CK bada doktorat

[charioteer1]

ten doktorat


To sie teraz zacznie o przesladowaniach...

[zielka]

No to Bogu dziekowac, naprawde. Szkoda, ze rzecz nie miala miejsca z
inicjatywy samego srodowiska, ale szczesliwie Jan Hartman sie tym
zajal. Bardzo Hartmana cenie za to, ze mu sie chce. Jest w dosc
specyficznej akademickiej sytuacji (poza wydzialem filozofii, jest
profesorem na wydziale medycyny), i niech z tego korzysta.

Przy okazji ktos na forum podal link do art. o Olbrychskim :
www.rp.pl/artykul/9147,365493.html
To jest jednak ciekawe zjawisko w Polsce, ze wymaga sie a priori
jakiejs refleksji i inteligencji u aktora, jest w tym cos fajnego.
Raczej z dziedziny folkloru niz nauki w wielu przypadkach, ale mi
sie podoba oldskulowosc tego wszystkiego.

[charioteer1]

Ciekawe, czy ksieza z UKSW zostana wylaczeni z procedowania tej sprawy:
www.ck.gov.pl/skad-osobowy-ck/sekcja-i

Hartman juz zostal obwolany zydem i masonem przez zrodla internetowe.

cóż

[flamengista]

Żydem to chyba on jest i moim zdaniem powinien być z tego dumny. Na pewno
większy honor być rodakiem Einsteina czy Korczaka niż Rydzyka i środowiska RM.

Mnie strasznie śmieszą obelgi, które obelgami nie są;)

[zielka]

Moze mam jakies obsesje, ale dumnym to czlowiek moze byc ze swoich
osiagniec, nie wiem, jak na przyklad pozbedzie sie dodatkowych
kilogramow z latwoscia zdobytych w czasie doktoratu. Bycie dumnym z
bycia kobieta, Zydem czy tez pomorzaninem opiera sie chyba na dziwnym
uzyciu slowa "dumny". Ale sie czepiam, tak.

w czym problem

[flamengista]

Przecież można być dumnym z jakiejś przynależności narodowej. Ja np. nie wstydzę
się, że jestem Polakiem, wręcz przeciwnie. Wstydzę się tym, że inni również są
Polakami - ale to inna sprawa;)

Do Żydów po prostu czuję dużą sympatię, stąd dla mnie nazwanie kogoś "Ty Żydzie"
to nie obelga, ale komplement. I do tego się odniosłem, gdy przeczytałem że
Harmana "wyzywa się" od Żydów i Masonów. Jasne, dla oszołomów to obelga, ale dla
rozsądnych ludzi - chyba wręcz przeciwnie...

[dala.tata]

zupelnie nie rouzmiem na czym polega duma z bycia Polakiem. ale chetnie uslysze.

[pfg]

dala.tata napisał:

> zupelnie nie rouzmiem na czym polega duma z bycia Polakiem.

Na tym samym, co duma z bycia Francuzem, Amerykaninem lub Tutsi.
Tylko akcesoria się zmieniają.

[dala.tata]

hmmm, to ja wlasnie nie rozumiem, na czym polega mechanizm.

tak nawiasem mowiac bycie Polakiem i bycie Tutsi to inna bajka. ale to na
marginesie.

[bebe.lapin]

A dlaczego niby inna? bo jestemy biali i cywilizowani?

[dala.tata]

otoz dlatego ze polskosc oparta jest panstwie narodowym - a zatem jest
narodwoscia, Tutsi to grupa etniczna, ktorej tozsamosc nie ma oparcia w
panstwie. i choc dzisiaj czesto laczy sie etnicznosc i narodowosc, to mysle, ze
to dosc inne rzeczy.

a co do tego, ze jestesmy cywilizowani to mozna by sie mocno spierac.

[bebe.lapin]

to akurat nie trafiles, bo choc nie bymo tam panstwa w formie "europejskiej", to
akurat organizacja polityczna byla calkiem na poziomie. nie mowiac otym, ze
Tutsi to byla raczej kategoria socjalna, zanim Europejczycy zrobili z niej
kategorie etniczna.

[dala.tata]

niespecjalnie wiem w co nie trafilem. struktura polityczna to jedna, aparat
panstwowy to drugie. co wiecej, to drugie nie bylo nieznane w Afryce. Krolestwa
Mali czy Joruba i nie tylko dobrym przykladem.

ja niespecjlanie wiem tez, jaka jest roznica miedzy kategoria socjalna czy
etniczna, poza interpretacja akademicka.

tak czy owak polskosc i 'tutsinnosc' to zupelnie inne bajki.

[bebe.lapin]

ja niespecjlanie wiem tez, jaka jest roznica miedzy kategoria socjalna czy
> etniczna, poza interpretacja akademicka.
>
> tak czy owak polskosc i 'tutsinnosc' to zupelnie inne bajki.

chodzi o to, ze przynaleznosc do grupy tutsi albo Hutu zalezala od stopnia
bogactwa i aktywnosci ekonomicznej, mozna bylo oprzechodzic z jednej grupy do
drugiej. W tym sensie rzeczywiscie, "polskosc" i "tutsyjskosc" to zupelnie inne
bajki.;)

[dala.tata]

jesli tak jest/bylo, to to rzeczywiscie bardzo ciekawe i tego nie wiedzialem.

niestety tak było

[flamengista]

Dopiero "cywilizowani" Belgowie zaczęli mierzyć Hutu i Tutsi nosy, stawiać
grzebień we włosach i głosić wyższość rasową Tutsi nad Hutu.

Faktem było też to, że arystokracja Tutsi jednak się różniła fizycznie od reszty
- na dworze króla średnia wzrostu była grubo powyżej 1,90 m. Elita Tutsi była
bardzo wysoka i szczupła. Ale stanowili oni jakieś 10% ogółu Tutsi, jeśli nie mniej.

[bebe.lapin]

Faktem było też to, że arystokracja Tutsi jednak się różniła fizycznie od reszt
> y
> - na dworze króla średnia wzrostu była grubo powyżej 1,90 m. Elita Tutsi była
> bardzo wysoka i szczupła. Ale stanowili oni jakieś 10% ogółu Tutsi, jeśli nie m
> niej.
>
bez przesady :) poza tym, w duzej mierze roznice wynikaly z diety - Tutsi jako
bogatsi mieli bydlo do swojej dyspozycji, a wiadomo, ze na miesku rosnie sie
lepiej;) Jesli chodzi o moje doswiadczenie, to spotykalam roznych Rwandyjczykow
i nie ma miedzy nimi roznic, ktore by sie rzucaly w oczy (oczywiscie mozna sie
zastanawiac, na ile ich rozne "pochodzenie" jest wynikiem genealogii a na ile
widzimisie urzednika, ktory ich prapradziadkom stawial pieczatke w dowodzie).

O czym sie tez nie mowi, to fakt, ze wlasciwie do samego konca liczne byly
malzenstwa "mieszane".

[flamengista]

> bez przesady :) poza tym, w duzej mierze roznice wynikaly z diety - Tutsi jako
> bogatsi mieli bydlo do swojej dyspozycji, a wiadomo, ze na miesku rosnie sie
> lepiej;)
Owszem, na mięsku rośnie się lepiej ale oni krów nie jedli - były zbyt cenne.
Żywili się głównie ich krwią i mlekiem. Dopiero po niepodległości, gdy doszło do
pierwszych aktów ludobójstwa to Hutu zaczęli zjadać krowy mordowanych Tutsi.

> Jesli chodzi o moje doswiadczenie, to spotykalam roznych Rwandyjczykow
> i nie ma miedzy nimi roznic, ktore by sie rzucaly w oczy
Oczywiście, choć ich Prezydent Kagame wygląda jak "typowy Tutsi" (wg. definicji
belgijskiej) - ma wąski nos i jest szczupły (ale za to niezbyt wysoki). Hutu
mieli być niźsi i powinni byli posiadać krępą budowę ciała.


> O czym sie tez nie mowi, to fakt, ze wlasciwie do samego konca liczne byly
> malzenstwa "mieszane".
Dokładnie, to był największy dramat.

Generalnie temat strasznie smutny - ja sobie nie wyobrażam jak teraz obie grupy
mogą mieszkać obok siebie. Szczególnie że 1994 to nie był pierwszy tego typu
wypadek. Po prostu inna była skala samego ludobójstwa, ale wcześniej też do tego
dochodziło.

[bebe.lapin]

Na pewno jadali czesciej niz ci, ktorzy krow nie mieli wczle lub dostali w
leasing po jednej :) Ogolnie, byli bogatsi i mieli lepsza diete - moze byc?

A z mlekiem i krwia to nie Masajowie raczej?

[megaborsuk2000]

dala.tata napisał:

> zupelnie nie rouzmiem na czym polega duma z bycia Polakiem. ale chetnie uslysze
> .

Tu jakaś próba odpowiedzi, może i nie najgorsza, tak mi się zdaje:
tygodnik.onet.pl/1,29001,druk.html

[flamengista]

No, jest kilka powodów: Szopen, Mickiewicz, Miłosz, Zimmerman, Możdżer, Stańko,
Curie-Skłodowska, Kopernik, Piłsudzki, Anders, JPII...

Do tego: wódka, ogórki kiszone, kiełbasa, pierogi.

Nie uwierzysz, jak wielu obcokrajowców jest zafascynowanych Polską: jej kulturą,
historią, kuchnią.

[zielka]

Problem Flamengisto nie jest w tym, czy Polska jest fajna. Pewnie, ze
ma mnostwo fajnych rzeczy, jak wiele innych krajow. Problem w tym, ze
lubienie i docenianie tych rzeczy nie implikuje "dumy z bycia
Polakiem".

Napisalam o tym wlasnie notke, pardon, ze juz drugi raz z rzedu
linkuje do wlasnego bloga, ale akurat ta kwestia wydaje mi sie wazna:
ziel.blox.pl/2009/11/Gramatyka-tozsamosci-narodowej.html

ja tu problemu nie widzę

[flamengista]

Widzę, że prezentujesz z dala.tatą stanowisko posmodernistyczne, wedle którego
nacjonalizm i patriotyzm są w najlepszym razie passe, a w zasadzie to
zjawiska niepożądane, wręcz szkodliwe.

Ja się po prostu z tym nie zgadzam, prezentuję zupełnie inne stanowisko w tej
kwestii. I tyle w zasadzie mam do powiedzenia:)

[zielka]

Nie wiem co na to Baudrillard czy inni nieznani mi blizej
mysliciele; mi sie wydaje, ze reprezentuje stanowisko gramatyczne
przede wszystkim :-) I na razie nie dotykalismy nacjonalizmu lub
patriotyzmu, tylko pojecia dumy narodowej. Wydaje mi sie, ze mozna
byc patriota[1] bez poczucia dumy.

Jesli "Nacjonalizm uznaje sprawy własnego narodu za najważniejsze",
jak mowi wikipedia, to jest to ciagiem slow, dla ktorego faktycznie
nie moge znalezc usprawiedliwienia poza kontekstem wojny, czy czegos
takiego.

Ale raz jeszcze: mowimy tu o malutkiej kwestii, nie o stosunku do
panstwa w ogole, ale o mozliwosci i sensie mowienia o dumie z bycia
jakiejs narodowosci.


[1] "Patriotyzm (łac. patrio = ojczyzna, gr. patriates) – postawa
szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć
ponoszenia za nią ofiar. To wypełnianie obowiązków konstytucyjnych i
obowiązków narzucanych przez państwo." (wikipedia)

[dala.tata]

uuuuuu, ale przywalies postmodernizmem. niespecjalnie wiem co ma patriotyzm do
dumy z bycia Polakiem.

natomiast rzeczywscie nacjonalizm to zjawisko niepozadane. co do patriotyzmu, to
zalezy jak go rozumiec.

[dala.tata]

no niespecjalnie wiem, dlaczego mialbym byc dumny, ze p. Sklodowska wiele
osiagnela. ani jej nie znalem, ani ona moja nawet daleka rodzina. podobnie z
czeslawem Miloszem. (tezy o polskosci Chopina, a szczegolnie Kopernika mnie
zawsze przyprawiaja o wesolosc).

dumny to moge byc z mojego syna czy corki. i czesto jestem. ale zupelnie nie
rozumiem, dlaczego mialbym byc dumny z flamengisty, zielki czy pfg.

a z tego, ze sa ludzie zafascynowani polska kultura wynika co, ze tak zapytam?
mnie fascynuje kultura Joruba, Aborygeni i Szwajcarzy. no i?

[zielka]

dala.tata napisał:

> ale zupelnie nie
> rozumiem, dlaczego mialbym byc dumny z flamengisty, zielki czy pfg.

Phi! :-)

[megaborsuk2000]

> (tezy o polskosci Chopina ... mnie
> zawsze przyprawiaja o wesolosc).

?

[dala.tata]

a co Chopin byl wedlug ciebie tak po prostu Polakiem, co? pewnie dlatego ze
mazurki pisal. rozumiem ze Frederic Francois to takie dobre polskie imiona. z
ojca Francuza, slabo mowiacy po polsku? ale moze gdzies przynajmniej napisal:
jestem Polakiem, najlepiej genetycznym. prosze megaborsuku przekonaj mnie o
polskosci Chopina.

bo widzisz, ja mysle ze Chopin to Chopin i tyle. a klotnie o jego narodowosci sa
potrzebne zakompleksionym ludziom, dla ktorych nawet Veit Stoss (pardon: Wit
Stwosz) byl Polakiem z dziada pradziada.

[megaborsuk2000]

> ale moze gdzies przynajmniej napisal:
> jestem Polakiem, najlepiej genetycznym.

Wiedeń, 29 stycznia 1831 r.

Nadawca: Chopin Fryderyk (Wiedeń)

Adresat: Elsner Józef (Warszawa)

"Łaskawy Panie Elsner! Wstyd mię, że dobroć Pańska, której na odjezdnym tyle
jeszcze odebrałem dowodów, i tym razem uprzedziła powinność moją: do mnie
należało pisać do Pana zaraz po przybyciu moim do Wiednia. Alem się ociągał już
to dlatego, żem był przekonany, iż rodzice nie omieszkają udzielać Panu
nieciekawych wiadomości o mnie, już też, żem czekał, aby coś stanowczego
względem siebie donieść. Od dnia jednak, w którym się dowiedziałem o wypadkach
29 listop., aż do tej chwili nie doczekałem się niczego, prócz niepokojącej
obawy i tęsknoty; i Malfatti na próżno się stara mnie przekonać, że każdy
artysta jest kosmopolitą. Choćby i tak było, to jako artysta jestem jeszcze w
kolebce, a jako Polak trzeci krzyżyk zacząłem; mam więc nadzieję, że znając
mnie, za złe mi Pan nie weźmiesz, iż dawniejsze uczucia biorą przewagę; żem
dotychczas o układzie koncertu nie myślał".

pl.chopin.nifc.pl/chopin/letters/detail/page/4/id/690
W ogóle, polecam lekturę listów Chopina. Wzruszające i napisane świetnym stylem,
pozwalają zdjąć okulary tysiąca obiegowych opinii i spojrzeć na niego w świeży
sposób.

[dala.tata]

bardzo ciekawe to 'jako Polak', jak dla mnie to wskazujace na obcosc polskosci
dla niego. to takie wyrazenie, jakbym ja powiedzial, ze jako Brytyjczyk 10ty rok
zaczalem. nie widze innego sensownego konktestu, w ktorym mozna by cos takiego
powiedziec.

z drugiej strony on zestawia siebie 'jako Polaka' w opozycji do kosmopolityzmu.
jednak i tak, jak dla mnie, ta polskosc jest narzucona bardziej niz przezywana.

ale byc moze w kontekscie innych listow wypowiedz ta jest jasniejsza i bardziej
ku polskosci. tak czy owak, akceptuje, ze zwykle twierdzenie, ze nie mozna po
prostu powiedziec, ze Chopin byl Francuzem.

[megaborsuk2000]

Zdradzę, że osobiście jestem przekonany, iż Chopin był pingwinem, albowiem:

a) Miał dziób, co niezbicie wynika z tego zdjęcia:



b) Miał pingwinie skrzydła, co widać wyraźnie tu:



c) Wreszcie, miał płetwy, a nie ręce (i proszę mi nie wmawiać, że pingwiny nie
mają płetw, bo co jak co, ale na pingwinach to ja się znam), jak ponad wszelką
wątpliwość dowodzi odlew jego płetwy (płetwa po lewej):

[dala.tata]

zakladam, ze polskosc dla ciebie jest stanem inherentnym, danym raz na zawsze,
nienegocjowalnym. jesli tak, to pozostaje mi tylko sie z moim postmodernizmem
schowac i przeprosic ze zyje. co prawda dzisiaj wlasciwe poza Polska nie
spotykam ludzi, ktorzy tak mysla, ale akceptuje twoje prawo do widzenia
tozsamosci w kategoriach stalosci.

no i oczywistosci!

[dala.tata]

wszak ty jako badacz wiesz duzo lepiej, czym jest polskosc, jak ja znalezc. i
nie bedzie ci jakis dalatata plul w twarz, dzieci ci tumanil. Chopin Polakiem
byl i basta! i wara! i precz z brudnymi rekami postmodernistycznymi od czystej
polskosci naszego wielkiego narodowego kompozytora!

[mmoni]

Ale przynajmniej cytat megaborsuka udowadnia, że Chopin nie mówił słabo po polsku. Mój ulubiony tekst Chopina to (skądinąd smutny)

Cytat Chorowałem przez te ostatnie dwa tygodnie jak pies: zaziębiłem się mimo 18 stopni ciepła, róż, pomarańcz, palm i fig. 3 doktorów z całej wyspy najsławniejszych: jeden wąchał, com pluł, drugi stukał, skądem pluł, trzeci macał i słuchał, jakem pluł. Jeden mówił, żem zdechł, drugi — że zdycham, 3-ci — że zdechnę.

Oprócz tego nasza część Europy jest pełna przykładów ludzi z wyższych sfer, którzy całe życie mówili i pisali po francusku, a po polsku komunikowali się jedynie ze służbą i oficjalistami, a jakoś im to nie przeszkadzało w identyfikacji z narodem i/lub państwem, że wspomnę tylko o początku Wojny i pokoju

[dala.tata]

dlatego sie wycofalem z tego, co powiedzialem. jesli jednak Chopin byl
kompetentnym uzytkownikiem jezyka (prawie 200 lat temu, co sprawy komplikuje),
to wydaje mi sie, ze sprawy sa skomplikowane.

megaborsuk proponuje jednak prosta i jasna rzeczywistosc, w ktorej Chopin
wielkim Polakiem jest!

[megaborsuk2000]

> megaborsuk proponuje jednak prosta i jasna rzeczywistosc, w ktorej Chopin
> wielkim Polakiem jest!

O wypraszam sobie, jedyna rzeczywistość, którą zaproponowałem prosto i jasno, to
ta, w której Chopin jest pingwinem (średnich rozmiarów, dodajmy).

[dala.tata]

niniejszym donosze na megaborsuka za to, ze obraza nasz skarb narodowy, fycka
szopena! nazanie naszego skarbu narodowego, wielkiego Polaka, o genetycznej
polskosci, pingwinem jest obraza uczuc religijnych oraz narodowych!

[charioteer1]

Ale o co ci wlasciwie chodzi? Kolorystyka sie nie podoba?
www.joy-of-cartoon-pictures.com/images/T2-penguin-cartoon.jpg

[dala.tata]

donosze rowniez na czariotera, ktory nie dosc ze sie nazywa po zagranicznemu to
na dodatek rowniez wyzywa NASZEGO WIELKIEGO NARDOWOEGO POLSKIEGO GENETYCZNEGO
KOMPOZYTORA PINGWINEM.

jednoczesnie donosze rowiez na siebie samego za to, ze osmielilem sie watpic w
polskosc NASZEGO WIELKIEGO POLSKIEGO NARDOWOEGO GENETYCZNEGO JEDNOZNACZNEGO
KOMPOZYTORA.

[charioteer1]

Dobra, ale zamiast jednego mogly byc dwa...

[megaborsuk2000]

> zakladam, ze polskosc dla ciebie jest stanem inherentnym, danym raz na zawsze,
> nienegocjowalnym.

Ja tak nie uważam, ale odnoszę wrażenie, że Chopin owszem, co nie jest
ostatecznie bez znaczenia.

> co prawda dzisiaj wlasciwe poza Polska nie
> spotykam ludzi, ktorzy tak mysla, ale akceptuje twoje prawo do widzenia
> tozsamosci w kategoriach stalosci.

A ja spotykam. Dzięki za etykietkę polskiej skamieliny, nie skorzystam.

[dala.tata]

moze tak, moze nie. twoja odpwoiedz na post wskazuje jednak ze ty wiesz lepiej.
i z pewnoscia tak wlasnie jest.

widocznie obracamy sie w innych kregach :-)

[megaborsuk2000]

> twoja odpwoiedz na post wskazuje jednak ze ty wiesz lepiej.

I vice versa.

> widocznie obracamy sie w innych kregach :-)

Z całą pewnością :-)

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Hartman juz zostal obwolany zydem i masonem przez zrodla
> internetowe.

Hartman publicznie przyznaje się do swojego żydowskiego pochodzenia.
A do tego pewnie jeszcze zdarzyło mu się jeździć na rowerze. Zgroza,
zgroza.

brawa dla Hartmana, ale to nic nie da

[flamengista]

zarzuty są, ale bardzo ogólne. CK nie wtrąca się na ogół do doktoratów, chyba że
jest plagiat. Plagiatu Rydzykowi zarzucić nie można. Zbada się sprawę i
stwierdzi, że nieprawidłowości nie było.

A że praca była kiepska? Nie ona pierwsza i nie ostatnia, szczególnie na UKSW.