zjazd egzorcystow

[dala.tata]

skoro na zjezdzie poglebiaja wiedze, to sadze ze warto zjazd egzorcystow
odnotowac.

tinyurl.com/yzp52w6

[pfg]

Skoro można uzyskiwać stopnie naukowe z teologii (patrz, między innymi,
znany radiowiec z Torunia, że o JPII nie wspomnę - mam nadzieję, że
nikt się nie czuje urażony takim zestawieniem), spotkanie zaś służyło
"pogłębieniu wiedzy", powinni byli wystąpić o grant z MNiSW na
organizację zjazdu.

[dominikjandomin]

pfg napisał:

> Skoro można uzyskiwać stopnie naukowe z teologii

A niby czemu nie? Jeśli można z literatury polskiej, to czemu nie z np.
biblistyki? To też dziedzina teologii...

Zresztą taka jest historia europejskich uniwersytetów...

Natomiast w artykule jest ciekawy test opisany na rozpoznanie opętania...
Chciałbym widzieć wiarygodne dane potwierdzające tę praktykę... obawiam się, że
większość opiera się na "osobistym doświadczeniu", a nie na wiarygodnych testach.

[kagan_pl]

Biblistyka to nauka, teologia ma zas tyle wspolnego z nauka, co alchemia czy
inna astrologia...

[dominikjandomin]

Z tym, że biblistyka to część teologii. :) Interpretacja tekstów biblijnych
wymaga wyznaczenia jakiejś teologii, choćby nauk marksistowskich :)

I czy tego ateiści chcą, czy nie, teologia jest tak samo nauką, jak np. socjologia.

Oczywiście, jeśli ktoś praktykuje teologię jako naukę, pomysły różnego rodzaju
nawiedzonych (dosłownie lub w przenośni) bab i facetów teologią nie są.

[kagan_pl]

Biblistyka nie ma przeciez nic wspolnego z teologia. To znaczy ma tyle wspolnego
co astronomia z astrologia albo chemia z alchemia...
Marksizm nie jest zas teologia...
Teologia nie jest nauka, gdyz jej twierdzenia nie sa empirycznie
weryfikowalne ani tez falsyfikowlane (Popper), w tym jej glowne zalozenie o
istnieniu Boga...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Teologia nie jest nauka, gdyz jej twierdzenia nie sa empirycznie
> weryfikowalne ani tez falsyfikowlane (Popper), w tym jej glowne zalozenie o
> istnieniu Boga...

Szanowna pani kagan_pl

Popper mówił jedynie o nauce "science" i pani to myli. Literaturoznawstwo czy
inne dziedziny, zwane po angielsku choćby "art", nie są w pełni weryfikowalne
empirycznie.

Zaś teologia, zakłada co prawda poznanie nadprzyrodzone - choćby w mowie o
wiarygodności nauczania, ale część dziedzin teologii w niczym nie odbiega od
metod stosowanych przez etyków, filozofów czy socjologów, na literaturoznawcach
kończąc.

[kagan_pl]

Mowa byla o socjologii. Jej twierdzenia sa weryfikowalne empirycznie.
I zgoda, wiekszosc tzw. ARTS, czyli np. historia polityczna, literaturoznawstwo czy etyka nie sa dziedzinami nauki, gdyz ich twierdzenia nie sa nijak weryfikowlane naukowo, czyli empirycznie.
Teologia przyjmuje zas nienaukowe z definicji zalozenie o istnieniu Boga, zalozenie, ktorego nie jest ona w stanie obronic... Nie jest wiec ona nauka. Biblistyka zas jest, gdyz opiera sie ona na obiektywnej analizie Biblii. Wiele lat temu biblisci z Niemiec stwierdzili, ze Stary Testament ma kilku ludzkich autorow ('Jahwiste', 'Elohiste', 'Kaplana' i 'Prawnika'), ze w Nowym Testamencie to Jezus, jesii istnial, to mogl wypowiedzic tylko slowa "Ojcze Nasz", i ze reszta to zas tylko domysly... A brytyjscy archeolodzy swierdzili ostatnio, ze Jezus, jesli zyl, to musial wygaldac jak Jaser Arafat, a nie jak francuski (dokl. zachodnioueropejski, aryjski) arystokrata z Calunu Turynskiego...
Pozdr.
Kagan
Pozdrawiam

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Mowa byla o socjologii. Jej twierdzenia sa weryfikowalne empirycznie.

Niektóre.

> I zgoda, wiekszosc tzw. ARTS, czyli np. historia polityczna, literaturoz
> nawstwo czy etyka nie sa dziedzinami nauki, gdyz ich twierdzenia nie sa
> nijak weryfikowlane naukowo, czyli empirycznie.

Zawężasz naukę do "science". W ramach języka polskiego to nadużycie.

> Teologia przyjmuje zas nienaukowe z definicji zalozenie o istnieniu Boga
> , zalozenie, ktorego nie jest ona w stanie obronic... Nie jest wiec ona nauka.

Nienaukowe - tylko w znaczeniu "science". "nauka" w języku polskim ma szersze
znaczenie. Ty tego nie chcesz pojąć i w tym momencie kończymy dyskusję (chyba,
ze udowodnisz metodą science, że używanie słowa nauka w znaczeniu innym niż
"science" jest błędne).

> Biblistyka zas jest, gdyz opiera sie ona na obiektywnej analizie Bibl
> ii.

jakimi metodami, zakładającymi pełna falsyfikowalność?

Wiele lat temu biblisci z Niemiec stwierdzili, ze Stary Testament ma ki
> lku ludzkich autorow ('Jahwiste', 'Elohiste', 'Kaplana' i 'Prawnika'), ze w Now
> ym Testamencie to Jezus, jesii istnial, to mogl wypowiedzic tylko slowa "Ojcze
> Nasz", i ze reszta to zas tylko domysly...

Co to za nauka science, która głosi "nie wiemy, czy istniał, ale jeśli istniał,
to mógł wypowiedzieć tylko słowa ABC, ale nie DEF"?

Poproszę studentów, aby spisali moje słowa z wykładu, a ty, posługując się tymi
cudownymi metodami, udowodnij (w znaczeniu science) które ja wypowiedziałem, a
których nie.

A brytyjscy archeolodzy swierdzili o
> statnio, ze Jezus, jesli zyl, to musial wygaldac jak Jaser Arafat, a nie jak fr
> ancuski (dokl. zachodnioueropejski, aryjski) arystokrata z Calunu Turynskiego.

Jeśli żył, to wyglądał jak JA... To jest twierdzenie naukowe? I stwierdzili to
"archeolodzy"? Jaka metoda naukowa pozwala na stwierdzenie wyglądu człowieka,
którego znamy matkę, ale nie ojca i nie znamy wyglądu jego samego?

[kagan_pl]

1. Wszystkie (mowa glownie o socjologii eksperymentalnej).
2. Nauka to science. Reszta to para- badz pseudo-nauka.
3. Brak ci argumentow ad rem. Jedziesz tylko na tym, ze jezyk polski jest mniej precyzyjny niz angielski.
4. Biblistyka posluguje sie np. analiza statystyczna tekstow. I porownuje Biblie z wynikami uzyskanymi np. przez archeologow.
5. Przyjmujac zalozenie (robocza hipoteze), ze Jezus byl postacia historyczna (bowiem co do tego sa powazne watpliowsci), na podstawie naukowej analizy NT, biblisci brytysjcy doszli do takowych wnioskow. Szczegoly znajdziesz w literaturze przedmiotu...
6. Udowodnie, ale musialbym miec material z wielu twych wykladow i od wielu studentow, aby moc przeprowadzic analize statystyczna. Bowiem na podstawie jednego wykladu sie tego zrobic nie da (za malo danych).
7. Przyjmujac zalozenie, ze byl postacia historyczna. Jak juz pislaem, bibisci maja co do tego powazne watpliwosci. Jesli zas Jezus zyl, to jego ojcem byl najprawdopoodbniej rzymski legionista, a wiec osobnik o cechach srodziemnomorskich.

[dala.tata]

dominiku, czy ci sie to podoba czy nie, teologia zaklada akt wiary. zadna inna
nauka tego nie zaklada. i wlasnie dlatego teologia jest inna.

spor czy jest nauka czy nie, nie ma wiekszego sensu, bo to zalezy od definicji
nauki. jednak status teologii jest inny od socjologii.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> dominiku, czy ci sie to podoba czy nie, teologia zaklada akt wiary. zadna inna
> nauka tego nie zaklada. i wlasnie dlatego teologia jest inna.

Tato, ja o tym mówię. Teologia JEST inna. Co nie znaczy od razu, że nie jest nauką.

>
> spor czy jest nauka czy nie, nie ma wiekszego sensu, bo to zalezy od definicji
> nauki.

O tym mówię, ze nauka to nie tylko science

>jednak status teologii jest inny od socjologii.

Jest inny. Natomiast i socjologia nie jest "science".

Czytam interesujące prace socjologów - oparte o analizy przypadków. To jest
nauka, ale nie jest science...

[dala.tata]

no to sie wlasciwie zgadzamy.

naotmiast, sa definicje nauki, ktore teologie by wykluczyly. nie znam definicji
nauki, ktore by wykluczyly socjologie. a to, ze socjologia nie jest nauka
scisla, czyli 'science', nie ma tu nic do rzeczy.

[kagan_pl]

Science to nie tylko nauki scisle. To takze psychologia, ekonomia i socjologia,
czyli nauki spoleczne (social science).

[kagan_pl]

1. Teologia z nauka nie ma nic wspolnego. Teologia to zwykle zaprzeczenie nauki, gdyz zaklada ona z gory istnienie duchow i w ogole swiata nadprzyrodzonego, nie bedac oczywiscie w stanie dac najmniejszego naukowego, tj. empirycznego dowodu na prawdziwosc swych twierdzen.
2. Nauka to science. Reszta to para- i pseudo-nauka.
3. Socjologia nalezy do nauk spolecznych, czyli social science. Socjologia posluguje sie metodami naukowymi, w tym analiza statystyczna. Teologia zas nie, biblistyka oczywiscie tak, a wiec jest nauka.

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

>Socjologia posluguje sie metodami naukowymi, w tym analiza statystyczna.

Czekaj czekaj. Czytałem pozycje profesorów socjologii, gdzie nie było
wykorzystanej analizy statystycznej. Oszukiwali?

I jak rozumiem, wszędzie, gdzie się da zastosować analizę statystyczną, będzie
to nauka?

No to doświadczenie "opętany vs. woda święcona" jestem w stanie przeprowadzić wg
najsurowszych kryteriów medycznych.

O tym też jest mowa w tym artykule, którego ty nie czytałeś jak widać.

[kagan_pl]

Socjologia jako calosc, posluguje sie metodami naukowymi. Nie wszystkie metody
naukowe musza byc zas ilosciowe, i nie kazde zstosowanie statystyki jest
naukowe. Ale wiekszosc jest.
Ale teologia, ze swymi wierzeniami w duchy, nauka nigdy nie byla i nigdy nie
bedzie, bo nia po prostu byc nie moze.
I czemu nikt z powaznych naukowcow nie zajmuje sie takimi bzdurami jak
"opetanie" czy "woda swiecona"? Pomyslales o tym? Jesli sie tym naukowcy
zajmuja, to tylko jako przypadkami patologii spolecznej i obskurantyzmu, jakze
typowego dla KK.

[yoreh]

Nie jest. Teologia zakłada prawdziwość dogmatów wiary i w ich świetle wyjaśnia związki między boskim a ludzkim. Religioznawstwo natomiast tego nie zakłada.

Z bardziej praktycznych przejawów tego rozróżnienia, teologia podlega wydziałom teologicznych, religioznawstwo np. filozoficznemu.

[dominikjandomin]

Co "nie jest"?

Oczywiście, że teologia, historycznie i faktycznie, jest nauką. To, że nie jest
nauka typu science, to zrozumiałe. To, ze jest specyficzną nauką, to też. Ale
oddzielanie teologii od nauki i stawianie jej na równi z astrologią czy
parapsychologią? To nadużycie metodologiczne. Faktycznie - twierdzenia paranauk
są weryfikowalne naukowo (science). Można przeprowadzić odpowiednie eksperymenty
dla zaprzeczenia lewitacji czy telepatii.

Natomiast Bóg stoi poza "science" i temu nikt nie zaprzecza, co nie zmienia
faktu, że teologia jest nauką (w polskim tego słowa rozumieniu, gdy ktoś zechce
to tłumaczyć na angielski, proszę nie używać słowa "science").

Natomiast jakoś brak wśród was wypowiedzi co do zaproponowanej w artykule metody
z trzema kopertami... Brak wam odwagi? Nie wiem, jakie byłyby rezultaty, ale to
jest szansa na zaprzeczenie (metodą science) zjawisk nazywanych obecnie przez
teologów jako "opętanie". Tylko, że... statystyczne istotny brak zaprzeczenia
stawiałby na głowie ateistyczny pogląd na świat... trzeba by zmienić metody
"science" lub szukać hipotez wyjaśniających.

PS. Osobiście powątpiewam w fakty "opętań", ale interesuje mnie - faktyczna -
możliwość weryfikacji ich naukowo (science). Jeżeli taki "opętany" wykrywałby
wodę święcona czy egzorcyzmowaną (która przecież pod względem fizycznym niczym
się nie różni) - to byłoby ciekawe zjawisko do wyjaśnienia. A jeśli nie - nauka
zaprzeczyłaby w sposób oficjalny wrażliwości "opętanych" na wodę święconą.

Chętnie bym uczestniczył w takim eksperymencie.

[kagan_pl]

Jezuici byli by z Ciebie dumni, Dominku.
Teologia zas nie jest nauka, bo nia byc nie moze. Nie moga byc nauka bajdy, oparte np. na zalozeniu, ze Swiat zostal stworzony w 6 dni (bo siodmego to ten podobno wszechmocny Bog sie zmeczyl, i musial odpoczac), o niepokalanym poczeciu wiecznego przeciez Boga czy o niebozwzieciu ludzkiej Matki, tego podobno niematerialnego i wiecznego Boga...
Odwagi mi zas nie brak (jako jedyny na tym forum podpisuje sie pod mymi slowami), ale uwazam, ze nie nalezy marnowac czasu na bzdury...
A woda "swiecona" w niczym sie nie rozni od wody "nieswieconej". Po prostu jesli w kogos sie da wmowic, ze zostal 'opetany' przez nieistniejacego Diabla, to taki osobnik uwierzy tez w 'cudowna' moc tej 'swieconej' wody. Podobnie jak katoliccy egzorcysci, 'lecza' przeciez szamani w III swiecie. Wstyd tylko, ze przez Walese, Mazowieckiego i Michnika, KK w Polsce zyskal az tak wielkie wplywy, i ze znow robi z Polski-ciemnogrod...
[e-mail]

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Jezuici byli by z Ciebie dumni, Dominku.

Merci. Ja zaś nie jestem dumny z jezuitów.

> Teologia zas nie jest nauka, bo nia byc nie moze.

Może, może i jest. Nie jest science.

>Nie moga byc na
> uka bajdy, oparte np. na zalozeniu, ze Swiat zostal stworzony w 6 dni (bo siodm
> ego to ten podobno wszechmocny Bog sie zmeczyl, i musial odpoczac), o niepokala
> nym poczeciu wiecznego przeciez Boga czy o niebozwzieciu ludzkiej Matki, tego p
> odobno niematerialnego i wiecznego Boga...

Z tego co wiem, teologia katolicka nie uznaje opisu stworzenia za relację
faktograficzną. A o herezjach protestanckich się nie wypowiadam.

> Odwagi mi zas nie brak (jako jedyny na tym forum podpisuje sie pod mymi
> slowami),

Serio? A ja? Fakt, nie podpisuję się POD słowami, ale czynię całkiem jawnym,
kim jestem.

> Po pros
> tu jesli w kogos sie da wmowic, ze zostal 'opetany' przez nieistniejacego Diabl
> a, to taki osobnik uwierzy tez w 'cudowna' moc tej 'swieconej' wody.

Ty mówisz o efekcie placebo, a ja proponuję badanie na standardach medycznych,
eliminujące efekt placebo. Podobnie zresztą - czego nie raczysz zauważać - można
podejść do tego opisanego w artykule badania za pomocą trzech kopert. Jeśli by
zachować warunki podwójnie ślepej próby... efekt placebo byłby wyeliminowany.

Podobni
> e jak katoliccy egzorcysci, 'lecza' przeciez szamani w III swiecie.

Z tego co wiem o szamanach, ich działanie jest bardziej skomplikowane. To
mieszanina duchowości i tradycyjnej medycyny, opartej o leki, głównie roślinne.

Z drugiej strony, jeśli efekt placebo leczy skutecznie, to czemu go nie
stosować? Jeśli jakąś część zaburzeń psychicznych można wyleczyć kropiąc wodą i
okadzając dymem, tym lepiej dla medycyny.

placebo

[hatchet01]

placebo vs. sepulka? :) może empiryczne potwierdzenie skuteczności któregoś?

[dominikjandomin]

Empiryczne badania skuteczności placebo są znane. Stąd też w medycynie istnieje
standard podwójnie ślepej próby, aby wykluczyć efekt placebo z testowanych leków.

[dala.tata]

oczyiwiscie, dokladnie tak jak i skutki nocebo. nie znam takich badan nad
egzorcyzmach (co nie znaczy ze ich nie ma, rzecz jasna). jednak watpie, zeby
mialy miejsce, szczerze mowiac.

dominikjandomin napisał:

> Empiryczne badania skuteczności placebo są znane. Stąd też w medycynie istnieje
> standard podwójnie ślepej próby, aby wykluczyć efekt placebo z testowanych lekó
> w.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> oczyiwiscie, dokladnie tak jak i skutki nocebo. nie znam takich badan nad
> egzorcyzmach (co nie znaczy ze ich nie ma, rzecz jasna). jednak watpie, zeby
> mialy miejsce, szczerze mowiac.

Ja tez nie znam. Natomiast wiem, ze jest to ew. możliwe do zbadania. Kto wie,
może to otwarcie, które zwiastuje nieśmiało ten artykuł, spowoduje, ze za 5 - 10
lat doczekamy się takich badań?

[dala.tata]

szczerze mowiac, mysle ze nie ma szans, glownie ze wzgledow politycznych.
wyobraz sobie, ze badania pokazuja, ze egzorcyzmy nie dzialaja (tak
hipotetycznie wyobrazmy sobie). nie do zrobienia dla kosciola.

natomiast badania sa rzeczywiscie do zrobienia i bylyby arcyciekawe.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> szczerze mowiac, mysle ze nie ma szans, glownie ze wzgledow politycznych.
> wyobraz sobie, ze badania pokazuja, ze egzorcyzmy nie dzialaja (tak
> hipotetycznie wyobrazmy sobie). nie do zrobienia dla kosciola.

Dałoby się wybronić. Już w Ewangeliach niektóre egzorcyzmy Apostołów nie
działały. Wystarczy zrzucić na zły rodzaj złego ducha. Całkowicie zgodnie z Pismem.

[kagan_pl]

Otoz to. Wyniki bylyby niepomyslne dla KK, podobnie jak w przypadku Calunu
Turynskiego, a wiec KK by je po prostu zignorowal, jak wszystko, z czym sobie ow
KK rady dac nie moze...

[kagan_pl]

Otoz to. Religioznawstwo to galaz socjologii badz antropologii, czyli nauka spoleczna. Teologia to zas typowa pseudonauka, oparta na załozeniu prawdziwości dogmatów danej wiary. A dogmatow udowodnic sie nie da, z samej ich definicji...
Stad mamy tez mamy zasadniczo jedna biblistyke (choc w niej istnieje kilka szkol, jak w kazdej nauce, lacznie z fizyka), a wiele teologii: katolicka, protestancka (z rozbiciem na luteranska, kalwinska, anglikanska itd.), ortodoksyjna (prawoslawna), mozaistyczna ('zydowska'), islamska (tez z podzialem na sunnicka i szyicka) itp. itd.

nie chcę się wdawać w dyskusję,

[flamengista]

czy wypędzanie szatana ma charakter naukowy czy też nie. Moim zdaniem nie ma.

Troszkę jednak niepokoi mnie ten pogardliwy ton - z wszystkiego można się niby
śmiać, ale z szatana naprawdę nie warto. Piszę całkiem serio.

[pfg]

flamengista napisał:

> z wszystkiego można się niby
> śmiać, ale z szatana naprawdę nie warto. Piszę całkiem serio.

Kiedy śmiech to poważna broń. Wyśmiany szatan jest mniej groźny.
Piszę całkiem serio.

Inna rzecz, że jeśli ktoś tu się z czegoś śmieje, to nie z szatana,
ale z egzorcystów.

Co zaś się tyczy naukowości teologii, to to może być nauka (dla
purystów: prowadzimy rozważania warunkowe - *jeżeli* dogmaty są
prawdziwe, ...). Niestety, doktorat dla radiowca i podobne zdarzenia
bardzo pozycję teologii osłabiają.

[kagan_pl]

W Polsce to nasz Lud, Szatana udomowil. Byles w Muzeum Diabla na zamku w Leczycy?

[dala.tata]

psychoterpeuci zreszta stosuja wysmianie choroby jak strategie pomagania. o ile
pamietam, to wymyslil to Freud, ale nie jestem pewien.

[kagan_pl]

Freud sie nie wysmiewal ze swych pacjentow. Wysmiewanie sie z czyjejs choroby,
szczegolnie psychicznej, swiadczy tylko o niskiej inteligencji owego
"wysmiewacza"...

[dala.tata]

nigdy tego nie napisalem, baranie.
natomiast wysmiewanie sie z WLASNEJ choroby jest technika terapeutyczna

kagan_pl napisała:

> Freud sie nie wysmiewal ze swych pacjentow. Wysmiewanie sie z czyjejs choroby,
> szczegolnie psychicznej, swiadczy tylko o niskiej inteligencji owego
> "wysmiewacza"...

[dominikjandomin]

pfg napisał:

>Niestety, doktorat dla radiowca i podobne zdarzenia
> bardzo pozycję teologii osłabiają

Ale to raczej kwestia etyki w nauce. To powinna być praca z medioznawstwa czy
czegoś takiego, na socjologii (lub naukach politycznych, bazując na tym, jakie
to radio).

[kagan_pl]

W ogole, to "uniwerytet katolicki" i ogolnie "katolicka nauka" to sa oxymorony...
A to radio to wstyd dla Polski...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> W ogole, to "uniwerytet katolicki" i ogolnie "katolicka nauka" to sa oxymorony.

Powiedz to ludziom w Leuven (jednym i drugim)... Badania mają na całkiem niezłym
poziomie, a w nazwie, jak w mordę: "uniwersytet katolicki".

Ale jak rozumiem, jesteś zaślepionym w agresji antykatolickiej i nigdy nie
przyznasz, że coś "katolickiego" może być OK.

[kagan_pl]

Jestes Manichejczykiem? Uwazasz, ze nasz Swiat to dzielo Szatana? Mozesz miec
sporo racji, niestety...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Uwazasz, ze nasz Swiat to dzielo Szatana? Mozesz miec
> sporo racji, niestety...

Wierzysz w Szatana, a odrzucasz Boga? Ciekawe :)

[adept44_ltd]

część Lesia wierzy w szatana, część w boga, a reszta się pogubiła, wszystko
zależy od warunków atomosferycznych

[kagan_pl]

Pomylka. Lesio w duchy nie wierzy...

[kagan_pl]

Nie ja. Manichejczycy. Ale wiecej mamy dowodow na istnienie Szatana, niz Boga...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Nie ja. Manichejczycy. Ale wiecej mamy dowodow na istnienie Szatana, niz Boga..

Skoro "więcej", czyli co najmniej 1. Czyli masz co najmniej jeden dowód na
istnienie Szatana.

I ty kłamco odrzucasz teologię, skoro masz dowód na istnienie rzeczywistości
nadprzyrodzonej?

A skoro masz dowód, znaczy, ze jest możliwość badania tego metodami naukowymi.

Ergo: teologia jest nauką, skoro nawet ty twierdzisz, że masz dowód na istnienie
Szatana.

[adept44_ltd]

przecież Lesio i tak nie zrozumie...

[giov-anni]

a mnie sie jednak wydaje,ze dowod na istnienie Szatana Lesio ma od dawna:).

[kagan_pl]

Mam, ale to nie jest dowod naukowy, a tylko filozoficzny...

[dala.tata]

tu niezwykle cenne uwagi ksiezy dobrodziei....

www.tvn24.pl/12690,1642784,0,1,szatan-coraz-czesciej-straszy-polakow,wiadomosc.html
i 'the ultimate test' - polozenie stuly jako hard core evidence mnie mocno
rozbawilo.

[zielka]

Hm, i coz niby znaczy ponizsze zdanie :

"Jak wskazuje [profesor Andrzej Czernikiewicz], według danych
statystycznych, tylko niecały jeden procent osób poddanych
egzorcyzmom w Polsce na przełomie ostatnich dziesięciu lat to osoby
rzeczywiście opętane przez złego ducha."

Pardon? Czy to zurnalista czegos nie zrozumial, czy faktycznie A.
Cz. mowi o ludziach "rzeczywiscie opetanych?!

[dala.tata]

troche watpie, zeby Czernikiewicz to powiedzial.

[dominikjandomin]

No niesamowite... analizy naukowe ilości opętanych... To już nawet mój
największy oponent w tym wątku będzie musiał się wycofać z braku statystyki...

Ciekawe, jak te dane statystyczne są zbierane i jakimi kryteriami badali
"rzeczywiście opętanych".

Ale powtórzę: nawet jeśli to jest choroba psychiczna, a chorym pomaga się -
leczy - w ten sposób, to tylko się cieszyć. I NFZ nie musi wydawać kasy...

[dala.tata]

dominiku, chrzanicie na potege pod koniec postu. po pierwsze, nie jesli, ale
opetanie jest choroba psychiczna, zapisana pod kodem F44.3 w international
classification of diseases (ICD-10).

po drugie, nie znam weryfikowalnych dowodow na to, ze egzorcyzm pomaga na
cokowliek. znam natomiast przypadki odwrotne. moze wiec lepiej zeby NFZ wydawal
te forse, co?

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> dominiku, chrzanicie na potege pod koniec postu. po pierwsze, nie jesli, ale
> opetanie jest choroba psychiczna, zapisana pod kodem F44.3 w international
> classification of diseases (ICD-10).

Tylko czy F44.3 to jest to samo, co ludzie nazywają opętaniem?

A skoro w opisie występuje "mówienie obcymi językami" - co medycyna na to, jak
to jest możliwe (jak rozumiem, to co innego niż bełkotanie i wydawanie dziwnych
dźwięków)?

Zresztą, nic dziwnego, że jest na to pozycja w spisie chorób.

> po drugie, nie znam weryfikowalnych dowodow na to, ze egzorcyzm pomaga na
> cokowliek. znam natomiast przypadki odwrotne.

Ja nie znam ani jednych, ani drugich. Ale nie wykluczam, że może to być
skuteczne, choćby na zasadzie psychicznej wiary pacjenta w skuteczność terapii.
Skoro udowodniono autentyczność zjawisk placebo i nocebo, czemu egzorcyzm nie
może w ten sposób działać, w roli pewnego rodzaju pigułki z cukrem?

[dala.tata]

dominiku, a co ma do tego to, co ludzie mowia? ludzie mysla ze cukrzyca pochdozi
od jedzenia cukru, a przeziebienie od mokrych wlosow. a niektorzy obgryzaja
paznokcie dzieciom, bo obcinac nie wolno.

co do mowienia obcymi jezykami, to, tak na chlopski rozum, nie chcesz mi
powiedziec, ze ksieza egzorcysci sa w stanie rozpoznac jezyki przerozne, co? na
przyklad taki aramejski? i byc moze kiedys nagramy tych ludzi na wideo i damy do
analizy, ale poki co to ja zostane sceptykiem w sprawach mowienia obcymi
jezykami. o lewitacji nie wspolne.

New Scientist opisywal to:

www.newscientist.com/article/mg20227081.100-the-science-of-voodoo-when-mind-attacks-body.html
jednak jestem sceptykeim co do dzialania egzrocyzmow jako placebo, co nie znaczy
ze nie jest to mozliwe. egzorcyzm, szczegolnie nieudany, jest forma
legitymizacji urojenia. nie ma nic gorszego niz poweidzenie komus w psychozie,
ze jego psychoza jest prawda.

[zielka]

Eh, nasi bracia chrzescijanie maja jakas fascynacje jezykiem,
poczawszy od wiezy Babel do glosolalii (mowienia jezykami).

Wydarzen, ktore mialy miejsce z okazji budowy wiezy Babel nie uda
sie juz raczej zrekonstutuowac, ale "mowienie jezykami" zbadano. Np.
William J. Samarin opublikowal z 1972 r. "Tongues of Men and Angels:
The Religious Language of Pentecostalism". No i niestety, okazalo
sie po analizie nagran tych jezykow, ze nie jest to ani aramejski
ani marsjanski, ale pseudo-jezyk, wymyslony na poczekaniu przez
osobe bedaca w stanie transu czy tez zblizonym.

[dala.tata]

a to bardzo ciekawe. nie wiedzialem o tym! ciekawe czy jest wiecej takich badan.

[zielka]

Zapytalam google books o slowo "glossolalia" i istnieje okazuje sie
duzo publikacji w tej dziedzinie, naukowych i nie.

Tutaj jakis wlasnie znalazlam artykulik:
www.philosophy-religion.org/handouts/pdfs/Samarin-Pages_48-75.pdf

Google scholar wspomina o o wiele starszych badaniach antropologow w
tej dziedzinie, swoja droga. Dobrze, ze ktos sie tym zajmuje, nie?
:-)

[dala.tata]

dzieki zielko. w ogole, ah w ogole nie znalem takich tekstow.

jakis czas temu zostalem poproszony o promowanie pracy o egzorcyzmach (wydalo mi
sie to arcyciekawe). niestety odmowilem ze wzgledu na silne zaangazowanie
religijne w prace potencjlanego autora. bardzo mi bylo zal.

PS

[dala.tata]

wpisalem glossolalia do amazon.... tu tez w cholere napisano o tym....niezwykle.
ciagle sie tylko uczymy.

[dominikjandomin]

zielka napisała:

>"mowienie jezykami" zbadano.

>No i niestety, okazalo
> sie po analizie nagran tych jezykow, ze nie jest to ani aramejski
> ani marsjanski, ale pseudo-jezyk, wymyslony na poczekaniu przez
> osobe bedaca w stanie transu czy tez zblizonym.

To znam z doświadczenia. Wyraźnie widać, że to trans, a nie język. Zwłaszcza, że
w grupie kilku "obdarzonych" każdy mówi innym "językiem".

Ale... negatywnie do tego podchodził już... św. Paweł w listach apostolskich...

[kagan_pl]

A co my wiemy o Pawle zwanym Szawlem?

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> A co my wiemy o Pawle zwanym Szawlem?

Nie wiem, co ty wiesz. Zapewne nic.

[kagan_pl]

Zapewne duzo wiecej niz ty, bowiem potrafie czytac po grecku..

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Zapewne duzo wiecej niz ty, bowiem potrafie czytac po grecku..

Ja też potrafię wiele rzeczy, których nie robię.

Widząc z twoich wypowiedzi, ze o teologii - jako nauce - nie masz pojęcia, nie
zakładam, że studiowałeś np. św. Pawła z Tarsu.

[kagan_pl]

Pawła z Tarsu nie studiowalem. Ale studiowalem socjologie religii oraz czytalem
Piecioksiag po hebrajsku i zuwazylem, zreszta nie ja jeden, i nie ja
pierwszy, ze (staro)hebrajski oryginal rozni sie bardzo od tlumaczen, ktorymi
posluguja sie na polskich wydzialach katolickiej teologii. Np. w tlumaczeniach
na j. polski "cudownie" znika ze ST Imie Boga, czyli JHWH, a to dla tego,
ze jesli Bog ma imie, to tylko po to, aby go odroznic od innych Bogow. Sytuacje
zaciemnia tu tez to, ze w oryginale Boga ST nazywa sie czesto Elohim, a
to jest typowa forma liczby mnogiej w hebrajskim (koncowka "im").
Pozdr.

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> czytalem
> Piecioksiag po hebrajsku

Doskonale zaznaczyłeś, że hebrajski tez znasz. Punkt dla ciebie.

>i zuwazylem, zreszta nie ja jeden, i nie ja
> pierwszy, ze (staro)hebrajski oryginal rozni sie bardzo od tlumaczen, ktorymi
> posluguja sie na polskich wydzialach katolickiej teologii. Np. w tlumaczeniach
> na j. polski "cudownie" znika ze ST Imie Boga, czyli JHWH, a to dla tego
> ,
> ze jesli Bog ma imie, to tylko po to, aby go odroznic od innych Bogow.

Ja nie studiowałem socjologii religii i wiem to samo. Na dodatek z katolickich
publikacji...

>Sytuacje
> zaciemnia tu tez to, ze w oryginale Boga ST nazywa sie czesto Elohim, a
> to jest typowa forma liczby mnogiej w hebrajskim (koncowka "im").

To tez wiem - z katolickich publikacji.

Co za złośliwe bestie te katoliki... uczą czegoś, o czym kagan twierdzi, że nie
uczą.

Nawet Pismo tłumaczą: StwórzMY człowieka na NASZ obraz... co jest typową formą
liczby mnogiej w języku polskim.

Masz rację, to jest typowa ideologia: nawet Pismo tłumaczą z zachowaniem form
gramatycznych...

[kagan_pl]

1. Nie znam. Umiem tylko w nim czytac, a to spora roznica...
2. Katolickich? Wolne zarty...
3. Tlumacza tak, ale jednoczesnie wyjasniaja, ze to jest pluralis
majestatis, a nie dowod na istnienie wielu Bogow.
4. Czemu zas usuwaja Imie Boze (JHWH) z tych tlumaczen?

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> co do mowienia obcymi jezykami, to, tak na chlopski rozum, nie chcesz mi
> powiedziec, ze ksieza egzorcysci sa w stanie rozpoznac jezyki przerozne, co? na
> przyklad taki aramejski? i byc moze kiedys nagramy tych ludzi na wideo i damy d
> o
> analizy, ale poki co to ja zostane sceptykiem w sprawach mowienia obcymi
> jezykami.

Ja też jestem sceptykiem. Cytowałem medyczny opis zaburzenia o numerku podanym
przez Ciebie (niestety z wiki, bo nie mam wersji autoryzowanej drukowanej, nie
jestem lekarzem). To tam było napisane o mowie obcymi językami.

Nigdy się z tym nie spotkałem i osobiście mam wiele wątpliwości (acz wiem, ze
część z nich można rozwiać na drodze naukowej). Występowanie jako znawcy
Posackiego tym bardziej nastawia mnie sceptycznie.

Ale staram się być otwarty. Szukać możliwości...

[kagan_pl]

Nie mozesz byc otwartym, gdyz z gory zakladasz prawdziwosc swych religijnych
wierzen...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Nie mozesz byc otwartym, gdyz z gory zakladasz prawdziwosc swych religijnych
> wierzen...

A ty z góry im zaprzeczasz. Jaka jest twoja otwartość?

[dala.tata]

a co ma otwartosc do tego? otwartosc naukowa nie jest otwartoscia na objawienie
religijne.

dominikjandomin napisał:

> kagan_pl napisała:
>
> > Nie mozesz byc otwartym, gdyz z gory zakladasz prawdziwosc swych religijn
> ych
> > wierzen...
>
> A ty z góry im zaprzeczasz. Jaka jest twoja otwartość?

[kagan_pl]

Az dziwne, ze tu sie zgadzam na 100% z dalatata...

[kagan_pl]

Zaprzeczam, gdyz nie jestes w stanie dac najmniejszego naukowego, to jst
empirycznego dowodu, na prawdziwosc twych twierdzen odnosnie istnienia Boga...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Zaprzeczam, gdyz nie jestes w stanie dac najmniejszego naukowego, to jst
> empirycznego dowodu, na prawdziwosc twych twierdzen odnosnie istnienia Boga...

Sorry, ale udajesz kretyna.

To co piszesz, to wyjątki z podstaw filozofii nauki. Zgodnie z nią kwestie
istnienia Boga nie należą do science, tak więc nie można ani potwierdzić, ani
zaprzeczyć istnienia Boga metodami science. Natomiast nauka nie ogranicza się do
metod "science".

[adept44_ltd]

on nie udaje...

[dominikjandomin]

Nie wiem, nie znam go osobiście.

Widzę, że pisze mocno nacechowany negatywnie, wpisując w to teksty, które muszę
uznać za próbę usiłowania nierozumienia tego, o czym pisze. W tym tego, czym się
zajmuje teologia.

Chyba, że ma nową, ateistyczną definicję teologii, ograniczoną jedynie do
wycinków teologii dogmatycznej, a wszystko inne nazwie innymi słówkami, aby
tylko nie było to teologią.

[kagan_pl]

Widze, ze sie niezle dobraliscie z adeptem. Jedyne co potraficie, to obrazac
forumowiczow, z ktorymi sie nie zgadzacie...

[adept44_ltd]

Lesiu, stwierdzam fakt, obiektywny (falsyfikowalny na podstawie twoich postów)

[adept44_ltd]

przeceniasz go... po prostu nie udaje, już wiele razy tego dowiódł

[kagan_pl]

Adepcie, racz sie wreszcie wyniesc z tego forum ze swymi chamskimi uwagami!

[kagan_pl]

dominikjandomin napisał: udajesz kretyna.
- A to ja dziekuje, za taka dyskusje... Zauwazam tylko skromnie, ze nie moze
byc nauka to, co sie nie posluguje naukowa metoda...

[adept44_ltd]

Lesiu, ale ty nie masz pojęcia o nauce... i metodach...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> dominikjandomin napisał: udajesz kretyna.

Masz rację, powinienem użyć innych słów. Przepraszam.

> Zauwazam tylko skromnie, ze nie moze
> byc nauka to, co sie nie posluguje naukowa metoda...

A to odnośnie czego? Całej teologii, czy tylko teologii dogmatycznej, czy
wycinków teologii dogmatycznej?

I czemu "metodę naukową" ograniczasz do science?

I czemu nie bulwersuje cię sztuka na wyższych uczelniach? Wszak ona nie jest też
nauką...

[kagan_pl]

OK. Przeprosiny przyjmuje.
1. Teologia oparta jest na dogmatach. Usuniesz je, a nie masz teologii.
2. Nie wszystko, czego ucza na wyzszych uczelniach jest nauka. Kontrapunkt jest np. zarowno nauka, jak i sztuka. Ale tez nie ma habilitacji z malarstwa, tylko z historii sztuki, ktora jednak, gdy jest naukowo uprawiana, nie wydaje sadow wartosciujacych, ktore sa, z definicji, nienaukowe.
Pozdr.

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Ale tez nie ma habilitacji z malarstwa

Może w Portugalii. W Polsce:

Stopniami w zakresie sztuki są stopnie doktora i doktora habilitowanego
określonej dziedziny sztuki w zakresie danej dyscypliny artystycznej

[bursa2]

W Polsce nie ma habilitacji z malarstwa lub innego kierunku sztuki. Można miec
doktorat z nauk o sztuce, dlatego profesor lub doktor uzywając tytułu, pisze np.
dr artysta grafik, prof. artysta malarz.
www.forumakad.pl/archiwum/2002/01/artykuly/13-za-czy_doktor_sztuki_to_obraza_dla_nauki.htm
proszę wybaczyć, ale nie umialam ugryźć się w język(akurat moja córka studiuje
na wydziale sztuk pięknych
dominikjandomin napisał:

> kagan_pl napisała:
>
> > Ale tez nie ma habilitacji z malarstwa
>
> Może w Portugalii. W Polsce:
>
> Stopniami w zakresie sztuki są stopnie doktora i doktora habilitowanego
> określonej dziedziny sztuki w zakresie danej dyscypliny artystycznej

[adept44_ltd]

nie ma co się gryźć...boli

w istocie to jest tak, że zakresu sztuk można mieć stopień odpowiadający
doktoratowi bądź habilitacji w związku z przedstawionym dziełem, a więc są te
stopnie


Louder Than Bombs...

[kagan_pl]

Tak tez myslalem.
Polecam: www.serralves.pt/actividades/detalhes.php?id=1569&pai=1

[kagan_pl]

Ciekawe. Jak sie wiec mozna habilitowac z muzyki wspolczesnej? Wyrzucajac
fortepian, niekoniecznie Szopena, przez okno? ;)
W Porto, w Muzeum Sztuki Wspolczesnej jest korytarz ze zdjeciami
pornograficznymi. Czy na podstawie takiej wystawy mozna by sie w Polsce
habilitowac, czy chocby tylko doktoryzowac?
www.galinsky.com/buildings/serralves/index.htm
www.serralves.pt/
www.serralves.pt/actividades/detalhes.php?id=1569&pai=1

[kagan_pl]

F44.3 Trance and possession disorders
Disorders in which there is a temporary loss of the sense of personal identity
and full awareness of the surroundings. Include here only trance states that are
involuntary or unwanted, occurring outside religious or culturally accepted
situations.
Excludes states associated with:
· acute and transient psychotic disorders ( F23.-)
· organic personality disorder ( F07.0)
· postconcussional syndrome ( F07.2)
· psychoactive substance intoxication ( F10-F19 with common fourth character .0)
· schizophrenia ( F20.-)
www.srisangworn.go.th/icd10tm/icd10tm/gf40.htm

[dominikjandomin]

Ja widzę coś lepszego:

Nowy Rytuał Egzorcyzmów wskazuje także na główne symptomy, które mogą być
charakterystyczne dla przypadków opętania przez złego ducha. Są to: awersja na
sakrum, zdolności paranormalne (np. jasnowidzenie) i ***znajomość języków
nieuczonych***.

To ostatnie jest ciekawe... znający Biblię domyślą się, o co mi chodzi.

Ale jeśli Posacki się wypowiada, to wszystko się zdarzyć może... On i Frau Kuby
są znanymi odkrywcami satanizmu w Harrym Potterze (książkę Kuby polecam jako
doskonały przykład, co z książki można wyczytać, a czego tam nie ma).

[zielka]

dominikjandomin napisał:
[...]
>
> To ostatnie jest ciekawe... znający Biblię domyślą się, o co mi
chodzi.
>

"Mocą księcia demonów wypędza demony"? ;-) A nie, to by bylo
odwrotnie, pardon. No chyba, ze faryzeusze mieli racje...

[dominikjandomin]

zielka napisała:

> dominikjandomin napisał:
> [...]
> >
> > To ostatnie jest ciekawe... znający Biblię domyślą się, o co mi
> chodzi.
> >
>
> "Mocą księcia demonów wypędza demony"? ;-) A nie, to by bylo
> odwrotnie, pardon. No chyba, ze faryzeusze mieli racje...

Ależ nie. Sceny po Zesłaniu Ducha Świętego. Apostołowie mówili nieznanymi im
wcześniej językami (a tu nagle podawane jest to jako symptom opętania). Św.
Paweł, OIMPNM, zalicza to w jednym miejscu do darów Ducha Św., obok glossolalii,
której był przeciwny raczej.

[zielka]

Dominiku, wiem oczywiscie w ktorym momencie biblii pojawia sie idea
mowienia jezykami. Dlatego w momencie gdy idea pojawia sie dzisiaj w
kontekscie opetania przez szatana, cala sprawa staje sie mega
perwersyjna, co zreszta sam zauwazyles wyzej.

Stad moja sugestia zartobliwa, ze to co wydaje sie darem bozym jest
w rzeczywistosci darem szatana, wiec moze faryzeusze mieli racje i
Jezus moc swoja posiadal od Belzebuba (tak jak i jego uczniowie).
Taki niedzielny zarcik. Ale juz mamy poniedzialek, i wracamy do
powaznych rzeczy :-)

[dominikjandomin]

Aha. Zasypiałem już i nie dostrzegłem żarciku. Mea culpa.

[zielka]

Poszukalam sobie w necie troche o praktykach egzorcystycznych,
powinno mi sie jakos tego zakazac. Im lepiej poznaje czlowiek
Kosciol i jego teorie oraz praktyki, tym wiecej w nim bezsilnej
nienawisci (vide: "awersja do sakrum" :-) )

I okazuje sie, ze osoby wierzace na przyklad uznaja przypadek
niejakiej Anneliese Michel za dosc specyficzna dla kwestii bosko
szatanskich sprawe. Osoba, ktora urodzila sie w latach 50 by umrzec
w 70 (naszego wieku), rzekomo zostala nieco ze swojej woli
posiadnieda przez szatana by odkupic dusze pokutujace w czyscu. So
far so good. Odprawiono nad nia jakies zupelnie niesamowite ilosci
egzorcyzmow. A ze rzecz byla powazna, nagrano te egzorcyzmy (audio)
i porobiono fotografie.

Zrobiono z tego male wideo w necie:
www.dailymotion.com/video/x36pam
Rzecz sie dzieje w drugiej polowie lat siedemdziesiatych. Dziewczyna
tragicznie wyniszczona jakimis paranojami i prawdopodobnie cierpiaca
na ostry przypadek dissociative identity disorder (choroba
juz wtedy od dobrych kilku dziesiecioleci). Pozwolono jej umrzec z
glodu odmawiajac maryski i inne bzdury po lacinie. Do dzisiaj
podobno chodza na jej grob pielgrzymi. Druzgocace nagranie,
naprawde.

[dala.tata]

oj straszne to. mnie fascynuje to, jak rodzina moze siedziec obok i po prostu
patrzec jak umiera dziecko. brrrrrrr

[zielka]

No ja mam w tej kwestii rozne domorosle teorie. Na przyklad to, ze
badania generalnie wykazuja, ze ta choroba (troche ciezko mi mowic
"choroba" po krytykach sformulowanych przez Hackina w "Rewriting the
Soul", ale niech bedzie) zwiazana jest regularnym naduzywaniem
emocjonalnym lub seksualnym w dziecinstwie. Wiec mysle, ze rodzice
sa bardzo zadowoleni widzac, ze ktos im odbiera odpowiedzialnosc za
stan ich dziecka. I co Bog dal, moze tez i zabrac, prawda?

Swoja droga, o ile wierzyc wikipedii, dostali 6 mcy wiezienia w
zawieszeniu za zabojstwo przez zaniedbanie. Malo, ba, nic prawie,
ale dobre i to, chocby z powodu samego faktu orzeczenia o
zabojstwie.

[dala.tata]

to czy to choroba czy nie, to jest bardzo ciekawa kwestia. nawiasem mowiac,
wedle mnie tak, ale tej ksiazki Hackinga nie czytalem.

mozesz miec racje, rzecz jasna. skor o to diabel, to nie ja. i ja juz jestem
wolny od odpowiedzialnosci. super.

[zielka]

Idea Hackinga (uwielbiam goscia swoja droga, nie tyle za dzielo, ktore
jest fajne, ale za calosc) jest taka, ze mu przeszkadza spoleczna
histeria w USA wokolo tej choroby. Ale mowi w koncu, ze on nie
decyduje o tym, czy to choroba czy nie, on tylko opisuje pewna
histerie. Z tym ze w koncu zdaje sie zgadzac, ze ostatecznie cos tam
raczej jest na rzeczy (tzn. pewna stala struktura z mozliwym do
opisania ciagiem przyczynowo skutkowym).

[dala.tata]

no ale to nie jest jakas rewolucyjna idea nie? bo to wlasciwie i opisuja
antypsychiatrzy (szczegolnie Scheff, choc nie wiem, czy on sie uwaza za
antypsychiatre), a z drugiej strony Foucault.

nie mowie, ze on jest wtrony, jak rozumiem, on bierze to dalej. ale tak tylko
mowie :-).

ja go za dobrze nie znam, mam jego dwie ksiazki i czekaja na lepsze czasy z
porzadnym przeczytaniem. Lepiej znam Nikolasa Rose'a, od governing the soul, ale
tez nie wszystko i chcialbym gruntowniej.

[kagan_pl]

A ksieza wyszli z tego calo? Mimo iz to oni, od wikarego po papieza, byli
glownymi odpowiedzialnymii za te zbrodnie...
zielka napisała: ... dostali 6 mcy wiezienia w zawieszeniu za zabojstwo przez
zaniedbanie.

[kagan_pl]

No coz, wiara odbiera ludziom rozum, a nawet i uczucia rodzinne...
ala.tata napisał: oj straszne to. mnie fascynuje to, jak rodzina moze siedziec
obok i po prostu patrzec jak umiera dziecko. brrrrrrr

[sqro]

sory ale jeżeli teologie traktować jak naukę, to myślę że z pełną powagą można
wystapic np do KBN o stypendium na wyjazd i staż do insyjskiego Jaipuru, na
tamtejszy wydział astrologii.

Skoro teologia może być traktowana jako kolejny sposób dorwania sie do
państwowego cycka to czemu nie astrologia albo i inne mniemanologie?

[zielka]

Donosze, ze w tej kwestii juz sie na niniejszym forum wkurzalismy:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,95128462,95128462,Teologia_na_uniwersytecie.html

[kagan_pl]

Otoz to. Tyle, ze atrologowie nie wyciagaja zebraczej reki po pieniadze
podatnikow...
A swoja droga, to moze razem wystapimy o taki grant? Jesli teologom daja, to
czemu nie nam?

[hatchet01]

kagan_pl napisała:


> A swoja droga, to moze razem wystapimy o taki grant? Jesli teologom daja, to
czemu nie nam?

zapewne dlatego, że mają POLSKIE dyplomy i są min. doktorami.

[dominikjandomin]

hatchet01 napisał:

> kagan_pl napisała:
>
>
> > A swoja droga, to moze razem wystapimy o taki grant? Jesli teologom daja,
> to
> czemu nie nam?
>
> zapewne dlatego, że mają POLSKIE dyplomy i są min. doktorami.

I dlatego, że w myśl polskich przepisów oraz faktów teologia jest nauką, czy się
to ateistom podoba, czy nie.

Coraz bardziej się cieszę, ze głosowałem za Wydziałem Teologicznym na naszym
uniwerku.

[kagan_pl]

To, ze w Polsce rzadzi Watykan, wcale nie jest powodem do dumy... A skadalem jest, ze ja z moch podatkow musze utrzymywac te pseudonaukowe wydzialy uniweryteckie. Co z konstytucyjmym oddzieleniem panstwa od kosciola?

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> To, ze w Polsce rzadzi Watykan, wcale nie jest powodem do dumy... A skadalem je
> st, ze ja z moch podatkow musze utrzymywac te pseudonaukowe wydzialy uniwerytec
> kie. Co z konstytucyjmym oddzieleniem panstwa od kosciola?

Skandalem jest, że ja z moich podatków utrzymuję całą masę rzeczy, których bym
nie chciał. Więc czemu twój skandal ma być ważniejszy od mojego?

[zielka]

Jak mawiali nasi sowieccy bracia, Dominiku, u nas bija Afroamerykanow,
tak? ;-)

[dominikjandomin]

zielka napisała:

> Jak mawiali nasi sowieccy bracia, Dominiku, u nas bija Afroamerykanow,
> tak? ;-)

Jeśli Kagan żałuje tego grosza ze swoich podatków, to ja też żałuję z moich. Nie
wolno mi? Moje podatki są gorsze od kaganowskich?

[kagan_pl]

Ja nie zaluje, bo i tak mi ten podatek potracaja. Ale wolabym, aby zostal wydany
na studia nad socjologia religii, niz na pseudonauke zwana teologia.
A poza tym, to w Polsce, to ja pracuje w prywatnym sektorze, a wiec place
prawdziwe podatki.

[kagan_pl]

Walcz wiec. A ja uwazam, ze to jest niezgodne z Konstytucja RP, aby wszyscy podatnicy, w tym nie-katolicy i niewierzacy, utrzymywali wydzialy katolickiej przeciez teologii. Niech by na nich, przynajmniej nauczali tez teologii buddystycznej czy islamskiej...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Walcz wiec. A ja uwazam, ze to jest niezgodne z Konstytucja RP, aby wszyscy
> podatnicy, w tym nie-katolicy i niewierzacy, utrzymywali wydzialy katolickie
> j przeciez teologii.

WALCZ WIĘC. Zaskarż konkordat do Trybunału. Zaskarż prawo powołania wydz.
teologicznego do trybunału.

Niech by na nich, przynajmniej nauczali tez teolog
> ii buddystycznej czy islamskiej...

Na teologi katolickiej - NIE. Ale niech obok powstanie buddyjska czy islamska.
Jeśli będą wykładowcy i chętni studenci - czemu nie?

Podobna dyskusja toczyła się u nas kilka lat temu. I tak dokładnie rektor
zapowiedział - czemu nie?

Ale na razie zapotrzebowania nie ma...

[kagan_pl]

Polska nie jest ani panstwem prawa (Rechtsstaat) ani tez
demokracja, rozumiana jako "wladza ludu". Wiec moge sobie tylko ponarzekac
na tym forum, i to wszystko. W obecnym systemie, obowiazujacym w Polsce, aby
zaskarzyc Konkordat do Trybunalu, trzeba by miec grube miliony na
prawnikow... Zwykly obywatel ma bowiem w obecnej RP nawet mniej do
powiedzenia niz w PRLu, gdzie uczciwie mowiono o dyktaturze (co prawda
proletariatu, a nie kompartii, ale przynajmniej przyznawano sie do dyktatury).
A zapotrzebowanie na teologie niekatolickie jest w Polsce. Tyle, ze KK
nie dopuszcza w Polsce do glosu osob wyznajacych religie niekatolickie, a
szczegolnie niechrzescijanskie.
A ten rektor byl pewnie Katolikiem...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:



> A zapotrzebowanie na teologie niekatolickie jest w Polsce.

Jest, w niewielkim stopniu.

Cześć z tego jest zresztą w Polsce wykładana.

Na inne wątpię, aby się znalazło tak liczne zapotrzebowanie, aby utworzyć i
sfinansować kierunek z tych ochłapów, co daje ministerstwo na dydaktykę.

Ale jak znajdziesz na teologie pogańskie chętnych, to ja mam wykładowcę
druidyzmu dla ciebie (mój przyjaciel pewnie chętnie się podejmie wykładania).

>Tyle, ze KK
> nie dopuszcza w Polsce do glosu osob wyznajacych religie niekatolickie, a
> szczegolnie niechrzescijanskie.

Kwik...

Umiesz rozbawić towarzystwo...

> A ten rektor byl pewnie Katolikiem...

Wiesz, że się go nie pytałem o to?

Choć z tego co kojarzę, jeden z ówczesnych vice, ewangelik (dla ciebie: to nie
jest katolik) głosował za powołaniem wydziału.

[kagan_pl]

Jest spore, ale tlumione przez kler katolicki. A jesli to byl taki Ewangelik jak
Buzek, to niech sie lepiej "nawroci" na Katolicyzm Rzymski...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Jest spore, ale tlumione przez kler katolicki.

Wiesz, jest taki kawał:

Siedzi Izaak i czyta antysemicką gazetę. Spotyka go rabin i mówi:
- Izaak, jak ci nie wstyd czytać to ścierwo!
Izaak spokojnie:
- Rabbi, w każdej naszej gazecie jest tylko mowa o tym, jacy my biedni i
prześladowani. A tu z radością czytam: ŻYDZI RZĄDZĄ ŚWIATEM.

Podobnie jest z tobą. Przeceniasz moc kleru katolickiego... Nawet PiS nie
odważył się zagłosować za zakazem aborcji... Czyli nawet na polityków PiSu
księża nie mieli wpływu, a ty mówisz o dziesiątkach uczelni w kraju, z których
żadna nie tworzy teologii niekatolickich, bo "się boi kleru".

Może jednak warto spojrzeć prawdzie w oczy: nie ma zapotrzebowania, aby utworzyć
kierunki kształcenia?

>A jesli to byl taki Ewangelik ja
> k
> Buzek, to niech sie lepiej "nawroci" na Katolicyzm Rzymski...

Nie, jest ewangelikiem prawdziwym. Nawet papieżowi w twarz powiedział, że jako
ewangelik go nie uznaje jako przywódcę, ale umie docenić to, co robi (choć
pewnie to dla ciebie falsyfikowalny dowód, ze nie jest ewangelikiem, skoro
rozmawiał z papieżem).

[kagan_pl]

Nie przeceniam. Kler katolicki rzadzi Polska. Przy pomocy Kondkordatu. Gdyby nie to, ze za moje pieniadze indoktrynuje sie, i to w panstwowych szkolach, dzieci w duchu katolickich przesadow, to by nie bylo zadnego zapotrzebowania na katolicka teologie...
A Buzka to darujmy sobie. Bowiem bardzo to nedzna kretaura...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Gdyby nie to, ze za moje pieniadze indoktrynuje sie, i to w panstwowych szkol
> ach, dzieci w duchu katolickich przesadow, to by nie bylo zadnego zapotrzebowan
> ia na katolicka teologie...

Historia wskazuje, że bez indoktrynacji w państwowych szkołach (których nie
było) zapotrzebowanie na teologię było...

Coś cienko wykładali na tej socjologii religii.

[kagan_pl]

O co ci chodzi? Bez de facto obowiazkowej nauki religii katolickiej w szkolach panstwowych, byloby coraz mniej "owieczek" i coraz mniej chetnych na wydzialy teologii katolickiej. Zlote czasy KK w Polsce minely, gdyz mamy teraz legalna, oficjalna opozycje, wiec KK stracil swa uprzywilejowana w spoleczenstwie pozycje, jako jedyna tolerowana opozycja polityczna w PRLu...
Zobacz, w jakim szybkim tempie KK stracil swe wplywy w w Portugalii czy Hiszpanii!

[dala.tata]

tak z ciekawosci, skad wiesz, ze jest niewielkie?

dominikjandomin napisał:

> kagan_pl napisała:
>
>
>
> > A zapotrzebowanie na teologie niekatolickie jest w Polsce.
>
> Jest, w niewielkim stopniu.
>

[sqro]

> I dlatego, że w myśl polskich przepisów
Papier jest cierpliwy dużo zniesie. W przepisach nie taką bzdury znajdziesz. Ta
przynajmniej w jakimś stopniu umotywowana jest tradycją.

> oraz faktów teologia jest nauką, czy się to ateistom podoba, czy nie.

mylisz pojęcie faktu z opinią.

Jedynym bezspornym faktem pozostaje to że niektóre działki teologii posługują
sie metodami naukowymi.
Każda z nauk przyjmuje pewne aksjomaty jednak tylko w religiach są one aż tak
obszerne, przyjmując jako założenia i punkty wyjściowe kilkusetstronicowe księgi
dostajemy mniemanologię w czystej postaci.. Polecam tu uwadze zasadę brzytwy
Ockhama - nota bene zakonnika/teologa.

Myślę że idąc twym tokiem argumentacji powinny powstać wydziały teologii
muzułmańskiej, astrologii wedyjskiej, szamanizmu, lamaizmu, wydział
ideologicznego uzasadniania ateizmu, deizmu... zresztą nie zamykajmy się na
tradycyjne ruchy religijne i postawy światopoglądowe otwórzmy, no może no nie
cały wydział, ale chociaż katedrę interpretacji myśli Sai Baby.

[dominikjandomin]

sqro napisał:

>
> Myślę że idąc twym tokiem argumentacji powinny powstać wydziały teologii
> muzułmańskiej, astrologii wedyjskiej, szamanizmu, lamaizmu, wydział
> ideologicznego uzasadniania ateizmu, deizmu... zresztą nie zamykajmy się na
> tradycyjne ruchy religijne i postawy światopoglądowe otwórzmy, no może no nie
> cały wydział, ale chociaż katedrę interpretacji myśli Sai Baby.

A niech powstaną. Ja jestem ZA. Zresztą wydziały uzasadniania ateizmu bywały...
a i dotąd nawet w Polsce - za moje podatki - cała masa naukowców się tym zajmuje.

[kagan_pl]

To czemu nic innego nie robisz, a tylko chwalisz swoja religie?

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> To czemu nic innego nie robisz, a tylko chwalisz swoja religie?

A ty?

Ja nie mam nic przeciwko - niech powstają. Ja ich zakładac nie będę.

Ty jesteś za to za likwidacją i promocją Jedynie Słusznego Światopoglądu.

Wolę swoją wersję. W odróżnieniu od twoich haseł moja naprawdę zakłada tolerancję.

[dala.tata]

sorry Dominiku, ale prosze cie nie mow o tolerancji, bo to nie ma sensu. chcesz
powiedziec, ze na wydziale teologii moga pracowac ateisci, muzulmanie, poganie
oraz wyznawcy belzebuba? bardzo w to watpie.

o ile dobrze pamietam, nawet wywalono Wieclawskiego, bo jego poglady NAUKOWE
byly niezgodne z doktryna. tolerancja jak cholera.

[dominikjandomin]

dala.tata napisał:

> sorry Dominiku, ale prosze cie nie mow o tolerancji, bo to nie ma sensu. chcesz
> powiedziec, ze na wydziale teologii moga pracowac ateisci, muzulmanie, poganie
> oraz wyznawcy belzebuba? bardzo w to watpie.

Na wydziale teologii katolickiej owszem, że nie.

Ale ja mówię o tym, że mogą pracować na wydziałach teologii ateistycznej,
islamskiej, pogańskich oraz wyznawców belzebuba. Lub na wszelkich innych.

> o ile dobrze pamietam, nawet wywalono Wieclawskiego, bo jego poglady NAUKOWE
> byly niezgodne z doktryna.

J.w.

Niech pracuje na filozoficznym czy innym granicznym lub transgranicznym.

[sqro]

Czyli właśnie poniekąd przyznałeś, że nie jest to nauka a ideologia.
Czyli zaprzeczyłeś poniekąd sensowności utrzymywania tego w ramach państwowych
uczelni. Obawiam sie co wiecej że zaprzecza to również kwestii uznawania za
nauke i celowościi finansowania dokonań teologii na KUL czy innych takich.

[adept44_ltd]

ja bym chciał wiedzieć, jak rozróżniasz naukę od ideologii???

co do teologii (będąc przeciwnikiem uprawiających ją w ojczyźnie), powiem tak -
problemem jest to, czy 1) jest to dyskurs potrzebny społecznie oraz 2) jak jest
uprawiany. Jeżeli co do pierwszego widziałbym potrzebę, z 2 mam w PL kłopoty, bo
rzeczywiście teologia została zawłaszczona i z nauki (!) obsunęła się w dogmatykę

[sqro]

Za słownikiem PWN:
ideologia system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi

nauka
1. «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień; też: dyscyplina badawcza
odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości»
2. «zespół poglądów stanowiących usystematyzowaną całość i wchodzących w skład
określonej dyscypliny badawczej»

w przypadku teologii nie ma czego badać skoro byt wyższy jest "poza poznaniem"

A tak zupełnie już 'na chłopski rozum' - falsyfikowalność jest tu bardzo dobrym
kryterium podziału.

[adept44_ltd]

myślę, że słownik PWN nic tu nie da, zwłaszcza z taką definicją... ogólnie nauka
jest tworem ideologicznym (uprzednie przekonanie, że coś takiego jak nauka
istnieje), a nauki humanistyczne i społeczne w szczególny sposób,

co do falsyfikacji - obawiam się, że nie całość teologii (a może się okazać -
pradoksalnie - że jest jej znikomy fragment) jest niefalsyfikowalna, zapewniam,
że teolodzy nie zajmują się permanentnie zgłębianiem natury Boga ;-)

[adept44_ltd]

uciekło - paradoksalnie tylko jej znikomy fragment jest niefalsyfikowalny

[dominikjandomin]

adept44_ltd napisał:


> co do falsyfikacji - obawiam się, że nie całość teologii (a może się okazać -
> pradoksalnie - że jest jej znikomy fragment) jest niefalsyfikowalna, zapewniam,
> że teolodzy nie zajmują się permanentnie zgłębianiem natury Boga ;-)

Niestety niektórzy piszący w tym wątku o tym nie mają pojęcia, odrzucając
teologię jako całość, a nie mając pojęcia o tej dziedzinie nauki.

[kagan_pl]

Teologia oparta jest na zalozeniu istnienia Boga. A to zalozenie jest z definicji nieudowadnialne. Rownie dobrze mozna by powolac na uinwerysytetach panstwowych wydzialy krasnoludkologii, smokologii, satanistyki czy elfologii... A takze katedry rzucania urokow, sporzadzania eliksirow (mlodosci, milosci itp.), techologii produkcji magicznych rozek - dokladnie jak u H. Pottera...

[adept44_ltd]

tak Lesinku, tak, ale krasnoludki, elfy, smoki, rzucanie uroków, elisiry i
Szatan nie odgrywały i nie odgrywają takiej roli w kulturze, jak w twoim życiu

[kagan_pl]

Czyzby? Idz do ksiegarni i zobacz, jak duzo jest ksiazek w dziale Fantasy i
Bajki...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Teologia oparta jest na zalozeniu istnienia Boga. A to zalozenie jest z definic
> ji nieudowadnialne. Rownie dobrze mozna by powolac na uinwerysytetach panstwowy
> ch wydzialy krasnoludkologii, smokologii, satanistyki czy elfologii...

BZDURA.

Istnienie krasnoludków czy smoków podlega falsyfikacji. Chyba, że uznajesz
krasnoludki i smoki za istoty boskie. Ale to już twoja ideologia.

>A takze
> katedry [...] sporzadzania eliksirow (mlodosci, milosci itp.),
> [...] dokladnie jak u H. Pottera...

Ależ są takie, całe wydziały. Zwie się to farmacją.

[kagan_pl]

1. A czemu "bzdura"? Udowodnij mi wreszcie, ale naukowo, czyli empirycznie, ze twoj Bog obiektywnie istnieje.
2. A jesli owe krasnoludki istnieja, ale ty po prostu nie chcesz w ich istnienie uwierzyc? Prosze Cie, udowodnij mi naukowo, ze nie ma krasnoludkow. Ja w nie wierze, wiec dla mnie one istnieja!
3. Farmacja nie chce uznac nawet homeopatii, a coz dopiero eliksirow mlodosci czy milosci...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> 1. A czemu "bzdura"? Udowodnij mi wreszcie, ale naukowo, czyli empirycznie,
> ze twoj Bog obiektywnie istnieje.
> 2. A jesli owe krasnoludki istnieja, ale ty po prostu nie chcesz w ich istni
> enie uwierzyc? Prosze Cie, udowodnij mi naukowo, ze nie ma krasnoludkow. [b
> ]Ja w nie wierze, wiec dla mnie one istnieja![/b]

Udowodnię ci, że nie ma krasnoludków, gdy mi udowodnisz, ze nie ma Boga.

Zresztą: Bóg wg mojej wiary jest NIEMATERIALNY, a twoje krasnoludki?

> 3. Farmacja nie chce uznac nawet homeopatii, a coz dopiero eliksirow mlo
> dosci czy milosci...

Mówiłem o warzeniu eliksirów. Tym się zajmuje farmacja. A że jeszcze nie
wymyśliła takiego do młodości, to inna kwestia.

A homeopatia po prostu jest niepotwierdzona naukowo, ale falsyfikowalna.

Mylisz, mieszasz dziedziny.

Generalnie wiele rzeczy "magicznych" jest falsyfikowalnych.

Mieszasz zatem rzeczy falsyfikowalne, acz niepotwierdzone, z rzeczami
niefalsyfikowalnymi.

[kagan_pl]

1. Ja nie musze udowadniac nieistnienia Boga, gdyz jestem niewierzacy. To ty stawiasz hipoteze, ze Bog istnieje, wiec to ty masz ja udowodnic.
2. Co z tego, ze jest niematerialny? Informacja tez nie jest materia ani energia (co jest zreszta tym samym), a obiektywnie istnieje...
3. Farmacja jest nauka. Teologia zas nia nie jest.
4. Czemu twoja wiara w Boga Starozytnych Hebrajczykow ma miec poparcie ze strony podatnikow, a moja, rownie irracjonalna, wiara w krasnoludki, to juz nie?

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> 2. Co z tego, ze jest niematerialny? Informacja tez nie jest materia ani
> energia (co jest zreszta tym samym), a obiektywnie istnieje...

Energię da się przekształcić w materię i na odwrót, a zatem energia jest materialna.

> 4. Czemu twoja wiara w Boga Starozytnych Hebrajczykow ma miec poparcie ze st
> rony podatnikow, a moja, rownie irracjonalna, wiara w krasnoludki, to juz nie?

Czy ja mówię, że nie? Załóż sobie wydział teologii krasnoludkowej. Albo zoologii
krasnoludków, albo medycyny.

Tylko, pojęcie, co w folklorze było nazywane krasnoludkami, zakładało ich
materialność. A zatem i falsyfikowalność metodami naukowymi.

Oczywiście, możesz wierzyć w inne krasnoludki. Ale ja nie wiem, w jakie ty wierzysz.

[kagan_pl]

1. Oczywiscie. E=m*c**2. Ale informacja materialna NIE jest!
2. Mnie chodzilo o to, ze panstwo nie chce finansowac mej Krasnoludkologii, a finansuje rownie irracjonalna Teologie Katolicka!
3. Moje krasnoludki sa bardziej zaawansowane!
4. Ja wierze w Moje Krasnoludki. Ty tego nie zrozumiesz, bo ty nie chcesz w nie uwierzyc!

[dominikjandomin]

sqro napisał:

> Za słownikiem PWN:
> ideologia system poglądów, idei, pojęć jednostki lub grupy ludzi
>
> nauka
> 1. «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień; też: dyscyplina bada
> wcza
> odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości»
> 2. «zespół poglądów stanowiących usystematyzowaną całość i wchodzących w s
> kład
> określonej dyscypliny badawczej»

Czyli właśnie potwierdziłeś, że teologia jest nauką.

> w przypadku teologii nie ma czego badać skoro byt wyższy jest "poza poznaniem"

Poza poznaniem metodami "science". Natomiast metody teologii dogmatycznej musisz
najpierw poznać.

A inne dziedziny teologii? Jeśli odrzucasz np. teologię moralną, to jakim prawe
uznajesz etykę?

> A tak zupełnie już 'na chłopski rozum' - falsyfikowalność jest tu bardzo dobrym
> kryterium podziału.

Sfalsyfikuj mi wartości artystyczne w literaturze...

[kagan_pl]

1. Teologia nie jest nauka, gdyz nie posluguje sie ona metoda
naukowa. Bada ona metodami, nic z nauka nie majacymi wspolnego, byty sztucznie
powolane do wirtualnego istnienia (bogow, anioly, diably etc.), a wiec zbyteczne
zgodnie z zasada oszczednosci ("brzytwa") Ockhama...
2. Teologia moralna zas jest jednym wielkim oszustwem, gdyz sluzy
ona za pretekst narzucania wszystkim, a wiec i niewierzacym, zasad moralnych,
majacych swe zrodlo w religijnych przesadach starozytnych Hebrajczykow.
3. [b]Estetyka tez nie jest nauka/b], to jest czesc filozofii, ktora nauka
przeciez nie jest!

[adept44_ltd]

Lesiu, drogi chłopcze, z faktu, że coś powtórzysz nie wynika, że jest to
prawdziwe, ujawnia to tylko, że cierpisz na przymus powtarzania

[kagan_pl]

Pisz na temat albo wcale, adepcie.

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:


> 3. [b]Estetyka tez nie jest nauka/b], to jest czesc filozofii, ktora nauka
> przeciez nie jest!

Oczekuję zatem hasła wyrzucenia filozofii z uniwersytetów.

[kagan_pl]

Filozofia powinna byc, idelanie, nauczana na niezaleznych wydzialach filozofii, osobno katolicka, osobno starozytna, osobno hinduska, osobno marksitowska itd. Tak jak jest np. jedna fizyka (przynajmniej na naukowo weryfikowlanym poziomie, czyli wylaczajac np. superstruny) czy jedna mechanika klasyczna i jedna termodynamika, to filozofii jest conajmniej tyle, ilu filozofow. Tyle, ze jesli filozofowie nie indoktrynuja, to moga byc tolerowani na uniwersytetach.

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> to filozofii jest conajmniej tyle, ilu filozofow. Tyle, ze
> jesli filozofowie nie indoktrynuja, to moga byc tolerowani na uniwersytetach.

Czyli żaden, bo każdy indoktrynuje, chyba, ze wykłada historię filozofii, ale to
dziedzina historii, nie filozofii.

Zresztą nawet wykładając historię się indoktrynuje.

[kagan_pl]

Otoz to. Tyle, ze mozna byc profesorem filozofii bez zgody Watykanu, ale nie
mozna byc profesorem teologii na polskim panstwowym uniwersytecie, bez zgody
Watykanu.
A ja wykladalem historie filozofii dla studentow, ktorzy byli z calego swiata, a
wiec dla Muzulmanow, Hindusow, Chinczykow i Chrzescijan roznych odlamow. Nie
bylo narzekan, ze indoktrynuje badz tez ze nie jestem obiektywny...

[adept44_ltd]

Lesio, a jakie ty masz kompetencje do wykładania historii filozofii?

[kagan_pl]

PhD. Juz to pisalem, ale mi wycieli...

[dala.tata]

lesiu, mortadelo, ale to, ze to sie nazywa PhD nie znaczy ze ty masz doktorat z
filozofii. Lekarz jak robi doktorat to tez jest PhD. rozumiesz? nie pieprz wiec
o swoich kompetencjach z filozofii na podstawie doktoratu z literaturoznawstwa,
ktory chcesz nostryfikowac na politologii, ale wykladasz filozofie.....Lesiu, ty
masz gen osmieszania sie?


kagan_pl napisała:

> PhD. Juz to pisalem, ale mi wycieli...

[kagan_pl]

Pisze krotko, bo z mieszkania, korzystajac z wolnego a drogiego
lacza bezprzewodowego. Prosze cie, daruj sobie, dalatato, te drobne
zlosliwosci. Doktorat mam formalnie z nauk politycznych, ale ze
sporymi elementami filozofii, literaturoznawstwa i nauk scislych. Po
prostu interdyscyplinarny. A filozofie i socjologie mialem
tez na studiach. I o na wysokim poziomie...
Pozdr.

[adept44_ltd]

jasne, i to cię uprawnia do wykładania?

gen autokompromitacji, jak nic...

[kagan_pl]

To zalezy od wladz konkretnej uczelni. Normalnie, to wykladam
ekonomie i politologie.

[adept44_ltd]

nie, to jest kwestia twojej niekompetencji

[kagan_pl]

I daruj sobie te ataki ad personam. One nic dobrego do
dyskusji nie wnosza.

[kagan_pl]

Otoz to. Jestem zmuszany, wbrew mej woli, do finansowania wydzialow teologii
katolickiej, ktore sa zwyklym narzedziem propagandy i indoktrynacji, a wiec z
nauka nie maja nic wspolnego...

[dominikjandomin]

A ja jestem zmuszony do finansowania nauczania np. marketingu, gdzie uczy się
ludzi jak marnować zasoby naturalne, nakręcać konsumpcjonizm i wciskać ludziom
niepotrzebne badziewie, i to za MOJE podatki.

I gdzie tu sprawiedliwość?

[kagan_pl]

Techniki marketingu sa naukowo weryfikowalne a moralnie obojetne, podobnie jak moralnie obojetne sa techniki produkcji rakiet. Tu chodzi o to, jak i po co sie tych technik uzywa. Marketing moze sluzyc zarowno namawianiu ludzi do palenia papierosow, jak i do porzucenia tego, jakze szkodliwego nalogu.
Jak widac, nie odrozniasz techniki i techologii od ich zastosowan. Pierwsze sa naukowe i moralnie neutralne, a ostatnie z nauka nie ma nic wspolnego, za to sporo z moralnoscia!

[dala.tata]

z calym nalezynym szacunkiem, nie ma czegos takiego jak teologia ateistyczna. bo
nie ma boga ateistow. natomiast twoja otwartosc i tolerancyjnosc zdaje sie ze
juz znikla nie?

i niespecjlanie rozumiem, na czym polega naukowosc teologii, jesli ma doktryne.
i dlaczego ludzie nie moga miec pogladow naukowych z nia niezgodnych. i dlaczego
do pracy chcialbys przyjmowac nie na podstawie merytyorycznych kryteriow, ale na
podstawie wiary. jak dla mnie to uraga wszelkiej naukowosci.

dominikjandomin napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > sorry Dominiku, ale prosze cie nie mow o tolerancji, bo to nie ma sensu.
> chcesz
> > powiedziec, ze na wydziale teologii moga pracowac ateisci, muzulmanie, p
> oganie
> > oraz wyznawcy belzebuba? bardzo w to watpie.
>
> Na wydziale teologii katolickiej owszem, że nie.
>
> Ale ja mówię o tym, że mogą pracować na wydziałach teologii ateistycznej,
> islamskiej, pogańskich oraz wyznawców belzebuba. Lub na wszelkich innych.
>
> > o ile dobrze pamietam, nawet wywalono Wieclawskiego, bo jego poglady NAUK
> OWE
> > byly niezgodne z doktryna.
>
> J.w.
>
> Niech pracuje na filozoficznym czy innym granicznym lub transgranicznym.

[kagan_pl]

Ja jestem za tym, aby religia byla sprawa prywatna. Jelsi ktos ma potrzebe teologii katolickiej, to niech finansuje prywatna Akademie Teologii Katolickiej. A skandalem jest to, ze ja, niewierzacy, musze ze swych podatkow finansowac wydzialy katolickiej teologii na panstwowych uniwerytetach!

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Ja jestem za tym, aby religia byla sprawa prywatna. Jelsi ktos ma potrze
> be teologii katolickiej, to niech finansuje prywatna Akademie Teologii K
> atolickiej. A skandalem jest to, ze ja, niewierzacy, musze ze swych podatko
> w finansowac wydzialy katolickiej teologii na panstwowych uniwerytetach!

Skandalem jest to, że ja, wierzący, muszę finansować studia marketingu, gdzie
ludzie uczą się wyzysku człowieka nad człowiekiem. Skandalem jest to, że za moje
pieniądze uczy się np. muzyków jazzowych, od której to muzyki boli mnie głowa.

Ale tak nasi posłowie zadecydowali.

Zawsze możesz głosować na posłów z SLD, którzy ci gwarantują odrzucenie
konkordatu i zakończenie finansowania teologii (w pakiecie z aborcją na życzenie
do dnia narodzin lub dłużej, wolnym dostępem do narkotyków i karalnością
"homofobii").

Podobnie jak moim prawem jest głosować na tych, co gwarantują mi, że moje
pieniądze z podatków będą finansowały nauczanie teologii, skoro już muszą
finansować naukę dla wszystkich na studiach wyższych za darmo.

Czemu, jaką ideologią, twoje prawo ma być ważniejsze od mojego prawa?

[kagan_pl]

Nie poslowie, a szefowie partii bedacych wtedy u wladzy. Posla obowiazuje bowiem
dysyplina partyjna... SLD to mi zas za bardzo traci PZPRem, a poza tym, to zadna
z nich lewica, skoro gdy byli u wladzy, to nic dla ludzi pracy nie zrobili.
Zauwaz, ze ja jestem za nienarzucaniem nikomu konkretnej ideologii, a ty
jestes za finansowaniem, i to z moich podatkow, katolickiej indoktrynacji w
szkolach panstwowych i na panstwowych uniwersytetach.

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Zauwaz, ze ja jestem za nienarzucaniem nikomu konkretnej ideologii, a ty
> jestes za finansowaniem, i to z moich podatkow, katolickiej indoktrynacji w
> szkolach panstwowych i na panstwowych uniwersytetach.

Nie.

Uważam, że jeśli państwo płaci, to niech płaci za wszystkie kierunki.

Ale wcale nie uważam, ze państwo powinno płacić za jakiekolwiek...

[kagan_pl]

Wiec zgadasz sie, ze teologia powinna byc usunieta z panstwowych uczelni i
przeniesiona na prywatne, finansowane w 100% przez Katolikow, i bez prawa
nadawania stopni i tytulow naukowych?

[dominikjandomin]

Tego nie napisałem.

Moje słowa możesz jedynie zinterpretować jako: zlikwidować państwowe uczelnie.
Zlikwidować państwowy nadzór nad wykształceniem. Zlikwidować wtrącanie się
państwa do nadawania stopni i tytułów naukowych.

[kagan_pl]

Tez jestem za tym.
1. Zlikwidować państwowe uczelnie (prywatyzacja, ale z pominieciem ich obecnej profesury).
2. Zlikwidować państwowy nadzór nad wykształceniem. j.w.
3. Zlikwidować wtrącanie się państwa do nadawania stopni i tytułów naukowych. j.w.

Swieta racja,Lesiu

[giov-anni]

ale jak akurat teraz,kiedy pracujesz "pod" czy tez "za" lasem mozesz zniesc
ten 75% katolicyzm?Natychmiast powinienes wystapic z tym problemem do wladz
Portugalii,tam przeciez rowniez placisz obecnie swoje podatki na nauke
teologii katolickiej,przy okazji poznasz tez tamtejszy system prawny(wiem,ze
ci sie to przyda wkrotce),ale jeszcze lepiej to wal od razu z tym do
Strassburga,oszczedzi ci to tych milionow.
PS.dobra rada:tam predzej osiagniesz cel,mniej katolikow,pomysl o tym,bedziesz
w mediach(wreszcie).

[kagan_pl]

W Portugalii, musze Cie zmartwic, Katolicyzm jest w odwrocie. A w
sasiedniej Hiszpanii, to nawet w niedziele koscioly sa zamkniete, gdyz malo kto
tam dzis zaglada. Na Katolickim Uniwersytecie w Porto, w aulach wisi krzyz, ale
malutki i wstydliwie schowany nad bocznymi drzwiami...

[dominikjandomin]

kagan_pl napisała:

> Na Katolickim Uniwersytecie w Porto

Sam pisałeś, że nie może być jednocześnie "katolicki" i "uniwersytet"...

A tu w Porto jednak mają...

[kagan_pl]

Toz napisalem wyraznie, ze sie wstydza tej katolickosci, a z drugiej
strony nie stac ich jest na rezygnacje az finansowej pomocy Kosciola...

[giov-anni]

kagan_pl napisała:

> W Portugalii, musze Cie zmartwic, Katolicyzm jest w odwrocie.
A w
> sasiedniej Hiszpanii, to nawet w niedziele koscioly sa zamkniete, gdyz malo
kto
> tam dzis zaglada. Na Katolickim Uniwersytecie w Porto, w aulach wisi krzyz,
ale
> malutki i wstydliwie schowany nad bocznymi drzwiami...

w odwrocie tzn.co w/g ciebie? pakuja sie? ilosc katolikow zmalala,przechodza
na inna wiare? A ten krzyz w Katolickim Uniwersytecie w Porto to on tam jednak
wisi czy tez jest schowany bo jakos metnie Lesiu ostatnio pisujesz na roznych
Forach.

[kagan_pl]

Maleje, i to w szybkim tempie, ilosc praktykujacych, a wiec i wplywy kleru. I
krzyz jest na tymze katolickim uniwersytecie, ale tak jak by go nie bylo...

[giov-anni]

kagan_pl napisała:

> Maleje, i to w szybkim tempie, ilosc praktykujacych, a wiec i wplywy kleru. I
> krzyz jest na tymze katolickim uniwersytecie, ale tak jak by go nie bylo...

i zapewne masz swoje badania w tym temacie,dane zapewnie z Watykanu,czy tez
liczysz praktykujacych pod kosciolami?Wiec krzyz wreszcie jest czy tak jakby
go nie bylo,moze bywa czasami?A na szyji to trzeba nosic duzy,bo maly to tak
jakby go nie bylo?

[kagan_pl]

Badania sa. Na Poczatek:
«The secular lifestyle is gaining ground in the Europe Union. Sunday church attendance figures are hovering in the single digits in several European countries. This is especially true with respect to marriage. Whereas the different religions advocate/ mandate the opposite sex marriage as the only "natural" one and typically frown on cohabition, the general population in Europe seems to disagree more and more.
In 2008, the highest ever number of births outside marriage were recorded in the European Union , just short of 37%, up 13 % compared to the year 1995 with first-births out of wedlock and cohabition figures being even higher. Several European countries recorded a majority of births outside marriage, including Iceland (64%), Estland (59%), Norway (55%) Sweden(55%), Slovenia (54%), France (51%), and Bulgaria (51%), these countries tend to be less religious ones (less than half of the population believing in god) whereas half of the European population believes in god. Within the United Kingdom (45,4%), Scotland (50,1%) and Wales (55,6%) recorded a majority of births outside marriage. In Austria and The Netherlands, more than half of first-borns are born out of wedlock, and in Ireland close to half are. More strikingly as of January 2010, with Austria approving same sex civil unions as per 1 Jan. 2010 and the Portugese parliament approving same sex marriage as of 8 January 2010, more than half of the EU countries allow either same sex marriage of same sex civil unions.
The largest religious group in Europe, the Roman Catholic Church strongly opposed to these laws threatening to excommunicate politicians voting in favor of these laws. (...)
In Sweden, the national church used to be Lutheranism, but it is no longer "official" since 2000 and has lost more than 10% of its adherents since the same year. Azerbaijan, France, Ireland, Portugal, Romania, Russia, Spain and Turkey are officially "secular".»
en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Europe#Secularization

[giov-anni]

No,tak zapomnialem o Wikopedii!
A przy okazji pytanie,czy w swoich licznych badaniach naukowych oraz
artykolach w periodykach ew.w Merlin zawsze opierasz sie i cytujesz wikipedie?

[kagan_pl]

A co widzisz zlego w cytowaniu Wikipedii? Kazde zrodlo moze okazac
sie dobre, byle nie uzywac go bezkrtytycznie!

[adept44_ltd]

jakby ci to powiedzieć - w przypadku twojego pisarstwa - nie widzę w tym nic
dziwnego, ale dziwię się tym, którzy to publikują, szkoda papieru...

[kagan_pl]

To twoja opinia, oparta gownie na zazdrosci i osobistej niecheci
opartej na nieracjonalnych uprzedzeniach, ale masz do niej 100%
prawo.

[adept44_ltd]

nie Lesiu, żeby wykładać filozofię, trzeba mieć za sobą poważne studia, a nie
dyplom PhD, nie powiedzieli ci w dziekanacie?

[kagan_pl]

Aby wykladac dany przedmiot, trzeba go znac. A filozofie to ja akurat znam, i to
dobzre. Zreszta co to za sztuka ja poznac?

[adept44_ltd]

to właśnie napisałem... po twoich wypowiedziach wnoszę jednak, że nie masz o
niej zielonego pojęcia (poza zdolnością copy past...), co zresztą nie dziwi...

[kagan_pl]

O jakiej filozofii piszesz?

[kagan_pl]

A ktore to niby dzialki teologii posluguja sie matodami naukowymi? Wyraznie
mylisz teologie z biblistyka i socjologia religii!

[kagan_pl]

I co z tego, ze maja te dyplomy? One jeszcze nie robia z nich naukowcow.

[adept44_ltd]

o, jesteś na tropie własnego problemu ;-)

[kagan_pl]

Daruj sobie te zlosliwosci, please!

[kagan_pl]

www.jobs.ac.uk/job/AAR144/lecturer-senior-lecturer-in-theology-religion/
Lecturer/Senior Lecturer in Theology/Religion
University of Exeter - College of Humanities

Ref. L22N2569

This full-time post is available from 1st September 2010 on a permanent basis.

Applications are invited for a Lecturership / Senior Lecturership in the
Department of Theology and Religion at the University of Exeter. Applicants
should possess excellent research credentials and the ability to make a
vigorous, collaborative contribution to undergraduate and postgraduate teaching,
research supervision, and administration within the Department. They will have a
record of, or the potential to develop, successful grant applications.

We will give serious consideration to applicants from any field in Theology and
Religion, including (but not limited to) philosophical theology or philosophy of
religion, Jewish studies, sociology of religion, and applied or systematic
theology. A capacity for inter-disciplinary work would also be welcome.

The starting salary will be £31,671 to £35,646 per annum on Grade F for a
Lecturer and £38,951 per annum on Grade G for a Senior Lecturer depending on
qualifications and experience.

Informal enquiries may be made to Dr Mark Wynn, Head of Department, email:
([e-mail])

[kagan_pl]

www.jobs.ac.uk/job/AAR065/ahrc-postgraduate-scholarship-award/
AHRC Postgraduate Scholarship Award
Religious Studies
University of Birmingham - Arts and Humanities Research Council Scholarships at
the University of Birmingham

The University of Birmingham is pleased to announce it has 1 AHRC Doctoral award
and 1 AHRC Research Preparation Masters award available for Postgraduate Study
in the discipline area of Religious Studies, for study starting on October 2010.

Full information on Application forms, Reference forms, and Guidelines will be
available online from 7th December 2009 at
www.as.bham.ac.uk/study/support/admin/pgr/PGScholarships-CAL.shtml and
must be submitted to [e-mail] by 4pm on Friday 26th
February 2010.

In addition, the College of Arts and Law at the University of Birmingham is
offering twelve College Scholarships to cover fees and maintenance at Research
Council rates for doctoral students, and is funding additional School
Scholarships targeted at specific disciplinary areas. There will be a funding
information meeting on Wednesday 13 January 2010 at 1pm in the ERI Building on
Pritchatts Road (G3 on the University map). For further details about the
scholarships see www.alpg.bham.ac.uk or contact
[e-mail]

[pr0fes0r]

Na konferencji naukowej też mogą pogłębiać wiedzę:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7590352,Harry_Potter_to_magia__techno_to_dzielo_szatana.html
Wstyd dla UMK.

[dala.tata]

no wstyd. jak widze referaty pietnujace Harrego Pottera to mnie po
prostu smiech ogarnia.

[kagan_pl]

Przeciez Harry P. nie robi nic innego niz ksieza katoliccy. Oni przeciez
zamieniaja martwe (choc organiczne) substancje na cialo i krew Syna Bozego. A to
jest przeciez TYPOWA MAGIA!

[pfg]

Ech, ubiegłeś mnie, właśnie miałem o tym napisać.

[kagan_pl]

SORRY!