Wściek na pogarszające się produkty

[irenaearl]

Piekę często chleb na zakwasie. Ostatni etap wyrastania, ok. 3 h, przebiega już w formie. Dla wygody używam papieru do pieczenia. Szlag mnie trafia z powodu tego papieru, bo producenci bez słowa wzmianki pogarszają jego jakość.

Najpierw Lidlowy: najpierw był gruby, brązowy i nieprzywieralny, nie rozmakał w trakcie wyrastania chleba. Lidl zmienił go na biały, cienki i przywieralny. Miałam pół godziny wydłubywania papieru z chleba.

Przetestowałam inne papiery i przerzuciłam się na Paclan. I znowu ta sama historia: ostatnio kupiony papier jest widocznie cieńszy i przywiera. Znowu mam chleb z papierem. Lidl przynajmniej zmienił opakowanie, obniżając jakość produktu, tutaj opakowanie zostało takie samo. Nie dało się poznać, że faktycznie jest to zupełnie inny przedmiot. Jest to wredne, podstępne oszustwo, które przypomina mi się za każdym razem, kiedy wypluwam kawałek papieru.

Na razie z powrotem bawię się w smarowanie i wysypywanie blaszki. Jest jeszcze jakiś porządny papier do pieczenia na rynku?

[jul-kaa]

Z Rossmana, ichniej firmy. Sprawdza się do chleba na zakwasie.

[jul-kaa]

nna

[justinehh]

a folia aluminiowa?

[azymut17]

justinehh napisała:

> a folia aluminiowa?

Chleb na zakwasie ją przeżre na wylot.

[irenaearl]

Folia aluminiowa przykleja się do chleba, wręcz wtapia w niego. Nic mi nigdy jej nie przeżarło, ale pieczenie w folii aluminiowej to jak pieczenie w aluminiowej blaszce bez żadnego nasmarowania.

[irenaearl]

Dzięki, sprawdzę.

[szarsz]

Rossmann jest ok, lubię ich papier do pieczenia, chusteczki higieniczne, folię do żywności, orzechy włoskie i jeszcze sporo innych.

OT taki a propos pogarszania

[kulka_kulkowa]

Szarsz, korzystając z okazji zapytam - czy Twój Bosch MUM wydziela jakieś zapachy? Pytanie może głupie, ale m.in. Twoje wpisy w wątku o KA mnie przekonały do zakupu tego cuda niecały rok temu. Bardzo jestem z niego zadowolona, ale ostatnio zaczął mi trochę śmierdzieć przy pracy (taki techniczny smród, trochę jak spalenizna). Maszynka do mięsa, która jest chyba starsza ode mnie, też czymś takim trąci, a działa jak złoto. I teraz nie wiem, co myśleć. Chłop mówi, że przesadzam i ledwo to czuć. A ja węszę ;) spisek, bo do wszystkiego ostatnio proponują przedłużenie gwarancji i straszą awariami.

[szarsz]

Nie, nie wydziela. Raz wydzielił, jak mu mieszadło stopiłam za twardym ciastem i była to stanowczo spalenizna.
Mój ma 7 lat, więc może łapie się jeszcze na te stare dobre sprzęty, do których nie trzeba było dokupywać gwarancji. Julka ma nowego boscha, może ona coś wyczuła.

[kulka_kulkowa]

szarsz napisała:

> Nie, nie wydziela. Raz wydzielił, jak mu mieszadło stopiłam za twardym ciastem
> i była to stanowczo spalenizna.
> Mój ma 7 lat, więc może łapie się jeszcze na te stare dobre sprzęty, do których
> nie trzeba było dokupywać gwarancji. Julka ma nowego boscha, może ona coś wycz
> uła.

Dzięki. Chyba muszę poszukać faktury, a mam wrażenie, że szlag ją trafił :/
Julka, śmierdzi Ci robot? ;)

[jul-kaa]

Kulka, nie nie smierdzi, ale mam go z miesiąc, więc moze się jeszcze niewystarczająco zmęczył ;)

[smallfemme]

Jeśli masz fakturę, a nie paragon, to zawsze możesz prosić o duplikat!

[kulka_kulkowa]

smallfemme napisała:
> Jeśli masz fakturę, a nie paragon, to zawsze możesz prosić o duplikat!

Właśnie wczoraj po przekopaniu chałupy poprosiłam i już mam duplikat na mailu :)

[azymut17]

U mnie sprawdza się, również do chleba na zakwasie, papier Jan Niezbędny. Ostatnio mąż kupił taki w arkuszach zamiast w rolce, całkiem praktyczny format (42x38 cm), wyszło mi, że zwykle ucinałam kawałki takiej długości. Jest szeroki, a to dla mnie ważne.

Wściek rozumiem, mnie tak bierze na m. in. jogurty - wszędzie syf z gumą arabska i żelatyną. Mielone z indyka: zawartość mięsa 90%. Kiełbasa: mięso 50%. Ser żółty nie do pokrojenia, tak się kruszy.
No i downsizing: wiedziałyście, że kostka masła ma teraz, wg niektórych, 175 gramów, a osełka 250?

Nabiał

[irenaearl]

Właśnie, nabiał - po jakiego diabła dodawać do śmietany kwas cytrynowy, skrobię i gumę guar? Przecież to się nawet nie powinno nazywać śmietaną. Nie jest to kwaśna śmietana, tylko słodka śmietanka z zagęstnikami i kwaskiem cytrynowym. Przykłady to śmietana z Warmii i śmietana 18% z Piątnicy www.niam.pl/pl/ots/1340-smietana_18 Skład: Śmietana, skrobia modyfikowana, pektyna, E410 Mączka chleba świętojańskiego, E412 Guma guar.

Na szczęście masłem ekstra może się teraz zgodnie z prawem nazywać tylko masło-masło. Jeżeli się nie damy zwieść nazwom typu "ekstra pasłęckie", mamy szansę kupić faktycznie masło. Ze śmietaną tak chyba jeszcze nie ma. Czy to jest dozwolone prawem sprzedawać pod nazwą produktu coś, co nim nie jest?

[kis-moho]

Czy to jest dozwol
> one prawem sprzedawać pod nazwą produktu coś, co nim nie jest?

Mnie ostatnio nachodzą ponure myśli, że prawo prawem, a praktyka praktyką. Jedna rzecz to to, czy można sprzedawać pseudo-masło jako masło, a druga - że nie możemy być pewni, że ludzie się tych przepisów trzymają. Nigdy nie chciałam wierzyć w spiskowe teorie dziejów, ale ostatnie afery z mięsem i austriackimi jajkami mocno podważyły moje zaufanie...

[987ania]

m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,13485826,Pierogi_z_wolowina_bez_koniny__W_ogole_nie_stwierdzono.html?utm_source=m.gazeta.pl&utm_medium=testbox&utm_campaign=biznes

[irenaearl]

Aaa, kocham! To się nazywa wegetariańska dywersja:)

[anka-ania]

irenaearl napisała:

> Właśnie, nabiał - po jakiego diabła dodawać do śmietany kwas cytrynowy, skrobię i gumę guar? Przecież to się nawet nie powinno nazywać śmietaną. Nie jest to kwaśna śmietana, tylko słodka śmietanka z zagęstnikami i kwaskiem cytrynowym.

Ja ostatnio spędziłam dłuższą chwilę przed półką ze śmietanami i kwaśnej bez dodatków nie znalazłam. Niemal na pewniaka sięgałam po tę z lokalnej mleczarni i zawiodłam się.
Można jeszcze kupić samą śmietanę?

[987ania]

zott, oetker, biedronka w wawie i pilos w wawie i jeszcze kupowana w sklepie zwykłym Robico ale w marketach jej nie widziałam. To są te co znam.
A marka robi swoje, baby na mieście dalej gadają, że Piątnica najlepsza! A skład ble!

[anka-ania]

987ania napisała:

> zott, oetker, biedronka w wawie i pilos w wawie

Zott i Oetker gdzieś mi mignął, ale na pewno nie ma ich tam, gdzie najczęściej robię zakupy. Biedronka ma produkty od lokalnych dostawców, więc muszę sprawdzić, co stoi u nas. Pilos to z Lidla? Rzadko tam zaglądam, ale przy okazji sprawdzę. Dzięki!

> i jeszcze kupowana w sklepie zwykłym Robico ale w marketach jej nie widziałam.

Robico na oczy nie widziałam. :)

> A marka robi swoje, baby na mieście dalej gadają, że Piątnica najlepsza! A skła
> d ble!

No i wszędzie można ją kupić, w najmniejszym wiejskim sklepiku innych ze świecą szukać.

[bear80]

A skąd wiecie co jest w śmietanie Zott? Spędziłam dzisiaj pół godziny przy półce z nabiałem czytając etykietki i na śmietanie zott nie ma składu :-( Czyli może w niej być wszystko.

[szarsz]

Niepoprawnie składu jest nielegalne, wolno tak robić tylko w przypadku, kiedy nazwa produktu jest jednocześnie jego skladem. Czyli zott to teoretycznie czysta śmietana, ale jest tak okropna, maczna w smaku, że nic a nic temu producentowi nie wierzę.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Niepoprawnie składu jest nielegalne, wolno tak robić tylko w przypadku, kiedy n
> azwa produktu jest jednocześnie jego skladem. Czyli zott to teoretycznie czysta
> śmietana, ale jest tak okropna, maczna w smaku, że nic a nic temu producentowi
> nie wierzę.

Problem w tym, że wielu ludziom te najprostsze rzeczy często już nie smakują. Badania na niemieckich nastolatkach pokazują, że już dzieci mają spaczony smak i często preferują w próbach żywność przemysłowo przetworzoną, a dobrą kuchnię z wysokiej jakości składników uważają za mało przyprawioną i nudną w smaku. Naturalna wanilia na przykład wielu ludziom w ogóle nie smakuje i waniliowy smak to dla nich sztuczna wanilina. Moja mama poniekąd zwolenniczka starej, dobrej domowej kuchni też daje się nabrać. Podobnie jak cała masa Polaków nie sprawdza etykiet, wybiera losowo i przy następny zakupie kieruje się smakiem. I tak najlepiej smakuje jej maślanka doprawiana mlekiem w proszku i jogurty owocowe z żelatyną oraz aromatami. Była bardzo zdziwiona, gdy zwróciłam jej na to uwagę. Ja bym tych produktów nie miała nawet okazji spróbować, bo czytam z przyzywczajenia etykiety, licząc na to, że przynajmniej część producentów jest uczciwa i nie oszukuje klientów, ale jeżeli kupuję coś z jasno deklarowanymi na opakowaniu ulepszaczami, to jestem sama sobie winna. Możliwe też, że ta naturalna śmietana z jakąś tam zawartością tłuszczu smakuje właśnie tak jak ta śmietana zotta. Jesteśmy pewne, że wiemy, jak smakuje naturalna śmietana? Wiele zależy też od paszy, którą karmione są zwierzęta, masło letnie smakuje na przykład inaczej niż zimowe. Ale klient nie akceptuje bardzo często takich wahań, więc producent stara się urawniać smak jakimiś dodatkami. Poza tym często mamy do czynienia z narodowymi przyzwyczajeniami. Dla Polaka dobra śmietana to gęsta śmietana, bo wcześniej śmietana sprzedawana w sklepach była już lekko zakwaszona i gęściejsza. No to producent sztucznie ją zagęszcza, bo lepiej się wtedy sprzedaje. Niemiec akceptuje śmietanę rzadszą, bo zawartość tłuszczu i łatwość ubijania nie ma nic wspólnego z gęstością, a jak chce bardzo gęstą śmietanę, tak jak my lubimy do na przykład placków, to kupuje kwaśną śmietanę pod inną nazwą i ta daje się prawie kroić, chociaż ma tylko 10% tłuszczu, czyli tyle ile grecki jogurt. Kremówka z zawartością tłuszczu co najmniej 30% jest za to w Niemczech jak woda, tylko na opakowaniu jako dodatek podany jest karagen, roślinny stabilizator ubijanej śmietany. Nikomu to nie przeszkadza, bo Niemiec bez szybko i gładko ubitej śmietany do niedzielnego ciasta żyć nie może, więc kremówki bez karagenu w supermarkecie nie dostaniesz.

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> Jesteśmy pewne, że wiemy, jak smakuje naturalna śmietana?

Jesteśmy, bośmy same taką śmietanę zgarniały zez mleka wydojonego przez sąsiadkę. I z kilku, które mam dostępne bez deklarowanych dodatków, Zott jest najgorszy. Zresztą Zott to nie mleczarnia, tylko wielka firma, która produkuje ze zlewek. Taka śmietana nie może być dobra, bo nie ma żadnej kontroli nad tym, co wytwórcy pchają do mleka.
Jedynie lokalne mleczarnie trzymają jakiś tam poziom. W Trzebnicy była genialna mleczarnia, Hana, mleko i ser biały mieli świetne. Ale ktoś ich wykupił i wykończył dla kwot mlecznych...

Podobnie jest z miodem: nigdy przednigdy "miód" z Bartnika czy innej zlewni nie będzie nawet smakował jak miód od pszczelarza, choćby nawet kupny, ale jednak podpisany własnym nazwiskiem. Nie mówiąc już o takim od wujka czy babci. Moje dzieci bezbłędnie rozróżniają swój od tego ze sklepu, który kiedyś próbowałam im dać w nadziei, że się nie skapną ;)

> I tak najlepiej smakuje jej maślanka doprawiana mlekiem w proszku i jogurty owocowe z
> żelatyną oraz aromatami. Była bardzo zdziwiona, gdy zwróciłam jej na to uwagę.

Ależ to pokolenie 60+ jest wyjątkowo mocno skażone przez ulepszacze, ułatwiacze i inne kostki. Wiele osób z tego pokolenia ma do nich wszystkich stosunek nieco emocjonalny, bo ułatwiały znacznie trudniejsze 40 - 50 lat temu gotowanie. Nie każdemu też sprawia różnicę, co je. Ale to nie dowodzi, że każdego i w każdym produkcie smak da się oszukać.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Jedynie lokalne mleczarnie trzymają jakiś tam poziom. W Trzebnicy była genialna
> mleczarnia, Hana, mleko i ser biały mieli świetne. Ale ktoś ich wykupił i wyko
> ńczył dla kwot mlecznych...

Ale nie każdy ma dostęp do takich mleczarni, mieszkańcy dużych miast rzadko. Często dają się za to oszukiwać rzekomym "rolnikom" na targach sprzedających swoje towary jako wiejskie, domowe, ekologiczne i jakieś tam jeszcze. Sama pracowałam kiedyś w małej, dosyć ekskluzywnej cukierni i tam produkowano ciasta niby domową robotą. W większości z półproduktów (mieszanki), a składniki takie jak śmietana i jajka pochodziły od okolicznego rolnika, też niby wszystko ta lala. A potem się okazało, że rolnik kury trzyma całkiem konwencjonalnie w klatkach, więc są to te same jajka, co z supermarketu i to przedstawienie z dostarczaniem jajek przez gosposię w fartuszku to szopka dla klienta końcowego, czyli kupującego ciasta, bo producent ciasta wiedział, w końcu on wie najlepiej, ile trzeba by było wydać na prawdziwą jakość. Nie wierzę więc za bardzo w cudowne lokalne mleczarnie, bo u nich mleko nie jest lepsze od tego w dużych fabrykach. To nawet w dużych fabrykach kontrole są niejednokrotnie lepsze i w "zlewkach" przynajmniej toksyny się rozrzedzą. Śmietana zgarniana z mleka wydojonego przez sąsiadkę, pewnie jeszcze od krowy żującej zieloną trawę, to mit w głowach ludzi, chętnie wykorzystywany przez sprzedawców, ale czegoś takiego już dawno nie ma. Chyba, że ktoś jest rolnikiem hobbystą. Czy innym wytwórcą własnych dopieszczonych produktów. Albo gdy gotowi jesteśmy wydać większą kasę na prawdziwe, certyfikowane ekologiczne produkty z zagrożeniem, że tu też znajdzie się ktoś, kto zechce nas oszukać.


> Ależ to pokolenie 60+ jest wyjątkowo mocno skażone przez ulepszacze, ułatwiacze
> i inne kostki. Wiele osób z tego pokolenia ma do nich wszystkich stosunek niec
> o emocjonalny, bo ułatwiały znacznie trudniejsze 40 - 50 lat temu gotowanie.

A właśnie że nie. U nas nie używało się ulepszaczy i ułatwiaczy. Mieliśmy ogródek z własnymi warzywami, własne kury, wujek miał króliki, babcia gęsi, a owoce na przetwory, soki, później mrożonki oraz mięso kupowało się często u gospodarza z okolicy. Chleb przynosiło się jeszcze od dobrego miejscowego piekarza, a twaróg produkował mój tato sam. Nawet makaron robiło się domowy. Pochodzę ze Śląska, tam zawsze stawiało się na dobrą, domową kuchnię, a sklepy na prowincji nie obfitowały kiedyś w aż tak dużo produktów. U nas nie było nawet owocowych jogurtów, owoce z produktami mlecznymi mieszało się samemu. Dlatego byłam zdziwiona, gdy mamie te sztuczne aromaty nagle zaczęły smakować lepiej. Już prędzej oczekiwałabym, że pokolenie wychowane na serkach homogeniowanych i innych Kubusiach tak zareaguje, bo jestem pewna, że wiele młodych ludzi (wyż demograficzny lat 80-tych) nie zna nawet smaku naturalnych produktów. To nie pokolenie ludzi po 60-stce decyduje o zaopatrzeniu regałów. A ktoś w końcu tą śmietanę ze śmiesznymi składnikami kupuje i nie protestuje. A w sklepach jest to, co się sprzedaje. Producenci nie będę ratować świata, jeżeli klient ich do tego nie zmusi odmową nabycia takich produktów.

OT, wspominki ;)

[madzioreck]

bo jestem pewna, że wiele młodych ludzi (wyż demograficzny l
> at 80-tych) nie zna nawet smaku naturalnych produktów.

Albo zna i na hasło "mleko prosto od krowy" krzywi się z obrzydzeniem, bo mleko prosto od krowy "śmierdzi"... <tryb wspominkowy się włącza> a ja, odkąd rodzicie wynieśli się na wieś (prawdziwa wieś z gospodarstwami, nie podmiejska "sypialnia") i mama codziennie przynosi 2 litry mleka, znów wcinam śmietanę zbieraną własnoręcznie z mleka, zsiadłe mleko, samorobny twaróg, a zdarza mi się lecieć do sąsiadów mamy w porze dojenia z kubkiem, żeby mi udoili świeżego mleka ze sztywną pianką :D Od krowy nie tylko jedzącej trawkę, ale jeszcze głaskanej w trakcie dojenia ;)
Jak byłam dzieckiem i wyjeżdżałam z babcią na wieś do rodziny, goniłam na pole na poranne dojenie boso, w piżamie, i oczywiście z kubkiem, oraz liściastą gałęzią do oganiania krowy :) Ech, to były czasy :)

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> Nie wierzę więc za bardzo w cudowne lokalne mleczarnie, bo u nich mleko nie jest lepsze
> od tego w dużych fabrykach. To nawet w dużych fabrykach kontrole są niejednokrotnie
> lepsze i w "zlewkach" przynajmniej toksyny się rozrzedzą.

To ciekawa teoria. Uważasz, że duży producent, produkujący na skalę przemysłową, jest z definicji lepszy od małego?

> Śmietana zgarniana z mleka wydojonego przez sąsiadkę, pewnie jeszcze od krowy żującej
> zieloną trawę, to mit w głowach ludzi, chętnie wykorzystywany przez sprzedawców, ale
> czegoś takiego już dawno nie ma.

Tak, wymyśliłam to sobie na potrzeby tego wątku, nigdy nie widziałam żywej krowy inaczej niż przez szybę samochodu, a w ogóle to szczerze wierzę, że trawa jest fioletowa.

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> Tak, wymyśliłam to sobie na potrzeby tego wątku,

Kurcze, to moi sąsiedzi z Podlasia też są wymyśleni!?

[kk345]

> > Śmietana zgarniana z mleka wydojonego przez sąsiadkę, pewnie jeszcze od k
> rowy żującej
> > zieloną trawę, to mit w głowach ludzi, chętnie wykorzystywany przez sprze
> dawców, ale
> > czegoś takiego już dawno nie ma.
>
> Tak, wymyśliłam to sobie na potrzeby tego wątku, nigdy nie widziałam żywej krow
> y inaczej niż przez szybę samochodu, a w ogóle to szczerze wierzę, że trawa jes
> t fioletowa.

A duzo znasz w swoim otoczeniu ludzi, którzy maja takie samo doświadczenie? Bo ja takich prawie nie znam, natomiast spora grupa kupuje wiejskie mleko/śmietanę w butelkach po mineralnej na ryneczku, od baby- i zawsze mam wizję, jak ta baba w domu przelewa kartonowe UHT z Biedry do tych butelek... I chyba o tym pisze pierwszalitera.

[jul-kaa]

kk345 napisała:
> A duzo znasz w swoim otoczeniu ludzi, którzy maja takie samo doświadczenie? Bo
> ja takich prawie nie znam

Ja znam sporo. I raczej ewenementem była koleżanka, która w wieku dwudziestu pięciu lat po raz pierwszy w życiu zobaczyła krowę. Właśnie sobie przypomniałam, skąd była. Ano ze Śląska :)

[kk345]

jul-kaa, trywializujesz- ja piszę o ludziach, którzy mieli okazję pić swiezo udojone mleko i znaja jego smak. Ja, urodzona w dużym miescie wiem, jak wyglada zywa krowa, ale takiego mleka nigdy nie piłam

[turzyca]

kk345 napisała:

> jul-kaa, trywializujesz- ja piszę o ludziach, którzy mieli okazję pić swiezo ud
> ojone mleko i znaja jego smak. Ja, urodzona w dużym miescie wiem, jak wyglada z
> ywa krowa, ale takiego mleka nigdy nie piłam

Statystycznie rzecz biorac, jeszcze dla pokolenia wyzu demograficznego lat 80-tych, jestes wyjatkiem. Wg spisu powszechnego w 1931 r. w miastach mieszkalo nieco ponad 25% ludnosci, w 2000 roku 62% - czyli wiekszosc mieszkancow miast przeniosla sie w ciagu tych 70 lat (a po prawdzie to ruch sie zaczal po wojnie), a to oznacza, ze ma na wsi jesli nie rodzicow, to dziadkow. Albo inna rodzine. Co zazwyczaj oznacza spedzanie przynajmniej czesci wakacji w gospodarstwie wiejskim.

[kk345]

Nie jestem z wyzu lat 80-tych:)
A jedyny wujek z gospodarstwem hodował owce i miał konia:)

[pinupgirl_dg]

Ano właśnie, to, że się mieszka na wsi nie oznacza od razu, że się ma krowę i pije świeżo udojone mleko ;). Buczynowe orzeszki to jedno, ale utrzymanie krowy to drugie.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Buczynowe orzeszki to jedno, ale utrzymanie krowy to drugie.

Przepraszam, ale to jedna z najlepszych Twoich złotych myśli. szkoda, że to nie emama, bo wrzuciłabym sobie w sygnaturkę.

[pinupgirl_dg]

> Przepraszam, ale to jedna z najlepszych Twoich złotych myśli. szkoda, że to nie
> emama, bo wrzuciłabym sobie w sygnaturkę.

Szkoda, że to nie zamknięte forum i nie można mnie wywalić, ale zawsze można nie czytać moich złotych myśli, na zdrowie Ci wyjdzie.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> zawsze można ni
> e czytać moich złotych myśli, na zdrowie Ci wyjdzie.

Przecież śmiech to zdrowie, więc właśnie powinnam je czytać!

[pinupgirl_dg]

A to czytaj na zdrowie. Mnie Twoje odpowiedzi mniej bawią, więc w takim razie ja przestanę czytać.

[zenobia44]

Nie wiem o co chodzi czy wy prowadzicie jakąś dłuższą wojnę podjazdową, ale ten konkretny tekst Julki jest imho trochę nie przystający do forum, gdzie mamy szanować współpiśców. Wielu osobom za mniejszą złośliwość zwrócono uwagę.

[szarsz]

Przypominam, że krowa nie daje mleka na kubki, tylko na litry. Kilkanaście dziennie tych litrów miała sąsiadka mojej babci od całkiem przeciętnej krowiny, z czego 90% sprzedawała/rozdawała, czasem ser robiła, wtedy nie. Naprawdę nie każdy musi trzymać krowę, żeby mleka popróbować.

[jul-kaa]

Podobnie, moje panie, z drzewem buczynowym! Nie każdy je musi mieć za płotem, coby orzeszków spróbować. O!

[pinupgirl_dg]

> Przypominam, że krowa nie daje mleka na kubki, tylko na litry. Kilkanaście dzie
> nnie tych litrów miała sąsiadka mojej babci od całkiem przeciętnej krowiny, z c
> zego 90% sprzedawała/rozdawała, czasem ser robiła, wtedy nie. Naprawdę nie każd
> y musi trzymać krowę, żeby mleka popróbować.

Moja sąsiadka (BTW wcale nie żadna wieś podlaska, tylko GOPu) dawała mi mleko, bo ja jej przynosiłam jedzenie dla kozy. Nie pamiętam, żeby rozdawała te mleko za darmo, natomiast robiła z mleka sery, które sprzedawała bywalcom pobliskiej siłowni. Mało kto może sobie pozwolić, żeby trzymać krowę dla siebie i jeszcze częstować wszystkich chętnych. Bardzo wiele osób nie miało okazji spróbować takiego mleka i nie rozumiem, o co to halo, co to, wypada pić mleko od krowy czy co? A również Ci, którzy okazję mieli, wcale nie muszą tego smaku preferować.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> nie rozumiem, o co to halo

W tym momencie halo jest wyłącznie o kategoryczne bzdurne zdanie, że "czegoś takiego już dawno nie ma."

[amused.to.death]

Ja mleko od krowy lubię tak sobie - piłam, kupowaliśmy od sąsiadów, którzy mieli krowy (rozdawać nie rozdawali) - kompletnie mi tego smaku nie brak. Od 'baby' na targu mleka bym nie kupiła bo kompletnie nie mam zaufania.
Znam smak domowego sera, mleka czy śmietany - tego mi brakuje. Najbardziej brakuje mi prawdziwego zsiadłego mleka. Kupuję to co jest w sklepie i też lubię, ale to jednak nie to:)

[kis-moho]

> Statystycznie rzecz biorac, jeszcze dla pokolenia wyzu demograficznego lat 80-t
> ych, jestes wyjatkiem. Wg spisu powszechnego w 1931 r. w miastach mieszkalo nie
> co ponad 25% ludnosci, w 2000 roku 62% - czyli wiekszosc mieszkancow miast prze
> niosla sie w ciagu tych 70 lat (a po prawdzie to ruch sie zaczal po wojnie), a
> to oznacza, ze ma na wsi jesli nie rodzicow, to dziadkow. Albo inna rodzine. Co
> zazwyczaj oznacza spedzanie przynajmniej czesci wakacji w gospodarstwie wiejsk
> im.

Dokładnie - brak babci na wsi to był powód mojej rozpaczy przez całą podstawówkę, na wieś jeździli dosłownie wszyscy, tylko nie ja. Zazdrościłam im strasznie. Dla porządku, podpadam jak najbardziej pod wyż lat 80-tych.
Ale nawet takie miejskie dziecko jak ja wie, jak smakuje mleko prosto od krowy, nie wiedziałam, że to taki rarytas. W szkole jeździliśmy np. do Krasnegostawu, pozwalali nam tam krowy doić, i dostawaliśmy od nich mleko. Teraz praktycznie w każde wakacje mamy gdzieś w okolicy gospodarza z krową, kupno baniaka z mlekiem nie jest problemem, Luby zresztą często z tego korzysta i strasznie się tym jara, więc coś w tym mleku pewnie jest. Ja się nie jaram, bo dla mnie mleko w każdej postaci jest okropne, czy od krowy, czy od kartonika.

[zenobia44]

>przeniosla sie w ciagu tych 70 lat (a po prawdzie to ruch sie zaczal po wojnie), a
> to oznacza, ze ma na wsi jesli nie rodzicow, to dziadkow

No właśnie niby tak i niby nie. Tzn. teoretycznie "każdy w Polsce jest wieśniakiem", ale jednak nie do końca tak z ta prlowską wsią bywało, przynajmniej nie w każdym przypadku.
Najwięcej ludzi ze wsi spotkałam na studiach i to tych robionych w początkach boomu edukacyjnego, kiedy region zaczął się zjeżdżać do miasta (aka słoiki).
W dzieciństwie wieś, wyjazdy na wieś i tego typu atrakcje były mi nieznane, tak jak i moim psiapsiółkom i innym dzieciom, które znałam (tylko jedna koleżanka jeździła na odległą tajemniczą wieś), wyjeżdżało się na kolonie albo na wczasy, albo na letnisko czy do uzdrowiska.
Bardzo długo myślałam, że gwara śląska i góralska jest wymyślona i pamiętam jak kiedyś usłyszałam, a górali rozmawiających w tramwaju to śmiałam się do rozpuku cały dzień (chyba myślałam, że się tak fajnie wygłupiają). Najwięcej na wsi byłam w ciągu ostatnich 10 lat i z chęcią bym się tam wyniosła (gdybym miała tam pracę i dom) i jak słyszę o madziorcku w piżamie na trawie to mnie skręca;)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ja znam sporo. I raczej ewenementem była koleżanka, która w wieku dwudziestu pi
> ęciu lat po raz pierwszy w życiu zobaczyła krowę. Właśnie sobie przypomniałam,
> skąd była. Ano ze Śląska :)


No cóż, za wszystkich przyjezdnych na ziemie odzyskane i ich potomków nie odpowiadam. ;-) Ludzie na Śląsku nie mają może też powszechnie krowy w zagrodzie, ale wiedzą przynajmniej, że mleka od krowy nie pije się na surowo, bo jest to zagrożeniem zdrowotnym.

[prostokvashino]

> iadam. ;-) Ludzie na Śląsku nie mają może też powszechnie krowy w zagrodzie, a
> le wiedzą przynajmniej, że mleka od krowy nie pije się na surowo, bo jest to z
> agrożeniem zdrowotnym.
Pierwszy raz słyszę, pewnie jakaś nowa teoria naukowa (tak jak z tym globalnym ociepleniem - w ramach którego właśnie mamy 3ci rok z rzędu mroźną zimę).
Przez 12 lat swojego życia piłam mleko prosto od krowy (bez gotowania/przetwarzania etc) w sporych ilościach. Na pewno szklanka-dwie dziennie.... I jakoś tak nic mi się nie działo...
A mój ojciec to wypijał po 2litry dziennie... czym mnie strasznie wk*^&, bo niewiele nam zostawało.

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Pierwszy raz słyszę, pewnie jakaś nowa teoria naukowa (tak jak z tym globalnym
> ociepleniem - w ramach którego właśnie mamy 3ci rok z rzędu mroźną zimę).

Bo teorie naukowe trzeba rozumieć, a nie tłumaczyć sobie po chłopsku. Owszem, globalne ocieplenie może powodować w Europie Północnej mroźniejsze zimy, bo łagodny klimat europejski zdeterminowany jest przez skomplikowaną zależność pomiędzy ciepłym atlantyckim Golfstromem i wschodnio-kontynentalnymi prądami atmosferycznymi. Topniejące lodowce arktyczne mogą tą zależność zachwiać, co może przynosić częstsze wschodnie wiatry i bardziej mroźne oraz śnieżne zimy u nas, jak w tym roku. A po osiągnięciu krytycznego punktu i załamaniu Golfstromu klimat stanie się u nas taki, jak na tą szrokość geograficzną przystało, czyli mniej więcej taki jak w okolicach Hudson Bay. Co nie będzie przeszkadzało w poniesieniu średniej tempertaury na świecie.
A w surowym mleku bywają listerie. Jak nie wiesz co to jest, to sobie wygoogluj.

[kis-moho]

> Bo teorie naukowe trzeba rozumieć, a nie tłumaczyć sobie po chłopsku. (..)
> A w surowym mleku bywają listerie. Jak nie wiesz co to jest, to sobie wygoogluj

Apeluję o zachowanie miłej atmosfery w wątku. Nie wszyscy czytują Charaktery ani nie są na bieżąco z fizyką kwantową.

[slotna]

> Pierwszy raz słyszę, pewnie jakaś nowa teoria naukowa (tak jak z tym globalnym
> ociepleniem - w ramach którego właśnie mamy 3ci rok z rzędu mroźną zimę).
> Przez 12 lat swojego życia piłam mleko prosto od krowy (bez gotowania/przetwarz
> ania etc) w sporych ilościach. Na pewno szklanka-dwie dziennie.... I jakoś tak
> nic mi się nie działo...

A ja pale papierosy, a nie mam raka. Klamio te naukowcy strasznie...

[szarsz]

slotna napisała:
> A ja pale papierosy, a nie mam raka.

jeszcze nie masz, jeszcze ;)

[coeur_de_boeuf]

> No cóż, za wszystkich przyjezdnych na ziemie odzyskane i ich potomków nie odpow
> iadam. ;-) Ludzie na Śląsku nie mają może też powszechnie krowy w zagrodzie, a
> le wiedzą przynajmniej, że mleka od krowy nie pije się na surowo, bo jest to z
> agrożeniem zdrowotnym.

O malo nie spadlam z krzesla jak to przeczytalam. Cale dziecinstwo pilam mleko prosto od krowy, jedynie przecedzone przez czysta scierke i nie umarlam od tego ani nikt inny z mojej rodziny. Prosto od krowy to znaczy babcia z dziadkiem rano i wieczorem krowy doili recznie, nastepnie przecedzali i kazdy sobie pil. 2 kubki dziennie, wiecej sie nie dalo bo strasznie tluste.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> O malo nie spadlam z krzesla jak to przeczytalam. Cale dziecinstwo pilam mleko
> prosto od krowy, jedynie przecedzone przez czysta scierke i nie umarlam od tego
> ani nikt inny z mojej rodziny. Prosto od krowy to znaczy babcia z dziadkiem ra
> no i wieczorem krowy doili recznie, nastepnie przecedzali i kazdy sobie pil. 2
> kubki dziennie, wiecej sie nie dalo bo strasznie tluste.

A pasteryzacja to nikomu nie potrzebny wynalazek, pewnie spisek unijny w celu gnębienia zamiłowanego w folklorze narodu.

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> A pasteryzacja to nikomu nie potrzebny wynalazek, pewnie spisek unijny w celu gnębienia
> zamiłowanego w folklorze narodu.

Może też wyparzajmy kubki przed zrobieniem sobie herbaty, przecierajmy etanolem (70%, koniecznie) każdą klamkę przed otwarciem drzwi, a telefonów używajmy tylko w jednorazowych rękawiczkach.

Jakby nieco czym innym jest PRZEMYSŁOWY przerób żywności, sprzedaż, transport na ogromne niemal odległości, a czym innym dom.

[coeur_de_boeuf]

> A pasteryzacja to nikomu nie potrzebny wynalazek, pewnie spisek unijny w celu g
> nębienia zamiłowanego w folklorze narodu.

Niektorzy moga miec obrzydzenie do surowego mleka a to nie znaczy, ze ono jest trujace jak sugerujesz. Gwarantuje Ci, ze mleko prosto od krowy nie powoduje zadnych tragicznych skutkow zdrowotnych o czym swiadczy fakt, ze cala moja rodzina jakos zyje, w calkiem niezlym zdrowiu. Szczegolnie widzac dziadkow lat 86 i 82 nie sadze, zeby mleko im jakos specjalnie zaszkodzilo.

To, ze sie traci enzymy do trawienia mleka to w pewnym stopniu prawda ale nie odnosi sie to so ludzi, ktorzy mleko spozywaja. Dlatego tu w srodkowej Europie mniej ludzi ma alergie na mleko niz w innych rejonach swiata. Zreszta trzeba uczciwie przyznac, jesli 100-200 lat temu dziecko nie trawilo mleka krowiego to mialo duze szanse na zejscie z tego swiata przed pierwszymi urodzinami wiec selekcja naturalna sprawila, ze przetrwalo wiecej osobnikow, ktorzy nie maja jednak problemow z trawieniem mleka.

[pinupgirl_dg]

> Zreszta trzeba uczciwie przyznac, jesli 100-200 lat temu dziecko nie trawilo mleka
> krowiego to mialo duze szanse na zejscie z tego swiata przed pierwszymi urodzinami
> wiec selekcja naturalna sprawila, ze przetrwalo wiecej osobnikow, ktorzy nie maja jednak
> problemow z trawieniem mleka.

Tak samo, jeśli miało słabszą odporność i trochę pecha.
To prawda, że osoby regularnie pijące mleko zwykle nie tracą enzymów trawiących laktozę. Z tego, co się orientuję, w innych krajach Europy można też używać mleka niepasteryzowanego do produkcji sera. Ale mimo to ja bym takie mleko gotowała. Tak samo np. mogę wyjść z toalety i od razu dać się do robienia sałatki, na 99,9% nic by się nie stało, ale jednak dla pewności i komfortu psychicznego myję przedtem ręce, chociaż nikt mnie nie pilnuje.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> To, ze sie traci enzymy do trawienia mleka to w pewnym stopniu prawda ale nie o
> dnosi sie to so ludzi, ktorzy mleko spozywaja. Dlatego tu w srodkowej Europie m
> niej ludzi ma alergie na mleko niz w innych rejonach swiata. Zreszta trzeba ucz
> ciwie przyznac, jesli 100-200 lat temu dziecko nie trawilo mleka krowiego to mi
> alo duze szanse na zejscie z tego swiata przed pierwszymi urodzinami wiec selek
> cja naturalna sprawila, ze przetrwalo wiecej osobnikow, ktorzy nie maja jednak
> problemow z trawieniem mleka.

Masz niestety niepełne informacje i mieszasz gruszki z jabłkami, czyli dzieci z dorosłymi. Po pierwsze, każde dziecko niezależnie od rasy i miejsca oraz czasu przyjścia na ten świat, czy było to przed 200 laty, czy współcześnie, ma/miało zdolność trawienia laktozy w mleku. Ale tylko bardzo niewielka część ludzi na świecie zachowuje tą zdolność w dorosłym wieku. Uwarunkowane jest to genetycznie i dotyczy głównie ludzi, których przodkowie wywodzą z Europy. I to przystosowanie organizmu do klimatu i specyficznych warunków życia na pewno nie powstało w ostatnich 200 latach, a istnieje co najmniej 10 tys. lat. Reszta ludzi na świecie, a jest to zdecydowna większość (z małymi wyjątkami), traci tą zdolność wraz z mijaniem dzieciństwa. Ale nawet w Europie nie każdy laktozę trawi. O ile Skandynawowie potrafią to prawie w 100%, wśród Polaków jest to około 50%, a u mieszkańców Sycylii już tylko 20%. Dosyć często tą zdolność traci się też z postępującym wiekiem, człowiek znakomicie trawiący laktozę w wieku lat 25, może mieć w wieku lat 60 już z tym trudności. I nie ma to nic wspólnego z alergią, bo tą można mieć na białko zawarte w mleku, a nie na laktozę.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Po pierwsze, każde dziecko niezależnie od rasy i miejsca oraz czasu
> przyjścia na ten świat, czy było to przed 200 laty, czy współcześnie, ma/miało
> zdolność trawienia laktozy w mleku.

Nieprawda. Znów nieuprawniony duzy kwantyfikator ;)
Nikły (ale jednak) procent (w sumie promil) dzieci nie trawi mleka, cierpią na galaktozemię.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nieprawda. Znów nieuprawniony duzy kwantyfikator ;)
> Nikły (ale jednak) procent (w sumie promil) dzieci nie trawi mleka, cierpią na
> galaktozemię.

Tylko te dzieci nie mają zwykle nawet okazji spróbować krowiego mleka, więc nie wiem, czy nie powinnaś zmienić także tytułu podwątku z "nabiał" na "absurdy".

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Tylko te dzieci nie mają zwykle nawet okazji spróbować krowiego mleka

A co to ma do rzeczy? Napisałaś, "każde dziecko (...) ma/miało zdolność trawienia laktozy w mleku". To nie jest prawda i wsio. Dzieci z galaktozemią nie trawią żadnej laktozy (także tej z mleka ludzkiego).

[milstar]

> Nieprawda. Znów nieuprawniony duzy kwantyfikator ;)

Też nieprawda. To nie jest żaden kwantyfikator

[pinupgirl_dg]

> Też nieprawda. To nie jest żaden kwantyfikator

Swoją drogą wystarczy nie mocować się ze zdaniem wyrwanym z kontekstu:

" Śmietana zgarniana z mleka wydojonego przez sąsiadkę, pewnie jeszcze od krowy żującej zieloną trawę, to mit w głowach ludzi, chętnie wykorzystywany przez sprzedawców, ale czegoś takiego już dawno nie ma. Chyba, że ktoś jest rolnikiem hobbystą. Czy innym wytwórcą własnych dopieszczonych produktów. Albo gdy gotowi jesteśmy wydać większą kasę na prawdziwe, certyfikowane ekologiczne produkty z zagrożeniem, że tu też znajdzie się ktoś, kto zechce nas oszukać. "

Jest tu mowa o podsycanym przez producentów wizerunku zadowolonej z życia krowy na pastwisku, gdy przemysłowa rzeczywistość jest całkiem inna. A nie że wcale już nie ma mleka od wypasanych krów.

[milstar]

Pinup, ja się tu odnoszę tylko i wyłącznie do kwestii kwantyfikatorów, nie mleka i śmietany.

[pinupgirl_dg]

> Pinup, ja się tu odnoszę tylko i wyłącznie do kwestii kwantyfikatorów, nie mlek
> a i śmietany.

Ja uważam, że szkoda energii. Ale skoro ciągniemy - dowód czy obalanie zaczęła przede wszystkim od doprecyzowania zbioru, jeśli się nie wie, zawsze można dopytać (chociaż w przypadku krowy było to wyraźnie napisane). Branie dowolnego x nie zawracając sobie głowy tym, czy należy do dziedziny, jest oczywistym błędem.

[besame.mucho]

milstar napisała:

> > Nieprawda. Znów nieuprawniony duzy kwantyfikator ;)
>
> Też nieprawda. To nie jest żaden kwantyfikator

Milstar, Twoim zdaniem zdanie:
"każde dziecko ma zdolność trawienia laktozy w mleku"
przełożone na język logiki nie będzie miało kwantyfikatora? Jak wobec tego chciałabyś je zapisać inaczej niż przy pomocy kwantyfikatora ograniczonego w sposób:
(∀x∈A) P(x)
lub
∀x (x∈A -> P(x))

gdzie A to zbiór dzieci, a P oznacza posiadanie zdolności trawienia laktozy w mleku, że już sobie pozwolę tak skrócić, zamiast rozpisywać drugi człon tego zdania na igreki należące do dziedziny laktozy występującej w mleku, a nie gdzie indziej.

[milstar]

Besame, ale Ty piszesz zupełnie co innego niż julka...

[jul-kaa]

Besame pokazała ci zapis zdania za pomocą kwantyfikatorów. To jest tam kwantyfikator czy nie ma...?

[milstar]

Jest i brzmi :dla każdego, czyli for all, nie każdy, czyli every.
Więc Twoja teza, że dwa wyrażenie znaczące co innego znaczą to samo nie ma tu racji bytu.

[besame.mucho]

> Besame, ale Ty piszesz zupełnie co innego niż julka...

Nie wczytywałam się w Julkę, bo strasznie długi wątek ;). Odniosłam się tylko do opinii, że w przytoczonym zdaniu nie występują kwantyfikatory, bo moim zdaniem występują jak najbardziej.

[the_pipeline]

Moja mama też wspomina picie mleka prosto od krowy u sąsiadki i żyje. Mleko to było przecedzane przez wiszącą na płocie lnianą szmate, która przeznaczona była właśnie do tego celu i raczej nie prana po użyciu ;) Mazowiecka wieś, lata 60te.
Ja natomiast mleka prosto od krowy nigdy nie widziałam, ale może dla tego ze za bardzo nie szukałam. Natomiast nie uważam żeby było ono takie łatwo dostepne.

Wydaje mi się że w tego typu małych ekosystemach: zagroda-ludzie-krowy-mleko panuje swego rodzaju symbioza pomiedzy wszystkimi uczestnikami a bytującą na nich florą bakteryjną. I zazwyczaj jest tak że te dobre bakterie trzymają w ryzach te złe. To zresztą jest bardzo ciekawe i skomplikowane ile różnych organizmów żyje z nami i w normalnych warunkach nie szkodzi. Ale czasem równowaga się zachwieje i wtedy dochodzi do zatruć i chorób. A tej naturalnej równowagi na pewno nie ma w przetwórstwie zywności na dużą skalę, dla tego te wszystkie zabiegi higieniczne i pasteryzacja są oczywiście niezbędne.

Dlatego też wydaje mi się że wypicie takiego mleka dla mieszczucha z obcych stron, gdy nie jest on przyzwyczajony jest obarczone pewnym ryzykiem np biegunki:)

A tak już zupełnie serio picie mleka prosto od krowy niestety jest zagrożeniem zdrowotnym z powodu ryzyka zarażenia się boreliozą. Nie mam teraz czasu szukać jakiegoś dobrego źródła, może potem coś podam, ale z tego co mi wiadomo to nie warto tego bagatelizować. Jest to problem od kilku - kilkunastu lat, wcześniej nie było tej boreliozy na terenie Polski. Chodzi o to że zasięg wystepowania jakiegoś tam gatunku kleszcza, który jest nosicielem ,przesunął się na północ. Jest to wynikiem oczywiście zmian klimatycznych spowodowanych przez tzw globalne ocieplenie, które ktos tu w tym wątku podważał. I akurat takie przesuniecie się granic występowania ciepłolubnego gatunku jest jak najbardziej naukowym dowodem potwierdzającym to zjawisko. W każdym razie jeśli krowa została zarażona to te paskudztwa przedostają sie z krwi do mleka i konieczna jest obróbka cieplna do zabicia ich.

[coeur_de_boeuf]

Jest to wynikiem oczywiście zmian klimatycznych spowodowanych przez tzw gl
> obalne ocieplenie, które ktos tu w tym wątku podważał. I akurat takie przesunie
> cie się granic występowania ciepłolubnego gatunku jest jak najbardziej nauko
> wym dowodem potwierdzającym to zjawisko. W każdym razie jeśli krowa została
> zarażona to te paskudztwa przedostają sie z krwi do mleka i konieczna jest obr
> óbka cieplna do zabicia ich.

A czy taki kleszcz nie mogl sie przystosowac do chlodniejszych warunkow i bylby to dowod na ewolucje gatunkow? Tak powaznie to globalne ocieplenie nie jest do konca udowodnione a tymczasem przeciez wystepuja na ziemi cykle ochlodzenia/ocieplenia i zdaje sie, ze nie tak calkiem dawno (kilkaset lat) baltyk calkowicie zamarzal. Gdzies czytalam, ze teraz jest faza ocieplenia i za kilka/nascie lat mozemy sie spodziewac trwajacej kilkadziesiat lat fazy chlodniejszej z wlasnie ostrzejszymi zimami.

[kis-moho]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> A czy taki kleszcz nie mogl sie przystosowac do chlodniejszych warunkow i bylby
> to dowod na ewolucje gatunkow? Tak powaznie to globalne ocieplenie nie jest do
> konca udowodnione a tymczasem przeciez wystepuja na ziemi cykle ochlodzenia/oc
> ieplenia i zdaje sie, ze nie tak calkiem dawno (kilkaset lat) baltyk calkowicie
> zamarzal. Gdzies czytalam, ze teraz jest faza ocieplenia i za kilka/nascie lat
> mozemy sie spodziewac trwajacej kilkadziesiat lat fazy chlodniejszej z wlasnie
> ostrzejszymi zimami.

Pamiętam ze studiów wykłady o cyklach klimatycznych (tysiącletnich, długoterminowych), i o tym, że we wczesnym średniowieczu w górach świętokrzyskich uprawiano winorośl, tak było ciepło, a za czasów wojen szwedzkich zimy były tak ostre, że na środku bałtyku stała na lodzie stała knajpa. I że obecne ocieplenie jest takim właśnie kolejnym etapem długoterminowego cyklu.
Ale to już trochę bezmyślnie powtarzam, bo argumentów za i przeciw ani żadnych sensownych dowodów specjalnie nie znam.

[slotna]

> Tak powaznie to globalne ocieplenie nie jest do konca udowodnione

Owszem, jest. Polecam tego bloga: doskonaleszare.blox.pl/html

[pinupgirl_dg]

Ja też uważam, że pewien kontakt z bakteriami jest niezbędny, ot, ćwiczenie systemu odpornościowego, niektórzy uważają, że nasz sterylny tryb życia owocuje dziś plagą alergii (ja podejrzewam, że wcześniej alergicy po prostu nie dożywali wieku dorosłego, bo prędzej czy później w podrażnienie alergiczne wdaje się coś poważniejszego). Natomiast możliwości naszego organizmu nie są nieograniczone, poza tym są osoby, których odporność jest lepsza, są też tacy, którzy mają ją słabszą i nie ma co jej nadwyrężać. Poza tym tak, jak piszesz, kontakt z nieznanymi zarazkami może się źle skończyć.
Co do globalnego ocieplenia - jak najbardziej w nie wierzę, natomiast nie wydaje mi się, żebyśmy to my byli jego przyczyną, podejrzewam raczej naturalne fluktuacje.

[pinupgirl_dg]

> Tak, wymyśliłam to sobie na potrzeby tego wątku, nigdy nie widziałam żywej krow
> y inaczej niż przez szybę samochodu, a w ogóle to szczerze wierzę, że trawa jes
> t fioletowa.

Chodzi o to, że nie ma czegoś takiego w masowej produkcji. To, że możesz sobie kupić krowę, doić i ściągać śmietanę - jak najbardziej możesz. Ale masowo po pierwsze byłoby trudno opłacalne, po drugie możliwe, że kupiłaby to garstka ludzi, reszta skrzywiłaby się widząc konsystencję czy nie zniosła by tego, że smak śmietany się rożni w zależności od tego, gdzie wbiłaś kołek od łańcucha.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> To ciekawa teoria. Uważasz, że duży producent, produkujący na skalę przemysłową
> , jest z definicji lepszy od małego?

Nigdzie tego nie twierdziłam. Jestem tylko zdania, że ten mały niekonieczenie jest lepszy, bo wielkość zakładu nie ma takiego znaczenia, jeżeli mleko pochodzi i tak z konwencjonalnych (nie ekologicznych) hodowli. A duże zakłady podlegają z reguły częstszym kontrolom. Zresztą zaniedbania higiecznie miałyby większe, bardzo kosztowne konsekwencje w postaci straty ogromnych inwestycji. Więc z dwojga złego wolę z czystej fabryki.

> Tak, wymyśliłam to sobie na potrzeby tego wątku, nigdy nie widziałam żywej krow
> y inaczej niż przez szybę samochodu, a w ogóle to szczerze wierzę, że trawa jes
> t fioletowa.

Nie bardzo wiem po co taka złośliwość. Jasne, że istnieją jeszcze jacyś rolnicy hobbyści z kilkoma krowami, ale oni produkują na własne potrzeby, a nie na sprzedaż. Znaczna część gospodarstw polskich nie prowadzi już w ogóle produkcji rynkowej. A większość ludzi idzie do sklepu po mleko w kartoniku i to mleko pochodzi z dużych uprzemysłowionych hodowli. Warto zweryfikować swoją wiedzę o współczesnym polskim rolnictwie:
www.naszdziennik.pl/ekonomia-polska-wies/10959,mniej-krow-wiecej-mleka.html

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> Nigdzie tego nie twierdziłam. Jestem tylko zdania, że ten mały niekonieczenie jest lepszy,

A ja twierdzę, że mały-dobry bez problemu będzie lepszy od każdego dużego. W wielu dziedzinach, w spożywce widać to pięknie.

> Nie bardzo wiem po co taka złośliwość. Jasne, że istnieją jeszcze jacyś rolnicy
> hobbyści z kilkoma krowami, ale oni produkują na własne potrzeby, a nie na spr
> zedaż.

Ale kto mówi o sprzedaży? Większość ludzi z mojego pokolenia ma/miało rodzinę na wsi, bo Polska była krajem rolniczym. I nawet mieszkając w mieście, tam właśnie, u rodziny, oglądaliśmy krowy, świnie, króliki, karmiliśmy rzęsą kaczki, podbieraliśmy kurom jajka i głaskaliśmy malutkie kurczaczki. Nie dla wszystkich ma to znaczenie, dla mnie tak i to ogromne. Dlatego moje dzieci jeżdżą do lasu, zbierają dzikie owoce, jedzą buczynowe orzeszki, parzą herbatę z własnoręcznie pozbieranych liści lipy i szyją poduszczeczki na lawendowe kwiatki.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Ale kto mówi o sprzedaży? Większość ludzi z mojego pokolenia ma/miało rodzinę n
> a wsi, bo Polska była krajem rolniczym. I nawet mieszkając w mieście, tam właśn
> ie, u rodziny, oglądaliśmy krowy, świnie, króliki, karmiliśmy rzęsą kaczki, pod
> bieraliśmy kurom jajka i głaskaliśmy malutkie kurczaczki.

A widzisz to jest nieprawda. Ja pochodzę z prowincji, ze Śląska jak pisałam, wychowałam się nad Odrą, ale nie mam i nigdy nie miałam rodziny na wsi. Rodzina mamy był rolnicza, ale mniej więcej od połowy lat 50-tych już nie, czyli jeszcze na długo przed mom urodzeniem. W rodzinie ojca od pokoleń wszyscy mieli inne zawody w rzemiośle i przemyśle. Na Śląsku wiele ludzi nie żyło już od dawna z rolnictwa, a ci którzy to robili, mieli w latach 70-80 tych już często bardzo specjalistyczne gospodarstwa, znaczy jeden hodował świnie, inny indyki, a jeszcze inny miał sady. Mimo tego u mnie w miałym miasteczku jak ktoś miał ogród, działkę, albo kawałek ziemi tu uprawiał tam warzywa, owoce, trzymał trochę małej gadziny, więc ja też wiem jak wyglądają kury, króliki, gęsi, kaczki, gołębie ale krowy pod oknami nam nie stały. Trzeba było wyjechać z miasta, a i tam nie plątały się te krowy pod nogami i dojenia tak łatwo się nie widziało, nie mówiąc o próbowaniu mleka. Ja znam całe mnóstwo ludzie z podobnymi doświadczeniami jak moje, jakoś nie zaburzyło to mojego stosunku do natury, też jadłam te dzikie owoce, chociaż dziś pytam czy to przy tym zanieczyszczeniu środowiska w tamtych latach na Śląsku było dobrym pomysłem. Polska to nie tylko romantyczne krowy przy pługach na wschód od Wisły.

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> szarsz napisała:
> > Ale kto mówi o sprzedaży? Większość ludzi z mojego pokolenia ma/miało rod
> A widzisz to jest nieprawda. Ja pochodzę z prowincji

Ale Ty jesteś większość, czy jak, bo nie rozumiem?

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Ale Ty jesteś większość, czy jak, bo nie rozumiem?

Ja się nie upieram przy prawie większości, staram ci się tylko pokazać, że nie trzeba było w latach 70-80-tych mieszkać nawet w wielkim mieście, by nie mieć krowy pod oknem. Nie bardzo chce wracać mi się do statystyk, ale jak przyjmiesz, że w rolniczej wschodniej Polsce prawie każdy ma rolnicze pochodzenie zawyżające te liczby, to w bardziej przemysłowej części kraju jest cała masa ludzi, która wsiowych powinowactw już od wielu pokoleń nie ma, bo transformacja przebiegła tam o wiele wcześniej, jeszcze przed albo zaraz pod drugiej wojnie światowej. Na polu uprawianym kiedyś, w bardzo dawnych czasach, przez moich praprzodków (których nigdy nie znałam) stoi dziś wielkie osiedle mieszkaniowe. Zresztą już prawie skansen, bo wybudowane w latach 70-tych. A dla ciebie cała Polska, to jest to, co znasz z własnego dzieciństwa spędzonego w lasach i na pastwiskach.

[szarsz]

Turzyca podała twarde dane, przykładem własnego podwórka posługujesz się Ty.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Turzyca podała twarde dane

Ale co z tych danych wynika? Tyle tylko, że w 2000 roku więcej niż połowa społeczeństwa nie żyła już na wsi. Stwierdzenie, że musi mieć przy tym jeszcze jakąś babkę czy dziadka z zagrodą jest nadinterpretacją. I to 25% procent miejskiej ludności (jedna czwarta!) w latach 30-tych też nie jest aż tak małą liczbą. A duża część Śląska (przynajmniej moja część) w latach 30-tych w ogóle do Polski nie należała i nie wiem, czy występuje w tych "twardych danych".

[milstar]

Naciągnięte te dane. W czasie wojny struktura ludności Polski mocno się zmieniła, również w "procentach" miasto-wieś, więc jeśli już coś porównywać, to stan na rok 1945/46 z późniejszym. Biorąc to pod uwagę, większość osób urodzonych w latach 80-tych może już nie mieć rodziny na wsi, bo dziadkowie rodziców nie żyją.

[kis-moho]

A dla ciebie cała Polska, to je
> st to, co znasz z własnego dzieciństwa spędzonego w lasach i na pastwiskach.

Ale w takiej np. Warszawie większość dzieci miała babcię i wujka na wsi. Owszem, Warszawa to bardzo wiejskie miasto, pewnie w Poznaniu czy Opolu byłoby inaczej. Ale wydaje mi się, że naprawdę nie trzeba mieć babci na wsi, żeby spróbować mleka prosto od krowy (bo rozumiem, że o to chodzi w tej dyskusji), jeżeli się tylko ma na to ochotę. Ja takiej babci nie miałam, a okazji do picia takiego mleka miałam i mam sporo.

[pinupgirl_dg]

Ja sporą część dzieciństwa spędziłam na wsi (w różnych rejonach) a okazję do picia mleka od krowy miałam dopiero jako dorosła osoba. Z pierwszej okazji zresztą nie skorzystałam, bo miałam obiekcje co do niegotowanego mleka. Mleko nie było złe, jestem bardzo wdzięczna sąsiadce, milej mi się też piło mleko krowy trzymanej w humanitarnych warunkach i wypasanej na łące, ale to nie są realia masowej produkcji i masowego klienta. A w tej dyskusji chodzi o to, czy można takich "naturalnych" rzeczy uświadczyć w supermarkecie, a raczej o to, dlaczego nie można.

[kis-moho]

A w tej dyskusji chodzi o to, czy można takich
> "naturalnych" rzeczy uświadczyć w supermarkecie, a raczej o to, dlaczego nie m
> ożna.

To widać dyskusja mnie przerosła intelektualnie, bo myslałam, że chodzi o to, jak trudno jest dostać mleko od krowy. Nie wiedziałam, że ktokolwiek tutaj oczekuje Mućki pod Biedronką :o)
A jeżeli chodzi o dostęp do krowy, nadal stoję na stanowisku, że nie trzeba ani być z Podlasia, ani ze Śląska, ani z wiejskiej rodziny, tylko po prostu mieć na to mleko ochotę. Ja osobiście z okazjonalnym dostępem problemu absolutnie nie widzę. A że nie każdy ma ochotę, to rozumiem, mleko w ogóle uważam za wstętne, a takie od krowy to już trzy razy bardziej, bo tłuste jest niemożebnie.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Nie wiedziałam, że ktokolwiek tutaj oczek
> uje Mućki pod Biedronką :o)

Stojącej w buczynowym zagajniku - nie zapominaj!

[szarsz]

To mnie też przerosła, jako że wydawało mi się wciąż, że dyskutujemy o tym, że smaku prawdziwej śmietany współcześnie NIKT już nie zna, a krowy pasące się na łąkach sa li i jedynie mitem, wymyślonym przez sprytne przekupki, przelewające w piwnicy śmietanę uhatą z kartona do nieco brudnej butelki ze srebrnym kapslem. Chichocząc przy tym na myśl o naiwnych mieszczuchach.

[pinupgirl_dg]

> To widać dyskusja mnie przerosła intelektualnie, bo myslałam, że chodzi o to, j
> ak trudno jest dostać mleko od krowy. Nie wiedziałam, że ktokolwiek tutaj oczek
> uje Mućki pod Biedronką :o)

Ależ Mućki są, zwią się mlekomaty. Tyle, że krowy, które je produkują, nie biegają po łąkach. Mleko od takiej krowy, jak widać po tym wątku, wcale tak łatwo dostępne nie jest, przynajmniej dla mnie coś, czego nie kupię bez znajomości/dziadka na wsi/wycieczki krajoznawczej nie mieści się w tej kategorii.

[kis-moho]

> Ależ Mućki są, zwią się mlekomaty. Tyle, że krowy, które je produkują, nie bieg
> ają po łąkach. Mleko od takiej krowy, jak widać po tym wątku, wcale tak łatwo d
> ostępne nie jest, przynajmniej dla mnie coś, czego nie kupię bez znajomości/dzi
> adka na wsi/wycieczki krajoznawczej nie mieści się w tej kategorii.

Ja nie mówię, że takie mleko można kupić na każdym rogu i w każdym mieście (na mlekomatach się nie znam, pierwszy raz o nich tutaj słyszę), ale pojawiały się tutaj głosy, że niektórzy nigdy w życiu mleka od krowy nie widzieli na oczy. I że trzeba mieć specjalnie uprzywilejowane pochodzenie, babcię z dziadkiem na wsi, żeby takich delikatesów skosztować. Z tym się nie zgadzam, chyba, że ktoś nigdy przenigdy poza miasto nie wyjeżdża. Krowy w dużych ilościach widuję nie tylko na wakacjach, ale przy głupich wycieczkach za miasto, zwykle klnę, bo trzeba im zawsze przełazić przez pastwisko, a ja nigdy nie wiem, co im strzeli do głowy (kiedyś uciekałam przed bykiem, mam traumę :o)). I od tych krów zawsze można dostać u gospodarza mleko.

[pinupgirl_dg]

> Ja nie mówię, że takie mleko można kupić na każdym rogu i w każdym mieście (na
> mlekomatach się nie znam, pierwszy raz o nich tutaj słyszę), ale pojawiały się
> tutaj głosy, że niektórzy nigdy w życiu mleka od krowy nie widzieli na oczy. I
> że trzeba mieć specjalnie uprzywilejowane pochodzenie, babcię z dziadkiem na ws
> i, żeby takich delikatesów skosztować. Z tym się nie zgadzam, chyba, że ktoś ni
> gdy przenigdy poza miasto nie wyjeżdża. Krowy w dużych ilościach widuję nie tyl
> ko na wakacjach, ale przy głupich wycieczkach za miasto, zwykle klnę, bo trzeba
> im zawsze przełazić przez pastwisko, a ja nigdy nie wiem, co im strzeli do gło
> wy (kiedyś uciekałam przed bykiem, mam traumę :o)). I od tych krów zawsze można
> dostać u gospodarza mleko.

Zawsze to nie, zresztą ja nie lubię obcych ludzi nachodzić :).
Chodzi mi o to, że przy całym obecnym procesie produkcji nabiału ten zagęstnik w śmietanie to, dla mnie, małe piwo, a wielu osobom uprzyjemnia stosowanie tych produktów. Z naturalną wiejską śmietaną i tak ma to mało wspólnego i wcale nie jest powiedziane, że konsumenci taki naturalny produkt by woleli. Ja np. nie widzę żadnej różnicy w smaku mleka pasteryzowanego a takiego od krowy (ugotowanego), widzę za to inne plusy. Tak samo jak gdy jeszcze jadłam mięso, to najbardziej lubiłam psa z budą i polepszaczami, a np. dziczyzna mnie nie porwała.

[kk345]

> Ja nie mówię, że takie mleko można kupić na każdym rogu i w każdym mieście (na
> mlekomatach się nie znam, pierwszy raz o nich tutaj słyszę), ale pojawiały się
> tutaj głosy, że niektórzy nigdy w życiu mleka od krowy nie widzieli na oczy. I
> że trzeba mieć specjalnie uprzywilejowane pochodzenie, babcię z dziadkiem na ws
> i, żeby takich delikatesów skosztować. Z tym się nie zgadzam, chyba, że ktoś ni
> gdy przenigdy poza miasto nie wyjeżdża

No ja nie widziałam... i jak pisalam, rodzinę na wsi mam, ale w tej wsi akurat krów brak.I tak sobie myslę, gdzie pod Poznaniem znaleźć wieś, w ktorej stoi sobie taka krowa na łące i mozna skosztować jej mleka. Jeździć w kółko i wypatrywać rogow, zataczając coraz szersze kręgi? :)

[kis-moho]

kk345 napisała:

> No ja nie widziałam... i jak pisalam, rodzinę na wsi mam, ale w tej wsi akurat
> krów brak.I tak sobie myslę, gdzie pod Poznaniem znaleźć wieś, w ktorej stoi so
> bie taka krowa na łące i mozna skosztować jej mleka. Jeździć w kółko i wypatryw
> ać rogow, zataczając coraz szersze kręgi? :)

Pod Poznań na wakacje nie jeżdżę, ale dam głowę, że w pierwszej lepszej agroturystyce coś takiego znajdziesz. Sekunda szukania w googlu pokazała mi to, na pewno takich gospodarzy znajdziesz więcej.

[kk345]

Lednogora to 35 km w jedną stronę- trochę drogo, jak na dojazdy po mleko, a trochę za blisko domu, by na wakacje jechać :P
EOT

[kis-moho]

> Lednogora to 35 km w jedną stronę- trochę drogo, jak na dojazdy po mleko, a tro
> chę za blisko domu, by na wakacje jechać :P
> EOT

KK: Nie tak łatwo jest znaleźć mleko prosto od krowy.
Kis-moho: Nieprawda, popatrz na agroturystykę. Zobacz, wrzuciłam w googla i od razu znalazłam X wyników. Np. Lednogora.
KK: A nie, to mi za daleko od domu.

No pełen monty python jak dla mnie, KK, sorry :D

[pinupgirl_dg]

Ja też wygóglałam i mam po mleko jakieś 50, niecałe. Przyznam, że przejrzałam tylko dwie pierwsze strony (z których większość była albo nie z mojego regionu, albo w ogóle nie dotyczyła tematu). Biorąc pod uwagę, że moje dzieciństwo upłynęło w czasach, kiedy nikt o internecie nie słyszał, wcale mnie nie dziwi, że wiele osób nie miało możliwości spróbować mleka prosto od krowy. Ja też będę się upierać przy kiepskiej dostępności. Za pewne po drodze jest parę babć, które nie mają swojej strony internetowej.

[kis-moho]

Ja też będę się
> upierać przy kiepskiej dostępności.

A ja się upieram, że między "nie da się nigdzie kupić mleka od krowy, więc ludzie nie wiedzą jak ono smakuje" a "mleko od krowy jest dostępne w każdym sklepie" jest wiele stanów pośrednich. A nie albo rydz, albo nic.
Nikt mnie tutaj nie rozumie :o)

[slotna]

No dobra, mozna wyguglac i podjechac na wies, a ile wlasciwie kosztuje takie mleko od krowy, juz pomijajac kwestie zdrowotne? Jajka od "szczesliwych kur"? "Ekologiczne" warzywa? Ilu ludzi w ogole na to stac?

[kk345]

Oj tam, czepiasz sie:) Gdybys się troche postarała, dojeżdżałabyś 40 km pod miasto po jajka, 30 km w inna stronę po mleko, a potem 15 km w bok po swojskie mięsko.
I rowerem, rowerem- zdrowo, tanio, sama ekologia:)

[kis-moho]

Czepiam się bo mleko miało być do spróbowania a nie regularnego spożycia :o)

[jul-kaa]

Nie, chodziło o to, czy w ogóle istnieje, bo teza była, że "dawno nie ma".

[kk345]

> Nie, chodziło o to, czy w ogóle istnieje, bo teza była, że "dawno nie ma".
Teza potwierdzona: dla większości mojej rodziny i przyjaciół dawno nie ma.

[jul-kaa]

Duży i mały kwantyfikator. Duży łatwo zanegować, trudno potwierdzić. Mały odwrotnie.
Duży: Dawno nie ma. Zaprzeczenie: istnieje przynajmniej jedno gospodarstwo = Teza obalona.
Mały: Istnieje. Potwierdzenie: istnieje przynajmniej jedno gospodarstwo = Teza potwierdzona.
Podstawowe prawa logiki kłaniają się w pas.

[kk345]

jul-kaa napisała:

> Duży i mały kwantyfikator. Duży łatwo zanegować, trudno potwierdzić. Mały odwro
> tnie.
> Duży: Dawno nie ma. Zaprzeczenie: istnieje przynajmniej jedno gospodarstwo = Te
> za obalona.
> Mały: Istnieje. Potwierdzenie: istnieje przynajmniej jedno gospodarstwo = Teza
> potwierdzona.
> Podstawowe prawa logiki kłaniają się w pas.

Logika nie może kłaniać się w pas, bo jest sztywna- to przecież logiczne.
Niezależnie od istnienia jednego gospodarstwa z krową z Twojego przykladu (czy dwóch, czy dwustu) teza "dawno nie ma" jest prawdziwa, bo produkt niszowy, trudnodostepny jak najbardziej spełnia warunki do bycia nieobecnym w masowej świadomości.

[jul-kaa]

kk345 napisała:
> Niezależnie od istnienia jednego gospodarstwa z krową z Twojego przykladu (czy
> dwóch, czy dwustu) teza "dawno nie ma" jest prawdziwa, bo produkt niszowy, trud
> nodostepny jak najbardziej spełnia warunki do bycia nieobecnym w masowej świado
> mości.

Ależ moja miła, jak dodasz do zdania masową świadomość, wieś Pipidówka Górna, dzielnicę Szczecina lub przekonania Twoje i twoich znajomych, to będzie już zupełnie inne zdanie i zupełnie inne zaprzeczenia. Masowej świadomości jednak w zdaniu nie było i możesz już skończyć z manipulacją, bo tu doświadczenie i praktykę mam większą ;)

[kk345]

> możesz już skończyć z manipulacją, bo tu doświadczenie i praktykę mam większą ;)

Oj, fakt...

[zenobia44]

Julka, ale to nie wykład. Zluzuj. Dla mnie mleko od krowy nie istnieje w moim doświadczeniu. W 100% mojego doświadczenia. O tym tu chyba rozmawiamy? O naszym postrzeganiu świata? O naszych doświadczeniach?
Dla mnie dyskusja o tym jak bardzo dostępne jest mleko prosto od krowy (w roku 2013) jest jakimś kosmicznym czepialstwem, mimo, że nie należę do jakichś skoncentrowanych tylko na technologii wielbicieli miasta technomaniaków i chętnie spędzam (obecnie) czas na łonie natury.
Może cała Warszawa (oj jaki niedobry kwatyfikatorek) składa się z mieszkańców miasta w pierwszym pokoleniu, którzy mają silne korzenie wiejskie, ale uwierz mi, nie wszędzie tak jest. Oczywiście, w czasie wojny wiele osób uprawiało rolę czy hodowało krowy, zwyczajnie z głodu, z potrzeby zapewnienia jedzenia. Tylko kiedy to Pani droga, było?
Na dolnośląskich wsiach ziemie sprzedaje się pod wille czy spa, a w znanych mi wsiach nikt krów nie hoduje (pytałam mieszkańców, chyba im można zaufać?). Zawsze jest taka możliwość, ze istnieje jakieś gospodarstwo z krową (ukryte przed światem i ludźmi), ale czy ja mam do niego dostęp i mam okazje pić z mleko od tamtej krowy?
Wiem, że nad Bugiem to i chałupy drewniane stoją (krów nie pamiętam), ale ja wiem czy to powód żeby psuć atmosferę na forum? Nie można inaczej przekazać pewnych komunikatów? Chyba chodzi o dogadanie się, a nie o wygrażanie pięściami? Jesteś tu chyba dla przyjemności i chęci kontaktu z innymi ludźmi, a nie z przymusu?

PS.Chętnie odwiedzam zagrody hodowlane na Akademii Rolniczej - krowy nie ma, ale są kury i owce:P

[milstar]

> Duży i mały kwantyfikator. Duży łatwo zanegować, trudno potwierdzić. Mały odwro
> tnie.
> Duży: Dawno nie ma. Zaprzeczenie: istnieje przynajmniej jedno gospodarstwo = Te
> za obalona.
> Mały: Istnieje. Potwierdzenie: istnieje przynajmniej jedno gospodarstwo = Teza
> potwierdzona.
> Podstawowe prawa logiki kłaniają się w pas.

Z małym się zgodzę. W kwestii dużego dokształć się, bo "dawno nie ma" to julki kwantyfikator

[jul-kaa]

Myślę, że nie masz racji.
Mały, szczegółowy to "istnieje", stwierdzający, że istnieją jakieś przedmioty, sprawy, kwestie, ludzie spełniający/ce określony warunek. Tu: Istnieją dzieci nietrawiące laktozy.
Duży, ogólny odnosi się do wszystkich elementów danego zbioru, czasem będącego w domyśle. Może mieć postać 1. zdania ogólnego twierdzącego lub 2. (uwaga!) zdania ogólnego przeczącego. Tu: 1. Każde dziecko trawi laktozę. 2. Nie ma śmietany zgarnianej z mleka (łopatologiczniej: żadna śmietana nie jest zgarniana z mleka - żeby było jak w przykładowych formułkach, na których się, jak widzę, kształciłaś).

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Tu: Istnieją dzieci n
> ietrawiące laktozy.

Może i istnieją, ale co to za życie? W "naturalnych" warunkach takie dzieci szybko umierają. Nasza cywilizacja umożliwia im wprawdzie nieco dłuższe życie, ale są to zwykle osoby upośledzone fizycznie i umysłowo. Zresztą sama stwierdziłaś, że chodzi o promile. Nie mam żadnych problemów z poprawieniem mojego zdania na "każde, z wyjątkiem tych z pewnym, bardzo rzadkim genetycznym defektem". Twój upór w próbie udowadniania mi błędów zaczyna być lekko surrealistyczny. No ale cóż, kiedy nie potrafi się naczej...

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie mam żadnych problemów z poprawieniem mojego zdania

Świetnie, o to właśnie chodziło.

[slotna]

> Świetnie, o to właśnie chodziło.

A wlasciwie dlaczego ci o to chodzilo? Nie widze w tym zadnego pozytku dla dyskusji, tylko bicie piany.

[jul-kaa]

Nie lubię, kiedy ktoś wypowiadając się kategorycznie mówi nieprawdę.
W dyskusji na ten temat też nie widzę sensu, zgadzam się z tobą. Wystarczyło od razu napisać: fakt, są takie dzieci. I kropka. A nie niepotrzebnie się pultać.

[slotna]

Moim zdaniem po prostu nie lubisz Litery; nie lubisz tez Pinup_girl i stad te zlosliwosci. Ten nieszczesny promil dzieci z nietolerancja byl przeciez w kontekscie dyskusji absolutnie pomijalny. Troche mnie mecza takie obludne wpisy i zawsze strasznie zenuja.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> Troche mnie mecza takie obludne wpisy i zaw
> sze strasznie zenuja.

Mnie z kolei męczą i żenują próby przypodobania się silniejszym, które stosują niektóre nieśmiałe osóbki pod pozorem obrony porządku na forum, utrzymania porządku dyskusji, obrony praw logiki itp.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Mnie z kolei męczą i żenują próby przypodobania się silniejszym, które stosują
> niektóre nieśmiałe osóbki pod pozorem obrony porządku na forum, utrzymania porz
> ądku dyskusji, obrony praw logiki itp.

Ha, ha, ha, od raz widać, gdzie boli. ;-) Chciałoby się rozstawiać innych po kątach, ale nie umie, więc gryzie się osoby, którym według własnej oceny wychodzi to lepiej? Zgadzanie się z pierwsząliterą, przyznanie jej racji, jest więc według ciebie aktem uległości? Naprawdę nie myślałam jul-kaa, że uważasz mnie za taki autorytet. To jakby nie było dowód uznania. Ślicznie dziękuję. Teraz rozumiem też, dlaczego czepiasz się dupereli. ;-)

[jul-kaa]

Wiem, że uważasz siłę za równoważną z autorytetem, to dość symptomatyczne.

[slotna]

> Mnie z kolei męczą i żenują próby przypodobania się silniejszym, które stosują
> niektóre nieśmiałe osóbki pod pozorem obrony porządku na forum, utrzymania porz
> ądku dyskusji, obrony praw logiki itp.

Szczerze mowiac, myslalam, ze sprobujesz jednak jakos merytorycznie uzasadnic to zlosliwe czepialstwo (np. obrona praw logiki ;)).

Nietolerancja laktozy i galaktozemi WYKŁADZISZCZE

[irenaearl]

Skąd pomysł o upośledzeniu przy nietolerancji laktozy? Tutaj są pomieszane dwie choroby: alaktazja z galaktozemią. Galaktozemia nie jest nietolerancją laktozy.

Nietolerancja laktozy polega na braku lub niedoborze LAKTAZY, czyli enzymu rozbijającego laktozę. Stąd nazwa A-LAKTAZJA, brak laktazy. Laktaza rozbija laktozę na dwa cukry: glukozę i galaktozę.

Galaktozy dotyczy druga choroba - galaktozemia. Jest to brak enzymu rozbijającego galaktozę. Nietolerancja dotyczy tutaj nie laktozy, ale innego cukru: galaktozy.

Obie choroby polegają na braku lub niedoborze enzymów rozkładających cukry zawarte w mleku. Wśród objawów obu chorób jest biegunka. Ludzie chorujący na którąkolwiek z nich muszą wykluczyć z diety mleko i jego przetwory. Na tym podobieństwa się kończą.

Galaktozemia nie jest nietolerancją laktozy, chociaż przy tej chorobie nie wolno spożywać laktozy. Istnieją inne choroby, przy których nie należy spożywać laktozy, ale nie można nazwać ich nietolerancją laktozy.

I. ALAKTAZJA

Niektóre osoby, na przykład moja siostra, mają wrodzoną alaktazję. Laktaza, czyli enzym rozkładający laktozę na glukozę i galaktozę, nie jest wytwarzana od samego początku. W związku z tym noworodki nie trawią żadnej laktozy, także tej z mleka matki. Innym ludziom produkcja laktazy może zmniejszać się lub zanikać z wiekiem, zależnie od populacji, z której pochodzą, albo z powodu chorób i przyjmowanych leków.

Niestrawiona laktoza przechodzi do dalszych części przewodu pokarmowego. Tam bakterie jelitowe dostają niespodziankę: całe niestrawione porcje laktozy tylko dla nich! Co robią bakterie z cukrem? Fermentują! W wyniku radosnej fermentacji powstają ogromne ilości gazów, a sama niestrawiona laktoza i to, co zostanie z jej fermentacji, powodują napływ wody do jelita. To wszystko powoduje biegunkę, wzdęcia i całą masę cierpienia.

W przypadku noworodków i niemowląt długotrwała i intensywna biegunka uniemożliwia dobre wchłanianie innych składników pokarmowych, bo nie utrzymują się w przewodzie pokarmowym wystarczająco długo. Dziecko nie przyrasta na wadze, a wręcz chudnie, więcej choruje, traci odporność.

Brak jest możliwości leczenia alaktazji. Można unikać spożywania produktów zawierających laktozę, dzieci karmić mlekiem w proszku bez laktozy, albo przyjmować laktazę w tabletkach.


II. GALAKTOZEMIA

Z galaktozą jest zupełnie inna sprawa. Na galaktozę mogą cierpieć ludzie, którzy wytwarzają laktazę zupełnie normalnie. Problem pojawia się dopiero, gdy laktoza zostanie już rozłożona na glukozę i galaktozę. Rozkład galaktozy ma trzy etapy i każdy może zostać pójść źle z powodu braku odpowiedniego enzymu, co daje różne typy galaktozemii.

1. Galaktozemią typu 2, niedobór galaktokinazy, w skrócie GALK, K od kinazy.

Jeśli człowiekowi brakuje galaktokinazy, niezagospodarowaną galaktozą zajmują się reduktaza aldehydowa i robi z nią to, co bimbrownik z workiem cukru, który przypadkiem spadł z niebios - produkuje alkohol. Ten alkohol to galaktitol. Gromadzi się on w soczewce oka, gdzie w końcu wywołuje zaćmę. Leczenie polega na usunięciu zaćmy i unikaniu źródeł galaktozy w pożywieniu.

2. Galaktozemia typu 1, właściwa, w skrócie GALT, T od transferazy.

Załóżmy, ze pierwszy etap przebiegł pomyślnie i kinaza przerobiła swój ulubiony cukier na galaktozo-1-fosforan Gal-1-P. Ten jest dopiero wrednym toksycznym świństwem, ale niestety, tym razem brak jest enzymu, który by go spożytkował. Nazwa tego enzymu brzmi jak fragment macareny: galaktozo-1-fosforanourydylo-transferaza, łatwiej zapamiętać ją jako G-1-PUT. Gal-1-P gromadzi się w organizmie, bo nie ma co go przetworzyć dalej.

Gal-1-P uszkadza wątrobę i nerki. Faktycznie występuje wtedy biegunka, jak w przypadku alaktazji, ale jest ona najmniejszym zmartwieniem. Znacznie groźniejsza jest żółtaczka, obrzęki, powiększenie wątroby, obrzęk mózgu i wiele innych, aż do śmierci z niewydolności wątroby i nerek. Zatrzymuje się też przemiana galaktozy na wcześniejszym etapie i wspominany już galaktitol robi swoje, czyli zaćmę.

Jeżeli dziecko przeżyje, pojawiają się powikłania wynikające z uszkodzenia ośrodkowego układu nerwowego i innych narządów. Nie da się tego wyleczyć, można za to wykluczyć galaktozę z pożywienia.

3. Galaktozemia typu 3, GALE, E jak epimeraza.

Jeżeli enzym Gal-1-PUT rozłożył Gal-1-P, nic straconego, przemiana może nie udać się na ostatniej prostej. Może zabraknąć 4-epimerazy UDP-galaktozy. Z poprzedniej reakcji zostaje urydynodifosforan galaktozy (UDP-Gal) i zaczyna uszkadzać organizm. Objawy są podobne, jak poprzednim typie galaktozemii.

Koniec tego długiego wywodu. Warto z niego zapamiętać przede wszystkim to, że nie każda choroba, w której zakazana jest laktoza lub mleko, jest nietolerancją laktozy.

[irenaearl]

irenaearl napisała:

>Na galaktozę mogą cierpieć ludzie, którz
>y wytwarzają laktazę zupełnie normalnie.

Na galaktozemię miało być.

[jul-kaa]

Wow, niezłe wykładziszcze, faktycznie pomieszałyśmy w tym wątku :)
W skrócie: alaktazja - nie trawi się laktozy, galaktozemia - nie trawi się galaktozy powstałej z rozpadu laktozy. Rozumiem, ze dotyczy to zarówno laktozy z mleka krowiego, jak i tej z mleka ludzkiego?

[irenaearl]

Tak, laktoza je laktoza, nomatterwhat.

[azymut17]

A czy karmiąca matka nie może wykluczyć z diety laktozy, i wtedy jej mleko byłoby bezlaktozowe, bezpieczne dla chorego dziecka?

[jul-kaa]

Laktoza to cukier mleczny, jest w każdym mleku, to jeden z podstawowych składników :) Ta w mleku kobiecym nie pochodzi z mleka krowiego.

[irenaearl]

Nie. Laktoza jest wytwarzana "od początku" w gruczołach mlekowych, a nie jest pobierana z pożywienia.

Laktoza, aby dostała się z układu pokarmowego do krwi, musi zostać rozłożona. We krwi nie występuje już sama laktoza, tylko produkty jej przemian, podobnie, jak to jest z prawie całą resztą pożywienia.

Mleko produkowane jest w gruczołach mlekowych, które pobierają z krwi potrzebne składniki. Niektóre bez zmian trafiają do mleka, a z innych gruczoł montuje pozostałe składniki mleka. Tak jest z laktozą: gruczoł mlekowy wyprodukuje, choćby samica nie spożywała laktozy. Dorosłe krowy, kozy, owce i klacze nie spożywają laktozy (chyba, że jest ona składnikiem paszach treściwych, chyba nie, ale nie znam się), a laktoza w ich mleku występuje.

[azymut17]

Dziękuję Wam za wyjaśnienia, mam chyba mózg zlasowany przez dietę matki karmiącej alergika ;-) i zapomniałam, że krowa nie pije przecież mleka.

[pierwszalitera]

irenaearl napisała:

> Skąd pomysł o upośledzeniu przy nietolerancji laktozy? Tutaj są pomieszane dwie
> choroby: alaktazja z galaktozemią. Galaktozemia nie jest n

To było do mnie? Jeżeli dbamy już tak bardzo o logikę i trzymamy się faktów, to nie twierdziłam nigdzie, że nietolerancja laktozy prowadzi do upośledzenia. Niczego też nie pomyliłam. Odnosiłam się tylko do podanej tu przez jedną z forumek galaktozemii, która zaniedbana, a w normalnych warunkach bardzo o to łatwo, prowadzi do upośledzenia. Sama zresztą o tym piszesz w punkcie 2. Galaktozemia typu 1, właściwa, w skrócie GALT, T od transferazy. Wybacz, że nie dzieliłam tej choroby na mniej lub bardziej właściwą, ale po co komu ta informacja i w ogóle ten wykład? To tak rzadki genetyczny defekt, że już same wspomnienie tej choroby w tym wątku było tylko i wyłącznie upierdliwością. I jeżeli już, to jul-kaa zakręciła się we własnych słowach, bo najpierw argumentuje galaktozemią, a potem pisze, że chodzi jej o dzieci nietrawiące laktozy: (Tu: Istnieją dzieci nietrawiące laktozy). Więc jeżeli twój komentarz był do niej, bo drzewko stało się mało czytelne, to dysktujcie sobie o pierdołach dalej. ;-)

[irenaearl]

To jest informacja dla wszystkich zainteresowanych różnicą między nietolerancją laktozy a galaktozemią. Nie jest to związane z tematem pogarszających się produktów. To poboczne nawiązanie do pobocznego wątku nietolerancji laktozy, który się pojawił przy okazji pobocznej dyskusji o kwantyfikatorach. Jak wątek o kwantyfikatorach pojawił się w wątku o papierze do pieczenia, to jest wielka tajemnica dziejów;)

[jul-kaa]

E, nie tak. Poboczny wątek o laktozie i dzieciach pojawił się w pobocznym (względem wątku o papierze) wątku o mleku od krowy i trawieniu mleka przez dorosłych. Dopiero z niego wylazły kwantyfikatory ;)

A ja jestem wdzięczna za naświetlenie sprawy z trawieniem laktozy i galaktozy, bo choć sprawy w sumie podobne (czy szkodzi sama laktoza, czy produkt jej rozpadu - mniej ważne, ważne że mleko jest fuj), a sam wykład zawiły, to rzeczywiście kwestia ciekawa.
No i dzięki temu pojawiło się cudne pytanie Azymut (która - na ile ją znam - musiała mieć rzeczywiście niezłe zaćmienie ;))

[milstar]

Juleczko, duży to nie "każdy", a"dla każdego". "Dla każdego zachodzi jakieś coś", nie "każdy posiada jakieś coś". Od strony logiki to różnica.

[jul-kaa]

Milstarko, niestety nie masz racji. O tu się możesz dokształcić:
anemogamic.blogspot.com/2009/05/twierdzenia-w-naukach-spoecznych.html

[milstar]

Jula, mam źródła bardziej wiarygodne niż blogi. Chcesz, żebym Ci wymieniła wszystkie podręczniki, gdzie mam to opisane, czy Krysicki, Włodarski wystarczy?
Swoją drogą w tym artykule nie ma nic o kwantyfikatorach, tylko o zdaniach logicznie poprawnych. Nie twierdzę, ze Twoje zdania nie są logicznie poprawne, tylko, że nie znasz kwantyfikatorów. Więc jeszcze raz:
-kwantyfikator duży: "dla każdego", z angielskiego "for all", nie "every", jak sugerujesz
-mały: tu masz rację, "istnieje", ang. "exist".
U mnie to było wykorzystywane przez kilka lat studiów na co najmniej 1 przedmiocie, teraz uczę tego studentów. I wierz mi, wyrażenia "każdy" i "dla każdego" nie są tym samym. Jeśli ni wierzysz, spróbuj zmienić zdania, w których używasz słowa "każdy" w taki sposób, aby znaczyły dokładnie to samo, ale z użyciem prawidłowego dużego kwantyfikatora.

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Swoją drogą w tym artykule nie ma nic o kwantyfikatorach, tylko o zdaniach logi
> cznie poprawnych.

Jak nie ma?
ZDANIE OGÓLNE – takie zdanie, którego podmiot jest nazwą ogólną, a zdanie dotyczy wszystkich jej desygnatów. Są to zdania z wielkim kwantyfikatorem. Wśród zdań ogólnych możemy wyróżnić:(...)

> I wierz mi, wyrażenia "każdy" i "dla każdego" n
> ie są tym samym.

Wyrażenie "każdy x posiada jakieś p" możesz zapisać jako "dla każdego x jest prawdziwe, że dla x zachodzi p". Na tym polegają podstawy zapisywania normalnych zdań w języku logiki:
Każdy człowiek ma płuca = Dla każdego człowieka jest prawdą, że człowiek ma płuca.
Wszyscy Polacy są antysemitami = Dla każdego Polaka jest prawdą, że polacy są antysemitami.
Nie umiesz przenieść logiki matematycznej na normalny język i to jest twój podstawowy problem, być może wynikający z tego, że nie stosujesz takiego przenoszenia, bo ci to zwyczajnie niepotrzebne. Pamiętam, ze wiele osób na zajęciach miało z tym problemy, co mnie niepomiernie dziwiło.
Może poczytaj o zastosowaniu logiki w naukach społecznych, bo tu twoja wiedza kuleje, podobnie jak pewnie moja jeśli chodzi o zastosowanie logiki w matematyce.

[milstar]

Odwracasz kota ogonem.
Jeszcze raz: Pokaż mi, gdzie jest napisane, że kw. wielki brzmi tak, jak go podajesz.
Jeszcze raz: przenieś te, które napisałaś, nie przykłady ogólne.
> Każdy człowiek ma płuca = Dla każdego człowieka jest prawdą, że człowiek ma płu
> ca.
> Wszyscy Polacy są antysemitami = Dla każdego Polaka jest prawdą, że polacy są a
> ntysemitami.
Te zdania nie są tym samym od strony logiki.
A zanim zaczniesz wypominać komuś niewiedzę, dokształć się bo nie dość, że gadasz bzdury, to jeszcze nie przyjmujesz tego do wiadomości.
BTW: kto wymaga obrony, logika czy Litera?

[jul-kaa]

Nie emocjonuj się, bo już nie wiem, o co pytasz.

> Jeszcze raz: Pokaż mi, gdzie jest napisane, że kw. wielki brzmi tak, jak go pod
> ajesz.

Pytasz o podręcznik akademicki? Dobrze, poszukam, ale to trochę zajmie. Rozumiem, że zdanie "Ludność Warszawy jest bardzo przywiązana do swego miasta” podane jako przykład na blogu ci nie wystarcza, bo nie ma "każdy", tak?

> Te zdania nie są tym samym od strony logiki.

Są. Przykro mi... Możemy je rozłożyć na czynniki pierwsze, chcesz?
Dla każdego Polaka jest prawdą, że Polacy są antysemitami. - to jest zdanie z dużym kwantyfikatorem? No chyba jest. A jak byś je wypowiedziała w rozmowie? Albo pisząc raport socjologiczny podsumowujący badania, w których by ci wyszło, że każdy Polak to antysemita?
Albo inaczej zapytam: Przeprowadziłaś badania, w których wyszło, że wszyscy ludzie na świecie mają płuca. Jak to zapiszesz (w języku logiki, używając dużego kwantyfikatora i zrozumiale dla czytelnika)?

> A zanim zaczniesz wypominać komuś niewiedzę, dokształć się bo nie dość, że gada
> sz bzdury, to jeszcze nie przyjmujesz tego do wiadomości.

Opanuj się, ponownie proszę. Myślałam, że ta gałązka dotyczy rzeczowej rozmowy, a nie jest dopierdalanką. Napisałam, że nie wiesz wiele o zastosowaniu logiki w naukach społecznych. A wiesz? Bo ja nie wiem wiele o zastosowaniu logiki w naukach ścisłych i nie ściemniam, że wiem.
Chcesz rozmawiać o kwantyfikatorach? Ja chętnie, ale bez wrzut.

[jul-kaa]

Barbara Stanosz, Wprowadzenie do logiki formalnej.
Cytuję, s. 46:
Dla każdego x, x<y
("Każda liczba jest mniejsza od y" czy też "y jest liczbą największą")

i dalej:

Dokonajmy przeglądu najprostszych kwantyfikatorowych schematów zdań, charakteryzując ogólnie i ilustrując przykładami typ zdań języka naturalnego,które każdy z tych schematów reprezentuje. Na użytek przykładów załóżmy, że zmienne indywiduowe przebiegają zbiór ludzi, tj. że właśnie i tylko oni są obiektami reprezentowanymi przez te zmienne
Dla każdego x P(x)
Jest to schemat zdań stwierdzających, ze każdy przedmiot posiada taką a taką własność.
Każdy jest śmiertelny (każde dziecko trawi laktozę)
(s. 46 i 47)

[milstar]

A widzisz, ten akurat przykład potwierdza dokładnie to, co piszę :)

[jul-kaa]

Przykład ze Stanosz?
Potwierdza, że w zdaniu "Każde dziecko trawi laktozę" jest duży kwantyfikator, którego istnieniu w tym zdaniu zaprzeczałaś. Co więc wg ciebie potwierdza?

[milstar]

przede wszystkim to, że nie wiesz, o czym mówisz.

[jul-kaa]

Napisałaś: "wierz mi, wyrażenia "każdy" i "dla każdego" nie są tym samym."
A Stanosz napisała, że Dla każdego x P(x) = Każdy jest śmiertelny.

Więc?

[milstar]

Ja odnoszę się do oryginału, Ty do polskiego tłumaczenia. widzisz to?

[jul-kaa]

Zarzuciłaś mi, że nie mam racji mówiąc, iż w zdaniu "Każde dziecko trawi laktozę" jest kwantyfikator.
Wg Stanosz jest. A wg ciebie?

[milstar]

Widzę, że się zgadzasz ze Stanosz. Skoro tak, to go zapisz, bo każdy kwantyfikator da się zapisać (uwaga: kwantyfikator występujący w tym zdaniu, nie to, jak brzmi zdanie).

[jul-kaa]

A ty się nie zgadzasz?

Przepraszam...

[effuniak]

...czy można zapytać o co Wy się spieracie , by nie rzec - kłócicie ?

[madzioreck]

O kwantyfikatory ;)

[effuniak]

Aaaaaaaa... o to............ no nie jak o to, to rozumiem ..... kwantyfikatory mocna rzecz... nie ma to, tamto.... o nie to można walczyć do krwi ostatniej !

;DDD

[milstar]

To nie jest odpowiedź.
Moje podsumowanie: umiesz stosować logikę, co nie znaczy, że ją rozumiesz. To tak jak z jazdą samochodem: nie musisz wiedzieć jak działa, żeby nim jeździć.
BTW: logika jest częścią matematyki, więc twierdzenie, że jej zastosowanie jest inne w matematyce niż w naukach społecznych samo w sobie jest sprzecznością.
EOT. Szkoda mego czasu na dyskusję z kimś, kto na 3/4 pytań nie odpowiada, odpowiada wymijająco albo odwraca znaczenie tego, co sam pisze.

[jul-kaa]

Milstar, żartujesz sobie chyba. Dyskusja dotyczyła tego, czy w danym zdaniu jest kwantyfikator. Podałam ci źródło twierdzące, że to zdanie kwantyfikatorowe. Nie odniosłaś się do tego, komentując lakonicznie, że przykład potwierdza dokładnie to, co piszesz (choć potwierdza coś dokładnie odwrotnego). Zapytałam ze 3 razy, jak to skomentujesz, na co uparcie nie odpowiadasz. I mnie zarzucasz, że nie odpowiadam?
Rozumiem twój EOT, ale wierz mi, lepiej byś wyglądała, gdybyś umiała zakończyć rozmowę z klasą i przyznać się do błędu.

[milstar]

Zanim się napisze o zastosowaniach, należy poznać to, co się stosuje. A ty tego nie znasz.
Inaczej nie pisałabyś, że 2 wyrażenia, które znaczą coś innego, znaczą to samo.

[kk345]

> Czepiam się bo mleko miało być do spróbowania a nie regularnego spożycia :o)
Ale sama zauwazyłaś, ze nikt Cię nie rozumie, wiec o cocho? :)
No i co w przypadku, kiedy spróbuję, zasmakuje mi i będę chciała powtorzyć konsumpcję? Znowu musze dyrdać do Lednogóry...Jak by nie patrzeć, zawsze wiatr w oczy, CDBO:P

[jul-kaa]

A ja?!

Mlekomaty

[kulka_kulkowa]

kis-moho napisała:

> Ja też będę się
> > upierać przy kiepskiej dostępności.
>
> A ja się upieram, że między "nie da się nigdzie kupić mleka od krowy, więc ludz
> ie nie wiedzą jak ono smakuje" a "mleko od krowy jest dostępne w każdym sklepie
> " jest wiele stanów pośrednich. A nie albo rydz, albo nic.
> Nikt mnie tutaj nie rozumie :o)

Matko, córko i sąsiadko! :) Dla mnie to jasne, że dostęp do mleka prosto od krowy jest zróżnicowany i nie bardzo rozumiem, co się wyprawia w tym wątku ;)

[kulka_kulkowa]

I z tego wszystkiego zły tytuł posta dałam. Miałam napisać KK, że jakby miała ochotę na niepasteryzowane mleko od krowy, to w Poznaniu są przynajmniej 3 mlekomaty ;)

[pinupgirl_dg]

> I z tego wszystkiego zły tytuł posta dałam. Miałam napisać KK, że jakby miała o
> chotę na niepasteryzowane mleko od krowy, to w Poznaniu są przynajmniej 3 mleko
> maty ;

Ale my tu mówimy o mleku od krów wypasanych na łąkach itd. Ale jak widać - pojawiła się potrzeba niepasteryzowanego mleka to stanęły mlekomaty. Może kiedyś będzie też więcej mleka "od baby".

[kk345]

pinupgirl_dg, coz, mogę tylko napisac- wielkie umysły myślą podobnie ;)

[kk345]

> I z tego wszystkiego zły tytuł posta dałam. Miałam napisać KK, że jakby miała o
> chotę na niepasteryzowane mleko od krowy, to w Poznaniu są przynajmniej 3 mleko
> maty ;)
A to akurat wiem, bo sama je linkowalam w tym watku:)
Ale to nie jest prawdziwe mleko "od baby", wiec pewnie się nie liczy;) Dlatego dyskutujemy, jak daleko trzeba po takie mleko jeździc...

[kulka_kulkowa]

kk345 napisała:

> > I z tego wszystkiego zły tytuł posta dałam. Miałam napisać KK, że jakby m
> iała o
> > chotę na niepasteryzowane mleko od krowy, to w Poznaniu są przynajmniej 3
> mleko
> > maty ;)
> A to akurat wiem, bo sama je linkowalam w tym watku:)
> Ale to nie jest prawdziwe mleko "od baby", wiec pewnie się nie liczy;) Dlatego
> dyskutujemy, jak daleko trzeba po takie mleko jeździc...

Czyli jednak nie ogarniam tematu :) Chyba się przejdę do mlekomatu, któremu się podejrzliwie przyglądam od jakiegoś czasu. Najlepiej jak przywieziemy mleko od babci Lubego i porównamy je z mlekomatowym.

[pinupgirl_dg]

> Czyli jednak nie ogarniam tematu :) Chyba się przejdę do mlekomatu, któremu się
> podejrzliwie przyglądam od jakiegoś czasu. Najlepiej jak przywieziemy mleko od
> babci Lubego i porównamy je z mlekomatowym.

To się możecie rozczarować, bo dla mnie mleko od krowy nie różni się specjalnie od sklepowego. Możliwe, że mi słoń na język nadepnął, możliwe, że akurat mleko tej krowy trzymanej w takich warunkach tak smakowało, możliwe, że sąsiadka krowę trzymała dla picu a mi przelewała łaciate ;), chociaż nie podejrzewam jej o to. Dużo większą różnicę odczułam gdy przerzuciłam się z UHT na pasteryzowane.

[kulka_kulkowa]

pinupgirl_dg napisała:
>
> To się możecie rozczarować, bo dla mnie mleko od krowy nie różni się specjalnie
> od sklepowego. Możliwe, że mi słoń na język nadepnął, możliwe, że akurat mleko
> tej krowy trzymanej w takich warunkach tak smakowało, możliwe, że sąsiadka kro
> wę trzymała dla picu a mi przelewała łaciate ;), chociaż nie podejrzewam jej o
> to. Dużo większą różnicę odczułam gdy przerzuciłam się z UHT na pasteryzowane.

Różnica jest taka, że na wiejskim już "odśmietanionym" i tak zbiera się śmietana, czyli nie ma siły, jest tłustsze. No i bardziej je czuć krową, że tak powiem :) Zsiada się jedno i drugie, choć wiejskie "chętniej". Właśnie na zsiadłe może bym kupiła to mlekomatowe, bo nie mam ochoty wstawać rano i lecieć po mleko "od baby" na rynek. Akurat "bab" u mnie dostatek ;)

UHT używam tylko do kawy w pracy, normalnie nie kupuję. Jest takie... wodniste :)

[pinupgirl_dg]

Hmmm, to ja nie pamiętam, żeby było jakieś bardzo tłuste czy było je czuć krową. Ale zsiadać się zsiadało.
Teraz UHT też mi smakuje wodą, jak wleję do kawy, to mam wrażenie, że tylko kolor się zmienia, najchętniej używam śmietanki. A początkowo pasteryzowane mi zalatywało krową .

[pierwszalitera]

kulka_kulkowa napisała:

> Różnica jest taka, że na wiejskim już "odśmietanionym" i tak zbiera się śmietan
> a, czyli nie ma siły, jest tłustsze.
> UHT używam tylko do kawy w pracy, normalnie nie kupuję. Jest takie... wodniste
> :)

Ulegasz złudzeniu smakowemu. Nieodśmietanione mleko krowie, takie w naturze, ma zawartość tłuszczu zwykle w okolicach 4- 4,2%. Niektóre rasy alpejskie dochodzą do 4,5%, czasem 5% ale do tego trzeba specjalnej paszy i klimatu. Mleko w handlu oferowane jako pełne ma zawartość tłuszczu pomiędzy 3,5 -3,8%, więc różnica jest minimalna. Mleko prosto do krowy wydaje się dużo tłustsze ponieważ tłuszcz zbiera się na jego powierzchni, mleko sklepowe jest zwykle homogenizowane, znaczy tłuszcz jest oddzielany, rozdrobniony, rozprowadzany równomiernie w całym płynie i jego zawartość jest standaryzowana do określonych przez handel wartości (0,5%, 1,5%, 2%, 2,5%, 3,5% i powyżej 3,5%).
Jeżeli do kawy kupujesz mleko UHT odłtuszczone (1,5-2%), to nie się nie dziw, że smakuje jak woda.

[slotna]

> Jeżeli do kawy kupujesz mleko UHT odłtuszczone (1,5-2%), to nie się nie dziw, ż
> e smakuje jak woda.

Nie znosze tlustego mleka w kawie, oblepia mi podniebienie. Teraz pije sporadycznie, bo rano uzywam sojowego, ale kiedys kupowalam tylko 0.5% i bylo git, wcale nie smakowalo jak woda tylko jak, no coz, chude mleko :)

[kulka_kulkowa]

pierwszalitera napisała:

> Ulegasz złudzeniu smakowemu. Nieodśmietanione mleko krowie, takie w naturze, ma
> zawartość tłuszczu zwykle w okolicach 4- 4,2%. Niektóre rasy alpejskie dochodz
> ą do 4,5%, czasem 5% ale do tego trzeba specjalnej paszy i klimatu. Mleko w ha
> ndlu oferowane jako pełne ma zawartość tłuszczu pomiędzy 3,5 -3,8%, więc różn
> ica jest minimalna. Mleko prosto do krowy wydaje się dużo tłustsze ponieważ tł
> uszcz zbiera się na jego powierzchni, mleko sklepowe jest zwykle homogenizowane
> , znaczy tłuszcz jest oddzielany, rozdrobniony, rozprowadzany równomiernie w c
> ałym płynie i jego zawartość jest standaryzowana do określonych przez handel wa
> rtości (0,5%, 1,5%, 2%, 2,5%, 3,5% i powyżej 3,5%).
> Jeżeli do kawy kupujesz mleko UHT odłtuszczone (1,5-2%), to nie się nie dziw, ż
> e smakuje jak woda.

Może i ulegam złudzeniu, może to nie z zawartości tłuszczu wynika. Wiejskie mleko smakuje według mnie bardziej mlecznie. Może to przez ten zapaszek :)

Dla porządku - kupuję mleko 3,2%. I pasteryzowane do domu i UHT do pracy. Zresztą powód kupowania UHT jest taki, że w kawie w zasadzie tej różnicy nie czuć, a nasz szef jak zobaczy w lodówce zwykłe mleko, to traktuje jak swoje i zaraz przynajmniej połowę wypija ;)
Mleko z zawartością tłuszczu chyba 3,8% (nie pamiętam dokładnie ile) widziałam raz w Niemczech na ryneczku z produktami bio. Zapadło mi w pamięć, bo zawsze widywałam max 3,2%. Na opakowaniu był bocian :)

Musze się z ciekawości przyjrzeć temu mleku z mlekomatu, mam coraz więcej powodów przez ten wątek.

[yaga7]

W Polsce też kupisz 3,8%, gdybyś chciała. Hej robi takie mleko.

[madzioreck]

> Różnica jest taka, że na wiejskim już "odśmietanionym" i tak zbiera się śmietan
> a, czyli nie ma siły, jest tłustsze.

No nie, bez przesady. Mleko od krowy, z którego zbiorę śmietanę, robi się bardziej wodniste od sklepowego 3,2% - widać to nawet po kolorze kawy, do której go doleję. Robi się taka przezroczysto-szarawa, jak po zalaniu chudym mlekiem.

Właśnie na zsiadłe moż
> e bym kupiła to mlekomatowe, bo nie mam ochoty wstawać rano i lecieć po mleko "
> od baby" na rynek. Akurat "bab" u mnie dostatek ;)

Na zsiadłe można kupić mleko niekoniecznie z mlekomatu czy od baby, spokojnie zsiada się np.mleko z biedronki, to bez napisu UHT. Podejrzewam, że inne, nieuchate mleka, też :)

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> Na zsiadłe można kupić mleko niekoniecznie z mlekomatu czy od baby, spokojnie z
> siada się np.mleko z biedronki, to bez napisu UHT. Podejrzewam, że inne, nieuch
> ate mleka, też :)

Uhate na pewno nie, ale pasteryzowane też się raczej nie zsiada. To trochę zależy od temperatury pasteryzowania, można bowiem w niższej i wyższej, ale pasteryzowanie zabija dużą część bakterii odpowiedzialnych za fermentację mlekową. Z takiego mleka można zrobić jednak zsiadłe, gdy doda się niego łyżkę kwaśnej, niepasteryzowanej śmietany. Albo od razu bakterii w tabletkach. Widziałam takie w Polsce.

[kulka_kulkowa]

madzioreck napisała:

> No nie, bez przesady. Mleko od krowy, z którego zbiorę śmietanę, robi się bardz
> iej wodniste od sklepowego 3,2% - widać to nawet po kolorze kawy, do której go
> doleję. Robi się taka przezroczysto-szarawa, jak po zalaniu chudym mlekiem.

Jak przywieziemy wiejskie mleko, to zależy ile postoi. Jak zgarnę tę pierwszą śmietanę, żeby mi w kawie nie pływała, to jest jeszcze ok. Jak dalej stoi w lodówce, to znów się oddziela i czym w dalej w las, tym bardziej wodniste. Faktycznie, to pewnie takie wrażenie spowodowane brakiem jakiejkolwiek obróbki mleka. Smakiem się jednak trochę różni takie mleko od sklepowego, ale nie aż tak, żebym miała o wiejskim mleku po nocach śnić. Średnio dwa razy w roku mi wystarczy.

> Na zsiadłe można kupić mleko niekoniecznie z mlekomatu czy od baby, spokojnie z
> siada się np.mleko z biedronki, to bez napisu UHT. Podejrzewam, że inne, nieuch
> ate mleka, też :)

Tak, zwykłe pasteryzowane się z reguły zsiada. Raz mi się chyba zdarzyło, że nie chciało. To ze wsi jednak zsiada się znacznie szybciej, przy czym porównuję sklepowe do mleka konkretnej babcinej krowy.

[kk345]

> Czyli jednak nie ogarniam tematu :) Chyba się przejdę do mlekomatu, któremu się
> podejrzliwie przyglądam od jakiegoś czasu. Najlepiej jak przywieziemy mleko od
> babci Lubego i porównamy je z mlekomatowym.
Mleko od baby jest udojone ze szczesliwej krowy, pasacej sie samotnie na szmaragdowym pastwisku w malutkim, ekologicznym gospodarstwie, nieskażone ludzką interwencja (oprócz dotknięcia tą ręką wymion celem udojenia i potem przelania mleka z wiadra do butelki po mineralce).
Mleko w mlekomacie jest badane, filtrowane i chłodzone. Nie liczy się, jako zbyt dalekie od natury- taki ersatz dla mieszczuchów ;P

[zenobia44]

> Ale to nie jest prawdziwe mleko "od baby", wiec pewnie się nie liczy;) Dlatego
> dyskutujemy, jak daleko trzeba po takie mleko jeździc..
Pamiętam w dawno czytanym "Dzikim białku" Chmielewskiej, że już wtedy mieli problemy z dostępem do wsiowych produktów. Tak na oko z 30 lat temu.

Podobno jak rotwailer...

[kk345]

zaciśnie szczeki, to nie puści, bo mu się klinują- i choćby chciał nie umie ich otworzyć.
Tylko dlaczego przypomnialo mi się to w kontekscie dyskusji o kwantyfikatorach?

[pinupgirl_dg]

> No ja nie widziałam... i jak pisalam, rodzinę na wsi mam, ale w tej wsi akurat
> krów brak.I tak sobie myslę, gdzie pod Poznaniem znaleźć wieś, w ktorej stoi so
> bie taka krowa na łące i mozna skosztować jej mleka. Jeździć w kółko i wypatryw
> ać rogow, zataczając coraz szersze kręgi? :)

No właśnie wieś wielkopolska jest świetnym przykładem na przemiany w rolnictwie, tam krowa na łańcuchu to rzadkość. Agroturystyka jest popularna stosunkowo od niedawna, a wyparcie małych gospodarstw przez duże, wyspecjalizowane, trwa od dawna. Paradoksalnie krowę teraz częściej można spotkać np. w podmiejskich sypialniach, albo miejscowościach turystycznych, gdzie kręci się dość mieszczuchów zainteresowanych domowym serem, a ludzie mają inne źródła utrzymania, niż tylko rolnictwo. Mleko od krowy robi się reliktem dla turystów, w skali produkcji całego kraju to jakiś ułamek. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle.

[bebe.lapin]

Nie do konca pod samym Poznaniem, bo jakies 40km, ale 15 lat temu mieszkalismy na wsi obok takiego pana, ktory mial wlasnie typowa polska mala zagrode-tu swinka, tam krowa, male pole itp. Bralismy od niego mleko (litre, dwa dziennie, reszte odwozil do skupu), tyle, ze wtedy wszystko stalo na glowie-w domu nikt wtedy specjalnie mleka nie pil, jedynie od czasu do czasu, mleko dostawaly koty :D Ale smak mialo inny, taki "pelny". Pan jeszcze zyje, nie wiem za to, czy nadal sie w krowki bawi.

[kis-moho]

bebe.lapin napisała:

> Nie do konca pod samym Poznaniem, bo jakies 40km

Bebe, ja nie jadę pod Poznań pić mleko, więc nie chce mi się bawić w dokładne szukanie - pokazuję tylko, że wpisanie w googla "agroturystyka poznańskie mleko prosto od krowy" daje wyniki. Jak ktoś chce szukać mućki w swojej okolicy, to sobie dokładnie poszuka :o)

[mniickhiateal]

> Jak ktoś chce szukać mućki w swojej okolicy, to sobie dokładnie poszuka :o)

Co Wy wszystkie z tą mućką, toż to krasula.

[ciociazlarada]

Hehe, bo jak nie masz tak jak Litera to nie istniejesz;-)

Ja pochodzę również ze Śląska, z samego środka aglomeracji (moja rodzina jest z Zabrza, Bytomia i Rudy Śl.), nie jestem nawet tzw. "inteligencją z pierwszej ręki", a mleko od krowy piłam prosto z wiadra ocynkowanego nie raz i nawet umiem krowę wydoić, choć mało profesjonalnie:-) Za to szeroko opisywanych w tym drzewku orzeszków nie jadłam, nie wiedziałam że są jadalne.

[szarsz]

ciociazlarada napisała:
ciociazlarada napisała:
> Hehe, bo jak nie masz tak jak Litera to nie istniejesz;-) ...
> Za to szeroko opisywanych w tym drzewku orzeszków nie jadłam, nie wiedziałam że są
> jadalne.

No to masz korzyść ;) Tylko teraz nie wiem, chyba z obłędem w oczach trzeba biegać po wszystkich supermarketach budowlanych i centach ogrodniczych, żeby znaleźć sadzonkę i odpowiednio dużą donicę, jako że własnym kawałkiem ziemi z pewnością nie dysponujesz, w końcu wszyscy jesteśmy mieszczuchami ;) Może już za kilka lat doczekasz pierwszego orzeszka i będziesz mogła spróbować. Inaczej się, pani, nie da.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

Za to szeroko opisywanych w tym drze
> wku orzeszków nie jadłam, nie wiedziałam że są jadalne.

Ano widzisz, a ja znam i jadłam. W pobliskim lesie było tego w masach, świeżego mleka w ocynkowanych wiadrach za to zdecydowanie mniej.

[anulla1974]

No nie wiem czy większość - pewnie zależy gdzie się w Warszawie mieszkało. Z moich szkolnych znajomych z podstawówki ok. 10 osób /więc mniej niż 1/3 klasy/
miało kogoś na wsi. Moja mama też nie miała do kogo jeździć na wieś, babcia też.

[kis-moho]

anulla1974 napisała:

> No nie wiem czy większość - pewnie zależy gdzie się w Warszawie mieszkało. Z mo
> ich szkolnych znajomych z podstawówki ok. 10 osób /więc mniej niż 1/3 klasy/
> miało kogoś na wsi. Moja mama też nie miała do kogo jeździć na wieś, babcia też
> .
Bo może jesteś z Żoliborza? :o)
Ja jestem z Ursynowa, u nas podobno i kury na balkonach się zdarzały. Zdecydowanie w mojej dzielnicy nie było warszawiaków z dziada pradziada (jeśli się wierzy, że tacy w ogóle występują), praktycznie wszyscy byli przyjezdni. A większość była przyjezdna właśnie z mniejszych czy większych wsi.

[maggianna]

Moj rodzina (z dziada pradziada) pochodzi z Warszawy (na pewno dziadkowie moich dziadkow juz mieszkali w Warszawie) ale mleko od krowy pilam przez cale dziecinstwo - Rodzice kupili dom w lesie kolo malej wsi i spedzalismy tam wakacje - codziennie wieczorem szlo sie do pobliskiego gospodarstwa po swieze mleko (takie jeszcze lekko cieple i z piana), maslo, smietane i jajka. Nic mi nigdy nie zaszkodzilo, czesto pilam nie przegotowane, jedyne co mnie brzydzilo to gruby kozuch ugotowanym mleku, ktory na takim 0.5% UTH prawie nie wystepuje :-)

OT: w czym kura jest gorsza od psa?

[irenaearl]

kis-moho napisała:

> Ja jestem z Ursynowa, u nas podobno i kury na balkonach się zdarzały.

Jak w temacie: komuś wolno trzymać w bloku dwa amstaffy, a mnie kurczaka nie? Kury są przeważnie mniejsze od psów, produkują mniej hałasu i odchodów. Kury górą! www.youtube.com/watch?v=7PzwhKGm5Y0

[anulla1974]

Nie z Żoliborza, z Bielan.
Ale krowę i mleko od krowy znałam - jeździło się na wczasy, na działkę i brało mleko i jajka od gospodarzy.

[yaga7]

No dokładnie. Ja nie miałam żadnej babci na wsi, bo babcie z obu stron mieszkały już w Krakowie, ale na wakacje letnie czy zimowe byłam jako dziecko regularnie wywożona na wieś, gdzie były i krowy, i owce, i kozy, i konie.
I mleko od krowy piłam litrami, smakuje mi do tej pory :)

[zenobia44]

>Ja takiej babci nie miałam, a okazji do picia takiego ml
> eka miałam i mam sporo.
A ja nie. I moi znajomi/rodzina też nie. Dajcie trochę rodziny na wsi, co?

[kk345]

> Ależ to pokolenie 60+ jest wyjątkowo mocno skażone przez ulepszacze, ułatwiacze
> i inne kostki. Wiele osób z tego pokolenia ma do nich wszystkich stosunek niec
> o emocjonalny, bo ułatwiały znacznie trudniejsze 40 - 50 lat temu gotowanie
Skad taka teoria? W latach 60-70-80tych pojawiały sie jakieś zupki w proszku, maggi czy masło roslinne, ale generalnie jedzenie w przeważającej większości przygotowywało sie od podstaw, z naturalnych, brudnych warzyw z targu, mleka z butelki ze srebrnym kapslem i miesa wystanego u rzeźnika.

[szarsz]

Z obserwacji, jak gotują ludzie 60+. To są właśnie ci, którzy z reguły w ogóle nie wiedzą, o czym mowa, gdy krytykuje się przy nich współczesny przemysł spożywczy.

[kk345]

To chyba mylisz powody- w tym konkretnym przykladzie broni się jedynie teoria, ze ludzie 60+ uzywają tych ułatwiaczy, bo ich nie znają, nie widza w nich niczego szkodliwego a przemawia do nich złudna i nieznana wcześniej latwość uzycia.
To dopiero obecne 20-latki nie wiedzą czesto, że kurczaka nie trzeba owijać w pergamin z przyprawami albo zalewać fixem- i to oni nie bedą potrafili juz gotowac bez ułatwień

[szarsz]

kk345 napisała:

> To chyba mylisz powody- w tym konkretnym przykladzie broni się jedynie teoria,
> ze ludzie 60+ uzywają tych ułatwiaczy, bo ich nie znają, nie widza w nich nicze
> go szkodliwego a przemawia do nich złudna i nieznana wcześniej latwość uzycia.

No ale ja o tym właśnie mówię. Z kostką jest łatwiej, szybciej i nie trzeba stać przy garach. To oni, ludzie pierwszego pokolenia powojennego, byli prekursorami w Polsce. Zup z papierka, z kostki, z puszki.

[pinupgirl_dg]

> To dopiero obecne 20-latki nie wiedzą czesto, że kurczaka nie trzeba owijać w p
> ergamin z przyprawami albo zalewać fixem- i to oni nie bedą potrafili juz gotow
> ac bez ułatwień

Mi się wydaje, że to przesadzona wizja. Współczesne 20latki oglądają Nigellę i Magdę Gesler, wiedzą, że istnieje inne jedzenie, niż kurczak z papierka. To, że na studiach imprezuje się do rana i zajada tylko zupki w proszku, że nie doceni innego jedzenia. Ja raczej widzę przesadną fobię fast foodową wśród moich znajomych.
Natomiast popularność takich dań wśród ludzi starszych wynika, moim zdaniem, nie z braku czasu czy umiejętności, ale z chęci spróbowania czegoś nowego. Zakładając, że człowiek nie siedzi godzinami w necie czytając z jednej strony o szkodliwości glutaminianu sodu czy syropu glukozowo-fruktozowego, a z drugiej sprawdzonych przepisów, za to spędza trochę czasu przed TV oglądając reklamy, taki fix jest całkiem miłym i niedrogim wyjściem na odmianę codziennej kuchni.

[slotna]

Moim zdaniem teraz jest wrecz moda na wlasnoreczne gotowanie od podstaw, pieczenie nie z proszku, robienie przetworow - tak samo jak na rekodzielo. Kiedys trzeba to bylo robic, bo nie bylo alternatywy, potem zesmy sie zachlysli wolnym rynkiem, a teraz te umiejetnosci sa cenione, a dzialania traktowane jak pozyteczne hobby. Kolekcjonuje sie przepisy czy akcesoria kucharskie itp. Moja mame nawet wzielo, robi bardzo dobre sery, a teraz kombinuje skad wziac baniak na wino ;)

[ciociazlarada]

Zgadzam się, widzę to po sobie. Moja mama i moja teściowa (60+) gotują jak McDonald, moja mama zakwasu nie potrafi utrzymać przy życiu dłużej niż miesiąc; ja gotuję tak jak moja babcia.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Mi się wydaje, że to przesadzona wizja. Współczesne 20latki oglądają Nigellę i
> Magdę Gesler, wiedzą, że istnieje inne jedzenie, niż kurczak z papierka. To, że
> na studiach imprezuje się do rana i zajada tylko zupki w proszku, że nie docen
> i innego jedzenia. Ja raczej widzę przesadną fobię fast foodową wśród moich zna
> jomych.

Nie wiem jak to jest naprawdę ze współczesnymi studentami, ale należy rozróżniać wielkosłowne deklaracje, zwykle na wyrost, krótkotrwałe żywieniowe eksperymenty charakterystyczne dla młodych ludzi oraz modę na programy kulinarne (fajnie się ogląda przy torebce czipsów) od rzeczywistości. Jak zaczyna się codzienność, to w zdrowe gotowanie bawimy się od święta, dla uspokojenia sumienia, w większości wrzucamy w siebie co leci i kupujemy coraz więcej półproduktów i przetworzonej żywności. W restauracjach też się już prawie nic "normalnie" nie gotuje.

[pinupgirl_dg]

Ok, ale to nie znaczy, że się nie potrafi inaczej i jak nie ma fixa to człowiek zostaje z płaczem. Zresztą ja też tych półproduktów aż tyle nie widzę, każdy coś tam kupuje, co mu smakuje, wiele osób używa czegoś w rodzaju Vegety, ale inne rzeczy to już zależy od sytuacji. Dużo osób za to kupuje całe gotowe dania (np. pierogi, sosy do spagetti), dania z papierka, papirusy i inne takie traktuje się raczej jako ciekawostkę. Z mojego doświadczenia wynika, że roboty z takimi daniami wcale nie jest dużo mniej niż przy tradycyjnej kuchni, ale prawie zawsze się udają i wszystko jest w jednym miejscu (przyprawy, przepis). Oczywiście, np. warzywa w puszcze czy sos do pieczeni z torebki to czysta oszczędność czasu i niektórym takie z torebki smakują, ale od sosu z torebki do nieumiejętności gotowania z podstawowych składników jest jeszcze daleka droga.

[kis-moho]

pinupgirl_dg napisała:

> Ok, ale to nie znaczy, że się nie potrafi inaczej i jak nie ma fixa to człowiek
> zostaje z płaczem. Zresztą ja też tych półproduktów aż tyle nie widzę, każdy c
> oś tam kupuje, co mu smakuje, wiele osób używa czegoś w rodzaju Vegety, ale inn
> e rzeczy to już zależy od sytuacji.

No widzisz, a ja widzę. Nie chodzi już o kostkę rosołową, bo powiedzmy sobie szczerze, że nie każdy ma czas czy ochotę gotować dwa razy na tydzień zupę na kościach. Ale wszystkie dodatki smakowe typu wegeta, sosy ze słoiczka, itp cieszą się dużą popularnością. I pal sześć już tą całą sól, która w tym jest, ale dzięki takim dodatkom smakowym gotuje się strasznie bidnie, z małą ilością ciekawego wsadu, bo smak i tak już jest, nawet jeżeli reszta to będą same ziemniaki z mięsem. Żeby daleko nie szukać - wczoraj byliśmy na spędzie rodzinnym, w drodze powrotnej musieliśmy się zatrzymac na stacji benzynowej i kupić butlę z wodą, bo tak nam się chciało pić. Nie przywykliśmy to takiej ilości soli...
Ale jak mówię, tutaj każdy sam o sobie decyduje, i gotuje jak lubi czy jak umie.

[pinupgirl_dg]

To już kwestia gustu. Są osoby, które lubią takie smaki i po to właśnie dodają te vegety i dodatki. Moja teściowa spędza przy garach z 5 razy tyle czasu, co ja, używa takich dodatków namiętnie, ale obok nich jest cała masa innych rzeczy, od warzyw z ogródka po domowe kiełbasy, kapustę kiszoną i domowe przetwory. Za to moja kuchnia jest dla wielu osób mdła, sosów, vegety nie używam wcale, ogólnie gotuję z pięciu składników na krzyż, za to nie mogłabym żyć np. bez warzyw w puszkach.

[szarsz]

kis-moho napisała:
> No widzisz, a ja widzę.

Oczywiście, że półproduktów jest mnóstwo w każdym sklepie. Masz całe wielkie stojaki z fixami, czystych przypraw jest kilkukrotnie mniej. Masz jeden serek czysty i pięćdziesiąt smakowych, oczywiście stabilizowanych, barwionych i zagęszczanych. Masz trzy jogurty naturalne i kilkanaście z puplą owocową lub barwionych. Masz malutką półeczkę z mięsem i ogromną z wędlinami i szynkami, różniącymi się wyłącznie kolorem i wielkością. Nawet mrożone pojedyncze warzywa są malutkim dodatkiem do całego morza mieszanek i gotowych dań. O garmażerce już nie wspominam.

> o wsadu, bo smak i tak już jest, nawet jeżeli reszta to będą same ziemniaki z mięsem.

Znowu (jak zwykle) masz rację. Rozmawiam z koleżanką, która mówi, że do zupy jarzynowej MUSI iść kostka, że bez kostki się nie da, nie ma smaku i już, mus jest. No i mam okazję jeść u niej tę zupę jarzynową, okazuje się, że na pięciolitrowy gar daje w sumie 70 - 80 dag mieszanych warzyw (kilogram przed obraniem) i dopełnia wodą i mlekiem. Przestałam się dziwić, oczywistym jest, że TAKIEJ zupy uratować się nie da, zawsze będzie to biała woda z odrobiną pływającego czegoś. No to walimy kostkę, żeby zamaskować tę nędzę, zamiast wysnuć jedyny logiczny wniosek, że smaku z niczego wyczarować się nie da.

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> No i mam okazję jeść u niej tę zupę jarzynową, okazuje się, że na pięciolitr
> owy gar daje w sumie 70 - 80 dag mieszanych warzyw (kilogram przed obraniem) i
> dopełnia wodą i mlekiem.

Znam osobę, która daje półkilową paczkę mrożonych warzyw na litr wody, a do tego wrzuca 3 (trzy) kostki rosołowe, bo bez nich wg niej zupa jest bez smaku. Twierdzi, ze kostka jest na szklankę wody, na litr powinny więc być 4, czyli ona daje mniej ;)

[pinupgirl_dg]

> Znowu (jak zwykle) masz rację. Rozmawiam z koleżanką, która mówi, że do zupy ja
> rzynowej MUSI iść kostka, że bez kostki się nie da, nie ma smaku i już, mus jes
> t. No i mam okazję jeść u niej tę zupę jarzynową, okazuje się, że na pięciolitr
> owy gar daje w sumie 70 - 80 dag mieszanych warzyw (kilogram przed obraniem) i
> dopełnia wodą i mlekiem. Przestałam się dziwić, oczywistym jest, że TAKIEJ zupy
> uratować się nie da, zawsze będzie to biała woda z odrobiną pływającego czegoś
> . No to walimy kostkę, żeby zamaskować tę nędzę, zamiast wysnuć jedyny logiczny
> wniosek, że smaku z niczego wyczarować się nie da.

Ale to nie jest ten sam smak, co kostki rosołowej, po prostu. Wiele osób nie lubi gęstych zup, ich święte prawo. Tak naprawdę wszyscy używamy półproduktów, nikt z nas z dzidą po lesie nie biega żeby powiedzieć, że nasza kuchnia to od A do Z nasze dzieło. Kostka rosołowa to po prostu jeszcze jedna możliwość, obok tej kiełbasy czy chleba, które już nikogo nie dziwią. Ja gotuję zupę gęstą, ale z mrożonek albo puszek, moja mama jeszcze gęstszą ale z kostką. Co kto lubi.

[szarsz]

pinupgirl_dg napisała:
> Ale to nie jest ten sam smak, co kostki rosołowej, po prostu. Wiele osób nie lubi gęstych
> zup, ich święte prawo.

Zauważ, że moja teza jest odwrotna. Ja nie twierdzę, że to jest ten sam smak, natomiast twierdzę, że nie da się ugotować smacznej zupy z 15 dag warzyw na litr wody.
Gotowa zupa nie musi być gęsta, tak samo jak rosołu nie je się ze wszystkim, co się w nim gotowało, tak bulion warzywny można przygotować i warzywa wyrzucić lub spożytkować inaczej, zostawiając jedynie tyle, ile chce się mieć w zupie.

[pinupgirl_dg]

> Gotowa zupa nie musi być gęsta, tak samo jak rosołu nie je się ze wszystkim, co
> się w nim gotowało, tak bulion warzywny można przygotować i warzywa wyrzucić l
> ub spożytkować inaczej, zostawiając jedynie tyle, ile chce się mieć w zupie.

Ale Szarsz, po co tak kombinować, jeśli komuś smakuje zupa z kostką i nie ma obsesji na punkcie glutaminianu sodu? Jak ktoś lubi, to niech je na zdrowie.

[kis-moho]

> > Ależ to pokolenie 60+ jest wyjątkowo mocno skażone przez ulepszacze, ułat
> wiacze
> > i inne kostki. Wiele osób z tego pokolenia ma do nich wszystkich stosunek
> niec
> > o emocjonalny, bo ułatwiały znacznie trudniejsze 40 - 50 lat temu gotowan
> ie

Coś w tym może być - mam książkę kucharską Neli Rubinstein, która mnie za każdym razem zaskakuje zachwytem nad kostką rosołową :o) Poza tym przepisy są świetne, z dużym naciskiem na "własne" smaki warzyw i mięs - a obok tego właśnie kostka rosołowa wychwalana pod niebiosa jako ułatwienie życia i doskonały zamiennik prawdziwego rosolu. W sumie doskonale rozumiem, gdybym do każdego sosu musiała ugotować kawał mięcha i kości, to też bym wielbiła kostkę rosołową.

[slotna]

Zelatyna w jogurcie przeszkadzalaby mi tylko, gdybym byla wegetarianka. Mleko w proszku tez nie jest trujace. Skladem kieruje sie jedynie ze wzgledu na diete (np. sprawdzam, czy w produkcie miesnym planowanym na kolacje nie ma za duzo wegli), poza tym wlasciwie wylacznie smakiem. Ostatnio uzylam smietany dr. Oetkera do mizerii i byla spoko, oblizalam lyzke i mi smakowala ;) Nic wiecej mi nie trzeba.

[irenaearl]

Ktoś mówi, że to jest trujące albo niejadalne? Chodzi raczej o to, o co w aferze z koniną: o produkt, który jest czym innym, niż producent obiecał, a klient zapłacił. Wprawdzie na śmietanie skład jest podany, jeżeli występują w niej dodatki, ale nazwa pozostaje ta sama, co jest już moim zdaniem oszustwem. Oszustwem byłyby kotlety wieprzowe mające w składzie koninę, nawet jeśli konina wymieniona byłaby drobnymi literkami z tyłu opakowania. Mieszanka słodkiej śmietanki z zagęstnikami i zakwaszaczami nie jest śmietaną, tak jak masło z olejem to już nie masło. To tak jak z ubraniami: tkanina z bawełny i elastanu nie jest już bawełną, tylko bawełną z elastanem.

Dobrze, jeśli ci to smakuje, przynajmniej nie masz przykrych niespodzianek po powrocie ze sklepu. Mnie nie raz zdarzyło się dopiero w domu w trakcie gotowania lub jedzenia zorientować, że nie kupiłam masła, tylko mieszankę z margaryną, której nie znoszę, albo mleka z żelatyną, której nie jem jako części ciała. Muszę albo kupować te produkty, których skład już poznałam, albo marnować czas, czytając etykietki i odsiewając tony podszywającego się jedzenia.

Cała

Poza tym - właśnie, co jest z tą śmietaną Zotta? Ma dziwaczną konsystencję, nie rzadką, ale bardzo jednolitą, wręcz galaretowato-lejącą się, daje dziwne wrażenie na języku. Nie smakuje jak normalna śmietana. Tak, wiem, jak smakuje normalna śmietana.

[irenaearl]

Zdaję sobie sprawę, że bez wielu współczesnych zabiegów technologii żywności trudne lub niemożliwe byłoby wyżywienie rosnącej populacji ludzi. Ciekawe jednak, że oszukane są często nie najtańsze produkty w swojej grupie, ale te całkiem drogie. Ten rodzaj oszukiwania żywności, o którym tutaj rozmawiamy,nie jest kompromisem koniecznym dla uzyskania dużej ilości taniego jedzenia, ale zabiegiem mającym sprzedanie produktu tańszego jako droższego: im więcej skrobi, tym więcej wody można dolać.

[slotna]

> Ktoś mówi, że to jest trujące albo niejadalne? Chodzi raczej o to, o co w aferz
> e z koniną: o produkt, który jest czym innym, niż producent obiecał, a klient z
> apłacił.

No nie, oszustwom mowie "nie" i jestem za kontrola rynku i wszelkimi regulacjami.

> Wprawdzie na śmietanie skład jest podany, jeżeli występują w niej doda
> tki, ale nazwa pozostaje ta sama, co jest już moim zdaniem oszustwem.

A jak jogurt ma w sobie oprocz jogurtu owoce, a nadal nazywa sie jogurt, to tez? ;)

[irenaearl]

slotna napisała:

> A jak jogurt ma w sobie oprocz jogurtu owoce, a nadal nazywa sie jogurt, to tez
> ? ;)


Jeśli nazywa się jogurtem owocowym lub z owocami, to ok.

[slotna]

> Jeśli nazywa się jogurtem owocowym lub z owocami, to ok.

No nie wiem, przeciez oprocz owocow ma w sobie tez zawsze przynajmniej cukier lub slodzik - inaczej bylby kwasny i niesmaczny. I tak samo ze smietana. Przypuszczam, ze bez tych dodatkow nie bylaby zawsze taka sama, a to by klientow wkurzalo znacznie bardziej. Jak siegam po kubeczek z konkretna rzecza, oczekuje konkretnej konsystencji i smaku; jesli w tym celu trzeba dodac do produktu konkretne _bezpieczne_ dodatki - fajn baj mi.

[szarsz]

> A jak jogurt ma w sobie oprocz jogurtu owoce, a nadal nazywa sie jogurt, to tez

Dla przykładu
JOGURT DANONE PYSZNY:
mleko pasteryzowane, serwatka odtwarzana, cukier, wsad owocowy (truskawki - 2%, syrop glukozowo-fruktozowy, aromat, barwnik: koszenila), skrobia modyfikowana, żelatyna wieprzowa, żywe kultury bakterii jogurtowych.

jogurt czy nie jogurt? Czy na pewno owocowy, skoro truskawek jest 2%?

[pinupgirl_dg]

> Oszustwem
> byłyby kotlety wieprzowe mające w składzie koninę, nawet jeśli konina wymienio
> na byłaby drobnymi literkami z tyłu opakowania. Mieszanka słodkiej śmietanki z
> zagęstnikami i zakwaszaczami nie jest śmietaną, tak jak masło z olejem to już n
> ie masło. To tak jak z ubraniami: tkanina z bawełny i elastanu nie jest już baw
> ełną, tylko bawełną z elastanem.

Może ja jestem już tak spaczona czytaniem etykiet, ale dla mnie to żaden problem. Jeśli mi na jakimś składniku zależy/jakiegoś specjalnie unikam, to dokładnie czytam skład, od tego on tam jest.

[ananke666]

Kościan ma gęstą, kwaśną śmietanę. Ale nie wiem, gdzie jest dostępny - mieszkam we Wrocławiu. W sklepach Fresh/Żabka kupuję śmietanę szczecinecką bodajże, też bez zagęstników. Maniacko sprawdzam opakowania, odkąd wyrzuciłam kiedyś całą sałatkę.
Jogurty pitne bez dziwolągów ma Bakoma.

[irenaearl]

Śmietana z Krasnegostawu jest samą kwaśną śmietaną, chociaż do jogurtów potrafią dodać zagęstników. Co ciekawe, w Lidlu i Biedronce śmietany ich własnych marek są normalnymi śmietanami bez dodatków.

Przypomniała mi się kolejna rzecz - chrzan. Chrzanu, w którym nie ma mleka, skrobi i bógwiczego jeszcze, praktycznie nie ma. Znalazłam jeden w sklepie eko-młociny: eko-mlociny.pl/Przetwory-i-dodatki/Chrzan-tarty-domowa-receptura.html. Składa się tylko z chrzanu, cukru i kwasu mlekowego. Bardzo dobry, ale niestety drogi - prawie 6 zł za malutki słoiczek 160g. Drugi to chrzan Hana. Wiem, że można go dostać na bazarku na Dziesięcinach w Białymstoku. Akurat nie mam go w domu, więc nie podam dokładnego składu, ale prawie na pewno nie ma za dużo dziwactw i smakuje jak chrzan zrobiony w domu. www.okazje.info.pl/okazja/inne/hana-chrzan-delikatesowy-300-g.html Czy gdzieś w Warszawie można go dostać? W końcu tu jest produkowany.

[irenaearl]

eko-mlociny.pl/Przetwory-i-dodatki/Chrzan-tarty-domowa-receptura.html dobry link

[irenaearl]

No nie, przepraszam za nabijanie postów, ale mam jakiś problem z tym linkiem. Powinien działać: eko-mlociny.pl/Przetwory-i-dodatki/Chrzan-tarty-domowa-receptura.html

[nientepaura]

miałam pisać o śmietanie z krasnegostawu -ale mnie ubiegłaś- u mnie (Wawa) w Tesco jest;)

[szarsz]

U mnie z tych przyzwoitych dostępne łatwo jest jogo, krasnystaw trudniej. Są jeszcze jakieśinne, ale nie pamiętam marek, niby ekologiczne klimeko pcha do nabiału jakieś syfy.

[987ania]

niestety w Wawie nie ma Jogo a jest najlepszy

[szarsz]

Ja lubię śmietanę jogo, szczególnie kilka dni przeterminowaną, lekko kwaśną :)

[zmijunia.lbn]

irenaearl napisała:

> Śmietana z Krasnegostawu jest samą kwaśną śmietaną, chociaż do jogurtów potrafi
> ą dodać zagęstników.

Ha! Wiedziałam! Wiedziałam że na Krasnystaw można liczyć! Lubelszczyzna wymiata i tyle. ;D

A tak całkiem poważnie - ich ser mielony smakuje jak ser mielony i nie czytałam co prawda etykiety, ale jestem skłonna uwierzyć, że jest to faktycznie ser mielony. Czy któraś z Was go używała i zna jakiś podobny? Krasnystaw znika z półek ilekroć chcę zrobić sernik. :/

Chrzan

[szarsz]

Ja kupuję dwa, jeden to Spichlerz (np. w sklepach Społem), drugi Luniak, obydwa bez mleka w proszku, niestety z cukrem, ale tu już poległam, zresztą sama chrzanu nigdy nie robiłam, więc nie mam wyczucia, czy się da bez.

[ochanomizu]

Spichlerz bywa też w Almie - co do cukru, u mnie dodawało się odrobinę cukru do tartego chrzanu, więc ten cukier mnie nie bulwersuje.

Znajdź kilka szczegółów różniących zdjęcia

[ochanomizu]

Chrzan kupowany przed Bożym Narodzeniem
,
chrzan kupiony kilka dni temu

[kk345]

Wiem, wiem!!! Pewnie chodzi Ci o to, ze Marek Skoć sie przeprowadził:)))

[magdalaena1977]

Ja kupuję chrzan Polonaise - jest naprawdę dobry i może ma mniej konserwantów, skoro w sklepach stoi w lodówce.

[akj77]

Chrzan bez mleka w proszku, choć z innymi dodatkami typu cukier i inne tam zagęszczacze oraz uwagą "może zawierać śladowe ilości" różnych rzeczy: firmy Smak, dostępny w Tesco i w Delimie, mi smakuje.

[fanaberia.fanaberia]

Śmietany rasy Maluta są prawdziwe (i smaczne).
A czy ktoś wie, jak to jest z podawaniem składów śmietan na opakowaniach? Niby producenci mają obowiązek informować o składnikach, ale niektóre kubki nie mają w ogóle rubryki "skład". Czy można zakładać, że wtedy nie mają dodatków? Czy raczej wręcz przeciwnie?

OB już nie OK

[fanaberia.fanaberia]

Dorzucę swój kamyczek w stronę "udoskonalonego" systemu otwierania tamponów. Jakiś czas temu pudełka zamienili ze stojących na leżące - zawartość się wysypuje, zbieram, pal czort. Ale najnowszy wynalazek w postaci nieotwieralnej folii przelał kubeczek żalu, bólu i zgrzytania zębów. Poszukuję zatem zamiennika, bo w "tych dniach" walka z tamponem jest ostatnim, czego mi trzeba. Ponieważ nigdy nie używałam niczego poza OB (z nielicznymi odskokami w stronę tampaxów, kiedy warunki wymagają aplikatora), doświadczenie z innymi markami mam zerowe. Doradzi jakaś dobra dusza, co spełnia swoje zadanie i nie zabija ludzi? (Kiedyś się naczytałam horrorów o uczuleniach na tampony i została mi trauma ;))

[madzioreck]

Szczerze mówiąc, to akurat między różnymi markami tamponów nie dostrzegłam dotąd większych różnic, nie licząc bajerów typu aplikatory. Używam biedronkowych - mają fajną "odkręcaną" folijkę ;) Tescowe też wypróbowałam, trafiły się Naturelle... tampony jak tampony :)

[milstar]

Używam Belli albo Facelle z Rossmana. Moim zdaniem są lepsze niż OB, zwłaszcza Bella.

[akj77]

Nie kojarze nowego zamkniecia OB, ale jesli nie przeszkadza Ci otwieranie tamponu przez "odkrecanie", to Facelle z Rossmanna sa dobre i tanie.

[fanaberia.fanaberia]

akj77 napisała:

> Nie kojarze nowego zamkniecia OB

Niegdysiejsze otwierało się mniej więcej w połowie, co było wygodne i sensowne. Miały też wyraźnie zaznaczony brzeg, za który należało pociągnąć. W obecnych folia _chyba_ powinna się zdejmować po skosie. Pewności nie mam, bo jeszcze nigdy mi się nie udało nie rozedrzeć jej w głupim miejscu.

[zawrotglowy]

A czy ten nowy system nie polega na tym, że folii się nie zrywa łapiąc za brzeg, tylko po prostu ciągnie jednocześnie w odwrotne kierunki i wtedy ona sama się oddziela? Palca uciąć sobie nie dam, ale miałam właśnie tak otwierane OB, tylko nie pamiętam czy kupowałam je w Polsce czy w Holandii a produkty czasem się różnią w zależności od kraju.

Z związku z OB też mam pytanie - szukam czegoś (najlepiej tańszego) na zastępstwo i kupiłam chwalone Facelle Normal. Niestety aż 64 sztuki, mniejszych nie było i zastanawiam się, jak dam radę je zużyć. Do tej pory używałam OB Silk Touch, które są z zewnątrz pokryte śliską siateczką (podobną do tej w podpaskach Always, której zresztą tam nienawidziłam, bo koszmarnie odparzała skórę). No i okazuje się, że zwykłe Facelle sprawiają mi spory ból przy zakładaniu, mam dość skąpe krwawienia i to okazuje się być dużą przeszkodą, bo tampon ma za sucho, żeby gładko i bezboleśnie umieścić go w odpowiednim miejscu. Nie zamierzam rozrywać w Rossmanie opakowań, żeby pomacać i zobaczyć naocznie, więc pytam czy ktoś może widział tampony (niekoniecznie Facelle), które podobnie jak niektóre OB są śliskie i gładkie?

[pierwszalitera]

zawrotglowy napisała:

Nie zamierzam rozrywać
> w Rossmanie opakowań, żeby pomacać i zobaczyć naocznie, więc pytam czy ktoś mo
> że widział tampony (niekoniecznie Facelle), które podobnie jak niektóre OB są ś
> liskie i gładkie?

No właśnie, że takich nie ma. OB są dlatego droższe, bo są lepsze i przyjemniejsze w użyciu. Ja też używam tych ulepszonych z Silk Touch, u mnie nazywają się one ProComfort. I też wywaliłam już do śmieci całą masę innych. Wiele osób nie odczuwa żadnej różnicy, ja dosyć dużą. Do tego jeżeli mniej krwawisz, to potrzebujesz mniejszego rozmiaru. OB ma pięć rozmiarów tamponów (mini, "lekkie dni", normal, super, super plus). Mnie też te normalne czasem za bardzo wysuszały, sięgałam wtedy po te na lżejsze dni (są takie długie jak normalne, ale nieco "szczuplejsze").

[zawrotglowy]

Tak podejrzewałam...Czasem oszczędność nie popłaca.
Dzięki za info:)

[pinupgirl_dg]

> No właśnie, że takich nie ma. OB są dlatego droższe, bo są lepsze i przyjemniej
> sze w użyciu. Ja też używam tych ulepszonych z Silk Touch, u mnie nazywają się
> one ProComfort. I też wywaliłam już do śmieci całą masę innych. Wiele osób nie
> odczuwa żadnej różnicy, ja dosyć dużą. Do tego jeżeli mniej krwawisz, to potrz
> ebujesz mniejszego rozmiaru. OB ma pięć rozmiarów tamponów (mini, "lekkie dni",
> normal, super, super plus). Mnie też te normalne czasem za bardzo wysuszały, s
> ięgałam wtedy po te na lżejsze dni (są takie długie jak normalne, ale nieco "sz
> czuplejsze").

Skusiłam się ostatnio na O.B., ale normal (i tu chyba był błąd). Może trochę łatwiej się zakładają, nie wiem, ale i tak się to źle skończyło. Podobno można stosować żel nawilżający przy zakładaniu, jeszcze nie próbowałam, następnym razem chyba się skuszę. Pod względem zakładania jak dotąd najlepsze były tampony z aplikatorem.

[fanaberia.fanaberia]

zawrotglowy napisała:

> A czy ten nowy system nie polega na tym, że folii się nie zrywa łapiąc za brzeg,
> tylko po prostu ciągnie jednocześnie w odwrotne kierunki i wtedy ona sama się
> oddziela?

Nie wiem ;) Ale obstawiam, że masz rację. Jestem pewna, że istnieje jakiś _prosty_ sposób na ich otwieranie, tylko ja jestem na jego prostotę odporna. Przetestuję Twoją instrukcję, kiedy znowu na nie trafię, na razie mam 2 promocyjnie powiększone paczki z normalnym otwieraniem :)

> No i okazuje się,
> że zwykłe Facelle sprawiają mi spory ból przy zakładaniu, mam dość skąpe
> krwawienia i to okazuje się być dużą przeszkodą, bo tampon ma za sucho, żeby
> gładko i bezboleśnie umieścić go w odpowiednim miejscu.

No to klopsik z moimi poszukiwaniami, bo dla mnie w "lżejsze" dni i śliskie OB bywają zbyt szorstkie. Dużo sobie obiecuję po OB optibalance, mam nadzieję, że do normalnych szybko przybędą te na light days. No i że będę umiała je otwierać ;)

[pinupgirl_dg]

> Nie wiem ;) Ale obstawiam, że masz rację. Jestem pewna, że istnieje jakiś _pros
> ty_ sposób na ich otwieranie, tylko ja jestem na jego prostotę odporna. Przetes
> tuję Twoją instrukcję, kiedy znowu na nie trafię, na razie mam 2 promocyjnie po
> większone paczki z normalnym otwieraniem :)

Trzeba je otwierać kręcąc jedną ręką w jedną stronę, a drugą w drugą. Coś jak byś odkręcała butelkę. To otwarcie rzeczywiście nie jest zbyt wygodne, lepiej się za to nie zabierać nakremowanymi dłońmi.


> No to klopsik z moimi poszukiwaniami, bo dla mnie w "lżejsze" dni i śliskie OB
> bywają zbyt szorstkie. Dużo sobie obiecuję po OB optibalance, mam nadzieję, że
> do normalnych szybko przybędą te na light days. No i że będę umiała je otwierać
> ;)

Jeśli nie masz oporów, możesz spróbować kubeczków menstruacyjnych. Dla mnie wybawienie na końcówkę okresu, bo tampony (jak delikatne by nie były) jednak mi nie służą.

[coeur_de_boeuf]

> zawrotglowy napisała:
>
> > A czy ten nowy system nie polega na tym, że folii się nie zrywa łapiąc za
> brzeg,
> > tylko po prostu ciągnie jednocześnie w odwrotne kierunki i wtedy ona sama
> się
> > oddziela?
>
> Nie wiem ;) Ale obstawiam, że masz rację. Jestem pewna, że istnieje jakiś _pros
> ty_ sposób na ich otwieranie, tylko ja jestem na jego prostotę odporna. Przetes
> tuję Twoją instrukcję, kiedy znowu na nie trafię, na razie mam 2 promocyjnie po
> większone paczki z normalnym otwieraniem :)

Zeby uscislic to tampona trzyma sie za dwa konce i jedna reka przekreca sie w kierunku od siebie, a druga w kierunku do siebie. Minusik: trzeba miec suche rece.

[ptysiowa_7]

Ja używam wszystkich, prócz OB (chyba że nie ma w sklepie nic innego). Lubię takie z odkręcaną folią. Najchętniej kupuję właśnie Facelle z Rossmanna. Unikam za to Naturelle, bo to są tampony perfumowane, więc u mnie infekcja murowana. I chyba te z Lidla były średnie, bo ciężko się odkręcało tę folię.

[fanaberia.fanaberia]

Zbiorczo dzięki. Przetestuję pewnie najpierw Rossmannowe, bo mam źródło pod ręką.

[kaga9]

Fanaberio, o co chodzi z nieotwieralną folią w OB? Może trafiam na jakieś stare produkty, ale na razie nie zauważyłam problemu -folijka ma miejsce, które podważam paznokciem. Te, o których Ty piszesz, już go nie mają? Byłoby niedobrze. Ja z kolei nie mam siły walczyć z "odkręcaną" folią Facelle z Rossmanna, średnio co drugi nie chciał mi się otworzyć...Tańsze, to plus, ale np.dla mnie chłonność (moja najważniejsza kategoria) tych największych nieporównywalnie lepsza w OB, może przez te skręcone rowki (Facelle ma proste).

[pinupgirl_dg]

Teraz OB mają takie nacięcie na gwint w śrubie. Dla mnie nawet fajnie, bo opakowanie po otwarciu zostaje w jednym kawałku, ale to mój prywatny odchył. Otwiera się faktycznie mniej wygodnie, chociaż bez większych problemów. Może macie nakremowane dłonie albo coś?
Dla mnie wszystkie tampony są takie same, OB przez tę powłoczkę może rzeczywiście są nieco przyjemniejsze w zakładaniu, ale i tak dłuższe używanie źle się dla mnie kończy. Kupuję zwykle najtańsze/najszybciej dostępne i nie zauważyłam specjalnych różnic.

[slotna]

> Dla mnie wszystkie tampony są takie same, OB przez tę powłoczkę może rzeczywiśc
> ie są nieco przyjemniejsze w zakładaniu, ale i tak dłuższe używanie źle się dla
> mnie kończy. Kupuję zwykle najtańsze/najszybciej dostępne i nie zauważyłam spe
> cjalnych różnic.

Nosze wylacznie tampony, od zawsze. Nacielam sie kiedys na tampaksy, tak sie zlozylo, ze w malym sklepie byly tylko one i tylko z aplikatorem. Naciela sie tez na nie moja mama (obie akurat w podrozy, acz niezaleznie od siebie). Otoz skladaly sie z kawalka zlozonej, przewiazanej sznurkiem ligliny, a przynajmniej tak to wygladalo. Mozna je w kazdym razie bylo bez trudu rozlozyc recznie w prostokacik. Poszukiwania tanszych odpowiednikow OB doprowadzily mnie w koncu do tamponow rossmanowych, identycznych samych w sobie, ale... trudno otwieralnych (nie przeszkadzalo mi to jednak specjalnie). Inne firmy, ktore sprawdzilam byly za luzno upchane ;) Zastrzegam jednak, ze moje doswiadczenia moga nie byc miarodajne, bo kupuje je w Polsce sporadycznie.

[pinupgirl_dg]

Tampaxy to były moje pierwsze tampony (i w ogóle pierwsze zabezpieczenie), też z aplikatorem. Wspominam je całkiem nieźle, tampon jak tampon. Tyle, że ja nie mam dużych wymagań. Nie pamiętam, żeby się jakoś znacząco różniły od innych, ale to było wiele lat temu. Może coś się zmieniło, a może są na rynku podróbki?
Tak czy inaczej, mój główny problem z tamponami wynika z tego, ze pod koniec okresu krwawienie mam tak skromne (ale za to cięgnie się bardzo długo) i tampon wchłania praktycznie tylko fizjologiczną wydzielinę.
Są też różne ekologiczne tampony nie bielone chlorem, dla szczególnie wrażliwych, chciałabym spróbować, ale są drogie i trudno dostępne.

[slotna]

To ja z troche innej beczki: zastepowanie past rybnych Abby pastami Lisnera mnie wkurza, bo tam, gdzie Abbe mozna bylo dostac bez problemu jest teraz tylko Lisner (3 sklepy blisko domu), jeszcze pare miesiecy temu bylo i to, i to, a jeszcze wczesniej tylko Abba. Pasty Lisnera sa fu :/

[ansil]

to ja pojęczę na te pasty- nie ma tych past w ogóle bez cukru! na cholerę w rybnych pastach cukier..
zresztą w temat co można dostac bez cukru w środku to inna historia..

już 'lepszy' cukier,niż syrop glukozowo-fruktozowy

[akna]

To dopiero świństwo sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/734138_483513845021060_1867077426_n.jpg" border="0" alt="https://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/734138_483513845021060_1867077426_n.jpg">

[akna]

grr zamiast podglądu dałam wyślij :/

[slotna]

Dla smaku ;) I tak dziwne, ze tak malo, znajac szwedzkie upodobanie do rybnych konfitur. Smak ok, a wrecz boski, zdrowotnie tez mi tam cukier nie przeszkadza: po pierwsze i tak jem te pasty na chlebie, a po drugie ile to wychodzi na porcje, szczypta przeciez. Sa tam tez platki ziemniaczane, te cie nie denerwuja? ;)

[ansil]

ani jednego, ani drugiego nie jem, wystarczy mi jeden nieodpowiadajacy skladnik, zeby produkt odstawic. maltoza, syrop g-f, cukier, itp sa w wiekszosci sklepowych wedlin..

[magdalaena1977]

Powiedzcie mi, dlaczego nie można kupić mleka prosto od krowy - tzn takiego świeżego, bez dodatków, ale też bez odciągniętej śmietany?
Mam z dzieciństwa wspaniała wspomnienia takiego mleka i chętnie bym je zweryfikowała, ale niestety nawet w sklepach ekologicznych jest zwykłe odtłuszczone mleko.

[plecha1]

A może w mlekomatach? Nigdy nie kupowałam, więc rzucam tak o, bo może ktoś wie, czy śmietana jest odciągana :)

[koza-1985]

w mlekomacie jest mleko pełne, prosto od krowy, nie starsze niż 24 h od doju, ok 4% tłuszczu

[magdalaena1977]

www.mlekomat.info/map,pl.html
Ale w Warszawie nie ma mlekomatów. Też je sobie wygooglałam i nawet pojechałam w jedno miejsce, ale podobno zwinęli się dawno temu :-(

Mlekomat

[heliamphora]

Jest przynajmniej jeden w Warszawie, na bazarku przy rogu Puławskiej i Al. Lotników (od strony Smyczkowej) - przynajmniej w zeszły czwartek jeszcze był :)

[irenaearl]

Jest też przy Selgrosie na Białołęce (ul. Przylesie 3, w prawo z Modlińskiej, jadąc od centrum)

[magdalaena1977]

heliamphora napisała:

> Jest przynajmniej jeden w Warszawie, na bazarku przy rogu Puławskiej i Al. Lotn
> ików (od strony Smyczkowej) - przynajmniej w zeszły czwartek jeszcze był :)

To super!
Nie będę tam wpadać codziennie, ale jak mi się trafi wycieczka na Ursynów, to będę pamiętać.

[kk345]

Zwroc uwagę, ze mlekomaty stawiają różne firmy. Wg mapki tej
www.mlekomaty.org/mlekomat/
macie w Warszawie 6 punktów

[marooschka]

jawi się świetnie, szczególnie, że przypomniał mi się smak babcinego twarożku z dzieciństwa:)

Ale... Czy to jest bezpieczne?! Przejrzałam podane wyżej strony i obie podkreślają wysoką jakość produktu, ale nic nie mówią o badaniach tego mleka. Jak rozumiem mleko w mleczarni podlega i badaniom i jakimś procesom zabijania bakterii - zdaje się dlatego współczesne się nie zsiada.
Moje pytanie jest proste: czy pijąc takie mleko można się zarazić jakąś chorobą/ nabyć bakterię etc? Czy w takim mlekomacie jest mieszany udój z kilku gospodarstw czy z jednego, identyfikowalnego?

Przepraszam, jeżeli te pytania wydadzą się komuś głupie bądź naiwne ale jestem weterynaryjną ignorantką a nie chciałbym zrobić kuku sobie i rodzinie:)

[pierwszalitera]

marooschka napisała:

> Moje pytanie jest proste: czy pijąc takie mleko można się zarazić jakąś chorobą
> / nabyć bakterię etc?

Oczywiście, że można. Dlatego mleko dostępne w sklepie jest pasteryzowane. Takie są nowoczesne zarządzenie higieniczne i prawdopodobnie się już nie zmienią, ponieważ zagrożenie zdrowote przy dzisiejszej masowej produkcji mleka byłoby zbyt duże. Mleko całkiem surowe, takie prosto od krowy, w wielu krajach europjeskich dostępne jest tylko w bezpośredniej sprzedaży od producenta, czyli u rolnika, by można było sprawdzić jego (tego mleka) pochodzenie. Nie wiem jak to jest w Polsce, ale przypuszczam, że podobnie. Takie mleko musi mieć wyraźną "metrykę". Ale akurat pasteryzowanie nie ma aż tak dużego wpływu na smak. O dużo ważniejsze jest od jakiej krowy to mleko pochodzi, znaczy takiej trzymanej konwencjonalnie, karmionej przez cały rok przemysłową paszą, czy ekologicznie, wypasanej na zielonej łące. Dopiero mleko sterylizowane (UHT) traci trochę na smaku. Warto zwracać też uwagę na zawartość tłuszczu. Dobre mleko ma co najmniej 3,5-3,8% tłuszczu. Ale nawet w bardzo tłustym mleku nie będzie się dziś odkładać na górze śmietana, bo mleko jest nie tylko pasteryzowane, ale także homogenizowane. Konsumeci wolą kupować takie mleko, niż z plamami tłuszczu na górze. A mleko prosto od krowy, niepasteryzowane i nie homogenizowane lepiej i tak najpierw przegotować. W takim mleku mogą być listerie. Dla zdrowych dorosłych może nie tak straszne, ale dla małych dzieci, kobiet w ciąży i chorych z zaburzeniami układu immunologicznego niebezpieczne.

[slotna]

> Ale akurat pasteryzowanie nie ma aż tak dużego wpływu na smak. O dużo ważnie
> jsze jest od jakiej krowy to mleko pochodzi, znaczy takiej trzymanej konwencjon
> alnie, karmionej przez cały rok przemysłową paszą, czy ekologicznie, wypasanej
> na zielonej łące. Dopiero mleko sterylizowane (UHT) traci trochę na smaku.

No wlasnie - w Polsce zawsze pilam mleko UHT, wiec kiedy przyjechalam do UK powszechnie dostepne mleko pasteryzowane (nawet w zamknietej butelce trzymane koniecznie w lodowce i z krotka data spozycia) mi nie smakowalo, bo bylo takie... jak od krowy ;) Musialam sie przyzwyczaic. Mleka niepasteryzowanego boje sie i brzydze.

[pinupgirl_dg]

> No wlasnie - w Polsce zawsze pilam mleko UHT, wiec kiedy przyjechalam do UK pow
> szechnie dostepne mleko pasteryzowane (nawet w zamknietej butelce trzymane koni
> ecznie w lodowce i z krotka data spozycia) mi nie smakowalo, bo bylo takie... j
> ak od krowy ;)

O, ja też miałam problem z moim pierwszym mlekiem pasteryzowanym (kupione przypadkiem po dłuuugim okresie picia kartonowego UHT, pasteryzowane miało poręczniejsze opakowanie, w PL mleko zwykle jest sprzedawane w zakręcanej butelce). A teraz UHT mi nie smakuje.
Mleko od krowy piłam, ale gotowane, surowe też by mnie odrzucało.

[slotna]

> Mleko od krowy piłam, ale gotowane, surowe też by mnie odrzucało.

Ja pilam i takie, i takie, w dziecinstwie i bylo dla mnie niefajne. Ale przypomnialo mi sie tez, ze kiedys jednak sprobowalam mleka prosto od krowy bez obrzydzenia, z wlasnej woli - w idealnie sterylnym, nowoczesnym gospodarstwie znajomej. Krowy byly piekne (jersey), bardzo czyste i przytulasne, jakos mnie to zachecilo ;) Nie ponawialam jednak eksperymentu.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> > Mleko od krowy piłam, ale gotowane, surowe też by mnie odrzucało.
>
> Ja pilam i takie, i takie, w dziecinstwie i bylo dla mnie niefajne. Ale przypom
> nialo mi sie tez, ze kiedys jednak sprobowalam mleka prosto od krowy bez obrzyd
> zenia, z wlasnej woli - w idealnie sterylnym, nowoczesnym gospodarstwie znajome
> j.


Ja nigdy mleka od krowy nie piłam i nie mam zamiaru, choćby krowa była nawet pluszowa. W ogóle mleko piję tylko i wyłącznie do kawy. Kupuję tłuste, często ekologiczne. Z innego nabiału jadam tylko jogurt naturalny i czasem używam trochę śmietany do gotowania, ale rzadko i raczej w małych ilościach. Za polskim twarogiem w ogóle nie tęsknię, nigdy za nim nie przepadałam. A jak mam ochotę na naprawdę dobry produkt mleczny, to kupuję włoski mascarpone, wszystkie śmietany, serki wiejskie i twarogi mogą się schować. W ogóle nabiał uważam za przereklamowany, a prawie połowa Polaków i tak nie trawi dobrze laktozy w dorosłym życiu, więc kogo by interesowało mleko prosto od krowy?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
>prawie połowa Polaków i tak nie trawi dobrze laktozy w dorosłym życiu, w
> ięc kogo by interesowało mleko prosto od krowy?

Tę drugą połowę może...

[kk345]

> kogo by interesowało mleko prosto od krowy?
Mnie. Lubię mleko pod każdą postacią.

[slotna]

> Ja nigdy mleka od krowy nie piłam i nie mam zamiaru, choćby krowa była nawet pl
> uszowa.

Hehe, no teraz pewnie tez bym nie wypila, ale to bylo z 10 lat temu i nie myslalam o bakteriach tylko "czystosci" widocznej golym okiem ;)

[marooschka]

Dzieki za wyjaśnienia:) Też używam mleka pasteryzowanego, jest całkiem smaczne, UHT nie lubię:) A mlekomatowe sobie daruję właśnie ze względu na zagrożenia.

[pinupgirl_dg]

> Ale... Czy to jest bezpieczne?! Przejrzałam podane wyżej strony i obie podkreśl
> ają wysoką jakość produktu, ale nic nie mówią o badaniach tego mleka. Jak rozum
> iem mleko w mleczarni podlega i badaniom i jakimś procesom zabijania bakterii -
> zdaje się dlatego współczesne się nie zsiada.

Z tego co ja wiem, mleko w mlekomatach jak najbardziej podlega kontroli jakości. Zawsze możesz je sobie sama zagotować.
Widać sprzedaż mleka niepasteryzowanego jest dozwolona, za to w Polsce zdaje się nie można robić sera z takiego mleka.

[987ania]

Mleko w mlekomacie pochodzi z jednego gospodarstwa, to gospodarz jest właścicielem danego mlekomatu. Ten najbliżej mnie jest pana Lubańskiego. Wydaje mi się, że obecnie wszelkie udojnie są pod ścisłą kontrolą. Mleka na sprzedaż nie doi się ręcznie, tylko mechanicznie. Każda krowa jest znakowana i jak ktoś podpisuje taki mlekomat, to bierze za to odpowiedzialność, bo łatwo i szybko można go znaleźć.

Problem według mnie leży gdzie indziej

[kis-moho]

Niekoniecznie w tym, czy ludzie mają ochotę gotować z kostki, puszki, fiksa, czy super hiper bio organicznej żywności, bo to jest w sumie ich prywatny wybór (zakładając naiwnie, że wiedzą dokładnie, na co się decydują i jakim kosztem). Dla mnie większym problemem jest to, że chcieć to ja sobie mogę, ale i tak nie mam pojęcia, co naprawdę kupuję. Pal sześć tą nieszczęsną koninę, bo ona była i tak w ekstremalnie tanich produktach, w których mięsa nie da rady zidentyfikować ani po smaku, ani po konsystencji, więc w sumie i tak należałoby się tam spodziewać psa razem z budą, a nie mielonej wołowiny. Ale okazuje się, że np. pseudo-austriackie pseudo-bio jajka są tak naprawdę przywożone z niezarejestrowanych gospodarstw w krajach sąsiednich, potem dopiero stemplowane i sprzedawane jako coś, czym nie są. Kilka lat temu był podobny skandal w Niemczech. Oliwa, i to ta z wyższej półki, jest podobno jest najczęściej obok pomidorów w puszce podrabianym produktem... Obawiam się, że ta lista jest w rzeczywistości dużo dłuższa, i jakoś ostatnio zupełnie odeszła mi ochota na jakiekolwiek zakupy, wszędzie węszę ukrytego konia.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> wszędzie węszę ukrytego konia.

A słyszałaś, że IKEA wycofuje wszystkie produkty ze sklejki, bo wykryto w nich 4% konia na biegunach?

[kis-moho]

jul-kaa napisała:

>
> A słyszałaś, że IKEA wycofuje wszystkie produkty ze sklejki, bo wykryto w nich
> 4% konia na biegunach?

:D

[jul-kaa]

Zastanawiam się, dlaczego ta konina wywołuje aż tyle emocji. Bo przecież nie tylko dlatego, że skład się różni od deklarowanego czy spodziewanego, prawda? Czy gdyby się okazało, że w wołowym jest wieprzowe lub w wieprzowym drobiowe emocje byłyby równie silne? Czy po prostu ludzie nie chcą jeść konia, bo to takie sympatyczne zwierzę, którego się dosiada, a nie które się zjada...

[kis-moho]

jul-kaa napisała:

> Zastanawiam się, dlaczego ta konina wywołuje aż tyle emocji. Bo przecież nie ty
> lko dlatego, że skład się różni od deklarowanego czy spodziewanego, prawda? Czy
> gdyby się okazało, że w wołowym jest wieprzowe lub w wieprzowym drobiowe emocj
> e byłyby równie silne?

Moim zdaniem tak, jeżeli w wołowinie byłaby wieprzowina z:
- nieznanego źródła
- nie wiadomo czy przebadanego źródła
- być może źródła wcale nie przeznaczonego do celów spożywczych
to mnie to by oburzało tak samo. Koninę jako koninę mogę zjeść, wiem, że mięso pochodzi ze zwierząt, które bywają słodziutkie i przytulaśne i jakoś z tym żyję. Świnki też bywają urocze, nie mówiąc już o kurczakach. Wydaje mi się, że to nie o to tu chodzi.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Zastanawiam się, dlaczego ta konina wywołuje aż tyle emocji. Bo przecież nie ty
> lko dlatego, że skład się różni od deklarowanego czy spodziewanego, prawda?

Dlatego, że ta konina, to nie było mięso przeznaczone do konsumpcji, a pochodziła ze zwierząt trzymanych w innym celu i nie podlegających regułom hodowlanych. Była ona między innymi nafaszerowana medykamentami, jakie podaje się koniom w stadninach. W takich ilościach koniny nie gra to może aż tak dużej roli, ale mała kropla drąży skałę i konsument nie musi się na to zgadzać. Swoją drogą, w wielu krajach, w których ta konina została wykryta, mięso końskie się jada i uchodzi za delikatesy, większym skandalem były po prostu machlojki przeróżnych firm produkujących żywność, zatajone drogi pochodzenia surowców i oszustwa związane z deklaracjami. Zachodni kosnument nie kupuje więc tych produktów często z protestu, a nie że się brzydzi koniną.

[kis-moho]

Swoją drogą, w wi
> elu krajach, w których ta konina została wykryta, mięso końskie się jada i uch
> odzi za delikatesy, większym skandalem były po prostu machlojki przeróżnych fir
> m produkujących żywność, zatajone drogi pochodzenia surowców i oszustwa związan
> e z deklaracjami. Zachodni kosnument nie kupuje więc tych produktów często z pr
> otestu, a nie że się brzydzi koniną.

To chyba nie do końca, bo Brytyjczycy (podobno) nie jadają w ogóle koniny, i tym większe było ich oburzenie. Ale w innych krajach owszem, nie chodziło o samo mięso, tylko niewiadome pochodzenie.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> To chyba nie do końca, bo Brytyjczycy (podobno) nie jadają w ogóle koniny,

Dlatego napisałam "w wielu", bo tej koniny nie wykryto przecież tylko w UK. U mnie ludzie ostentacyjnie unikają teraz gotowych produktów z mielonym mięsem, nawet tych, które są bezpieczne, bo nie stwierdzono w nich koniny. W sklepach leżą sterty tortellini z mięsem. To nie strach przed koniną, a nieufność wobec przemysłu spożywczego.

[kis-moho]

pierwszalitera napisała:

> Dlatego napisałam "w wielu", bo tej koniny nie wykryto przecież tylko w UK. U m
> nie ludzie ostentacyjnie unikają teraz gotowych produktów z mielonym mięsem, n
> awet tych, które są bezpieczne, bo nie stwierdzono w nich koniny. W sklepach le
> żą sterty tortellini z mięsem. To nie strach przed koniną, a nieufność wobec pr
> zemysłu spożywczego.

I wcale się nie dziwię, mnie też ogarniają wątpliwości. Nie do końca ze względu na tą koninę, bo trzeba być naprawdę ślepym, głuchym i naiwnym, żeby wierzyć, że za euro pięćdziesiąt kupi się cokolwiek innego niż mielone resztki z wypełniaczem. Bardziej mnie martwią doniesienia o tym, że produkty z teoretycznie wyższej półki to to samo świństwo, tylko z inną etykietką.

[szarsz]

kis-moho napisała:
> Bardziej mnie martwią doniesienia o tym, że produkty z teoretycznie wyższej półki to to
> samo świństwo, tylko z inną etykietką.

I dla mnie to też jest podstawowy problem. Wiem, że nie mogę ufać nikomu poza sobą, więc jedynym wyjściem jest nieufnie próbować wszystkiego i kupować większość jak najmniej przetworzoną. Mięso w kawałku (kupuję tam, gdzie rozbierają na miejscu), warzywa już różnie, jak się trafią ekologiczne, to też sprawdzam, czy w marchewce jest choć jeden robaczek. Jedynym wyjściem jest pamiętać, jak wygląda jabłko i nie szukać półkilowego idealnie gładkiego egzemplarza.

[kis-moho]

Mięso czy warzywa mnie akurat najmniej martwią, mielonego nie kupuję, resztę jestem mniej lub bardziej w stanie zaakceptować, przynajmniej widzę, że schab to schab, a noga to noga. Ale nie mam czasu (ani chyba przekonania) do robienia wszystkiego w domu, warto czasem kupić przecier pomidorowy, śmietanę, wędlinę czy chleb...

[szarsz]

kis-moho napisała:
> Ale nie mam czasu (ani chyba przekonania) do robienia wszystkiego w domu, warto czasem
> kupić przecier pomidorowy, śmietanę, wędlinę czy chleb...

I jajka, i masło... Chociaż z chlebem poddałam się i piekę w domu. Koncentrat czasem robię na całą zimę, częściej jednak kupuję, widzę jednak olbrzymią różnicę między moim i sklepowym. Zawsze idzie się na jakiś kompromis, bo doba ma 24 godziny i nie chce więcej.

[kis-moho]

Koncentrat c
> zasem robię na całą zimę, częściej jednak kupuję, widzę jednak olbrzymią różnic
> ę między moim i sklepowym.

A podałabyś kiedyś przepis? :o)

[szarsz]

Nie ma przepisu :) Bierzesz mnóstwo pomidorów, obierasz ze skóry i gniazd nasiennych (i ewentualnie nasion, jeśli ci przeszkadzają w gotowym koncentracie) i wrzucasz do garnka. Potem robi się samo, na malutkim ogniu trzeba odparować jak najsolidniej, kilka godzin i przełożyć do wyparzonych słoiczków. Ja jeszcze trochę solę, zawsze to więcej pewności, że nic się nie stanie (jeszcze nigdy nic mi się z koncentratem nie stało). No i zapasteryzować, w garnku albo w piekarniku.

Tak naprawdę to liczy się jedynie gatunek, Limy, im brzydsze tym lepsze, te prawdziwe krótko są, w sierpniu mniej więcej. Są słodkie i bardzo mięsiste.

[yaal]

Roma albo San Marzano.

Żadnego obierania (głupia robota przy surowych), tylko pogotować pokrojone na kawałki w garnku, potem przetrzeć na rzadkim sicie, skórki/nasiona zostaną, a resztę odparowujemy do pożądanej konsystencji.

[irenaearl]

Na czym polega fałszowanie pomidorów w puszkach? Wcześniej o tym nie słyszałam.

[szarsz]

O widzisz, zapomniałam o ostatnim kroku - nie przecieram na sicie tylko miksuję wszystko blenderem.

Nie wiem, czy ja mam jakieś felerne sita, ale przecieranie na nich to koszmarna robota, już wolę obrać surowe, tylko sparzone.

[bebe.lapin]

Teraz julkaa to walnelas :) Wyobraz sobie tych wszystkich zydow, muzulmanow i innych niejedzacych wieprzowiny w przypadku wykrycia , ze krowka to jednak swinka:D

Czy po prostu ludzie nie chcą jeść konia, bo to takie sy
> mpatyczne zwierzę, którego się dosiada, a nie które się zjada...
No wlasnie we Francji we wszystkich materialach podkreslano, ze dla Anglikow to szok kulturowy, tam sie konia nie je. W Europie kontynentalnej jeszcze stosunkowo niedawno byl w "normalnej" ofercie, wiec bardizej drazni zamieszanie z oszustwem i, w szczegolnosci, ilosc posrednikow i krajow na drodze od zwierzecia do produktu w sklepie.

[kis-moho]

> Teraz julkaa to walnelas :) Wyobraz sobie tych wszystkich zydow, muzulmanow i i
> nnych niejedzacych wieprzowiny w przypadku wykrycia , ze krowka to jednak swink
> a:D

A wiesz, że taka rzecz też wyszła przy okazji testów? Chyba w Irlandii, i chyba w więzeniu, ale głowy nie dam, bo aż tak tego nie śledzę.

[bebe.lapin]

Hmmm, z kolei we Francji jakis czas temu okazalo sie, ze wiekszosc 'jesli nie prawie cale) mieso serwowane w zywieniu zbiorowym, glownie w szkolach, jest hallal i tez spowodowalo to oburzenie. Raz, ze sa osoby, ktore nie zgadzaja sie z takim sposobem uboju jako nieetycznym,no i pewnie niektorzy z powodow uprzedzen innego rodzaju. :D

[slotna]

> A wiesz, że taka rzecz też wyszła przy okazji testów? Chyba w Irlandii, i chyba
> w więzeniu, ale głowy nie dam, bo aż tak tego nie śledzę.

W Irlandii, od razu przy tej samej okazji, co konina. Dodam, ze z moich znajomych nikt sie nie oburzal na konine jako taka, tylko wlasnie na oszustwo.

[jul-kaa]

To my nie rozmawiamy o Polsce?

[bebe.lapin]

Mysle, ze problem jest podobny, niezaleznie od tego, w ktorym kraju europejskim zyjemy. A poza tym, w Polsce tez jest na pewno grupa osob niejedzacych pewnych produktow z powodow swiatopogladowych.

[987ania]

Mnie tam koń nie przeszkadza w jedzeniu ale ja jakąś wielką miłością do koni nie pałam. Wkurza mnie tylko, że wszyscy kłamią, parówki cielęce bez cielęciny, jajka z podrabianym "0", lasagne wołowa z koniną itp. Ja chcę mieć wybór, stać mnie płacę więcej i mam "lepsze" produkty, np. szynkę nieostrzykiwaną a jak mam mniej kasy, to jem mielonkę albo szynkę ostrzykiwaną i godzę się na to, że te produkty są tańsze. Obecnie jest tak, że mielonka ma 80% mięsa a kiełbasa 50%. Co ma szynka to nie wiem ale szynką wcale nie smakuje. Jak są eko szynki, to przypominają wiór, a ja pamiętam że szynka robiona u mnie w domu była soczysta i smaczna a nie wiórowata, wyschnięta i bez smaku. Dla mnie obecnie dostępne eko produkty są porażką, ani to smaczne ani ładne.