomagania Afryce.

> Dlatego ta dyskusja wydaje mi się czysto akademicka,
> ludzie dyskutują o naukowych faktach, a nigdy nie dali nikomu ani złotówki i da
> ć nie zamierzają

To ile, co, gdzie i komu piszący w tym wątku daje, jest chyba sprawą drugorzędną bo każdy wie, ile sam przeznacza na cele charytatywne - ja nie wiem ile przeznaczają moim interlokutorzy, ale nie wiem też czemu miałabym od razu zarzucać im jakąś "polską" złą wolę. Nie mam merytorycznych podstaw, bo w portfelu żadnej z Was nie siedzę, więc może trzymajmy się faktów.

pierwszalitera napisała:

> Nie znaczy to, że pieniądze trafiają zawsze do potrzebującyc
> h i wykorzystywane są zawsze w należyty sposób, wiele jest do poprawienia, ale
> całkowite odrzucanie według motta to i tak nikomu nie pomoże jest tylko
> poprawianiem własnego wizerunku, by nie czuć się złym człowiekiem.


Równie dobrze mogę z dużą pewnością powiedzieć, że 36-60 euro rocznie, które właśnie przytoczyłaś to bardzo niska cena za dobre samopoczucie czującego się bardzo solidarnie niemieckiego obywatela. Tyle można łatwo wydać na jedne spożywcze zakupy dla dwuosobowej rodziny - więc taniutkim kosztem mamy balsam dla ego najwyższej jakości, pal licho ile nowych pokoleń umrze czy przeżyje w Afryce. O tym, czy ta akurat pomoc ma sens i co do tej pory dała pomyślimy później albo nigdy, przecież jesteśmy tacy solidarni:-/ Chyba nie o to Ci chodziło?

No więc ja sobie osobiście inaczej to wyobrażam i jestem taka solidarna z natury, że każdą koronę oglądam z obu stron zanim wpłacę, bo chcę, żeby moje pieniądze faktycznie pomogły. Nie daję np. na fundacje "ratujące kotki", daję za to fundacji opiekującej się i sterylizującej koty wolnożyjące, bo to ona faktycznie rozwiązuje problem bezdomności i cierpienia zwierząt. Nie daję na Greeenpeace, bo to medialni zadymiarze, których działania dają tyle dobrego, co i złego, daję za to IM, bo to mała organizacja robiąca konkretną robotę. (POLECAM!)

Nie wiem czemu używanie zdrowego rozsądku miałoby czynić ze mnie kogoś gorszego, od tych "z porywami serca":)

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> To ile, co, gdzie i komu piszący w tym wątku daje, jest chyba sprawą drugorzędn
> ą bo każdy wie, ile sam przeznacza na cele charytatywne - ja nie wiem ile przez
> naczają moim interlokutorzy, ale nie wiem też czemu miałabym od razu zarzucać i
> m jakąś "polską" złą wolę. Nie mam merytorycznych podstaw, bo w portfelu żadnej
> z Was nie siedzę, więc może trzymajmy się faktów.

Nie wiem kogo i po co tak bronisz, chyżbyś odczytała moja słowa jako moralne wartościowanie? Ja opisywałam tylko i wyłącznie fakty. To, że Polacy nie ufają obcym i nieskorzy są do socjalnych zachowań dla dobra innych, mówią badania socjologów. Więc skoro w przypadku Afryki zalecasz rozsądny osąd, nie wyłamuj się z zasady, gdy chodzi o sytuację polską, która najwyraźniej jest bliższa twojemu sercu i budzi więcej emocji.

[ciociazlarada]

> Nie wiem kogo i po co tak bronisz, chyżbyś odczytała moja słowa jako moralne wa
> rtościowanie? Ja opisywałam tylko i wyłącznie fakty.

Nie wiem o co Ci teraz chodzi, bo odczytuję Twoje słowa tak, jak je napisałaś:

pierwszalitera napisała:

>Dlatego ta dyskusja wydaje mi się czysto akademicka, ludzie dyskutują o >naukowych faktach, a nigdy nie dali nikomu ani złotówki i dać nie zamierzają.


"Ludzie" - zakładałam, że chodziło Ci o osoby dyskutujące w tym wątku, nie o osoby należące do bardzo dużego zbioru "ludzie, którzy akurat w tym momencie gdzieś na Ziemi dyskutują o naukowych faktach".
Dlatego proponuję po raz kolejny nie wróżyć z portfeli, chyba że chodzi Ci w tym wątku o licytowanie ile kto komu i gdzie.

pierwszalitera napisała:

To, że Polacy nie ufają ob
> cym i nieskorzy są do socjalnych zachowań dla dobra innych, mówią badania socjo
> logów.

No, tak chyba lepiej niż:

pierwszalitera napisała:

>Także o poczucie solidarności i społecznej odpowiedzialności, która w Polsce >praktycznie nie istnieje. Los obcych ludzi nie obchodzi nas nawet troszeczkę, >najwyżej poudajemy trochę emaptię, to potrafimy w szczególnie płaczliwy i >pokazowy sposób.


W pierwszym cytacie o badaniach moralnego wartościowania brak. Polacy nie ufają obcym i są nieskorzy... OK. W drugim wartościowanie moralne jak najbardziej widzę, więc owszem, odczytałam go jako moralne wartościowanie. Takie było chyba Twoje zamierzenie, skoro umieściłaś tam kilka pejoratywnych rzeczy na raz, nieprawdaż?

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> W pierwszym cytacie o badaniach moralnego wartościowania brak. Polacy nie ufają
> obcym i są nieskorzy... OK. W drugim wartościowanie moralne jak najbardziej wi
> dzę, więc owszem, odczytałam go jako moralne wartościowanie. Takie było chyba T
> woje zamierzenie, skoro umieściłaś tam kilka pejoratywnych rzeczy na raz, niepr
> awdaż?

Ciekawe, że u mnie znajdujesz z łatwością pejoratywne wypowiedzi, a cynizm tych socjologicznych argumnetów, o które chodziło w dyskusji z maith, jakoś ci nie przeszkadza. O przepraszam, to nie cynizm, tylko naukowy opis sytuacji w innym kręgu kulturowym. Tylko wyobraź sobie, że niektórzy mogą to jako cynizm zrozumieć, tak samo jak ty znajdujesz moralne wartościowanie u mnie. ;-)

[ciociazlarada]

Ale ja nie bronię nikomu uważać tego tekstu za cyniczny, jego prawo jak Leona dzieci:) Podlinkowałam go, bo moim zdaniem jest to punkt widzenia na to, czemu pomoc dla Afryki nie działa. Jeden z wielu i tak, uważam że w miarę obiektywny - czy naukowy, nie wiem, nie jestem w stanie ocenić z jakich metod/źródeł korzystał autor.

Bo nie wiem, czy zauważyłaś, ale ja od początku tej dyskusji piszę czarno na białym, że pomoc humanitarna dla Afryki nie działa. Ty widzisz w wiadomościach potrzebujących - ja też ich widzę, ale przede wszystkim widzę ich jako odwrotny efekt działania pieniędzy pompowanych w Afrykę szerokim strumieniem. Nie jestem w stanie zaprzeczyć faktom.

Widzisz w ludziach, którzy prowadzą tutaj dyskusję takich co:

>nigdy nie dali nikomu ani złotówki i dać nie zamierzają

Dla których na dodatek wydaje się nie być ratunku, bo:

>całkowite odrzucanie według motta to i tak nikomu nie pomoże jest tylko >poprawianiem własnego wizerunku, by nie czuć się złym człowiekiem.

Ja dla odmiany widzę w drugiej frakcji, tych co chętnie ofiarują datki na pomoc humanitarną dla Afryki, osoby które robią to głównie po to, by pomasować swoje ego niewielkim kosztem! I nie myślą o tym, że ich działanie przynosi (widoczny, spójrzmy na wiadomości) negatywny skutek.

Punkt widzenia leży jak widać na wprost siedzenia.

[maith]

pierwszalitera napisała:

> ale to nie tylko o zamożność chodzi. Także o poczucie solidarności i społecznej
> odpowiedzialności, która w Polsce praktycznie nie istnieje. Los obcych ludzi nie obchodzi na
> s nawet troszeczkę

Z tym się nie zgodzę. Dowodem jest choćby Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, która paradoksalnie zbiera pieniądze PO Świętach, kiedy miłość do bliźnich maleje, a portfele świecą pustkami. Tłum wolontariuszy zbiera pieniądze, jeszcze większy tłum je wpłaca.
W tym roku tylko ta jedna akcja jednej organizacji pozwoliła zebrać ponad 47 milionów złotych.

A wracając do Afryki
> Nie znaczy to, że pieniądze trafiają zawsze do potrzebujących
> i wykorzystywane są zawsze w należyty sposób, wiele jest do poprawienia, ale
> całkowite odrzucanie według motta to i tak nikomu nie pomoże jest tylko
> poprawianiem własnego wizerunku, by nie czuć się złym człowiekiem.

A z tym akurat się zgadzam.

[maheda]

maith napisała:

> > całkowite odrzucanie według motta to i tak nikomu nie pomoże jest
> tylko
> > poprawianiem własnego wizerunku, by nie czuć się złym człowiekiem.
>
> A z tym akurat się zgadzam.

Każda pliszka swój ogonek chwali.
Moim zdaniem nie macie racji, bo moje zdanie jest najsłuszniejsze ;-) a jest ono takie, że wystarczy, jeśli pomagam tym ludziom, którzy są w zasięgu mojej ręki. Bo tylko wtedy wiem, czy moja pomoc do nich dociera i jestem w stanie ocenić, czy naprawdę im pomagam.
Przekazując kasę do Afryki nie mam zielonego pojęcia, co się z pieniędzmi stało i czy nie zostały przerobione na broń czy np. czyjąś imprezkę.
Przekazując kasę dla konkretnego człowieka - mogę z niezwykle dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że za nią nie została kupiona flaszka czy dla odmiany karabin.

Każdemu wolno wydawać kasę na co chce, i nic mnie do tego.

Stwierdzenie, że złymi ludźmi (w dodatku szukającymi usprawiedliwień, że tak nie jest!) są ci, którzy nie dają kasy na to, co ja uważam za słuszne - to już naprawdę gruba przesada.

[pierwszalitera]

maheda napisała:

> Stwierdzenie, że złymi ludźmi (w dodatku szukającymi usprawiedliwień, że tak ni
> e jest!) są ci, którzy nie dają kasy na to, co ja uważam za słuszne - to
> już naprawdę gruba przesada.

Nie napisałam, że uważam kogoś za złego człowieka. Ja nie mam ciągot do moralizatorstwa. Nie daję jednak nabrać się ani na świętoszkowatą miłość bliźniego od wielkiego zrywu, ani na "rozsądne" naukowe uzasadnienia, dlaczego przymykam oczy na tragedię w Afryce. Uważam, że każdy może robić co chce, ale niech nie szuka dla swojego zachowania pseudo wytłumaczeń łaskoczących ego. Przypomnę tylko, że całkiem niedawno była na offtopach akcja dla jednej z forumek. O jakże chętnie zbierało się dla niej pieniądze, nikt, albo prawie nikt nie podał w wątpliwość, czy akcja ma jakikolwiek sens i jest w ogóle uzasadniona. No ale cóż, głodujące, afrykańskie dzieci nie piszą dramatycznych listów apelujących do naszego współczucia.

[slotna]

Ja nie mam ciągot do moraliz
> atorstwa. Nie daję jednak nabrać się ani na świętoszkowatą miłość bliźniego od
> wielkiego zrywu, ani na "rozsądne" naukowe uzasadnienia, dlaczego przymykam oc
> zy na tragedię w Afryce. (...)
No ale cóż, gł
> odujące, afrykańskie dzieci nie piszą dramatycznych listów apelujących do nasze
> go współczucia.

Jesli uwazasz, ze autorzy wklejonych tutaj artykulow nie maja racji i wysylanie do Afryki pomocy w takiej formie, jaka praktykuje m.in. PAH dziala dobrze, nie jest ani szkodliwe na dluzsza mete, ani nawet tylko obojetne, ot, strata pieniedzy - wez to moze jakos uzasadnij, co?

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Jesli uwazasz, ze autorzy wklejonych tutaj artykulow nie maja racji i wysylanie
> do Afryki pomocy w takiej formie, jaka praktykuje m.in. PAH dziala dobrze, nie
> jest ani szkodliwe na dluzsza mete, ani nawet tylko obojetne, ot, strata pieni
> edzy - wez to moze jakos uzasadnij, co?

Nie napisałam, że nie mają zupełnie racji. Ale jakoś nie widziałam w tej dyskusji oceny różnych możliwości pomocy, toczyła się ogólnikowa pod hasłem "nie ma sensu". Ty też nie masz dowodów na to, które pieniądze dochodzą do potrzebujących i faktycznie pomagają, a które nie.

[slotna]

> Nie napisałam, że nie mają zupełnie racji. Ale jakoś nie widziałam w tej dyskus
> ji oceny różnych możliwości pomocy, toczyła się ogólnikowa pod hasłem "nie ma
> sensu". Ty też nie masz dowodów na to, które pieniądze dochodzą do potrzebujący
> ch i faktycznie pomagają, a które nie.

Widocznie niedokladnie czytalas dyskusje i nie wchodzilas w podane linki. Mowa jest o tym dlaczego do tej pory stosowane metody okazaly sie byc nieskuteczne i o tym, co innego ma szanse zadzialac (chocby dostosowanie formy pomocy do mentalnosci tamtejszych mieszkancow czy proby zmiany tej mentalnosci przez edukacje). Pieniadze na pewno w jakiejs czesci dochodza do potrzebujacych, ale co z tego? Podstawowym dowodem na slabosc rozwiazania jest fakt, ze mimo olbrzymich funduszy, jakie przez lata wpompowano w te regiony ogolna sytuacja i tak sie nie poprawila. Ergo: to po prostu nie dziala. W watku i pod linkami masz tez opisane w jaki sposob taka pomoc moze tez bezposrednio szkodzic. Majac te wiedze swiadomie wybieram, ze nie bede wspierac takich organizacji. Nie wiem, dlaczego doszukujesz sie tutaj drugiego dna.

[slotna]

Btw, afrykanskie dzieci same moze nie pisza dramatycznych listow, ale robia to za nie rozmaite organizacje, media i osoby prywatne, jak Maith - przeciez dlatego w ogole mamy tutaj ten watek!

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Btw, afrykanskie dzieci same moze nie pisza dramatycznych listow, ale robia to
> za nie rozmaite organizacje, media i osoby prywatne, jak Maith - przeciez dlate
> go w ogole mamy tutaj ten watek!
>

No właśnie. Jesteśmy skłonni do pomocy, jeżeli wydaje nam się, że osobę znamy, należy do nabliższego kręgu znajomych, w przypadku obcych wymagamy stuprocentowej pewności, że nasza złotówka się nie zmarnuje. W pierwszym przypadku wierzymy komuś na słowo, chociaż sytuacja potrzeby może być wyssana z palca, w drugim argumentujemy socjologią, chociaż potrzebę widzimy codziennie w dzienniku. Nie wolno mi tego krytykować?

[slotna]

> No właśnie. Jesteśmy skłonni do pomocy, jeżeli wydaje nam się, że osobę znamy,
> należy do nabliższego kręgu znajomych, w przypadku obcych wymagamy stuprocentow
> ej pewności, że nasza złotówka się nie zmarnuje. W pierwszym przypadku wierzymy
> komuś na słowo, chociaż sytuacja potrzeby może być wyssana z palca, w drugim
> argumentujemy socjologią, chociaż potrzebę widzimy codziennie w dzienniku. Nie
> wolno mi tego krytykować?

Intensywniejsza chec pomocy osobom z najblizszego kregu jest pozostaloscia ewolucyjna i nie widze w niej nic zlego. Z pragmatycznego punktu widzenia tym bardziej: od znajomych nie musimy wymagac kwitow na to, ze sa potrzebujacy i paragonow na to, ze pomocy nie zmarnowali, bo ich po prostu znamy i widzimy, czy cos kontruktywnego zrobili czy nie. W wypadku ludzi nam odleglych czy przekazywania pieniedzy przez rozmaite fundacje rowniez chcemy miec pewnosc, ze naszych pieniedzy nikt nie ukradnie i nie zmarnuje. Jesli w dzienniku ciagle widzimy te glodujace dzieci, w tych samych regionach, jeszcze z napisem na dole ekranu informujacym o tym, ile to juz pomocy zostalo im udzielone, zaczynamy sie zastanawiac, co tu kurcze jest nie tak. Ty nie? No moze i nie, co powiem szczerze, dziwi mnie niebotycznie.

Widze, ze ciagle nawiazujesz do tej samej akcji na forum. Pytanie, czy ty sama w tamtym aukcyjnym watku poddalas w watpliwosc sens jego istnienia?

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Z tym się nie zgodzę. Dowodem jest choćby Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy,
> która paradoksalnie zbiera pieniądze PO Świętach, kiedy miłość do bliźnich male
> je, a portfele świecą pustkami. Tłum wolontariuszy zbiera pieniądze, jeszcze wi
> ększy tłum je wpłaca.
> W tym roku tylko ta jedna akcja jednej organizacji pozwoliła zebrać ponad 47 mi
> lionów złotych.

Super. To znaczy, że nie istnieje coś takiego jak determinacja nacjonalnych cech i wszystko może się zmienić. Ale jedna, wielka medialna akcja wiosny nie czyni.

[maheda]

pierwszalitera napisała:

> Super. To znaczy, że nie istnieje coś takiego jak determinacja nacjonalnych cec
> h i wszystko może się zmienić. Ale jedna, wielka medialna akcja wiosny nie czyn
> i.

Z tym, że WOŚP grała w tym roku po raz 19:
pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_Orkiestra_%C5%9Awi%C4%85tecznej_Pomocy

I z roku na rok zbiera coraz więcej pieniędzy.

Nie wiem, czy możemy mówić o jednorazowym zrywie.

Do tego nie wiadomo, ile zbiera Caritas, i ile zbieranych jest w ciągu roku podczas tysięcy różnorakich akcji przeprowadzanych w Polsce.

Wątpię, żeby Polacy poświęcali na akcje charytatywne wiele mniej pieniędzy i czasu, niż Niemcy.

[pierwszalitera]

maheda napisała:

> Wątpię, żeby Polacy poświęcali na akcje charytatywne wiele mniej pieniędzy i cz
> asu, niż Niemcy.

A ja jestem pewna, że o wiele mniej, bo o tym czytałam. Jeżeli chcesz, możesz mnie odpowiednimi liczbami przekonać, że jest inaczej.

[maheda]

Nie mam czasu na szukanie.
Poza tym nie zależy mi, żeby mieć zawsze rację.

[edhelwen]

kwotowo czy w stosunku do zarobków?

[maheda]

pierwszalitera napisała:

> Istnieją nacje w Europie, które całą masę pieniędzy wydają na cele charytatywne.

Nie. Nie istnieją nacje. Istnieją ludzie, nie tylko w Europie, którzy całą masę pieniędzy wydają na cele charytatywne.

W US średnio na cele charytatywne tylko osoby indywidualne przeznaczają rocznie ponad 211 mld dolarów (przy ok. 311 mln ludności).
www.nps.gov/partnerships/fundraising_individuals_statistics.htm

Wg mnie też to nie tylko pieniądze, ale też praca.
Na przykład w UK:
"Wedug danych Volunteer Centre z 1991 r.:
- co roku 23 mln dorosłych osób angaŜuje się w działalność wolontarystyczną;
- z tego: 51% pracowało co najmniej raz w ciągu ostatniego roku,
31% pracowało co najmniej raz w ciągu ostatniego miesiąca,
22% pracowało w czasie ostatniego tygodnia;
- przeciętnie wolontariusze poświęcają pracy wolontarystycznej 3 godz. miesięcznie."

Czy to się da przeliczyć na złotówki?

> poczucie solidarności i społecznej odpowiedzialności, która w Polsce praktycznie nie istnieje.

Nie zgadzam się. Mieszkam w Polsce od wielu lat, w tym od roku w miejscowości, która została ponad rok temu zalana. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że poczucie solidarności i społecznej odpowiedzialności w Polsce jak najbardziej istnieje.
Chyba, że komuś wiecznie za mało - ale to już nie problem solidarności dających, ile pazerności otrzymujących.

> Los obcych ludzi nie obchodzi nas nawet troszeczkę, najwyżej poudajemy trochę emaptię,
> to potrafimy w szczególnie płaczliwy i pokazowy sposób.

Nie wiem, jaką grupę reprezentujesz, mówiąc w 1 os. l.mn., ale mnie tam nie ma. I nie ma tam setek ludzi, których znam lepiej lub gorzej. Ci ludzie to też Polacy, mieszkający w dodatku w Polsce.

> ludzie dyskutują o naukowych faktach, a nigdy nie dali nikomu ani złotówki i dać
> nie zamierzają.

Masz szklaną kulę?

Do tego jeszcze można dorzucić statystyki o wolontariatach, o godzinach, które ludzie przepracowują całkowicie za darmo.

[pierwszalitera]

maheda napisała:

> Nie zgadzam się. Mieszkam w Polsce od wielu lat, w tym od roku w miejscowości,
> która została ponad rok temu zalana. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że poczu
> cie solidarności i społecznej odpowiedzialności w Polsce jak najbardziej istnie
> je.

Jeżli spoglądasz na swoje własne podwórko, to sytuacja wygląda może tam i inaczej. Ja piszę tu jednak o większej skali i nawet nie chce mi się szukać tego badania o nastawieniach i zachowaniach Polaków wobec obcych (ludzi poza własnej rodziny), bo było tygodniami na tapecie w polskich mediach. Nie potrzebuję więc wcale szklanej kuli.

[maheda]

Owszem, moje 35-tysięczne miasto może nie być reprezentatywną próbką.
Ale nie uważam, żeby było tym samym tylko "moim własnym podwórkiem". Zbyt duże zróżnicowanie ludzi i masa osób przyjezdnych, wcale nie osiadłych od wielu pokoleń.

[maheda]

Z tym, że jeśli ktoś zrezygnuje nawet ze swojej kolacji, żeby ją dać biednemu dzieciakowi proszącemu o jedzenie za drzwiami, a potem znajdzie tę bułkę gdzieś w kącie klatki schodowej - to po kilku takich razach odruch pomocy w pewnych sytuacjach zniknie.

Żeby nie niszczyć odruchu pomocy, trzeba byłoby - paradoksalnie - uniemożliwić ludziom dostęp do prawdziwych informacji, co się dzieje z ich pomocą, czy tutaj - pieniędzmi ;-)

[ciociazlarada]

Mahedo, ale czy to źle? Przecież dzięki temu uczymy się podejmować decyzje i rozróżniać sytuacje w których nasza pomoc może naprawdę przynieść dobre skutki i zadziałać od tych, w których jest szkodliwa bądź marnowana.

Chyba, że chodzi o "pomaganie dla pomagania", ale wtedy to raczej służy masażowi ego, a nie potrzebującym.

maheda napisała:

> Z tym, że jeśli ktoś zrezygnuje nawet ze swojej kolacji, żeby ją dać biednemu d
> zieciakowi proszącemu o jedzenie za drzwiami, a potem znajdzie tę bułkę gdzieś
> w kącie klatki schodowej - to po kilku takich razach odruch pomocy w pewnych sy
> tuacjach zniknie.

[maheda]

ciociazlarada napisała:

> Chyba, że chodzi o "pomaganie dla pomagania", ale wtedy to raczej służy masażow
> i ego, a nie potrzebującym.

Zgadzam się.

[maith]

Przykro mi, ale akurat ta książka najlepiej pokazuje, w czym jest problem z naukowcami, którzy usprawiedliwiając się działaniem w imię nauki, działają często po prostu nieludzko (jak naukowcy III Rzeszy) albo ich ocena jest zanieczyszczona prywatnymi uprzedzeniami (tu mowa o socjologach, piszących o innych rasach z nieuzasadnioną wyższością).

Nie bronię w ten sposób pomysłu przekazania złotówki, tylko krytykuję opinie sugerujące, że ci czarni to są od nas tak strasznie różni.

Nie tak dawno temu poważani "naukowcy" uważali np. że czarni są odporni na ból. I też robili sobie na nich eksperymenty, żeby potem ich wyniki stosować już z pełną delikatnością na białych pacjentach.

Podobnie poważni "naukowcy" wypowiadali się np. o Aborygenach w ten sposób:
„Nie wie co to religia. Nie ma żadnych tradycji”.
A dalej bezrefleksyjnie: „mimo to pielęgnuje z niezwyklą skrupulatnością pewne odstręczające praktyki i obrzędy, które przejął od swoich przodków, nie zdając sobie sprawy z ich źrodła i przeznaczenia”.

Mamy naprawdę długą i wstydliwą historię "nauki" pełnej wyższości i uprzedzeń.
Dlatego co innego argumenty Julki (z którymi mogę się zgadzać, albo nie, ale w których nie widzę uprzedzeń i wyższości) a co innego teksty takie, jak ten, który podlinkowałaś.

[slotna]

> Przykro mi, ale akurat ta książka najlepiej pokazuje, w czym jest problem z nau
> kowcami, którzy usprawiedliwiając się działaniem w imię nauki, działają często
> po prostu nieludzko (jak naukowcy III Rzeszy) albo ich ocena jest zanieczyszczo
> na prywatnymi uprzedzeniami (tu mowa o socjologach, piszących o innych rasach z
> nieuzasadnioną wyższością).

E, nadal mylisz nauke z moralnoscia.

> Nie bronię w ten sposób pomysłu przekazania złotówki, tylko krytykuję opinie su
> gerujące, że ci czarni to są od nas tak strasznie różni.

Nie czarni, tylko pewni Afrykanie. Nie chodzi o kolor skory, a o kulture. Sa rozni. Mozesz zamykac na to oczy i dalej pompowac tam swoje pieniadze, oczywiscie.

> Podobnie poważni "naukowcy" wypowiadali się np. o Aborygenach w ten sposób:
> „Nie wie co to religia. Nie ma żadnych tradycji”.
> A dalej bezrefleksyjnie: „mimo to pielęgnuje z niezwyklą skrupulatnością
> pewne odstręczające praktyki i obrzędy, które przejął od swoich przodków, nie
> zdając sobie sprawy z ich źrodła i przeznaczenia”.

Mhm, a lekarze kiedys sadzili, ze zrodlem dzumy jest morowe powietrze, za to znakomita terapia puszczanie krwi, wnioskujemy wiec, ze medycyna to kit... Chyba przestaje lapac, o co ci w ogole chodzi.

[ciociazlarada]

Maith, ale te przykłady, które podałaś to właśnie "nauka" wartościująca - pseudonauka.
Powtórzę jeszcze raz: nauka ma być wolna od wartościowania, bo nie jest religią.
Tego naprawdę uczą w szkole, mnie uczyli:)

Azymut Ci napisała, że artykuł, który podlinkowałam mógłby być napisany przez socjologa, bo socjologia jest nauką i jako nauka jest wolna od wartościowania. Takie to bulwersujące?

Ty wydajesz się oczekiwać, że nauka owszem jest tylko wtedy "dobra", kiedy będzie promować takie wartości jakie Ty w tym momencie uważasz za dobre. A jak Ci się odmieni? Sorry, ale tak to nie działa - naukowcy wykrywają/opisują mechanizmy rządzące zjawiskami i tyle. Od promocji wartości, napiszę jeszcze raz, są religie i inne doktryny moralne.

Tak BTW, czemu zakładasz, że nasz kulturowy punkt widzenia jest jedynym słusznym (cyt. "krytykuję opinie sugerujące, że ci czarni to są od nas tak strasznie różni")? To strasznie egocentryczne i w sumie bardzo negatywnie wartościujące, nie sądzisz?

[maith]

Z tego co ja słyszałam PAH nie płaci haraczy i zawsze robi co może, żeby dowieźć na miejsce całość transportu.
Chociaż stają naprzeciw ludzi, przy których najbardziej krwiożerczy urzędnik podatkowy to pikuś.
Oni musieli się nauczyć skutecznie odmawiać mordercom.

[anna-pia]

maith napisała:

> Z tego co ja słyszałam PAH nie płaci haraczy i zawsze robi co może, żeby dowieź
> ć na miejsce całość transportu.

Z tego, co dowiedziałam się od człowieka, który zajmował się pomocą humanitarną z ramienia Senatu RP (zajmował, bo nie żyje), to PAH, owszem, dowozi transporty, ale niekoniecznie tam, gdzie są potrzebne i dokąd miały trafić, tylko tam, gdzie był największy rozgłos. Twierdził natomiast, że najlepiej zorganizowaną pomoc dają wszelkie kościoły i związki wyznaniowe chrześcijańskie (zaznaczam, że cytowany człowiek był ateistą i nie będę cytować określenia, jakiego używał).

> Chociaż stają naprzeciw ludzi, przy których najbardziej krwiożerczy urzędnik po
> datkowy to pikuś.
> Oni musieli się nauczyć skutecznie odmawiać mordercom.

Nie tylko oni.

[maith]

Tak, wszelkie organizacje charytatywne, wiozące pomoc w region wojen trafiają na swojej drodze na morderców, dla których to że zginą kolejni ludzie jest nieistotne.
To że transporty mogą docierać na miejsce niepełne, to nie dlatego, że ich organizatorzy współpracują ze zbrodniarzami, tylko dlatego, że są przez zbrodniarzy szantażowani przecież.
A obie strony wiedzą, jak w dostarczeniu pomocy liczy się czas.

Naprawdę myślicie, że lepiej nie robić NIC?

[slotna]

> Naprawdę myślicie, że lepiej nie robić NIC?

Tak, ja uwazam, ze lepiej nie robic nic, niz robic cos glupiego, co na dluzsza mete tylko szkodzi.

[prostokvashino]

Też zgadzam sie ze slotna. Lepiej nie robić nic, niż w taki sposób szkodzić.
A jak chcesz pomagać - to rozkręć tam biznes i daj tym ludziom pracę.

Polecam ten wpis. A tu wrzucam parę cytatów.
"W okolicach lat 60-tych zaczęto do afryki przysyłać duże ilości żywności. Spowodowało to, że cena żywności w afryce spadła poniżej jej kosztów produkcji. Rolnicy afrykańscy przeorientowali się więc na produkcję egzotycznych dla nich zbóż, które potrzebują znacznie większych nakładów niż zboża tradycyjne. Kiedy w latach 70-tych pomoc żywnościowa zaczęła maleć, głód dotknął ponad 120 mln ludzi w Afryce."

"Afrykańczycy nie są specjalnie przedsiębiorczy. Jest to ludność bardzo muzykalna, artystyczna, humanistyczna, a jak wiemy jest to odwrócenie przedsiębiorczości. Niezaradność Afrykanów, wielu misjonarzy tłumaczy tym, że u nich nie ma zimy i nigdy nie nauczyli się “dbać o przyszłość”. Żyją dniem dzisiejszym, a nie przyszłością tak jak przedsiębiorcy.
Bardzo dobrze ilustruje to uprawa kukurydzy przy domach. Ponieważ czas wegetacji jest przez cały rok to przy biednych domach są małe plantacje kukurydzy. Po zjedzeniu jednej czy dwóch rządek, ludzie sadzą nowe rośliny. W efekcie na plantacji mamy kilka rządek dojrzałych, kilka średnich, kilka dopiero zasadzonych i tak można z kukurydzą w kółko. Zawsze coś dojrzewa. Ludzie z zagranicy na siłę starają się aby całą kukurydza byłą zasadzona tego samego dnia i aby przechowywać zborze w silosach. Na siłę starają się narzucać standardy."

[anna-pia]

Maith, przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam.

Tak, lepiej IMO byłoby zostawić Afrykańczyków w spokoju - o ile nie dochodzi do wojen, wtedy ONZ czy NATO powinny interweniowac, ale od razu, w trybie sił szybkiego reagowania, czyli po 48 - 96 godzinach.

Niestety, Afryka brutalnie przeszła od kolonializmu - kiedy kolonialiści dbali o kolonie, bo przynosiły i dochody - do wolności i samodzielności, do której Afrykanie nie byli przygotowani po wiekach kolonizacji. Efekty widać...

[ciociazlarada]

Hasła pomocy dla Afryki widzę wszędzie. W prasie, w internecie, na przystankach autobusowych, tutaj jak oddaję butelki w sklepowej maszynie to mam opcję kliknięcia na guziczek z serduszkiem i moja kaucja za butelki powędruje do dzieci w Afryce. Królowa holenderska ma jakąś cholerną fundację pomagającą dzieciom w Afryce, która regularnie mnie swego czasu nachodziła, doszło do tego, że modliłam się przy drzwiach, aby byli to tym razem Świadkowie Jehowy:-D

I co? I pstro! Za te pieniądze, które wpompowano w te regiony powinny być one całe pokryte studniami, mlekiem i miodem płynące. I i kurcze jakoś nie są, ludzie rok w rok umierają z głodu. Za to są doskonale dozbrojone i mają międzynarodowe ustalenia tam, gdzie słońce nie zagląda, a w Etiopii wybudowano swego czasu za humanitarną kaskę piękny system totalitarny.

Maith, zastanów się, czy warto łożyć na coś, co nie tylko nie działa, ale działa wręcz odwrotnie do zamierzeń, źle? Każde życie ludzkie jest tak samo ważne, oczywiście, ale czy tak trudno zrozumieć, że to jest inna kultura i pomoc humanitarna wysyłana tam to szkodliwy niewypał? To naprawdę aroganckie, zakładać, że wszyscy myślą tak jak my.

Jeśli chcemy się poczuć lepiej, a wolimy wspierać ludzi zamiast zwierzęta, można przecież wspomóc jakąś fundację dla polskich najbiedniejszych. Nie jestem zwolenniczką wpompowywania pieniędzy w bezrobotnych, ale można np. postawić na fundację, która daje perspektywy dzieciom z tzw. nizin społecznych, np. sportowe czy edukacyjne. Uważam, że to będzie świetnie zainwestowana złotówka:).

[milstar]

ciociazlarada napisała:

> Jeśli chcemy się poczuć lepiej, a wolimy wspierać ludzi zamiast zwierzęta, możn
> a przecież wspomóc jakąś fundację dla polskich najbiedniejszych

Tu też trzeba uważnie. Jest taki film dokumentalny, "Warszawa do wzięcia", o programie pomocy dziewczynom z biednych regionów, np. Mazur. Dziewczyny mogły wyjechać do Warszawy, miały tam przez kilka miesięcy darmowe noclegi, pomoc w szukanie pracy, od pisania CV do lekcji jak się zachować przy stole. W filmie były przedstawione 3 bohaterki, z tego jedna wróciła do domu już po 2 dniach, druga po kilku miesiącach (wyrzucono ją z pracy bo np. po wyjeździe do domu nie stawiała się w pracy następnego dnia).
W sumie wg statystyk pod koniec filmu na ponad 400 dziewczyn więcej niż połowa wróciła do swego grajdołka po kilku miesiącach. No bo po co się starać, skoro opieka społeczna zawsze coś da, a naiwni jeszcze dorzucą.

OT ciociu, odbierasz gazetowego? Ja w sprawie smoków ;)

[milstar]

>(wyrzucono ją z pracy bo np. po wyjeździe do domu nie stawi
> ała się w pracy następnego dnia

Coś mój polski pada... chodziło mi o to, że bez powiadamiania szefostwa przedłużała sobie wolne

[ciociazlarada]

Masz rację, miałam bardziej na myśli coś jak na przykład klub piłkarski - chociażby Pele wywodził się z bardzo biednej rodziny i pewnie nigdy nie zostałby tak wielką gwiazdą, gdyby nie zewnętrzna pomoc. Ale nie ryba, a wędka, zgadzam się:)

Nie mam gazetowego. Pisz na threeoxen(malpa)yahoo.co.uk Mogę odpisać z lekkim poślizgiem, bo jutro mam młyn stulecia w pracy.

[ko_kartka]

A co, głodujących Polaków zabrakło...?

Nie daję ani złotówki na takie akcje. Nie daję dzieciom żebrzącym pod sklepem na bułki, bo kupują sobie za moje pieniądze chipsy. Nie daję beznogim żebrakom na wózku, którzy za moje pieniądze gadają godzinami przez komórkę. Nie daję "Rumunom" żebrzącym o jedzenie, którzy mój obiad wywalają do śmieci pod moim blokiem.

Kupuję jedzenie ludziom, którzy są autentycznie wzruszeni, że dostali siatkę mleka i bułek. Kij z ich wdzięcznością - ja widzę, że taką mają potrzebę i jestem gotowa od czasu do czasu tę potrzebę zaspokoić, wedle własnego widzimisię. Zbieram puszki, złom, cokolwiek - oddaję ludziom, którzy ze zbierania tego żyją. Nie uważam tego za dobroczynność, szanujemy siebie nawzajem i to jest wymiana handlowa. To pozwala zachować godność im i mnie, a godność i poczucie bycia równym z kimś [chociażby to miało się równać temu, że ja ochrzanię kogoś, że rozwala śmieci na dzielnicy, a na drugi dzień ja zbieram ochrzan, że makulatury to oni nie zbierają...] jest najważniejsze dla człowieczeństwa.

Nie wysyłam sms-ów na różne, śledzące frajerów, akcje. Mam miękkie cztery litery, ale twarde serce i to się sprawdza ZAWSZE.

[amused.to.death]

Ja ogólnie wspomagam czasami różne akcje ale często mam też co do różnych akcji mieszane uczucia - właśnie co do tego JAKA ta pomoc jest.

Pamiętam, że w czasie podróży po Afryce Zachodniej uderzyło mnie to podejście naprawdę wielu miejscowych - biały turysta to chodzący bankomat. I chociaż wszędzie z turysty się wyciąga pieniądze, w Polsce też, i do tego w sumie jestem przyzwyczajona, to jednak to przekonanie z którym się spotkałam, że biały człowiek POWINIEN dawać pieniądze na Afrykę i rozmowy z różnymi wolontariuszami na miejscu sprawiły, że raczej średnio mam ochotę wpłacać pieniądze dużym organizacjom. Jeśli już to małym inicjatywom skierowanym na jakiś bardziej konkretny cel.

Lekarze bez granic

[kis-moho]

Tez wychodze z zalozenia, ze bez woli politycznej nic sie nie zmieni, i nie pomoga tu zadne organizacje budujace szkoly czy studnie. To bardzo przykre, ale nie jestem w stanie takim organizacjom zaufac, bo nie mam pojecia, gdzie moje pieniadze tak naprawde laduja. Pomijam juz fakt, ze nie wiem, czy taka pomoc przynosi wiecej szkody niz pozytku. Takie organizacje swiata nie zmienia, do tego potrzebne by byly decyzje polityczne, ktore pewnie by w naszych spoleczenstwach mialy zero poparcia...
Jedyna organizacja, jaka wspieram sa lekarze bez granic - mam wrazenie, ze jezeli zdarza sie jakas katastrofa humanitarna, oni gasza pierwsze pozary i udzielaja niezbednej pomocy. Mam nadzieje, ze sie nie myle...