Dodaj do ulubionych

Języki świata za 500 lat

08.02.10, 15:25
Kiedyś czytałem artykuł bodajże w GW, gdzie ktoś wypowiadał się, że już za 500
lat na świecie pozostanie właściwie tylko język angielski, którym będą mówić
wszyscy. Dodatkowo niektórzy posługiwać się będą chińskim, arabskim lub
hiszpańskim, reszta języków całkowicie wymrze. Myślicie, ze to prawdopodobne?
Może jednak któryś z innych języków weźmie górę? – chiński ma podobno bardzo
łatwą gramatykę, arabski ładnie wygląda na piśmie (przynajmniej mnie się
podoba), a hiszpański było nie było wywodzi się z kulturalnej łaciny wink No i
czy koniecznie nasza wieża Babel musi być zastąpiona jakimś jednym
panjęzykiem?...
Obserwuj wątek
    • zuq1 Też to kiedyś czytałem... 08.02.10, 16:54
      i nie wydaje mi się, aby to miała być prawda. Swego czasu Luter miał
      stwierdzić, że się "nie opłaca" tłumaczyć Biblii na serbołużycki
      (nie gańcie mnie - jest pono górno- i dolnołużycki, nie wiem który
      autor miał na myśli a może był to dlań jeden język), bo ten język
      zaraz wymrze. Minęło niemal 500 lat a ostatni Słowianie w Niemczech
      ciągle mówią własnym językiem. Nota bene - kiedyś oglądałem jakąś
      sztukę teatralną na CT1 po serbołużycku i rozumiałem tylko
      liczebniki - dobrze, że były napisy po czesku. No więc, dlaczego -
      powiedzmy - cały Zachód miałby mówić po angielsku? Owszem, to jest i
      może w coraz większym zakresie być współczesna łacina, ale "ciemny
      lud" i tak się będzie posługiwać własnymi narzeczami. Dopóki naród
      nie udaje się w przymusową czy dobrowolną diasporę - język trzyma
      się mocno... Zaraz ktoś mnie skontruje, że przecież Irlandczycy,
      Walijczycy, Szkoci mówią chętniej po angielsku niż po swojemu, no
      ale oni są bezpośrednio pod "angielskim butem"...
      • imponeross Re: Też to kiedyś czytałem... 08.02.10, 18:59
        zuq1 napisał:

        > i nie wydaje mi się, aby to miała być prawda. Swego czasu Luter miał
        > stwierdzić, że się "nie opłaca" tłumaczyć Biblii na serbołużycki
        > (nie gańcie mnie - jest pono górno- i dolnołużycki, nie wiem który
        > autor miał na myśli a może był to dlań jeden język), bo ten język
        > zaraz wymrze. Minęło niemal 500 lat a ostatni Słowianie w Niemczech
        > ciągle mówią własnym językiem.

        No i ilu ich jest i czy jest ich co rok wiecej czy mniej?

        > Nota bene - kiedyś oglądałem jakąś
        > sztukę teatralną na CT1 po serbołużycku i rozumiałem tylko
        > liczebniki - dobrze, że były napisy po czesku.

        A to podobno jezyk z grupy zachodnioslowianskiej, powinien byc latwiej
        zrozumialy niz ukrainski.

        > No więc, dlaczego -
        > powiedzmy - cały Zachód miałby mówić po angielsku?

        O, nie tylko Zachod! Cale Indie i Pakistan mowia niezle po angielsku, a to
        ogromna liczba ludzi. A co do powodu - po prostu, z powodu internetu i globalizacji.

        > Owszem, to jest i
        > może w coraz większym zakresie być współczesna łacina, ale "ciemny
        > lud" i tak się będzie posługiwać własnymi narzeczami. Dopóki naród
        > nie udaje się w przymusową czy dobrowolną diasporę - język trzyma
        > się mocno... Zaraz ktoś mnie skontruje, że przecież Irlandczycy,
        > Walijczycy, Szkoci mówią chętniej po angielsku niż po swojemu, no
        > ale oni są bezpośrednio pod "angielskim butem"...

        Ciekawe co sie stanie z Holendrami, kiedy zapomna niderlandzkiego ; )
        • pr0fes0r Re: Też to kiedyś czytałem... 09.02.10, 16:55
          imponeross napisał:

          > O, nie tylko Zachod! Cale Indie i Pakistan mowia niezle po angielsku, a to
          > ogromna liczba ludzi. A co do powodu - po prostu, z powodu internetu i globaliz
          > acji.
          >

          Ależ. Po prostu z powodu zaszłości historycznych oraz wynikającego z nich
          statusu języka angielskiego jako stojącego ponad religiami i różnicami etnicznymi.
          • imponeross Indie i Pakistan 09.02.10, 19:39
            pr0fes0r napisał:

            > imponeross napisał:
            >
            > > O, nie tylko Zachod! Cale Indie i Pakistan mowia niezle po angielsku, a t
            > o
            > > ogromna liczba ludzi. A co do powodu - po prostu, z powodu internetu i gl
            > obaliz
            > > acji.
            > >
            >
            > Ależ. Po prostu z powodu zaszłości historycznych oraz wynikającego z nich
            > statusu języka angielskiego jako stojącego ponad religiami i różnicami etniczny
            > mi.

            Nie o to mi chodzilo, wyrazilem sie moze niejednoznacznie. Odpowiadalem na: 'No
            więc, dlaczego - powiedzmy - cały Zachód miałby mówić po angielsku?'
            Odpowiedz: z powodu internetu i globalizacji. Wzmianka o Indiach i Pakistanie
            byla tylko dygresja (jako przyklad, ze nie tylko Zachod mowi po angielsku),
            oczywiscie, ze oni mowia po angielsku dobrze z powodow historycznych.
        • zuq1 Re: Też to kiedyś czytałem... 10.02.10, 10:09
          "Minęło niemal 500 lat a ostatni Słowianie w Niemczech
          ciągle mówią własnym językiem.

          No i ilu ich jest i czy jest ich co rok wiecej czy mniej?"- no
          pewnie mniej, ale są. Może za kolejne 100 czy 500 lat ich nie
          będzie. Ale prędzej będą mówić po niemiecku niż po angielsku.

          "A to podobno jezyk z grupy zachodnioslowianskiej, powinien byc
          latwiej zrozumialy niz ukrainski." - gdybym oglądał sztukę po
          ukraińsku, to pewnie rozumiałbym więcej dzięki kilkuletniej nauce
          rosyjskiego...

          "Ciekawe co sie stanie z Holendrami, kiedy zapomna
          niderlandzkiego ; )" - a myślisz, że zapomną? Skąd ta pewność?
          • imponeross Re: Też to kiedyś czytałem... 10.02.10, 10:27
            zuq1 napisał:

            > "Minęło niemal 500 lat a ostatni Słowianie w Niemczech
            > ciągle mówią własnym językiem.
            >
            > No i ilu ich jest i czy jest ich co rok wiecej czy mniej?"- no
            > pewnie mniej, ale są. Może za kolejne 100 czy 500 lat ich nie
            > będzie. Ale prędzej będą mówić po niemiecku niż po angielsku.

            Oczywiscie, najpierw po niemiecku, a potem wraz z wymarciem niemieckiego po
            angielsku. Jezyk niemiecki jest przeciez prowincjonalny w rownym stopniu jak
            polski i nie przewiduje sie dla niego w omawianym artykule specjalnej przyszlosci.

            > "A to podobno jezyk z grupy zachodnioslowianskiej, powinien byc
            > latwiej zrozumialy niz ukrainski." - gdybym oglądał sztukę po
            > ukraińsku, to pewnie rozumiałbym więcej dzięki kilkuletniej nauce
            > rosyjskiego...

            No tak. Ale Polacy w wieku ponizej 30 r.z. nie uczyli sie juz raczej rosyjskiego.

            > "Ciekawe co sie stanie z Holendrami, kiedy zapomna
            > niderlandzkiego ; )" - a myślisz, że zapomną? Skąd ta pewność?

            Nie, no wlasnie probuje isc za artykulem. Jesli naprawde angielski ma byc
            jedynym jezykiem na swiecie, to kiedys musi sie to stac - przewiduje, ze
            najpierw w krajach (nieanglojezycznych), ktore powszechnie znaja angielski juz
            dzis. Nie mam pewnosci, ze zapomna. Slusznie zauwazyl ktos w innym poscie, ze
            globalizacja postepuje, ale jest ograniczona tylko do waskiej grupy ludzi.
            • zuq1 Re: Też to kiedyś czytałem... 10.02.10, 11:08
              "Oczywiscie, najpierw po niemiecku, a potem wraz z wymarciem
              niemieckiego po angielsku. Jezyk niemiecki jest przeciez
              prowincjonalny w rownym stopniu jak polski i nie przewiduje sie dla
              niego w omawianym artykule specjalnej przyszlosci." - ale ten
              artykuł to czysta spekulacja. Gdzieś indziej czytałem, że języki
              zagrożone wymarciem są "małe", np. baskijski, którym mówi ok. 3 mln
              ludzi. A jednak baskijski trzyma się mocno już od czasów
              praindoeuropejskich. Tymczasem mówiących po niemiecku jest 100 mln,
              a po polsku 40 mln, więc szanse na ich wymarcie są też odpowiednio
              mniejsze.

              "No tak. Ale Polacy w wieku ponizej 30 r.z. nie uczyli sie juz
              raczej rosyjskiego." - nie jestem slawistą, ale wg pewnego kolegi
              oraz badań historycznych i językoznawczych kolebka wszystkich
              słowiańskich języków była na terenie dzisiejszej Ukrainy (bądź
              Polski, jak wolą niektórzy). Stąd też inne twierdzenie, że Czech
              szybciej zrozumie Polaka niż Polak Czecha, też ma pewne
              uzasadnienie. Uważam też, że rozumienie jakiegoś języka wiąże się z
              osłuchaniem. Dzięki CT1 rozumiem czeskie filmy lub programy
              publicystyczne na ok. 40-50%, Szwejka w oryginale czytam ze
              zrozumieniem niemal 100% (może przez namiętne czytanie go po polsku
              20 lat temu). Natomiast kiedy swego czasu właśnie na CT 1 był
              program o Słowenii i mówiono po słoweńsku (były czeskie napisy), to
              początkowo w ogóle nie wiedziałem co to za język, po kilku minutach
              dopiero stwierdziłem, że jakiś słowiański a gdy powiedzieli coś o
              Ljubljanie, to sprawa była jasna.

              "Nie, no wlasnie probuje isc za artykulem. Jesli naprawde angielski
              ma byc jedynym jezykiem na swiecie, to kiedys musi sie to stac -
              przewiduje, ze najpierw w krajach (nieanglojezycznych), ktore
              powszechnie znaja angielski juz dzis." - tak, tylko że znajomy
              Niemiec poiwedział, że po 8 latach nauki w szkole nie potrafi po
              ang. powiedzieć ani jednego zdania. I ludzie, którzy opanowali
              angielski bdb czy w Niemczech, czy u nas jest tak naprawdę bardzo
              mało. Są maniacy, którzy uczą swoje dzieci od kołyski obcego języka,
              ale tych jest jeszcze mniej. Uważam, że plotki o śmierci 5996
              języków w ciągu 500 lat są znacznie przesadzone.
              • imponeross Re: Też to kiedyś czytałem... 28.02.10, 18:08
                zuq1 napisał:

                > "Oczywiscie, najpierw po niemiecku, a potem wraz z wymarciem
                > niemieckiego po angielsku. Jezyk niemiecki jest przeciez
                > prowincjonalny w rownym stopniu jak polski i nie przewiduje sie
                dla
                > niego w omawianym artykule specjalnej przyszlosci." - ale ten
                > artykuł to czysta spekulacja.

                Oczywiscie, ze spekulacja, wszystko co dotyczy sytuacji za 500 lat
                to spekulacja. Spekulacja jest rowniez stwierdzenie, ze jezyki nie
                wymra.

                > Gdzieś indziej czytałem, że języki
                > zagrożone wymarciem są "małe", np. baskijski, którym mówi ok. 3
                mln
                > ludzi.

                3 mln ludzi - to nie jest maly jezyk!!!

                > A jednak baskijski trzyma się mocno już od czasów
                > praindoeuropejskich. Tymczasem mówiących po niemiecku jest 100
                mln,
                > a po polsku 40 mln, więc szanse na ich wymarcie są też odpowiednio
                > mniejsze.
                >
                > "No tak. Ale Polacy w wieku ponizej 30 r.z. nie uczyli sie juz
                > raczej rosyjskiego." - nie jestem slawistą, ale wg pewnego kolegi
                > oraz badań historycznych i językoznawczych kolebka wszystkich
                > słowiańskich języków była na terenie dzisiejszej Ukrainy (bądź
                > Polski, jak wolą niektórzy). Stąd też inne twierdzenie, że Czech
                > szybciej zrozumie Polaka niż Polak Czecha, też ma pewne
                > uzasadnienie. Uważam też, że rozumienie jakiegoś języka wiąże się
                z
                > osłuchaniem. Dzięki CT1 rozumiem czeskie filmy lub programy
                > publicystyczne na ok. 40-50%, Szwejka w oryginale czytam ze
                > zrozumieniem niemal 100% (może przez namiętne czytanie go po
                polsku
                > 20 lat temu). Natomiast kiedy swego czasu właśnie na CT 1 był
                > program o Słowenii i mówiono po słoweńsku (były czeskie napisy),
                to
                > początkowo w ogóle nie wiedziałem co to za język, po kilku
                minutach
                > dopiero stwierdziłem, że jakiś słowiański a gdy powiedzieli coś o
                > Ljubljanie, to sprawa była jasna.

                Jezyki poludniowoslowianskie sa dla nas trudniejsze do zrozumienia,
                dotyczy to nie tylko slowenskiego.

                > "Nie, no wlasnie probuje isc za artykulem. Jesli naprawde
                angielski
                > ma byc jedynym jezykiem na swiecie, to kiedys musi sie to stac -
                > przewiduje, ze najpierw w krajach (nieanglojezycznych), ktore
                > powszechnie znaja angielski juz dzis." - tak, tylko że znajomy
                > Niemiec poiwedział,
                > że po 8 latach nauki w szkole nie potrafi po
                > ang. powiedzieć ani jednego zdania.

                Jakis leniwy albo malo kumaty Niemiec smile Ale zaden Holender ci tego
                nie powie. 100% Holendrow mowi plynnie po angielsku. W zasadzie tez
                100% Skandynawow mowi po angielksu, moze nie tak dobrze jak
                Holendrzy, ale mowia.

                > I ludzie, którzy opanowali
                > angielski bdb czy w Niemczech, czy u nas jest tak naprawdę bardzo
                > mało. Są maniacy, którzy uczą swoje dzieci od kołyski obcego
                języka,
                > ale tych jest jeszcze mniej. Uważam, że plotki o śmierci 5996
                > języków w ciągu 500 lat są znacznie przesadzone.

                No, niemniej jezykow jest obecnie o wiele mniej niz np. 500 lat
                temu. Tylko kolo nas wymarl np. pruski, jacwinski, jezyki polabskie.
                • stefan4 Re: Też to kiedyś czytałem... 28.02.10, 20:26
                  imponeross:
                  > No, niemniej jezykow jest obecnie o wiele mniej niz np. 500 lat
                  > temu. Tylko kolo nas wymarl np. pruski, jacwinski, jezyki polabskie.

                  Za to narodził się np. litewski (literacka wersja od XVIw.), estoński (od
                  XVIIw.), kaszubski (od XIVw., literacka wersja od XIXw.). słowacki (literacka
                  wersja od XIXw.), ukraiński (literacka wersja od XVIIIw.), ...

                  - Stefan
                  • imponeross Re: Też to kiedyś czytałem... 01.03.10, 23:06
                    stefan4 napisał:

                    > imponeross:
                    > > No, niemniej jezykow jest obecnie o wiele mniej niz np. 500 lat
                    > > temu. Tylko kolo nas wymarl np. pruski, jacwinski, jezyki
                    polabskie.
                    >
                    > Za to narodził się np. litewski (literacka wersja od XVIw.),
                    estoński (od
                    > XVIIw.), kaszubski (od XIVw., literacka wersja od XIXw.). słowacki
                    (literacka
                    > wersja od XIXw.), ukraiński (literacka wersja od XVIIIw.), ...
                    >
                    > - Stefan

                    Zaden z tych jezykow nie narodzil sie w ostatnich 500 latach. Jezyki
                    te istnialy duzo wczesniej, tak jak pruski, jacwinski i polabski.
                    Jezyki, ktore cytujesz, po prostu nie wymarly w przeciwienstiwe do
                    pruskiego, jacwinskiego i polabskiego. Owszem, w naszych czasach
                    nastapilo cudowne rozmnozenie na Balkanach - mamy np. teraz jezyk
                    serbski i jezyk chorwacki.
        • imponeross Laponczycy 08.02.10, 19:28
          randybvain napisał:

          > Walijczycy raczej chętniej mówią po walijsku. Wciąż jest moda na
          > walijski. W irlandii natomiast irlandzki to obciach. Nie wiem, jak w
          > Szkocji, tam chyba poularny jest Lallans.

          Ciekawe, w jakiej sytuacji bedzie walijski za np. 100 lat. Wzgledy praktyczne
          przemawiaja jednak za tym, zeby przede wszystkim poznac angielski, kiedy sie
          jest Walijczykiem, a walijski ew. w drugiej kolejnosci jako ciekawe hobby.
          Ciekaw jestem, czy Norman Davies zna walijski, on pochodzi przeciez z Walii. Ile
          osob w Cardiff zna walijski?
          Troche nasuwa mi sie porownanie sytuacji jezykow celtyckich do jezykow
          laponskich (saamskich) z polnocnej Skandynawii. Jezykami tymi mowi coraz mniej
          osob mimo, ze rzady Szwecji i Norwegii robia wszystko, zeby jezyki te utrzymac
          przy zyciu. Jezykow tych jest tam co najmniej 6 grup, grupy sasiadujace
          geograficznie ze soba rozumieja sie, ale podobienstwo jezykow z grup skrajnych
          to jak polski niemiecki. Wszyscy i tak dodatkowo znaja jezyk dominujacy danego
          kraju, oraz angielski.
          • randybvain Re: Laponczycy 09.02.10, 00:06
            Praktyczne względy każą ci się uczyć języka, którym mówi twoja
            rodzina i znajomi przede wszystkim. Potem uczysz się języka dzieci
            ze szkoły, nauczycieli i telewizji. Pote uczysz się języka każdej z
            kolejnych grup, w których przebywasz (w sensie specyficznych
            zwrotów, idiomów, słownictwa technicznego, slangu też).
            Walijski jest bardzo żywy mimo wszystko, więc będzie ekspandował
            przy zachowaniu obecnych warunków politycznych.
            • imponeross Re: Laponczycy 09.02.10, 12:52
              randybvain napisał:

              > Praktyczne względy każą ci się uczyć języka, którym mówi twoja
              > rodzina i znajomi przede wszystkim.
              > Potem uczysz się języka dzieci
              > ze szkoły, nauczycieli i telewizji. Pote uczysz się języka każdej z
              > kolejnych grup, w których przebywasz (w sensie specyficznych
              > zwrotów, idiomów, słownictwa technicznego, slangu też).

              No wlasnie! I dlatego w rodzinach emigrantow polskich (i nie tylko polskich) w
              USA w drugim i trzecim pokoleniu znajomosc jezyka ojcow jest coraz slabsza,
              czesto niemal zerowa juz w trzecim pokoleniu (tzn. wnukow).

              > Walijski jest bardzo żywy mimo wszystko, więc będzie ekspandował
              > przy zachowaniu obecnych warunków politycznych.

              Jestem ciekaw jak to bedzie z walijskim, mysle, ze z czasem to bedzie po prostu
              hobbystyczny drugi jezyk niektorych ludzi, nawet jesli teraz w malych
              miejscowosciach na obrzezu mowi sie nim w wielu domach jako pierwszym jezykiem.
                • imponeross Re: Laponczycy 09.02.10, 19:35
                  croyance napisała:

                  > Jako ciekawostke podam, ze poznalam kiedys nastolatke walijska, ktora w
                  > ogole nie znala angielskiego.

                  Jak ona sie uchowala? Jak to mozliwe?
                  • croyance Re: Laponczycy 09.02.10, 23:35
                    No wlasnie szczerze powiem, ze pojecia nie mam. Pisala zreszta piekne
                    piosenki w jezyku walijskim i spiewala w pubach, wiec moze porzucila
                    wczesnie edukacje ..? A moze ksztalcila sie tylko po walijsku? To bylo
                    kilka lat temu i nie dopytalam, ale pamietam swoj szok ...
                    • imponeross Re: Laponczycy 10.02.10, 10:29
                      croyance napisała:

                      > No wlasnie szczerze powiem, ze pojecia nie mam. Pisala zreszta piekne
                      > piosenki w jezyku walijskim i spiewala w pubach, wiec moze porzucila
                      > wczesnie edukacje ..? A moze ksztalcila sie tylko po walijsku? To bylo
                      > kilka lat temu i nie dopytalam, ale pamietam swoj szok ...

                      No bo przeciez nawet w nieanglojezycznej Holandii nie ma nastolatki, ktora by
                      nie znala angielskiego.
                      • croyance Re: Laponczycy 10.02.10, 13:39
                        Holandia jest jednak bogatsza niz Walia, w ktorej wciaz wiele jest dosc
                        biednych, zapadlych wiosek.

                        BTW, wielu angielskich nastolatkow nie potrafi pisac ani czytac, wiec
                        moze nie jest to az takie dziwne?
                        • imponeross Re: Laponczycy 28.02.10, 18:10
                          croyance napisała:

                          > Holandia jest jednak bogatsza niz Walia, w ktorej wciaz wiele jest
                          dosc
                          > biednych, zapadlych wiosek.

                          Mozliwe, ze to jest wyjasnienie.

                          > BTW, wielu angielskich nastolatkow nie potrafi pisac ani czytac,
                          wiec
                          > moze nie jest to az takie dziwne?

                          No tak....
      • kotulina Re: Też to kiedyś czytałem... 08.02.10, 20:30
        zuq1 napisał:


        Nota bene - kiedyś oglądałem jakąś
        > sztukę teatralną na CT1 po serbołużycku i rozumiałem tylko
        > liczebniki - dobrze, że były napisy po czesku.


        TAK!!! BYŁO! smile Ze 7 lat temu...
        Dodam, że zrozumiałe było jeszcze słowo K...a wink
        • imponeross Re: Też to kiedyś czytałem... 08.02.10, 21:49
          kotulina napisała:

          > zuq1 napisał:
          >
          >
          > Nota bene - kiedyś oglądałem jakąś
          > > sztukę teatralną na CT1 po serbołużycku i rozumiałem tylko
          > > liczebniki - dobrze, że były napisy po czesku.
          >
          >
          > TAK!!! BYŁO! smile Ze 7 lat temu...
          > Dodam, że zrozumiałe było jeszcze słowo K...a wink

          Kruva to krowa po serboluzycku, calkiem podobnie, to pewnie o to slowo chodzilo ; )
        • zuq1 Kotulino, nie strasz... 10.02.10, 10:14
          ... ze 7 lat? No, to może dwie różne sztuki były... No ale
          faktycznie, "k...va" na CT1 pada dość często, może nie tak jak w
          TVP, ale jednak. Ciekawe, czy ją nam, Polakom, zawdzięczają, czy też
          sama w czeszczyźnie wyewoluowała. Ale przebojem dla mnie jest
          czeskie "przestań!" - słuchane bez kontekstu jest zupełnie
          nieodróżnialne od polskiego "przestań!" - ta sama długość głosek,
          melodia słowa, intonacja...
    • dala.tata Re: Języki świata za 500 lat 08.02.10, 18:18
      mysle ze to bardzo malo prawdopodobne. lingua franca nie oznacza zagrozenia dla
      jezykow, jak wskazuje chocby przyklad swahili (i innych dominujacych jezykow
      afrykanskich jak joruba). wielojezycznosc jest norma na swiecie i niespecjalnie
      rozumiem, dlaczego nagle mialaby zniknac.
      • imponeross internet i globalizacja 08.02.10, 18:55
        dala.tata napisał:

        > mysle ze to bardzo malo prawdopodobne. lingua franca nie oznacza zagrozenia dla
        > jezykow, jak wskazuje chocby przyklad swahili (i innych dominujacych jezykow
        > afrykanskich jak joruba). wielojezycznosc jest norma na swiecie i niespecjalnie
        > rozumiem, dlaczego nagle mialaby zniknac.

        Z jednej, 'drobnej', wczesniej nieistniejacej przyczyny - z powodu globalizacji
        i internetu. Nigdy wczesniej nie bylo takiego zapotrzebowania na powszechnie
        rozumiany jezyk. Ciagle znikaja male jezyki, a nowe sie przeciez nie pojawiaja.
        Tendencja jest absolutnie wyrazna i jednostronna.
        • dala.tata Re: internet i globalizacja 08.02.10, 20:05
          alez ja to widze. nie jestem jednak pewien, czy zapotrzebowanie na angielksi
          jest inne od zapotrzebowania na przyklad na lacine, francuski czy swiahili. jest
          z pewnoscia o wiekszym zasiegu.

          rzeczywiscie znikaja jezyki, jendak nie dlatego, ze ludzie ot tak przestaja nimi
          mowic, ale raczej dlatego, ze znikaja rowniez spolecznosci. jesli zakladasz ze
          bedziemy wszyscy zyc w jednej spolecznosci, no to rzeczywiscie znikna jezyki. ja
          w to watpie.
          • dala.tata Re: internet i globalizacja 08.02.10, 20:08
            co wiecej, widzialem juz na konferencjach pare badan nad internetem, w ktorych
            pokazuje sie siec jako sposob na utrzymywanie jezyka. znikajaca spolecznosc w
            przestrzeni fizycznej, utrzymuje sie jako spolecznosc wirtualna.

            nawiasem mowiac, ja mieszkam w UK. i sobie gadam z moimi wspolmowiacymi po
            polsku. Okazuje sie, ze angieslki nie jest nam potrzebny, co wiecej, okazuje sie
            rowniez, ze wlasnie szukam mozliwosci mowienia w moim jezyku. nie udzielam sie
            na zadnych anglojezycznych forach.
            • imponeross Re: internet i globalizacja 08.02.10, 21:56
              dala.tata napisał:

              > co wiecej, widzialem juz na konferencjach pare badan nad internetem, w ktorych
              > pokazuje sie siec jako sposob na utrzymywanie jezyka. znikajaca spolecznosc w
              > przestrzeni fizycznej, utrzymuje sie jako spolecznosc wirtualna.

              Tak, mozna podejmowac rozne wysilki na rzecz utrzymywania przy zyciu jezyka. Czy
              zwieksza to bardzo jego szanse przetrwania? Obawiam sie, ze niekoniecznie.

              > nawiasem mowiac, ja mieszkam w UK. i sobie gadam z moimi wspolmowiacymi po
              > polsku. Okazuje sie, ze angieslki nie jest nam potrzebny, co wiecej, okazuje si
              > e
              > rowniez, ze wlasnie szukam mozliwosci mowienia w moim jezyku. nie udzielam sie
              > na zadnych anglojezycznych forach.

              Ale twoje dzieci beda sie udzielaly na anglojezycznych forach, a na polskich juz
              raczej nie...
              • dala.tata Re: internet i globalizacja 08.02.10, 22:30
                nie rozumiemy sie. to nie sa zadne 'wysilki'. to po prsotu ludzie, ktorzy chca
                se pogadac po swojemu. i tyle. jak przestana chciec, to przestana gadac.

                bo jezyk polski jest tylko jednym z jezykow 'ojczystych' moich dzieci. arguemnt
                nie ma sensu.
                • imponeross Re: internet i globalizacja 09.02.10, 13:01
                  dala.tata napisał:

                  > nie rozumiemy sie. to nie sa zadne 'wysilki'. to po prsotu ludzie, ktorzy chca
                  > se pogadac po swojemu. i tyle. jak przestana chciec, to przestana gadac.

                  Oczywiscie, ze z pokolenia na pokolenie w globalizujacym sie spoleczenstwie to
                  'po swojemu' moze stac sie po angielsku.

                  > bo jezyk polski jest tylko jednym z jezykow 'ojczystych' moich dzieci. arguemnt
                  > nie ma sensu.

                  Alez o to wlasnie chodzi! Tam gdzie jest wiecej jezykow ojczystych jeden staje
                  sie dominujacy, i jest to jezyk otoczenia, a nie jezyk rodzicow.
                  Mnie tylko ciekawi na jakiej zasadzie mialby angielski stac sie glownym jezykiem
                  w innych krajach, ktore z Imperium Brytyjskim nie mialy nic wspolnego - np. w
                  Polsce. Jedynymi krajami niezwiazanymi z Wlk. Brytania w Europie gdzie
                  praktycznie 100% ludzi mowi po angielsku sa Holandia i kraje skandynawskie. Moze
                  tam angielski w pewnym momencie jako pierwszy wezmie gore nad jezykami miejscowymi?
                  • dala.tata Re: internet i globalizacja 09.02.10, 19:51
                    nie ma zadnych powodow, zeby 'po swojemu' stalo sie po angieslku.

                    gdyby tak bylo, jak mowisz, Afryka wschodnia mowilaby tylko w swahili, a Afryka
                    zachodnia w joruba. tak jednak nie jest. rozne jezyki uzywane sa w roznych celach.
                    • imponeross Re: internet i globalizacja 09.02.10, 20:21
                      dala.tata napisał:

                      > nie ma zadnych powodow, zeby 'po swojemu' stalo sie po angieslku.

                      No na razie nie, ale wlasnie Holandia i Skandynawia maja jako 'drugie po
                      swojemu' po angielsku wlasnie. Nie liczac ludzi, ktorzy z racji zawodu podrozuja
                      albo uczestnicza w kongresach miedzynarodowych, ich drugim jezykiem jest tez
                      przede wszystkim angielski.

                      > gdyby tak bylo, jak mowisz, Afryka wschodnia mowilaby tylko w swahili, a Afryka
                      > zachodnia w joruba.

                      Dlaczego tak mialoby byc?

                      > tak jednak nie jest. rozne jezyki uzywane sa w roznych cela
                      > ch.

                      W roznych celach?
                      • dala.tata Re: internet i globalizacja 10.02.10, 14:38
                        no wlasnie tego nie rozumiesz: mieszkajac w UK jezyk polski sluzy mi do czego
                        innego niz jezyk ang. na skale spolecznosci jest podobnie: lokalny jezyk dogon
                        jest uzywany w innych kontekstach niz 'wszechmalijski' francuski.

                        nie ma prostego zastapienia jezyka na jezyk, bo one sluza do innych komunikacji.
                        ja mam trudnosci z mowieniem o pracy po polsku, mam tez trudnosci z mowieniem o
                        komunizmie po angielsku. lokalne jezyki sa jezykami rodziny, emocji, jezyki
                        uniwersalne sa jezykami sfery publicznej.
                        • imponeross Re: internet i globalizacja 28.02.10, 18:30
                          dala.tata napisał:

                          > no wlasnie tego nie rozumiesz: mieszkajac w UK jezyk polski sluzy
                          mi do czego
                          > innego niz jezyk ang.

                          No rzeczywiscie nie rozumiem. Tez mieszkam za granica i jezyki,
                          ktore znam sluza mi do tego samego - porozumiewania sie z ludzmi.
                          Moze byc tak, ze np. dziecku sluzy jeden jezyk do porozumiewania sie
                          w domu, a inny do porozumiewania sie w szkole, ale nie nazwalbym
                          tego 'uzywaniem jezyka do roznych celow'. Cel jest taki sam, miejsca
                          sa rozne.

                          > na skale spolecznosci jest podobnie: lokalny jezyk dogon
                          > jest uzywany w innych kontekstach niz 'wszechmalijski' francuski.
                          >
                          > nie ma prostego zastapienia jezyka na jezyk, bo one sluza do
                          innych komunikacji
                          > .
                          > ja mam trudnosci z mowieniem o pracy po polsku, mam tez trudnosci
                          z mowieniem o
                          > komunizmie po angielsku. lokalne jezyki sa jezykami rodziny,
                          emocji, jezyki
                          > uniwersalne sa jezykami sfery publicznej.

                          No ale co z tego? Te wszyskie jezyki sluza temu samemu -
                          porozumiewaniu sie.
                          • dala.tata Re: internet i globalizacja 01.03.10, 00:36
                            no nie rozumiesz. nie ma czegos takiego jak porozumiewanie sie. sa rozne
                            konteksty w ktorych porozumiewamy sie w roznych celach. inaczej w domu, inaczej
                            w szkole, inaczej w szpitalu, a jeszcze inaczej w bizneise i w meidach. i do
                            tych roznych kontekstow potrzebne sa rozne jezyki. i to co mowie, to nic
                            jkaiegos kontrowersyjnego, lingwistyka z tym zyje od wielu lat.
                            • imponeross Re: internet i globalizacja 01.03.10, 23:11
                              dala.tata napisał:

                              > no nie rozumiesz. nie ma czegos takiego jak porozumiewanie sie. sa
                              rozne
                              > konteksty w ktorych porozumiewamy sie w roznych celach. inaczej w
                              domu, inaczej
                              > w szkole, inaczej w szpitalu, a jeszcze inaczej w bizneise i w
                              meidach. i do
                              > tych roznych kontekstow potrzebne sa rozne jezyki. i to co mowie,
                              to nic
                              > jkaiegos kontrowersyjnego, lingwistyka z tym zyje od wielu lat.

                              Oczywiscie, ze jest cos takiego jak porozumiewanie sie. To, ze cele
                              porozumiewania sie moga byc rozne nie ma znaczenia.
            • croyance Re: internet i globalizacja 09.02.10, 18:57
              Ludzie IMHO myla sie nieco co do globalizacji. Jedna z jej pulapek jest
              zalozenie, ze skoro uzywamy tej samej technologii, nasze wartosci i
              mentalnosc tez staja sie podobne. Nic jednak bardziej blednego.
              Osobiscie przewiduje, ze Internet wlasnie bedzie sie coraz bardziej
              lokalizowal, i uzywany bedzie raczej do radykalizacji
              wartosci/swiatopogladow/jezykow nizjednoczac wszystko, jak leci.
              • croyance Re: internet i globalizacja 09.02.10, 19:00
                Sa zreszta dane na to, ze faktycznie im wiekszy kontakt z np. innymi
                kulturami, tym bardziej ludzie radykalizuja sie w swoim
                swiatopogladzie. Owszem, zawsze jest procent ludzi, ktorzy chetnie
                mieszaja tradycje, ale nikly, i nie stanowi glownego trendu.
                • imponeross Re: internet i globalizacja 09.02.10, 19:45
                  croyance napisała:

                  > Sa zreszta dane na to, ze faktycznie im wiekszy kontakt z np. innymi
                  > kulturami, tym bardziej ludzie radykalizuja sie w swoim
                  > swiatopogladzie. Owszem, zawsze jest procent ludzi, ktorzy chetnie
                  > mieszaja tradycje, ale nikly, i nie stanowi glownego trendu.

                  Nie chodzi o mieszanie tradycji ani o radykalizacje pogladow, tylko o dostepnosc
                  informacji i latwosc komunikacji.
                  • dala.tata Re: internet i globalizacja 09.02.10, 19:59
                    ale zakladasz ze ludzie chca sie komunikowac. ze latwosc komunikacji jest czyms
                    inherentnie dobrym i wszyscy cchca z tego skorzystac.

                    rownie dobrze mozna sobie wyobrazic swiat, w ktorym coraz wiecej ludzi bedzie
                    uciekac od wszechkomunikacji.
                    • imponeross Re: internet i globalizacja 10.02.10, 10:49
                      dala.tata napisał:

                      > ale zakladasz ze ludzie chca sie komunikowac. ze latwosc komunikacji jest czyms
                      > inherentnie dobrym i wszyscy cchca z tego skorzystac.

                      Tak, ludzie maja raczej tendencje do komunikowania sie, czlowiek jest w wiekszym
                      stopniu zwierzeciem stadnym niz zyjacym pojedynczo chociaz oczywiscie roznie to
                      bywa w indywidualnych przypadkach.

                      > rownie dobrze mozna sobie wyobrazic swiat, w ktorym coraz wiecej ludzi bedzie
                      > uciekac od wszechkomunikacji.

                      To raczej nieprawdopodobne. Bardziej prawdopodobne, ze chocby turystyka rozwinie
                      sie jeszcze bardziej i ludzie beda potrzebowali jakiegos wspolnego jezyka. Te
                      role pelni juz dzis angielski.
                        • imponeross Re: internet i globalizacja 28.02.10, 18:37
                          dala.tata napisał:

                          > komunikacja to nie to samo co latwa komunikacja.
                          >
                          > w UK jedym z popularnych programow jest wlasnie program o ucieczce
                          z
                          > cywilizowanego swiata. to wcale nie takie nieprawdopodobne.
                          >

                          Ucieczka od cywilizowanego swiata a ucieczka od jezyka to nie to
                          samo.
              • imponeross Re: internet i globalizacja 09.02.10, 19:43
                croyance napisała:

                > Ludzie IMHO myla sie nieco co do globalizacji. Jedna z jej pulapek jest
                > zalozenie, ze skoro uzywamy tej samej technologii, nasze wartosci i
                > mentalnosc tez staja sie podobne. Nic jednak bardziej blednego.
                > Osobiscie przewiduje, ze Internet wlasnie bedzie sie coraz bardziej
                > lokalizowal, i uzywany bedzie raczej do radykalizacji
                > wartosci/swiatopogladow/jezykow nizjednoczac wszystko, jak leci.

                Tu chodzi przede wszystkim o latwosc komunikacji.
          • imponeross Re: internet i globalizacja 08.02.10, 21:53
            dala.tata napisał:

            > alez ja to widze. nie jestem jednak pewien, czy zapotrzebowanie na angielksi
            > jest inne od zapotrzebowania na przyklad na lacine, francuski czy swiahili. jes
            > t
            > z pewnoscia o wiekszym zasiegu.

            To nie chodzi o to, ze AKURAT na angielski. Po prostu jest zapotrzebowanie na
            jezyk powszechny, a angielski stal sie nim poniekad przypadkowo.

            > rzeczywiscie znikaja jezyki, jendak nie dlatego, ze ludzie ot tak przestaja nim
            > i
            > mowic, ale raczej dlatego, ze znikaja rowniez spolecznosci.

            Absolutnie nie! Spolecznosci sie asymiluja - jak np. Celtowie czy Laponczycy, a
            ich jezyk przy tym zanika.

            > jesli zakladasz ze
            > bedziemy wszyscy zyc w jednej spolecznosci, no to rzeczywiscie znikna jezyki. j
            > a
            > w to watpie.

            No, na tym polega wlasnie globalizacja...
            • dala.tata Re: internet i globalizacja 08.02.10, 22:24
              celtowie? to zalezy ktorzy. jezyk walijski jest stosunkowo popularny.

              tez zrozumialem ze idzie o jezyk powszechny. jednak ta potrzeba dotyczy znacznej
              mniejszosci ludzi na swiecie. co wiecej potrzeba jest rozna wsrod roznych ludzi.

              co do globalizacji, to dotyczy ona mniejszej czesci ludzkosci, to po pierwsze.
              po drugie dzisiejsza globalizacja ma dosc ograniczony charakter, mozna sie
              klocic co do jej zasiegu, jednak nie dotyczy ona wielu sfer naszego zycia. nie
              mowiac juz o tym, ze roznych roznie dotyczy.
              • imponeross Re: internet i globalizacja 09.02.10, 13:22
                dala.tata napisał:

                > celtowie? to zalezy ktorzy. jezyk walijski jest stosunkowo popularny.

                Co znaczy stosunkowo? Jaki % mieszkancow Walii zna walijski w stopniu
                komunikatywnym, a jaki % mowi nim w domach na codzien? W Cardiff i Swansea nie
                slychac walijskiego, nie slychac go nawet w mniejszym Llanelli ani Carmarthen.
                Bylem w Walii raz krotko i bylem troche rozczarowany sam sytuacja jezykowa,
                spodziewalem sie wiekszej egzotyki wink Poza napisami w niektorych miejscach
                publicznych nie slychac bylo w ogole walijskiego. Nie bylem jednak w innych
                miejscowosciach niz wymienione, ani na zachodnim wybrzezu.

                > tez zrozumialem ze idzie o jezyk powszechny. jednak ta potrzeba dotyczy znaczne
                > j
                > mniejszosci ludzi na swiecie. co wiecej potrzeba jest rozna wsrod roznych ludzi
                > .

                Tak, zgadza sie. Ta potrzeba sie pewnie zwiekszy jak ludzie beda jeszcze wiecej
                podrozowac i jeszcze bardziej zmieniac prace i miejsce zamieszkania, a raczej beda.

                > co do globalizacji, to dotyczy ona mniejszej czesci ludzkosci, to po pierwsze.
                > po drugie dzisiejsza globalizacja ma dosc ograniczony charakter, mozna sie
                > klocic co do jej zasiegu, jednak nie dotyczy ona wielu sfer naszego zycia. nie
                > mowiac juz o tym, ze roznych roznie dotyczy.

                Oczywiscie, masz racje, to nie jest globalizacja absolutna. Jednak ona jest i
                postepuje. Dotyczy juz calkiem wielu osob i sporo zawodow. Angielski jako drugi
                jezyk staje sie obecne czyms powszechnym. Pytanie, kiedy szala zacznie sie
                przewazac.
                • dala.tata Re: internet i globalizacja 09.02.10, 19:55
                  nie potrafie poweidziec, ilu walijczykow mowi po walijsku, jednak ta liczba rosnie.

                  nie ekstrapoluj potrzeby angieslkiego w sferze publicznej/instytucjonalnej,
                  turystyczneja na prywatna. nie ma sensu tego robic.

                  nie, pytanie wcale nie jest: kiedy szala zacznie przewazac. nadal pytaniem jest:
                  czy w ogole tak bedzie. globalizacja postepuje, ale tylko wsrod mneijszosci i
                  tylko w niektorych sferach. kto wie co bedzie za 100 lat. byc moze caly swiat
                  bedzie polaczony hiperinternetem z uniwersalnym translatorem a la star trek.
                  • imponeross Re: internet i globalizacja 09.02.10, 20:25
                    dala.tata napisał:

                    > nie potrafie poweidziec, ilu walijczykow mowi po walijsku, jednak ta liczba ros
                    > nie.

                    Na pewno rosnie liczba mieszkancow Walii uzywajacych walijskiego jako pierwszego
                    jezyka w domu? Watpie.

                    > nie ekstrapoluj potrzeby angieslkiego w sferze publicznej/instytucjonalnej,
                    > turystyczneja na prywatna. nie ma sensu tego robic.

                    Jest sens to robic. Te sfery nie sa w 100% oddzielne.

                    > nie, pytanie wcale nie jest: kiedy szala zacznie przewazac. nadal pytaniem jest
                    > :
                    > czy w ogole tak bedzie. globalizacja postepuje, ale tylko wsrod mneijszosci i
                    > tylko w niektorych sferach. kto wie co bedzie za 100 lat. byc moze caly swiat
                    > bedzie polaczony hiperinternetem z uniwersalnym translatorem a la star trek.

                    No tak, a jak bedziemy mowic do siebie to w uszach tez bedziemy miec takie
                    filtry/translatory - ktos mowi do nas po chinsku, a my to slyszymy po polsku smile
                    • randybvain Re: internet i globalizacja 09.02.10, 23:11
                      Tu jest mapa, wskazująca na procentowy
                      udział walijskich native speakerów.
                      Liczba ta rośnie, gdyż walijski jest na topie.
                      Jednak, gdy pierwszy raz odwiedziłem Walię, to też miałem takie
                      wrażenie jak ty, w Caerdydd i Abertawe słychać Cymraeg z rzadka, ale
                      już w Aberystwyth czy na Holyhead normalnie na ulicach się gada po
                      walijsku. Albo przynajmniej wenglishemsmile
                      • imponeross Re: internet i globalizacja 10.02.10, 10:35
                        randybvain napisał:

                        > Tu
                        jest mapa, wskazująca na procentowy
                        > udział walijskich native speakerów.
                        > Liczba ta rośnie, gdyż walijski jest na topie.
                        > Jednak, gdy pierwszy raz odwiedziłem Walię, to też miałem takie
                        > wrażenie jak ty, w Caerdydd i Abertawe słychać Cymraeg z rzadka, ale
                        > już w Aberystwyth czy na Holyhead normalnie na ulicach się gada po
                        > walijsku. Albo przynajmniej wenglishemsmile

                        To ktore miejsce/miasto jest teraz najbardziej walijskie w Walii? ; ) Tak dla
                        turysty.
                      • imponeross Re: internet i globalizacja 10.02.10, 10:43
                        randybvain napisał:

                        > Tu
                        jest mapa, wskazująca na procentowy
                        > udział walijskich native speakerów.
                        > Liczba ta rośnie, gdyż walijski jest na topie.
                        > Jednak, gdy pierwszy raz odwiedziłem Walię, to też miałem takie
                        > wrażenie jak ty, w Caerdydd i Abertawe słychać Cymraeg z rzadka, ale
                        > już w Aberystwyth czy na Holyhead normalnie na ulicach się gada po
                        > walijsku. Albo przynajmniej wenglishemsmile

                        Wcale nie tak malo mowi po tym walijsku! Nie wiedzialem, ze najwiecej na
                        polnocnym zachodzie.
        • dala.tata Re: Języki świata za 500 lat 09.02.10, 19:57
          podejrzewam ze ich jest wiecej. co wiecej, podejrzewam ze sa to ludzie rowniez
          4-, 5- 6ciojezyczni. multilingwilizm np. w Afryce jest norma. ludzie posluguja
          sie wieloma jezykami, szczegolnie w krajach tak skomplikowanych jezykowo jak
          Nigeria czy Mali.

          croyance napisała:

          > Nie pamietam, skad te dane, ale bodajze 2/3 ludzkosci stanowia osoby
          > jest dwu- lub troj-jezyczne, wiec w sumie osoby jednojezyczne stanowia
          > mniejszosc.
          • randybvain Re: Języki świata za 500 lat 09.02.10, 23:15
            Indianie są trójjęzyczni albo i więcej (własny język (gudżarati albo
            urdu albo pendżabi etc.), hindi i angielski). Mam znajomych z
            Filipin i Borneo i oni znają własny, Bahasa Melayu, Tagalog, dwa
            chińskie i angielski (oczywiście wszystko do pewnego stopnia).
            A Bruce Willis znał dwa języki: english and bad englishsmile
      • imponeross Re: Języki świata za 500 lat 08.02.10, 19:01
        tiges_wiz napisał:

        > typowy blad futurystow: przyszlosc bedzie taka sama, tylko wszyskiego wiecej.
        > warto sprawdzic jak w latach 60-tych wyobrazano sobie wiek XXI.

        Myslisz, ze jezykow bedzie wiecej? Jestem pewien, ze nie.

        > moze hinduski bedzie dominujacym? wink

        No, moze, ale wydaje mi sie to malo prawdopodobne. Hindusi mowia zreszta dobrze
        po angielsku i lubia angielski.
    • kotulina Re: Języki świata za 500 lat 08.02.10, 20:26
      Ciekawy temat smile Można sobie popuścić lejce wymysłów.

      Weźmy takie mistrzostwa czegoś tam... np. Mistrzostwa Europy w Piłce
      Ręcznej. Niby Anglików nie ma, niby to Niemcy są jądrem tego sportu,
      ale obsługa językowa jest po angielsku.

      Kiedyś, w czasach kultury fizycznej, mas ciężko fizycznie
      pracujących; w dobie przedczipsowych, zwiotczałych komputerowych
      tłuściochów sport traktowano jako najwspanialsze pole do promocji
      kraju. Dziś szał sportu trochę osłabł, ale nawet... no, jeden wygra,
      drugi przegra - nie ważne - i tak wszystko jest po angielsku. Tak
      więc, UUhO IS ThE UUINNER?

      Turcy, Ruscy przesiedlali, przesiedlali, przesiedlali; obcy sobie
      ludzie, ludzie bez korzeni, nowi ludzie musieli więc porozumiewać
      się to po turecku, to po rosyjsku.

      Zresztą, na naszych Ziemiach Zachodnich było podobnie.

      Świat przyspieszył, a prędkość wymaga wygody i uproszczeń. Nie
      ubieramy się w żaboty, architektura, auta sa proste; reklamy
      McDonaldsa pełne są uśmiechniętych ludzi, którzy nigdy nie mówią
      dziękuję, proszę, poproszę.

      Takim uproszczeniem jest też język angielski

      Dziś człowiek w ciągu dnia przemieścić się na drugi koniec kuli
      ziemskiej. To co robili Turcy i Rosjanie, teraz ludzie sami robią.


      Z trzeciej strony, łatwość wyjazdu oznacza również łatwośc powrotu.
      Nowsza Polonia mówiąc po polsku rzadko zaciąga naleciałościami
      miejsa, w którym żyje. W każdej chwili może wrócić do Polski, ma do
      dyspozycji internet... ciężko ją chyba czasem nawet nazwać "Polonią".


      Niby z jednej strony Świat dąży do unifikacji i wymieszania, ale z
      drugiej, ostatnie 70 lat, to historia jednych z najbardziej
      jednolitych etnicznie czasów w historii Polski.

      Myślę, że postęp techniczny, jaki się dokona pozwoli przetrwać
      językom na Ziemi. Bo na księżycu, to chyba ślónskiej godki nie
      bydzie; tam będzie tak jak piszesz: angielski i chiński.

      • imponeross Re: Języki świata za 500 lat 08.02.10, 22:10
        kotulina napisała:

        ...
        > Świat przyspieszył, a prędkość wymaga wygody i uproszczeń. Nie
        > ubieramy się w żaboty, architektura, auta sa proste; reklamy
        > McDonaldsa pełne są uśmiechniętych ludzi, którzy nigdy nie mówią
        > dziękuję, proszę, poproszę.
        >
        > Takim uproszczeniem jest też język angielski

        Tak, cos w tym jest. Rozwiazanie prostsze jest zazwyczaj lepsze.

        ...
        > Myślę, że postęp techniczny, jaki się dokona pozwoli przetrwać
        > językom na Ziemi. Bo na księżycu, to chyba ślónskiej godki nie
        > bydzie; tam będzie tak jak piszesz: angielski i chiński.

        No wlasnie, ciekawe ilu z nich pozwoli przetrwac. I w jakiej formie?
    • randybvain Re: Języki świata za 500 lat 09.02.10, 00:20
      Wszystko zależy od warunków geopolitycznych. Jeszcze sto lat temu
      myślano o powszechnej dominacji francuszczyzny, przykładem tego
      niech będzie esperanto bliższe romańskim niż germańskim.
      Najprawdopodobniej jeden z języków zacznie powiększać swe zasoby
      słownictwa o wyrazy zaczerpniete z innych języków i pozwoli na
      powstanie wielu synonimów, więc będzie można używać wymiennie
      wyrazów book - książka - llyfr - kniga itp.
      Wygra najprostsza gramatyka, więc bez odmiany przez dodawanie
      końcówek, a przez dodawanie partykuł albo uszeregowanie w zdaniu.
      Wygra najprostsza wymowa, o ile będzie się liczyła, i najprosztszy
      zapis fonetyczny.
      Jak na razie większość z tych warunków spełnia angielski i dlatego
      dominuje. W chińskim są tony i skomplikowany zapis, w arabskim
      skomplikowany zapis i odmiana, odpadają też słowiańskie czy
      celtyckie. Francuski, hiszpański czy włoski w ich pidginowych
      wersjach też mają duże szanse.

      PO: W filmie "Blade Runner" występuje coś jak cityspeak,
      wymyślony przez aktora E.J. Olmosa, w którym mówi on trochę po
      węgiersku a trochę po francusku. Podobny zabieg przeprowadził Ron
      Pearlman w "Imieniu róży".
      • imponeross Moze jednak chinski? :) 09.02.10, 13:30
        randybvain napisał:

        > Wszystko zależy od warunków geopolitycznych. Jeszcze sto lat temu
        > myślano o powszechnej dominacji francuszczyzny, przykładem tego
        > niech będzie esperanto bliższe romańskim niż germańskim.
        > Najprawdopodobniej jeden z języków zacznie powiększać swe zasoby
        > słownictwa o wyrazy zaczerpniete z innych języków i pozwoli na
        > powstanie wielu synonimów, więc będzie można używać wymiennie
        > wyrazów book - książka - llyfr - kniga itp.

        Amerykanski angielski uzywa roznych synonimow wzietych z jezykow narodowych -
        np. sausage i kelbasa ; )

        > Wygra najprostsza gramatyka, więc bez odmiany przez dodawanie
        > końcówek, a przez dodawanie partykuł albo us
        zeregowanie w zdaniu.

        Czyli jednak chinski! smile Tam nie odmienia sie ani czasownik (nawet przez czasy),
        ani rzeczownik, ani przymiotnik. Gramatyka chinska jest podobno bajecznie
        prosta. Z indoeuropejskich najprostsza gramatyke me jednak angielski...

        > Wygra najprostsza wymowa, o ile będzie się liczyła, i najprosztszy
        > zapis fonetyczny.

        Tu juz ani chinski ani angielski smile Raczej wloski.

        > Jak na razie większość z tych warunków spełnia angielski i dlatego
        > dominuje. W chińskim są tony i skomplikowany zapis, w arabskim
        > skomplikowany zapis i odmiana, odpadają też słowiańskie czy
        > celtyckie. Francuski, hiszpański czy włoski w ich pidginowych
        > wersjach też mają duże szanse.

        Tak, zgadzam sie calkowicie, angielski chyba mimo wszystko generalnie przoduje w
        rankingu. Latwa gramatyka chinska podobno rekompensuje skomplikowana fonetyke ; )

        > PO: W filmie "Blade Runner" występuje coś jak cityspeak,
        > wymyślony przez aktora E.J. Olmosa, w którym mówi on trochę po
        > węgiersku a trochę po francusku. Podobny zabieg przeprowadził Ron
        > Pearlman w "Imieniu róży".

        W Imieniu Rozy?
        • randybvain Re: Moze jednak chinski? :) 09.02.10, 19:35
          Good evening, Salvatore.

          This is where you catch them?

          Here they're "piu grassi",
          bigger.



          Do you eat them?

          - Do you like?- Thank you, no.


          "Ich bin" good catholic.

          As you're a good Christian,
          you must tell me.
          • zuq1 i co najmniej kilkanaście innych 17.02.10, 08:43
            "języków chińskich", lub jak kto woli - dialektów, bardziej od
            siebie odległych niż polski i czeski. A poza tym znajmość chińskiego
            przez Chińczyków (przynajmniej w piśmie) jest ograniczona
            wykształceniem - pominąwszy typowych analfabetów, Chińczyk słabo
            wykształcony zna 500 ideogramów, lepiej wykształcony 1500 a
            najlepiej - 5000. Komu w Europie chciałoby się wkuwać tyle
            tych "robaczków"?
            • imponeross Re: i co najmniej kilkanaście innych 28.02.10, 18:44
              zuq1 napisał:

              > "języków chińskich", lub jak kto woli - dialektów, bardziej od
              > siebie odległych niż polski i czeski.

              Tak, oczywiscie, powinno sie mowic 'jezyki chinskie'.

              > poza tym znajmość chińskiego
              > przez Chińczyków (przynajmniej w piśmie) jest ograniczona
              > wykształceniem - pominąwszy typowych analfabetów, Chińczyk słabo
              > wykształcony zna 500 ideogramów, lepiej wykształcony 1500 a
              > najlepiej - 5000. Komu w Europie chciałoby się wkuwać tyle
              > tych "robaczków"?

              No ale w Europie chce sie za to ludziom wkuwac 5000 roznych koncowek
              i form gramatycznych, jak np. koncowki deklinacyjno-fleksyjne i pary
              czasownikow w jezykach slowianskich i beznadziejny rodzaj
              gramatyczny (z wyj. angielskiego) w jezykach germanskich i
              romanskich.
    • imponeross język 'bo' wlasnie wymarl: 09.02.10, 21:13
      imponeross napisał:

      > Kiedyś czytałem artykuł bodajże w GW, gdzie ktoś wypowiadał się, że już za 500
      > lat na świecie pozostanie właściwie tylko język angielski, którym będą mówić
      > wszyscy. Dodatkowo niektórzy posługiwać się będą chińskim, arabskim lub
      > hiszpańskim, reszta języków całkowicie wymrze. Myślicie, ze to
      ...

      No prosze, język 'bo' wlasnie wymarl:
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7532742,Zmarla_Boa_Sr_zabierajac_ze_soba_jedna_z_najstarszych.html
          • dala.tata Re: język 'bo' wlasnie wymarl: 16.02.10, 10:44
            nie. to jest rownoznaczne jedynie banalnie.

            jezyk moze umrzec bo nikt NIE CHCE nim mowic, a moze umrzec bo nikt nie moze nim
            mowic - bo spolecznosc wyginela. wydawalo mi sie, ze ten watek jest o pierwszym
            scenariuszu, ludzie rezygnuja ze swych jezykow na rzecz angielskiego.

            jelsi sie pomylilem i mowisz, ze angielski bedzie dominowac, bo umra wszycy
            ludzie mowiacy innymi jezykami, to ja bardzo przepraszam za pomylke i wstyd mi,
            ze sie odezwalem.
            • imponeross Re: język 'bo' wlasnie wymarl: 28.02.10, 18:46
              dala.tata napisał:

              > nie. to jest rownoznaczne jedynie banalnie.
              >
              > jezyk moze umrzec bo nikt NIE CHCE nim mowic, a moze umrzec bo
              nikt nie moze ni
              > m
              > mowic - bo spolecznosc wyginela. wydawalo mi sie, ze ten watek
              jest o pierwszym
              > scenariuszu, ludzie rezygnuja ze swych jezykow na rzecz
              angielskiego.
              >
              > jelsi sie pomylilem i mowisz, ze angielski bedzie dominowac, bo
              umra wszycy
              > ludzie mowiacy innymi jezykami, to ja bardzo przepraszam za
              pomylke i wstyd mi,
              > ze sie odezwalem.

              Przyjmuje do wiadomosci twoje zawstydzenie.
    • stefan4 Towarzyszu Stalinie... 15.02.10, 15:03
      imponeross:
      > Kiedyś czytałem artykuł bodajże w GW, gdzie ktoś wypowiadał się, że już za 500
      > lat na świecie pozostanie właściwie tylko język angielski, którym będą mówić
      > wszyscy.

      ,,Товарищ Сталин, вы большой ученый
      В языкознаниях познавший толк,
      А я простой совейский заключенный
      И мой товарищ серый брянский волк.''


      Czy wiesz, dlaczego Zecy wspominali stalinowskie языкознания? Wieść
      głosi, że pewien radziecki językoznawca napisał rozprawkę w duchu
      internacjonalistycznym, dowodzącą, że w przyszłości wszystkie języki świata
      zleją się w jeden superjęzyk, który z każdego z jezyków oryginalnych zachowa
      cechy najlepiej realizujące interes proletariatu. A na to Stalin strasznie się
      oburzył i ogłosił, że to jest wroga propaganda, bo językiem przyszłości całego
      świata będzie język rosyjski. Nawet sam napisał rozprawkę, w której wymienił te
      cechy języka rosyjskiego, które predestynują go do tak ważnej międzynarodowej
      roli. Wieść milczy o dalszych losach językoznawcy, który rozpoczął całą aferę...

      imponeross:
      > hiszpański było nie było wywodzi się z kulturalnej łaciny wink

      Teraz narażasz się wykształconym Rzymianom z łacińskiej epoki klasycznej.
      Hiszpański (jak i inne współczesne języki romańskie) wywodzi się de Latina
      vulgare
      , czyli z łacińskopodobnego żargonu roznoszonego po całym Imperium
      przez niewykształconych lub słabo wykształconych rzymskich szwejów. W samym
      Rzymie ta mowa była tępiona przez wszystkich na tyle cultis, żeby
      odczuwać potrzebę mycia się choćby raz na miesiąc...

      imponeross:
      > No i czy koniecznie nasza wieża Babel musi być zastąpiona jakimś jednym
      panjęzykiem?...

      No właśnie, czy musi? Rzymianie uważali, że ta wieża musi zostać zastąpiona
      najdoskonalszym językiem świata, jedynym nadającym się do nauki i poezji --
      greką. Izraelici uważali, że musi zostać zastąpiona jezykiem
      hebrajskim, w którym Bóg rozmawia z aniołami. Wielu muzułmanów do
      dzisiaj uważa, że kto czyta Koran w przekładzie z języka arabskiego na
      jakiś inny, ten nie czyta Koranu, tylko jego omówienie. Europejscy inzynierowie
      przełomu wieków XIX i XX wiedzieli, że nie da się niczego znaczącego
      skonstruować inaczej niż w ścisłym języku niemieckim, a dyplomaci nie
      potrafili niczego wynegocjować inaczej niż wykorzystując polot języka
      francuskiego. Teraz podobni wróżbici głoszą wielką przyszłość
      angielskiego; ale ponieważ nie posiada on żadnej z zalet w.w. języków, promują
      prymitywizm gramatyczny jako najważniejszą cechę pozwalającą zawojować świat.

      A wynikanie jest w odwrotną stronę: panowanie nad światem nie wynika z
      posiadania panującego języka tylko panowanie języka wynika z panowania
      (zbrojnego, gospodarczego, kulturalnego, itp.) nad światem. Kiedy zawali się
      Imperium Amerykańskie, to żadna siła nie utrzyma wiodącej roli języka
      angielskiego dłużej niż przez parę pokoleń.

      - Stefan
      • ja22ek Re: Towarzyszu Stalinie... 15.02.10, 16:43
        Z tym tępieniem łaciny pospolitej to nie do końca prawda. Oto pewien działacz
        społeczny z rodu Klaudiuszów, aby wypadać bardziej wiarygodnie wobec swojego
        elektoratu, kazał pisać się Clodius.
      • imponeross Prymitywizm gramatyczny 15.02.10, 23:12
        stefan4 napisał:

        ...
        > angielskiego; ale ponieważ nie posiada on żadnej z zalet w.w. języków, promują
        > prymitywizm gramatyczny jako najważniejszą cechę pozwalającą zawojować świat.

        Prymitywizm gramatyczny jezyka angielskiego? Na czym on niby polega?

        • zuq1 już nie pamiętasz? 16.02.10, 09:22
          "Język angielski jest genialny! Ściślej mówiąc genialna jest jego
          prosta i jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie
          uprościć i spokojnie może wtedy angielski służyć jako współczesne
          esperanto." (Imponeross)
          • imponeross mylisz prostote z prymitywizmem 28.02.10, 18:51
            zuq1 napisał:

            > "Język angielski jest genialny! Ściślej mówiąc genialna jest jego
            > prosta i jednocześnie precyzyjna gramatyka. Można by ją minimalnie
            > uprościć i spokojnie może wtedy angielski służyć jako współczesne
            > esperanto." (Imponeross)

            Mylisz prostote z prymitywizmem - prymitywny jest polski z
            rozbudowana odmiana.
        • stefan4 Re: Prymitywizm gramatyczny 16.02.10, 09:59
          imponeross:
          > Prymitywizm gramatyczny jezyka angielskiego? Na czym on niby polega?

          Przeciez wiesz doskonale, tylko nazywasz go inaczej. ,,Doskonała prostota ale bez przesady'', czy jakoś podobnie.

          Tematem tego wątku jest rozważanie, czy język angielski tak się rozeprze, że nie zostawi miejsca innym jezykom na świecie. Otóż ja twierdzę, że to nie jest pytanie o własności języka tylko o amerykańską politykę, amerykańskie militaria, amerykańską pop-kulturę itp.

          A odpowiedź jest taka. Buszewicy próbowali przekształcić swój kraj w jednowymiarowe mocarstwo zbrojne i rozprzestrzenić go na cały świat (patrz np. Project for the New American Century, wrzesień 2000). Determinacji starczyło im na dwie wojny i jakiś milion trupów, po czym ugrzęźli. W ten sposób język angielski nie wykorzystał swojej szansy wyduszenia innych języków narodowych. Hitlerowcy mieli tej determinacji ok. 50 razy więcej, a i tak ich językowi nie udała się eksterminacja żadnego innego.

          - Stefan
          • imponeross tez mylisz prostote z prymitywizmem 28.02.10, 18:56
            stefan4 napisał:

            > imponeross:
            > > Prymitywizm gramatyczny jezyka angielskiego? Na czym on niby
            polega?
            >
            > Przeciez wiesz doskonale, tylko nazywasz go inaczej. ,,Doskonała
            prostota ale
            > bez przesady'', czy jakoś podobnie.

            Prostota to nie prymitywizm. Prymitywny jest polski z rozbudowana
            fleksja i deklinacja, a nie angielski.

            > Tematem tego wątku jest rozważanie, czy język angielski tak się
            rozeprze, że ni
            > e zostawi miejsca innym jezykom na świecie. Otóż ja twierdzę, że
            to nie jest p
            > ytanie o własności języka tylko o amerykańską politykę,
            amerykańskie militaria,
            > amerykańską pop-kulturę itp.

            Tak, masz racje, amerykanska pop-kultura i amerykanska 'miekka
            dominacja' ma tu ogromne znaczenie.

            > A odpowiedź jest taka. Buszewicy próbowali przekształcić swój
            kraj w jednowymi
            > arowe mocarstwo zbrojne i rozprzestrzenić go na cały świat (patrz
            np.
            Project for the
            > New American Century
            , wrzesień 2000
            ). Determinacji
            starczyło im na
            > dwie wojny i jakiś milion trupów, po czym ugrzęźli. W ten sposób
            język angiels
            > ki nie wykorzystał swojej szansy wyduszenia innych języków
            narodowych. Hitlero
            > wcy mieli tej determinacji ok. 50 razy więcej, a i tak ich
            językowi nie udała s
            > ię eksterminacja żadnego innego.
            >
            > - Stefan

            Sek tkwi w tym, ze USA to jedyne mocarstwo w historii, ktore udaje,
            ze nie jest mocarstwem. Nie zagraza sasiadom zbrojnie, nie aspiruje
            do powiekszania swojego terytorium jako panstwa. Mysle i ze i Kanada
            i Meksyk nie czuja sie zagrozone. Ta 'miekka dominacja' - dominacja
            przede wszystkim w technologii, nauce i mimo wszystko w kulturze
            jest tu decydujaca. To jest mocarstwo, ktore nie jest prynmitywne, w
            przeciwienstwie do wymienionych przez ciebie mocarstw.
            • stefan4 Re: tez mylisz prostote z prymitywizmem 28.02.10, 20:06
              imponeross:
              > Sek tkwi w tym, ze USA to jedyne mocarstwo w historii, ktore udaje,
              > ze nie jest mocarstwem. Nie zagraza sasiadom zbrojnie, nie aspiruje
              > do powiekszania swojego terytorium jako panstwa.

              Coś jak Anglia w czasach wiktoriańskich. Starała się powiększać nie zasadnicze terytorium, tylko kolonie. Było to w czasach, gdy kolonie dawały bogactwo i znaczenie. USA też próbuje zdobywać i powiększać kolonie, ale czyni to w czasach, gdy kolonie to tylko wydatki, kłopoty i problemy. Anglia wycofała się ze swojej drogi, gdy stała się ona ślepą uliczką; może nie całkiem dobrowolnie, ale na szczęście dla siebie. USA... cóż, jak ktoś ma zbyt wysokie mniemanie o sobie, to nie będzie przecież uczył się od innych.

              imponeross:
              > Mysle i ze i Kanada i Meksyk nie czuja sie zagrozone.

              Za to czuje się zagrożona cała reszta Ameryk, z Wenezuelą na czele. Oraz cały Bliski Wschód.

              imponeross:
              > To jest mocarstwo, ktore nie jest prynmitywne, w przeciwienstwie do wymienionych
              > przez ciebie mocarstw.

              Czyżbyś miał na myśli, że USA 2010 są mniej prymitywne niż Niemcy 1939?! No, to masz na myśli jakąś nietypową definicję prymitywizmu. Ale to nie ma znaczenia. Żaden stopień prymitywizmu ani wyrafinowania nie zapobiega popełnieniu samobójstwa. Hitlerowskie Niemcy je popełniły. Buszewickie USA przygotowały wszystkie środki do niego potrzebne i zawahały się w ostatniej chwili; na razie nie wiadomo, jak trwale.

              Ale teraz rozmawiamy o polityce a nie o językach. I słusznie: języki rosną, maleją i giną wyłącznie z powodów politycznych, bez żadnego związku ze swoimi własnościami.

              - Stefan
              • imponeross Re: tez mylisz prostote z prymitywizmem 01.03.10, 23:25
                stefan4 napisał:

                > imponeross:
                > > Sek tkwi w tym, ze USA to jedyne mocarstwo w historii, ktore
                udaje,
                > > ze nie jest mocarstwem. Nie zagraza sasiadom zbrojnie, nie
                aspiruje
                > > do powiekszania swojego terytorium jako panstwa.
                >
                > Coś jak Anglia w czasach wiktoriańskich. Starała się powiększać
                nie zasadnicze
                > terytorium, tylko kolonie. Było to w czasach, gdy kolonie dawały
                bogactwo i z
                > naczenie. USA też próbuje zdobywać i powiększać kolonie, ale
                czyni to w czasac
                > h, gdy kolonie to tylko wydatki, kłopoty i problemy. Anglia
                wycofała się ze sw
                > ojej drogi, gdy stała się ona ślepą uliczką; może nie całkiem
                dobrowolnie, ale
                > na szczęście dla siebie. USA... cóż, jak ktoś ma zbyt wysokie
                mniemanie o sobi
                > e, to nie będzie przecież uczył się od innych.

                A jakie to kolonie maja niby USA. No chyba, ze masz na mysli
                Hawaje...

                > imponeross:
                > > Mysle i ze i Kanada i Meksyk nie czuja sie zagrozone.
                >
                > Za to czuje się zagrożona cała reszta Ameryk, z Wenezuelą na
                czele. Oraz cały
                > Bliski Wschód.

                Przesadzasz. USA nie ma aspiracji do wlaczenia ani reszty Ameryk,
                ani Bliskiego Wschodu w obreb swojego terytorium.

                > imponeross:
                > > To jest mocarstwo, ktore nie jest prynmitywne, w przeciwienstwie
                do wymie
                > nionych
                > > przez ciebie mocarstw.
                >
                > Czyżbyś miał na myśli, że USA 2010 są mniej prymitywne niż Niemcy
                1939?!

                Zdecydowanie tak, USA sa mniej prymitywne.

                > No, t
                > o masz na myśli jakąś nietypową definicję prymitywizmu. Ale to
                nie ma znaczeni
                > a. Żaden stopień prymitywizmu ani wyrafinowania nie zapobiega
                popełnieniu samo
                > bójstwa. Hitlerowskie Niemcy je popełniły. Buszewickie USA
                przygotowały wszys
                > tkie środki do niego potrzebne i zawahały się w ostatniej chwili;
                na razie nie
                > wiadomo, jak trwale.
                >
                > Ale teraz rozmawiamy o polityce a nie o językach. I słusznie:
                języki rosną, ma
                > leją i giną wyłącznie z powodów politycznych, bez żadnego związku
                ze swoimi wła
                > snościami.
                >
                > - Stefan

                Tak, cos w tym jest...
      • jacklosi Re: Towarzyszu Stalinie... 17.02.10, 09:41
        To jest doskonały przykład myślenia życzeniowego. Jeżeli imperium
        amerykańskie się zawali, to i tak językiem internetu i innej
        komunikacji zostanie angielski. Bo żaden Stalin żadnym dekretem nie
        nakaże używać ani chińskiego, ani arabskiego. Bo po prostu to już
        teraz zaszło tak daleko, że odwrotu nie ma. Prawda jest tylko taka,
        że owszem ekspansja języka idzie za ekspansją gospodarczą czy
        militarną. Ale Rzym zniknął, a język został (wbrew twierdzeniu
        Stefana ciągle to jest łacina, zepsuta, podzielona na różne
        dialekty, ale łacina). Z angielskim będzie to samo, z jedną różnicą:
        angielskojęzyczny Australijczyk będzie za 500 lat umiał się dogadać
        z angielskojęzycznym Teksańczykiem.
        A języki dzisiejsze będą stanowiły przedmiot badań naukowych.
        A za lat 700 (albo i wcześniej) nie dość że nie będzie innych
        języków, to i nie będzie innych narodów. Religie zostaną? Chyba tak,
        bo dzisiejszy człowiek podobno intelektualnie nie odbiega od
        kromaniończyka.
        Tak paskudnie ta globalizacja działa, niestety. Gdyby nie religie,
        nie byłoby o co toczyć wojen.
        • zuq1 języki się rozpadają i tworzą nowe 17.02.10, 11:13
          jacklosi napisał:

          "Z angielskim będzie to samo, z jedną różnicą:
          angielskojęzyczny Australijczyk będzie za 500 lat umiał się dogadać
          z angielskojęzycznym Teksańczykiem." - śmiem twierdzić, że będzie
          umiał się "dopisać" z Teksańczykiem, ale jeśli spotkają się twarzą w
          twarz, to mogą mieć niejaki problem. Każdy Niemiec z Hanoweru
          zrozumie pisany dialekt bawarski czy "schwyzertütsch", ale z
          dogadaniem się problem jest i to nielichy. Kaszubskie artykuły z
          WIkipedii też jako-tako się rozumie, ale spróbuj się w Kartuzach
          dogadać, jeśli tubylec nie zechce mówić do Ciebie literacką
          polszczyzną...
        • dala.tata Re: Towarzyszu Stalinie... 18.02.10, 00:21
          a na jakiej podstawie sadzisz, ze jezyk angielski pozostanie? zalozmy ze USA z
          jakichs powodow przestaje byc supermocarstwem i staje sie nim Brazylia.
          dominacja Brazylii w handlu, bizniesie, stosunkach miedzynarodowych musi
          doprowadzic do tego, ze jezyk portugalski zacznie byc coraz wazniejszy. wszyscy
          beda chcieli bowiem latac do Brazylii, handlowac z nia, studiowac w niej.i co
          wszystko po angieslku?

          obawiam sie, ze myslenie zyczeniowe przejawiasz ty. a twierdzenie ze dzisiaj
          mowimy lacina jest rownie sesnowne jak to, ze tak naprawde to mowimy dialektem
          praindoeuropejskiego.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka