Drogie Koleżanki, Drodzy Koledzy

[flamengista]

gdyby jakimś cudem moja rodzina to zaniedbała, to w dniu mego zejścia
pamiętajcie, że życzyłem sobie być pochowany na Wawelu...

Dla mnie to jakiś koszmar. Piłsudzki, Kościuszko, królowie polscy i... No
właśnie, kto?

[niewyspany77]

> właśnie, kto?

ojciec narodu, dala juz ustalil ;)

na poważnie

[flamengista]

Kaczyńskiego można porównywać jedynie z Gabrielem Narutowiczem. Obaj zginęli
tragicznie. Obaj chcieli dobrze, ale im nie wyszło (z różnych względów, ale jednak).

Narutowicz ma nazwane swoim imieniem szkoły, ulice... Ale nikt nawet nie
pomyślał, by chować go na Wawelu.

[niewyspany77]

na powaznie - prosze bardzo. teraz nie ma zadnej dyskusji. ten, kto publicznie
zada pytanie: czy wawel to dobre miejsce - zostanie zlinczowany. s.p. prezydenta
nalezy teraz kochac bezgranicznie, bo byl naszym prezydentem, i zmarl tragicznie.

[pfg]

niewyspany77 napisał:

> na powaznie - prosze bardzo. teraz nie ma zadnej dyskusji. ten, k
> to publicznie
> zada pytanie: czy wawel to dobre miejsce - zostanie zlinczowany.

E, chyba właśnie dyskusja jest. Jarosław - bo nie mam wątpliwości,
że to on jest ową "rodziną"; nieszczęsna pani Marta Kaczyńska
wygląda na osobę kompletnie zdruzgotaną śmiercią rodziców - tym
razem przesadził. Chociaż nie, udało mu się. Udało mu się to, co
zwykle: Podzielił Polaków. A przy okazji zrujnował naprawdę
podniosłą atmosferę żałoby po śmierci prezydenta. Ten człowiek ma
wyjątkowy talent.

W każdym razie, jest nadzieja. Być może do Jarosława dotarło, że
jeśli teraz, w takim ogólnym nastroju, jaki od soboty panuje,
podnoszą się liczne głosy sprzeciwu, to chyba propozycja jest
przesadzona. Krytpa prezydencka w Archikatedrze św. Jana, Aleja
Zasłużonych na Powązkach - prosze bardzo, to się prezydentowi
należy, bo szanując jego szczątki, szanujemy Majestat
Rzeczypospolitej i pamięć o tych wszystkich osobach, które z nim
zginęły. Zresztą Lech Kaczyński naprawdę był ważnym przywódcą
politycznym i sam ten fakt trzeba docenić.

Ale Wawel - nie. W żadnym wypadku. Symbolicznie zrównywać
Kaczyńskiego z Piłsudskim, Sikorskim, czy z Mickiewiczem i
Słowackim, co to byli "królom równi"? Nie. To jest uzurpacja.

[dala.tata]

zdaje sie z Dziwisz juz podjal decyzje.

tinyurl.com/y7oe5sw
to juz jest groteska.

[kot_pampasowy]

A mnie rozwala to, że rodziny zmarłych dostaną po 40 tyś PLN z tytułu
WSPARCIA FINANSOWEGO. Ja rozumiem wsparcie dla rodzin tych pilotów,
stewardes, ale WSPARCIE FINANSOWE dla rodzin polityków? Gosiewski,
Waserman? 3,8 mln z budżetu na to pojdzie.

[ford.ka]

Ja też poproszę! Rodzinę co prawda już poinformowałem, ale dobrze
wszyscy wiemy, że z rodziną wychodzi się dobrze tylko na zdjęciu,
więc dopilnujcie!

[mysterious1988]

Ja mam podobną prośbę. Rezerwuję sobie miejscówke obok Jana III Sobieskiego i
nie chcę leżeć koło Flamengisty.

[adept44_ltd]

minimaliści z was... a piwnice Watykanu?

[pfg]

mysterious1988 napisał:

> nie chcę leżeć koło Flamengisty.

No tak, to byłby despekt. Ale że nigdy z królami nie będziem w
aliansach, ja poproszę do krypty Mickiewicza i Słowackiego.

[another_story]

Jeśli ktoś z Was zostanie prezydentem, nic nie będzie pewnie stało na przeszkodzie.

Sorry, ale to raczej niesmaczny wątek. I abstrahuję tu zupełnie od kwestii
mojego stosunku do Kaczyńskiego.

[adept44_ltd]

w pełni się zgadzam, zwróć wszakże uwagę, że został rozpętany poza tym forum...

[another_story]

Mnie te kontrowersje nie dziwią. Prywatnie też uważam, że powinno się ich
pochować w Warszawie. Ale decyzja i tak nie należy do nas.

[dala.tata]

nie, nie nalezy. ale skoro jest omawiana w prasie, to mozna ja tez komentowac.

dla mnie z tym wawelem to zupelne nieporozumienie. i nie rozumiem, co ma decyzja
rodziny do tego.

another_story napisała:

> Mnie te kontrowersje nie dziwią. Prywatnie też uważam, że powinno się ich
> pochować w Warszawie. Ale decyzja i tak nie należy do nas.

[ford.ka]

Zrób sobie taki myślowy eksperyment: kogo z prezydentów RP należy
pochować w grobach królewskich na Wawelu: Jaruzelski, Kwaśniewski,
Wałęsa i Kaczyński? Naprawdę nie wystarczy być prezydentem, żeby
sobie na coś takiego zasłużyć. Sikorski nie leży tam, dlatego że
zginął w katastrofie lotniczej.
A odpowiedź na powyższe pytanie brzmi: Wałęsa. I choćby dlatego,
żeby nie musiał leżeć razem z Kaczyńskim, dla "ojca narodu" są
Powązki. Bierut też nie przeżył wyprawy na wschód.

[dala.tata]

zgadzam sie z teza o tym, ze nie wystarczy byc prezydentem. zdecydowanie nie
wystarczy. i tego typu honory powinny byc dozowane niezwykle oszczednie. powinny
byc dla wszystkich oczywiste, a jesli nie sa, to nalezy sie mylic po stronie
ostroznosci.

wedlug mnie nie bylo takiego prezydenta po 1989.

Cała ta kwestia...

[another_story]

wynikła zupełnie niepotrzebnie. Lech Kaczyński nie był nigdy, o ile mi wiadomo,
jakoś szczególnie związany z Krakowem. Jako warszawiak powinien spocząć w
stolicy, ewentualnie - z powodów biograficznych - w Gdańsku.

Ale, moim zdaniem, okoliczności są tego rodzaju, że pomysł z Wawelem nie
zasługuje na wyśmiewanie. Co nie oznacza dziejowej konieczności jego realizacji.
Zresztą, nie mam pewności, czy sam zmarły życzyłby sobie tak kontrowersyjnego
pochówku.

[dala.tata]

nie wiem czego chcialbym sam zmarly. natomiast widze proopzycje pochowku na
wawelu przede wszystkim jako akt polityczny, a nie akt szacunku i docenienia. i
wlasnie dlatego mysle ze mozna go wysmiewac.

[adept44_ltd]

Biorąc pod uwagę, że niedawno zakończyła się rozróba o honorowe obywatelstwo
(rezygnacją niedoszłego honorowego obywatela, co, muszę przyznać, spodobało mi
się), pomysł na pochowanie go musiał narodzić się w chorej głowie, mającej
dalekosiężne zamiary związane z tworzeniem w ten (i nie tylko w ten) sposób historii

[chilly]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7766250,Mitologizowanie_tej_tragedii
_jest_bardzo_niebezpieczne.html

[chilly]

1) jest przecież jeszcze Świątynia Opatrzności Bożej.
2) Jedynym uzasadnieniem dla Wawelu byłaby uchwała, że chowamy tam
wszystkich prezydentów, a więc Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego, Wałęsy i
Kaczyńskiego. Tylko czy miejsca starczy?

[prywat_docent]

> Jedynym uzasadnieniem dla Wawelu byłaby uchwała, że chowamy tam
> wszystkich prezydentów, a więc Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego,
> Wałęsy i Kaczyńskiego.

Ja też uważam, że Wawel to nie jest odpowiednie miejsce pochówku prezydentów III RP, ale jeśli już któryś z nich miałby tam spocząć, to LK wydaje się jedynym, który sprawował swój urząd na tyle godnie, żeby o tym w ogóle pomyśleć. Przecież nie zwierzchnik morderców Jaruzelski, niezrównoważony Wałęsa z toporkiem w ręku ani Olek K. z chorą golenią.

[salzburg]

Tak na marginesie Sikorski nigdy nie był prezydentem - a nie na marginesie leży
na Wawelu tylko dlatego, że zginął w katastrofie. Nie leży tam bowiem
Mikołajczyk, Arciszewski, Raczkiewicz itd.

[charioteer1]

Sikorski byl bardzo zdolnym politykiem, ale okolicznosci byly takie, ze jako
polityk stosunkowo niewiele osiagnal. W pewnym sensie, byc moze on rowniez lezy
na Wawelu za Katyn.

niesmaczna

[flamengista]

to jest propozycja rodziny. Pochówek obok Piłsudzkiego i Mickiewicza.

To jest zwykłe przegięcie.

[tocqueville]

Flamen - weź ty sie naucz jak się pisze Piłsudski

to moze lepiej mauzoleum! N/t

[dala.tata]

Internetowe NIE dla pochówku na Wawelu

[niewyspany77]

Tekst
linka

[dala.tata]

brat sie waha....brat czeka na wyniki sondazy....

Zróbmy referendum...

[another_story]

Boże, co za nonsens.

[dala.tata]

dokladnie tak! co za kompletny nonsens.a to jaki to nonsens wskazuja pierwsze
glsoy sprzeciwu

tinyurl.com/y4cw8xm

Cały ten wątek jest niesmaczny...

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> brat sie waha....brat czeka na wyniki sondazy....

...ale myslę, że tym wpisem osiągnąłeś już absolutne dno. Ani
odrobiny współczucia?

[dala.tata]

wspolczucie juz bylo i mi dosc szybko przeszlo, po komentarzach Kurskiego,
Bielana, Gorskiego, Macierewicza, a takze komentarzach ze Jaroslaw sie waha.
mnie coraz bardziej szczeka opada. przy calym moim cynizmie, oni potrafia mnie
zaskoczyc, a mysle ze to sztuka.

nie, drogi horny, to nie ja osiagnalem dno.

h_hornblower napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > brat sie waha....brat czeka na wyniki sondazy....
>
> ...ale myslę, że tym wpisem osiągnąłeś już absolutne dno. Ani
> odrobiny współczucia?
>

[pfg]

h_hornblower napisał:

> Ani
> odrobiny współczucia?

Za brak taktu, umiaru, za pychę? No nie, ani odrobiny. Współczułem
Jarosławowi aż do ogłoszenia pomysłu z pochówkiem na Wawelu.

[adept44_ltd]

hm, cyniczną grę zaczął brat i spółka, wiedząc, że inni będą milczeć...

pękam ze śmiechu :(

[h_hornblower]

flamengista napisał:

> gdyby jakimś cudem moja rodzina to zaniedbała, to w dniu mego
zejścia
> pamiętajcie, że życzyłem sobie być pochowany na Wawelu...

Boki zrywać, flamengista!

> Dla mnie to jakiś koszmar. Piłsudzki, Kościuszko, królowie polscy
i... No
> właśnie, kto?

A kto to był PiłsuDZki?

tak, pozostał tylko śmiech

[flamengista]

Śmiech przez łzy.

Rozumiem, że mam patrzeć bezczynnie, jak na moich oczach zafałszowuje się
historię? Wynosi na ołtarze narodowe polityczne miernoty?

Krypta zasłużonych to było ciągle miejsce, gdzie wzruszenie łapało za gardło,
gdzie dreszcz przechodził po plecach. Szczególnie przy grobie Marszałka, który
dla mnie był najwybitniejszym Polakiem XX wieku.

Ale naszym żałosnym politykom żer u koryta i medialny teatr nie wystarczył.
Musieli wejść z butami w to najświętsze miejsce i skalać je swoją przeciętnością.

W dzisiejszym świecie mamy powszechną inflację, spadek wartości. Najwyraźniej
również autorytetów i patriotyzmu.

W takich chwilach jak ta żyć się odechciewa:/

[salzburg]

Byś się zdziwił co ludzie gadali o Marszałku za życia i po śmierci. Gdyby tak w
kwietniu 1935 r. jakimś przypadkiem był internet to by pewnie było już ze 100
komitetów i tysiące protestujących przeciwko pochówkowi na Wawawelu. Ten to
dopiero dzielił Polaków.

[dala.tata]

jednak to nie ma nic do rzeczy. mysle ze spokojnie mozemy poweidziec, ze
marszalek (nie jestem fanem) cos tam zrobil. jest mi bardzo trudno okreslic
jakies osiagniecia czy wybitne zaslugi zmarlego prezydenta.

tak czy owak, ta decyzja tylko podzieli. nic wiecej. niespecjalnie widze, jaki
jeste zatem sens ja podejmowac.

dziwisz chcial pokazac, ze to on zarzadza 'kwaterami'. Jaroslaw chce zrobic z
brata superojca narodu, a my sie mozemy z tego posmiac.


salzburg napisał:

> Byś się zdziwił co ludzie gadali o Marszałku za życia i po śmierci. Gdyby tak w
> kwietniu 1935 r. jakimś przypadkiem był internet to by pewnie było już ze 100
> komitetów i tysiące protestujących przeciwko pochówkowi na Wawawelu. Ten to
> dopiero dzielił Polaków.

BTW

[flamengista]

Dziwisz po raz kolejny pokazuje się "z dobrej strony".

Najpierw bronienie księży uwikłanych we współpracę z SB i sekowanie ks.
Isakowicza-Zalewskiego.

Potem samowola budowlana i 1478 pomnik JPII na kółkach - na wprost Katedry
Wawelskiej.

Teraz wkwaterowanie Marszałkowi dodatkowych dwóch lokatorów do jego prywatnej
krypty*.

To jest niesamowite, by obcując przez dziesięciolecia z tak wybitnym człowiekiem
nie uszczknąć dla siebie nic z tej wielkości, nic się nie nauczyć.

* O tym też się nie mówi! To krypta marszałka Piłsudskiego, więc jak sama nazwa
wskazuje ma leżeć tam Marszałek i nikt poza nim.

[salzburg]

Nie w krypcie Marszała - ale obok, obok.

jest jednak mała różnica

[flamengista]

To Marszałek wywalczył niepodległą Polskę. To Marszałek zatrzymał Bolszewików
pod Warszawą.

Emocje były przez zamach majowy.

Lech Kaczyński nie był żadnym despotą, ani żadnym wielkim bojownikiem. To był
bezbarwny, choć w sumie dość sympatyczny człowiek. Ale żaden wielki mąż stanu.
Zupełnie inny kaliber.

Powiem tak: skoro chowamy na Wawelu Kaczyńskiego, to Kwachowi też się to należy.
Nawet, jeśli zejdzie w naturalny sposób, w wieku 90 lat podczas snu.

[salzburg]

Zaraz - wywalczył niepodległość, zatrzymał bolszewików i co jeszcze - z jakich
ty się podręczników uczyłeś historii. To on prawie jak Wałęsa.

[tocqueville]

Marszałek wywalczył niepodległą Polskę przywieziony pociągiem przez Niemców. Pod
Warszawą zrzekł się dowództwa, a faktyczne zwycięstwo było autorstwa gen.
Rozwadowskiego, więzionego po zamachu majowym i zabitego później w niejasnych
okolicznościach.

[dala.tata]

przywiezli czy nie, to jego strategia sie udala. jakos nie potrafie wymienic
jakiejkowliek strategii prez. Kaczynskiego.

nawet jesli, to niespecjlanie widze jakie zaslugi ma jego zona, zz calym
szacunkiem dla Pani Kaczynskiej. to moze jeszcze brata, no i jak juz to juz, ich
matke tam pochowajmy i sie sprawiedliwosci dziejowej stanie zadosc.

a powaznie mowiac, to wlasnie ta dyskusja pokazuje, dlaczego to zly pomysl.


tocqueville napisał:

> Marszałek wywalczył niepodległą Polskę przywieziony pociągiem przez Niemców. Po
> d
> Warszawą zrzekł się dowództwa, a faktyczne zwycięstwo było autorstwa gen.
> Rozwadowskiego, więzionego po zamachu majowym i zabitego później w niejasnych
> okolicznościach.

[tocqueville]

przywiezli czy nie, to jego strategia sie udala.

problem w tym, że się nie udała - polityka wschodnia Piłsudskiego zakończyła się
klapą

[dala.tata]

mnie chodzilo o niepodleglosc, a nie polityke wschodnia. to Pilsudski wygral.

tocqueville napisał:

> przywiezli czy nie, to jego strategia sie udala.
>
> problem w tym, że się nie udała - polityka wschodnia Piłsudskiego zakończyła si
> ę
> klapą

[tocqueville]

1. Piłsudski walczył po stronie przegranych mocarstw, to nie była karta
przetargowa wobec Francji i WB
2. Polska ogłosiła niepodległość kilka tygodni przed przyjazdem Piłsudskiego do
Warszawy

[dala.tata]

ja nie mam z tym trudnosci, jednak to on wlasnie stal sie namberkiem lan.

[pr0fes0r]

tocqueville napisał:

> 1. Piłsudski walczył po stronie przegranych mocarstw, to nie była karta
> przetargowa wobec Francji i WB
> 2. Polska ogłosiła niepodległość kilka tygodni przed przyjazdem Piłsudskiego do
> Warszawy

Ale czy to się komuś podoba, czy nie, przez kolejne kilkanaście lat stał się
symbolem Odrodzonej i wszedł na stałe do polskiej mitologii narodowej. Kaczyński
- słaby, partyjny prezydent - być może też taki los go czeka, ale nie nam go
osądzać. Gdyby Sikorskiego chowano na Wawelu w tydzień po Gibraltarze, bylibyśmy
świadkami równie wielkich sporów i zamieszania, trzeba było z górą półwiecza, by
w narodzie wykształciła się w miarę spójna wizja jego osoby. Niech Kaczyński
spocznie na Powązkach, w archikatedrze, czy w Świątyni Opatrzności - jeśli jego
postać przetrwa próbę czasu i żałośnie przyziemne partyjne rozgrywki, znajdzie
się dla niego miejsce na Wawelu.

Nie wspomnę już o argumentach mniejszej wagi - jeśli Kaczyńskiego uznamy jednak
za zasługującego na pochówek obok Piłsudskiego, nijak do tego Panteonu nie
pasuje jego żona. Dalej, Kaczyński był przez całe życie związany z Warszawą, tam
ma rodzinę, tam pozostawia najwyraźniejszy ślad na ziemi - Muzeum Powstania
Warszawskiego. Czy teraz jego córka będzie musiała jeździć do Krakowa, by go
odwiedzić? I czy też będzie musiała kupować bilet wstępu za 12 złotych?

Niestety tak jak się spodziewałem, żałoba się skończyła, a zaczęła się
obrzydliwa gra tą śmiercią, i to bynajmniej nie ze strony obecnego obozu rządowego

[tocqueville]

Ale czy to się komuś podoba, czy nie, przez kolejne kilkanaście lat stał się
symbolem Odrodzonej i wszedł na stałe do polskiej mitologii narodowej.
Dla grupki swoich pochlebców na pewno. To ci sami, którzy przeforsowali prawo na
mocy którego za opowiadanie krytycznych dowcipów o Piłsudskim groziła kara
więzienia*.
Niemniej całe rzecze społeczeństwa protestowały przeciw pochówkowi JP na Wawelu.
Także Kościół się z tym nie zgadzał - ciało Marszałka trzeba było wnosić
bocznymi drzwiami!
---
*Art. 1 Pamięć czynu i zasługi JÓZEFA PIŁSUDSKIEGO – Wskrzesiciela
Niepodległości Ojczyzny i Wychowawcy Narodu – po wsze czasy należy do skarbnicy
ducha narodowego i pozostaje pod szczególną ochroną prawa.
Art. 2 Kto uwłacza Imieniu JÓZEFA PIŁSUDSKIEGO, podlega karze więzienia do lat 5.

[adept44_ltd]

co do Kościoła - sprawa miała podtekst obyczajowo-wyznaniowy, że tak to ujmę...

[tocqueville]

Emocje były przez zamach majowy.

emocje były duuuużo wcześniej - agentura AW, terroryzm i napady na pociągi,
działalność pod czerwonym sztandarem, przywiezienie przez Niemców pociągiem do
Warszawy, aby skierować polską ekspansję na Wschód i odpuścić ziemie zachodnie itd.

ale ta dyskusja jest bez sensu

[flamengista]

ok, można bawić się w spiskowe teorie i masz do nich prawo. Ja mam swoją ocenę
Piłsudskiego, ty inną.

Odbiegamy jednak zupełnie od meritum sprawy. A problem jest następujący: czym
zapisał się Kaczyński w historii Polski, oprócz tragicznej śmierci?

Moim zdaniem niczym i to jest podstawowy problem. Ta prezydentura była bierna,
absolutnie bezbarwna.

Ja mam jednak troszkę większe wymagania w stosunku do potencjalnego bohatera
narodowego.

[tocqueville]

daj spokój, jeszcze godzine temu nie potrafiłeś poprawnie napisac Piłsudski a
teraz wciskasz bajki, że on dla Ciebie jest największym politykiem XX i ogóle
przewodnikiem duchowym :)

co to ma do rzeczy

[flamengista]

wytykanie literówki to marny argument.

W moim domu, podobnie jak w domu moich rodziców zdjęcie Marszałka - dekorującego
mojego pradziadka orderem VM - zajmuje poczesne miejsce.

Do literówek nie zaliczamy błędów powstałych w

[free.bzyyk]

wyniku niewiedzy osoby piszącej lub przepisującej. :/

Coś podejrzanie dużo osób robi literówki w tym słowie.

[kattorna]

Rozumiem, że naród po latach oprzytomnieje i zorientuje się, jak była wielkość
majestatu prezydenta. Co będzie następne: Kopiec Kaczyńskiego?

A jednak :-(

[pfg]

Dziwisz ogłosił: razem z Piłsudskim - linka.

[another_story]

To nie jest dobry pomysł, ale jakiekolwiek protesty będą już horrorem.

[pfg]

another_story napisała:

> To nie jest dobry pomysł, ale jakiekolwiek protesty będą już
> horrorem.

To prawda. Ale wstyd spada na Jarosława.

[dala.tata]

ja mylse ze to jeszcze nie jest zaklepane i przypieczetowane. pojawi sie coraz
wiecej protestow.

i zgadzam sie z pfg, to jest niesamowite, ze nawet przy pochowku brata Jarkacz
jest w stanie podzielic i zantagonizowac ludzi. to jest duza sztuka.

[akaef]

A może jednak nie podzieli narodu?
Może WSZYSCY się sprzeciwą? Na razie nie widziałam ani jednego głosu
za (abstrahując od pomysłodawców i zauszników politycznych ofkors)?

Tak, wiem czyją matką jest nadzieja...

[tocqueville]

Roma locuta?
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7768399,Maria_i_Lech_Kaczynscy_spoczna_na_Wawelu.html
okazało się, że JK jest jednak nienauczalny - wiele na tym traci
zamiast współczucia pojawi się znowu niechęć

[tocqueville]

z drugiej strony, skoro leżą tam Stanisław Leszczyński, Michał Wiśniowiecki,
August Mocny czy Władysław Sikorski to czemu nie Lech Kaczyński?

Ludzie o co ta podnieta ?

[salzburg]

Przecież to jest tylko miejsce pochówku. Niesmaczne były protesty gdzie chować
Miłosza, pewnie będą dyskusje (oby żyła 200 lat) gdzie ma spocząć W. Szymborska,
bo durnie przypomną wiersze z lat pięćdziesiątych. Od tego gdzie spocznie Lech
Kaczyński nic nie zależy, więc skoro Rodzina chce go widzieć tam to ja nie
protestuje i mnie to nie przeszkadza - choć z L. Kaczyńskim jako politykiem nie
było mi po drodze. Z pewnościa była to jednak w dość nijakim świecie pewna
osobowość.

[adept44_ltd]

tylko że Wawel nie jest folwarkiem rodziny...

[salzburg]

ale L. Kaczyński nie był garbowym w prywatnym folwarku. Jak dzisiaj będziemy
gardłować, że Wawel nie dla Kaczyńskiego (choć leżą tam o niebo mniej zasłużeni
dla Polski), to za chwile bedzie licytacja kto gdzie ma leżeć.

[megaborsuk2000]

W 100% zgadzam się z salzburgiem. Wnet i tak zginiemy w zupie...

[chilly]

Ale Wałęsa też nie wieczny. zastrzeże w testamencie, ze nie chce leżeć
na Wawelu?

[salzburg]

A bardzo by Ci Wałesa przeszkadzał na Wawelu - bo mnie wcale. Poza wszystkim
gospodarzem miejsca jest Metropolita Krakowski - chęć rodziny, zapis w
testamencie, a nawet zasługi mogą nie wystarczyć.

Wawel trzeba będzie chyba rozbudować/nt

[another_story]

[megaborsuk2000]

Szykują się kolejne katastrofy prezydenckich samolotów w podkatyńskich lasach?

[salzburg]

Nie problem się rozwiąże z wypełnieniem ostatniego wolnego miejsca. Co nie
oznacza, że oczywiście należy się Koleżanki i Koledzy jakość szczególnie śpieszyć.

[chilly]

Do salzburga: wałęsa na wawelu by mi nie przeszkadzał. Zwróciłeś może
jednak uwagę, że w czasie mszy na zawołanie "przekażcie sobie znak
pokoju" Jarkacz nie podał reki Wałęsie (i vice versa) - choć stali
blisko siebie?

tylko miejsce pochówku?

[flamengista]

Panteon narodowy to "tylko miejsce pochówku"?

W dodatku ja w to miejsce chodzę, by oddać cześć Największym Polakom:
Marszałkowi Piłsudskiemu, Kościuszce, Mickiewiczowi. Po to prowadzili w to
miejsce moich rodziców dziadkowie, mnie - rodzice. Po to chciałem tam w
niedalekiej przyszłości przyprowadzić moją córkę.

Mi przeszkadza, że obok Marszałka ma - na równych prawach - leżeć człowiek
przeciętny, bez zasług. To deprecjonowanie tego miejsca, pamięci o wielkich
narodowych bohaterach.

Tak samo przeraża mnie perspektywa, że obok Grechuty leżeć będzie Wasserman.
Tyle że to bym jeszcze jakoś przebolał. Ale Wawel?

[salzburg]

Tak tylko miejsce pochówku. Leży tam wiele osób bez zasług dla kraju. Marszałka
możesz wielbić - choć to była dopiero postać, która dzieliła Polaków. Gdyby był
internet w kwietniu 1935 r. to miałbyś tysiące "zrozpaczonych" rodaków
protestujących przeciwko profanacji panteonu. Należy zachować umiar, zwłaszcza w
ocenie innych - Kaczyński przy wszystkich zastrzeżeniach jakie można miec do
niego nie był na pewno osobą przeciętną. Poza wszystkim dla dla Ciebie może być
przeciętny - dla innych wielki. Sądzisz, że Twoja opinia jest ważniejsza niż innych.
Był prezydentem RP - wybranym demokratycznie, zginął pełniąc swoje obowiązki -
jęki gdzie ma leżeć niczemu nie slużą.

zajefajny argument

[flamengista]

skoro już kiedyś wkwaterowali tam miernoty, to można wkwaterować kolejne.

Ja sądzę przede wszystkim, że takich decyzji o chowaniu kogoś na Wawelu nie
podejmuje się pod wpływem emocji, w dwa dni po tragicznym wypadku. Może z czasem
naród przekona się co do wielkości prezydenta Kaczyńskiego. Na razie tak nie
jest, wystarczy przypomnieć poparcie z ostatnich sondaży.

[salzburg]

To ty z uporem lepszej sprawy piszesz, że Kaczyński był miernotą . To twoja
prywatna opinia. Te lamenty, protesty są dowodem, ze Polską rządzą trumny kiedyś
Piłsudskiego i Dmowskiego, teraz nagle okazuje się, że głównym problemem w kraju
jest gdzie zostanie pochowany prezydent Kaczyński.
Historia uczy jednego, że Polscy nigdy się niczego nie nauczą. Będą rozdzierać
szaty, zamartwiać gdzie jego zwłoki się rozłożą.

[dala.tata]

salzburgu, no to pokaz jakie to wielkie czyny sa dzielem zmarlego prezydenta.

salzburg napisał:

> To ty z uporem lepszej sprawy piszesz, że Kaczyński był miernotą . To twoja
> prywatna opinia. Te lamenty, protesty są dowodem, ze Polską rządzą trumny kiedy
> ś
> Piłsudskiego i Dmowskiego, teraz nagle okazuje się, że głównym problemem w kraj
> u
> jest gdzie zostanie pochowany prezydent Kaczyński.
> Historia uczy jednego, że Polscy nigdy się niczego nie nauczą. Będą rozdzierać
> szaty, zamartwiać gdzie jego zwłoki się rozłożą.

przypomnę

[flamengista]

że Kaczyński miał przed śmiercią najniższe poparcie społeczne spośród wszystkich
prezydentów III RP. Włącznie z Jaruzelskim.

Więc nie jestem w swoich sądach odosobniony.

Warto czasami nie podniecać nastrojów

[salzburg]

Rozdzielanie zasług Kaczyńskiego jest pochodną poglądów politycznych
oceniających. To co dla jednego będzie zasługą dla innego będzie wadą. I to
dotyczy każdego znaczącego polityka. Zgoda co do wielkosci Churchilla,
Roosvelta, Piłsudskiego, Kościszki, Sikorskiego zapadła juz po ich smierci. Co
do osoby L. Kaczyńskiego - ma niewątpliwie piekną karte opozycyjna. To teraz
tylko hordy bohaterów ujawniają swoje zasługi i blizny. Kaczyński robił to wtedy
gdy było to dość ryzykowne. Stworzył wraz z bratem istotny w Polsce obóz
polityczny (każdy kto tego próbował wie, że miernoty tego nie robią), zwrócił
już jako prezydent uwagę na kwestie, ktore były pomijane np. przypomnienie
dorobku zwykłych Polaków w odzyskaniu niepodległości. Ma zasługi w podkreśleniu
roli Polski na arenie międzynarodowej, z uporem dbał o dobre stosunki z naszymi
sąsiadami i Zydami. Bywał przy tym czasami małostkowy, obrażalski drażniący.
Dwa razy uczstniczyłem w spotkaniu z Kaczyńskim - i mimo, że nie byłem jego
zwolennikiem byłem zaskoczony głebia tego co mówił.

[prywat_docent]

Brawo salzburg, bardzo trzeźwa i rozsądna wypowiedź. Jak już pisałem wyżej, nie
uważam decyzji o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu za szczególnie
uzasadnioną, ale załamywanie nad tym rąk, organizowanie wieców protestu itp.
jest moim zdaniem sporą przesadą.

używanie zwłok brata

[flamengista]

do kampanii wyborczej nie jest twoim zdaniem przesadą?

Halo! Obudźcie się. Żałoba narodowa właśnie się skończyła. Jarosław Kaczyński
rozpoczął kampanię prezydencką, zagrywając najbardziej niesmaczną z możliwych kart.

[prywat_docent]

> do kampanii wyborczej nie jest twoim zdaniem przesadą?

Czy ja wiem czy to zagranie pod kampanię wyborczą? Może on (JK) naprawdę i zupełnie szczerze uważa, że Wawel to jedyne godne miejsce pochówku jego brata.

Poza tym słychać tu złośliwy chichot historii: przez 5 lat prezydentury LK był przesadnie krytykowany, jego błędy wyolbrzymiane, a on sam nieraz po prostu chamsko poniżany przez przeciwników politycznych i większość mediów. Teraz dla odmiany zostanie pochówkiem na Wawelu uhonorowany zdecydowanie ponad miarę. Mam wrażenie (może się mylę), że ta druga przesada jest w znacznym stopniu reakcją na pierwszą.

[akaef]

> Czy ja wiem czy to zagranie pod kampanię wyborczą? Może on (JK)
naprawdę i zupe
> łnie szczerze uważa, że Wawel to jedyne godne miejsce pochówku
jego brata.

Jeżeli on tak naprawdę i szczerze uważa, to świadczy to tylko o jego
gigantycznej megalomanii.

[kot_pampasowy]

flamengista napisał:

> zajefajny argument - skoro już kiedyś wkwaterowali tam miernoty, to
można wkwaterować kolejne.

Tym bardziej, że oni wkwaterowali te "miernoty" (masz chyba na myśli
Leszczńskiego i Wiśniowieckiego?) na Wawel, bo wtedy tak się chowało
królów i sam fakt bycia królem wystarczył, by być pochowanym na
Wawelu, takie były wtedy realia. Teraz są inne, trzeba się czymś
zasłużyć. Chyba, nie znam za dobrze historii...

[akaef]

> Tym bardziej, że oni wkwaterowali te "miernoty" (masz chyba na
myśli
> Leszczńskiego i Wiśniowieckiego?) na Wawel, bo wtedy tak się
chowało
> królów i sam fakt bycia królem wystarczył, by być pochowanym na
> Wawelu, takie były wtedy realia.


E tam wtedy. Teraz też pewnie wystarczyłoby być królem...

[kot_pampasowy]

Chyba niejasno się wyraziłam. Chciałam przez to napisać, że zgadzam się
z Flamengista, że ten argument z miernotami jest nietrafiony. Bo wtedy
królom - czy to miernotom czy wybitnym jednostkom - to miejsce i tak
się należało "z urzędu" :)

[tocqueville]

Flamen jak widzę ty wziąłeś sobie na panteon przereklamowane postaci. Efekt
propagandy "Kościuszko wielkim Polakiem był"? Co osiągnął Kościuszko? Wywołał z
inspiracji jakobinów (było ewidentnie w interesie Francji) powstanie bez szans
na zwycięstwo doprowadzając jedynie do 3 rozbioru? Był przeciętnym dowódcą
(ewidentnie zawalił klęskę pod Maciejowicami) i przeciętnym politykiem. A jego
przysięga na wierność carowi? Co było w nim wielkiego?

A Piłsudski? Polecam chociażby "Piłsudski odbrązowiony"...

ok

[flamengista]

Ale skoro są wątpliwości w stosunku do Kościuszki czy Piłsudskiego, to tym
większe powinny być w stosunku do Kaczyńskiego.

[matdokt]

flamengista napisał:

> gdyby jakimś cudem moja rodzina to zaniedbała, to w dniu mego zejścia
> pamiętajcie, że życzyłem sobie być pochowany na Wawelu...
>
> Dla mnie to jakiś koszmar. Piłsudski, Kościuszko, królowie polscy i... No
> właśnie, kto?

To mi zaczyna przypominać zaczątki kultu jednostki. Może ktoś już słyszał o np.
propozycji przemianowania Katowic na Kaczynogród?

[niewyspany77]

"Jak mówił prof. Hartman "jest coś bambastycznego w kreowaniu Lecha Kaczyńskiego
na męża opatrznościowego i ojca narodu". "

[kattorna]

Bardzo niedobra decyzja, od rana miałam nadzieję, że pomysłodawcy oprzytomnieją
i dotrze do nich niestosowność tej propozycji.
Popieram głos Pieronka:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7767881,Bp_Pieronek__O_pochowku_na_Wawelu_powinien_zdecydowac.html
Decyzja o pochówku na Wawelu nie powinna wynikać z czyjegoś prywatnego uporu,
ale z woli społecznej, a takiej w tej chwili nie ma. Zgadzam się, że żałoba
została zrujnowana. To głęboko podzieli społeczeństwo, są już pierwsze sygnały o
planowanych protestach. Rozumiem, że tragedia w Smoleńsku będzie mitem
założycielskim nowego ruchu, ale paradoksalnie konsekwencje tej akurat decyzji
mogą się obrócić przeciwko jej pomysłodawcom.

[charioteer1]

Wawel sie Kaczynskiemu nalezy za symbolike tej smierci. Nawet jezeli przyszlosc
pokaze, ze ta smierc byla najwiekszym dokonaniem calej prezydentury.

o żesz...

[flamengista]

toś mnie rozwalił tym argumentem.

Stąd wynika, że Kwaśniewski musi się rozbić pod Monte Cassino, jeśli marzy o
pochówku na Wawelu. Biedaczyna nie ma innego wyjścia.

[adept44_ltd]

???

jako to symbolikę tej śmierci??? a jaka ona jest??? (pomijam, że nie wiadomo,
dlaczego lądowali, choć nie było na to szans), poza tym polecam taki oto tekst:

dziennik.pl/dziennik/europa/article310233/Czy_Smierc_bedzie_nowym_Bogiem_Polakow_.html
na tej symbolice możemy tylko zaludniać ziemię - od strony korzonków i odznaczać
się za to, koszmar.

[megaborsuk2000]

Cały świat świetnie czuje tę symbolikę, jak widać:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7768801,Swiatowe_telewizje_zainteresowane_emisja_filmu__Katyn_.html
Błagam o umiar w dyskusji, chociaż do poniedziałku.

[adept44_ltd]

jak się ma normalność, to sobie można czuć symbolikę
Louder Than Bombs...

[dala.tata]

z calym szacunkiem megaborsuku, swiat, przynajmniej w postaci UK interesuje sie
wydarzeniem w stopniu umiarkowanym, a juz z cala pewnoscia nie jego symbolika.

oczywiscie, wszystkie teleizje o sprawie donosza, jednak bez jakiegos
ekscytowania sie. kampania wyborcza w UK jest zdecydowanie wazniejszym tematem.

megaborsuk2000 napisał:

> Cały świat świetnie czuje tę symbolikę, jak widać:
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7768801,Swiatowe_telewizje_zainteresowane_emisja_filmu__Katyn_.html
> Błagam o umiar w dyskusji, chociaż do poniedziałku.

[megaborsuk2000]

Mnie już przekonałeś - jeszcze musisz przekonać Obamę, Miedwiediewa, Merkel i
Sarko, żeby się przestali ekscytować.

[akaef]

Ja tam się nie dziwię, że się ekscytują, mają za przeproszeniem
jeden kolec w tyłku mniej, bo jednak Kaczyński nieco ich uwierał.

[dala.tata]

megaborsuku, a co ma piernik do wiatraka? nie chcesz mi zapewne powiedziec, ze
oni przyjezdzaja ze wzgledu na symbolike, co? i ze tak naprawde to oni beda
lzami sie zalewac.

napisales o tym, ze swiat cos tam, to ci mowie, ze w UK zainterseowanie
wydarzeniem jest umiarkowane. co wcale nie znaczy ze gordon nie pojedzie, moze
nawet z Karolem.

[megaborsuk2000]

A ja ci piszę, że mnie przekonałeś; od dawna bardziej cenię twoje zdanie niż
obiektywne fakty (zainteresowanie "Katyniem", przegląd prasy i netu,
zainteresowanie najważniejszych koronowanych głów pogrzebem, takie tam).

[dala.tata]

megaborsuku, alez koniecznie ironizuj. fakty sa takie, ze niedzielny Observer
donosil o wypadku o na 8 stornie, poniedzialkowy Guardian w zajawce na
pierwszej. innych gazet nie czytam. dzis wiadomosci BBC juz nie powiedzialy nic
na temat (przynajkmniej o 18). wczesniej donosily, choc nie zawsze na pierwszym
miejscu.najwiecej uslyszalem o sprawie w lokalnbych wiadomosciach, bo mieszkam w
regionie z duza polonia. ale ty z pewnoscia wiesz lepiej. bo przeciez ty znasz
fakty, o ktorych czytasz w polskich gazetach.

o zainteresowaniu 'katyniem' tu nie slyszalem, ale z cala pewnoscia dlatego, ze
zle slucham i za chwile pojawi sie na wszystkich kanalach tv. wiem na tomiast,
ze katyn byl wyswietlany w kilku kinach w Londynie jakis czas temu i mial dosc
pochlebne recenzje.

na twoim miejscu raczej z pewna ostroznoscia bym podchodzil do raportow polskich
mediow na temat tego, jak to swiat sie interesuje Polska i jej politykami.mnie
bardzo czesto dziwia doniesienia na temat tego, ze cos jest przebojem i wielkim
tematem w UK....ja czesto nie zauwazam tego, jednak z pewnoscia zno dlatego ze
zle patrze.

co wiecej, powtarzam, zaintersowanie politykow czy tzw. 'glow koronowanych'
przyjazdem na pogrzeb nie ma nic wspolnego z zaintersowaniem mediow, a jeszcze
mniej wspolnego z zaintersowaniem tzw. przecietnego obywatela. jesli jednak
dobrze ci z mysla ze: swiat sie interesuje, to mysl tak dalej i nie pozwol,
zebym ci zepsul twoje przekonanie o szczeoglnosci naszego pieknego i wyjatkowego
kraju.


megaborsuk2000 napisał:

> A ja ci piszę, że mnie przekonałeś; od dawna bardziej cenię twoje zdanie niż
> obiektywne fakty (zainteresowanie "Katyniem", przegląd prasy i netu,
> zainteresowanie najważniejszych koronowanych głów pogrzebem, takie tam).

[megaborsuk2000]

I znowu bardziej polegam na twoim zdaniu, że poznaję rzeczywistość z polskich
mediów, niż na faktach. Nie będę ci wyliczał języków, w jakich czytam, bo to
dziecinada.

[dala.tata]

megaborsuku, mozesz jeszcze wejsc na strone Observera i zobaczyc gdzie jest
wiadomosc o katastrofie. niestety ogladac wiadomosci BBC nie mozesz, bo te do
ktorych masz dostep to nie jest wersja brytyjska.

ale powtarzam: nie przejmuj sie mna. swiat sie interesuje Polska i zasmucil sie
symbolika smierci.

megaborsuk2000 napisał:

> I znowu bardziej polegam na twoim zdaniu, że poznaję rzeczywistość z polskich
> mediów, niż na faktach. Nie będę ci wyliczał języków, w jakich czytam, bo to
> dziecinada.

[megaborsuk2000]

Od soboty do dzisiejszego ranka miałem awarię internetu, nietypową, bo choć
prawie wszystko siadło (nawet, o zgrozo, forum Doktorat - nauka - uczelnia!),
kilka stron odpalało - w tym cnn.com. Tak że wszystkie informacje czerpałem ze
strony CNN (telewizji nie oglądam). Prawie cały czas na stronie głównej było coś
o Polsce; było tam dużo i kompletnie, z sensownymi komentarzami, a zauważalny
był, promowany też na głównej stronie, dość emocjonalny tekst Alexa
Storożyńskiego o katyńskiej symbolice tej tragedii. To nie jest wprawdzie
brytyjska edycja tej strony, ale też nie polska - taka sobie ogólnoświatowa.
Jak mi uruchomili dziś (właściwie już wczoraj) rano net, zrobiłem - jak zawsze
przy takich wydarzeniach - prasówkę europejską z południa na północ i ze wschodu
na zachód - od "La Repubblica" po "Dagens Nyheter", od "Komsomolskiej Prawdy" po
"Guardiana". Taki mój konik; jakoś mi łatwo wchodzą języki obce, przynajmniej do
czytania newsów wystarczy. Ok, na pewno niemieckie i rosyjskie portale i gazety
poświęcają sprawie o wiele więcej miejsca niż brytyjskie, a włoskie traktują ją
o wiele bardziej emocjonalnie niż choćby hiszpańskie (przez to, jak Berlusconi
już wcześniej promował "Katyń" Wajdy?), ale generalnie jest jasne, że bardzo
niewiele było w historii Polski zdarzeń, które rozlałyby się szerszym echem poza
jej granicami (a jeszcze przed nami pogrzeb). Ten jeden raz nie trzeba mi,
dalatato, żebyś mnie poił źródlaną wodą z brytyjskiej krynicy twojej mądrości.

[dala.tata]

OK. mowie co widze wokol mnie. jesli ty wiesz lepiej, no to spoko..

nie mam pojecia co pisze komsmolskaja pravda, nie mam pojecia co pisze Dagens
Nyhter. w niedziele czytalem Observera, wczoraj i dzisiaj Guardiana papierowego.

a znajomosci jezykow bardzo bardzo ci zazdroszcze i ciesze sie ze mogles o tym
opowiedziec! i powtarzam po raz kolejny: jesli tylko dobrze ci z mysla, ze swiat
sie pochylil nad polskim losem, to niespecjalnie wiem, czemu mnie przekonujesz.
ja sie w ogole nie klocie o Hiszpanie, Wlochy. ja mowie tylko, ze w mediach
brytyjskich zainteresowanie jest umiarkowane. nic wiecej.

ad zrozumienie spraw katynskich przez swiat.

[zielka]

Zainteresowanie "Katyniem" bylo monumentalne we Francji, nie z
powodu Wajdy, czy tez moze nie tylko, ale z powodu Polski i jej
dziwnej historii. Mowilo sie o filmie jeszcze kilka tygodni temu,
przy okazji kolejnej glupiej wypowiedzi Claude'a Lanzmanna na temat
Jana Karskiego.

Le Monde, podobnie jak CNN, przez dzien-dwa mial Smolensk jako
pierwsza wiadomosc na stronie internetowej. "les Polonais se sont
rendus à l'évidence : leur pays a été décapité par le crash d'avion"
- taka fraza ladna sobie dramatycznie wisiala, nawet przed tym
chyba, jak Walesa powiedzial cos analogicznego.

(Nic wiecej nie pisze, ot, taki faktualny donosik; cala dyskusja w
tym watku nieco mnie zdziwila, musze przyznac)

[adept44_ltd]

podobnie jak i wcześniej... na międzynarodową polską politykę historyczną nie
zwracali uwagi ani Rosjanie (choć byli przedmiotem ataków), ani Zachód, była
sposobem na uprawianie polityki w kraju i odurnianie ludzi, jak to patrioci
walczą o nasz interes...

[zielka]

Adepcie, tzn. nie do konca rozumiem co do mnie mowisz. Moja teza
jest taka, ze megaborsuk nie zyje w iluzji, gdy mowi, ze symbolika
niedawnego wypadku jest zrozumiala dla osob niezainteresowanych
(i.e. nie-Polakow).

Nie wiem za bardzo o co chodzi z odurnianiem, ale ja w tej sprawie
widze tylko jedna rzecz, ktora budzi moj szczery gniew: glupich i
zlych biskupow i innych wypowiadajacych sie "duchownych" na roznych
lamach (wylaczam z tej bandy Glempa, ktory, jak zwykle, reprezentuje
jakis tam poziom). Ale to nie ma bezposredniego zwiazku z polityka
akurat.

[adept44_ltd]

to się podczepiło pod ciebie... ;-), więc mówię ogólnie i raczej zrozumiale...
poza dramatyczną chwilą na skalę niespotykaną nikt nie zwraca uwagi na nasze
pokrzykiwania historyczne, mniej więcej o to mi chodziło, więc jeśli ktoś
twierdzi, jak bardzo reprezentuje w świecie nasze interesy, pokrzykując, rozmija
się z prawdą.

[dala.tata]

ale ja nie sadze, zeby ktokolwiek mowil, ze megaborsuk zyje w swiecie iluzji. ja
sie wypowiadalem jedynie na temat UK - UK sprawa nie zdecydeownaie nie zyje.
powtarzam, zaintersowanie jest umiarkowane. byc moze dlatego, ze za trzy
tygodnie u nas wybory. to jaka wage przypisuje sie Polsce w UK jest to, ze
przyjezdza do nas ksiaze Karol, a nie sama glowa panstwa (czyli monarcha) lub
premier.
nawiasem mowiac dzis rano widzialem w GW wiadomosci ze przyjezdza Obama a z nim
'pol swiata'. i te pol swiata to bylo kilka krajow europejskich plus USA i
Kanada. warto przypominiec sobie ksiazke Bystronia.

obecnie lista oficjeli jest wyzsza, jednak nadal to glownie kraje UE (powtarzam:
glownie). i mowic o swiecie to dosc mozna przesada. Unia Europejska to nie swiat.

[tocqueville]

a jednak przyjeżdza pół świata
z Nigerii, Korei PD, zea, kataru, Iranu, Kazachstanu...
Tekst
linka

[dala.tata]

rzezcywiscie, musze przzynac ze jestem zaskoczony jak wielu oficjeli przyjezdza.
choc przedstawiciele krajow pozauerpejskich to ludzie dosc niscy ranga.

[charioteer1]

Widac, ze w Iraku i Iranie nas nie lubia, a Mali, Melanezja i Meksyk nie
znajdowaly sie w centrum zainteresowan polskiej polityki zagranicznej.

[dala.tata]

moze ci, co przyjada nigdy nie byli w krakowie?

[charioteer1]

Myslisz, ze ci, co nie przyjada, juz byli?

Biden, nie Obama!

[prywat_docent]

Z oburzeniem przyjąłem wiadomość o przyjeździe Baracka Obamy na uroczystości pogrzebowe do Krakowa. Lech Kaczyński jako prezydent kłótliwy, obrażalski, antyeuropejski i siejący międzynarodową niezgodę nie zasłużył na obecność na swym pogrzebie przywódcy największego światowego supermocarstwa i laureata Pokojowej Nagrody Nobla. W zupełności wystarczyłaby obecność amerykańskiego wiceprezydenta Joe Bidena albo sekretarz stanu Hillary Clinton. Z pewnością to cyniczny i podstępny brat zmarłego prezydenta Jarosław wymusił na Amerykanach ten przyjazd, aby pomóc sobie w kampanii wyborczej; wszyscy wiedzą, że on jest zdolny do takich rzeczy, a jego megalomania przekracza wszelkie, także międzynarodowe, granice. Dziś o 19.00 spotkajmy się zatem pod ambasadą amerykańską w Warszawie i konsulatem w Krakowie na masowych demonstracjach pod hasłem "Biden, nie Obama!". Proszę nie zapomnieć o stosownych transparentach!

[panihudson]

prywat_docent napisał:

> Z oburzeniem przyjąłem wiadomość o przyjeździe Baracka Obamy na uroczystości po
> grzebowe do Krakowa. Lech Kaczyński jako prezydent kłótliwy, obrażalski, antyeu
> ropejski i siejący międzynarodową niezgodę nie zasłużył na obecność na swym pog
> rzebie przywódcy największego światowego supermocarstwa i laureata Pokojowej Na
> grody Nobla. W zupełności wystarczyłaby obecność amerykańskiego wiceprezydenta
> Joe Bidena albo sekretarz stanu Hillary Clinton. Z pewnością to cyniczny i pods
> tępny brat zmarłego prezydenta Jarosław wymusił na Amerykanach ten przyjazd, ab
> y pomóc sobie w kampanii wyborczej; wszyscy wiedzą, że on jest zdolny do takich
> rzeczy, a jego megalomania przekracza wszelkie, także międzynarodowe, granice.
> Dziś o 19.00 spotkajmy się zatem pod ambasadą amerykańską w Warszawie i konsul
> atem w Krakowie na masowych demonstracjach pod hasłem "Biden, nie Obama!". Pros
> zę nie zapomnieć o stosownych transparentach!





na szczęście nie ty o tym decydowałeś, a protestować chcesz przeciw decyzji
prezydenta USA ? To dopiero megalomania

[dala.tata]

panhudson, pani wlaczy myslenie co?

[dala.tata]

to pokazuje jak inna jest Wielka Brytania. warto opamietac o slynnym naglowku
przy mgle w kanale: Europa odcieta od Wielkiej Brytanii.

jak powiedialem, Katyn byl wyswietlany w Londynie (byc moze jeszcze w jakichs
studyjnych kinach, ale nie wiem). w sasiednim wielikim miescie nie bylo, rowniez
w studyjnych kinach.

Guardian ktorego czytam posiweca historii znaczace ale nie prominentne miejsce.
dzis jednak w papierowym wydaniu Polski nie ma.

[megaborsuk2000]

Może i w Guardianie niedużo jest, ale to, co jest, jest całkiem mięsiste,
nieprawdaż? Np.
www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/apr/12/glimmer-polish-gloom-second-katyn
Komentarze pod tekstem też ciekawe dla Polaka zainteresowanego zainteresowaniem
Polską.

[dala.tata]

alez juz mowilem ze w poniedzialek w Guardianie bylo nawiecej i najbardziej.
znaczna zajawka na pierwszej stronie i dokonczenie na drugiej. to oznacza, ze
wydarzenie jest wazne.

Ash nie jest dobrym przykladem,bo jest stalym felietonista Guardiana, regularnie
piszacym o Europie wschodniej i czesto o Polsce. komentarze pod artykulem, no sa
i no jesli to jest wyznacznik zaintersowania wiellkiej Brytanii, no to fajnie.
zdecydowanie wychodzi na twoje.

chce jednak zwrocic uwage, ze Guardian jest stosunkowo mala gazeta (naklad 3-4
krotnie mniejszy od Daily Telegraph). jesli juz chcesz pokazac, ze Brytyjczycy
sie interesuja, to zagladnij do The Sun, najwiekszej gazety w UK, czy do Daily
Mirror. tam bedziesz mial szanse zobaczyc, jak sie ludzie interesuja.

dzisiejsze BBC news at six nie powiedzialo nic o Polsce (choc na stornach
internetowych jest tekst) i tak bedzie pewnie do samego pogrzebu. lokalne
wiadomosci znow mialy wzmianke o polskiej spolecznosci.

[megaborsuk2000]

Ale ja tego linku już nie wrzucałem dla kłótliwości, tylko żeby pokazać, że
ciekawie piszą na Wyspach - jakichś szerokich badań bym nie robił, bo to mnie
nie interesuje. Przy tym bardziej mnie ciekawi zdanie tytułów opiniotwórczych
niż tego, co łykają czytelnicy The Sun czy innych Bildów. Ten Ash wydał mi się
najciekawszy, stąd link.

[dala.tata]

zalozenie ze tabloidy nie sa opiniotworcze jest niezwykle ryzykowne.

w UK powszechne jest czekanie na to, kogo poprze The Sun....wszak ten poparty
wygra (razcej). o implikacjach takiego poparcia nie chce nawet myslec.

warto pamietac o jednej z wazniejszych pierwszych stron The Sun....

tinyurl.com/y3zazvu

i jeszcze tu

[dala.tata]

tinyurl.com/y5nvuab

[dala.tata]

na pierwszej stronie GW sa zdjecia z demonstracji z transparentem: Przesada:
Powazki, nie Wawel.strasznie to smutne....

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7769034,Protest_pod_kuria___Powazki__nie_Wawel__.html

ten sie smieje....

[dala.tata]

smialiscie sie ze mnie, szydziliscie, gdy mowilem, ze Wisla z Cracovia sie
zbliza i pojednaja! i co? voila!

tinyurl.com/y6uv6ar

[adept44_ltd]

tja

'będziemy mniejszymi wrogami', cudo... nóż, który sobie będziemy wbijać, nie
będzie zardzewiały...

[giov-anni]

OK,ja tez sie wtrace.
Sadze,ze nie doceniamy Jaroslawa.Wkrotce/w odpowiednim/ czasie Jaroslaw sie
wypowie,ze on aby nie dzielic spoleczenstwa i w trosce o.....X(wstawic tekst)
decyduje aby Prezydent wraz z Malzonka spoczal w Wa-wie.W ten sposob
uszczesliwia i zachwyca swa madroscia i rozwaga ta 1/2 podzielonego
spoleczenstwa,wkrotce tez zglasza swoja kandydature i po uzyskaniu 1/2 glosow
z tej polowy spokojnie wygrywa ciaglosc w Palacu Prezydenckim.Godzac sie na
Wawel nie ma szans,a jestem przekonany,ze wystartuje.
Pzdr.

[eeela]

Oj, chyba jednak Jarosław się nie wykaże.

wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dlaczego_Jaroslaw_Kaczynski_chce_pochowku_na_Wawelu.html

[akaef]

Głupszej i bardziej pokrętnej argumentacji to ja dawno nie widziałam.
Jarosław chciałby Powązki, ale mu Bierut przeszkadza, więc łaskawie
wyraża zgodę na Wawel (chociaż wolałby Powązki!) ale ale! stawia
warunek - chwała bogu, że tylko jeden i w sumie całkiem nieistotny...

Dlaczego wydaje mi się, że czynnikiem, który wprowadza tu największy
zamęt jest KK w osobie jego świątobliwości Dziwisza?

Może prościej byłoby wykopać Bieruta? Tylko gdzie go, biedaka,
pochować - na pewno innym też by przeszkadzał :-/

[ford.ka]

A mówimy o tych samych Powązkach, na których leży kilkuset
powstańców, stoi pomnik katyński i leży ojciec prezydenta? To ja bym
też nie chciał w takim towarzystwie...
Jarek zwariował z żalu i jego to usprawiedliwia, ale jego otoczenia
już nie.

Mądry komentarz

[adept44_ltd]

kulturaliberalna.pl/2010/04/13/polska-zaloba-miedzy-swietem-a-dajanizacja/

[dala.tata]

to rzecywisice madry komentarz.

analogia z pogrzebem z Diana jest odrobinke naciagana, jak dla mnie, glownie
przez proporcje (to, co wtedy sie dzialo w UK, to byl szal na kolkach, ludzie
dostali hopla z przerzutka), ale zasada jest rzeczywiscie identyczna.

to genialny komentarz

[flamengista]

CytatMam wrażenie, że Polacy wykorzystają każdą okazję, żeby zrobić sobie
święto.

Dodam tylko, że musi być to święto na smutno. Stąd wyższość Wszystkich Świętych
nad Wielkanocą i Bożym Narodzeniem.

Takiej mobilizacji w Narodzie nie byłoby nawet wówczas, gdyby nasi kopacze
zdobyli MŚ w piłce nożnej.

Nie ma to jak dobra, polska tragedia. Jest nad czym łzę uronić, wódeczki się napić.

A pod kancelarią prezydenta tłumy młodzieży stojące w kolejce do trumien.
Oczywiście to dużo lepsze, niż pójście na lekcje czy zajęcia na uczelni.

[dala.tata]

ni ewykaze sie, co wiecej, ci, ktorzy sie sprzeciwjaja nie sa patriotami.

tinyurl.com/y6ygl2w
za chwile, jak sadze, nie beda prawdziwymi Polakami, a moze nawet....(tu wpisac
wedle uznania gejow, Zydow, komunistow....). coraz straszniej sie robi.

z częścią całkowicie się zgadzam

[flamengista]

szczególnie z tym fragmentem:

Cytatwiedzą, że temu człowiekowi, że Lechowi Kaczyńskiemu(...) zostanie po
prostu zapewniona pamięć wieczna, jeżeli znajdzie się na Wawelu. I oni zdają
sobie sprawę, bo to są ludzie inteligentni i nie chcą się z tym pogodzić po
prostu

Problem w tym, że ja Lecha Kaczyńskiego uważam za przeciętnego polityka i nie
widzę powodu, by mu taką pamięć zapewniać. Nie widzę powodu, by stawiać go na
równi z wieszczami narodowymi, świętymi, bohaterami narodowymi i z królami.

[tocqueville]

ale flamen - skąd takich sentyment do królów? Jakaś podstawa sakralna? Część z
nich to byli zwykli łobuzi czy nieudacznicy. Ile ludzi kosztowały ich
nieodpowiedzialne decyzje?
a bohaterowie narodowi? - oj widzę, że jakiś romantyczny sentyment pozwala czcić
Kościuszkę (za co?) a Lecha Kaczyńskiego już nie?

gdzie widzisz sentyment

[flamengista]

Wawel to była siedziba królów, więc ich tam chowano. Zwolennikiem monarchii nie
jestem i nie mam złudzeń - nasi monarchowie nie byli ani lepsi, ani gorsi od
średniej europejskiej.

Nie bez powodu zniesiono monarchię i zastąpioną ją republiką. Praktycznie w
całej Europie.

Nie mam też zamiaru wdawać się w dyskusje o Kościuszce.

Ja uważam, że bp. Pieronek ma rację. Kaczyńskiego należało pochować w godnym
miejscu w Warszawie, a ew. później - po kilku latach, jeśli faktycznie będzie
taka potrzeba w społeczeństwie - przenieść na Wawel.

Takiej decyzji nie podejmuje się pod wpływem emocji.

Efekt na razie mamy taki, że podniosły nastrój się skończył, zaczyna się
kampania wyborcza i obrzucanie błotem. Dzisiaj wieczorem pod Kurią dojdzie
pewnie do awantury zwolenników Powązek ze zwolennikami Wawelu.

to już było

[flamengista]

włącznie z deklaracją "będziemy mniejszymi wrogami".

Skończyło się na wzruszającej deklaracji - "nie będziemy chodzić ze sprzętem".
Tłumacząc na polski - mieli się na.lać jak zwykle, ale bez noży i toporków.

W tym chwalebnym postanowieniu dzicz kibolska trwała przez ładne parę miesięcy.
Aż zamordowano kibola Korony w Kielcach. Niedawno w KrK znowu kibol zamordował
drugiego - nawet nie wiem, który identyfikował się z Pasami, a który z Wisłą.

Oni są niereformowalni.

Zwracam się z taką gorącą prośbą

[loleklolek_pl]

Zwracam się do was z taką gorącą prośbą. Ze względu na brak czasu (który teraz
poświęcam raczej na pisanie pewnego artykułu) proszę o informacje w tym wątku o
przejściu do kolejnego etapu naszej narodowej histerii, czyli pomysłów w jaki
sposób należałoby rozczłonkować ciało ś.p. Prezydenta RP, by wszyscy byli
zadowoleni, tzn. gdzie pochować głowę, a gdzie serce itd. itp.. Zastanawiam się,
czy spory te nastąpią szybciej, czy później, niż miało to miejsce w przypadku JP II.

[bogema]

Jak powstaną przy tym jakieś relikwie, to ja poproszę.

Bartyzel przeciw

[tocqueville]

ci interesujące, polska prawica (prawdziwa, nie ta sanacyjna) mówi pochówkowi
zdecydowane "nie"
prawica.net/21517
prawica.net/opinie/21521

a widzicie to co ja powyzej?

[sosjolozka]

Dzięki Tobie Forum może być lepsze - zgłoś wpisy łamiące regulamin
założycielowi forum. Specjalne forum o katastrofie w Smoleńsku. Dopisz się do
forumowej księgi kondolencyjnej.

to kto sie pierwszy wpisuje? nie pchac sie! :)

[adept44_ltd]

a tym razem teza jest jaka?

że ktoś, kto przeżywa inaczej, a zwłaszcza została mu resztka szarych komórek i
jest w stanie dostrzec i zdiagnozować rozgrywający się obłęd i na jego pożywce
szwindel - to zły człowiek?

[sosjolozka]

moja teza? zartujesz? gdzie to znalazles?

[adept44_ltd]

pytam...

[sosjolozka]

dobrze, umowmy sie wiec. bardzo nie lubie krytyki, ktora uprawiasz. kwestia
estetyki. jak dla mnie zbyt ad personam, zbyt w kierunku: nie wiem co, ale
jestem przeciw. dodaje Twoje posty na moja czarna liste, nie bede z nimi wiecej
dyskutowala.

[adept44_ltd]

bardzo słusznie! jestem za!

[charioteer1]

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7770987,Kaczorowski_obok_Kaczynskich_na_Wawelu_.html

[charioteer1]

Rodzina nie wyrazila zgody na pochowek Kaczorowskiego na Wawelu.

Rzeczywistość i ułuda - gdzie ta żałoba poza TV

[salzburg]

Dyskusja o tym gdzie pochować L. Kaczyńskiego nie ma żadnego znaczenia. Czy
będzie to Wawel, Powązki, Świątyni Opaczności jego rola juz się skończyła. Za 5
lat ludzie z trudem tylko beda kojarzyć kto zacz, tak jak niewiele im mówi
większość pochowanych na Wawelu. Dywagacje o zawładnięciu pamięcią, mozliwości
wystrzelenia PiS na tragedii w Smoleńsku to mrzonka.
Gdzie wy widzicie ten szok po tragedii - poza telewizja. W sklepach,
kawiarniach, w waszych domach. Tysiace patrzą na kondukt tyle tylko, że w ręku
mają komórke żeby nagrać coś ciekawego, potem idą do domu i zżymają się, że na
wszystkich kanałach to samo.
Jak zapadła ta decyzja o pochówku na Wawelu to najgorsze co można zrobić to
teraz gadać, że za mały, że leżą więksi, ze królowie. Bo to oznacza, że za
chwile każda decyzja o pochówku kogoś będzie powodować powstanie komitetu
protestacyjnego: Miłoszowi nie Skałka, Makuszyński nie nazwa szkoły, Wałesię nie
honorowe obywatelstwo itd.

[tocqueville]

Dywagacje o zawładnięciu pamięcią, mozliwości
wystrzelenia PiS na tragedii w Smoleńsku to mrzonka.

a wg mnie wystrzeli, uzyskał ogromny kapitał społeczny, budowany jest nowy
mit/legenda polskiej prawicy, na fundamencie którego może wyrosnąć prężne środowisko
oczywiście masy zapomną - ale przecież masy są potrzebne raz na cztery lata, w
czasie kampanii zagra się znowu na nucie romantyczno-patriotycznej
zobaczymy czyja wersja się sprawdzi

[salzburg]

Nic nie wystrzeli - bo nuta romantyczno-patriotyczna nie jest ważna dla
elektoratu PiS. To jest elektorat socjalny. Zresztą kogo miałoby pociągnąć hasło
2 ofiary katyńskiej - Prezydenta złożonego przez opatrznośc w ofierze itd.
Licealistów czy studentów z których 40% sadzi, że w Katyniu mordowali Niemcy ?
Nb nie bardzo potrafiłbym wskazać w historii jakiś trwały ruch który byłby
ufundowany na trumnie.
Zresztą o wszystkim przekonamy się za 2 m-c.

[dala.tata]

coz za uprsozczenie.

PiS to patriotyzm, Ojczyzna, patriotyzm, prawda, polityka historyczna,
antyniemieckosc. to wszystko jest socjalny elektorat?

co maja do tego licealisci?

[salzburg]

Za bardzo sobie ułatwiasz rzeczywistość. Gadanie o patriotyzmie nie jest
patriotyzmem, polityka historyczna w kraju, w którym nikt się prawie historią
nie interesuje to żaden fundament, na antyniemieckość w XXI w. daleko nie
pojedziesz. A poza wszystkim
zobacz wyniki socjologiczne dotyczące elektoratu poszczególnych partii -
wykształcenia, wieku, dochodów, środowiska zamieszkania, podziałów
geograficznych - to jest oczywiście elektorat socjalny

[tocqueville]

to jest elektorat "socjalny", ale to nie socjał konsoliduje zwolenników Pisu,
ty za bardzo się sugerujesz sztywnymi wynikami analiz socjologicznych,
rzeczywistość jest bardziej irracjonalna a JK czuje jak ją przekuć na swoją korzyść

w Polsce mało sie zna historię (prawdziwą), ale nieprawdą jest że się nikt nie
interesuje, klisze się powtarza jak mantrę: Grunwald, Westerplatte, Katyń,
Powstanie 1944 rozpalają wyobraźnię - argument historyczny odgrywa ważną rolę

[dala.tata]

salzburgu, ale calkowicie mylisz pojecia. co za roznica co jest patriotyzmem.
PiS mowi o patrityzmie i tyle.

wyniki socjologiczne nie maja tu nic do rzeczy. mowimy tu o platfroma wyborczej.
a ta w PiS jest przede wszystkim
narodowo-bogoojczyznioano-patriotyczno-romantyczna.

wejdz sobie na strone i PiS i przeczytaj glowny naglowek:

patriotyzm, solidarnosc, nowoczesnosc. te dwa pierwsze odnosza sie do mitologii,
co?

[salzburg]

dala.tata napisał:

> salzburgu, ale calkowicie mylisz pojecia. co za roznica co jest patriotyzmem.
> PiS mowi o patrityzmie i tyle.
Niestety to ty sie mylisz. Zeby argument z patriotyzmem byl skuteczny musi byc
dla elektoratu wiarygodny. A on nie jest - pominmy juz ze w PiS nie ma prawie
zadnych istotnych ludzi ktorzy walczyli o przed 1989 r. - paradoksalnie są oni w
PO, wane jest definiowanie przez ludzi co jest patriotyzmem. Patriotyzm w
wydaniu PIS jest patriotyzmem maksymalnie 25% społeczeństwa. Inni patriotyzm
definiują inaczej. PiS nigdy nie udału się uzyskać monopolu na patriotyzm, a im
bardziej chciał tym bardziej wszystko sie rozłaziło.

>
> wyniki socjologiczne nie maja tu nic do rzeczy. mowimy tu o platfroma
wyborczej> a ta w PiS jest przede wszystkim
> narodowo-bogoojczyznioano-patriotyczno-romantyczna.
Jest dokładnie odwrotnie - badania socjologiczne zakreślają zasieg wpływów jakie
PiS może osiągnąć przy takim programie.
Powtarzam to po raz kolejny PiS przegrał wybory mimo, ze w jego sytuacji nikt
inny by tego nie zrobil. Zle zdefiniował czego elektorat oczekuje - i na
szczęście przegrał.
>
> wejdz sobie na strone i PiS i przeczytaj glowny naglowek:
>
> patriotyzm, solidarnosc, nowoczesnosc. te dwa pierwsze odnosza sie do mitologii
> ,
> co?

Papier jest cierpliwy - pisać można wszystko - problem polega na tym by w
wyborach dostać o te kilkaset tysięcy głosłów wiecej od konkurenta. Sadze, że te
hasła tego PiS-owi nie gwarantuja. PiS zaqchowa wpływy,będzie ważnym podmiotem
ale w opozycji - bo inni z innymi hasłami dostaną więcej; ale o tym przekonamy
sie za kilka tygodni.

>
>

[dala.tata]

ja nie mam zadnych watpliwosci, ze jest masa ludzi, ktorzy rozumieja patriotyzm
inaczej, jednak nie na ten temat rozmawiamy.

ty dowodzisz, a przynajmniej dowodziles, ze PiS wystepuje na platformie
socjalnej. ja mowie ze to nieprawda (i o ile rozumiem tocqa, mowi podobnie), PiS
wystepuja na platformie mitologiczno-romantycznej. teraz nagle dokonujesz wolty
i twierdzisz, ze PiS inaczej rozumie patrioztym niz wiekszosc spoleczenstwa.
(zreszta bardzo mozliwe ze tak jest - jednak nie wynika z tego, ze nie zmieni
tegoz rozumienia i nie pociagnie ludzi za soba.)

tak czy owak, moze najpierw zdecyduj sie, co dokladnie dowodzisz, a potem
bedziemy dalej dyskutowac.

[tocqueville]

(zreszta bardzo mozliwe ze tak jest - jednak nie wynika z tego, ze nie zmieni
tegoz rozumienia i nie pociagnie ludzi za soba.)

i mnie właśnie o to chodzi - tragedia smoleńska może spowodować zmianę
rozumienia patriotyzmu przez rzesze Polaków na sposób zbliżony do rozumienia go
przez PiS

[salzburg]

Tak gwoli prawdy historycznej - pod jakimi hasłami PiS wygrał poprzednie wybory
- a co było znakiem rozpoznawczym byłego prezydenta - czy aby nie solidarna
Polska, a dlaczego na PiS głosowali ludzie z małych miasteczek, słabo
wykształceni - a głównym przeciwnikiem był układ i bogaci - to jest jest ta
mityczna platforma ? . Platforma patriotyczno-romantyczna ma trzeciorzędne
znaczenie. Cały program PiS ufundowany jest na wspieraniu wykluczonych (problem
polega na tym ze chca pomagać tym ktorzy sa wykluczeni na wlasne zyczenie i tym
którym nalezy się pomoc - vide poparcie solidarności), niechęci do bogatych
itd.. Jeżeli już gdzieś szukać źródeł poparcia dla PiS to są nią autorytarne
postawy części społeczeństwa polskiego, a nie frazeologia
patriotyczno-romantyczna, ona co najwyżej może dawać

>tak czy owak, moze najpierw zdecyduj sie, co dokladnie dowodzisz, a potem
bedziemy dalej dyskutowac.
>
To raczej ty sie zacznij zastanawiać co piszesz bo na razie to powtarzasz
sterotypy dotyczace PiS bez zrozumienia co to za partia.

[dala.tata]

salzburgu, no ja bardzo mozliwe ze nie rozumiem, jednak przynajmiej nie zmieniam
argumentacji.

no skoro uwazasz, ze trzecirzedne , to na pewno tak jest. co prawda na stornach
PiS jest troche co innego, ale z pewnoscia jest jak mowisz.

[salzburg]

A czego byś oczekiwał na tej stronie - hasła nieudacznicy my was będziemy
bronić, głosujcie na nas bo PO was obedrze ze skóry.
Jedyne racjonalne z punktu PiS jest podkreslenia - Wy jesteście patrioci, my
jesteśmy patrioci - robimy to dla dobra Polski. co nie zmienia faktu, że ważne
te motywacje są dla kilku procent, ale wikszość chce dokopać bogatym, miec
zasiłek, pracować w państwowej firmei, ktorą można kantować, bezpłatną słuzbę
zdrowia.
Vide KGHM i setki państwowych zakładów - która na samo hasło prywatyzacji
dostaje drgawek, i dlatego politycy na wyprzódki wszyscy zapewniają ze o
prywatyzacji nie ma mowy. Czy sądzisz że robią to w obronie polskiego majtku
narodwego, zalewem obcego kapitału, czy raczej powodem jest prozaiczne bonusy
jakie ma sie z pracy w panstwowym zakladzie.
Nie słowa się liczą w polityce, a interesy - czasami słowa są alibi dla innych
zasłona. Trzeba to umieć odróżnić.

[tocqueville]

Powtarzam to po raz kolejny PiS przegrał wybory mimo, ze w jego sytuacji nikt
inny by tego nie zrobil.

Przegrał bo popełnił masę błędów a nie dlatego, że używał haseł
bogoojczyznianych i patriotycznych. Przeciwnie - to te hasła spowodowały, że
utrzymał przy sobie elektorat. Co więcej - w 2007 roku na PiS głosowało 2
miliony Polaków więcej niż w zwycięskim 2005.
PiS ma obecnie chyba najbardziej stabilny, skonsolidowany elektorat (elektorat
PO to takie wszystko i nic, płynna masa). Wykorzystanie tragedii może mu pomóc
go powiększyć.

[pr0fes0r]

tocqueville napisał:

> Powtarzam to po raz kolejny PiS przegrał wybory mimo, ze w jego sytuacji nik
> t
> inny by tego nie zrobil.
>
> Przegrał bo popełnił masę błędów a nie dlatego, że używał haseł
> bogoojczyznianych i patriotycznych. Przeciwnie - to te hasła spowodowały, że
> utrzymał przy sobie elektorat. Co więcej - w 2007 roku na PiS głosowało 2
> miliony Polaków więcej niż w zwycięskim 2005.

Przepraszam, że się wtrącę. Teza o utrzymaniu elektoratu jest trudna do
obronienia. PiS stracił część elektoratu z poprzednich wyborów, za to przejął
socjalno-narodowy (upraszczając po bandzie) elektorat Samoobrony i LPRu, które
zniknęły ze sceny politycznej. Aczkolwiek w ogólnym rozrachunku zdobył więcej
głosów, podejrzewam, że elektorat PiSu w 2007 w znacznej części stanowili inni
ludzie niż w 2005.

[tocqueville]

co to znaczy trudna do obronienia?
w 2005 PiS miał 3,185 mln głosów, SO - 1,340 mln, LPR - 0,940 mln
w 2007 roku PiS, 5,180 mln (jakby odliczyć to co poszło na SO i LPR - coś 450
tys.) to wynika że zachował swój elektorat i przejął większość LPR i SO

[salzburg]

PiS wzrosło bo zagłosował na niego były elektorat Samoobrony ( socjalny do bólu)
i LPR (złozonych z starych babci, które głosują jak ojciec Rydzyk każe).
Tzw. nurt patriotyczno-romantyczny to może 5% elektoratu - piechotą nie chodzi,
zwłaszcza jak sie doda do 205 elektoratu socjalnego. Przestawiacie kolejność co
jest rdzeniem a co dodatkiem.

[tocqueville]

Nic nie wystrzeli - bo nuta romantyczno-patriotyczna nie jest ważna dla
elektoratu PiS.

no daj spokój, wejdź na jakąkolwiek stronę sympatyków PiS i zobacz co tam
dominuje (i dominowało) - nuty socjalne trąca wiele partii i nic im z tego nie
przychodzi, to za mało na trwały ruch

Zresztą kogo miałoby pociągnąć hasło 2 ofiary katyńskiej - Prezydenta
złożonego przez opatrznośc w ofierze itd.

Nie doceniasz tych wydarzeń. Ale jak mówisz zobaczymy, kto ma rację.

Licealistów czy studentów z których 40% sadzi, że w Katyniu mordowali Niemcy
?

Tak znajomość historii najnowszej wśród młodzieży jest mała. Ale wg to się
teraz zmieni. Widzę wielu młodych ludzi, dla których nagle słowo "ojczyzna"
nabiera nowego sensu. Do tej pory polityka historyczna była przyjmowana jako
forma indoktrynacji, teraz - będzie odbierana inaczej.

Nb nie bardzo potrafiłbym wskazać w historii jakiś trwały ruch który byłby
ufundowany na trumnie.

a niby po co trzymali Lenina tyle w mauzoleum?

Zresztą to o polskiej polityce Giedroyc pisał, że rządzą w niej dwie trumny:
Piłsudskiego i Dmowskiego.
W Polsce przecież pamięć o zmarłych bohaterach ma szczególne znaczenie - stąd
spory o kto kto jest godzien leżeć na Wawelu.
Polska tożsamość jest zbudowana na trumnach.

[salzburg]

tocqueville napisał:

> no daj spokój, wejdź na jakąkolwiek stronę sympatyków PiS i zobacz co tam
> dominuje (i dominowało) - nuty socjalne trąca wiele partii i nic im z tego nie
> przychodzi, to za mało na trwały ruch
No i właśnie z powodu tej nuty, która pewnie w każdym kraju oscyluje w okolicach
20% elektoratu PiS się zmarginalizował (mimo, że miał 6-7% wzrost gospodarczy i
kupe forsy z UE) - i nic się nie zmieni

> Nie doceniasz tych wydarzeń. Ale jak mówisz zobaczymy, kto ma rację.

Argument typu nie doceniasz zasługuje na odpowiedź - przeceniasz.
>
> Tak znajomość historii najnowszej wśród młodzieży jest mała. Ale wg to się
> teraz zmieni. Widzę wielu młodych ludzi, dla których nagle słowo "ojczyzna"
> nabiera nowego sensu. Do tej pory polityka historyczna była przyjmowana jako
> forma indoktrynacji, teraz - będzie odbierana inaczej.
Gdyby tak się stało to za to samo Kaczyńskiemu należy się Wawel - ale nie wierzę
w to.
> a niby po co trzymali Lenina tyle w mauzoleum?
Słabiutki to był funadament - a byłby jeszcze słabszy gdyby nie łagry, KGB,
totalitarny model społeczeństwa, cenzura - widzisz gdzieś coś takiego na
horyzoncie

> Zresztą to o polskiej polityce Giedroyc pisał, że rządzą w niej dwie trumny:
> Piłsudskiego i Dmowskiego.
> W Polsce przecież pamięć o zmarłych bohaterach ma szczególne znaczenie - stąd
> spory o kto kto jest godzien leżeć na Wawelu.
> Polska tożsamość jest zbudowana na trumnach.
Rządzą ale wąskiej elity - a elektorat - raz odda władze UD, potem SLD, potem
AWS, potem jeszcze raz zaeksperymentował i dał SLD, ale potem "otrzeźwiał" i
zagłosował na PiS, by za chwile oddać głos na PO. Łaska pańska w Polsce na
pstrym koniu jeździ. I trumna na Wawelu to zdecydowanie mało by wygrać wybory.

[panihudson]

Polska tożsamość jest zbudowana na trumnach.



nie na trumnach, tylko na tożsamości narodowej

[tocqueville]

Polska tożsamość narodowa jest zbudowana na tożsamości narodowej.

Panihudson, Dzieła zebrane, t. I, s. 43

wcale mnie to nie dziwi

[flamengista]

Jedni mają klasę i skromność, inni wybujałe ego.

[kot_pampasowy]

Teraz to już całkiem jajca wyniknęły, bo Dziwisz twierdzi, że to nie on
chciał pochówku na Wawelu, tlko rodzina i "bardzo, bardzo wiele osób".
Ale on nie. Bielan twierdzi, że Dziwisz chciał, p. Marta nie chciała,
Jarosław też nie, ale dzwonił do Dziwisza, informując go, że jak na
Wawalu spocznie Lech, to Pierwsza Dama musi spocząć przy nim.
Czeski film.

[panihudson]

Prezydent Polski,głowa państwa, który zginął podczas wypełniania obowiązków
państwowych, który walczył o twoją i moją wolność, odkłamanie Polski, który miał
odwagę upominać się o to, aby Rosja przyznała się do wymordowania Tych, których
ty teraz zastępujesz(?), który był Patriotą(lecz niestety wielu już nie wie co
to znaczy), który chciał Polski silnej i ważnej, który wreszcie był jednym z
bardzo nielicznych, o których nikt nie powiedział - konfident,
współpracownik...., który chciał do Rosjan wyciągnąć rękę nad grobami w Katyniu.
Ty flamengisto jesteś z wykształcenia humanistą???????????????????????? Rzec
można tragedia narodowa bis

flamengista napisał:

> gdyby jakimś cudem moja rodzina to zaniedbała, to w dniu mego zejścia
> pamiętajcie, że życzyłem sobie być pochowany na Wawelu...
>
> Dla mnie to jakiś koszmar. Piłsudzki, Kościuszko, królowie polscy i... No
> właśnie, kto?

[pr0fes0r]

> który miał
> odwagę upominać się o to, aby Rosja przyznała się do wymordowania Tych,
> których ty teraz zastępujesz

Dokumenty potwierdzające winę ZSRR przekazał Gorbaczow w 1990, przeprosił Jelcyn
w 1993, potwierdził Putin. Detale, Rosja nadal się nie przyznała. I tak właśnie
powstaje mit.

[panihudson]

pr0fes0r napisał:

> > który miał
> > odwagę upominać się o to, aby Rosja przyznała się do wymordowania Tych,
> > których ty teraz zastępujesz
>
> Dokumenty potwierdzające winę ZSRR przekazał Gorbaczow w 1990, przeprosił Jelcy
> n
> w 1993, potwierdził Putin. Detale, Rosja nadal się nie przyznała. I tak właśnie
> powstaje mit.



mity są narodom potrzebne

[dala.tata]

Panihudson, Dziela Zebrane, t.I, str. 1.


panihudson napisała:


> mity są narodom potrzebne

eee...

[flamengista]

Droga Koleżanko, ty to na serio? Na trzeźwo to napisałaś?

Jeśli tak, to wstrzymuję się od komentarza.

[megaborsuk2000]

Mediom

Prawdę mając na ustach, a kłamstwo w kieszeni,
będąc zgodni ze stadem, z rozumem w konflikcie,
dzisiaj lekko pobledli i trochę stropieni,
jeśli chcecie coś zrobić, to przynajmniej milczcie!

Nie potrzeba łez waszych , komplementów spóźnionych
Waszej czerni, powagi, szkoda słów, nie ma co,
dzisiaj chcemy zapomnieć wszystkie wasze androny
wasze żarty i kpiny, wylewane przez szkło.

Bo pamięta poeta, zapamięta też naród
wasze jady sączone, bez ustanku dzien w dzień.
Bez szacunku dla funkcji, dla symbolu, sztandaru...
Karlejecie pętaki, rośnie zaś Jego cień!

Od Okęcia przez centrum, tętnicami Warszawy.
Alejami, Miodową i Krakowskim Przedmieściem
jedzie kondukt żałobny, taki skromny choć krwawy.
A kraj czuje - prezydent znowu jest w swoim mieście

Jego wielkość doceni lud w mądrości zbiorowej.
Nie potrzeba milczenia mącić fałszu mdłą nutą
Na kolana łajdaki, sypać popiół na głowę
Dziś możecie Go uczcić tylko wstydu minutą!

Marcin Wolski

[pr0fes0r]

nie ma có : przez szkło

Widać dobrą, partyjną szkołę pisania wierszy ku czci.

[tocqueville]

pomysł parafrazy dobry, wykonanie kiepskie
oryginał Tuwima to zdecydowanie lepsza poezja

[megaborsuk2000]

Możesz rozwinąć temat, co dobrego widzisz w tym pomyśle? Dostrzegasz jakieś
analogie między śmiercią Kaczyńskiego i Narutowicza? Poważnie pytam, mnie
interesuje, jaki proces myślowy może doprowadzić do tego rodzaju wniosków, to
jest w jakiś perwersyjny sposób fascynujące. No że co, że tak zaszczuli
Kaczyńskiego, że spadł jego samolot?

[tocqueville]

"dobry" pomysł nie w znaczeniu etycznym czy "epistemologicznym", tylko
propagandowym, nie wskazuję istnienia adekwatności sytuacji, tylko
możliwość jej kreowania

[megaborsuk2000]

Czyli sądzisz, że dobrze ze względów propagandowych byłoby wykreować śmierć
Kaczyńskiego na śmierć Narutowicza?

[panihudson]

megaborsuk2000 napisał:

> Czyli sądzisz, że dobrze ze względów propagandowych byłoby
wykreować śmierć
> Kaczyńskiego na śmierć Narutowicza


nic nie trzeba robić, ona sama się już kreuje

[tocqueville]

analogia tylko jedna - obaj przed śmiercią opluwani i zaszczuwani, po śmierci
opłakiwani

[thersites]

No, szkalowali go niemożebnie. W TVP najpierw Urbański i Wildstein, później
Raczyńska, Karnowski do spółki z Pospieszalskim. W prasie Semka pod ramię z
Lichocką. Wałęsa z siostrą palili jego kukły, a Geremek zaliczał do stronnictwa
białej flagi. Zawsze pod górkę. Bohaterowie tak już mają.

ja dostrzegam

[flamengista]

obaj zginęli tragicznie. Obaj mieli dobre chęci, ale nie zrealizowali swoich
celów. Kaczyński przez brak talentu politycznego, Narutowicz - bo nie dano mu czasu.


Co do szczucia to faktycznie takie porównanie jest nadużyciem.

[megaborsuk2000]

flamengista napisał:

> obaj zginęli tragicznie. Obaj mieli dobre chęci, ale nie zrealizowali swoich
> celów.

To zupełnie jak Ernesto Guevara. Czy to znaczy, że można sensownie powiedzieć,
że Lech Kaczyński staje się na naszych oczach nowym Che Guevarą? Żeby porównanie
miało sens, trzeba czegoś więcej niż zgodności w paru punktach.

[panihudson]

flamengista napisał:

> Droga Koleżanko, ty to na serio? Na trzeźwo to napisałaś?
>
> Jeśli tak, to wstrzymuję się od komentarza

Nie, jestem w takim stanie jak Kwaśniewski w Charkowie, nie krępuj sie, komentuj

nie mam zamiaru

[flamengista]

się wyśmiewać, zapalenie golenia to rzecz poważna.

Życzę więc zdrowia.

[tocqueville]

zapalenie golenia to rzecz poważna.

goleni

[megaborsuk2000]

Chodziło o golenie, nie o goleń. Zapalenie golenia to jest jak się golimy ze
szlugiem w zębach i w czasie, gdy spryskujemy się wodą po goleniu, twarz staje
nam w ogniu. To rzeczywiście poważna sprawa.
(Wiem, dowcip słaby, ale to nie czas na śmieszne dowcipy).

chodzil po wodzie tez? n/t

[dala.tata]

[adept44_ltd]

"który zginął podczas wypełniania obowiązków
państwowych"
o, przepraszam, wypełniał obowiązki partyjne, uroczystości państwowe były tam 3
dni wcześniej... co do reszty - podobnie kompletne bzdura...

[panihudson]

adept44_ltd napisał:

> "który zginął podczas wypełniania obowiązków
> państwowych"
> o, przepraszam, wypełniał obowiązki partyjne, uroczystości państwowe były tam 3
> dni wcześniej... co do reszty - podobnie kompletne bzdura...




zapomniałam, że macie państwo monopol na jedyną prawdę i wszystko wiecie
najlepiej, ale wasz cynizm niejednokrotnie jest powalający. taki naród jacy jego
"myśliciele" i przedstawiciele nauki. trochę więcej pokory i mniej zadufania w sobie

[dala.tata]

Panihudson, Dziela Zebrane, Aneks: Porady, str. 32.

panihudson napisała:

> zapomniałam, że macie państwo monopol na jedyną prawdę i wszystko wiecie
> najlepiej, ale wasz cynizm niejednokrotnie jest powalający. taki naród jacy jeg
> o
> "myśliciele" i przedstawiciele nauki. trochę więcej pokory i mniej zadufania w
> sobie

[adept44_ltd]

ale nie zapomniała Pani, że to ona wie, jak było naprawdę... i żadne fakty nie
są w stanie tego zmienić, jako że nie mam ochoty obrzucać się wyzwiskami, (co
Pani zainaugurowała w imię - w imię pokory naturalnie, a jakże) zasugeruję tylko
używanie umysłowości do rozumienia świata...

[megaborsuk2000]

No ale z tymi interesami partyjnymi to jest popis używania umysłowości do
rozumienia świata? Znaczy, że Szmajdziński, Kaczorowski czy Gągor też lecieli do
Katynia w sprawach PiS-owskich?

[adept44_ltd]

a na ich temat się nie wypowiadałem, i nie twierdziłbym, że w interesach PIS,
sorki... tu już używasz umysłowości do wmawiania czegoś ;-), Szmajdziński miał
własny interes, co zresztą wypowiedział ktoś z jego otoczenia, w zasadzie
zaciągnęła go tam szefowa jego kampanii...

[frusto]

adept44_ltd napisał:

> "który zginął podczas wypełniania obowiązków
> państwowych"
> o, przepraszam, wypełniał obowiązki partyjne, uroczystości państwowe były tam 3
> dni wcześniej... co do reszty - podobnie kompletne bzdura...

3 dni wcześniej było dwóch PREMIERÓW. Śp. p. Kaczyński najwidoczniej uznał, że
skoro z drugiej strony jest tylko premier, to on chce mieć osobną uroczystość.
Prezydent miał bardzo przestarzałe i jak widać, dla niektórych niezrozumiałe
pojęcie o prestiżu państwa, urzędu i tak dalej.

Miło widzieć, że niektórzy nic się nie zmienili.

[adept44_ltd]

hm, proponuję przypomnieć sobie, co w związku z tą kwestią działo się przez
poprzedzające miesiące, w potoku pamięci historycznej wyparowują podstawowe
fakty... niestety
z wiadomości budujących brat orzekł, że trzeba kontynuować walkę... nie jest
jasne, z kim, jakie będą ofiary, mniej więcej wiadomo, kto za to zapłaci...

czyzby skutki decyzji o wawelu?

[dala.tata]

zalamanie poparcia dla PO.

tinyurl.com/y6ozu6q
co ciekawe nie przeklada sie ono na poparcie dla PiS.

[ford.ka]

Te 11% zagłosuje na Partię Kobiet.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> zalamanie poparcia dla PO.

Sondaż zrobiony parę dni po tragedii, zapewne wzrost % niezdecydowanych
spowodowany został wzrostem liczby ludzi, którzy odpowiadali ankieterowi
"spieprzaj dziadu", uznając takie pytanie w takim momencie za niestosowne.

[dala.tata]

jesli odmowy odpowiedzi traktowane sa jako 'nie wiem', to tak, jesli nie, to
watpie, ze tak wlasnie jest.

przekonalby mnie 'nei wiem'. bo 'sie wszystko zmienilo', bo 'PiS' jest biedny
itd itd. ale tu jest tylko odejscie od PO.

[pr0fes0r]

> przekonalby mnie 'nei wiem'. bo 'sie wszystko zmienilo', bo 'PiS' jest biedny
> itd itd. ale tu jest tylko odejscie od PO.

A może to powtórka z efektu Samoobrony? Krytykowałem Prezydenta, co w mediach
przedstawiane jest jako grzech śmiertelny, więc teraz głupio mi powiedzieć, że
zagłosowałbym na PO?

[dala.tata]

tak, to jest prawdopodobne. pewnie zobaczymy, na ile to wlasnie takie wahniecie,
a na ile odejscie w ciagu najblizszych tygodni.

wszystkie sondaże z ostatnich paru dni

[flamengista]

są o kant d.py rozbić.

Ludzie mają wszystkiego dosyć: mediów, które jadą na tym samym temacie od
tygodnia (nie ma w TV nic innego!), polityków kłócących się nad trumną,
utrudnień związanych z uroczystościami pogrzebowymi.

Ankieterów wrzucają więc do tej samej szufladki, co dziennikarzy, odpowiadając
"na odczep się".

Trzeba popatrzeć na wyniki sondaży za tydzień-dwa. Szczególnie że do 26 kwietnia
ponoć trzeba zgłosić kandydatów do wyborów prezydenckich.

Na chwilę obecną nawet nie ma oficjalnej kandydatury Jarosława, więc ludzie nie
wiedzą co o tym myśleć.

czy mnie sie wydaje

[dala.tata]

czy rzeczywiscie obecnie najwazniejsze jest, kto przyleci, a kto nie przyleci.

mam wrazenie, ze ten pogrzeb bedzie inny, jesli przyleci 20 delegacji, a inny,
gdy przyleci 40, a jeszcze inny, gdzy przyleci 70. a juz ultrapogrzeb bylby
gdyny przylecialo milion delegacji.

szczere mowiac, zalosne to jest. ale tez bardzo polskie - grunt, ze ludzie zza
granicy przyjada.

[adept44_ltd]

mnie zaniepokoiło coś innego, rzecznik policji krakowskiej powiedział o Wawelu w
Warszawie...

[dala.tata]

czyzby polska wchodzila w rzeczywistosc star treka?

dobrze mi sie wydaje

[dala.tata]

lista gosci jest najwazniejsza. i juz sa teksty o tym, ze wazne ze w ogole
chcieli przyjechac.

czekam na to, ze wybuch wulkanu jest podlym spiskiem.

[ford.ka]

Czekasz? Przecież to oczywiste, że za pieniądze, które Islandia
dostała pod stołem od Putina, zgodzili się odpalić wulkan. Niby
przypadkiem wybrali taki, z którego będzie dla nich najmniej szkody?
Lotniska na Islandii działają bez problemów.
Ech, naiwni jak dzieci...

[pr0fes0r]

ford.ka napisał:

> Czekasz? Przecież to oczywiste, że za pieniądze, które Islandia
> dostała pod stołem od Putina, zgodzili się odpalić wulkan. Niby
> przypadkiem wybrali taki, z którego będzie dla nich najmniej szkody?
> Lotniska na Islandii działają bez problemów.
> Ech, naiwni jak dzieci...

Ech, nie jesteś na bieżąco z teoriami spiskowymi. Aktualna brzmi mniej więcej
tak: rok temu Tusk pożyczył Islandii 200M dolarów i teraz zażądał rewanżu w
postaci erupcji wulkanicznej.

Chmura

[charioteer1]

Tu to dam, bo nie chce mi sie szukac wlasciwego forum.

Finowie wyslali dwa mysliwce, zeby wyprobowac, jak sie lata w chmurze, potem
Belgowie poslali dwa samoloty pasazerskie bez pasazerow.

Rosjanie najpierw wyslali samolot rejsowy:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7782603,Rosyjski_samolot_probowal_przeleciec_pod_chmura__Ladowal.html
a potem wyslali prezydenta:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,7783992,Gruzinska_delegacja_utknela_we_Wloszech.html

[adept44_ltd]

jakoś mnie to nie dziwi, Chińczycy nie zaprzestali w ogóle latania ;-)

[charioteer1]

Do Wloch tez lataja? Na razie sie nie wybieram, ale dobrze by bylo wiedziec na
wszelki wypadek.

[tocqueville]

kto chciał ten przybył i wulkan mu nie przeszkodził (piszę o politykach z Europy)
dla innych - zwykły pretekst by odwołać wizytę
- zawiedli urzędnicy z Bruskeli, Berlusconi, Sarkozy..
- jakoś delegacja z Maroka mogła dolecieć, Gruzini startujący z Italii też
przybyli, a Berlusconi "nie mógł"

[dala.tata]

tez tak mysle. jednak gdyby nie ostatnich pare dni ciaglego podbijania bebenka
na temat teog kto przyjedzie, a kto nie, problem bylby duzo mniejszy. nie
zauwazalibysmy polowy nieobecnych.

tocqueville napisał:

>
> kto chciał ten przybył i wulkan mu nie przeszkodził (piszę o politykach z Europ
> y)
> dla innych - zwykły pretekst by odwołać wizytę
> - zawiedli urzędnicy z Bruskeli, Berlusconi, Sarkozy..
> - jakoś delegacja z Maroka mogła dolecieć, Gruzini startujący z Italii też
> przybyli, a Berlusconi "nie mógł"
>

[kot_pampasowy]

Mnie sie wydaje, że większość deklarowała przyjazd, bo Obama się
zdecydował i tak samo z odwołaniem wizyty - jak on stwierdził, że nie
przyjedzie, to reszta za nim. Przecież Sarko, Duńczyk, Hiszpan i cała
Skandynawia bez żadnych problemów mogli dotrzeć, Havel ma racje...

[dala.tata]

i to ja jestem ten cyniczny, co?

przeciez oni jechali na pogrzeb, dla polakow i polski, uczcic i
uhonorowac......tego, no...wicie, rozumicie

kot_pampasowy napisała:

>
> Mnie sie wydaje, że większość deklarowała przyjazd, bo Obama się
> zdecydował i tak samo z odwołaniem wizyty - jak on stwierdził, że nie
> przyjedzie, to reszta za nim. Przecież Sarko, Duńczyk, Hiszpan i cała
> Skandynawia bez żadnych problemów mogli dotrzeć, Havel ma racje...

[akaef]

Szczytem szczytów jak dla mnie była delegacja austriacka, która nie
potrafiła dotrzeć do Krakowa z Wiednia :/

A nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę jak w trakcie uroczystości w
Warszawie abp Nycz powiedział, że Sodano "nie POTRAFIŁ dotrzeć"
przez chmurę. To "potrafił" było zaiste piękne.

[kot_pampasowy]

Gdzie ja Ci wyrzucam, że jesteś cyniczny? Ja tylko piszę co myślę na
ten temat. Że dziwi mnie, że 70letni premier Maroka wsiadł w sportową
cessne i przylecial, a polowa Europy nie mogła dotrzeć, chocby droga
lądową. Gdyby zginął Obama, pewnie bez szemrania popedziliby do US,
nawet gdyby wybuchnął superwulkan w Yellowstone...

[dala.tata]

ale ja sie z toba zgadzam.

co do cynizmu, to ja chyba jestem forumowym cynikiem.