raportowanie cytowań, WoS, PoP, liczone samemu

[marysiajasinska]

Witam serdecznie forumowiczów, od jakiegoś czasu wpadam na forum, od października 2012 zainteresowałam się też nauką uczestnicząc w kole naukowym na swej uczelni - i pod opieką prawdopodobnie przyszłego promotora - zaczęliśmy dyskutować model nowoczesnej nauki - bo jeśli w taka mam wkroczyć - to od początku musze być weń wdrażana.

Wątek nie bedzie o Marku Wrońskim, ale użyję do ilustracji ujawnionego przez Marka Wrońskiego zestawu danych odnoszących się do jego cytowań podawanych jako jego cytowania. Nie użyłam Scopus - bo on Scopus nie podał.
Na zebraniu zastanawialiśmy się jak w zasadzie liczyć cytowania prac wieloautorskich.
Bo jeśli jest cytowana jest praca 5 autorów: iksińskiego, igrekowskiej, marcinkowskiego, maciejowskiej, smith i cytowana jest część 1 autora: Smitha a pomijane części 4 autorów - to dlaczego zlicza się to jako cytowanie dla tych 4? Czy oni mają prawo to podawać jako ich własne skoro cytowany jest smith a nie oni??
CytatPrzerzuty z raka nerki: Maszynopis pracy polskiej wpłynął do redakcji 14 marca 1994 / Maszynopis po angielsku wpłynął do redakcji 10 lipca 1995 r. WoS: 86, PoP: 119
Przerzuty mięsaków: Maszynopis pracy polskiej wpłynął do redakcji 27 maja 1994 / Maszynopis po angielsku wpłynął do redakcji 14 lipca 1994 r. WoS: 24, PoP: 32
Przerzuty czerniaków: Maszynopis pracy polskiej wpłynął do redakcji 15 grudnia 1994 / Maszynopis po angielsku wpłynął do redakcji 12 lipca 1999 r. WoS: 80, PoP: 115
Przerzuty raka jelita grubego: Maszynopis pracy polskiej wpłynął do redakcji 23 luty 1996 r. / Maszynopis po angielsku wpłynął do redakcji 9 listopada 1998 r. WoS: 48, PoP: 79
Przerzuty raka sutka: Maszynopis pracy polskiej wpłynął do redakcji 1 kwietnia 1996 r. / Maszynopis po angielsku wpłynął do redakcji 21 listopada 1996 r. WoS: 70, PoP: 113
Razem Web of Science WoS: 308, Publish or Perish PoP: 458 to ze strony: forumakademickie.pl/fa/2012/12/anonimowych-donosow-nie-traktujemy-powaznie-ale/

załóżmy, że te dane odnoszą się do cytowań fragmentów, które autoryzował Marek Wroński - czy pozostali autorzy tych opracowań nie wykazują tych prac?

i inne zagadnienie - czy też indeks Hirsha dzieli na n, gdzie n jest liczbą autorów, jeśli nie da się rozstrzygnąć kto jest autorem danego kawałka czy też każdemu z autorów zalicza to samo?

jeśli jeden robotnik skręci samochód to dostaje 20% wartości katalogowej auta jako wynagrodzenie a jeśli zrobi to 10 robotników to w sumie dostaną jako wynagrodzenie 200% wartości katalogowej

po prostu sobie analizowałam WoS i PoP dla różnych autorów i współautorskich występów i mam silne wrażenie, że lepiej pod względem indeksu H, cytowań, są traktowani piszący w wieloautorstwie, to powoduje, że premiowani są ci, którzy raz dopiszą 4 kolegów a potem tych 4 kolegów dopisze ich i mają w sumie 5 publikacji i jeśli każda z nich zdobędzie 10 cytowań, to mają 5 razy 10 daje 50 cytowań gdyby te pięć artykułów napisał 1 człowiek ale daje 250 cytowań gdy "napisało je" 5. Cudowne rozmnożenie - czy też nie rozumiem i gdzieś popełniam błąd w obliczeniach?

[charioteer1]

marysiajasinska napisała:

> Cudowne rozmnożenie - czy też nie rozumiem i gdzieś popełniam błąd w obliczeniach?

Blad jest w zalozeniu, a nie w obliczeniach. Prace wieloautorskie sa statystycznie lepsze, dlatego sa czesciej cytowane. Sa lepsze nie dlatego, ze wspolautorzy podzielili sie procentami, ale dlatego ze polaczyli swoja wiedze i umiejetnosci.

[marysiajasinska]

No tak "statystycznie lepsze" czyli 5 osób ze spółdzielni lepiej przez wzajemne powiązania zgromadzi cytowania od kolegów.
Trochę mnie ten handel jaki widziałam na konferencji (byłam wolontariuszem - obsługa sali) zraził i poważne mam wątpliwości czy się w ten nieetyczny światek pchać. Tak tych 5 prowadzi 5 razy więcej rozmów niż 1. Rozmowy są: "ty zacytujesz mnie, a ja ciebie, tu masz listę jakie prace masz cytować aby urósł mi hirsch" W ten sposób najlepsze statystycznie prace z założenia piszą zespoły 1000 osobowe - same noblopodobne genialności.

[charioteer1]

marysiajasinska napisała:

> No tak "statystycznie lepsze" czyli 5 osób ze spółdzielni lepiej przez wzajemne
> powiązania zgromadzi cytowania od kolegów.
> Trochę mnie ten handel jaki widziałam na konferencji (byłam wolontariuszem - ob
> sługa sali) zraził i poważne mam wątpliwości czy się w ten nieetyczny światek p
> chać.

Mysle, ze sie zupelnie do tego nie nadajesz. Powinnas jak najszybciej dac sobie spokoj z kariera naukowa, a juz w zadnym wypadku nawet nie mysl o pracy za granica.

[marysiajasinska]

No cóż - osobiste wycieczki jakimi szanowny Pan stosuje - demaskują Pana jako osobą spoza środowiska naukowego, naukowcy nigdy nie argumentują do osoby, byłoby to uwłaczające - raczej lepiej przedstawić merytoryczną argumentację niż pisać jakieś domorosłe diagnozy o czyimś nadawaniu się. Jestem zainteresowana argumentami udowadniającymi statystyczną lepszość. Najlepiej prosze podać link z badaniami udowadniającymi taką hipotezę. Oczywiście prośba jest do kogoś, kto tezę o lepszości pomnożonego co do ilości autorów artykułu popiera ale jest ukierunkowany na merytoryczne potwierdzenie tego.

Mnie uczono o tym, że jeśli zgłasza się do pracy zaliczeniowej więcej niż dwóch studentów, to na pewno trzeci i każdy następny w projekcie nic nie zrobi i będzie pasażerem na gapę. Tak samo traktuję każdy artykuł napisany przez więcej niż 2 autorów i faktycznie najlepsze są pisane przez jednego autora czasem dwóch niezmiernie rzadko trzech, a powyżej trzech autorów to jakieś popłuczyny z pakistańskich, czeskich, południowoamerykańskich watah piszących dużo i o niczym. Im więcej autorów - tym niższy poziom artykułu - to moja obserwacja na teraz. I gdy biorę artykuły noblistów - to są one pisane samodzielnie, czasem dwuosobowo, niemal nigdy trzyosobowo. Patologia więcej niż dwóch autorów w pracy studenckiej przenoszona jest na patologię niepotrzebnych słabych artykułów pisanych przez więcej niż dwuosobowe zespoły. To moja obserwacja - pierwsze wrażenie. Chętnie się dowiem więcej od kogoś kto wie a nie koncentruje się na obrażaniu tych co myślą inaczej od niego.

[charioteer1]

Spoooooko! Tu masz troche noblowskich popluczyn:
www.lefkolab.org/Home.html
Milej lektury :D

[marysiajasinska]

Dostał Nobla z Brian Kobilka
nie z całą gromadą pasażerów na gapę

Najczęściej noble są jedno, dwu, rzadziej trzyosobowe, właśnie dlatego, że reszta tłumu to niewybitne miernoty doklejone z jakichś powodów pozamerytorycznych

nie wiem czy wszędzie ostatni autor to honorowe autorstwo - dopisanie szefa za to, że jest szefem - ale tam gdzie Lewkowicz jest ostatni - to zespoły są liczne (na tej stronie jaką podałeś)

[charioteer1]

Hehehe, to pewnie te noble to teraz daja za dopisywanie sie ;DDDDDDD

[adept44_ltd]

marysiajasinska napisała:

Mnie uczono o tym, że jeśli zgłasza się do pracy zaliczeniowej więcej niż dwóch studentów, to na pewno trzeci i każdy następny w projekcie nic nie zrobi i będzie pasażerem na gapę.


no to już wiemy, że sobie robisz jaja, było fajnie, narka :)

[marysiajasinska]

Nawet gdy prace były dwuosobowe - to często jeden z zespołu robił za dwóch pracę z jednego przedmiotu a drugi z drugiego. Bardzo wielu studentów tak sobie upraszcza życie - sobie i wykładowcom, bo gdyby zgłosili się pojedynczo - to wykładowca miałby dwa razy więcej pracy.

Projekty semestralne i półsemestralne na uczelniach amerykańskich niemal zawsze są pisane w pojedynkę - nie przypadkiem.

[charioteer1]

ROTFL. W pojedynke to sie pisze projekt pracy doktorskiej. Ale o ulatwianiu sobie zycia masz naprawde imponujaca wiedze LOL.

[adept44_ltd]

bo to, proszę wujenki, źli studenci byli... z nauką jest nieco inaczej :)))

to są bzdury

[flamengista]

Szanowna Pani,

czasem lepiej nie owijać w bawełnę i walnąć prosto z mostu. Niestety, to co Pani pisze to są bzdury.

"Tak samo traktuję każdy artykuł napisany przez więcej niż 2 autorów i faktycznie najlepsze są pisane przez jednego autora czasem dwóch niezmiernie rzadko trzech, a powyżej trzech autorów to jakieś popłuczyny"

Poważnie? O jakich artykułach mówimy? O teoretycznych czy empirycznych? Jasne, teoretyczne modele mają najczęściej 1-2 autorów. Sam mam takie w dorobku i są one napisane indywidualnie. Czyli jestem prawie jak Sollow, który też pisał samodzielnie;) Tyle że "prawie" robi pewną różnicę - jego prace cytowane są kilka tysięcy razy - moje kilka. Ale i tak jestem "gość", bo mam w dorobku samodzielne artykuły. Nie to co reszta środkowo-europejskich "popłuczyn" po ekonomistach:/

W przypadku poważnej analizy empirycznej w naukach społecznych kluczowe są dane i dostęp do nich. Więc jak widzę super artykuł empiryczny, napisany przez 1 autora, to... wygląda to podejrzanie. Iksiński sam zebrał super dane, zrobił skomplikowaną analizę empiryczną i to wszystko opisał? Mi dwie ostatnie czynności zajęły ostatnio 6 miesięcy ciężkiej pracy, a dane zebrał kto inny. Gdybym miał jeszcze zaprojektować badania których celem jest zebranie takich danych - musiałbym poświęcić na to kolejne 1,5 roku. Czyli wyłącznie 2 lata na napisanie 1 artykułu. Nikt w pracy nie da mi tyle czasu!

Więc na ogół albo ktoś miał szczęście i dostał super dane gratis (co jest mało uczciwe, bo dane zebrał kto inny), albo ma sztab ghostwriterów, którzy robią mu analizę empiryczną i opisówkę.

Paru takich geniuszy-ekonomistów można od razu wymienić - nie ma absolutnie szans, by zrobili to samodzielnie. Robią w zespole, tylko sami się pod tym podpisują. Moim zdaniem nie jest to uczciwe i sprawiedliwe, ale świat nie jest sprawiedliwy.

A potem jakaś młoda doktorantka podziwia Danni'ego R., Roberta B., Jeffrey'a S. - jacy to geniusze i pracusie, bonzowie ekonomii. Jasne - geniusze i pracusie, ale ich sekret polega głównie na wymyślaniu nowych pomysłów na badania i dobrym zarządzaniu. Pracuje na nich sztab ludzi.

A już sama teza o negatywnej zależności między liczbą autorów a jego jakością (cytowalnością) jest kuriozalna...

[darek12345]

>
> po prostu sobie analizowałam WoS i PoP dla różnych autorów i współautorskich wy
> stępów i mam silne wrażenie, że lepiej pod względem indeksu H, cytowań, są trak
> towani piszący w wieloautorstwie, to powoduje, że premiowani są ci, którzy raz
> dopiszą 4 kolegów a potem tych 4 kolegów dopisze ich i mają w sumie 5 publikacj
> i i jeśli każda z nich zdobędzie 10 cytowań, to mają 5 razy 10 daje 50 cytowań
> gdyby te pięć artykułów napisał 1 człowiek ale daje 250 cytowań gdy "napisało j
> e" 5. Cudowne rozmnożenie - czy też nie rozumiem i gdzieś popełniam błąd w obli
> czeniach?

Masz rację, że często jest tak, że niektóre osoby w artykułach są dopisywane. I dzięki współautorstwie w takich wieloautorskich artykułach podwyższają sobie liczby cytowań i H-indeksy. To często bardzo silnie wpływa zwłaszcza na liczbę cytowań, bo np. zdarzają się artykułu, w których współautorów jest kilkudziesięciu albo i więcej i często taki jeden artykuł daje autorowi więcej cytowań niż cały jego pozostały dorobek (mimo np. symbolicznego udziału danego współautora w powstaniu artykułu). O ile podnosi to silnie liczbę cytowań współautorowi, to jego H-index dzięki takiemu artykułowi zwiększa się tylko o 1. Raczej rzadkie są takie przypadki, że ktoś ma wysoki H-index (np. powyżej 20-30) dzięki tylko współautorstwie w takich wieloautorskich artykułach.
Nie masz racji natomiast pisząc, że dwie osoby wystarczają do napisania każdego artykułu. Pewnie to zależy od dziedziny, ale np. w life sciences artykuły, w których jest tylko jeden lub dwóch autorów nie stanowią większości i to nie z tego powodu, że ludzie się dopisują jako współautorzy bez wkładu w powstanie artykułu.
Rozumiem Twoje oburzanie się na pewną niesprawiedliwość i właściwie to cieszę się, że to dostrzegasz i nie jest Ci to obojętne. Jednak świat generalnie nie jest sprawiedliwy (metody oceny naukowców nie są tu wyjątkiem) i chyba nie ma innego wyjścia niż przyzwyczaić się do te niesprawiedliwości. Z reguły postępowaniem racjonalnym (nie zawsze do końca etycznym) w takim przypadku jest dostosowanie się do panujących reguł (również tych nie do końca sprawiedliwych).

[kramka1]

"premiowani są ci, którzy raz dopiszą 4 kolegów a potem tych 4 kolegów dopisze ich i mają w sumie 5 publikacji i jeśli każda z nich zdobędzie 10 cytowań, to mają 5 razy 10 daje 50 cytowań gdyby te pięć artykułów napisał 1 człowiek ale daje 250 cytowań gdy "napisało je" 5."
Dokładnie tak jest. Premiowani sa uczestnicy wieloosobowych zespołow, kiedy kazdy z uczestników czasem jedynie za byle kiwniecie palcem trafia na listę autorów. Oglądam dokonania w postepowaniach habilitacyjnych z mojej działki i widze tą prawidłowośc. Największy nawet geniusz nie jest w stanie zgromadzić tyle punktów, ile przecietny naukowiec w dobrym/b. dobrym zespole. A czasem gromadzenie dorobku polega dopisywaniu do publikacji za byle co, np. jeden rzut oka na tekst, albo i bez tego "byle co", bo tak wypada lub tak trzeba z uwagi na potrzeby awansowe kolegi.

w naukach społecznych podobnie

[flamengista]

do rzadkości należą artykuły - szczególnie te empiryczne - napisane samodzielnie. Do tego potrzebujesz dostęp do dobrych danych. Rzadko jest tak, że sam zebrałeś unikalne dane, zrobiłeś analizę empiryczną za pomocą pakietu statystycznego i jeszcze skomentowałeś wyniki.

Najczęstszą formułą są trójki autorskie. Jeden specjalizuje się w zbieraniu danych (projektowanie kwestionariusza i sposobu dotarcia do respondentów, pozyskanie funduszy i kontrola ankieterów, obrobienie surowych danych), inny w analizie empirycznej (metody ekonometryczne, diagnostyka), ostatni w porządnym opisie, studiach literaturowych etc.

W takim zespole można dopiero natrzaskać kilka sensownych artykułów. Liczy się czas i pomysły, bo przecież dane się starzeją. Lepiej napisać 3 artykuły w ramach spółki niż w tym samym czasie jeden samodzielny.

A co do cytowalności i indeksu H - takie są mankamenty tego systemu i wskaźników, ale jak słusznie wspomniał przedmówca rzadko kiedy naukowcy z "wypasionym" indeksem Hisrcha mają go napompowanego artykułami, gdzie są wyącznie 5, czy 6 autorem.

[ford.ka]

To wprowadzanie do nauki odbywa się najwyraźniej od d**y strony.
Najpierw wypadałoby jakieś badania przeprowadzić, artykuł napisać, wydać, a potem martwić się o to, czy H odpowiednio urośnie. A tu mamy młodych specjalistów od dzielenia IF na procenty, a potem sumowania tego, czego się dodać nie da, ustalania idealnej liczby autorów i różnych "praktycznych" działań, tylko publikacji w znanych pismach, z których te H, IF i inne literki alfabetu miałyby się brać, ani widu ani słychu.