Slychac, ze Polak

[kicior99]

Stykajac sie (z koniecznosci) z Polakami, ktorzy przyjezdzaja do UK, amm mozliwosc obserwowania postepy w metodyce nauczania angielskiego w Polsce. I szlag mnie trafia - poza nielicznymi wyjatkami angielski wyniesiony z polskich szkol jest zly. Dlaczego?

1. Nie pracuje sie nad wymowa. Samogloski Polakow brzmia plasko, niewprawnie. O bardziej zaawansowanych rzeczach, jak np. dark l - nie wspomne. R laczace jest zupelnie nieznane. 99 procent to wymowa 'mid-Atlantic', bez konsekwencji w uzywaniu /r/ itp. Polskie nawyki w wymowie w ogole nie sa tepione - polski akcent poznac od razu.

2. Zasob zwrotow jest niewielki, wyrazenia idiomatyczne w ogole nieznane. Jezyk brzmi straszliwie podrecznikowo, a nawet jak z rozmowek.

3. Nie wiem dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy wmawia sie uczniom, ze wymowa /often/ jest niepoprawna. Ta energia moglaby byc przeznaczona na cos o wiele bardziej konstruktywnego.

4. Naprawde tak ciezko nauczyc poprawnej wymowy takich wyrazow jak work, word, turner (ze wymienie tylko najpopularniejsze)? Ludzie z matura z anglika i na niezlym poziomie jezykowym mowia /wo:k/, /wo:d/. Skad to sie bierze?

5. Nie wiem, czy ktorykolwiek nauczyciel zwraca uwage na intonacje.

Tak moglbym punktowac jeszcze dlugo. Generalnie jestesmy w tyle za Pribaltikami (oni przyjezdzaja z lepszym angielskim), Czechami, niedlugo wezma nas Wegrzy, ktorzy zreszta maja generalnie lepsza intuicje jezykowa od nas.

[akimiri]

kicior99 napisał:

> Stykajac sie (z koniecznosci) z Polakami, ktorzy przyjezdzaja do UK, amm mozliw
> osc obserwowania postepy w metodyce nauczania angielskiego w Polsce.

A jak jest z metodyką nauczania polskiego w UK? Bo mnie też szlag trafia, gdy słyszę polszczyznę (większości znanych mi) Anglików

[kicior99]

A nie wiem. W kazdym razie slowo kur... Anglicy wymawiaja coraz lepiej. Swoja droga polski jest juz drugim jezykiem w jukeju, zatam spodziewam sie coraz wyzszego poziomu...

[arana]

A ja bardzo lubię, gdy słychać, że Polak. Tzn. lubię, gdy jakiś cudzoziemiec robi mnóstwo błędów, ale mówi płynnie. To w niczym nie przeszkadza w komunikacji. A do tego jeszcze ubarwia przekaz.

[baba67]

No wlasnie-wydaje mi sie ze sami Angole bardzo wiele slow wymawiaja roznie.
Much wymawiane jak polski mocz i inne perelki-wystarczy sobie poogladac documentary gdzie zwykli luzie opowiadaja swoje historie-Fat Doctor na przyklad.
Nic sie nie dzieje dopoki lokalsi rozumieja o co kaman. Na niektore slowa ktore sie niebezpiecznie kojarza z innymi nalezy zwracac uwage.
Samo nauczenie kogos zeby mowil w miare plynnie jest trudnym zadaniem jesli sie jeszcze bedzie wymagac wymowy jak w BBC News kiedy czlowiek jedzie na zmywak albo pozwiedzac?Strata czasu.

[randybvain]

To przecież zależy od tego, kto uczy angielskiego. Jak nauczyciel sam nieosłuchany, wyobrażający sobie wymowę ze starego słownika i z manierą preskryptywistyczną, to co się dziwić? Zresztą szkolny angielski cierpi też ze względu na fakt, że nauczyciel musi realizować program narzucony mu przez praco-i-płaco-dawcę zamiast pochylić się nad uczniem.

[kotulina]

Angielskiego uczyłeś się od szkolnych nauczycieli?

[randybvain]

Nie, chodziłem do prywatnej szkoły językowej.

[kotulina]

Z tego co znam dzieci Zachodu, to one wymowy angielskiego uczą się z tv, filmów itp. mediów, tzn. szkoła nie jest na pierwszym miejscu.

[kotulina]

A czy nie możemy mieć swojej wymowy i lansować ją na lepszą? Modną, bardziej elegancką czy jakimi tam pozytywnymi przymiotnikami można określić wymowę.

Tak Śpiewał Bob Marley:
www.youtube.com/watch?v=koJIscC8sAE
Jego wymowa weszła w modę.

No OK, wiem, że masz rację, tak sobie marzę.

[stefan4]

kotulina:
> A czy nie możemy mieć swojej wymowy i lansować ją na lepszą?

Hindusi mają własną wymowę angielskiego i stosują ją bez kompleksów.

Mniejsze narody takoż: Amerykanie mają własną wymowę angielskiego i stosują ją bez kompleksów; Australijczycy mają własną wymowę angielskiego i stosują ją bez kompleksów; Szkoci mają własną wymowę angielskiego i stosują ją bez kompleksów; nawet Anglicy mają wiele różnych własnych wymów angielskiego i stosują je bez kompleksów.

Dlaczego, o Kiciorze, nie pozwalasz Polakom mieć własnej wymowy angielskiego i stosować jej bez kompleksów?

- Stefan

Queen's English

[ikndar]

stefan4 napisał:

> kotulina:
> > A czy nie możemy mieć swojej wymowy i lansować ją na lepszą?
>
> Hindusi mają własną wymowę angielskiego i stosują ją bez kompleksów.
>
> Mniejsze narody takoż: Amerykanie mają własną wymowę angielskiego i stosują ją
> bez kompleksów; Australijczycy mają własną wymowę angielskiego i stosują ją be
> z kompleksów; Szkoci mają własną wymowę angielskiego i stosują ją bez kompleksó
> w; nawet Anglicy mają wiele różnych własnych wymów angielskiego i stosują je be
> z kompleksów.
>
> Dlaczego, o Kiciorze, nie pozwalasz Polakom mieć własnej wymowy angielskiego i
> stosować jej bez kompleksów?
>
> - Stefan
>

Podobno jedyna sluszna i prawidlowa wymowa angielskiego to Queen's English. Wzorcem jest po prostu wymowa krolowej, moze jak u pszczol, ktore maja swoj jezyk tanca oparty na jakims wzorcu Ci wszyscy Amerykanie, Hindusi i Australijczycy, ktorzy kalecza prawidlowy jezyk angielski, tym bardziej powinni plonac ze wstydu, ze kalecza Queen's English bez kompleksow. Toz to czysta zywa patologia. Kicior sie przyjnajmniej troche wstydzi.

[kotulina]

> Podobno jedyna sluszna i prawidlowa wymowa angielskiego to Queen's English. Wzo
> rcem jest po prostu wymowa krolowej, moze jak u pszczol, ktore maja swoj jezyk
> tanca oparty na jakims wzorcu


To duży postęp, bo jej bliscy przodkowie na tronie brytyjskim po angielsku mówili raczej słabo.

[kotulina]

> Dlaczego, o Kiciorze, nie pozwalasz Polakom mieć własnej wymowy angielskiego i
> stosować jej bez kompleksów?
>
> - Stefan

Chyba najsurowsi w ocenie polskiej wymowy angielskiego są sami Polacy.

Wymowa języka angielskiego jest jednym z najważniejszych wątków w ocenie np. Marka Grechuty:
www.youtube.com/watch?v=YHiwt8G7fZw
Artysta jest ogólnie szanowany i słuchany przez życzliwych mu ludzi, może dlatego krytyka nie jest tzw. "wiadrem pomyj".

[dala.tata]

Jak i u kogo mielibysmy (znaczy kto?) lansowac polska wymowe angielskiego? A anglicy mieliby lansowac angielska wymowe polskiego w polsce? Przeciez to absurd!

Czy moglbym poprosic o przyklad mody na wymowe Marleya?

[kotulina]

dala.tata napisał:

> Jak i u kogo mielibysmy (znaczy kto?) lansowac polska wymowe angielskiego?

To znaczy ulegając sile polskiej kultury, przewadze zawodowej Anglicy staraliby się mówić z polską wymową.

A an
> glicy mieliby lansowac angielska wymowe polskiego w polsce? Przeciez to absurd
> !
Pod względem słownictwa język angielski całkiem mocno wchodzi w język polski. Nie, Anglicy nie mieliby lansować ich wersji polszczyzny w Polsce.

> Czy moglbym poprosic o przyklad mody na wymowe Marleya?
>

To jest moje wrażenie odsłuchowe, jednak nie siedzę w reggae tak bardzo, żeby podać odpowiednie nazwy zespołów. Ostatnimi czasy modne było tzw. Ragga. To przykład polskiego zespołu:
www.youtube.com/watch?v=5rmuQtaJKgs&index=13&list=PL37165BAF61B9A9ED
Po polsku jeszcze im idzie normalnie, ale angielski stylizują na jamajski.

[chief-denunciator]

Kurs języka angielskiego w BBC

Technicznie raczej nie najlepszej jakości...

Podobny kurs języka rosyjskiego w RT o niebo lepszy!

Technika na najwyższym poziomie...

Czego Angole z BBC Polakom pożałowali...

Ja fonetycznie nawet Polaków tam nie rozumiem...

Fakt, ja nie najmłodszy...

Ale Ruskich rozumiem!

Bardzo dobrze!

Ot, co...

[dala.tata]

Jestes kapitalnym przykladem nauczyciela jezyka angielskiego w Polsce. Bedzie tlukl na wszystkie mozliwe strony, ja sie wypowiada 'work', ale nie nauczy, jak zapytac, czy jest robota u tego mechanika. Nikt, ale to zupelnie nikt, nie zwraca uwagi na wymowe, jesli tylko jest zrozumiala. Ja sam, po 20+ latach wykladania po angielsku jestem z reguly (choc nie zawsze) rozpoznawalny. A mowie po angielsku znacznie lepiej niz wiekszosc moich brytyjskich studentow, nie mowiac o kelnerach, urzednikach itd.

Duzo waznniejsze jest w rzeczywistosci to, zeby umiec sie znalezc w roznych sytuacjach, rozroznic odcienie oficjalnosci, a szczegolnie uprzejmosci (polacy odbierani sa jako nieuprzejmi, oczywiscie glownie dlatego, ze nikt ich nie nauczyl angielksiej uprzejmnoci jezykowej).

I jeszcze co do idiomow. Mnie uczono ze jak leje deszcz, to sie mowi, ze rains cats and dogs. Idiom jak ta lala. Pamietam, ze kiedys uzylem tego wyrazenia - glownie ku uciesze obecnych. Okazalo sie, ze tak to mowili ich dziadkowie i usyszalem, yeah, pisses right down. Idiomatyki nauczyc jest potwornie trudno, bo ona sie bardzo szybko zmienia, nie mowiac o tym, ze inna idiomatyke ma nastolatek a inna 60latek. Ja w kazdym razie nie nadazam za tym, czy sie jest cool, street, wicked, awesome, sick itd itd.

O,o swiete slowa Pana Dobrodzieja nt

[baba67]

[robak.rawback]

tak, w teorii to jak wiadomo wszystie akcenty sa rowne w praktyce to juz nie.
i jak najbardziej zwraca sie na to uwage, sory ale gadanie ze sie nie zwraca uwagi to jest mydlenie sobie oczu.
jak w przecietnej restauracjii pracujesz to moze nikt nie zwroci uwagi ale w miejscach bardziej zaawansowanych umyslowo juz sie na to zwraca uwage, podoba sie to czy nie, ale taka jest prawda. jak brzmisz lokalnym polnocnym akcentem i przyjedziesz gadac do south east - to zostaniesz od razu zauwazony, dlaczego mialoby sie nie byc zauwazonym.
akcent bardzo umiejscawia czlowieka w podswiadomoci sluchacza, jak masz grupke glosnych amerykanow gadajacym akcentem ktory brzmi lekko retarded to tak o nich pomyslisz bo poerwsze wrazenie sobie tworzysz na takiej podstawie, jak uslyszysz co mowia i stwierdzisz ze calkiem do rzeczy, to ci sie opinia zmieni.

ostatnio bylam na jakims pokazie systemow informatycznych przyszlam z otwarta glowa zainteresowana systemem, nie obchodzilo mnie kto i jak przedstawia, no ale nie dalo sie nie zauwazyc odzianego w garnitur i wypicowanego cwaniaczka z akcentem wyciagnietym prosto z mile end/stratford, London, normalnie nie moglam sie skupic na tym co mowil bo mnie draznil akcent i oprocz tego lekko cwaniacka maniera na modle przedtsaiwciela agencji nieruchomosci. nie musze dodac ze od razu podswiadomie bardziej wiarygodny mi sie wydawal pan mowiacy gladko i spokojnie bez nalecialosci east london - moglo to byc wynikiem chodzenia i mieszkania w bardziej posh okolicy, albo wytrenowania na potrzeby prezentacji.

bylam swiadoma tego co na mnie dziala, i na co powinnam uwage zwracac ale wrazenie pozostalo jakie pozostalo. ciezki zagraniczny albo lokalny akcent wykladowcy czy wspolpracownika, tez nie pozostaje niezauwazalny, nawet jak odziany w najlepszego sortu academic dress. nie znaczy to ze kolega czy wykladowca jest beznadziejny bo moze byc swietny, ale akcent i tak sie zauwazy. tak jak sie zauwaza czy ktos jest przystojny czy brzydki. mozna sobe wmawiac ze nikt nie zauwazy ze ktos lysy, to ze nikt mi o tym prosto w twarz nie mowi, nie naczy ze wszyscy nagle oslepli.
stefan nie zycze nikomu miec hinduskiej angielskiej wymowy eheheh

[robak.rawback]

a wracajac do tematu o nauczaniu - zstanow sie jakie sa w polsce warunki nauczania - moze w duzych miastach jest troche leipej - ale i tak sa duze klasy po 30 osob, dwa razy w tygodniu, nawal innych zajec i zakuwania. jak popatrzysz po forach na temat nauczania jezyka nagielskiego i dla uczniow to nikomu sie nic nie chce uczyc - wszyscy wedza ze gramatyki nie trzeba sie uczyc bo to stoi na przeszkodzie k o m u n i k a c j i.

najlepiej sie uczyc obrazkowo, fajnie zeby bylo, zero wkladu wlasnego, nie moze byc meczaco w zadnym wypadku, nikt nie moze byc zmuszany do przeczytania albo zrobienia czegokolwiek etc etc. a teraz sobie wyobraz jak nauczyciel bedzie chcial sobie porozmawiac do grupy o intrusive r - nawet bardzo nieformalnie i nie zazucajac nikogo niepotrzebnym zargonem. good luck.

[robak.rawback]

mialam kiedys grupe doroslych beginners ktora postanowilam uczyc po trochu wlasnie roznych elementow wymowy - ktorych oczywicie nie bylo w programie zadnej ksiazki dla beginners jaka mialam podd reka, wrzucajac po trochu w program, zeby nie nabrali zlych nawykow na poczatku - ale nikt kto ci placi za robienei takich lekcji nie da ci czasu na obrobienie takich rzeczy
poaztym stuednci tez nie sa chetni do skupiania sie na takich rzeczach jak wychodza z zalozenia ze lepiej spedzic lekcje uczyc ich 'konkretow' w sensie jak powiedziec to czy tamto - bo onie nie czuja wagi problemu i jak zawsze wiedza lepiej czego sie trzeba uczyc zeby dojsc do oslawionego poziomu communicative.

tajk czy siak zajmuje dosc dlugo zwrocenie uczniow uwagi na rozne elementy wymowy. i potem zajmuje tez troche czasu przecwiczenie tego. a ty masz z programem leciec - i masz przeidziany dana czesc ksiazki do zrobienia przez konkretny czas. i omzesz tylko pewne rzeczy w krtotki sposob przedstawic - bardziej kumaci zapamietaja i zapisza reszta czyli jakies 60 % klasy - wogole nie zalapie.

jak masz grupe doroslych to znaczy ze musisz im wytworzyc zupelnie nowe odruchy miesniowe w gardle i organach mowy - to nie jest takie proste - to sie powinno zaczynac duzo wczesniej a nie w wieku 20 lat. bo nawet jak masz native speakera albo ktos mieszka juz w anglojezycznym krtraju - to zauwazasz ze wcale nie podlapuje dobrej wymowy - czyli to nie jest automatyczne u wiekszosci.

[robak.rawback]

jak na interview chodze to tez sie swiadomie pilnuje zeby ladnie wymawiac, nie wpdac w jakas odmiane east london, nie zjadac 't' , nie wymawiac 'n' na koncu 'ing', tylko engma etc. a dlaczego - bo to moze zawazyc na to czy dostane prace czy nie bo interview panel nie bedzie chcial w pracy kogos kto brzmi z lekka jak dresiarz, bo to akurat podpada pod kategorie fits in well with the team - a na to sie sklada wyglad, personality, mannerisms, akcent etc.

[dala.tata]

Mysle, ze tu mocno przesadzasz z tym 'ing' i podobnymi rzeczami. Roznorodnosc w jezyku angielskim jest tak duza, ze to nie ma znaczenia.

[robak.rawback]

ale ja nie mowie o roznorodnosci typu general british vs general american czy general kiwi etc
tylko to co cie charakteryzuje potencjalnie jako generalnie niewyedukowanego albo jakiegos eastendera i od razu stawia ci pieczatke na czole itp. tu mowie o angielskiej wymowie w south east.

wychwycasz takie cos po jednym slowie jakie ktos powie. ja nie mowie ze juz masz sie polozyc w trumne bo nic z takim akcentem nie zdzialasz, ale brzmi to jak brzmi i daje takie a nie inne podswidome konotacje. nie kazdemu to przeszkadza i kazdy mas woje preferencje - np jeden sie lubuje w akcentach polnocnych a inny ich nie trawi.

ja osobiscie nie cierpie wycackanych chloptasiuw mowiacych takim wypicowanym posh akcentem bo mi to bardzo zniewiesciale brzmi, ale jakbym mocno tego nie lubila to nei przyjdzie mi do glowy ze gosciu jest lower class albo uneducated.
a wschodnio londynskie tak brzmia (ja to na swoje potrzeby nazywam tez szkolne urban accents - na pewno sa oficjalnie jakos sklasyfikowane tylko ja po porostu nie wiem jak)

i majac taki akcent dopiero sie musisz wykazac ze jednak jestes lepszy wtym co robisz od tego wymuskanego chloptasia. jak jestes dobry to sie szybko wykazesz ale oceniajac kogos po czasie jaki zajmuje ci formowanie first impression czyli, nie wiem ile sekund - 2, 5, 10 ? to jednak bedzie na korzysc wypicowanego.

brzmienie troche jak obcokrajowiec ale z sensowna wymowa idaca w strone wyedukowanej stawia taka osobe moim zdaniem w lepszej sytuacji w porownaniu z kims kto ma mocny dresiarski lokalny akcent - bo po porstu samo za siebie mowi - osoba pewnie niewyksztalcona. no chyba ze ktos nie lubi specjalnie obcokrajowcow to bedzie wolal jakikolwiek loklany niz troche obco brzmiacy.

tak czy siak porownaj sobie kawalki jak mowi david beckham w tym klipie - pierwszy z brzegu wzielam:
pierwsza czesc klipu - mnej wiecej 1:00-1:15 brzmi prostacko
druga czesc - 1:15-1:23 mniej daje po uszach i od razu masz wrazenie jakby mu inteligencji przybylo

www.bbc.co.uk/news/uk-22183566

dala.tata napisał:

> Mysle, ze tu mocno przesadzasz z tym 'ing' i podobnymi rzeczami. Roznorodnosc w
> jezyku angielskim jest tak duza, ze to nie ma znaczenia.
>
>

[dala.tata]

Ale my tu akcentach dostepnych polakom, a nie o akcentach angielskich. Te drugie i ich status spoleczny sa b dobrze rozpoznane i opisane. Te pierwsze nie maja z nimi nic wspolnego i nie nalezy ich mieszac.

I ty chyba raczej masz problem z chloptasiami...zapewniam cie ze laseczki tez takie akcenty miewaja.

[robak.rawback]

odpowiadam na wypowiedz, nie tylko twoja, dotyczaca tego ze jest wiele angielskich akcentow i z tego powodu nie ma znaczenia jak kto mowi - wiec ja twierdze ze ma znaczenie jak kto mowi, bo to go odpowiednio klasyfikuje na rozne sposoby. jest rowniez wiele odcieni tego jak kto mowi z obcym akcentem - jedne do zaakceptowania inne juz nie.
btw komentarzem o mnie i chloptasiach troche sie zdyskwalifikowales sie jako partner w merytorycznej argumentacji

dala.tata napisał:

> Ale my tu akcentach dostepnych polakom, a nie o akcentach angielskich. Te drugi
> e i ich status spoleczny sa b dobrze rozpoznane i opisane. Te pierwsze nie maja
> z nimi nic wspolnego i nie nalezy ich mieszac.
>
> I ty chyba raczej masz problem z chloptasiami...zapewniam cie ze laseczki tez t
> akie akcenty miewaja.
>

[dala.tata]

Musze przyznac, dla mnie komentarze o chloptasiach sa duzo bardzo dyskwalifikujce. PO pierwsze, ludzie z pewnym akcepntem to nie chloptasie, podbnie jak ci z innym, to nie chamy. Po drugie, kobiety mowia z takimi akcepntami.

[dala.tata]

nigdy nie napisalem, ze wszystkie akcenty sa sobie rowne. Tyle ze zawsze wole miec akcent polski niz akcent z liverpoolu czy newcastle. A jako ze przecietnemu polakowi niedostepny jest akcent z oxbridge - bardzo rozpoznawalny - troche nie ma co sie tym przejmowac. Co wiecej, w rzeczywistosci, akcenty obcokrajowcow rzadza sie innymi prawami i czesto uwazane sa za slodkie. I ktos, kto mowi gramatycznym angielskim, podrecznikowym, bedzie raczej doceniony, a nie odrzucony

Pare dni temu slyszalem wywiad min sikorskiego dla bbc. Mowi pieknym angielskim, z wyraznymi wplywami oxfordu, gdzie studiowal, jednak czuc go obcokrajowcem na mile. Jednak to nie ma najmniejszego znaczenia, bo on mowi pieknym angielskim, bardzo gramatycznym, z minimalnymi usterkami (ktorych przecietny brytyjczyk nie wylapie zreszta).

[chief-denunciator]

dala.tata napisał:

> Pare dni temu slyszalem wywiad min sikorskiego dla bbc. Mowi pieknym angielskim
> , z wyraznymi wplywami oxfordu, gdzie studiowal, jednak czuc go obcokrajowcem n
> a mile. Jednak to nie ma najmniejszego znaczenia, bo on mowi pieknym angielskim
> , bardzo gramatycznym, z minimalnymi usterkami (ktorych przecietny brytyjczyk nie wylapie zreszta).
===========================>

Znalazłem!

Ot, co...

[dala.tata]

Ja go akurat slyszalem w andrew marr show, ale to nie ma znaczenia. Angielski mu sie nie zmienil

[randybvain]

Jak dla mnie very Polish English ale rzeczywiście poprawny.

[stefan4]

robak.rawback:
> stefan nie zycze nikomu miec hinduskiej angielskiej wymowy eheheh

W czasie mojego rocznego pobytu w UK jedyne oryginalne myśli (poza działalnością zawodową, bo to jest inna sprawa) słyszałem wypowiedziane z akcentem hinduskim. Głębokie, wielowarstwowe i wymagające zastanowienia. Myśli wypowiadane snobistycznym akcentem oksfordzkim brzmiały na ogół gładko i drętwo

[robak.rawback]

my nie mowimy o tym kto jest madry a kto jest glupi - i zgadzam sie dokladnie z tym co powiedziales ze oksford niczego nie gwarantuje jesli chodzi o rzeczywista inteligencje. mowimy o tym jak cie postrzegaja poprzez pryzmat akcentu.

mocny akcent hinduski ci nie pomoze w byciu postrzeganym lepiej. tak samo jak nie pomoze ci byc postrzeganym lepiej akcent z rodziny rodzimych dresiarskich, a takze inny mocny akcent zagraniczny - wloski, francuski czy polski.

tak samo jak brzydki i gruby moze byc duzo inteligentniejszy od ladnego i chudego - ale kto zrobi lepsze pierwsze wrazenie i bedzie musial wlozyc mniej pracy w to zeby udowodnic ze sie do czegos nadaje.
chyba nie bedziemy udowadniac z wszelka cene ze jest utopijne rownouprawnienie. dokladnie tak samo jest z akcentami.

a co to ostatnio bylo z jamaica inn na bbc - mozna sobie poczytac, nie bede streszczac - komentarze czytelnikow pod artykulem tez.... to tak apropo tego ze nikt juz nie zwraca uwagi na akcenty i tego typu inne wymysly na modle political correctness np w guardianie

--

[dala.tata]

Tyle ze mowimy o pracy, a nie o BBC, co wiecej nie mowimy o odmianach angielskiego, a o angielskim imigrantow. A zamieszanie z cytowanym programem polegalo glownie na fatalnej jakosci dzwieku, a nie na tym, ze byly akcenty, co zreszta Guardian pisze.

Powtorze, oczywiscie, ze akcenty maja znaczenie, juz to napisalem wczesniej. Jest caly wielki spoleczny ranking akcentow i, co ciekawe, posh english wcale nie jest spolecznie lubiany. Nie ma jednak prostego i oczywistego przelozenia z akcentu na status spoleczny czlowieka.

BBC z kolei to insza inszosx i szansa na to, ze ktos z silnym scouse bedzie czytal wiadomosci, jest minimalna. Co nie znaczy, ze w BBC nie ma roznorodnosci, starczy poogladac east enders.

Jednak idea, ze jest jakas zasada, ze ludzie po prostu nie dostaja pracy przez swoj akcent, jest zwyczajnie nieprawda. I na odwrot nieprawda jest rowniez to, ze ludzie dostaja prace ze wzgledu na akcent. Zreszta podejrzewam ze sa na ten temat niejedne badania.

[dala.tata]

Choc takie badania b trudno przeprowadzic, bo niezwykle trudno oddzielic akcent od zrozumialosci.

[dala.tata]

www.psychologicalscience.org/index.php/news/minds-business/can-having-a-foreign-accent-hurt-your-career.html
Tu sa takie badania i one glownie pokazuja trudnosci. Bo badacze nie kontroluja tego, czy ludzie sa uprzedzeni do obcokrajowcow czy tez uprzedzen zwiazanych z lepszym przygotowoaniem do pracy lokalsow. Do tego dochodzi gramatyka, idiomatyka, znajomosc realiow, rozumienie lokalsa itd itd.

Obcokrajowcom moze byc trudniej, z tym sie jestem w stanie zgodzic, ale nadal watpie, ze idzie o akcent.

[stefan4]

robak.rawback:
> mocny akcent hinduski ci nie pomoze w byciu postrzeganym lepiej.

O czym Ty mówisz?! O jakichś infinitezymalnych różnicach między dzielnicami jakiegoś dalekiego miasta, znanego głównie z mgły i deszczu?

Angielski jest językiem wielu dużych krajów. W USA mówi nim 298mln ludzi, w Indiach 125mln, w Pakistanie 99mln, w Nigerii 79mln (dane stąd)

[dala.tata]

5 proc. czy nie, jednak akcent brytyjski stereotypowo postrzegany jest w USA jako bardzo seksowny

Akcent

[arana]

dala.tata napisał:

> 5 proc. czy nie, jednak akcent brytyjski stereotypowo postrzegany jest w USA jako bardzo seksowny


Coś w tym jest, bo "Władcy pierścieni" słucham jak muzyki.

[stefan4]

dala.tata:
> akcent brytyjski stereotypowo postrzegany jest w USA jako bardzo seksowny

Dumna brytyjskość jako narzędzie do podrywania jankeskich lasek... Królowa Victoria by tego nie wymyśliła, na to potrzeba już Hugh Granta.

- Stefan

[baba67]

Ale nawet w popularnym podreczniku, English File mianowicie taki motyw sie pojawia.

[stefan4]

baba67:
> Ale nawet w popularnym podreczniku, English File mianowicie taki motyw sie pojawia.

Napisali, że wymowy brytyjskie są seksowne? Wszystkie? A to był podręcznik do nauki brytyjskich dialektów języka angielskiego?

Kiedyś służyłem jako tłumacz między Anglikami a Amerykanami. Amerykanin w Anglii przez pierwszy tydzień lub dwa niczego nie rozumie i lubi, jak mu się powtórzy nawet bardzo obcym akcentem, byle tylko niebrytyjskim. Nie sądzę, żeby ci moi Amerykanie uważali otaczające ich akcenty za seksowne. Raczej za niezrozumiałe. W dodatku co chwila się szokowali, np. takimi wyrażeniami jak
,,

[stefan4]

robak.rawback:
> rece opadaja - nie kojarzysz wogole o co chodzi.

Anienie, to raczej ona nie ma tych skojarzeń, czemu nie ma - nie wiem sam! Pan to przyswaja?!

O co Tobie chodzi, to świetnie kojarzę

[robak.rawback]

jak jeszcze nie zalapales to dokladnie tak samo bedzie wszedzie - educated accents beda lepiej cenione niz uneducated i mocny zagraniczny akcent bedzie mniej ceniony niz malo rzucajacy sie w oczy zagraniczny akcent. i tak jak sie wiekszosc bedzie podsmiewac z niemca gadajacego 'vot' zamiast 'what' tak samo sie bedzie podsmiewac, a raczej bedzie zniechecona mocnym bulgotem hinduskim.

nie zacznij mi teraz opowiadac o chinskim angielskim akcencie - bo tu masz potencjalnie miliony uzytkownikow angielskiego wiec potencjalnie mozesz to uzyc w argumentacji.
jak bardzo chcesz sie wypowiadac o przenosinach na wyspy to porownaj tarcia akcentowe kiwi + aussie albo jak wolisz kontynenty, to konotacje np southern accents w us of ej i poza us of ej (ktore akurat mnie osobiscie sie zaczely podobac, ale to juz moja wlasna opinia, i nie zmienia tego jak jestes postrzegany jak rozciagasz slowa z takim akcentem )

[stefan4]

robak.rawback:
> mocny zagraniczny akcent bedzie mniej ceniony niz malo rzucajacy sie w oczy
> zagraniczny akcent.

No właśnie. I dlatego w całych Indiach, od Tuticorin do Śrinagaru i od Ahmadabadu do Kalkuty gość z którymkolwiek z dziwacznych brytyjskich sposobów mówienia (słowo ,,akcent'' oznacza po polsku co innego) będzie brany za obcego. A wysoko ceniony będzie człowiek, dobrze mówiący hinduskim angielskim.

robak.rawback:
> i tak jak sie wiekszosc bedzie podsmiewac z niemca gadajacego 'vot' zamiast
> 'what'

Większość nie będzie się podśmiewać, tylko być może większość Anglików, choć i to jest wątpliwe. Niektórzy mieszkańcy Wólki Podgłodowej naśmiewają się ze sposobu mówienia mieszkańców Żebranicy Szlacheckiej i na odwrót. Ale większości Polaków wyśmiewki między tymi dwiema wioskami w ogóle nie interesują. Tak jak większości ludzi, używających języka angielskiego, nie interesują nieporozumienia między różnymi ulicami jakiegoś miasteczka zamieszkanego przez jakieś Wielkie Brytany.

robak.rawback:
> a raczej bedzie zniechecona mocnym bulgotem hinduskim.

Może nie mów za większość, tylko za siebie. W Twoim skraweczku półświatka wymowa hinduska nie jest ceniona.

Jednak ludzi, dla których język angielski w wersji hinduskiej jest rodzimy, jest znacznie więcej niż ludzi, dla których rodzimy jest język angielski w wersji Twojego East Endu, czy może West Endu, czy nawet Middle Between Both Ends. Tak więc tylko mikroskopijna ilość mówiących po angielsku od urodzenia odbiera wymowę hinduską jako bulgot.

robak.rawback:
> nie zacznij mi teraz opowiadac o chinskim angielskim akcencie

Na razie wszędzie w Chinach, w przeciwieństwie do Indii, angielski jest językiem obcym. Ale to się może zmienić, przygotuj się psychicznie.

robak.rawback:
> np southern accents w us of ej i poza us of ej (ktore akurat mnie osobiscie sie
> zaczely podobac,

Pdoba Ci się amerykańskie południowe ciągnięcie? No to może jeszcze nie jesteś całkiem zlondynizowana na buraczkowo. Bo to głupio być angielskim patridiotą językowym nie będąc nawet Anglikiem...

- Stefan

[dala.tata]

Upierasz sie, jednak poza glebokim przekonaniem nie oferujesz nic poza tym. Twierdzisz ze sereotypy jezykowe maja bezposrednie i uniweresalne przelozenie na bardzo skomplikowane decyzje zwiazane z cala masa kontekstow, w tym pozamerytorycznych. Tak, lubimy szkocki z Edynburga, a nie z Gasgow, ale to wcale nie znaczy, ze ze tak po prostu ci pierwsi maja wieksze szanse zawodowe. Glownie dlatego zreszta, ze rzeczywistosc soleczna jest znacznie bardziej zlozona. W kazdym razie, nie ma chyba na to dowodow. Ja nie potrafie ich znalezc w kazdym razie, a ty ich nie podajesz. Co wiecej, dzisiaj w UK osoba podejrzewajaca, ze nie zostala zatrudniona z tego typu powodu moze isc do sadu.

Idac tez twoim tropem, Wlosi powinni miec wieksze szanse, bo lubimy jezyk wloski, a nie lubimy niemieckiego (pisal o tym chyba Trudgill). Okazuje sie, ze tak nie jest. Innymi slowy, to, ze nie lubie Niemcow, nie znaczy, ze nie kupie ich auta, ba, nie znaczy, ze francuski Citroen nie wskazuje na niemieckosc swej marki (w reklamach C5).

[robak.rawback]

dala - widze ze wogole nie chcesz zauwazyc tego co mowie tylko robisz podzial biale i czarne.
wlasciwie zaczynasz mi wmawiac ze ja twierdze ze ktokolwiek kto ma jakikolwiek podejrzany akcent nei dostanie pracy - chyba dobrze wiesz ze jest to nieprawda wiec po co ciagniesz ten argument? musialabym byc kompletnie nienormalna twierdzac ze nikt z dziwnym akcentem nie dostaje pracy, sama mieszkajac w srodku wiezy babel? zgadzamy sie? czy moze jeszcze raz mi wmowisz co innego?

ja mowie o postrzeganiu akcentow jako lepsze i gorsze i rowniez jak najbardziej twierdze i podtrzymuje i zawsze bede twierdzic, ze to moze byc jak najbardziej argumentem w przyjeciu albo nie przyjeciu kandydata - nigdzie nie powiedzialam ze jest to codzienna rzeczywistosc kazdego aplikujacego i kazdy zostaje tak zatrudniony albo nie. jak nie jestes pewnien to doczytaj troche wolniej i uwazniej to co powiedzialam wczesniej. jak wiesz rowniez klimat polityczny sie mocno ale to mocno zmienia i w koncu zaczynaja dochodzic do glosu na arenie calego kraju roznego rodzaju glosy ktorym przeszkadza np wlasnie ta zagraniczna roznorodnosc jezykowa. nie znaczy to ze jeszcze pol roku temu tych glosow nie bylo - jak najbardziej byly tylko oficjalna linia w mediach byla duzo bardziej PC wiec nikt sie oficjalnie nie chcial z tym identyfikowac bo oznaczaloby to strzeleie sobie w polityczna/oficjalna stope.

[robak.rawback]

nie wiem jakie masz doswiadczenia z zatrudnianiem osob ale za kazdym razem jak dzwoni u nas telefon i ktos ma ciezki zagraniczny akcent i sie dopytuje czy rozpatruje sie jego aplikacje, to kazdy to komentuje i jest to normalne. bo ludzie takie rzeczy komentuja, tak jak komentuja to ze fajnie byloby zatrudnic kogos kto bedzie przystojny zamias zle ubranego okularnika. prosze cie nie probuj mi wmawiac ze to sa niespotykane rzeczy o ktorych normalni ludzie nie mowia albo nie mysla bo po poprostu jest to smieszne.

tak good luck z pojsciem do sadu - powiedza ci po prostu ze dana osoba nie pasowala do teamu i tyle i bedzie to prawda. zatrudniamy co chwila osoby i w naszym zawodzie oprocz umiejetnosci liczy sie to jak sie kto prezentuje - jak przychodza kandydaci to juz przed interview moge ci pokazac palcem ktorzy nie zostania zatrudnieni z powodu personality, wygladu, charakteru, mowy - bo akurat prace mamy dosc publiczna i pewnien standardowy poziom trzeba zachowac. teraz sobie politycznie niepoprawnie dopowiedz jaki bedzie poziom standardowy.

szczegolnie mocno jest to widoczne w malych teams ktore musza sobie dobrac kogos kto im po prostu pasuje, i z ktorym beda w stanie potem spedzic po 8 godzin na dzien w jednym biurze. czyli dokladnie to samo co sie dzieje jak sie chodzi na szukanie mieszkania - przychodzisz i albo pasujesz do postalych domownikow albo nie. widziales ogloszenia ze np saffas labo amerykanie poszukuja saffas albo innych anglojezycznych i nie chca nie mowiacych po angielsku? nadal sie bedziemi sprzeczac, ze nie? czy moze zaproponujecie podac wszystkich do sadu.

moze pracujesz w bardzo politycznie poprawnym srodowisku albo macie na tyle oficjalne stosunki ze nie mozna sobie otwarcie pozwolic na komentarze dotyczace np akcentu i jezyka, nie wiem i nie bede sie nad tym zastanawiac, bo to wogole nie zmienia prawdziwosci tego co wyzej napisalam. nawet jesli nigdy nie miales z tym osobiscie do czynienia nie znaczy to ze nie dzieje sie zwracanie uwagi na akcent.

stefan - spokojnie mozesz miec ostatnie slowo w tej dyskusji bo ja po prostu nie mam z czym dyskutowac.

[robak.rawback]

a zeby juz do konca pognebic wszytskich naiwnych utopistow - zaleznie kto zatrudnia i na jakie stanowisko, widze tez w pewnych srodowiskach, sa zatrudnane osoby z innego klucza, otoz wybierane sa takie, ktore pomimo ze sa troche gorsze od innych osob w sensie skills and abilities, ale maja jedna wspolna ceche - nie sa bardzo bojowe, maja spokojne personalities, i nie beda macic szefostwu, bo szefostwo akurat jest nowe i chce sobie podporzadkowac caly team. ale hej to sie nie dzieje na prawde - bo na tym forum wiemy ze tak jest be i nie mozna.

[stefan4]

robak.rawback:
> jak wiesz rowniez klimat polityczny sie mocno ale to mocno zmienia i w koncu
> zaczynaja dochodzic do glosu na arenie calego kraju roznego rodzaju glosy

Na terenie którego kraju? Czy jesteś ciągle zafiksowana na tej małej wysepce, nie mającej żadnego znaczenia dla olbrzymiego świata angielskojęzycznego? I tylko takie widzisz świata koło, jakie tępymi zakreślasz oczy? Co do nastrojów w Anglii możesz mieć rację, ale to jest racja mało wartościowa, ze względu na jej ograniczenie geograficzne.

Ja nie twierdzę, że jesteś samotna w swoich uprzedzeniach, związanych z wymową. Ja tylko twierdzę, że uprzedzenia związane z wymową są na świecie różne. Spróbuj dostać pracę w Bombaju popisując się swoją brytyjską stiff upper lip educated speech! Najpierw Cię wyśmieją, a potem zatrudnią kogoś dobrze władającego ,,hinduskim bulgotem'', jak byłaś uprzejma nazwać mowę ojczystą kilkuset milionów English language natives.

Kiedyś w Glasgow poszedłem zarezerwować bilet na samolot odlatujący z Londynu i okazało się, że jest awaria systemu komputerowego. Urzędniczka musiała więc porozumieć się z Londynem telefonicznie. Dość długo powtarzała w kółko szczegóły lotu i moje, potem wściekła odłożyła słuchawkę i wyraziła się o swojej londyńskiej koleżance, że
,,

[robak.rawback]

nie wiem czy sie bede brala za rozwijane tematu na temat tej beznadziejnie nieistotnej jezykowo wyspie jaka jest gb, ale skreca mnie ciekawosc o co ci chodzi z tymi milionami native speakers angielskiego w indiach? cos zes sie naczytal i powtarzasz...

stefan4 napisał:
,,hinduskim bulgotem'', jak byłaś uprzejma nazwać mowę ojczystą k
> ilkuset milionów English language natives.

[chief-denunciator]

chief-denunciator napisała:

> robak.rawback napisała:
> a co to ostatnio bylo z jamaica inn na bbc - mozna sobie poczytac
> ===========================
> Okazuje się, że to przestarzała technika BBC.
> Nie tylko w kursie j.angielskiego dla Polaków, o którym wspomniałem kilka linijek powyżej...
> Ot, co...
==========================

The corporation said in a statement: "There were issues with the sound levels last night and for technical reasons they could not be altered during transmission.

Niech poproszą o wsparcie techniczne z RT...

[dala.tata]

Bardzo w to watpie, szczerze powiedziawszy. Wyobrazam sobie, oczywiscie, ze jest grupa etatow wymagajaca zrozumialosci ( call centres z indii wracaja do uk, bo nie rozumielismy naszych rozmowcow). Podobnie bedzie w okienku w banku, masz byc zrozumialy i mowic w miare. Jesli chcesz dostac prace profesjonalna, masz byc przede wszystkim kompetentny.

Nie chce podwazac twego doswiadczenia, jednak poza szczegolnymi przypadkami zwyklego rasizmu, bardzo watpie, ze twoj polski akcent ma na cokolwiek wplyw.

[chief-denunciator]

dala.tata napisał:
Nie chce podwazac twego doswiadczenia, jednak poza szczegolnymi przypadkami zwyklego rasizmu, bardzo watpie, ze twoj polski akcent ma na cokolwiek wplyw.
===================================

Nie "rasa" a "szowinizm"...

Polacy i Angole należą do tej samej "rasy."
Chociaż na wyspach spotyka się więcej rudzielców i piegowatych...

Mój partner sparringowy z sąsiedniego forum twierdzi, że takie pojęcie w stosunku do ludzi nie istnieje.

Ot, co...

[kicior99]

A jednak... mieszkajac kilkanascie lat w UK, pracujac rowniez w HR mam zupelnie inne odczucia. Oczywiscie w sytuacjach gdzie kontakt z osoba nie przekracza kilku minut, tu masz nawet 101 procent racji, akcent nie jest istotny, inaczej jednak jest w dlugotrwalych relacjach. Co do mojego akcentu - jest on nienatywny, ale nie do konca polski, jako ze nie tylko w Polsce mieszkalem i wychowywalem sie. Trudno mi powiedziec, czy mi w czyms zaszkodzil, jednak normy stosowane do cudzoziemcow sa inne niz do natywow (to chyba oczywiste), te drugie o wiele bardziej rygorystyczne. Nieraz slyszalem, ze komus przeszkadza 'posh accent' czy np. Somerset accent i nie konczylo sie to na czystym stwierdzeniu faktu. Natomiast bylem swiadkiem, gdzie 'uneducated accent' zawazyl o przyjeciu do pracy (wcale nie bardzo elitarnej). Ale byc moze byl to przypadek jednostkowy.

[dala.tata]

Kicior, to naprawde ciekawe, bo ja bym sugerowal, ze im dluzsza relacja, tym mniej wazny jest akcent. podobnie jest, nie wiem, z kolczykiem w uchu, tatuazem czy dredami. Na poczaktu zaskakuja, po chwili okazuej sie, ze kots jest kompetentny. Mam kolegow profesorow wygladajacych naprawde....zaskakujaco. I co? no nic.

Nie mam tez watpliwosci, ze moglo sie zdarzyc tak, jak mowisz. Tyle ze, rowniez jak mowisz, te uprzedzenia dotycza calej gamy akcentow. I wlasiwie kazdy ma problem.

[kicior99]

Brzmi rozsadnie. Wiele jest rzeczy, ktorych nie umiem sobie wytlumacztyc, zwlaszcza w Anglii Zas co do cudzoziemcow, ostatnio, pewnie wiesz, kimat wokol nich sie zdecydowanie pogorszyl i cudzoziemski akcent juz nie jest przyjmowany z calym dobrodziejstwem inwentarza

[dala.tata]

Tak, klimat sie pogorszyl, choc nie do konca jestem pewien, czy to juz ma przelozenie na zycie konkretnych osob. Poza, rzecz jasna, coraz ostrzejszymi wymogami dokumentacyjnymi.

Poza tym, obcokrajowiec obcokrajowcowi nierowny. Szwajcar, polak i nigeryjczyk to zupelnie, ale to zupelnie inni obcokrajowcy.

[kicior99]

Tak, wystarczy posluchac Farage'a, ktory sam ma zone Niemke Swoja droga nie sadze, ze Polacy naleza do tej 'lepszej' grupy i jesli tak jest, sami sa wduzej mierze sobie winni.

[chief-denunciator]

kicior99 napisał:

> Coz, moje doswiadczenie mowi mi troche co innego. Wymowa jest drugim czynnikiem
> (zaraz po wygladzie) wedlug ktorego ocenia i np. dadza prace.
==========================

Kiedyś szukałem pracy i mój przyszły brygadzista powiedział, że moja mowa przypomina mu mowę jego śp babci z Prusów Wschodnich...

Pracę dostałem...
A kilkunastu innych nie dostało...

Ot, co...

Postscriptum

Kilka lat później wyprzedził mnie jakiś Mercedes.
Postukałem się palcem w czoło...
Okazało się, że w Mercedesie siedział naczelnik firmy...
I musiałem na nowo szukać pracy..

[arana]

Rozumiem, że Ci chodzi o funkcję społeczną języka i rolę Polaków w relacjach z innymi. Przypomnij sobie jednak Elizę Doolittle, gdy wygłasza na podwieczorku banały, idealnie je wymawiając. No i zestawienie dziejów Elizy z historią jej ojca prowokuje do pytania: w jakim miejscu życiowych priorytetów usytuować fonetykę języka - każdego, rodzimego również.

Phonetics...

[chief-denunciator]

Nic prostszego... Wystarczy kupić aparat rentgenowski i sprawdzać prawidłowe usytuowanie języka...

Ot. co...