kompletny offtop pars XVII

[eeela]

Jak zwykle strasznie się rozpolitykował ostatni offtop, więc na odtrutkę:

www.youtube.com/watch?v=OPsrPkiwyps

[carnivore69]

:-)

Dobry film do pokazania na pierwszych zajeciach z ekonometrii (korelacja vs przyczynowosc).

Pzdr.

Wreszcie o waznych rzeczach!!

[dala.tata]

Jaro nie wpusci Steinbach!

Nie ma jak uderzyc Niemcow, gdzie naprawde boli!! Ja to bym jescze Hupki i Czai nie wpuscil! a przynajmniej ich duchow!

Tak trzymac prezesie - poczulem sie dumny i silny!

Certyfikatow nam trzeba!!!

[dala.tata]

Nam certyfikowac nie kazano.... ale moze juz niedlguo dziennikarz bedzie mial 'przeglad techniczny', taki TUV, brytyjski MOT! a jako ze od prezesa, to moze bedzie mial Pisiaka!

PiS jest wielki!

Czy to etyczne?

[chilly]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10408692,Chcesz_poslac_dziecko_na_etyke__Zwolnij_sie_z_pracy.html

Propozycja

[carnivore69]

Zmiany tytulu cyklu watkow na: "Dala krytykuje PiS pars n". Przynajmniej bedzie wiadomo, ze dyskusji na inne tematy nalezy szukac gdzie indziej ;-)

Co do Kaczynskiego i Steinbach: zupelnie mainstreamowy holenderski polityk Geert Wilders okazal sie wystarczajaca "threat to public security and public harmony", zeby zostac persona non grata w cywilizowanym wyspiarskim kraju dwa lata temu. Moim zdaniem Steinbach psuje przynajmniej "public harmony" w PL w znacznie wiekszym stopniu niz Wilders w UK (podejrzewam zreszta, ze ma on znacznie wiecej sympatykow tamze niz Steinbach w PL).

No, ale skoro powiedzial to Kaczynski, to trzeba wrzucic na forum. Z pewnoscia postulat niewpuszczenia Steinbach to wieksze zagrozenie dla demokracji niz POprawka ustawy o dostepie do informacji publicznej.

PS. Z PiSem mi nie po drodze, ale z obiektywizmem Dali jeszcze mniej.

Pzdr.

[dala.tata]

bylem i jestem przeciwny wyrzucaniu z UK Geerta Wildersa, dokladnie tak samo jak jestem przeciwny niewpuszczaniu p. Steinbach. jest jednak pewna roznica. nikt nigdy w UK nie wspomnialby o p. Wildersie w czasie kampanii wyborczej.

i dlatego to wlasnie umiescilem. mnie sie w glowie nie miesci, ze ktos, kto chcialby byc premierem Polski moze w kampanii wyborczej mowic o Steinbach. to jakby nie ten poziom problemu, nie? trzeba byc w niezlej desperacji, by szafowac niewpuszczeniem malo znaczacej osoby do kraju. czy to jest zagrozenie dla demokracji? watpie, ale skoro o tym piszesz, to moze cos jest na rzeczy. dla mnie to raczej zagroszenie dla powagi - bo z tego mozna sie co najwyzej posmiac.

jednak slowa o Steinbach sa czescia wyjatkowo obrzydliwej czesci kamopanii Kaczynskiego. po raz kolejny w wyborach podgrzewa resentymenty niemieckie, jakze chlubnie rozpoczete 'dziadnkiem z Wehrmachtu'.. mnie sie to nie podoba bardzo. uwazam to za obrzydliwe i nieodpowiedzialne. i dlatego rowniez umieiscilem ten tekst.

ja rozumiem, ze tobie sie to moze nie podobac, bo przeciez to niesprawiedliwe wobec Wodza. ale po to wlasnei jest watek off-topic, zebym ja sobie mogl umiescic, a ty bys nie musial czytac.

[adept44_ltd]

Steinbach to jest pikuś, historia z Merkel to jest dopiero zabawa, niestety sugerująca, że dla dobra powszechnego tego faceta należy izolować

[dala.tata]

nie slyszales ze on zmiekcza Merkel?

ona juz cala miekka siedzie w gabinecie i boi sie. po prostu sie boi nowego premiera. Premiera Wielkiej Polski!

[adept44_ltd]

ciekawe, co wie o Obamie...

[yellow_tiger]

To jest mistrzostwo świata. Facet który przynajmniej teoretycznie chce być premierem publicznie obraza szefa rządu naszego najważniejszego partnera. Dodatkowo informuje cały świat, że celem działalności Angeli jest podporządkowanie sobie RP... Dwa dni później okazuje się, że Niemcy mają BARDZO długie ręce, bo całe Partnerstwo Wschodnie to był w zasadzie ich pomysł tak tylko dla niepoznaki zgłoszony przez Polskę i Szwecję. A tak w ogóle to owo Partnerstwo jest wybitnie szkodliwe dla Polski bo trzyma USA z daleka od Mołdawii. WTF.
I co ciekawe są ludzie którzy to kupują... To jest dla mnie nie do pojęcia.

[carnivore69]

> ja rozumiem, ze tobie sie to moze nie podobac, bo przeciez to niesprawiedliwe w
> obec Wodza. ale po to wlasnei jest watek off-topic, zebym ja sobie mogl umiesci
> c, a ty bys nie musial czytac.

Wobec wodza jest jak najbardziej sprawiedliwe. Wobec czytelnika watku off-topic mniej (jako, ze obecny tytul cyklu nie sugeruje, ze Kaczynski-bashing w Twoim wykonaniu jest jego motywem przewodnim). Stad moj postulat.

Pzdr.

[marionaud_1]

a jak sądzicie kupią takie głupstwo jak "podniesiemy znacznie emerytury"? Pewnie kupią, tak tylko pytam, bo to hasło mnie zszokowało najbardziej.

[larusse]

nikt nie jest doskonały.

marionaud_1 napisała:

> a jak sądzicie kupią takie głupstwo jak "podniesiemy znacznie emerytury"? Pewni
> e kupią, tak tylko pytam, bo to hasło mnie zszokowało najbardziej.

[spokojny.zenek]

carnivore69 napisał:

> No, ale skoro powiedzial to Kaczynski, to trzeba wrzucic na forum. Z pewnoscia
> postulat niewpuszczenia Steinbach to wieksze zagrozenie dla demokracji niz POpr
> awka ustawy o dostepie do informacji publicznej.

Tak. Bełkot Kaczyńskiego bez wątpienia jest takim zagrożeniem, natomiast poprawka, do której sie odnosisz z pewnością nie jest (wbrew twierdzeniom uporczywie forsowanym przez kilkoro żurnalistów).

[frusto]

spokojny.zenek napisał:
> Tak. Bełkot Kaczyńskiego bez wątpienia jest takim zagrożeniem

Czy mógłby Pan rozwinąć tą myśl? Tzn. w jaki sposób "bełkot" Kaczyńskiego jest zagrożeniem dla demokracji?

Tylko bez polityki proszę?

[zenobia44]

Dawno mnie tu u Was nie było - odeszłam z niewdzięcznej (dla mnie) branży akademickiej na rzecz "niczym nie skrępowanej" pracy w korporacyjnych trybach, ale tuż przed wyborami poczułam prawdziwą tęsknotę zapragnęłam smaczków, smaczków i jeszcze raz smaczków politycznych! A gdzież o nie łatwiej niż w takim wyszukanym towarzystwie jak tutaj (tak, tęsknię za środowiskiem akademickim, mea culpa, ale podobno z tego się wyrasta). Niestety z żalem odnoszę wrażenie, że temat wyborów nie cieszy się tu zbytnim powodzeniem (nie przeglądałam wszystkich wątków, uprzedzam).
Zaznaczam zatem tylko swoją obecność i melduję, że osobiście ani przez moment nie poczułam się nęcona ani nagabywana w czasie tej kampanii. Kandydaci nie zabiegali o mnie, nie przekonywali, ani nie walczyli o mój samotny głosik wyborczy. Choć jeśli się policzy również moje siostry, narzeczonego oraz sąsiada z domu obok (spacer z psem na coś się przydaje, przy wspólnym sprzątaniu "po-psie" zamieniliśmy kilka słów o polityce) no to tych głosów będzie już kilka:)

[megaborsuk2000]

Gratuluję 64000.
Marsz na wybory, proszę Państwa, społeczeństwo czeka na nasz głos - głos elit!;)

[eeela]

A mnie w tym roku głosowanie ominęło :-( Nie działała mi rejestracja online i konsulat nie naprawił tego na czas.

a juz sie balem....

[dala.tata]

ze prezes zrezygnuje. przegral 6te wybory i wydawaloby sie, ze to juz czas....ale nie....prezes ma racje. po prostu wyborcy sa glupi.

[wedrowiec2]

Życie polityczne bez prezesa???
Już wiemy, jaki ma cel. Chce, by Polska dorównała do Węgier, kraju najbardziej dotkniętego kryzysem wśród państw byłego obozu postkomunistycznego.

Dobrze, że nie będziemy mieli kolejnej lustracji i sądów ludowych!

[dala.tata]

rzeczywiscie, prezes jak Lenin, jest wieczny.

[adept44_ltd]

niemniej przychodzi taki czas w październiku, że ma kaprys po raz 6 przegrać wybory... tak swoją drogą, wczoraj uświadomiłem sobie, że ta wygrana z 2005 to w sumie był przypadek, mała frekwencja i głosowanie na POPIS, bo wydawało się, że to w sumie to samo, tylko ci z PIS gorzej wyglądają...

no to trzymamy za słowo...

[adept44_ltd]

www.tvn24.pl/12690,1546943,,,kaczynski-jak-przegramy--w-2011--odejde-z-polityki,wiadomosc.html

i larusse na prezeskę... ;-)

[dala.tata]

prezes tego nie powiedzial, a jak poweidzial, to nie wiedzial co mowi, a jak wiedzial, to o co przeciez chodzi: kraj go potrzebuje. ba, swiat, go potrzebuje!

[zybben]

He he, ale go podsumował... :-))

[adept44_ltd]

to może niech pojedzie w świat... dorzucę się na bilet...

[zybben]

Ze swojej skromnej pensyjki?

[larusse]

prosze Cie, adept. wcale mi nie do smiechu. ktos ladnie powiedzial:

Sentyment za jedną partią, która będzie rządzić bez gorszących kłótni i zdejmie z Polaków odpowiedzialność za cokolwiek, gwarantując w zamian ochłapy, jest mocny.

zgadzam sie w 100%.


adept44_ltd napisał:

>
>
rel="nofollow">www.tvn24.pl/12690,1546943,,,kaczynski-jak-przegramy--w-2011--odejde-z-polityki,wiadomosc.html
>
> i larusse na prezeskę... ;-)

[adept44_ltd]

to prawda i stąd ciągle te 30%... ;-), ale szanując twój smutek, odpuszczam; jak się pozbędziecie prezesa, coś może z tego będzie, choć pewnie i będzie trudniej.

[larusse]

chyba sie nie zrozumielismy.
ale prowadz swa narracje dalej...


adept44_ltd napisał:

> to prawda i stąd ciągle te 30%... ;-), ale szanując twój smutek, odpuszczam; ja
> k się pozbędziecie prezesa, coś może z tego będzie, choć pewnie i będzie trudni
> ej.

[dala.tata]

masz racje larusse, wszystko to to glupie i kompletnie przypadkowe spoleczenstwo. 6krotny przegrany ma po prostu racje, a ludziska, barany, nie chca go docenic. trza spoleczesntwo na Madagaskar!

[larusse]

dala, to Twoja narracja nie moja.


dala.tata napisał:

> masz racje larusse, wszystko to to glupie i kompletnie przypadkowe spoleczenstw
> o. 6krotny przegrany ma po prostu racje, a ludziska, barany, nie chca go doceni
> c. trza spoleczesntwo na Madagaskar!
>
>

[dala.tata]

nie, to nie jest moja narracja. to jest narracja prezesa.

[larusse]

yhy


dala.tata napisał:

> nie, to nie jest moja narracja. to jest narracja prezesa.

[dala.tata]

no wiem, wiem. ciezko ci. z takim prezesem to ani znalezc, ani zgubic. tylko przegrac :-)

larusse napisała:

> yhy
>
>
> dala.tata napisał:
>
> > nie, to nie jest moja narracja. to jest narracja prezesa.

[larusse]

yhy

(yhy- oznacza pozorna zgode z rozmowca, z ktorym larusse z roznych wzgledow (zaleznych od owego rozmowcy) nie widzi sensu kontunuowania rozmowy na dany temat).


dala.tata napisał:

> no wiem, wiem. ciezko ci. z takim prezesem to ani znalezc, ani zgubic. tylko pr
> zegrac :-)
>
> larusse napisała:
>
> > yhy
> >
> >
> > dala.tata napisał:
> >
> > > nie, to nie jest moja narracja. to jest narracja prezesa.
>
>

[eeela]

> (yhy- oznacza pozorna zgode z rozmowca, z ktorym larusse z roznych wzgledow (za
> leznych od owego rozmowcy) nie widzi sensu kontunuowania rozmowy na dany temat)

Używasz tego słowa tak często, że chyba już nikt na forum nie potrzebuje tłumaczenia ;-)

wreszcie normalnie....

[dala.tata]

Napieralski odchodzi. po raz pierwszy zrobil cos, z czym sie zgadzam. po przegranych wyborach, przywodca partii odchodzi. proste i jasne. chociaz jakis polityk ma odrobine honoru.

[larusse]

ach ta normalność.


dala.tata napisał:

> Napieralski odchodzi. po raz
> pierwszy zrobil cos, z czym sie zgadzam. po przegranych wyborach, przywodca par
> tii odchodzi. proste i jasne. chociaz jakis polityk ma odrobine honoru.
>
>

[yellow_tiger]

W ramach zmiany systemu politycznego w Polsce:
www.stefczyk.info/publicystyka/opinie/chcemy-zrobic-rewolucje
To w zasadzie nie wymaga komentarza ale będąc producentem kos już zacierałbym ręce. Wszak porządna insurekcja bez kosy ustawionej na sztorc nie może się odbyć.

elyta, panie, elyta!!!

[dala.tata]

Tekst linka

a teraz pan prezydent...

[adept44_ltd]

nie przeszkadza mi to, co umysłom z Gazety Polskiej..., przeszkadza mi, że prezydent zrównuje swoją obecnością UJ i UKSW...

vod.gazetapolska.pl/575-kolejna-wpadka-bronislawa-komorowskiego

Hartman dal glos.

[dala.tata]

Hartman oburzony i, wedlug mnie, ma racje.

[dala.tata]

a poszlo o to:

Tekst linka

i tak sie zastanawiam, czy biolog kreacjonista moze zazadac klauzuli sumienia w sprawie nauczania ewolucji? a kierowca autobusu klauzuli sumienia w sprawach ekologicznych? moglyby tez krawcowe w sprawie szycia stringow, pracownicy przemyslu gumowego w sprawach prezewatyw (ale tylko tych od seksu pozamalzenskiego!!!).

mozna by zaryzykowac teze, ze kazdy z nas moglby wystapic o jakas 'klauzule sumienia', dzieki czemu nie musilibysmy w ogole pracowac.

[larusse]

mnie takie coś wkurza.
co to znaczy, że "muszę sprzedać"?
nawet jak mam swoją własną aptekę?


dala.tata napisał:

> mozna by zaryzykowac teze, ze kazdy z nas moglby wystapic o jakas 'klauzule sum
> ienia', dzieki czemu nie musilibysmy w ogole pracowac.

[adept44_ltd]

no ale nie ma obowiązku bycia aptekarzem, nie podoba ci się, możesz pasać kozy i studiować mądrości prezesa...

[larusse]

ale co to ma do rzeczy?

adept44_ltd napisał:

> no ale nie ma obowiązku bycia aptekarzem, nie podoba ci się, możesz pasać kozy
> i studiować mądrości prezesa...

[adept44_ltd]

mądrości prezesa czy pasanie kóz?

[larusse]

nie adept, Twoje mądrości pt. nie ma obowiązku bycia aptekarzem.
kpina, ot co!


adept44_ltd napisał:

> mądrości prezesa czy pasanie kóz?

[adept44_ltd]

jaki post, larusse, taki komentarz, nie możesz wymagać, bym na brednię błyszczał, ustawisz wyżej poprzeczkę, postaram się :)

[larusse]

yhy

adept44_ltd napisał:

> jaki post, larusse, taki komentarz, nie możesz wymagać, bym na brednię błyszcza
> ł, ustawisz wyżej poprzeczkę, postaram się :)

[patallach_przez_dwa]

Gdyby nakazano Ci robić wykłady np. o pięknie i mądrości prozy Dobraczyńskiego to nieakceptując tego po prostu byś się zwolnił (w myśl zasady: nie ma obowiązku bycia wykładowcą) czy jednak starałbyś się bronić swoich zasad?

[adept44_ltd]

czy aby nie istnieje pewna (subtelna) różnica między kwestią Dobraczyńskiego (pomijam, że kultura w istocie nakazuje nam robić takie wykłady...) a kwestią tego, co aptekarz chce sprzedawać w aptece??? a mówiąc wprost - chybiony przykład, próbuj dalej.

[dala.tata]

jasna sprawa, a lekarz powinien tylko leczyc tych, ktorych ma ochote i tylko z chorob, ktore lubi. absolutnie larusse! i pomyslec, ze ty potrafisz mnie jeszcze zaskoczyc. niezwykle.

larusse napisała:

> mnie takie coś wkurza.
> co to znaczy, że "muszę sprzedać"?
> nawet jak mam swoją własną aptekę?

[larusse]

yhy


dala.tata napisał:

> jasna sprawa, a lekarz powinien tylko leczyc tych, ktorych ma ochote i tylko z
> chorob, ktore lubi. absolutnie larusse! i pomyslec, ze ty potrafisz mnie jeszcz
> e zaskoczyc. niezwykle.

[patallach_przez_dwa]

Hartman wystąpił jako ideolog a nie jako etyk. Zachował się jak propagator konkretnej etyki a nie jako obiektywny znawca. No tak, ale to jest dyżurny "etyk" ("cyngiel") GW, mający dać głos taki, jaki jest oczekiwany.
Poza tym ciekawa manipulacja w ankiecie, zresztą jak to w Gazecie Wyborczej:
Pytanie: Czy aptekarz może odmówić sprzedaży środków antykoncepcyjnych?
Odp.: - Nie, leki to towar, który sprzedaje się w aptece.

Środek antykoncepcyjny = lek?

[patallach_przez_dwa]

Apteka służy do sprzedaży leków. Moim zdaniem aptekarz nie powinien odmawiać sprzedaży leków z powodów światopoglądowych. Ale czy prezerwatywa czy środek wczesnoporonny jest lekiem? Czy dla Ciebie dziecko to choroba, która po prostu infekuje organizm?

[dala.tata]

jest bardzo wiele lekow, ktore moga wywolac poronienie. rozumiem, ze wedle ciebie wszystkich ich moze nie sprzedawac aptekarz,bo takie ma widzimisie., tak? co wiecej, srdoki antykoncepcyjne sa lekami - nie sluza tylko zapobieganiu ciazy.

a co z aptekarzem antpsychiatra? moze nie sprzedawac neuroleptykow? a aptekarz naturszczyk nie bedzie sprzedawac srdokow do HRT, bo kobiety powinny dzielnie znosic menopauze.

no i oczywisice najwazniejsze to nie ograniczac sprzedazy viagry, nie?

leki to nie artykuly spozywcze, dobrze o tym pamietac.

patallach_przez_dwa napisał:

> Apteka służy do sprzedaży leków. Moim zdaniem aptekarz nie powinien odmawiać sp
> rzedaży leków z powodów światopoglądowych. Ale czy prezerwatywa czy środek wcze
> snoporonny jest lekiem? Czy dla Ciebie dziecko to choroba, która po prostu infe
> kuje organizm?

[frusto]

dala.tata napisał:

> a co z aptekarzem antpsychiatra? moze nie sprzedawac neuroleptykow? a aptekarz
> naturszczyk nie bedzie sprzedawac srdokow do HRT, bo kobiety powinny dzielnie z
> nosic menopauze.


Oczywiście, że tak. Jeżeli to jego prywatna apteka, to najwyżej klient pójdzie do apteki innej, i tam odpowiedni lek kupi. Przy okazji klient zapewne rozpowie o tym swoim przyjacielom, rodzinie itd w wyniku czego sprzedaż leków w aptece spadnie. Dlaczego chce Pan zabraniać właścicielowi apteki szkodzić własnemu interesowi?

[dala.tata]

w rzeczywistosci, jak adept juz napisal, apteki nie sa 'po prostu prywatne'. korzystaja z refundacji i sa w systemie NFZ. posluguja sie receptami lekarzy.

jesli calkowicie prywatna apteka, taka 'internetowa' chce lub nie chce sprzedawac lekow, nic mi do tego. aptekarze, o ktorych mowimy, sa czescia panstwoej sluzby zdrowia, choc maja prywatne apteki. i dopoki sa w tej sluzbie zdrowia, nie powinny moc wybierac uslug, ktorych swiadcza. dokladnie tak samo jak prywatny lekarz, ktory ma zakontraktowane uslugi przez NFZ. on pracuje dla siebie, jest prywatna firma, nie moze jednak uznac, ze nie leczy Kowalskiego, bo kowalskiemu z geby smierdzi.


frusto napisał:

> Oczywiście, że tak. Jeżeli to jego prywatna apteka, to najwyżej klient pójdzie
> do apteki innej, i tam odpowiedni lek kupi. Przy okazji klient zapewne rozpowie
> o tym swoim przyjacielom, rodzinie itd w wyniku czego sprzedaż leków w aptece
> spadnie. Dlaczego chce Pan zabraniać właścicielowi apteki szkodzić własnemu int
> eresowi?

[frusto]

dala.tata napisał:

> w rzeczywistosci, jak adept juz napisal, apteki nie sa 'po prostu prywatne'. ko
> rzystaja z refundacji i sa w systemie NFZ. posluguja sie receptami lekarzy.

No właśnie. I w tym wg mnie tkwi problem. Należałoby więc zlikwidować refundację.

> Aptekarze, o ktorych mowimy, sa czescia panstwoej sl
> zby zdrowia, choc maja prywatne apteki. i dopoki sa w tej sluzbie zdrowia, nie
> powinny moc wybierac uslug, ktorych swiadcza.
Z tym się zgadzam. Dla mnie EOT.

[frusto]

dala.tata napisał:

> jasna sprawa, a lekarz powinien tylko leczyc tych, ktorych ma ochote i tylko z
> chorob, ktore lubi. absolutnie larusse! i pomyslec, ze ty potrafisz mnie jeszcz
> e zaskoczyc. niezwykle.

Dla mnie jest oczywiste, że jeżeli lekarz posiada prywatną praktykę (tzn. nie jest czyimś pracownikiem), to tak właśnie ma prawo postąpić.

[frusto]

dala.tata napisał:

> i tak sie zastanawiam, czy biolog kreacjonista moze zazadac klauzuli sumienia w
> sprawie nauczania ewolucji?
Oczywiście, gdy nauczał w swojej własnej, prywatnej szkole.

> a kierowca autobusu klauzuli sumienia w sprawach ekologicznych?
Oczywiście, gdyby kierował własnym, prywatnym autobusem.

> moglyby tez krawcowe w sprawie szycia stringow
Krawcowe pod warunkiem, że szyłyby pod własną marką we własnej firmie.

[frusto]

dala.tata napisał:

> Hartman oburzony i, wedlug mnie,
> ma racje.
A według mnie nie. To znaczy, moje zdanie jest: jeżeli apteka jest własnością prywatną, to nikt nie powinien apteki zmuszać do tego, by oferowała pewne leki.

[adept44_ltd]

ok, ale proponuję pójść na całość, takie apteki nie będą miały refundacji z NFZ, pacjenci będą płacić całość z własnej kieszeni i ... już wiesz, jak się to skończy... jak prywatne, to na maksa, a nie tam, gdzie wygodnie...

[frusto]

adept44_ltd napisał:

> ok, ale proponuję pójść na całość, takie apteki nie będą miały refundacji z NFZ
> , pacjenci będą płacić całość z własnej kieszeni i ... już wiesz, jak się to sk
> ończy... jak prywatne, to na maksa, a nie tam, gdzie wygodnie...
Zgadzam się w pełni.

[proon]

poglądy frustro są w Polsce wdrażane w życie, ale to jakaś paranoja, z powodu jakiś ideologicznych głupot daje się ludziom prawo do odmawiania wykonywania swoich obowiązków, to patologia
lekarz, nawet na praktyce prywatnej, ma obowiązek pomagać każdemu mającemu jakiekolwiek problemy zdrowotne - jak mu się klient (albo jego problemy) nie podoba, to co najwyżej może w duchu pokląć, a w realu ma psi obowiązek pomóc,
aptekarz też ma obowiązki - fachowej sprzedaży farmaceutyków, wszystkich, które są dopuszczone do obrotu, on oprócz tego, że ma biznes, to ma jeszcze obowiązki, a o tym w Polsce coraz częściej się zapomina, jak któryś aptekarz jest wrażliwy na viagre lub kondomy to niech zajmie się handlem pietruszką
dziwnymi drogami chodzi w Polsce moralność - mieszanie prywatnych poglądów z wykonywaniem obowiązków służbowych staje się normą
a wracając do wszystkich "prywatnych" - to, że biznes jest twój nie daje ci jeszcze prawa do wyrażania w pracy swoich prywatnych poglądów, obowiązek jest obowiązkiem bez względu na formę własności firmy

[larusse]

z powodu j
> akiś ideologicznych głupot daje się ludziom prawo do odmawiania wykonywania swo
> ich obowiązków, to patologia

moralnosc nazywasz ideologiczna glupota?


> i, a o tym w Polsce coraz częściej się zapomina, jak któryś aptekarz jest wrażl
> iwy na viagre lub kondomy to niech zajmie się handlem pietruszką

co to znaczy: " jest wrażliwy na viagre lub kondom"?
i co to znaczy: "niech zajmie się handlem pietruszką"?


> dziwnymi drogami chodzi w Polsce moralność - mieszanie prywatnych poglądów z wy
> konywaniem obowiązków służbowych staje się normą

nie wiem czy moralnosc to "prywatne poglady", ale spoko. fajnie, ze Ty wiesz.
czy lekarz, ktory odmawial wykonywania medycznych eksperymentow na Zydach
tez mieszal "prywatne poglady z obowiazkami"?

[proon]

1. "moralnosc nazywasz ideologiczna glupota?" - nie moralność, lecz przekonania typu - stosować prezerwatyw nie wolno, bo to aborcja i zachęta do seksu pozamałżeńskiego (głupota polega na nieoddzieleniu tego co inni chcą i do czego mają prawo, od tego co ja sobie wyobrażam i co chciałbym innym narzucić)
2. "co to znaczy: " jest wrażliwy na viagre lub kondom"" - uważa, że sumienie mu nie pozwala handlować czymś takim
3. "co to znaczy: "niech zajmie się handlem pietruszką"" - dokładnie to co napisałem , pietruszka nie wywołuje ideologiczno-religijnych dylematów, jak ktoś nie potrafi oddzielić sfery ideologii i religii od sfery zawodowego profesjonalizmu, to lepiej nich zajmie się towarem niewrażliwym ideologicznie i religijnie
4. "nie wiem czy moralnosc to "prywatne poglady"" - prywatne i społeczne, ale w obu sferach pojawia się zjawisko mieszania tego co zupełnie prywatne (stosunek danego człowieka do religii i ideologii) z tym co całkowicie nie jest sprawą prywatną - wywiązywanie się z obowiązków zawodowych
5. "czy lekarz, ktory odmawial wykonywania medycznych eksperymentow na Zydach tez mieszal "prywatne poglady z obowiazkami"" - nie, on właśnie wywiązywał się ze swoich obowiązków (leczyć a nie szkodzić, eksperymenty wykonywać za dobrowolną zgodą danego człowieka i zgodnie z zasadami - naukowymi, a nie polityczno-ideologicznymi - prowadzenia tego typu badań)

[dala.tata]

co za durny 'argument'. bardzo watpie zeby owe 'eksperymenty na Zydach' byly czescia panstwowej sluzby zdrowia.

larusse napisała:

> nie wiem czy moralnosc to "prywatne poglady", ale spoko. fajnie, ze Ty wiesz.
> czy lekarz, ktory odmawial wykonywania medycznych eksperymentow na Zydach
> tez mieszal "prywatne poglady z obowiazkami"?
>
>

[larusse]

ależ ja mam w nosie to czy to jest państwowa czy prywatna służba zdrowia.
każdy ma prawo odmówić tego czego jego sumienie nie akceptuje. a "państwowe służby czegokolwiek" nie mają najmniejszego prawa łamać jego sumienia zwłaszcza w imię takich słabych racji jak swobodny dostęp do środków ratujących w ogromniej większość przypadków komfort (nie życie czy zdrowie). to jest moja narracja. i wybacz, ale Twoja zupełnie do mnie nie przemawia.


dala.tata napisał:

> co za durny 'argument'. bardzo watpie zeby owe 'eksperymenty na Zydach' byly cz
> escia panstwowej sluzby zdrowia.

[proon]

nie mam zamiaru kolegi przekonywać, znam zasadę o kopaniu się z koniem, ale nie odstąpię od zasady - miej sobie przekonania prywatnie, ale w życiu służbowym nad przekonaniami stoi prawo i pragmatyka służbowa, jak jesteś lekarzem to nie do ciebie należy decyzja czy chcę się zabezpieczyć przed ciążą mojej kochanki, czy nie - twój zasr... obowiązek to chronić moje zdrowie i komfort zdrowotny mojego życia, jak chcesz być ideologiem albo kaznodzieją to zmień zawód

[larusse]

w życiu służbowym to sobie może stać wiesz co.
prawo, które łamie sumienia ludzi to bezprawie (to też, naturalnie, moja narracja)
jak ktoś się lubi prostytuować to niech mówi, że lubi, a nie pieprzy, że prawo, że pragmatyka służbowa... (sytuacja analogiczna do dali i kwiatów)


jeśli byłabym lekarzem to w takiej sytuacji powiedziałabym grzecznie: sorry-resory. ja nie daję. ale kolega z gabinetu obok daje. for free nawet.

proon napisał:

> ale w życiu służbowym n
> ad przekonaniami stoi prawo i pragmatyka służbowa, jak jesteś lekarzem to nie d
> o ciebie należy decyzja czy chcę się zabezpieczyć przed ciążą mojej kochanki, c
> zy nie - twój zasr... obowiązek to chronić moje zdrowie i komfort zdrowotny moj
> ego życia, jak chcesz być ideologiem albo kaznodzieją to zmień zawód

[dala.tata]

widze, ze znow powracasz do pisania aforyzmow i przyslow.

prawo zabrania dyskryminowac Murzynow - to ci dopiero bezprawie. nie mowiac juz o sumieniach antysemitow. po prostu sodoma i gomora! larusse, nadal zaskakujesz.


larusse napisała:

> w życiu służbowym to sobie może stać wiesz co.
> prawo, które łamie sumienia ludzi to bezprawie (to też, naturalnie, moja narrac
> ja)
> jak ktoś się lubi prostytuować to niech mówi, że lubi, a nie pieprzy, że prawo,
> że pragmatyka służbowa... (sytuacja analogiczna do dali i kwiatów)

[larusse]

ależ ja nie mam nic do Murzynów. (tolerancja podobno objawia się w obojętności)
ja wiem dala, że Tobie jest trudno sobie wyobrazić co to jest sumienie...

dala.tata napisał:

> prawo zabrania dyskryminowac Murzynow - to ci dopiero bezprawie. nie mowiac juz
> o sumieniach antysemitow. po prostu sodoma i gomora! larusse, nadal zaskakujes
> z.

[dala.tata]

oczywiscie, od sumienia jestes ty :-)

larusse napisała:

> ależ ja nie mam nic do Murzynów. (tolerancja podobno objawia się w obojętności)
> ja wiem dala, że Tobie jest trudno sobie wyobrazić co to jest sumienie...
>
>

[frusto]

dala.tata napisał:

> prawo zabrania dyskryminowac Murzynow - to ci dopiero bezprawie.
Dala, to z Panem dyskutowałem na ten temat, czy z adeptem?

[dala.tata]

wydaje mi sie ze ja z larusse :-)

frusto napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > prawo zabrania dyskryminowac Murzynow - to ci dopiero bezprawie.
> Dala, to z Panem dyskutowałem na ten temat, czy z adeptem?

[frusto]

dala.tata napisał:

> wydaje mi sie ze ja z larusse :-)

To było dość dawno, i nie pamiętam dokładnie, a przekopywać się przez ponda 400 postów mi nie bardzo się chce, ale dyskusję tego typu prowadziłem na tym forum na pewno. Tj. o tym, czy sprzedawcy sklepu wolno wg swojego widzimisię wybierać swoich klientów

[dala.tata]

ma i nikt nie zabrania odmowic aptekarzom sprzedazy srdokow antykoncepcyjnych. ale konsekwencja tego jest to przestaja byc farmaceutami. Lekarz psychiatra nie moze poweidziec, ze nie bedzie leczyc schizofrenii, a kardiolog dusznicy bolesnej. zolnierz nie moze przestac nosic broni, a polonista uczyc anty-patrioty Gombrowicza.

jesli im nie odpowiadaja takie warunki, moga zrezgynowac z pracy.

larusse napisała:

> ależ ja mam w nosie to czy to jest państwowa czy prywatna służba zdrowia.
> każdy ma prawo odmówić tego czego jego sumienie nie akceptuje. a "państwowe słu
> żby czegokolwiek" nie mają najmniejszego prawa łamać jego sumienia zwłaszcza w
> imię takich słabych racji jak swobodny dostęp do środków ratujących w ogromniej
> większość przypadków komfort (nie życie czy zdrowie). to jest moja narr
> acja. i wybacz, ale Twoja zupełnie do mnie nie przemawia.
>

[larusse]

jakiś ty dala humanitarny w tym swoim totalitaryzmie (nieprzypadkowo przez "z")
przemyśl to lepiej.


dala.tata napisał:

> ma i nikt nie zabrania odmowic aptekarzom sprzedazy srdokow antykoncepcyjnych.
> ale konsekwencja tego jest to przestaja byc farmaceutami. Lekarz psychiatra nie
> moze poweidziec, ze nie bedzie leczyc schizofrenii, a kardiolog dusznicy boles
> nej. zolnierz nie moze przestac nosic broni, a polonista uczyc anty-patrioty Go
> mbrowicza.
>
> jesli im nie odpowiadaja takie warunki, moga zrezgynowac z pracy.
>

[dala.tata]

totalitarysta to ja jeszcze nie bylem. ale argument ad personam przyjmuje ze satysfakcja.

larusse napisała:

> jakiś ty dala humanitarny w tym swoim totalitaryzmie (nieprzypadkowo przez "z")
> przemyśl to lepiej.
> >
> > jesli im nie odpowiadaja takie warunki, moga zrezgynowac z pracy.
> >
>
>
>
>

[larusse]

nie ma tam ani grama ad personam.
to nie w moim stylu.
niektórzy są zbyt przeczuleni.

dala.tata napisał:

> totalitarysta to ja jeszcze nie bylem. ale argument ad personam przyjmuje ze sa
> tysfakcja.

[dala.tata]

bardzo prosze mnie rozesmieszac, bo mi szkoda wina, ktore pije na poplucie ekranu.

larusse napisała:

> nie ma tam ani grama ad personam.
> to nie w moim stylu.
> niektórzy są zbyt przeczuleni.
>
> dala.tata napisał:
>
> > totalitarysta to ja jeszcze nie bylem. ale argument ad personam przyjmuje
> ze sa
> > tysfakcja.
>
>

[frusto]

proon napisał:
> a wracając do wszystkich "prywatnych" - to, że biznes jest twój nie daje ci jes
> zcze prawa do wyrażania w pracy swoich prywatnych poglądów, obowiązek jest obow
> iązkiem bez względu na formę własności firmy

Ależ oczywiście, że daje mi prawo. Pod warunkiem, że wywiązuję się z umów. Jeżeli jestem budowlańcem, i mam takiego bzika, że nie pracuję w piątki, to nikt nie ma prawa mi nakazać pracy w piątki. Jeżeli jestem malarzem i mam takiego bzika, że nie sprzedaję obrazów facetom w krawatach, to moje prawo. Trudno mi uwierzyć, że są ludzie, którzy tego rodzaju prawa chcą ograniczyć.

Ale, jak zauważył adept i dala.tata, nie stosuje się to do systemu, w którym apteki są częściowo prywatne, a częściowo są częścią państwowej służby zdrowia.

[proon]

-"mam takiego bzika, że nie pracuję w piątki, to nikt nie ma prawa mi nakazać pracy w piątki." - to zależy w jakim charakterze, jeżeli jesteś lekarzem lub aptekarzem to będziesz musiał pracować nawet w wielkie święta (wyznaczone dyżury dotyczą także całkowicie prywatnych)
-"Jeżeli jestem malarzem i mam takiego bzika, że nie sprzedaję obrazów facetom w krawatach, to moje prawo" - jeżeli ten malarz prowadzi formalnie zarejestrowaną działalność gospodarczą, to za coś takiego miałby PIH na głowie, a może nawet oskarżenie o dyskryminację (a jak się nie zarejestrował to urząd skarbowy)
-"Trudno mi uwierzyć, że są ludzie, którzy tego rodzaju prawa chcą ograniczyć." - ale te prawa już są ograniczone, prywatny biznes musi przestrzegać całej masy przepisów, co powoduje, że nie zawsze może robić to co mu się podoba, a ja do tych ograniczeń dodałbym szeroki zakaz dyskryminowania (działaniem bądź zaniechaniem) klientów, którzy mają inne poglądy - przykład: każdy aptekarz powinien mieć obowiązek sprowadzenie dla mnie (o ile nie ma na stanie) każdego farmaceutyku (prezerwatywy, viagra też), który jest w legalnej sprzedaży - bo od tego on jest, nawet jak apteka jest jego prywatną własnością, a religia mu nie pozwala popierać antykoncepcji

[dala.tata]

jakzez sie ciesze, ze zgadzam sie z kolega proonem. argument o dyzurach aptek jest bardzo dobry! aptekarz nie moze poweidziec: nie pracuje w weekend. BO JEST APTEKARZEM. i z tego faktu wynika wiele obowiazkow.

[frusto]

proon napisał:


> -"Jeżeli jestem malarzem i mam takiego bzika, że nie sprzedaję obrazów facetom
> w krawatach, to moje prawo" - jeżeli ten malarz prowadzi formalnie zarejestrowa
> ną działalność gospodarczą, to za coś takiego miałby PIH na głowie, a może nawe
> t oskarżenie o dyskryminację (a jak się nie zarejestrował to urząd skarbowy)
No widzi Pan, a ja to uważam za ograniczenie wolności. Według mnie nikt nikomu do tego, komu ja się godzę wyświadczyć usługę a komu nie. Mieliśmy na forum kiedyś o tym bardzo długą dyskusję na forum.

To, że JEST jakoś, nie oznacza, że tak POWINNO BYĆ.

> tych ograniczeń dodałbym szeroki zakaz dyskryminowania (działaniem bądź zaniec
> haniem) klientów, którzy mają inne poglądy
Czyli jest Pan zamordystą. A ja jestem wolnościowcem i dla mnie takie zapędy są po prostu okropne.

[pfg]

proon napisał:

> lekarz, nawet na praktyce prywatnej, ma obowiązek pomagać każdemu mającemu
> jakiekolwiek problemy zdrowotne

To akurat nieprawda. Nie chce mi się szukać ustawy o zawodzie lekarza i sprawdzać dokładnego sformułowania, ale lekarz ma obowiązek pomagać każdemu w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia lub (tu właśnie brak mi dokładnego cytatu) ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, i to w dodatku tylko w zakresie swojej specjalizacji lub kompetencji ogólnomedycznych (każdy lekarz musi umieś przeprowadzić resuscytację, nie każdy musi się podjąć operacji na otwartym sercu).

Poza tym, jeżeli lekarz ma kontrakt z NFZ, lekarz ma pomóc każdemu ubezpieczonemu, jeśli ma umowę z innym ubezpieczycielem, każdemu, kto jest przez tego ubezpieczyciela ubezpieczany, a jeśli lekarz prowadzi prywatną praktykę, każdemu, kto gotów jest zapłacić za usługę - z zastrzeżeniami jak wyżej. I z zastosowaniem klauzuli sumienia. Nie może przy tym stosować praktyk dyskryminacyjnych, typu nie leczę facetów w krawatach.

Co do Hartmana, to nie jestem pewien, czy ma rację. W obecnie obowiązującym prawie farmaceutycznym nie ma klauzuli sumienia, ale nie widzę fundamentalnych powodów, dla których nie mogłaby ona się tam znaleźć.

[pr0fes0r]

pfg napisał:

> Co do Hartmana, to nie jestem pewien, czy ma rację. W obecnie obowiązującym pra
> wie farmaceutycznym nie ma klauzuli sumienia, ale nie widzę fundamentalnych pow
> odów, dla których nie mogłaby ona się tam znaleźć.

Mylimy chyba dwa pojęcia - osobistego prawa do wyborów zgodnych ze swoimi przekonaniami oraz obowiązku wywiązywania się ze zobowiązań, jakie nakłada umowa o pracę (w tym przypadku wejście jako aptekarz w system dystrybucji wszystkich środków famaceutycznych). Pacyfista ma prawo nie iść do wojska, ale jeśli na froncie zażąda prawa do niestrzelania do przeciwnika, czeka go sąd polowy. Wegetarianin ma prawo nie pracować w rzeźni, ale gdy się tam zatrudni i zacznie żądać uwolnienia krówek, błyskawicznie z tej pracy wyleci. Farmaceuta ma prawo odmówić handlu prezerwatywami i środkami antykoncepcyjnymi, ale tym samym powinien zostać usunięty z państwowego systemu refundacji leków i handlować wyłącznie na własne konto. A i to jest problematyczne, bo Konstytucja daje wszystkim prawo do opieki zdrowotnej, zaś w mniejszych miejscowościach, gdzie jest tylko jedna apteka, mieszkańcy byliby wtedy jej pozbawieni.

Ale fundamentalne powody też się znajdą. Po pierwsze, jak już zostało to powiedziane, farmaceuta nie ma ani kompetencji, ani prawa wtrącać się w leczenie zapisane przez lekarza. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której klientka musi się aptekarzowi tłumaczyć, że środek hormonalny przyjmuje ze względu na nadmiar androgenów, a prezerwatywy kupuje, bo jej mąż jest nosicielem wirusa HIV. Po drugie zaś, ta furtka błyskawicznie doprowadzi do sytuacji, gdy aptekarze wierzący w szkodliwość szczepionek odmawiać będą ich sprzedaży powołując się na tęże klauzulę sumienia, aptekarze przekonani, że leki antydepresyjne to narzędzie zniewolenia ludzkości przez korporacje/iluminatów/jaszczury z Marsa, nie będą realizować recept na seronil i asentrę - tę listę można wydłużać w nieskończoność.

[dala.tata]

przyklad ze szczepionkami jest doskonaly! a w UK zanotowano juz wypadki smiertelne wsrod mlodziezy nieszczepionej szczepionka MMR.

nawiasem mowiac, kluczowy argument to to, ze aptekarz musi byc wkonawca recepty lekarza, dopoty dopoki jest pracownikiem panstwowej sluzby zdrowia. w przeciwnym razie, dzieja sie dwie kluczowe z punktu widzenia wspolczesnej medycyny rzeczy. a. podwazana jest diagnoza i wyniakajca z niej terapia, b. podwazana jest przez osobe kompletnie nieuprawniona, ani komptetencyjnie i sytuacyjnie (aptekarze nie bada pacjenta). w ten sposob medycyna jaka znamy pada trupem.

i proponuje, pfg, zebys sobie pomyslal o tym, ze nie mozesz bliskiej ci osobie podac leku uspokajajacego i zabezpieczyc jej przed wyskoczeniem przez okno (takie wypadki naprawde zdarzaja sie znacznie czesciej niz myslisz), bo farmaceuta uwaza, ze podawanie neuroleptykow jest nieetyczne.

aptekarz, ktory nie chce sprzedawac pewnych lekow, staje sie handlarzem lekarstw i jako taki moze sobie robic co chce.

[pfg]

pr0fes0r napisał:

> Mylimy chyba dwa pojęcia - osobistego prawa do wyborów zgodnych ze swoimi przek
> onaniami oraz obowiązku wywiązywania się ze zobowiązań, jakie nakłada umowa o p
> racę (w tym przypadku wejście jako aptekarz w system dystrybucji wszystkich śro
> dków famaceutycznych).

Lekarze mają lex specialis, właśnie ową klauzulę sumienia, tak więc norma "obowiązku wywiązywania się ze zobowiązań, jakie nakłada umowa o pracę", nie ma charakteru bezwzględnego. Ustawodawca postanowił uczynić wyjątek dla jednej grupy zawodowej. Na to powołują się aptekarze i jest to argumentacja całkiem logiczna. Nie mówię tu o tym, czy żądanie aptekarzy jest merytorycznie słuszne, ale o tym, że nie ma *fundamentalnych* powodów, dla których musiałoby być ono odrzucone.

Klauzula sumienia dotyczy jedynie antykoncepcji i aborcji, tak więc przykłady szczepionek, antydepresantów etc są nieadekwatne. Skoro nieprawdą jest - a jest! - iż wśród lekarzy "furtka błyskawicznie doprowadziła" do tego i owego, także i ten argument się nie stosuje. Uzasadniona jest tylko wątpliwość dala.taty odnośnie do jednej apteki w małej miejscowości. Za dostępność świadczeń medycznych odpowiada państwo (jest skandalem, że się z tego nie wywiązuje, vide znana sprawa Alicji Tysiąc), można więc przyjąć, że jeśli ktoś chce uzyskać od państwa koncesję na prowadzenie jedynej apteki w promieniu X kilometrów, musi zrezygnować z powoływania się na klauzulę sumienia. Ekonomiczna pozycja właściciela jedynej apteki jest bardzo uprzywilejowana, więc chętni powinni się znaleźć.

[dala.tata]

Mysle, ze mozesz nie miec racji. w wypadku klauzuli sumienia lekarzy nie doprowadzila ona do rozszerzenia jej, bo jest wyjatkowa i nie ma podobnego czynu do aborcji w praktyce lekarskiej. w wypadku aptekarzy mowimy o sprzedawaniu typu lekow, rozszerzenie kaluzuli sumienia na inne typy lekow byloby rozszerzeniem klauzuli o podobne czynnosci.

co wiecej, nawet zakladajac, ze klauzula sumienia obejmuje jedynie sfere 'reprodukcji' czlowieka, to jest cala masa lekow, ktore maja dzialania wczesnoporonne i rozszerzenie kaluzuli sumienia na nie byloby dla mnie oczywistym dzialaniem.

jednak kluczowe jest dla mnie co innego, o czym juz wspomnialem wczesniej i napisal tez pr0fes0r. srdoki antykoncepcyjne uzywane sa w terapii. byloby skandalem i totalnym naruszeniem prywatnosci pacjentki, gdyby musiala sie tlumaczyc, po co kupuje te srodki. aptekarzowi nic do diagnozy lekarskiej. nie wiem, jka duza grupe kobiet leczy sie srdokami antykoncepcyjnymi, jednak owa klauzula sumienia w sposob oczywisty je dyskryminuje.

i na koniec, jesli dopuszczasz 'zawieszenie' klauzuli sumienia z powodow monoplu apteki, to, szczerze mowiac, denna to klauzula sumienia.

pfg napisał:
>
> Klauzula sumienia dotyczy jedynie antykoncepcji i aborcji, tak więc przykłady s
> zczepionek, antydepresantów etc są nieadekwatne. Skoro nieprawdą jest - a jest!
> - iż wśród lekarzy "furtka błyskawicznie doprowadziła" do tego i owego, także
> i ten argument się nie stosuje. Uzasadniona jest tylko wątpliwość dala.taty odn

[pfg]

dala.tata napisał:

> srdoki antykoncepcyjne uzywane sa w terapii. byloby skandale
> m i totalnym naruszeniem prywatnosci pacjentki, gdyby musiala sie tlumaczyc, po
> co kupuje te srodki

OK. To jest poważny argument. Ale można to odwrócić: aptekarz "z klauzulą" sprzedaje farmakologiczne środki antykoncepcyjne zakładając, że posłużą do terapii, nie do antykoncepcji. To byłoby bardzo jezuickie :-) W ten sposób klauzula aptekarska sprowadza się do odmowy sprzedaży środków mechanicznych, czyli gra staje się niewarta świeczki.

> i na koniec, jesli dopuszczasz 'zawieszenie' klauzuli sumienia z powodow monopl
> u apteki, to, szczerze mowiac, denna to klauzula sumienia.

Całkiem być może :-) Ja zresztą postulatu aptekarzy nie popieram, ale święte oburzenie Hartmana też mi nie pasuje.

[dala.tata]

mnie zreszta bardzo preszkadza to calkowite zmarginalizowanie grupy kobiet, ktore korzystaja z tych srdokow jako lekarstw. zawsze wydawalo mi sie, ze aptekarz, jak lekarz, przede wszystkim powinien miec na wzgledzie dobro pacjenta. niestety tak nie jest. i to jest bardzo smutne.

pfg napisał:

> OK. To jest poważny argument. Ale można to odwrócić: aptekarz "z klauzulą" sprz
> edaje farmakologiczne środki antykoncepcyjne zakładając, że posłużą do terapii,
> nie do antykoncepcji. To byłoby bardzo jezuickie :-) W ten sposób klauzula apt
> ekarska sprowadza się do odmowy sprzedaży środków mechanicznych, czyli gra staj
> e się niewarta świeczki.

Róbmy miejsce na Wawelu

[pr0fes0r]

Jak to pięknie ujął "Fakt", Alik zgasł [*].

[larusse]

Dala, histeryzujesz na potęgę. Gdzie Ty tam widzisz dyskryminację??
Tworzycie sobie sami problemy, których nie ma.

Jak dla mnie to jest to klasyczny spór pomiędzy "nie mogę (sprzedać)" (farmaceuci) a "nie chcę (powiedzieć)" (pacjentki). "Nie mogę" to pewna naturalna granica, wszystkie przezwyciężone "nie chcę", wszystkie poprawione próby chcenia. To ostateczny wynik.
Nie mogę zamordować, a nie chcę zamordować.
Jeśli z całej istoty cenisz bardziej wolę to dla Ciebie silniejsze (świętsze) będzie "nie chcę". Jak cenisz całą istotę to świętsze (silniejsze) będzie "nie mogę".

Dla mnie sprawa jest jasna: prymitywny zamordyzm proponujesz.

> byloby skandalem i totalnym naruszeniem prywatnosci pacjentki, gdyby musiala sie
> tlumaczyc, po co kupuje te srodki. aptekarzowi nic do diagnozy lekarskiej. nie wiem, jka
> duza grupe kobiet leczy sie srdokami antykoncepcyjnymi, jednak owa klauzula sumienia w > sposob oczywisty je dyskryminuje.

[dala.tata]

larusse, ja moge histeryzowac, ja moge byc totalitarysta, nawet prymitywnym zamordysta moge byc, ale wolalbym jeszcze rozumiec, co mowisz. ale, blagam, nie tlumacz. EOT

[larusse]

czego nie rozumiesz, dala?


dala.tata napisał:

> larusse, ja moge histeryzowac, ja moge byc totalitarysta, nawet prymitywnym zam
> ordysta moge byc, ale wolalbym jeszcze rozumiec, co mowisz. ale, blagam, nie tl
> umacz. EOT
>
>

[dala.tata]

no zrozumialem ze mnie obrazasz. reszty juz nie :-)
ale naprawde nie musisz mi tego tlumaczyc.

larusse napisała:

> czego nie rozumiesz, dala?
>
>
> dala.tata napisał:
>
> > larusse, ja moge histeryzowac, ja moge byc totalitarysta, nawet prymitywn
> ym zam
> > ordysta moge byc, ale wolalbym jeszcze rozumiec, co mowisz. ale, blagam,
> nie tl
> > umacz. EOT
> >
> >
>
>

[larusse]

dala.tata napisał:

> no zrozumialem ze mnie obrazasz.

gdzie niby?

> reszty juz nie :-)

nie udawaj.

[dala.tata]

jesli tego nie widzisz, to nie zobaczysz juz. spoko.

[larusse]

to mi pokaż.

dala.tata napisał:

> jesli tego nie widzisz, to nie zobaczysz juz. spoko.
>

[takisobienik]

arusse napisała:

> Dala, histeryzujesz na potęgę. Gdzie Ty tam widzisz dyskryminację??
> Tworzycie sobie sami problemy, których nie ma.

pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_wielotorbielowatych_jajnik%C3%B3w
Zespół wielotorbielowatych jajników (łac. syndroma ovariorum policysticum, ang. polycystic ovary syndrome, PCOS) – zaburzenie endokrynne, który dotyka 10–15% kobiet w okresie reprodukcyjnym [1].

1. Położnictwo i ginekologia, tom 2. Grzegorz H. Bręborowicz (red.). Wydawnictwo Lekarskie PZWL, ss. 705. ISBN 83-200-3082-X.

[larusse]

no, ale w czym problem?

takisobienik napisała:

> pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_wielotorbielowatych_jajnik%C3%B3w
> Zespół wielotorbielowatych jajników (łac. syndroma ovariorum policysticum, ang.
> polycystic ovary syndrome, PCOS) – zaburzenie endokrynne, który dotyka 1
> 0–15% kobiet w okresie reprodukcyjnym [1].
>
> 1. Położnictwo i ginekologia, tom 2. Grzegorz H. Bręborowicz (red.). Wydawnictw
> o Lekarskie PZWL, ss. 705. ISBN 83-200-3082-X.

[takisobienik]

Jeśli nie widzisz problemu w tym, że kobiety poddające się tzw. nieciążowemu leczeniu PCO, w którym najczęściej wykorzystuje się właśnie pigułki antykoncepcyjne, miałyby się spowiadać aptekarzom, na co im te tabletki, to rzeczywiście nie ma o czym mówić.

larusse napisała:

> no, ale w czym problem?
>
> takisobienik napisała:
>
> >
rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_wielotorbielowatych_jajnik%C3%B3w
> > Zespół wielotorbielowatych jajników (łac. syndroma ovariorum policysticum
> , ang.
> > polycystic ovary syndrome, PCOS) – zaburzenie endokrynne, który do
> tyka 1
> > 0–15% kobiet w okresie reprodukcyjnym [1].

[larusse]

Naturalnie, że nie ma o czym mówić, bo z emocjami rozmawiać mi się za bardzo nie chce, a z "obcymi" to już w ogóle. (Słowo "spowiadać" ładnie się tutaj wkomponowało). A upodobanie do owiania tajemnicą takich dziwnych rzeczy jak np. wielotorbielowe jajniki jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Może przyjemnie jest tworzyć aurę tajemniczości wokół swoich jajników, nie wiem... Zupełnie tego nie łapię. Ale ja nie posiadam takich narządów to w sumie skąd mam wiedzieć...

Dalej, Twoje "nie chcę" (spowiadać się aptekarzom, jak to sama nazwałaś) w mojej narracji stoi niżej niż innych "nie mogę". Co już tłumaczyłam gdzieś tam wyżej.

Dodać mogę tylko, że osobiście to większych oporów przed sprzedawaniem środków antykoncepcyjnych, wykonywaniem aborcji, eutanazji i in. bym nie miała. Wręcz przeciwnie, (więc jakby nagle wszyscy aptekarze zrozumieli co jest moralność to jak będzie trzeba to można do mnie). Ale ja jestem upośledzona moralnie (jak palestyńczycy) i tej całej ochrony życia nie łapię. A jak ktoś łapie to chwała mu za to. I ja ze swojej strony mogę tylko zrobić wielkie "wow".


takisobienik napisała:

> Jeśli nie widzisz problemu w tym, że kobiety poddające się tzw. nieciążowemu le
> czeniu PCO, w którym najczęściej wykorzystuje się właśnie pigułki antykoncepcyj
> ne, miałyby się spowiadać aptekarzom, na co im te tabletki, to rzeczywiście nie
> ma o czym mówić.

[pfg]

larusse, gadasz głupoty. Żal mi cię.

[larusse]

pfg napisał:

> larusse, gadasz głupoty.

no ok, ale jakbyś mógł konkretniej to byłoby fajnie.


> Żal mi cię.

Spoko. (chociaż to akurat mogłeś sobie darować, bo cóż to wnosi?)

[dala.tata]

konkretniej juz bylo :-) wiesz, na pewnym etapie mozna juz tylko poweidziec, ze gadasz glupoty.

larusse napisała:

> pfg napisał:
>
> > larusse, gadasz głupoty.
>
> no ok, ale jakbyś mógł konkretniej to byłoby fajnie.

[larusse]

nie dala, konkretnie to nigdzie nie było: Ty ograniczyłeś się do "nie rozumiem", pfg do "gadasz głupoty" (plus "żal mi cię", które właściwie nie wiem co ma oznaczać) . Ja bardzo chętnie przyjmę to, że "gadam głupoty" i pokajam się nawet (plus zmienię zdanie jeśli okaże się, że czegoś nie wzięłam pod uwagę), ale chcę wiedzieć, w którym miejscu te głupoty gadam.


dala.tata napisał:

> konkretniej juz bylo :-) wiesz, na pewnym etapie mozna juz tylko poweidziec, ze
> gadasz glupoty.

[pfg]

larusse napisała:

> , pfg do "gadasz głupoty" (plus "żal mi cię", które właściwie nie wiem co ma oz
> naczać)

Że ci współczuję.

[larusse]

no to ja się bardzo cieszę, że mi współczujesz (ale, wybacz, to chyba nie jest temat "oblicza współczucia pfg")
to tylko jeszcze pokaż mi te "głupoty": "głupota po głupocie" z komentarzem. i git.


pfg napisał:

> larusse napisała:
>
> > , pfg do "gadasz głupoty" (plus "żal mi cię", które właściwie nie wiem co
> ma oz
> > naczać)
>
> Że ci współczuję.

[larusse]

chociaż tak prawdę mówiąc wciąż nie wiem o co Ci chodzi z tą "uczuciową solidarnością ze mną, czyli niby osobą cierpiącą". ale jak lubisz się solidaryzować to możesz. spoko.


larusse napisała:

> no to ja się bardzo cieszę, że mi współczujesz (ale, wybacz, to chyba nie jest
> temat "oblicza współczucia pfg")

wciąż czekam. już jakieś 15 godzin minęło.

[larusse]

czy to takie trudne?

[adept44_ltd]

czekanie? trudne...

[larusse]

adept, możesz mnie nie wkurzać i się nie wtrącać? dziękuję.

adept44_ltd napisał:

> czekanie? trudne...

[adept44_ltd]

larusse, wyluzuj, za 250 lat też będą wybory...

[larusse]

ale co mnie to niby obchodzi?

adept44_ltd napisał:

> larusse, wyluzuj, za 250 lat też będą wybory...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> za 250 lat też będą wybory...

Przewidujesz, jak widzę, jakieś wybory przyspieszone w międzyczasie :-)

[adept44_ltd]

daję szansę prezesowi na powrót do władzy...

[pfg]

larusse napisała:

> czy to takie trudne?

To do mnie? larusse, dwukrotnie wyraziłem moje ubolewanie nad stanem mentalnym, w jakim się znajdujesz. I nie mam nic więcej do dodania.

[larusse]

pfg napisał:

> To do mnie?

Naturalnie, że do Ciebie. Napisałeś, że "gadam głupoty". Poprosiłam o uzasadnienie (nie wykluczam, że nie masz racji). Nie doczekałam się do teraz. Czy proszę o coś niewykonalnego?


> larusse, dwukrotnie wyraziłem moje ubolewanie nad stanem mentalnym,
> w jakim się znajdujesz.

słucham???
(tutaj dochodzimy do momentu, w którym robi się niezręcznie i zawsze zastanawiam się czy to "ograniczenie poznawcze" czy jakieś mechanizmy obronne zaczynają działać-mówię to czysto "opisowo", bez grama emocji)

A co to jest za stan, który wywołuje Twoje "ubolewanie"?
Pytam czysto poznawczo.

[takisobienik]

larusse napisała:

> Naturalnie, że nie ma o czym mówić, bo z emocjami rozmawiać mi się za bardzo ni
> e chce, a z "obcymi" to już w ogóle. (Słowo "spowiadać" ładnie się tutaj wkompo
> nowało). A upodobanie do owiania tajemnicą takich dziwnych rzeczy jak np. wielo
> torbielowe jajniki jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Może przyjemnie jest t
> worzyć aurę tajemniczości wokół swoich jajników, nie wiem... Zupełnie tego nie
> łapię. Ale ja nie posiadam takich narządów to w sumie skąd mam wiedzieć...

Słyszałaś o czymś takim jak tajemnica lekarska? Albo o danych wrażliwych?
Ale co tam, jeśli lubisz opowiadać przypadkowym osobom o swoich przypadłościach, to pewnie dalej nie zrozumiesz. A propos, z twojej wypowiedzi wynika, że nie masz jajników, może chcesz się podzielić szczegółami?
Papa.

[larusse]

takisobienik napisała:

> Słyszałaś o czymś takim jak tajemnica lekarska?

Oczywiście, że słyszałam. Nie widzę jednak związku. Jeśli Ty widzisz to, proszę, rozwiń.

> Albo o danych wrażliwych?

O tym też. To w dodatku uważam za szkodliwe.

> Ale co tam, jeśli lubisz opowiadać przypadkowym osobom o swoich przypadłościach
> , to pewnie dalej nie zrozumiesz.

Jeśli bym "lubiła opowiadać przypadkowym osobom o swoich przypadłościach" (nie bardzo wiem rozumiem co rozumiesz pod pojęciem "przypadłość", bo jeśli to co myślę to takiego słowa w mojej narracji nie ma) to musiałabym gdzieś tam zakładać, że ktoś chciałby o tym słuchać. Ty, o ironio, zakładasz jeszcze, że ktoś byłby tym zainteresowany i może nawet zadawałby pytania. Patrz: "miałyby się spowiadać aptekarzom, na co im te tabletki, to rzeczywiście nie ma o czym mówić". Ja raczej zakładam, że o "przypadłościach" obcych raczej nikomu nie chce się za darmo słuchać, a już na pewno nie "spowiadać kogoś z tego". Zwłaszcza farmaceutom, którzy pewnie (domyślam się tylko, bo aptekarzem nie jestem) mają do przerobienia kilka babć (z ich opowieściami o przypadłościach) dziennie. Jeśli o mnie chodzi to jest to dla mnie kolejny argument "za" - że "mimo wszystko" (moralność to wielka rzecz).

Ale, naturalnie, to ja nie rozumiem :) najpierw pfg wyjezdza ze swoim "głupoty gadasz", żeby zdanie dalej zasygnalizować swoje "ograniczenia poznawcze" lub "działanie mechanizmów obronnych" (tutaj głowy nie dam) jeśli było w tym więcej emocji (patrz: patrz: zal mi cię/ współczuję ci/wyraziłem ubolewanie nad stanem mentalnym w którym się znajdujesz), dalej dala, że "na pewnym poziomie to można już tylko powiedzieć, że głupoty gadam" ("yhy"), a teraz "takisobienik": 'pewnie dalej nie zrozumiesz" sugerując, że "wcześniej i wciąż" nie rozumiem. W zasadzie nie powinno mnie to dziwić... (właśnie w tv usłyszałam: "widzimy to co chcemy"- idealnie pasuje.)

> A propos, z twojej wypowiedzi wynika, że nie
> masz jajników, może chcesz się podzielić szczegółami?

A czym się tutaj dzielić? Tak bardzo lubisz słuchać o "przypadłościach" ("przypadłościach" naturalnie w tym bardziej filozoficznym znaczeniu)? :)

>Papa

Papa.

Po co ja tracę czas to nie wiem...

[frusto]

pr0fes0r napisał:
[ciach całość]
> (w tym przypadku wejście jako aptekarz w system dystrybucji wszystkich śro
> dków famaceutycznych).
Cały ten post jest niezłym argumentem za tym, żeby państwo się nie wtrącało w służbę zdrowia i dystrybucję leków.

[proon]

cały problem sprowadza się do tego, że ktoś taki jak lekarz i aptekarz nie powinni mieć wykrętu w postaci tzw klauzuli sumienia; on ma pracować nad moim zdrowiem a nie sumieniem (zwłaszcza moim, bo ze swoim to sobie może różności wyczyniać - ale prywatnie), a wracając do tego co lekarz musi, a czego nie musi - polecam poczytać o amerykańskich praktykach ciągania lekarzy po sądach, do nas to też dociera i ja to popieram - jak już chciałeś być lekarzem, to nie tylko dla śmietanki, ale dla babrania się w gównie też - to są dwie strony tego samego raju

[pfg]

proon napisał:

> poczytać o amerykańskich praktykach ciągania lekarzy po sądach

Czego ubocznymi skutkami jest między innymi
- astronomiczny wzrost kosztów świadczeń medycznych, gdyż lekarze muszą wykupywać bardzo drogie polisy od odpowiedzialności cywilnej
- to, że w Ameryce lekarz będący przypadkowym świadkiem wypadku, zasłabnięcia na ulicy itp odwraca się i szybko odchodzi, udając, że nie jest lekarzem i że wcale go tam nie było, gdyż ryzykuje *proces* o to, że albo ofiary nie uratował, albo że poniosła ona jednak jakiś uszczerbek na zdrowiu (na przykład resuscytując połamał żebra); to ostatnie zdarza się coraz częściej w Polsce.

Tak więc nie zachwycajmy się bezkrytycznie Ameryką, co zresztą z innych, on-topicznych wątków na tym forum wynika.

A w ogóle nijak się to nieprawdziwości twojego poprzedniego twierdzenia, iż rzekomo

> lekarz, nawet na praktyce prywatnej, ma obowiązek pomagać każdemu mającemu
> jakiekolwiek problemy zdrowotne

[matya]

ki diabel? www.improbable.com/2011/10/14/ig-nobel-winner-writes-best-abstract-ever/

adminow prosze o usuniecie dwoch poprzednich postow

matya napisała:

> hyba sie nie wkleilo, wiec jeszcze raz:
> [url=http://www.improbable.com/2011/10/14/ig-nobel-winner-writes-best-abstract-ever/]abstract[/url]

[pfg]

matya napisała:

> ki diabel? www.improbable.com/2011/10/14/ig-nobel-winner-writes-best-abstract-ever/

Skomentuję tylko, że Michael Berry, pierwszy autor tej pracy, jest fizykiem wybitnym. Sandu Popescu, trzeci autor, też jest bardzo znany.

Abstrakt jest super :-)

w tvp2

[charioteer1]

Jakaś wielka zbrodnia, że krzyż powieszono w nocy? Krzyż zostanie, odrzucimy uchwałę, mamy większość. Większość mają zwolennicy krzyża. Nie z takimi wrogami, jak grupa Palikota, Kościół sobie poradzi. Jesteście żałośni w tej wojnie z Kościołem- odpowiada Niesiołowski
wybory.gazeta.pl/wyboryparlamentarne/1,120574,10474489,_DZIEN_NA_ZYWO_.html?PageNumber=2

[adept44_ltd]

coraz mniej wskazuje na to, że jesteśmy normalnym państwem...

Zgodnie z oczekiwaniami

[frusto]

No i mamy pierwsze dni po wyborach. Bardzo symptomatyczne jest, że partia, reklamująca się jako liberalna lewica chcąca głębokich reform, pierwszą awanturę rozegrała się nie o budżet, nie o zadłużenie, nie o cięcia wydatków, ale o krzyże w Sejmie.

Już przed wyborami uważałem, że zwycięstwo PO będzie oznaczać brak jakichkolwiek realnych reform (poza ruchami pod publiczkę). Uważałem, że zamiast tego PO będzie wyszukiwać ideologiczne tematy, które będzie wsypywać do koryta. W przeciwieństwie do niektórych na tym forum, uważam, że głosowanie na PO oznacza zaprzepaszczenie wszelkich szans na jakiekolwiek reformy, i jakichkolwiek szans na cywilizacyjny awans Polski.

A tymczasem czeka nas zderzenie się z rzeczywistością:

www.bankier.pl/wiadomosc/Prof-Rybinski-Ten-budzet-jest-fikcyjny-2422519.html

[adept44_ltd]

niestety, czeka nas, ale to zdaje się nie PO rozpoczęła awanturę o krzyż, no i - po drugie - co w zamian? facet, który udaje dobrego misia i chowa na czas wyborów teorię ataku brzozy na samolot???

[frusto]

adept44_ltd napisał:

> niestety, czeka nas, ale to zdaje się nie PO rozpoczęła awanturę o krzyż, no i
> - po drugie - co w zamian? facet, który udaje dobrego misia i chowa na czas wyb
> orów teorię ataku brzozy na samolot???

Dobre pytanie. Tragedia polega na tym, że po pewnym zastanowieniu, każde mniejsze zło okazuje się takim samym złem, jak to poprzednie. Tyle tylko, że PiSowi media patrzyły na ręce, a nad PO jest swego rodzaju ochronny klosz..

[adept44_ltd]

e, chyba nie śledziłeś mediów... ale gotów jestem przystać na wariant - PO potrafi lepiej dbać o wizerunek (co też lepiej o nich świadczy); raczej nie kupuję tej gadki o spisku medialnym na PIS, niestety to oni sami wystawiają się, jak tylko mogą...więc trudno winić media za to, że to punktują.

[pfg]

Ale argument frusto jest inny: On nie twierdzi, że był medialny spisek anty-PiSowski i zgadza się, że media słusznie ich punktowały. Natomiast, jak sądzę, uważa, że media *oszczędzały* Platformę, podczas gdy jej się też należało.

Nie żebym się z frusto zgadzał, ale zwracam na powyższe uwagę dla klarowności dyskusji.

[adept44_ltd]

dziękuję, może poszedłem za daleko, ale uznałem, że te fory dla PO to miałby być aspekt spisku (nomen, omen), śledziłem media przed wyborami i jednak PO była punktowana... no ale inaczej się punktuje Grabarczyka (który zresztą może pokazać, ile to dróg jednak rozkopał), a inaczej Macierewicza (który co najwyżej może wypuścić hel...).

[frusto]

adept44_ltd napisał:

> dziękuję, może poszedłem za daleko, ale uznałem, że te fory dla PO to miałby by
> ć aspekt spisku (nomen, omen), śledziłem media przed wyborami i jednak PO była
> punktowana... no ale inaczej się punktuje Grabarczyka (który zresztą może pokaz
> ać, ile to dróg jednak rozkopał), a inaczej Macierewicza (który co najwyżej moż
> e wypuścić hel...).

W skrócie, pfg ujął dobrze to, co miałem na myśli. Uważam, że rzeczy, które gdy wypowiada PiS są (często słusznie) punktowane przez media, gdy robi je PO, odźwięk jest znikomy lub żaden. W związku z tym powstaje mylne wrażenie jakiejś gigantycznej różnicy między PiSem i PO, podczas gdy dla mnie te różnice nie są wcale duże.

[adept44_ltd]

moja niezgoda na ten pogląd została już wyrażona, z moich obserwacji wynika, że tak nie jest, choć PIS i wyznawcy twierdzą inaczej. Drobny przykład - obecnie obowiązuje teza kolegi Kuźmiuka, że złe media zajmują się sytuacją w PIS po wyborach, zamiast zająć się sytuacją w PO po wyborach... 1) te sytuacje są niewspółmierne (każda normalna partia wywala szefa, który po raz kolejny wiedzie ją do klęski), 2) teza ta nie jest prawdziwa, media uznawane za proplatformerskie zajmowały się konfliktem ze Schetyną... itd., itp... no ale łatwo stwierdzić, że my jesteśmy cacy, a media robią z nas wilki... tudzież czytać własne media, które ani myślą, ani prawdą nie grzeszą

[frusto]

adept44_ltd napisał:

> moja niezgoda na ten pogląd została już wyrażona, z moich obserwacji wynika, że
> tak nie jest, choć PIS i wyznawcy twierdzą inaczej.

To ja mam pytanie. Dlaczego w takim razie, jeżeli tak nie jest, robiono nagonkę na LK kiedy powiedział o Gabonie (przez kilka dni co odpalałem przeglądarkę było o Gabonie i jak to LK obraził Gabończyków), a media nic nie wspominają o wpadkach Komorowskiego? Kto mi wyjaśni, czemu Borubar jest obciachowy, a łączenie w "bulu" nie?

Ja nie piszę, że media robią wilki z PiS! To nie chodzi o to, że nie ma krytyki wobec platformy. Chodzi o to, że krytyka wobec PO i wobec PiSu jest różna jakościowo i ilościowo. Jeżeli prezes przegranej partii powinien przestać być prezesem, to dlaczego Tusk nie przestał być prezesem po 2005 roku? Dlaczego właściwie obchodzi kogokolwiek, czy partia wywali szefa, czy nie i dlaczego to jest jakimś wielkim problemem? Nie głosuje Pan na PiS, to co Pana obchodzi, czy prezesem będzie Kaczyński , czy nie, i dlaczego to jest problem ważniejszy od pyskówek w platformie?

Najprostsze przykłady to wielka afera z powodu afery korupcyjnej z Begierowej i śladowa liczba publikacji po kupieniu Arłukiewicza czy Kluzik-Rostkowskiej. Albo afera z powodów CBA i brak jakiegolwiek zainteresowania łamaniem prawa przez ABW. Albo brak reakcji na to, że rząd chciał wpływać na politykę Rzepy. Albo relatywizm

[pfg]

frusto napisał:

> To ja mam pytanie. Dlaczego w takim razie, jeżeli tak nie jest, robiono nagonk
> ę na LK kiedy powiedział o Gabonie

Po pierwsze, nie Lech, ale Jarosław. Po drugie, prezes Kaczyński, mówiąc o Gabonie, iż jest to
CytatNiezbyt wielkie państwo afrykańskie, gdzie poważną rolę odgrywają orzeszki ziemne
pokazał, że niewiele o nim wie, więc lepiej by było, gdyby się o nim nie wypowiadał (Gabon ma powierzchnię równą ~3/4 powierzchni Polski, orzeszków się tam nie uprawia, za to wydobywa się ropę naftową, dzięki czemu, jak na Afrykę subsaharyjską, jest to dość bogate państwo). Po trzecie, prezes Kaczyński zademonstrował w ten sposób arogancję i pogardę dla krajów nie-europejskich, typową dla zaściankowych europejskich ksenofobów.

[frusto]

pfg napisał:
> Po pierwsze, nie Lech, ale Jarosław.
Po drugie, afera zaczęła się nie od przytoczonego cytatu, tylko od
Cytat
Równie dobrze można było wymyślić, że Gabon zaatakuje Polskę. Potem powiedzieć, że jednak nie zaatakuje, a na koniec ogłosić, że to wielki sukces

To z tego potem wzięło się wałkowanie tematu Gabon i potem dopiero Kaczyński popełnił był drugi cytat (z czym się już wygłupił, to prawda).

> Po drugie, prezes Kaczyński, mówiąc o Gabo
> nie, iż jest to
> CytatNiezbyt wielkie państwo afrykańskie, gdzie poważną rolę odgrywają orzesz
> ki ziemne
> pokazał, że niewiele o nim wie, więc lepiej by było, gdyby się o nim nie wypowi
> adał (Gabon ma powierzchnię równą ~3/4 powierzchni Polski, orzeszków się tam ni
> e uprawia, za to wydobywa się ropę naftową, dzięki czemu, jak na Afrykę subsaha
> ryjską, jest to dość bogate państwo). Po trzecie, prezes Kaczyński zademonstrow
> ał w ten sposób arogancję i pogardę dla krajów nie-europejskich, typową dla zaś
> ciankowych europejskich ksenofobów.

W porządku. Co więc Pan powie o:
"No i w końcu mnie tam zawieźli i pokazali. Wtedy zrozumiałem. Dunki nie są najpiękniejszymi kobietami, a to były... kaszaloty" (wiceminister obrony narodowej, pogarda wobec kobiet i stereotypy na temat innych nacji)

"Zawsze mamy gdzieś w zanadrzu polską pamięć, że 400 lat temu w trochę innym charakterze, żołnierze polscy maszerowali po Placu Czerwonym." (ksenofobia wobec Rosjan i zerowy brak wyczucia chwili i miejsca)

"W zeszłym roku powódź, w tym roku powódź, więc pewnie ludzie są już oswojeni, obyci z żywiołem" "polska wychodzi z NATO", Belka jako zastępca sekretarza generalnego ONZ, RPP ustala kursy (niewiele wie, lepiej więc by się nie wypowiadał), wydruki z wikipedii jako źródło wiedzy, "Od czegoś trzeba zacząć. To tak, jak zawsze pytają obcokrajowcy: dlaczego całujemy kobiety w rękę? Ja odpowiadam: Od czegoś trzeba zacząć"" (seksizm), konstytucja 3 maja druga w Europie, armaty ukryte w krzakach..

Naprawdę chce mnie Pan przekonywać, że Komorowskiego to takie tam, sympatyczne potknięcia, a Kaczyńskiego to wpadki pełną gębą i dyskwalifikujące go jako polityka - bo media w moim odczuciu tak to przedstawiają?

[pfg]

frusto napisał:

> "No i w końcu mnie tam zawieźli i pokazali. Wtedy zrozumiałem. Dunki nie są naj
> piękniejszymi kobietami, a to były... kaszaloty" (wiceminister obrony narodowej
> , pogarda wobec kobiet i stereotypy na temat innych nacji)
>
> "Zawsze mamy gdzieś w zanadrzu polską pamięć, że 400 lat temu w trochę innym ch
> arakterze, żołnierze polscy maszerowali po Placu Czerwonym." (ksenofobia wobec
> Rosjan i zerowy brak wyczucia chwili i miejsca)

Za jedno i za drugie Komorowskiemu mocno się oberwało - a o tym przecież mówimy, czy media krytykują wyłacznie PiS i oszczędzają Platformę, czy jednak nie. Otóż te właśnie przykłady dowodzą, iż politycy Platformy nie podlegają ochronie. Podobnie było z "bulem" i licznymi innymi gafami Komorowskiego (w tym Belka, wiki, RPP).

> "polska wychodzi z NATO"

To jest zgoła przykład tego, iż wypowiedzi Komorowskiego były interpretowane złośliwie, ze złą wolą. Z kontekstu jasno wynikało, iż Komorowski miał na myśli, że "Polska wychodzi [z Afganistanu wraz] z NATO". Wypowiedź Komorowskiego była niezręczna, bo pozwalała widzieć dopełniacz tam, gdzie był narzędnik, ale media skwapliwie tego się uchwyciły.

Rekapitulując, podane przykłady dowodzą czegoś wręcz przeciwnego, niż twierdziłeś.

[adept44_ltd]

ba, średnio raz w tygodniu zdarza mi się widzieć ten zestaw wpadek Komorowskiego w TVN... co zresztą dowodzi, że jest pewnie przedstawiany częśćiej, gdyż raczej sporadycznie oglądam TV

[frusto]

pfg napisał:
[cut]
>
> Za jedno i za drugie Komorowskiemu mocno się oberwało
Nie miałem takiego wrażenia. Owszem, błędy Komorowskiemu wytknięto, ale nie miałem wrażenia takiego totalnego ataku jak po błędach Kaczyńskiego.

> Rekapitulując, podane przykłady dowodzą czegoś wręcz przeciwnego, niż twierdził
> eś.
Bynajmniej. Ja twierdzę, że media krytykują PO łagodniej, niż PiS, a nie, że nie krytykują wcale.

[pfg]

frusto napisał:

> Ja twierdzę, że media krytykują PO łagodniej, niż PiS

Masz rację. Tak twierdzisz. Może to być spowodowane dwoma czynnikami:
(1) Błędy PiS są groźniejsze (dla Polski), niż błędy PO.
(2) Jesteś uprzedzony w swoim osądzie.
Ja stawiam na kombinację liniową jednego i drugiego.

[frusto]

pfg napisał:

> frusto napisał:
>
> > Ja twierdzę, że media krytykują PO łagodniej, niż PiS
>
> Masz rację. Tak twierdzisz. Może to być spowodowane dwoma czynnikami:
> (1) Błędy PiS są groźniejsze (dla Polski), niż błędy PO.
> (2) Jesteś uprzedzony w swoim osądzie.
> Ja stawiam na kombinację liniową jednego i drugiego.

Ja tam nie widzę różnicy między jakością błędu wynikającego z pysknięcia Kaczyńskiego, a Komorowskiego. Uważam, że pańska interpretacja wynika z pańskich uprzedzeń. Możliwe, że ma Pan rację

[adept44_ltd]

jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że albo nie śledzisz mediów, albo nie chcesz widzieć tego, co w nich jest, albo wyczytałeś, że czegoś nie ma... bo wszystkie media trąbiły o buli i innych wpadkach...

[frusto]

Jasne. A reakcja na "pierwsza zasada w polityce: p*l wyborców " i "ciemny lud to kupi" również była identyczna.

[dala.tata]

nie wydaje mi sie, zeby 'awantrue o krzyz' wywolala PO. natomiast ja akurat uwazam, ze to jest wazne zagadnienie. niewatpliwie refomry panstwa, budzet sa rowniez niezwykle wazne, byc moze i wazniejsze. jednak w kraju, ktorym przez rok partia opozycyjna zamiast mowic o budzecie stawiala hipotezy helowe, tudziez chciala brzoze stawiac pod sad, rozmowa o rozdziale panstwa od kosciola nie jest niewazna. i moze warto ja przeprowadzic, bo brak tej debaty od czasu slynnej instrukcji Mazowieckiego, ktory nas pieknie ugotowal.

[frusto]

dala.tata napisał:

> nie wydaje mi sie, zeby 'awantrue o krzyz' wywolala PO.
A czy ja to napisałem? Przecież PO to nie jest "Liberalna lewica". Napisałem tylko, że dla PO tego rodzaju ideologiczne awantury są znakomitym prezentem i na pewno zobaczymy ich jeszcze nie raz.

kompromisy Jaroslawa

[dala.tata]

nie moglem sie powstrzymac uwielbiam kompromisy polegajace na tym, ze jedna ze stron musi sie ukorzyc, zrezygnowac z funkcji, przestac miec swoje zdanie, a za to druga strona MOZE nie wypieprzy ich na zbity pysk. zaiste prawdziwy to kompromis.

Tekst linka

[adept44_ltd]

ogólnie to jest jakiś niezły performance, gdyż Zbynio podpadł, stwierdzając to, co wie każdy, że PiS wtopił... tak czy siak, to koniec i Zbynia (koszmarna persona) i początek końca PiSu

[adept44_ltd]

no to prezes zmierza, jak się zdaje, w kierunku bycia swoim własnym prezesem. Ciekawe, jak forumowa organizacja partyjna skomentuje te wydarzenia...

[larusse]

Co? Nudzi Ci się beze mnie, adept?

adept44_ltd napisał:

> Ciekawe, jak forumowa organizacja partyjna skomentuje te wydarzenia...

[adept44_ltd]

prawdę mówiąc, nigdy mi się nie nudzi...

[larusse]

yhy

adept44_ltd napisał:

> prawdę mówiąc, nigdy mi się nie nudzi...

[adept44_ltd]

jak zwykle, erudycyjnie...

[larusse]

И так как краткость есть душа ума, // А многословие - его прикраса, // Я буду краток. // Сын помешан ваш

Люди обедают, просто обедают...


adept44_ltd napisał:

> jak zwykle, erudycyjnie...

[dala.tata]

zdjae sie ze nawet FOP nie jest w stanie zrobic z tego, co zrobil Lew Zoliborza czegos sensownego i pozytywnego. ow najwybitniejszy polityk tysiaclecia, polityk o ktorym sikorki cwierkaly juz pod Grunwaldem, dzielnie podcina galaz na ktorej siedzi. i wszyscy dokola mowia, glupi, nie podcinaj, ale prezes wierzy w swa zdolnosc lewitacji.

[larusse]

dala.tata napisał:

> zdjae sie ze nawet FOP nie jest w stanie zrobic z tego, co zrobil Lew Zoliborza
> czegos sensownego i pozytywnego.

dala, pochlebiasz mi. :) cieszę się.

> ow najwybitniejszy polityk tysiaclecia, polit
> yk o ktorym sikorki cwierkaly juz pod Grunwaldem, dzielnie podcina galaz na kto
> rej siedzi. i wszyscy dokola mowia, glupi, nie podcinaj, ale prezes wierzy w sw
> a zdolnosc lewitacji.

jak już powiedziałam: Люди обедают, просто обедают...

[dala.tata]

a juz zaczyna sie okazywac, ze rzady PO sa wina Ziobry i spolki. zaiste niezbadane sa wyroki Jaroslawa.... az mi zal forumowej organizacji partyjnej.

[larusse]

dala, tez masz ograniczenia poznawcze czy tak sobie pleciesz bez sensu?

dala.tata napisał:

> az mi zal forumowej organizacji partyjnej.

[dala.tata]

najwazniejsze, ze partia czuwa i daje odpor :-)

a ograniczenia poznawcze to moje drugie imie.

[larusse]

żeby "dawać odpór" to trzeba mieć godnego przeciwnika.

dala.tata napisał:

> najwazniejsze, ze partia czuwa i daje odpor :-)

[adept44_ltd]

e tam, po prostu wystarczy wiedzieć, jak to zrobić ;-)

[dala.tata]

chyba sie przychyle do tezy adpeta: zeby dawac odpor, trzeba wiedziec jak. Piekny Jaroslaw zdaje sie, ze tez nie wie. stracil wlasnie polowe poparcia.

buahahahahahaha

[larusse]

dala.tata napisał:

>chyba sie przychyle do tezy adpeta: zeby dawac odpor, trzeba wiedziec jak.

powtarzam po raz trzeci: Люди обедают, просто обедают.
nie wiem czym się tak ekscytujecie.

> stracil wlasnie polowe poparcia.

dala, wróć do rzeczywistości. to tylko sondaże, artykuł w wybiórczej...

[adept44_ltd]

powtarzanie jest skutkiem bezradności,
co do reszty, czekaj, czekaj, larusse, ty też jesteś przekonana, że PiS wygrał wybory, a Jarosław szykuje expose??? to by się wszystko składało w całość, Zbyszko, podobnie jak Wybiórcza i sondaże, stwierdził, że przerypali, no i jak Wybiórcza i sondaże wyleciał... rzeczywistość ;), sama esencja rzeczywistości, a pigułki mają kolor prezesa?

[larusse]

adept44_ltd napisał:

> powtarzanie jest skutkiem bezradności,

nie, adept, po prostu niezręcznie mi tłumaczyć, więc udaję, że myślę, że przeoczyliście.

> co do reszty, czekaj, czekaj, larusse, ty też jesteś przekonana, że PiS wygrał
> wybory, a Jarosław szykuje expose??? to by się wszystko składało w całość, Zbys
> zko, podobnie jak Wybiórcza i sondaże, stwierdził, że przerypali, no i jak Wybi
> órcza i sondaże wyleciał... rzeczywistość ;), sama esencja rzeczywistości, a pi
> gułki mają kolor prezesa?

jak to się nazywa, adept? projekcja.

[adept44_ltd]

ale co przeoczyliśmy? larusse, może warto zobaczyć, jak wygląda świat? biuletyny partyjne, jak się okazuje, rozmijają się z rzeczywistością... a demiurg polskiej sceny politycznej coraz wyraźniej okazuje się żałosnym błaznem, którego towarzysze potrafią co najwyżej ujeżdżać melexy i umieszczać rodziny w radach nadzorczych spółek państwowych... jak zabrakło profitów - zaczął się bunt na pokładzie...

[adept44_ltd]

o pardonsik, potrafią jeszcze dojść do wniosku, że na pokładzie TU 154 walnęło...

niezalezna.pl/18555-jak-rozpadl-sie-tu-154

[dala.tata]

a potem zarazilo tego boeinga....

[larusse]

adept44_ltd napisał:

> ale co przeoczyliśmy? larusse, może warto zobaczyć, jak wygląda świat? biuletyn
> y partyjne, jak się okazuje, rozmijają się z rzeczywistością...

adept, nie obraź się, ale często tak gadasz do siebie?

[adept44_ltd]

larusse, czego nie rozumiesz? służę uprzejmie wyjaśnieniami...

[larusse]

ale skąd pomysł, że czegoś nie rozumiem?
pytam tylko czy często tak gadasz do siebie.
bo trudno mi uwierzyć, że wchodzisz w dyskusję i oczekujesz odpowiedzi na tak naszpikowaną różnymi dziwnymi założeniami (naturalnie, ośmieszającymi mnie) wypowiedź.


adept44_ltd napisał:

> larusse, czego nie rozumiesz? służę uprzejmie wyjaśnieniami...

[adept44_ltd]

jakby ci to najprościej wyjaśnić... spróbuję - prawdopodobnie stąd, że trudno określić pisanie na forum mianem rozmowy ze sobą... natomiast zarazem dodam, że odpowiadam na to, co ze zdumieniem czytam w twoich postach...więc, ewentualnie, jeśli coś nie zgadza, proponuję, byś popracowała na tym, co piszesz...

[larusse]

dobrze, adept.

a tak na marginesie: to co czytasz w moich postach mówi więcej o Tobie niż o mnie.
wychodzi więc, że gadasz sam ze sobą.
to nawet zabawne.
moja koleżanka mówi o tym: "komedia ludzka".
ja to nazywam po prostu "cyrk".


adept44_ltd napisał:

> jakby ci to najprościej wyjaśnić... spróbuję - prawdopodobnie stąd, że trudno o
> kreślić pisanie na forum mianem rozmowy ze sobą... natomiast zarazem dodam, że
> odpowiadam na to, co ze zdumieniem czytam w twoich postach...więc, ewentualnie,
> jeśli coś nie zgadza, proponuję, byś popracowała na tym, co piszesz...

[adept44_ltd]

jeśli tak, to zarazem mówi to, że nie umiesz pisać... ;-), albo że robisz sobie jaja ;-)))

[larusse]

naturalnie.

cyrk, adept, cyrk.


adept44_ltd napisał:

> jeśli tak, to zarazem mówi to, że nie umiesz pisać...

[adept44_ltd]

larusse, co teraz będzie z Polską?

[dala.tata]

doigrasz sie adepcie. nie wiesz, ze to wszystko sprawka dziabla!

[adept44_ltd]

wiem, Zły się rozpanoszył... niedawno odkryto go w Asyżu...

wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/365279,na-fresku-giotta-znaleziono-w-chmurze-profil-szatana.html
a tu mały komentarz sytuacji:
www.krytykapolityczna.pl/CezaryMichalski/Wydupczenizzycia/menuid-291.html

[dala.tata]

wydupczeni o swicie....coz za piekne podsumowanie w jednym wpisie pod tekstem.

[adept44_ltd]

w świecie są oburzeni, a u nas...

[dala.tata]

a u nas wydupceni....no coz....

[larusse]

adept, zapytam jeszcze raz: nudzi Ci się?

adept44_ltd napisał:

> larusse, co teraz będzie z Polską?

[adept44_ltd]

hm, pytasz, a nie rozumiesz odpowiedzi... kiepska sprawa...

[dala.tata]

tak, tak. to tylko sondaze. niezwyklym zbiegiem okolicznosci te sondaze calkiem niezle przeiwdzialy wynik wyborw :-)

czym sie ekscytujemy? no jak to czym?!?! poczatkiem konca najwiekszego szkodnika polskiej sceny politycznej. jest sie czym ekscytowac.

[larusse]

dala.tata napisał:

> tak, tak. to tylko sondaze. niezwyklym zbiegiem okolicznosci te sondaze calkiem
> niezle przeiwdzialy wynik wyborw :-)

gdzie tam do wyborów... dala, wróć do rzeczywistości.

>poczatkiem konca najwiekszego szkodnika polskiej sceny politycznej. jest sie czym
> ekscytowac.

dajesz się ponieść emocjom. ale to dobrze.

a tak na marginesie: jak już mówiłam z rok temu, stanowisko największego szkodnika jest już obsadzone. przykro mi.

[dala.tata]

larusse, czytaj, dziecko, ze zrozumieniem. skoro podwazasz sondaze, to ci pokazuje, ze sie mylisz. nie tweirdze, ze te 15 proc. bedzie wynikiem nastepnych wyborow. tak dobrego wyniku bowiem PiS nie osiagnie :-)

i tak: to co robisz to jest projekcja :-)

[larusse]

dala.tata napisał:

> larusse, czytaj, dziecko, ze zrozumieniem.

obrzydza mnie coś takiego.

> skoro podwazasz sondaze, to ci pokazuje, ze sie mylisz. nie tweirdze, ze te 15 proc. bedzie wynikiem nastepnych wyborow. tak dobrego wyniku
> bowiem PiS nie osiagnie :-)

dala, ja nie podważam sondaży jako takich (chociaż średnio mnie interesują).
nawet nie podważam tych sondaży. moja reakcja to wzruszenie ramion. a Ty sobie możesz z nich wróżyć jak lubisz.

> i tak: to co robisz to jest projekcja :-)

ale co? że ja "emocjonalnie" podchodzę?
jak chcesz w to wierzyć to możesz. mnie nic do tego.

[dala.tata]

najwyrazniej brak podwazania tez mi umknelo :-)

czy pizza to warzywo?

[dala.tata]

te wazna kwestie filozoficzna podjal Kongres USA.....

Tekst linka

[pr0fes0r]

A my się z UE śmiejemy, stawiając sobie za wzór amerykańską wolność gospodarczą. Dobre.

[charioteer1]

Phhhi...

[pzgr]

i słusznie, bo ja, jako prawdziwy unijny słowianin nawadniam się mieszaniną wody (60%) i wodorotlenku etylu (40%).