Zaczynamy wciąganie drabiny

[ford.ka]

www.rp.pl/artykul/4,661618_Profesor_na_kilku_etatach.html
"niektóre polskie wydziały prawa rosną w nieprawdopodobnym tempie. Na Wydziale Prawa w Krakowie jest obecnie 97 osób po habilitacji. Podobny wielkością Wydział Prawa Uniwersytetu w Münster ma nie więcej niż 25 profesorów. Istnieją w Polsce wydziały, które nie mogą obsadzić podstawowych katedr. Dla większości profesorów Uniwersytet jest jednak tylko dodatkowym zajęciem. Młoda osoba po habilitacji nie szuka w Polsce wolnej katedry. Zostaje na miejscu, niezależnie od potrzeb. To powoduje wadliwą alokację środków."
"Na polskich uczelniach należałoby z góry określić ilość poszczególnych katedr. Ta kwestia nie powinna być w gestii uczelni, jeżeli katedra ta finansowana ma być ze środków publicznych."
"Nie jest możliwe wprowadzenie reformy bez uwzględnienia faktu, że prawnicy mają możliwości niezwykle atrakcyjnej kariery pozauczelnianej. Środki właściwe, być może w innych dyscyplinach, tu nie zadziałają."

Mamy za dużo habilitowanych (czyżby trzeba wymagać publikacji z listy filadelfijskiej?), pora wstrzymać nabór, a nadmiar rozesłać na prowincję (nakaz pracy dla habilitowanych?). Oczywiście, dla profesora UJ Fryderyka Z. miejsce się zawsze znajdzie, w końcu odziedziczył je po pradziadku: www.forumakad.pl/archiwum/2005/06/29-rody_uczone.htm ale chciałby mniej robić i więcej zarabiać, więc się wypowiedział.

czemu nie

[flamengista]

Sam Zoll pisze to, co na forum pisze się od dawna.

Polscy prawnicy są w znaczącej części zaściankowi, nie biorą udziału w międzynarodowej debacie naukowej (jego przykład o instrumencie opcjonalnym). To jeszcze nic dziwnego, bo i inne dziedziny w naszym kraju borykają się z tym problemem.

Tu dochodzi jednak problem nadprodukcji kadr, związany z kuriozalnymi przepisami (habilitacja jako sposób na aplikację i zdobycie uprawnień zawodowych).

Jakoś nikt w biznesie nie wymaga, by dyrektor przedsiębiorstwa miał habilitację z ekonomii (choć jest kuriozalny przepis o członkach rady nadzorczej, mających doktorat). A w prawie to występuje i mamy tego efekty. Do tego dochodzi nisko zawieszona poprzeczka przy tych habilitacjach. Problem jest i nie ma co tego ukrywać:

Cytatrola uniwersytetu sprowadzała się w coraz większym stopniu jedynie do funkcji socjalnego, bezpiecznego zaplecza, chroniącego przed ryzykami niepowodzeń gospodarczych oraz dającego prestiż, ułatwiającego adwokackie kariery

Panie Profesorze, pełna zgoda - tylko to nadal jest aktualne.

Ja mam dla polskich prawników jednak inną radę: zamiast odgórnie ograniczać, wprowadzać limity - zacząć więcej wymagać od poziomu rozpraw doktorskich i habilitacyjnych...

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> Tu dochodzi jednak problem nadprodukcji kadr, związany z kuriozalnymi przepisam
> i (habilitacja jako sposób na aplikację i zdobycie uprawnień zawodowych).

Ile znasz przypadkó osób, któe zrobiły habiliatcje celem ominięcia aplikacji. Choć jedną? I w jakiej proporcji pozostaje wysiłemk potrzebny do zrobienia jednego i drugiego? 10:1? I co to ma do rzeczy, skoro mowa o nadmiarze ludzi na uczelni a nie z habilitacją w praktyce?


> Do tego dochodzi nisko
> zawieszona poprzeczka przy tych habilitacjach.

Chyba juz byłeś kiedys proszony o uzasadnienie tego zarzutu?

> Problem jest i nie ma co tego ukrywać

A owszem jest. Że mozna napisac takie brednie w ogólnopolskim dzienniku i spotkać się zaraz z poparciem, co prawda za pomocą argumentów mało związanych i do meritum niespecjalnie się odnoszących ale zawsze...

> Cytatrola uniwersytetu sprowadzała się w coraz większym stopniu jedynie do fu
> nkcji socjalnego, bezpiecznego zaplecza, chroniącego przed ryzykami niepowodzeń
> gospodarczych oraz dającego prestiż, ułatwiającego adwokackie kariery
>
> Panie Profesorze, pełna zgoda - tylko to nadal jest aktualne.

Pyatnie za 100 punktów - na wydziale prof. ndzw FZ ilu samodzielnych jest czynnymi adwokatami? Ośmiu? Pozostali, zwłaszcza ci, którzy poświęcaja sie nauce a nie dorabianiu w ogóle dla FZ nie istnieją? Dla niego horyzont kończy sie kolegach cywilistach i specjalistach od prawa gospodarczego?


> Ja mam dla polskich prawników jednak inną radę: zamiast odgórnie ograniczać, wp
> rowadzać limity

Ostatnie lata przyniosły jako żywo zniesienie jakichkolwiek limitów, nawet takich, które wydają sie konieczne.

- zacząć więcej wymagać od poziomu rozpraw doktorskich i habili
> tacyjnych...

Przyłączam sie do apelu. Dość brania przykładu z ekonomistów. ;-))

[spokojny.zenek]

Ciekaw jestem dlaczego pan Fryderyk Z. kiedy był młodym człowiekiem po habilitacji nie poszukał sobie jakiejś wakującej katedry...

Samo sprostowania bzdur, pomyłek i półprawd w tym tekscie byłoby z pewnością dłuższe niż ten tekst. Wiec tylko po krótce:
Nieprawdą jest ta liczba 97. Wydział o którym pisze FZ zatrudnia 31 profesorów, 14 profesorów uczelnianych i 24 adiunktów z habilitacją (co łatwo sprawdzić na jego stronie).
Jeśli nawet jest prawdą, że dla większkosci profesorów uczelnia jest dodatkowym miejscem pracy (a raczej nie jest to prawda), to trzeba pamiętać, że nie każdy jest reprezentantem - jak FZ - "rynkowej" dyscypliny. Są tacy, którzy chcąc zajmowac się swoją specjalnością jako adwokaci lub radcy (w każdym razie pozostając przy tej specjalności) wiele nie zarobią.

W róznych dyskusjach - takze na tym forum - źródła nieszczęść upatruje się w zachowywaniu w polskiej nauce pozostałości modelu niemieckiego. Receptą miałoby być - zdaniem wielu - pójście w strone modelu anglosaskiego. A FZ jest oryginalny - zrobić właśnie jak w Niemczech! Jedna katedra - jeden profesor! A reszta? Sp... do praktyki!
Nawiasem mówiąc - przywrócenie modelu niemieckiego też jest jakimś rozwiązaniem - uczciwie to przyznaję. Tyle, że tak sie juz po prostu nie da. Zaś robienie tego w sytuacji, gdy Niemcy system rozluźniają (juniorprofrsury, struktura instytutowa nakładająca sie na formalnie zachowane katedry, poparcie dla jednostek interdyscyplinarnych, katedry z dwoma profesorami, profesury personalne) - to jakieś bezmyślne epigoństwo by było.

[spokojny.zenek]

przepraszam za liczne literówki.
Wiem, że powinno być m.in. "Więc tylko pokrótce"

o reformatorach

[pzgr]

kwejk.pl/obrazek/102870/wioślarze.html

[sendivigius]

"Paradoksalnie także w okresie komunizmu, przy uwzględnieniu wszelkich ograniczeń tamtego czasu, profesorowie uniwersytetów byli w stanie wywrzeć poważny wpływ na poszczególne dziedziny prawa. Tak np. kodeks cywilny z 1964 r. był niewątpliwym osiągnięciem legislacyjnym."

Podobnie jak samochód Syrena był niewątpliwym osiągnięciem motoryzacyjnym, a woda sodowa z saturatora niewątpliwym osiągnięciem sanitarnym.

Podobnież, Fryderyk Z. jest niewątpliwym osiągnięciem polskiego systemu edukacyjnego, bo w każdym innym zakończyłby edukację na VI klasie.

[bumcykcyk2]

No, ale czego szanowny autor się spodziewa? Zakaz wszelkiego dorabiania dla prawników, z zakazem posiadania kancelarii włącznie, spowoduje DRASTYCZNE obniżenie poziomu intelektualnego kadry. Bo akurat stamtąd wywiałoby dokładnie wszystkich jako tako rozgarniętych.

Znam trochę prawników, z jednej strony denerwujące są właśnie owe rody i wielopokoleniowe dziedziczenie profesji (o tym jakoś Pan Z. nie wspomina!), z drugiej strony podziwiam ich za to, że trzymają sztamę, nie robią problemów przy habilitacjach i solidarnie dają się pożywić.

Pitolenie o tym, żeby prawnicy robili wielką naukę w kompletnym oderwaniu od "korumpującej" praktyki tego zawodu uważam za przejaw wybitnej głupoty autora. Prawo żywi się praktyką!!!! Sorry batory, ale prawnik teoretyk kojarzy mi się wyłącznie z wybitnym luminarzem koszalińskiej nauki, profesorem nauk prawnych dr hab. śp. Lechem Kaczyńskim. Jak wszyscy wiemy, była to wybitna osobowość naukowa i międzynarodowa sława prawa pracy w subdyscyplinie "lex PRL". :P

[spokojny.zenek]

bumcykcyk2 napisał:

> No, ale czego szanowny autor się spodziewa? Zakaz wszelkiego dorabiania dla pra
> wników, z zakazem posiadania kancelarii włącznie, spowoduje DRASTYCZNE obniżeni
> e poziomu intelektualnego kadry. Bo akurat stamtąd wywiałoby dokładnie wszystki
> ch jako tako rozgarniętych.

Co do tych "kancelarii" to zakaz taki dałoby się moze jeszcze wprowadzić, ale już na pewno nie w odniesieniu do sprawowania funkcji sędziowskiej. Zresztą w Niemczech też takiego zakazu nie ma. Więc to taka raczej luźna dyskusja.

> Znam trochę prawników, z jednej strony denerwujące są właśnie owe rody i wielop
> okoleniowe dziedziczenie profesji (o tym jakoś Pan Z. nie wspomina!),

Dlaczego uważasz za denerwujące akurat to "dziedziczenie"? Jak świat światem czymś zupełnie normalnym i oczywistym było, że syn szewca zostawał szewcem a zduna zdunem. Czemu akurat to, że syn - dajmy na to - prokuratora zostaje - dajmy na to - radcą prawnym jest dla Ciebie akurat tak denerwujące?

> z drugiej
> strony podziwiam ich za to, że trzymają sztamę

To jest akurat nieprawda. Jak wiadomo, nie ma czegoś takiego, jak jeden "zawód prawniczy". Jest wiele różnych zawodów, częstokroś o sprzecznych interesach. Z samego faktu posiadania tego samego wykształcenia pewna solidarność owaszem wynika, ale taka "solidarność prawników" jest bez jakiegokolwiek porównania słabsza, niz np. w wypadku lekarzy czy dziennikarzy. To w ogóle nieporównywalne.

> Pitolenie o tym, żeby prawnicy robili wielką naukę w kompletnym oderwaniu od "k
> orumpującej" praktyki tego zawodu

Jakiego "tego zawodu"? To jest ok. 15 róznych zawodów.

> Sorry batory, ale prawnik teoretyk kojarzy mi się wył
> ącznie z wybitnym luminarzem koszalińskiej nauki, profesorem nauk prawnych dr h
> ab. śp. Lechem Kaczyńskim

To przykre,ze masz takie skojarzenia, ale na każdym wydziale prawa w Polsce znajdziesz znakomitych prawników-naukowców, wśród nich zaś także i takich, którzy żadną praktyką sie nie parają - z załozenia. Oraz takich, którzy są np. sędziami SN lub NSA. Ich też "praktyka korumpuje"?
Akurat pozycja śp. LK w środowisku nauki prawa była żadna - nikt go jako naukowaca nie postrzegał, wiec na przykład nie nadaje sie w ogóle.

[sendivigius]

spokojny.zenek napisał:

> Dlaczego uważasz za denerwujące akurat to "dziedziczenie"? Jak świat światem cz
> ymś zupełnie normalnym i oczywistym było, że syn szewca zostawał szewcem a zdun
> a zdunem. Czemu akurat to, że syn - dajmy na to - prokuratora zostaje - dajmy n
> a to - radcą prawnym jest dla Ciebie akurat tak denerwujące?

A to dlatego spokojny zenku ze zdun i szewiec (ale takze król) to byly prywatne biznesy i jak cesarz mógł mianować konia konsulem w swoim prywatnym cesarstwie to w panstwowym panstwie na panstwowej posadzie profesor juz swojego syna mianowac ani zatrudniac nie moze. Tradycyjnie nazywa sie to nepotyzmem czyli forma korupcji. W panstwach praworzadnych za to wylatuje sie za burte. W II PR zostaje rzecznikiem praw obywatelskich.

Trudno o wieksza kpine z prawa, z obywateli, z panstwa Polskiego i w ogole z poczucia przyzwoitosci.

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Dlaczego uważasz za denerwujące akurat to "dziedziczenie"? Jak świat świa
> tem cz
> > ymś zupełnie normalnym i oczywistym było, że syn szewca zostawał szewcem
> a zdun
> > a zdunem. Czemu akurat to, że syn - dajmy na to - prokuratora zostaje - d
> ajmy n
> > a to - radcą prawnym jest dla Ciebie akurat tak denerwujące?
>
> A to dlatego spokojny zenku ze zdun i szewiec (ale takze król) to byly prywatne
> biznesy

Argument bezwartościowy. Adwokat i radca prawny (bo o nich tak naprawdę tu chodzi) to też prywatne biznesy - dokładnie w tym samym stopniu, co zdun i szewc.
Zaś co do sędziego - to akurat rzecz Państwa, kogo sedzią mianuje i nie powinno cię to obchodzić, czy ojciec kandydata była zdunem, szewcem, czy może notariuszem. Ważne, zeby spełniał ustawowe wymagania i po prostu się nadawał.

[sendivigius]

spokojny.zenek napisał:

> Argument bezwartościowy. Adwokat i radca prawny (bo o nich tak naprawdę tu chod
> zi) to też prywatne biznesy - dokładnie w tym samym stopniu, co zdun i szewc.
> Zaś co do sędziego - to akurat rzecz Państwa, kogo sedzią mianuje i nie powinno
> cię to obchodzić, czy ojciec kandydata była zdunem, szewcem, czy może notarius
> zem. Ważne, zeby spełniał ustawowe wymagania i po prostu się nadawał.

Argument jak najbardziej wartosciowy bo to nie jest tak ze adwokatem moze byc kazdy. Gdyby adwokatem zostawal kazdy kto zda egzamim, np tak jak kazdy kto zda egzamin zostaje kierowca, to nie byloby sprawy dziedziczenia zawodu taksowkarza. Poniewaz panstwo ten zawod ogranicza i reguluje jest to zawod panstwowy. Tym bardziej dotyczy to sedziego, obchodzi mnie i to bardzo jakie pochodzenie ma sedzia, nie wierze bowiem ze da sie ludzi, gdy sa w pracy, przerobic na robotow i ze zupelnie zapomna skad pochodza albo mowiac wprost skad im nogi wyrastaja. No chyba ze z adwokatami juz tak jest ze kazdy moze nim zostac, to wtedy racja, ale wciaz jezeli chodzi o sedziego to nie.

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> Argument jak najbardziej wartosciowy bo to nie jest tak ze adwokatem moze byc k
> azdy.

Tak samo, jak szewcem i zdunem.

> Gdyby adwokatem zostawal kazdy kto zda egzamim

A może nie każdy? Co jeszcze trzeba zrobić oprócz zdania egzaminu adwokackiego? Oświeć mnie łaskawie.

> No chyba ze z adwokatami juz tak jest ze kazdy moze nim zostac

Nie. Nie każdy. Trzeba ukończyć studia prawnicze i zdać egzamin zasadniczo poprzedzony aplikacją, czyli czymś na kształt studiów podyplomowych. Rzeczywiście skandal. To samo z lekarzami. Jak można wymagać skończenia studiów medycznych? Przecież to powinien rynek regulować. Państwu wara od tego.

A wracając jeszcze do poprzedniego postu: nic nie wiadomo, żeby AZ kiedykolwiek zatrudniał swojego syna FZ a juz na pewno na jakiejkolwiek posadzie państwowej.

[adept44_ltd]

echo niesie, że FZ jest niezły, zresztą pamiętam, że tak było, jeszcze z dawniejszych czasów. Myślę jednak, że nasz świat, z wielu powodów, byłby lepszy, gdyby FZ swoją karierę robił na innym uniwersytecie

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> echo niesie, że FZ jest niezły, zresztą pamiętam, że tak było, jeszcze z dawnie
> jszych czasów. Myślę jednak, że nasz świat, z wielu powodów, byłby lepszy, gdyb
> y FZ swoją karierę robił na innym uniwersytecie

To prawda, ma niezłą opinię. Jeśli jednak chodzi o tę karierę, to mnie na przykład do głowy by nie przyszło, gdybym miał rodzica na danym wydziale, żeby na ten sam wydział iść na studia. Zresztą i w odniesiniu do swoich dzieci zupełnie sobie czegoś takiego nie wyobrażam. Skoro jednak pracuje tam, gdzie pracuje, to oceniam go jednak za to, co robi a nie za to, czyim jest synem, prawnukiem itd.
Moja krytyka tego, co wysmażył w Rzeczpospolitej nie wynika zaś z jego cech osobistych, lecz z prezentowanych tam poglądów i pomysłów.

[adept44_ltd]

nie odnosiłem się do twojej krytyki, pierwsza część mojego zdania miała raczej uwypuklić drugą...

[bumcykcyk2]

Musiałem trochę spłycić i uprościć, bo w przeciwieństwie np. do dalataty nie mam czasu ani ochoty na długaśne wywody ani nie kończące się polemiki.

1. Sam hejnalista dyskusji czyli Pan Zoll z artykułu w Rzepie chyba nie jest takim durniem żeby nie rozumieć, że to może być wyłącznie "taka sobie luźna dyskusja". Nie wyobrażam sobie wprowadzania podobnych restrykcji w życie.

2. Dziedziczenie profesji wśród prawników jest denerwujące, bo niestety wiąże się z zamykaniem dostępu do zawodu dla osób spoza rodzinnych koneksji. I nie będę na ten temat dyskutował, jeśli uważasz inaczej. Przyjmijmy z góry, że pozostaniemy przy swoich zdaniach.

3. Oczywiście, że jest kilkanaście zawodów prawników (co najmniej!). Większość, jak np. notariusze czy adwokaci zachowuje się jednak solidarnie względem siebie. Ograniczanie dostępu do zawodu powoduje, że każdy ma duże żerowisko i nie wchodzi innym w paradę. To, w połączeniu z bronieniem cechowej struktury danej korporacji, umożliwia rozwój zachowań solidarystycznych.

4. Przykład Kaczyńskiego był akurat złośliwym żartem. Co do parania się praktyką, to przypomnę, że w ocenie Pana von Bara z artykułu Zolla, nawet napisanie opinii prawnej dla prywatnego klienta jest niedopuszczalne. No to takich teoretyków, to ja znam tylko pokroju "wybitnego" profesora LK.

Pozdrawiam EOT

[spokojny.zenek]

bumcykcyk2 napisał:

> 1. Sam hejnalista dyskusji czyli Pan Zoll z artykułu w Rzepie chyba nie jest ta
> kim durniem żeby nie rozumieć, że to może być wyłącznie "taka sobie luźna dysku
> sja". Nie wyobrażam sobie wprowadzania podobnych restrykcji w życie.

No to nie ma sporu. Ze swej strony dodam, że co do wykonywania wolnych zawodów prawniczych takie ograniczenie teoretycznie można sobie jednak wyobrazić.

> 2. Dziedziczenie profesji wśród prawników jest denerwujące, bo niestety wiąże s
> ię z zamykaniem dostępu do zawodu

Owszem, wiązało się, ale odkąd (juz od dość dawna) zawody są otwarte i o dostaniu się na aplikację decyzduje dość prosty, testowy, pastwowy egzamin, odtąd stracił ten argument aktualność. Mnie w pytaniu chodziło jednak o coś innego - dlaczego na przykład MIMO otwarcia zawodów i baku wpływu samorządów zawodó prawniczych na nabór nadal tak irytujący jest dla wielu sam fakt, że dziecko prawnika lub prawniczki wybiera takie studia? W czym problem?

> 3. Oczywiście, że jest kilkanaście zawodów prawników (co najmniej!). Większość,
> jak np. notariusze czy adwokaci zachowuje się jednak solidarnie względem siebi
> e.

Względem siebie samych. Ale niekoniecznie względem innych grup. To miałem na myśli.
Zresztą z tą solidarnoscią adwokatów to też już nie za bardzo. Tak było kiedyś, gdy była grupa stosunkowo niewielka i hermetyczna. Teraz, gdy nastąpił tak lawinowy wzrost ich liczby połączony z daleko idąca specjalizacją, więzy solidarności bardzo osłabły.

> Ograniczanie dostępu do zawodu powoduje

Dlaczego piszesz w czasie terazniejszym? Uważasz, że to "ograniczanie" trwa nadal? Na czym polega?

> że każdy ma duże żerowisko i nie wc
> hodzi innym w paradę.

Masz rażąco błędne wyobrażenie obecnego stanu rzeczy. W dużych osrodkach rynek usług prawniczych jest juz nasycony. Co roku zasila go kolejna ogromna grupa nowych osób i niezwykle trudne jest wbicie się w ten rynek. Wielu młodym to się nei udaje, wielu nawet nie podejmuje próby. Takie są realia.

> 4. Przykład Kaczyńskiego był akurat złośliwym żartem.

Przecież zauwazyłem.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> o dostaniu się na aplikację decyzduje dość prosty, testowy, pastwowy egzamin

To prawda, odkąd egzaminy wstępne na aplikacje zabrano korporacjom - który to fakt chyba nie został przez opinię społeczną zinterioryzowany - argument o dziedziczeniu intratnych zawodów znacznie się osłabił, co jednak nie znaczy, że znikł całkowicie. Syn mecenas X i córka rejenta Y bywają inaczej traktowani na aplikacjach w kancelariach znajomych rodziców niż kandydaci "z ulicy".

[spokojny.zenek]

Bywają inaczej traktowani w tym sensie, że może łatwiej im znaleźć sensownego patrona. A potem pewnie łatwiej zaistnieć na rynku. Poza tym jednak każdy jest kowalem swego losu. Mnie też zadziwia to, na co trafnie zwróciłeś uwagę - juz tyla lat minęło, liczba osób świadczących pomoc prawną chyba powiększyła sie pięciokrotnie, a w opinii piblicznej nadal rządzi mit tych wrednych samorządów (złośliwie przezywanych korporacjami), które "bronią dostępu. I kuriozalne przekonanie o rzekomym niedostatku osób świadczących pomoc prawną oraz rzekomej "drogości" ich usług. Z tego mitu zreszta bierze sie ta ledwie maskowana niechęć do prawników in genere, obejmująca także i doktoranta niemającego co do garnka włożyć i tego referenta gdzies w urzędzie gminy... Bo "prawnik".

A co sądzisz o meritum (tzn. o diagnozach i pomysłach FZ)? Rad posłucham.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> A co sądzisz o meritum (tzn. o diagnozach i pomysłach FZ)? Rad posłucham.

Konkretne rozwiązanie, które proponuje Fryderyk Zoll, jest kompletnie księżycowe i nierealistyczne. Od czasu do czasu można przeczytać, że "zawód sędziego powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych". Fryderyk Z. doszedł widać do wniosku, że to w Polsce nierealne, więc postuluje, że profesor prawa powinien być ukoronowaniem zawodów prawniczych. Wizja 20 profesorów na 1000 (czy może więcej?) studentów, za to świetnie uposażonych, otoczonych wianuszkiem asystentów i cieszących się powszechnym autorytetem, mianowanych przez państwo, z ograniczeniem typu numerus clausus, to kolejna wariacja na temat marzeń o powrocie do Arkadii. Nierealna, jak wszystkie inne. Nie ma o czym mówić. Jasne, prestiż i uposażenie stanowiska profesora relatywnie bardzo spadły i byłoby fajnie, gdyby profesorowie znacznie lepiej zarabiali, ale w przewidywalnej przyszłości nie liczyłbym na taką sytuację.

Zgadzam się natomiast z Fryderykiem Z. co do opisu aktualnej sytuacji:
Cytat
rola uniwersytetu sprowadzała się w coraz większym stopniu jedynie do funkcji socjalnego, bezpiecznego zaplecza, chroniącego przed ryzykami niepowodzeń gospodarczych oraz dającego prestiż, ułatwiającego adwokackie kariery. W tym czasie w coraz mniejszym stopniu uniwersytet pełnił rolę miejsca, w którym dyskutowane są najpoważniejsze problemy prawnicze.

Wracam na chwilę do poprzednich dysusji: Jeśli osoba pracująca jako profesor prawa na UJ pisze, że stanowisko na uniwersytecie służy do "ułatwiania adwokackich karier", to czemu się dziwisz, że taki pogląd panuje także wśród laików? OK, ty powiadasz, że czynnych adwokatów i radców wśród profesorów jest niewielu, już więcej jest sędziów. Pewnie tak jest. W gruncie rzeczy chodzi jednak o to, że *faktycznie* dla wielu prawników uniwersytet jest de facto drugim miejscem pracy - prawdziwa praca (i prawdziwe pieniądze) to sąd, kancelaria, ekspertyzy pisane na zamówienie (nie kwestionuję ich uczciwości!). Uniwersytet służy tylko dodaniu prestiżu (i podbiciu stawki?), ewentualnie może działać jako zabezpieczenie socjalne w wypadku jakichś problemów na rynku. To prowadzi do owego "legendarnie niskiego poziomu dydaktyki", a jeśli wierzyć Zollowi, także do tego, iż polskie wydziały prawa nie biorą udziału w ważnej, międzynarodowej wymianie myśli prawniczej. W tym jest coś nie w porządku. Sądząc po twoich poprzednich wypowiedziach, taki obraz jest niesprawiedliwy i przejaskrawiony, ale tak właśnie, jak mi się wydaje, są postrzegane polskie wydziały prawa - a może i gorzej, bo do opinii publicznej najłatwiej docierają głównie rozmaite skandale, jakie na wydziałach prawa od czasu do czasu się zdarzają.

Jeśli powiesz, że przemawia przeze mnie zawiść pracownika innego wydziału, może w tym być ziarno prawdy. Prawnicy znajdą intratną pracę na rynku, poza uczelnią, a tacy fizycy, niestety, nie.

Jeszcze inną prawdziwą rzeczą, o jakiej wspomina Zoll, jest automatyczne zatrudnianie na kontraktach bezterminowych (obecnie jeszcze na zasadach mianowania) każdego nowego wyhabilitowanego doktora. Znów, nakaz pracy "na prowincji" jest w polskich warunkach nierealny z powodów, które wielokrotnie były tu dyskutowane, ale w wypadkach bardzo dużych wydziałów - wydziały fizyki, matematyki i, jak rozumiem, prawa czołowych polskich uniwersytetów - mechanizm ten, którego sam jestem beneficjentem, prowadzi do rozrostu tych wydziałów do rozmiarów monstrualnych, znacznie przekraczającyh i możłiwości sfinansowania, i faktyczne potrzeby uniwersytetu.

Nie wiem, co z tym zrobić.

[whiteskies]

> Jeszcze inną prawdziwą rzeczą, o jakiej wspomina Zoll, jest automatyczne zatrud
> nianie na kontraktach bezterminowych (obecnie jeszcze na zasadach mianowania) k
> ażdego nowego wyhabilitowanego doktora. Znów, nakaz pracy "na prowincji" jest w
> polskich warunkach nierealny z powodów, które wielokrotnie były tu dyskutowane
> , ale w wypadkach bardzo dużych wydziałów - wydziały fizyki, matematyki i, jak
> rozumiem, prawa czołowych polskich uniwersytetów - mechanizm ten, którego sam j
> estem beneficjentem, prowadzi do rozrostu tych wydziałów do rozmiarów monstrual
> nych, znacznie przekraczającyh i możłiwości sfinansowania, i faktyczne potrzeby
> uniwersytetu.
>
> Nie wiem, co z tym zrobić.

To, nieststy, jest wpisane w system, TO jest wlasnie ciemna strona "zewnetrznej" (panstwowej) habilitacji: zastepuje tenure albo jest "kwiatkiem do kozucha" pozwalajacym w niektorych zawodach lepiej sie sprzedawac na rynku pozanaukowym...
Dobre jednostki produkuja wiecej habilitacji niz maja "otwarć" na tenure, bo jedno z drugim nie jest powiazane. Prowadzi to do zatykania się systemu. Z drugiej strony slabe jednostki na sile przepychaja habilitacje albo przyjmuja kogokolwiek "z literkami" przed nazwiskiem, bo sa zmuszone przez minima kadrowe. Nie ma mechanizmu bilansujacego potrzeby i mozliwosci, bo jest habilitacja, calkowicie zewnetrzna, usredniona dla kraju i w praktyce nie pasujaca do potrzeb i mozliwosci poszczegolnych uczelni czy wydzialow.

[adept44_ltd]

masz rację, niemniej, paradoksalnie, to obecnie jedyny możliwy system...
zapchanie nastąpiło na rynku pracy - dopóki ten rynek nie stymuluje rynku edukacyjnego, niestety jedynie mechanizmy odgórne mogą go kształtować; myślę, że te mechanizmy można by sensowniej ustawić, ale chyba nikomu na tym nie zależy

[spokojny.zenek]

whiteskies napisał:

> Dobre jednostki produkuja wiecej habilitacji niz maja "otwarć" na tenure, bo je
> dno z drugim nie jest powiazane. Prowadzi to do zatykania się systemu. Z drugie
> j strony slabe jednostki na sile przepychaja habilitacje albo przyjmuja kogokol
> wiek "z literkami" przed nazwiskiem, bo sa zmuszone przez minima kadrowe. Nie m
> a mechanizmu bilansujacego potrzeby i mozliwosci, bo jest habilitacja, calkowic
> ie zewnetrzna, usredniona dla kraju

Ano właśnie nie uśredniona. Jak słusznie zauważasz, w słabszych jednostkach przechodzą habilitację ewidentnie nie nadające sie do niczego. W najlepszych jednostkach prace rzeczywiście wybitne bywają ledwie dostrzeżone. Usredniona w tym sensie, że niby jednolita. W praktyce - bardzo rózna.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Ano właśnie nie uśredniona. Jak słusznie zauważasz, w słabszych jednostkach prz
> echodzą habilitację ewidentnie nie nadające sie do niczego. W najlepszych jedno
> stkach prace rzeczywiście wybitne bywają ledwie dostrzeżone. Usredniona w tym s
> ensie, że niby jednolita. W praktyce - bardzo rózna.

W praktyce rozne sa jedynie wymagania roznych rad dotyczace dorobku potrzebnego do wszczecia przewodu. Pula recenzentow, zwlaszcza powolywanych przez CK, jest ograniczona i w praktyce to wlasnie kryteria stosowane zwyczajowo przez recenzentow usredniaja poziom.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Ano właśnie nie uśredniona. Jak słusznie zauważasz, w słabszych jednostka
> ch prz
> > echodzą habilitację ewidentnie nie nadające sie do niczego. W najlepszych
> jedno
> > stkach prace rzeczywiście wybitne bywają ledwie dostrzeżone. Usredniona w
> tym s
> > ensie, że niby jednolita. W praktyce - bardzo rózna.
>
> W praktyce rozne sa jedynie wymagania roznych rad dotyczace dorobku potrzebnego
> do wszczecia przewodu.

Oj nie. Moje doświaczenie pokazuje coś zupełnie innego, ale to rzeczywiście moze zależeć od dyscypliny.

> Pula recenzentow, zwlaszcza powolywanych przez CK, jest
> ograniczona i w praktyce to wlasnie kryteria stosowane zwyczajowo przez recenz
> entow usredniaja poziom.

No ale turystyka habilitacyjna z czegoś sie bierze, prawda?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> No ale turystyka habilitacyjna z czegoś sie bierze, prawda?

Ale turysci jezdza na Slowacje, a nie z Warszawy do Kielc. Wszystkie znane mi przypadki, kiedy ktos sie habilitowal przed inna rada niz wlasna, wiazaly sie z tym, ze macierzysta rada nie miala uprawnien w danej dyscyplinie. Jedyny wyjatek to migracja Migalskiego ze Slaska do Krakowa, bardzo niefortunna zreszta.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > No ale turystyka habilitacyjna z czegoś sie bierze, prawda?
>
> Ale turysci jezdza na Slowacje, a nie z Warszawy do Kielc.

Byś sie zdziwił :-))))))

> Wszystkie znane mi przypadki, kiedy ktos sie habilitowal przed inna rada niz wlasna, wiazaly sie z
> tym, ze macierzysta rada nie miala uprawnien w danej dyscyplinie.

No widzisz. A ja znam sporo takich, gdzie macierzysta jak najbardziej miała :-)))

Jedyny wyjate
> k to migracja Migalskiego ze Slaska do Krakowa, bardzo niefortunna zreszta.

Do Wrocławia.

[sendivigius]

whiteskies napisał:

> To, nieststy, jest wpisane w system, TO jest wlasnie ciemna strona "zewnetrznej
> " (panstwowej) habilitacji: zastepuje tenure albo jest "kwiatkiem do kozucha" p
> ozwalajacym w niektorych zawodach lepiej sie sprzedawac na rynku pozanaukowym.
> ..
> Dobre jednostki produkuja wiecej habilitacji niz maja "otwarć" na tenure, bo je
> dno z drugim nie jest powiazane. Prowadzi to do zatykania się systemu. Z drugie
> j strony slabe jednostki na sile przepychaja habilitacje albo przyjmuja kogokol
> wiek "z literkami" przed nazwiskiem, bo sa zmuszone przez minima kadrowe. Nie m
> a mechanizmu bilansujacego potrzeby i mozliwosci, bo jest habilitacja, calkowic
> ie zewnetrzna, usredniona dla kraju i w praktyce nie pasujaca do potrzeb i mozl
> iwosci poszczegolnych uczelni czy wydzialow.
> >

Dokladnie pisze to od dawna. Problemem z habilitacja nie jest jakas koniecznosc wysmazenia ksiazeczyny ale, jak widac, prowadzaca do nikad proba Panstwa (umyslnie duza litera) zrownania wszystkich, to jest UJ z WSP w Pcimiu. Nie ma ani takiej mozliwosci ani takiej potrzeby, ale ani pierwszego ani drugiego obroncy habilitacji nie rozumieja.

[adept44_ltd]

ja to akurat rozumiem ;-)

[whiteskies]

No popatrz, czasem się zgadzamy.... Ja myślę, ze w sporze o habilitacje sporo problemów wynika(ło) z nieporozumienia:
jedni rozumieli pomysł zniesienia habilitacji jako pozbycie się wszelkiej oceny dorobku, osiągnięć po doktoracie i zażarcie bronili potrzeby takiej oceny (co chyba nie budzi wątpliwości), drudzy traktowali habilitację jako niczym nieuzasadniona kłodę pod nogi na drodze awansu naukowego. Z mojego punktu widzenia habilitacja nie jest przeszkodą (jak ktoś pracuje i publikuje odpowiednio, to w zasadzie nie ma możliwości żeby jej nie zrobić, choć niekoniecznie "u siebie" jak ma się do czynienia z kiepskim otoczeniem). Nie jest tez żadną "gwarancją jakości".
Nieporozumieniem jest, jak wspominam, traktowanie habilitacji jako "tenure", bo to zalezy nie tylko od poziomu naukowego, ale i potrzeb oraz możliwosci konkretnej jednostki naukowej. Mnie nie przeszkadza, ze na moim Wydziale jest
ponad 100 habilitowanych i prawie 100 z tytulami profesorskimi. Mnie przeszkadza natomiast, ze nie wszystkie aspekty oceny okresowej pracownikow sa dobrze sformulowane, ze fatalny i niejasny jest system wynagradzania (pisalem gdziez ze za godzine takiej samej pracy dostaje rozna stawke zaleznie od zrodla pochodzenia pieniedzy), ze nie ma mechanizmow przeplywu ludzi miedzy jednostkami naukowymi, ze reguly gry zmieniaja sie losowo i diametralnie z roku na rok. Ale na to niewiele jestem w stanie poradzic, wiec robie swoje. I bede powtarzal do znudzenia: habilitacja, profesuta belwederska i.t.p.: pewnie wazne, ale drugorzedne w stosunku do procesu niezaleznej i dobrej recenzji. I jakie by nie byly szczegoly profesur, habilitacji e.t.c., niezalezna i krytyczna recenzja jest najwazniejsza.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Konkretne rozwiązanie, które proponuje Fryderyk Zoll, jest kompletnie księżycow
> e i nierealistyczne.

To prawda.

> Od czasu do czasu można przeczytać, że "zawód sędziego pow
> inien być ukoronowaniem zawodów prawniczych". Fryderyk Z. doszedł widać do wnio
> sku, że to w Polsce nierealne

Bo jest nierealne. Tak w Polsce, jak i w innych krajach o kontynentalnym systemie prawnym .

> , więc postuluje, że profesor prawa powinien być u
> koronowaniem zawodów prawniczych.

To nieporozumienie. Określenie "ukoronowanie" zawodów oznacza, że sedzią maiłoby się zostawać po długoletniej karierze w innych zawodach. W odniesieniu do profesora prawa FZ proponuje coś dokładnie odwrotnego - kategoryczne oddzielenie kariery naukowej od kariery w praktyce prawa. Sam zresztą habilitował sie dość wcześnie a praktyką nigdy się nie zajmował (złośliwi dopowiadają, dlaczego).

> Zgadzam się natomiast z Fryderykiem Z. co do opisu aktualnej sytuacji:
(...)
> Wracam na chwilę do poprzednich dysusji: Jeśli osoba pracująca jako profesor pr
> awa na UJ pisze, że stanowisko na uniwersytecie służy do "ułatwiania adwokackic
> h karier", to czemu się dziwisz, że taki pogląd panuje także wśród laików?

Nie, nie dziwię się. Stwierdzam tylko, że na uczelni znajdziesz mnóstwo naukowców z powołania, którzy albo nie zajmują się praktyką, albo zajmują, ale na tyle rzosądnie, ze to pomaga ich rozumieniu przedmiotu badań. Z lektury tekstu FZ można odnieść wrażenie, że jeśli nawet tacy istnieją, to są nieistotnym marginesem, ton zaś nadają bez reszty rózni adwokaci i im podobni, którzy "trzepia kaę" w jakichś kancelariach a uczelnie traktują jako płatnika "zusu" i bezpieczna przystań na wypadek, gdyby koniunktura nadal tak sie pogarszała.

> Jeśli powiesz, że przemawia przeze mnie zawiść pracownika innego wydziału, może
> w tym być ziarno prawdy. Prawnicy znajdą intratną pracę na rynku, poza uczelni
> ą, a tacy fizycy, niestety, nie.

To jest prawda i o to w dużej mierze właśnie FZ chodzi - jego teza jest taka, że do wydziałow prawa trzeba przykładac odmienną miarę, niż do innych - właśnie z racji łatwości pozauczelnianego zatrudnienia.

> Jeszcze inną prawdziwą rzeczą, o jakiej wspomina Zoll, jest automatyczne zatrud
> nianie na kontraktach bezterminowych (obecnie jeszcze na zasadach mianowania) k
> ażdego nowego wyhabilitowanego doktora. Znów, nakaz pracy "na prowincji" jest w
> polskich warunkach nierealny z powodów, które wielokrotnie były tu dyskutowane
> , ale w wypadkach bardzo dużych wydziałów - wydziały fizyki, matematyki i, jak
> rozumiem, prawa czołowych polskich uniwersytetów - mechanizm ten, którego sam j
> estem beneficjentem, prowadzi do rozrostu tych wydziałów do rozmiarów monstrual
> nych, znacznie przekraczającyh i możłiwości sfinansowania, i faktyczne potrzeby
> uniwersytetu.

W przypadku Twojego wydziału sytuacja jest rzeczywiscie drastyczna. Na wydziałach prawa aż tak nie jest (a są takie, które balansują na granicy minimów!) ale problem oczywiscie jest. System niemiecki, którego entuzjastą jest FZ (a pisał te słowa jako visiting niezłego niemieckiego uni) jest bardzo selektywny - trzeba być dobrym, wtedy dostanie się "ruf". Jeśli nie - trzeba iść do praktyki, gdzie zresztą doktorat pomaga, o czym była juz mowa w innych dyskusjach.

> Nie wiem, co z tym zrobić.

Na razie to, co da sie zrobić. Egzekwować aktywnosc naukową i wysoki poziom dydaktyki. Wypychac do praktyki tych, którym praktyka lepiej leży. Nagradzać skupionych na pracy na uczelni (rzecz jasna nie za samo "skupienie" - pisze to, gdyby ktoś mnie chciał łapać za słówka). Dbać o poziom doktoratów i habilitacji (co jednak jest problemem raczej słabszych wydziałów).

[charioteer1]

> Młoda osoba po habilitacji nie szuka w Polsce wolnej katedry.

Wolne katedry sa tam, gdzie szczery ugor i wiatry hulaja.

> Oczywiście, dla profesora UJ Fryderyka Z. miejsce się zawsze znajdzie

No tak, ale ten oddech konkurencji na karku jest nieznosny. Dla poprawy komfortu pracy nalezy tych mlodych porozsylac po prowincji. Niech wiedza, co to trud i znoj.

Dał nam przykład Kim Dzong II...

[chilly]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9860121,Kim_Dzong_Il_zamyka_uniwersytety.html