Powroty naukowców - mała propaganda sukcesu

[ford.ka]

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7809224,Mlodzi_naukowcy_skuszeni__Wracaja_do_kraju.html

Aż się popłakałem, że może być tak cudownie.

[dala.tata]

jak zwykle malkotenctwo forda! a ja az tu slysze swist powietrza spowodowany
przyspieszeniem kroku nauki polskiej. wreszcie ich mamy! bez nich robilibysmy
glosniejsze 'bleeeeeeeeee'. co, moze naszymi mlodymi naukowcami bedziemy robic
nauke? co ini moga zrobic! NIC!

a wszystko za jedyne 60 tysiecy rocznie! choc raz docen wspanialy pomysl!mam
nadzieje, ze ci z Indii tez przyjada!

chyba jednak nie jest, bo

[flamengista]

CytatSzczerze? Raczej tu nie zostanę na stałe. Gdy program się skończy, wpadnę
w smutną rzeczywistość, z jaką musi się borykać polski naukowiec, a bardzo tego
nie chcę

Ale sądzę, że akurat programy FNP są autentycznym sukcesem. Gdybym był
politykiem i to mającym jakieś możliwości - na pewno dałbym FNP dodatkowe
fundusze właśnie na te stypendia.

Tylko trzeba być świadomym tych ograniczeń. Sam fakt, że młodzi, zdolni ale już
z zachodnim doświadczeniem wracają na parę lat do kraju by zrobić 1-2 projekty
badawcze - to już plus.

Oczekiwanie, że wszyscy co wrócili zostaną na stałe - to już skrajna naiwność.

[dala.tata]

no to sie nie zgadzamy. nie widze specjalnych zalet kierowania stypendiow na
podstawie miejsca zamieszkania. chce byc optymista i myslec, ze rowniez polscy
uczeni maja podobny dorobek, co powracajacy. Sadzac po PoP, dr Faliszewski ma
niezly dorobek (choc glownie wspolautorski). dr Nowaczyk trudno wyczuc, bo jest
kilka Nowaczykow, ale chyba nie powalajacy.

stypednia powinny byc dostepne ludziom, ktorzy maja dorobek i pomysly na ich
wkorzystanie, a nie dlatego, bo mieszjkaja za granica.co wiecej, mozesz odsc
latwo arguemntowac, ze jesli polski adiunkt,w warunkach polskich, ma dorobek
taki jak ci zza granicy, to on musi ich bic na leb na szyje! tym bardziej to
jego nalezy wspierac!

ale...

[flamengista]

w czym problem?

Dla bardzo młodych, ale już mających sukcesy naukowców są stypendia START.

Ci po 30tce mogą liczyć na granty KBN (przy odpowiednim dorobku i napisaniu
dobrego wniosku są spore szanse). Nie orientuję się, czy do nich też są
skierowane jakieś programy FNP, ale podejrzewam że tak.

FNP i tak nie dysponuje takim budżetem, by "dyskryminowanie" naukowców
pracujących w kraju było dotkliwe. Natomiast de facto te programy wspierają
mobilność naukową, więc należy je postrzegać pozytywnie.

[dala.tata]

problem w zasadzie! ww tym, ze informujemy po raz kolejny, ze zagranamica jest
lepsza. niewazne ze pracujesz jak osiol i masz tak samo duzo, ale byle bys byl
zagranamica.

pwtartzam: publikacja na LF w Polsce powinna sie liczyc dwa razy w porownaniu z
nia w USA. i wlasnie na tym polega problem.

ja jetem za umiedzynarodowieniem. ale jesli juz, to wezmy profesorow, ludzi,
ktorzy zespoly moga tworzyc.

[kaguya1982]

czemu publikacja na LF w Polsce powinna sie liczyc dwa razy w porownaniu z nia w
USA?

[dala.tata]

jesli sie zgadzamy, ze robienie badan w Polsce i ich publikwoanie, z roznych
wzgledow, jest trudniejsze, to osiagniecie tego samego poziomu co naukowiec w
warunkach bardziej sprzyjajacych wydawaloby sie cenniejsze, nie?

[kaguya1982]

Wydaje mi sie ze doroslych ludzi ocenia sie za rezultaty, a nie za niezbedna
ilosc wlozonego wysilku niezbednego do osiagniecia celu.
Rozumiem ze publikacje ludzi z Pcimia Dolnego beda oceniane jako 3 razy bardziej
wartosciowe w porownaniu z publikacjami ludzi z Warszawy lub Krakowa?

Byc moze powinna byc wprowadzona jakas akcja afiliacyjna z dodatkowymi punktami
dla ludzi z polski, kobiet i niepelnosprawnych. Ale z jasnymi kryteriami.

[dala.tata]

to, co mowisz to bzdura na kolkach. jako pracodawca nie tylko chce wiedziec, ile
ktos osiagnal, ale rowniez w jakich warunkach. chcialbym bowiem wiedziec, ile
mogl osiagnac, a zatem jaki jest wydajny.

myslisz, ze ocena wydajnosci w pracy dotyczy tylko przedszkolakow?


kaguya1982 napisała:

> Wydaje mi sie ze doroslych ludzi ocenia sie za rezultaty, a nie za niezbedna
> ilosc wlozonego wysilku niezbednego do osiagniecia celu.
> Rozumiem ze publikacje ludzi z Pcimia Dolnego beda oceniane jako 3 razy bardzie
> j
> wartosciowe w porownaniu z publikacjami ludzi z Warszawy lub Krakowa?
>
> Byc moze powinna byc wprowadzona jakas akcja afiliacyjna z dodatkowymi punktami
> dla ludzi z polski, kobiet i niepelnosprawnych. Ale z jasnymi kryteriami.
>

[kaguya1982]

I kto mialby oceniac, czy komus jest latwiej prowadzic badania w Warszawie czy w
V. Little Hole? I czy uwzglednimy tez inne czynniki niz geografie polozenia
biura? Np. czy mama kochala badacza w dziecinstwie.
Tak wiem najezam sie, ale naprawde uwazam ze nie da sie zrobic oceny wydajnosci
pracownika, innej niz po rezultatach.

Pracodawca chce wiedziec przedewszystkim ze sa rezultaty.

I wiem ze w Polsce bywa znacznie trudniej. Ale jezeli bedziemy sobie znajdowac
usprawiedliwienia i wymowki (nawet jezeli rozsadnie wyjasniaja rzeczywistosc) to
nic sie nie zmieni. Warto czasem przyznac ze cos jest beznadziejne, zastanowic
sie jak ta konkretna rzecz naprawic i wziac sie do roboty.

[dala.tata]

no wiec, nie raz i nie dwa siedzialem na rozmowach kwalifikacyjnych i to
nieprawda, ze pracowdawca chce znac tylko rezultaty. zdecydownaie tak nie jest.

trudno jest takie oceny wprowadzac formalnie, dlatego nigdy tego nie
proponowalem. co do usprawiedliwien, to, blagam, oszczedz protekcjonalnosci i
przeczytaj to, co pisalem.

[eeela]

Ja się zgadzam z Dala.tatą. Skoro są jakieś pieniądze na naukę, po co wywalać je
na sprowadzanie ludzi z zagranicy, zamiast władować w tych, którzy zostali i na
dofinansowanie zasługują swoją pracą? Współpraca z zagranicą nie ma polegać na
kuszeniu ludzi kiełbasą, żeby zechcieli przyjechać na stałe, tylko na
organizowaniu współpracy z innymi ośrodkami naukowymi. Taka współpraca może
oczywiście zawierać wymianę visiting professors, ale też i wspólne konferencje,
publikacje, tworzenie razem baz danych i tym podobne. To jest ważne. A jak się
ściągnie jednego rodzynka, to co to ma niby dać?

[adept44_ltd]

oczywiście, ale myślę też, że mogą się przydać ludzie 'stamtąd', którzy widzieli
coś innego

[dala.tata]

tak. ale mozemy sobie tak jeszcze gadac do usranej smierci, bo jeszcze to i to i
jeszcze co innego. dl amnie kluczowe sa 2 rzeczy:

a. po pierwsze nalezy promowac ludzi, ktorzy sa w systemie. bo to ich docenia i
pokazuje ze warto robic. teraz pokazujemy im ze najlepiej wyjechac.

b. pani doktor ktora dostaal te forse dosc wyraznie poweidziala, ze nie zamierza
zostawac. skonczy sie jej stypendium i pojdzie dalej (choc to moze nie bec az
tak latwe oczywisice). to na co dokladnie wydalismy te forse? na wspieranie
indywidualnych karier ludzi, ktorzy i tak w polsce nie beda pracowac?

c. i najwazniejsze. stypendium powienin dostac ktos, kto spelnia merytorcyzne
warunki tego stypendiu, mieszkanie za granica to nie jest warunek merytoryczny.



adept44_ltd napisał:

> oczywiście, ale myślę też, że mogą się przydać ludzie 'stamtąd', którzy widziel
> i
> coś innego

[dala.tata]

okazalo sie ze tych rzeczy jest 3 :-)

[charioteer1]

"Widzenie czegos innego" nie musi miec wiele wspolnego ze zrobieniem doktoratu
na zagranicznej uczelni. Z poziomu doktoratu raczej jeszcze niewiele sie widzi.
Zgadzam sie tez z dalatata, ze jezeli juz wywala sie pieniadze na sprowadzanie
ludzi "stamtad", to o wiele wiecej sensu mialoby sprowadzanie profesorow.

[adept44_ltd]

dla mnie jak najbardziej oczywiste było to, że nie sprowadzamy lesiów, tylko
naukowców, więc o tym już nie pisałem...dla prof. też jest program FNP, no i
oczywiście, panna, która za dwa lata chce wrócić, powinna zostać odesłana już...

[charioteer1]

Sorry, ale nie widze. Masz moze to na mysli?
www.fnp.org.pl/programy/aktualne_programy_fnp/stypendia_i_subsydia/program_welcome
Dla mnie to tak, jakby go nie bylo.

[adept44_ltd]

myślałem o poprzedniej wersji tego programu...

[kaguya1982]

Eee? A czemu "panne" nalezy odsylac? Moze jeszcze ja zwiazac i poobrzucac
nawozem za brak patriotyzmu?
O ile nie podpisala cyrografu (w rodzaju dajemy ci pieniadze, a ty musisz
dozywotnio pracowac w polsce - chocby sie palilo i walilo), to po zakonczeniu
programu ma prawo robic co sobie zyczy.

[adept44_ltd]

jak chcesz wiązać itd. za brak patriotyzmu -zrób to, ten program ma określony
cel i mocno powątpiewam, by dwuletnia obecność kogoś w Polsce pomogła go zrealizować

[kaguya1982]

Ale to ze ten program ma taki cel, to nie jest problem tej pani. Pani
zaaplikowala, okazala sie najlepsza z aplikantow, dostala pieniadze, i teraz
robi z nich uzytek.

A to ze Pani moze wyjechac po skonczeniu projektu (i opublikowaniu artykulow z
polska afiliacja) to jej swiete prawo (no chyba ze podpisala cyrograf na temat
pracy na terenie Polski).

[adept44_ltd]

masz rację, program nie jest dopracowany, jak wynika z wyrażanych tu
wątpliwości, pod wieloma względami

[dala.tata]

ale ty mozesz to powiedziec jeszcze sto razy. tego nikt nie kwestionuje. ja
kwestionuje sensownosc programu, a nie plany dr Nowaczyk. jej sie udalo,
super-hiper, niech sie rozwija jej kariera jak najlepiej.




kaguya1982 napisała:

> Ale to ze ten program ma taki cel, to nie jest problem tej pani. Pani
> zaaplikowala, okazala sie najlepsza z aplikantow, dostala pieniadze, i teraz
> robi z nich uzytek.
>
> A to ze Pani moze wyjechac po skonczeniu projektu (i opublikowaniu artykulow z
> polska afiliacja) to jej swiete prawo (no chyba ze podpisala cyrograf na temat
> pracy na terenie Polski).
>
>

[dala.tata]

ale ze ja ja gdzies odsylam? mowie ze nie ma sensu inwestowac w ludzi, ktorzy i
tak nie sa zwiazani z systemem.

ja akurat jestem dosc daleki od patriotyzmu (sam wyjechalem i mi z tym dobrze) i
zamiast sie najezac, sprobuj zrozumiec co mowie. po prostu jesli juz wydawac
forse podatnika to po to, zeby sie zworcila 'nam', a nie 'im'. i masz absolutnie
racje, ze nie podpisala cyrografu i moze sobie robic co jej sie zywnie podoba.
jednak ja patrze z punktu widzenia podatnika, a nie tej pani.


kaguya1982 napisała:

> Eee? A czemu "panne" nalezy odsylac? Moze jeszcze ja zwiazac i poobrzucac
> nawozem za brak patriotyzmu?
> O ile nie podpisala cyrografu (w rodzaju dajemy ci pieniadze, a ty musisz
> dozywotnio pracowac w polsce - chocby sie palilo i walilo), to po zakonczeniu
> programu ma prawo robic co sobie zyczy.
>

[eeela]

> oczywiście, ale myślę też, że mogą się przydać ludzie 'stamtąd', którzy widziel
> i
> coś innego

Ale ja też nie mówię, że należy się zamykać na ludzi 'stamtąd'. Wystarczyłoby,
żeby te fundusze dawały granty otwarte, takie o które każdy może aplikować, ale
nie z założeniem, że jak jest z zagranicy, to musi być lepszy i z miejsca ma
większe szanse.

[chilly]

Ależ taką politykę prowadzimy od dawna, tyle że na krajowym podwórku.
W wielu mniejszych uczelniach władze są skłonne wydać np. 200-300
tys. zł na stworzenie warsztatu dla dr. hab. ściąganego z innej
uczelni, równocześnie skąpiąc 5 tys. zł dla swoich doktorów, nawet
tych "dobrze rokujących". Przy czym "ściągnięty" odchodzi po kilku
latach, niekoniecznie cokolwiek dokonawszy, bo albo dostał lepsza
ofertę, albo "instytut zawiódł jego oczekiwania".
Za rządów min. Kudryckiej podnieśliśmy po prostu te zabawę na wyższy
poziom.

[kaguya1982]

Wg. mnie, ze tak jak kilka osob wczesniej powiedzialo, miejsce zamieszkania (lub
zrobienia phd) nie jest merytorycznym powodem do otrzymania grantu.

Ale, mozliwosc otrzymania grantu powinna byc ZANIM ktos sie przeniesie - w
obrebie polski lub z drugiej polkuli. Naukowcy tez maja prawo do tego zeby
planowac swoje zycie.

[matdokt]

dala.tata napisał:

> niezly dorobek (choc glownie wspolautorski). dr Nowaczyk trudno wyczuc, bo jest
> kilka Nowaczykow, ale chyba nie powalajacy.

W bazie prac matematycznych Pani Nowaczyk ma tylko 3 prace i 12 cytowań (z czego
5 autocytowania). Więc niewiele, ale może mieć kilka prac przyjętych ale nie
opublikowanych jeszcze.

[dala.tata]

to juz zupelnie nie rozumiem, na czym polega zaleta wydania 120 tysiecy zlotych
na nia.


matdokt napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > niezly dorobek (choc glownie wspolautorski). dr Nowaczyk trudno wyczuc, b
> o jest
> > kilka Nowaczykow, ale chyba nie powalajacy.
>
> W bazie prac matematycznych Pani Nowaczyk ma tylko 3 prace i 12 cytowań (z czeg
> o
> 5 autocytowania). Więc niewiele, ale może mieć kilka prac przyjętych ale nie
> opublikowanych jeszcze.

[drniehabilhc]

Widac jestem za stary na powrot... ;)

[adept44_ltd]

na wyjazd też...

[adept44_ltd]

i również na pozostanie...

[drniehabilhc]

Na wyjazd nie, gdyz pracuje na zachodnioeuropejskim uniwersytecie. Znow masz
bledne informacje...

[kaprysowa]

Moim zdaniem takie granty to dobry pomysl. Osoba otrzymujaca taki
grant moze stworzyc bardzo prezna grupe naukowa. Osoba z
doswiadczeniem , ze znajomoscia najnowszych technik
labopratoryjnych "know how" jest nieoceniona. Przeciez jesli nawet
taka osoba po paru latach wyjedzie to pozostawi wyszkolonych
doktorantow ,ktorzy nie beda sie bali nowych wyzwan. Tu nie chodzi
tylko o to , by opublikowac sterty artykulow, niektore badania
prowadzone sa przez dlugie lata, ale o to by stworzyc podstawy.
Przeciez takie osoby maja duzo kontaktow , ktore beda bardzo
przydatne dla tych ,ktorzy beda kontynuowac prace dalej. Wydaje mi
sie , ze zacisnienie kontaktow pomiedzy Polskimi uczelniami i
zagranicznymi moze tylko polepszyc standardy.

[dala.tata]

przepraszam, ale jaka grupe naukowa jest w stanie stowrzyc ktos pare lat po
doktoracie? studencka?

[kaprysowa]

I chyba widac ,ze mamy inne doswiadczenia. Podczas doktoratu student
pracuje samodzielnie , ma tylko wskazowki od promotora. Jako postdoc
jeszcze bardziej rozwija te umiejetnosci , wiec spokojnie moze
zaczynac samodzielna grupe naukowa. Tutaj nikt nie trzyma sie
kurczowo fartuszka profesora. Jest wrecz popychany do
samodzielnosci. Nie wiem jak jest w Polsce , moze nacisk na
samodzielnosc i "independent thinking" nie jest tak duzy i dlatego
myslisz, ze osoba z paroletnim doswiadczeniem nie poradzi sobie.

[dala.tata]

no najwyrazniej mamy inne doswiadczenia, choc niespecjalnie wiem jak dokladnie
jest w Polsce, bo mieszkam poza nia od prawie 20 lat.

zalozenie grupy badawczej to nie jest kwesita 'poradzenia sobie', choc szczerze
poweidziawszy watpie w to. prowadzenie grupy to nie jest kwesita samodzielnosci,
ale rowniez doswiadzcenia pracy w takich grupach. ilus tam. to nie kwesita
'independent thinking' i fartuszka profesora.

przede wszystkim to jest kwestia autorytetu, komepetencji przywodztwa (tego co
nazywamy: leadership) i tego, zeby jeszcze ktos chcial w tej grupie pracowac.
niespecjalnie wiem, kto, poza studentami, doktorantami, chcialbym pracowac w
grupie badawczej prowadzonej przez doktora, powiedzmy, 5 lat po doktoracie (poza
szczegolnymi wyjatkami). w Polsce oczywiscie jest to jeszcze trudniejsze, jako
ze polska nauka jest hierarchiczna i nie widze, powiedzmy, 32 latka jako szefa
powaznej grupy badawczej.

powiedzialbym tak. jestem pelnym profesorem od 8 lat, mysle ze mam dosc niezle
cv. i mysle ze powoli dojrzewam do tego, zeby chciec 'miec grupe badawcza'.
glowna wada tego jest bycie szefem, a ja bardzo nie chcialbym byc szefem. ale to
sie zaczyna jawic na horyzoncie. grupa badawcza gdy mialem 31 lat, 5 lat po
dokotracie, to byloby nieporozumienie, wlsnie z powodu braku doswiadczenia,
braku gravitas.

[eeela]

> sie zaczyna jawic na horyzoncie. grupa badawcza gdy mialem 31 lat, 5 lat po
> dokotracie, to byloby nieporozumienie, wlsnie z powodu braku doswiadczenia,
> braku gravitas.

Nie mówiąc już nic o tym, że zdobycie funduszy na działalność grupy naukowej na
tak wczesnym etapie rozwoju kariery graniczyłoby z cudem.

[dala.tata]

jasna sprawa. zeby miec grupe badawcza trzeba wykazac sie kompetencjami w
zarzadzaniem badaniami, czyli tzw. risercz menedzment. czlowiek swiezo po
dokotracie tego nie ma i nie moze miec. tego sie nabiera przez iles tam lat
pracowania nad przeroznymi grantami, mniejszymi, wiekszymi. nikt przy zdrowych
zmyslach nie powierzy czlowiekowi, ktory nie mial grantow, czy mial jeden grant
(wiecej, realsitycznie, nie mogl taki mlody czlowiek miec), zarzadzania setkami
tysiecy zlotych (bo tyle przeciez wynosilby budzet osobwoy takiej grupy).

[un.invited]

kraje Zachodu, nauki scisle;

wsrod moich znajomych sa ludzie, ktorzy zakladali grupy zaraz po doktoracie, i
tacy ktorzy je zakladali do 5-ciu lat po doktoracie; co wiecej - przekroczenie
granicy lat 5-ciu zmniejsza szanse na sukces z roku na rok i to dosyc drastycznie

w coraz wiekszej liczbie placowek naukowych istnieja programy, ktore sciagaja
ludzi zaraz po doktoracie, daje kase na 5 lat badan z zastrzezeniem, ze w tym
czasie maja sie skupiac na dzialanosci naukowej a nie pisaniu grantow (mala
grupa - do 5-ciu osob);

dla tych, ktorzy ida tradycyjna sciezka (doktorat-postdoc) istnieja specjalne
granty na rozkrecanie grupy, granty przejsciowe (2+3, postdoc->PI), granty o
ktore mozna aplikowac do 3-5-ciu lat po zalozeniu wlasnej grup, etc.

takze nie, nie graniczy to z cudem - a przynajmniej nie jest to wiekszy cud niz
zdobycie jakiegokolwiek grantu - kropka; duzo trudniej jest teraz znalezc
miejsce, w ktorym mozna zalozyc grupe, bo w czasie kryzysu wszystko zostalo
okrojone do minimum (u mnie do 10% poziomu rekrutacji z lat poprzednich - co
przelicza sie - dla znawcow tematu - na przynajmniej trzy pierwszo-autorskie
publikacje z Cell/Science/ Nature) - wiekszosc grantow ma lepsze statystyki...

[dala.tata]

no ale caly czas piszesz o specjalnych programach dla tego tupy ludzi. w UK ESRC
rowniez ma sepcjalnym prgram na granty dla ludzi zaraz po doktoracie. i moze w
naukach scislych jest inaczej, jednak ja jeszcze nie widzialem grupy badawczej w
liderem w wieku 30 lat. ale moze jeszcze wszysttko przede mna.

troche watpie, czy akurat ci, ktorzy tu do nas sciagaja maja takie trzy
pioerwszoautorskie publikacje. ale to inna rozmowa.

[kaguya1982]

Hmm, ale przeciez nikt nie mowi ze taka mloda osoba od razu musi zarzadzac
dziesiatkami doktorow habilitowanych i profesorow.

Jezeli 32 latek sobie pozarzadza najpierw soba i dwoma kolegami doktorami +
kilkoma studentami, to mozna z tego zrobic kawalek dobrej roboty.

A potem dzieki zdobytemu doswiadczeniu i "gravitas" bedzie przyciagal grubsze
ryby i zrobi sobie pelnowymiarowa grupe badawcza z budzetem milionow euro.

[dala.tata]

o ile pamietam, a nie chce mis ie szukac, grupy badawcze to byl argument za tym,
zeby zachecac tych ludzi do powrotu. no wiec mowie, ze to nieporozumienie.

i masz racje, niech sobei 32latek robi ten kawal solidnej roboty, ale
niekoniecznie za 60 tysiecy rocznie, ktore wybula podatnik.

i tak, potem bedzie, ale ja osobiscie wolalbym, zeby tych szans za 60K nie
ograniczano do ludzi, ktorzy akurat mieszkaja za granicami PL.

[kaguya1982]

Niemal Amen.

Bo nie uwazam ze 5 tys miesiecznie (brutto chyba) bylo za duzo za kawal dobrej
roboty.

Za kawal zlej roboty, lub zadnej roboty to oczywiscie za duzo :P

[dala.tata]

ale to jest insza inszosc.

[charioteer1]

kaprysowa napisała:

> Moim zdaniem takie granty to dobry pomysl. Osoba otrzymujaca taki
> grant moze stworzyc bardzo prezna grupe naukowa. Osoba z
> doswiadczeniem , ze znajomoscia najnowszych technik
> labopratoryjnych "know how" jest nieoceniona. Przeciez jesli nawet
> taka osoba po paru latach wyjedzie to pozostawi wyszkolonych
> doktorantow

Doktor nie wyksztalci doktorantow, poniewaz w Polsce doktor nie moze byc
promotorem prac doktorskich. Z tego wzgledu sprowadzanie doktorow jest
nieoplacalne na dluzsza mete. Jezeli ma byc z tego jakas dlugoterminowa korzysc
dla kogokolwiek poza grantobiorca, sens ma jedynie sprowadzanie profesorow.

[ford.ka]

Albo likwidacja habilitacji...
Ojej! Wypsnęło mi się...

[dala.tata]

jasne, bo ja tez mysle, ze taki 30-letni doktor, pare lat po dokotracie, to
idealny promotor!

ford.ka napisał:

> Albo likwidacja habilitacji...
> Ojej! Wypsnęło mi się...

[carnivore69]

W tym przypadku prawdopodobnie znacznie lepszy niz alternatywa.

Pzdr.

[dala.tata]

na pewno to zalezy co jest alternatywa.

jednak jesli chcesz poweidziec, ze kazdy mlody doktor jest lepszy od kazdego
profesora (czy nawet polskiego profesora), to to jest bujda na kolkach.

[carnivore69]

> na pewno to zalezy co jest alternatywa.

W omawianym przypadku mamy do czynienia z ambitnym doktorem z zewnatrz z jakimis
tam juz osiagnieciami vs. lokalna srednia.

jednak jesli chcesz poweidziec, ze kazdy mlody doktor jest lepszy od kazdego
> profesora (czy nawet polskiego profesora), to to jest bujda na kolkach.

Bledne przypuszczenie.

Pzdr.

[charioteer1]

Mam dwie studentki z miedzynarodowymi osiagnieciami i piernicze lokalna srednia.

[carnivore69]

I bardzo dobrze. Co nie przeczy jednak mojemu wczesniejszemu stwierdzeniu.

Pzdr.

[dala.tata]

to, ze ktos jest ambitnym doktorem, wcale nie oznacza, ze jest dobrym
promotorem. mozna nawet pokusic sie o argumentacje, ze skoro jest taki ambitny,
to bedzie bardziej dbal o siebie a nie o dokotranta.

[kaguya1982]

W stanach 30-letni promotorzy to nic dziwnego. I system dziala.

[dala.tata]

hmmmmm. w UK takiego nie widzialem jeszcze, ale wszystko przede mna.

w powszechnosc 30letnich niespecjalnie wierze, 30-paroletnich, spoko.

kaguya1982 napisała:

> W stanach 30-letni promotorzy to nic dziwnego. I system dziala.
>
>

[carnivore69]

Dyskutowany w tym watku program dotyczy i 30-paroletnich. Czyli takich, ktorych
i w UK nie dziwia.

Pzdr.

[carnivore69]

"ktorzy"

[charioteer1]

carnivore69 napisał:

> Dyskutowany w tym watku program dotyczy i 30-paroletnich. Czyli takich, ktorych
> i w UK nie dziwia.

Wolne zarty.

1. Konkurs skierowany jest do osób, które spełniają łącznie następujące warunki:
a. posiadają obywatelstwo polskie lub kartę stałego pobytu;
b. posiadają co najmniej stopień naukowy doktora;
c. planują w ciągu 6 miesięcy (od terminu przyjmowania wniosków) powrót do kraju z naukowego pobytu zagranicznego lub powróciły do kraju z takiego pobytu nie wcześniej niż 12 miesięcy przed upływem terminu przyjmowania wniosków;
d. powracają z co najmniej dziewięciomiesięcznego pobytu zagranicznego lub innego stażu określonego w umowie Fundacji z partnerem zagranicznym;
e. znajdują się na początkowym etapie kariery naukowej (nie dłużej niż 4 lata po uzyskaniu stopnia doktora, przy czym w okres ten nie wliczane są urlopy macierzyńskie i wychowawcze);
Regulamin programu Powroty (Homing)
f. są lub będą zatrudnione w chwili podpisania umowy subsydialnej z Fundacją w krajowej instytucji (zw. dalej Jednostką), do której celów statutowych należy prowadzenie badań naukowych lub prac badawczo – rozwojowych.

[carnivore69]

> Wolne zarty.

Ze niby w UK ludzie 4 lata po doktoracie nie maja wlasnych doktorantow?

Pzdr.

[charioteer1]

carnivore69 napisał:

> > Wolne zarty.
>
> Ze niby w UK ludzie 4 lata po doktoracie nie maja wlasnych doktorantow?

Ze dziewieciomiesieczny pobyt zagraniczny z kogokolwiek zrobi dojrzalego naukowca.

[carnivore69]

Nie zrobi. Lecz nie o tym tu pisze. To, ze kryteria owego konkursu sa
niedopracowane nie zmienia faktu, ze zaimportowani z sensownych uczelni
assistant professors z kilkuletnim stazem moga z duzym prawdopodobienstwem
okazac sie lepszymi promotorami niz srednio aktywna akademicko lokalna kadra.

To, ze kryteria programu sa takie jakie sa nie oznacza zreszta, ze z programu
beda mogli skorzystac ci, ktorzy spelniaja jedynie gole minimum.

Pzdr.

[charioteer1]

carnivore69 napisał:

> To, ze kryteria owego konkursu sa
> niedopracowane nie zmienia faktu, ze zaimportowani z sensownych uczelni
> assistant professors z kilkuletnim stazem moga z duzym prawdopodobienstwem
> okazac sie lepszymi promotorami niz srednio aktywna akademicko lokalna kadra.

Moga, ale kryteria konkursowe nie daja na to absolutnie zadnej gwarancji.

[carnivore69]

Zgoda. Z tym, ze ja polemizuje w tym podwatku z nastepujacym stwierdzeniem:
"jasne, bo ja tez mysle, ze taki 30-letni doktor, pare lat po dokotracie, to
idealny promotor!", a nie bronie zasadnosci programu w jego obecnym ksztalcie.

Pzdr.

[dala.tata]

a ja stoje przy tym, co powiedzialem. 30-letni dotkor nie moze byc dobrym
promotorem, nie ma do tego zadnego doswiadczenia.

carnivore69 napisał:

> Zgoda. Z tym, ze ja polemizuje w tym podwatku z nastepujacym stwierdzeniem:
> "jasne, bo ja tez mysle, ze taki 30-letni doktor, pare lat po dokotracie, to
> idealny promotor!", a nie bronie zasadnosci programu w jego obecnym ksztalcie.
>
> Pzdr.

[carnivore69]

Ok, niech nie bedzie dobrym. Ale i tak moze byc lepszy niz nastepny w kolejce.
Czyli np. lokalny profesor, ktory w zyciu nie otarl sie o akademicki
miedzynarodowy job marketm tudziez uwaza, ze 500-stronicowa ksiazka bardziej
nadaje sie na doktorat niz 3 publikowalne papery.

Pzdr.

[charioteer1]

Sorry, ale nie widze powodu, dla ktorego ktos, kto otarl sie o akademicki
miedzynarodowy job market i z niego wylecial, mialby byc lepszym promotorem niz
lokalny profesor, ktory wprawdze sie nie otarl, ale za to ma granty i aktualne
publikacje.

500-stronicowa ksiazka to pomysl na doktorat akceptowany w wiekszosci
europejskich i amerykanskich uniwersytetow w mojej dziedzinie. Nie znam ani
jednego uniwersytetu, ktory dawalby doktoraty za publikowalne papiery. Za
przyjete do druku - to co innego. Publikowalne badania to robia moi magistranci,
ale to nie znaczy, ze wszystkie z nich beda kiedykolwiek opublikowane.

[carnivore69]

> Sorry, ale nie widze powodu, dla ktorego ktos, kto otarl sie o akademicki
> miedzynarodowy job market i z niego wylecial, mialby byc lepszym promotorem niz
> lokalny profesor, ktory wprawdze sie nie otarl, ale za to ma granty i aktualne
> publikacje.

Mlody wylecial, a stary ma publikacje i granty. Fair comparison, nie?

Co do drugiego - w mojej jest dokladnie odwrotnie.

(Pomijam fakt, ze chyba inaczej rozumiemy slowo 'publikowalne'.)

Pzdr.

[charioteer1]

Publishable research to sa dla mnie badania, ktore przejda miedzynarodowy proces
recenzyjny.

Chyba inaczej rozumiemy slowo profesor.

[carnivore69]

Dla mnie - te, ktore nadaja sie do zapoczatkowania takiego procesu z rozsadna
szansa powodzenia. Trzy spelniajace owo kryterium artykuly do doktoratu w
szerokopojetych naukach ekonomicznych wystarczaja.

Pzdr.

[dala.tata]

w pelni sie zgadzam. mnie ogolnie drazni ta mitologizacja 'zachodu'. pobyt za
granica moze dac wiele, moze dac niewiele. i mitologizowanie go w lepszosc
naukowa nie ma najmniejszego sensu. rowniez na zachodzie sa doreb uczelnie i zle
uczelnie. na jednych i drugich sa lduzie ze swietnym dorobkiem i ludzie z
mizernym dorobkiem.

a doktorat z publikacji wystepuje. doktorat z pubblikowalnosci nie wystepuje.

[dala.tata]

byc moze. ale byc moze jeszcze lepszym bedzie ten ktory pracuje na miejscu. nie
wiemy. i skoro nie wiemy, to nie warto opierac na tym dosc kosztownej polityki
naukowej.

9-miesieczny pobyt za granica to naprawde nie jest takie wielkie halo, zeby sie
na to laszczyc. laszczyc sie nalezy na liste publikacji, a nie na pobyt za granica.

carnivore69 napisał:

> Ok, niech nie bedzie dobrym. Ale i tak moze byc lepszy niz nastepny w kolejce.
> Czyli np. lokalny profesor, ktory w zyciu nie otarl sie o akademicki
> miedzynarodowy job marketm tudziez uwaza, ze 500-stronicowa ksiazka bardziej
> nadaje sie na doktorat niz 3 publikowalne papery.
>
> Pzdr.

[carnivore69]

Pod wszystkim w tym poscie sie podpisuje. Jednak nie wynika niego nic, co
swiadczyloby o tym, ze 30-(paro)latkowie z odpowiednim track record nie moga byc
dobrymi promotorami. (Przypominam, ze takowe stwierdzenie zakwestionowalem, a
nie to jaka polityke nalezy prowadzic.)

Pzdr.

[dala.tata]

podejrzewan ze sie zgadzamy, zatem. ja nie twierdze ze w ogole nie moga. z
pewnoscia ze jednostki ktore moga. ale to sa, jak dla mnie, jednostki.

carnivore69 napisał:

> Pod wszystkim w tym poscie sie podpisuje. Jednak nie wynika niego nic, co
> swiadczyloby o tym, ze 30-(paro)latkowie z odpowiednim track record nie moga by
> c
> dobrymi promotorami. (Przypominam, ze takowe stwierdzenie zakwestionowalem, a
> nie to jaka polityke nalezy prowadzic.)
>
> Pzdr.

[dala.tata]

nie spotkalem sie z takimi.

u mnie na uni, zeby miec swojego doktoratna musisz zaliczyc dwu doktorantow jako
drugi promotor (masz nabrac doswiadczenia). szansa ze to sie zdarzy w 4 lata od
twojego doktoratu jest dosc niewielka.

oczywisice sa odstepstwa od tej reguly, jednak robi sie w wypadku doswiadczoncyh
badaczy.


carnivore69 napisał:

> > Wolne zarty.
>
> Ze niby w UK ludzie 4 lata po doktoracie nie maja wlasnych doktorantow?
>
> Pzdr.

[carnivore69]

Wiec wlasnie po owych 4 latach dostajesz swoich pierwszych samodzielnych.

Pzdr.

[dala.tata]

no wiec wlasnie powiedzialem, ze 4 lata to sztuka, zeby sie tak zdarzylo, chyba
ze promuje (jako drugi promotor) 2 doktoraty na raz. tak czy owak, ja chyba wole
sie mylic po stronie ostroznosci, bo to nie chodzi w tym wypadku o tego dokotra
tylko tego doktoranta.

i moze ja jetem ten sstaroswiecki i tradycyjny i bardzo niezachodni, jednak
mysle o promotorze jako o osobie z pewnym autorytetem naukowym. i 30 latek go
jeszcze nie moze miec. i tyle.

i moze dobrze ze nie pracuje w USA, gdzie ci 30latkowie promuja jescze mlodszych
doktorow. i wszycy sa ultrasamodzielni.

carnivore69 napisał:

> Wiec wlasnie po owych 4 latach dostajesz swoich pierwszych samodzielnych.
>
> Pzdr.

[charioteer1]

30-latkowie nie promuja. Zanim pierwszy doktorant sie obroni, to promotor ma juz
pod czterdziestke. Nie mylmy opieki nad doktorantem z promotorstwem.

[dr_pitcher]

Tak sobie czytam i co raz bardziej mysle, ze poziom jest nieco chybiony.
Sprowadzanie ludzi swiezo (nawet 3-5) lat po doktoracie troche mija sie z celem,
jesli nie sprowadzi sie rowniez ludzi o wiekszym stazu. To prawda, ze 30-paro
latem moze byc juz samodzielny, ale w naukach przyrodniczo-matematycznych
potrzebny jest jeszcze zespol, grupa. O sile osrodka decyduje zespol naukowcow w
nim pracujacy, tylko wtedy jest szansa na zciagniecie "mlodych gniewnych". Dam
przyklad Lipska, po 1989 - nie bylo to centrum nauki, przynajmniej nie w mojej
dziedzinie. Pierwsza rzecza jaka zrobiono to sciagniecie dwoch "slaw" z UK. dano
i pieniadze na start i wolna reke. Z mozolem zaczeli sciagac mlodszych i po 6
latach osrodek postawili na nogi. Paleczke po tuzach przejeli inni. Ludzie po
post-doku albo wybieraja malo znany osrodek w ktorym beda "duza ryba", albo
wybieraja ich zdaniem dobry. Owszem ludzie po 30-stce sa w stanie otrzymac
granty, ale nie ludzmy sie sa to granty duze. Zabiera lat, doswiadczenia i
dobrych publikacji by przeskoczyc nastepny pulap. Teraz najwieksze mozliwosci
daja granty grupowe, a na czele takiego musi stac ktos z duzym doswiadczeniem.
Pracuje w osrodku, gdzie najmlodszy profesor to 32 lata, ale dopiero kolo
40-stki jest szansa na w pelni niezalezna grupe badawcza. Owszem sa wyjatki, ale
ci sa ambitni i wybieraja uniwersytety z pierwszej setki.
I jeszcze jedno - nie jest zupelnie prawda, ze doktoranci wybieraja li tylko
starszych. Mlodsi maja ta przewage, ze maja dla wiecej czasu. I nie jest z
prawda, przynajmniej na uczelniach z pierwszej setki, ze doktorant jest
samodzielny. Doktorat sluzy przed wszystkim do nauczenia sie w jaki sposob nauke
sie uprawia. To zajmuje duzo czasu i wymaga ciaglego kontaktu (korekt etc) z
promotorem. Nie chodzi o "prowadzenie za raczke" ale o pokazanie przykladu.

[dr_pitcher]

przepraszam za "typos"

[dala.tata]

a mnie wlasnie o to chodzilo.

nawiasem mowiac, wellcome trust, duza fudnacja medyczna w UK, osatnio
proopnowala (chyba tu tez to omawialismy), zeby rezygnowac z tradycyjnych
granotw badawczych narzecz grantow dla wybitnych jednostek, z duzym
doswiadczeniem. wlasnie takich o ktorych pisze dr pitcher. 30 latek - z calym
szacunkiem - to jeszcze nie to.

w naukach spolecznych zreszta sprawy sa zawsze odrobine wolniejsze. nie potrafie
wymienic zadnego profesora w moich okolicach dyscyuplinarnych ktory dostal
krzeslo przed 35 rokiem zycia. znam kilku miedzy 35-40 rokiem zycia (w tym, ze
sie pochwale, siebie samego).

im bardziej humanistycznie zreszta, tym pozniej sie to osiaga.

[dr_pitcher]

dala.tata:
No to jak zwykle sie zgadzamy.
U nas nie ma habilitacji, ale tez rzadko kto ma doktorat przed 30-stka.
Samodzielnym zostaje sie w okolicy 33 lat. Ale w pelni samodzielnym dopiero po
3-5 latach. Na to trzeba miec co najmniej dwa porzadne granty i stworzenie tzw.
programu. To zajmuje czas. Granty grupowe maja jednak jedna podstawowa wade -
administracja. Mam takich cztery (nie mam wyboru) i efekt jest taki, ze zajmuje
mi to ponad polowe czasu. Ale podobno po 40-stce ludzie i tak juz nie sa tak
tworczy.

[dala.tata]

tyle ze w naukach spolecznych wszystko sie przesuwa o te plus minus 5 lat. no i
nie ma az takiej presji na granty. ja mam obecnie jeden duzy i wszyscy sa
szczesliwi.

moi koledzy na farmacji czy biomedycynie (mamy mocne) jeden grant uwazaja za
nieporozumienie.

[dr_pitcher]

Faktem jest, ze w naukach humanistycznych zajmuje to troche wiecej. W bio-tech w
ogole panuje jakies "otepienie" d/t liczby grantow. Ale po to by moc pozostac
konkurencyjnym trzeba.