Dobre, bo polskie (i stare), a Nature to popnauka

[login26072012]

2) Przypisane przez zespół czasopism wartości punktowe nie dopowiadają ich realnej wartości naukowej. Tu opadały przykłady niemalże z wszystkich dyscyplin, jako to znaczącym czasopismom naukowym przypisano wartość 1 pkt., a internetowym "świerszczykom", nic nie wnoszącym do nauki tekścidłom czy popularnonaukowym czasopismom - znacznie więcej punktów. Okazuje się, że tzw. pismo z listy filadelfijskiej NATURE ma 40 pkt, podczas gdy zamieszczone w nim teksty są pisane przez popularyzatorów wiedzy, dziennikarzy, a polskie pismo naukowe powołane do życia jeszcze w XIX w. ma zaledwie 10 pkt.
To opinia ze wspólnego posiedzenia przewodniczących Komitetów Naukowych Wydziału I Nauk Humanistycznych i Społecznych PAN.
[url=http://sliwerski-pedagog.blogspot.com/2013/02/protest-komitetow-naukowych-pan.html]Źródło[/url]

Poprawny link

[login26072012]

sliwerski-pedagog.blogspot.com/2013/02/protest-komitetow-naukowych-pan.html

[podworkowy]

w tekście sporo spostrzeżeń trafnych (ciekawa jest zwłaszcza uwaga o charakterze ERIH-nie wiem, czy to prawda, może jakiś światowiec się wypowie), ale niestety sporo też ewidentnych baboli, trącących teorią spiskową (polityka kolonialna?? WTF?), na których oczywiście łatwo się skupić i podważyć sensowność wszystkich argumentów. Uderza też samozadowolenie dyskutantów i używanie zaiste absurdalnych argumentów (data założenia pisma jako miernik jego poziomu?? WTF?)
Nie zmienia to jednak faktu, że ministerstwo w naukach prawnych zaproponowało model oceny niestosowany NIGDZIE na świecie. Rozmawiałem niedawno z pewnym Austriakiem, któremu - na wieść o naszym modelu parametrycznym - po prostu opadła szczęka.

ERIH

[flamengista]

może jestem tylko skromnym członkiem redakcji, ale nasze czasopismo na tej liście się znajduje, a większość artykułów ukazuje się po polsku.

Kolejna kwestia: "Redakcje nie godzą się na zamieszczanie artykułów o objętości min.0.5 ark. wyd., bo powiększa to koszty druku, a dotacji nie ma"
Na mój gust - liczy się ogólna objętość czasopisma, a jedynie nadmiernie długie teksty są odrzucane lub prosi się o ich skrócenie.

"Nie publikujemy głębokich, poszerzonych recenzji, bo... nie ma na to w czasopismach miejsca, a poza tym nie opłaca się to także autorom, gdyż nie otrzymają za recenzję ani jednego punktu."
To jest niestety problem.

Nazwanie Nature "świerszczykiem" jest cudne. Mi się świerszczyk kojarzył z ciekawszą zawartością, na ogól bardzo "merytoryczną":)

[podworkowy]

chodziło mi raczej o to, co w linku mówi się o statusie listy ERIH na świecie

a to prawda:)

[flamengista]

dla mnie też jest zagadką, dlaczego lista ERIH jest traktowana jako odpowiednik LF dla humanistów. To kompletna bzdura.

Z resztą, jak wspominał bodaj dr Kulczycki - lista ERIH nie jest regularnie aktualizowana, więc...

[adept44_ltd]

zwłaszcza, że jest LF dla humanistów...

natomiast co do sedna... bardziej bym wierzył pismom, które się poddają zewnętrznej ewaluacji niż pismom, które się nie poddają, które same w sobie mają przekonanie, że są świetne... niemniej w polskich warunkach (nie wiem, jak jest w obcych, choć znam trochę opowieści o tym, jak to się sypie w całym świecie i to bynajmniej nie od ludzi, których nie chcą drukować) bardzo często jest to ściema... zresztą, myślę, że gdyby ktoś wpadł na pomysł posprawdzać, co się naprawdę dzieje w redakcjach pism znajdujących się na listach ministerialnych, mogłaby być niezła afera...

a kolegów prawników zapytałbym, czy są przekonani, że w ich pismach, które tu tak zachwalają (zarazem mieszając z błotem pisma z LF, bo studenckie, a jak to panie studenci mają dobre pismo robić?) rzeczywiście istnieje rzetelny proces recenzyjny? i czy rzeczywiście wszyscy są nim objęci? ale w sumie, nie będę pytał...

[spokojny.zenek]

Tak, W ZStW i w RIDP istnieje bardzo rzetelny proces recenzyjny. Co gorsza, jakoś nikt tego specjalnie nie podaje w wątpliwość. A pism tych - o czym na tym forum mnóstwo razy juz była mowa - nie ma i nie będzie na JCR. Jest bowiem oczywiste, że nie w procesie recenzyjnym leży problem. Równie oczywiste jest też i to, o czym pisał kilka razy podworkowy - że w studenckich pismach amerykańskich często w ogóle nie ma procesu recenzyjnego, zastępuje go decyzja redakcji.

[adept44_ltd]

ja bym nie dyskutował o studenckich pismach amerykańskich, zwłaszcza, że tak jakoś wyszło, że to my mamy problem, a nie oni...
jesteś przekonany, że w polskich pismach prawniczych artykuły składane przez profesorów guru są recenzowane???

i jeszcze jedno - jaki jest % tekstów odrzuconych? powyżej 50?, 70?

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> ja bym nie dyskutował o studenckich pismach amerykańskich

I nic dziwnego, skoro ten przykład tak drastycznie obnaża twój brak argumentów.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > ja bym nie dyskutował o studenckich pismach amerykańskich
>
> I nic dziwnego, skoro ten przykład tak drastycznie obnaża twój brak argumentów.


no fakt, trudno mi posiadać argumenty na temat, w którym się nie wypowiadam, bo w sumie ani wątek nie jest o tym, ani mnie to grzeje, ani ziębi... :))) niemniej ubawiłeś mnie, dziękuję!

garść faktów

[flamengista]

- blisko 60% odrzucanych tekstów i wskaźnik ten ciągle rośnie.
- wprowadziliśmy niedawno blind review.
Czasopismo z listy C, 10 pkt.

Ale to nie pismo prawnicze.

[spokojny.zenek]

A ja znam pismo, które od samego początku miało double blind review a odsetek odrzucanych chyba podobny albo wyższy, ale 10 punktów nigdy nie zobaczy, na razie 4 są nieosiągalnym marzeniem.

no ale redakcja chyba zbija

[flamengista]

bąki?

Bo punkty z nieba nie spadają. Trzeba czytać warunki parametryzacji i dopilnować pewnych rzeczy.

[spokojny.zenek]

O ile wiem, dopilnowują jak tylko mogą. Tak to przynajmniej wygląda z zewnątrz.

z wewnątrz

[flamengista]

to zazwyczaj wygląda zupełnie inaczej:)

[spokojny.zenek]

Sugerujesz, że tylko udają wielkie zaangażowanie? Założyli pismo o najwyższych standardach i zaraz im się odechciało? ;-))

[adept44_ltd]

otóż i to... z wewnątrz wszystko wygląda inaczej i to jest problem....

pal licho Erihy, jcry i inne, tak naprawdę chodzi o robienie dobrych pism, co w ojczyźnie jest spotykane dramatycznie rzadko (jeśli w ogóle jest). I ja pragnę zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz - nikt, absolutnie nikt nie dyskutuje u nas o poziomie publikacji. Afera się zaczęła, jak parametryzacja (zgoda, durna, ale też w wielu innych aspektach niż te poruszane tu) naruszyła czyjeś interesy, bo nagle się okazuje, że król jest nagi. No ale trzeba było po prostu wypracować własne standardy i się ich trzymać i to najwyższe możliwe, a nie tylko własne. A tak przyszedł urzędnik i zaorał... To jedno. Drugie - tak głupie i momentami żenujące wywody podpisywane przez humanistów, jak te, które stały się początkiem tego wątku, spowodują tylko to, że nikt nas nie będzie słuchał...

[podworkowy]

z przyjemnością się zgadzam w całej rozciągłości, ale zwłaszcza co do punktu drugiego.

[adept44_ltd]

no to chyba wiosna będzie rychło tego roku... ;-)

[podworkowy]

nie mieszam niczego z błotem pod kątem jakościowym, nie mam kompetencji w obszarze amerykańskiego prawa administracyjnego, bardzo możliwe, że w tym piśmie są zamieszczane b. dobre artykuły z AMERYKAŃSKIEGO PRAWA ADMINISTRACYJNEGO. Mój problem polega na tym, że żadne pismo poświęcone POLSKIEMU PRAWU ADMINISTRACYJNEMU 9z oczywistych powodów wydawane w Polsce i zasadniczo z tekstami po polsku) nigdy - w modelu parametryzacji przyjętym u nas - nie osiągnie statusu zalinkowanego czasopisma amerykańskiego.
P. S. Co do jakości procesu recenzyjnego w Polsce, nie ma między nami szczególnego sporu, co mam nadzieję ostatnio sobie wyjaśniliśmy. Zwrócę tylko uwagę, ze model recenzyjny przyjęty w linkowanym amerykańskim 25-punktowcu jest odległy o lata świetlne od peer review (są tam nawet przywileje dla redakcji w publikowaniu! Przecież gdyby Pan zobaczył coś takiego u nas, to pomstowaniom nie byłoby końca)

[adept44_ltd]

no, u nas jest to po prostu zasadą, ja już nawet nie pomstuję...
i tak, zgoda, ma Pan rację co do tej dysproporcji - ale problem dla mnie leży nie w jej rażącej niesprawiedliwości, tylko w tym, jak wyciągnąć te polskie pisma na jakiś sensowny poziom... co do reszty, nie ma problemu, wszyscy w dyscyplinie podlegacie tym samy regułom oceny... (a górne spłaszczenie parametryzacji u nas jest dużą pomyłką).

[spokojny.zenek]

Bez trudu mogę wskazac pismo o bardzo ostrym standardzie recenzyjnym i ogromnym odsetku tekstów odrzucanych, nie wątpię, że i Pan nie miałby problemu ze wskazaniem takiego pisma. To z mojego przykłądu ma na razie humorystyczną liczbę punktów, z czasem może łaskawie dostanie 10 i to już będzie szklany sufit, którego już nigdy nie przekroczy. Tymczasem w piśmie, które jest amerykańskim odpowiednikiem zeszytów naukowych uczelni kol. flamengisty można by było dostać niebotyczną liczbę punktów za czysto opisowy tekst. Oczywiscie, gdyby taki tam posłać i gdyby student-redkator uznał, że taka ciekawostka o prawie dziwnego kraju gdzieś tam w Rosji a może w Niemczech może być ciekawym urozmaiceniem numeru.
Nawet jeśli uznać, że celem parametryzacji jest ocena, nie promowanie określonych zachowań, to jednak niemożłiwa jest do zaakceptowania sytuacja, gdy przyjęty (a raczej narzucony) kształt parametryzacji ma tak drastycznie demoralizujący efekt.

Jakie to gleboko humanistyczne

[charioteer1]

login26072012 napisał(a):

> Okazuje się, że tzw. pismo z listy fila
> delfijskiej NATURE ma 40 pkt, podczas gdy zamieszczone w nim teksty są pisane p
> rzez popularyzatorów wiedzy, dziennikarzy, a polskie pismo naukowe powołane do
> życia jeszcze w XIX w. ma zaledwie 10 pkt.

Pierwszy numer Nature wyszedl w 1869 roku, ale jak wiadomo, popularyzowanie wynikow wlasnych badan uchybia godnosci profesora. W zwiazku z tym dowolna punktacja ustalona przez ministerstwo bedzie zawsze gleboko krzywdzaca dla "polskiego czasopisma naukowego powolanego do zycia".

[charioteer1]

> Tu opadały przykłady niemalże z wszystkich dyscyplin,
> jako to znaczącym czasopismom naukowym przypisano wartość 1 pkt., a internetow
> ym "świerszczykom", nic nie wnoszącym do nauki tekścidłom czy popularnonaukowym
> czasopismom - znacznie więcej punktów.

Poniewaz, jak wiadomo, polski profesor jest wyrocznia w kwestii tego, co stanowi znaczny wklad do nauki, a co jest nic nie wnoszacym tekscidlem. Tu mi sie przypomina scenka za pewnej konferencji juz dobrych pare lat temu, gdy pewien zasluzony profesor niepomiernie sie dziwowal, ze kupuje u wystawcy z swoje wlasne pieniadze dosc droga ksiazke, bo na co mi ona? Profesor juz od dawna ksiazek nie kupuje, bo przeciez wszystko zostalo juz dawno napisane i na pewno w tej ksiazce nic waznego nie ma.

[adept44_ltd]

i to jest taka chwila, kiedy nie mogę się nie zgodzić z chario, choć przecież niejeden raz pożarliśmy się o tę humanistykę... ręce opadają (co zresztą nie zmienia faktu, że parametryzacja jest przeprowadzona fatalnie, tylko że to, co wypisują chłopaki i dziewczyny humaniści jest równie dobre...).

[charioteer1]

Adept, jak widzisz w moich postach slowo humanisci, to wstawiaj je automatycznie w cudzyslow. Taka humanistyka jest synonimem ignorancji i arogancji.

[dala.tata]

Rzeczywscie, obserwuje to na co dzien. naukowcy na swiecie nieustannie drwia z polskiego szalenstwa punktowego. i juz kilkoro wymienia prof. Sliwerskiego jako tego, ktory temu szalenstwu sie przeciwstawia!

Ja juz tylko dodam, ze polskie 'srodowisko' bedzie w stanie sie ocenic inacej niz za pomoca szponow punktacyjnych, to moze bedzie warto porozmawiac o ich zniesieniu.

[chilly]

Woleński i Śliwerski w jednym stali domu... Dlatego obaj mają metaspojrzenie (dobrze, adept, czy jak w tekście: meta spojrzenie?).

[adept44_ltd]

dlaczego ja? :) (powstrzymałem się przed dopiskiem do postu Dali, że nie dość, że cały świat wie, że prof. Śliwierski walczy, to jeszcze chce mu się złożyć na ochronę... a przynajmniej na korektora, bo ten blog jest pisany arcymałokonwencjonalnym językiem...).

szaleństwo punktowe zaczęło przeszkadzać

[flamengista]

jak zmieniono system punktacji. Wcześniej jakoś narzekań na punktację nie przypominam sobie, a przecież za starego KBN była lista A i B, jeszcze na lata przed rządami NBK.

Teraz obcięto znacznie punkty za pokonferencyjniaki, a przede wszystkim zdegradowano "zasłużone" krajowe periodyki. Swego czasu 3 artykuły w naszych zeszytach naukowych dawały tyle punktów co w Quarterly Journal of Economics. Wtedy nikt do punktacji nie miał pretensji. Teraz do publikowania w niektórych zeszytach brakuje chętnych.

Niestety, zmieniona punktacja pokazała niektórym że "król jest nagi" i jednak publikowanie w "Makulaturze Naukowej" przestaje się opłacać. Do tej pory pamiętam zaproszenia na konferencje, w których udział był płatny i równocześnie oferowano 6 punktów za publikację "dzieła" (oczywiście przy formułce "pod warunkiem pozytywnej recenzji":) Podniósł się rwetes bo wielu po prostu nie potrafi publikować nic lepszego.

System punktowy jest zasadniczo do bani, ale w warunkach polskiej nauki jest na razie jedynym rozsądnym wyjściem.

[adept44_ltd]

nic dodać, nic ująć... gdyby jeszcze usensownić parametryzację, okazałoby się, że to już nie jest nawet nagość...

[gruszka_wierzbowa]

Bardzo dobrze to ująłeś.

Ostatnio z czystej ciekawości przejrzałam spis publikacji części pracowników z katedry i katedr po sąsiedzku. Niestety, patrząc przez pryzmat punktacji tych publikacji, w wielu przypadkach jest bardzo słabiutko.

[podworkowy]

znalezione na chybił trafił w google'u po wpisaniu hasła "rechtsphilosophie", 5 wynik

rrk.univie.ac.at/personal/institutsleitung/?tx_univiepersonal_pi1[username]=potzr7&tx_univiepersonal_pi1[inum]=358&tx_univiepersonal_pi1[pointer]=&tx_univiepersonal_pi1[alpha]=&tx_univiepersonal_pi1[swords]=&tx_univiepersonal_pi1[sinum]=&tx_univiepersonal_pi1[skat]=&pkey=4274

uczelnia poważna, facet też - jak sądzę - poważny, co więcej - "międzynarodowa" jak na nauki prawne problematyka badań.
Proszę spojrzeć na jego publikacje pod kątem:
1) obecności czasopism z listy A (podpowiem, ZERO)
2) liczby publikacji anglojęzycznych (kilka, palce góra 2 rąk wystarczą)
3) liczby publikacji w monografiach wieloautorskich (sporo)

Naprawdę, opowiadanie, że model p. Kudryckiej jest stosowany (w mojej działce) na świecie, a tu protestują przeciw niemu dziwolągi i słabeusze, jest tak ewidentnie sprzeczne z faktami, że aż się dziwię sobie, że kolejny raz daję się podpuścić..;)
Nie bronię wszystkich tez wygłoszonych na posiedzeniu; uważam, że linkowany materiał zawiera sporo idiotyzmów, co zresztą napisałem. Gdy zobaczyłem źródło, pierwsza moja myśl, to "timeo Danaos et dona ferentes".
Jeśli jednak ktoś sądzi, że jest normalne, by np. takie pismo www.wcl.american.edu/journal/alr/ miało 25 pkt., a 'Państwo i Prawo' punktów 6, to oczywiście może sobie tak myśleć, ale niech nie plecie andronów, że na świecie wśród uczonych prawników taka proporcja punktowa jest uważana za normalną...

no dobrze i takie przypadki

[flamengista]

należy zgłaszać. Lista nie jest idealna i niestety zawiera również żenujące błędy, jeśli chodzi o punktację.

[podworkowy]

problem polega na tym, ze to nie jest niezamierzony błąd, ale logiczna i systemowa konsekwencja istnienia listy A i B. Najlepsze polskie periodyki prawnicze nigdy nie wybiją się powyżej 10 pkt., bo nie sa indeksowane w JCR (uprzedzając ew. replikę, powiem, że nie wiem na 100 % czemu tak jest, ale wiem, ze nie są tam indeksowane również pisma niemieckie, francuskie, włoskie itp.).
Także w tym przypadku argument "punkty tak, wypaczenia nie" nie działa.

[spokojny.zenek]

Ktoś to niegdyś dość dokładnie wyjaśnił - JCR z założenia nie jest zainteresowame wciąganiem pism "kontynentalnych", pisma te tym bardziej nie są zainteresowane, do niczego im bowiem obecność na JCR nie jest potrzebna a tych, którzy w nich publikują nikt nie rozlicza z JCR zaś sam pomysł wzbudziłby zapewne zdziwienie. Tylko w Polsce musi być całkiem inaczej. A dlaczego - tego akurat rzeczywiście nikt nigdy nie potrafił wyjaśnić, choć latem dyskusja na ten temat osiągnęła monstrulane rozmiary.

[adept44_ltd]

ja bym zaczął od pytania, czy najlepsze polskie pisma prawnicze są dobre.... (wcale nie chcę się kłócić, myślę, że możemy po prostu odesłać się do linków już napisanych ;-), później rozważał kwestię jcr... czy raczej listy Instytutu Thomspona (są dwie...) i tego, co tam się może znaleźć.

[spokojny.zenek]

Pisma niemieckie, francuskie, włoskie, hiszpańskie i tak dalej nie są na JCR bo żadne z nich nie osiąga odpowiedniego poziomu? To w tym problem?

[adept44_ltd]

my nie mówimy o Niemczech etc..., mówimy o naszych problemach, o jednej wielkiej ściemie (może z nielicznymi wyjątkami), która panuje w publikacjach w społ.-humach, również w czasopismach... i w zasadzie jest to główny powód o tym, by myśleć o afiliacjach i poddawaniu się zewnętrznej ocenie; ale ja powoli też i o tym przestaję myśleć, widząc, jak przefarbowują się pisma z ERIH i ISI... to tyle...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> my nie mówimy o Niemczech

Może wy nie mówicie, towarzyszu, ale ja mówię i nie tylko ja, co łatwo sprawdzić.
Zasadnicze pytanie jest takie: dlaczego w Polsce mają obowiązywac reguły rażąco odmienne, od przyjętych w krajach, któe powinny być (i są) układem odniesienia. Dopóki nie potrafisz udzielić sensownej (albo jakiejkolwiek) odpowiedzi na to pytanie (przypomniane tu przez [podworkowego) dopóty będzie lepiej, jeśli zaprzestaniesz zamulania tej dyskusji.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > my nie mówimy o Niemczech
>
> Może wy nie mówicie, towarzyszu, ale ja mówię i nie tylko ja, co łatwo sprawdzi
> ć.
> Zasadnicze pytanie jest takie: dlaczego w Polsce mają obowiązywac reguły rażąco
> odmienne, od przyjętych w krajach, któe powinny być (i są) układem odniesienia
> . Dopóki nie potrafisz udzielić sensownej (albo jakiejkolwiek) odpowiedzi na to
> pytanie (przypomniane tu przez [podworkowego) dopóty będzie lepiej, jeśli zapr
> zestaniesz zamulania tej dyskusji.
>

he, he, towarzysze to wiesz... no i znów nie sprawdziłeś, w jakim wątku dyskutujesz...

a co do reszty - i to mój ostatni post do ciebie, odpowiedź jest prosta, tam prawo jest nauką i prawnicy mają całkiem niezły dorobek (sam linkowałeś), u nas są z tym problemy...

miłego wieczoru :)

[spokojny.zenek]

To nie w tym problem. W JCR są prawie wyłacznie pisma angloamerykańskie, z bardzo wysoką punktacją, pism zaś europejskich (Austria, Niemcy, Francja, Włochy) nie w z założenia w ogóle. Żadne zgłaszanie nic nie pomoże. Pisma które są odpowiednikami "Słupskich Zeszytów Naukowych" tyle że wydawane w USA są bardzo wysoko punktowane, pism będących numerami 1 w piśmiennictwie europejskim na JCR nie ma w ogóle i nie będzie.

to rozumiem

[flamengista]

problem w tym, że to specyfika dyscypliny. I o tym należy rozmawiać.

Tak samo latynoamerykanista raczej ma ambicję publikowania w najlepszych czasopismach argentyńskich, meksykańskich czy brazylijskich - a te rzadko są na JCR. W przypadku Brazylii to wręcz demonstracyjna niechęć do USA, bo większość warunków dostania się na JCR ich czasopisma spełniają.

I taki latynoamerykanista publikując w czasopiśmie wydawanym przez np. USP dostanie raptem parę punktów - bardziej opłaca mu się więc opublikować w Ameryce Łacińskiej (lista B, 5 pkt) po polsku niż po portugalsku czy hiszpańsku.

Nie kwestionuję więc, że z prawem może być podobnie. Natomiast jak ktoś nazywa "Nature" świerszczykiem to zwyczajnie się ośmiesza.

[podworkowy]

co do Nature 100% zgody - to jest kompromitacja bodaj nawet większa niż wychwalanie pisma z powodu jego założenia w XIX wieku, bezdowodowe zarzucanie korupcji przy akceptacji modelu parametrycznego czy opowiadanie o spiskach przeciw kulturze narodowej...:) Zgadzam się z charioteer i adeptem - niektóre głosy w linkowanej dyskusji są absolutnie żenujące.
Co do reszty - dziękuję.

po raz n-ty się potwierdza

[flamengista]

że każdy z nas zna tylko niewielki fragment polskiej rzeczywistości naukowej, a o reszcie ma pojęcie mizerne.

Obawiam się, że ministerstwo ma podobną "wiedzę" o nas. Tym bardziej należy sensownie argumentować i słać propozycje zmian. Przynajmniej będzie się miało świadomość, że coś się zrobiło.

Akurat ja jako ekonomista uważam, że obecna punktacja czasopism idealna nie jest, ale mimo wszystko dość dobrze oddaje realia. Natomiast wy jako prawnicy musicie po prostu przebić się ze swoimi sensownymi argumentami do ministerstwa...

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> że każdy z nas zna tylko niewielki fragment polskiej rzeczywistości naukowej, a
> o reszcie ma pojęcie mizerne.

Potwierdza sie po raz nie wiadomo który. I co z tego, skoro niektórzy są przekonani, że "Warszawa to cała Polska" i zwyczajnie nie są w stanie pojąć, że nawet w pokrewnej dyscyplinie realia mogą być całkiem odmienne?
Wybitnie szkodliwe jest przekonanie, że system parametryzacji wypracowany w określonej grupie dyscyplin nie tylko można ale wręcz należy narzucić wszystkim a wszelkie głosy protestu zbywać insynuacjami i obelgami wobec dyscypliny i tych, którzy sie nią parają.

[podworkowy]

dlatego też ja absolutnie nie kwestionuję naszej parametryzacji w dziedzinach, o których nie mam pojęcia (choć akurat w przypadku ekonomii miałbym do Pana pytanie; w toku moich badan nad ekonomiczną analizą pewnego aspektu polskiego prawa natknąłem się na taki artykuł -
mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_3.pdf - czy on zasługuje na zero punktów?)

na zero nie

[flamengista]

ale to przeciętne anglojęzyczne czasopismo, którego redakcja nie zadbała o indeksowanie w JCRze.

[podworkowy]

nie wiem, czemu go nie ma w JCR, być może jest to błąd redakcji. Ja jednak nie pytam o czasopismo, ale o poziom tekstu. Czy on naprawdę odbiega tak rażąco od innych artykułów zamieszczanych w pismach indeksowanych z ekonomii w JCR i wycenionych przez ministerstwo na poziomie 30-40 punktów? Z mojego punktu widzenia, ten tekst jest b. dobry, no, ale może dla ekonomisty jest inaczej.

[spokojny.zenek]

No ale tu otwiera Pan kolejną forumową puszkę z Pandorem - kwestionując dogmat o tym, że decydujące znaczenie przy ocenie tekstu ma nie jego poziom, lecz miejsce publikacji.

[podworkowy]

niekoniecznie o to mi chodzi, po prostu nie bardzo rozumiem, dlaczego pisma publikującego artykuły na - tak sądzę - niezłym poziomie nie ma w JCR i na liście A...

[spokojny.zenek]

Może z tego samego powodu, z którego nie ma ani jednego pisma prawnodogmatycznego z Europy kontynentalnej, choćby to były numery 1 w swoich krajach? A moze jakiegoś zupełnie innego?

[podworkowy]

pismo jest po angielsku, z dziedziny generalnie indeksowanej w JCR.
To był jednak tylko przyczynek do kwestii sensowności stosowania parametrycznych danych do oceny indywidualnego dorobku, czego - jak ostatnio pisał bodaj dr_pitcher - na świecie się nie robi nie tylko u nas, ale podobno tez w innych dziedzinach

[spokojny.zenek]

No ale co się latem nasłuchaliśmy (i jeszcze mn7) to nasze.

to jest pogłębiona przeglądówka

[flamengista]

+ rozważania teoretyczne na dużym poziomie ogólności. Nie ma żadnego matematycznego modelu, wykresu pokazującego ew. zależności, ani tym bardziej testowalnych hipotez.

Więc nie sądzę, by ten tekst miał szansę na publikacje w żurnalach za 30-40 punktów. Chyba, że jest to tekst na zamówienie, pisany przez top-badacza w special issue poświęconym danemu zagadnieniu. I jest to tzw. wstępniak.

Szansę na publikację w topowych żurnalach z ekonomi (w przypadku zwykłych śmiertelników) mają teksty empiryczne (szczególnie korzystające z oryginalnych danych) i zaawansowane modele teoretyczne. Z naciskiem na te pierwsze.

[podworkowy]

o.k., dzięki (czyli, krótko mówiąc, aprioryści, prakseolodzy, zwolennicy ekonomii normatywnej czy Szkoły Austriackiej itp. mają przegwizdane...)

nie

[flamengista]

pod warunkiem, że swoje wynurzenia intelektualne sformalizują w postaci modelu i testowalnych hipotez.

[sendivigius]

flamengista napisał:

> + rozważania teoretyczne na dużym poziomie ogólności. Nie ma żadnego matematycz
> nego modelu, wykresu pokazującego ew. zależności, ani tym bardziej testowalnych
> hipotez.

Otoz to!

Nie czytalem liknowango tekstu ale twoja uwaga bardzo mi sie podoba i trafia w samo sedno. Prawo do "ogolnego dyrdymalenia" ma jedynie kilka osob z samego topu danej dyscypliny na swiecie. Oni tak moga bo zjedli zeby na wielu szczegolowych sprawach i zagadnieniach. Natomiast cala reszta to "ma siasc i porzadnie policzyc", moze cos z tego wyniknie moze nie. I dopiero jak tak bedzie to w zaproszonych artykulach na swoje 70 urodziny beda przedstawiac "poglady".

Ta prosta prawda nie dociera do polskich profesorow-humanistow i odbywa sie generalny jek ze ich nie doceniaja i jakze to, i w ogole anglosaski spisek. Tymczasem nie uprawiaja niczego lepszego niz dziennnikarswo na tematy ktore nikogo nie obchodza.

Bo naukowca latwiej udawac niz nim byc.

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> problem w tym, że to specyfika dyscypliny. I o tym należy rozmawiać.

No nie wiem, czy należy. Niektórzy na hasło "specyfika dyscypliny" reagują dość wrogo... Wystarczy zajrzeć do paru zeszłorocznych dyskusji...


> Tak samo latynoamerykanista raczej ma ambicję publikowania w najlepszych czasop
> ismach argentyńskich, meksykańskich czy brazylijskich - a te rzadko są na JCR.
> W przypadku Brazylii to wręcz demonstracyjna niechęć do USA, bo większość warun
> ków dostania się na JCR ich czasopisma spełniają.

Otóż to. Jak kiedyś ustaliliśmy w innym wątku, żadne z czołowych pism europejskiej dogmatyki prawa nie jest obecne na JCR i nie ma to oczywiscie żadnego związku - wbrew uporczywie tu powtarzanej insynuacji - z ich poziomem (relatywnie najwyższym w dziedzinie) ani standardem recenzyjnym.

> I taki latynoamerykanista publikując w czasopiśmie wydawanym przez np. USP dost
> anie raptem parę punktów - bardziej opłaca mu się więc opublikować w Ameryce Ła
> cińskiej (lista B, 5 pkt) po polsku niż po portugalsku czy hiszpańsku.

Otóż to. W tej dyskusji latem podawano konkretne przyjkłady. Pismo typu "porady prawne dla laików" - 6 punktów (wówczas) za tekst na trzy strony o charakterze informacyjnym. Pismo o wyśrubowanych standardach, wiodące dla subdyscypliny, czegóś jednak nie lubiane przez GTW - 2 punkt za solidny artykuł, który musiał przejść przez gęste sito recenzyjne. Tekst po niemiecku opublikowany w najważniejszym piśmie niemieckim - 0 czyli 1 (obecnie na szczęście juz 4).
To ma jeszcze jeden aspekt - dopóki konkuruje się - na przykład o grant, staż itp. z innymi przedstawicielami dyscypliny - tragedii nie ma, choc wyniki są dziwne. Kłopot się zaczyna, gdy rywalizuje się w ramach nauk społecznych, z ekonomistami czy socjologami. Wedle obecnych kryteriów nawet najwybitniejszy młody dogmatyk prawa NIGDY nie wygra z nawet przeciętnym ekonomistą czy socjologiem.

jasne, że specyfika dyscypliny jest istotna

[flamengista]

a JCR nie powinien być dogmatem.

Problem w tym, że niektórzy próbują podpiąć się pod te specyficzne dyscypliny, by ukryć własne lenistwo i niekompetencję.

Fajnie by było, gdybyśmy dorośli przynajmniej do standardów brazylijskich. Czyli: zreformowali system publikacyjny, wpompowali pieniądze na elektronizację i system OA, a równocześnie system efektywnej kontroli pracy redakcyjnej.

Nie mówię o żadnych USA, WB, Kanadzie, Szwajcarii czy Korei. Nie, wystarczy Brazylia:)

[adept44_ltd]

flamengista napisał:


> Nie mówię o żadnych USA, WB, Kanadzie, Szwajcarii czy Korei. Nie, wystarczy Bra
> zylia:)

jeśli pójdzie za tym zmiana klimatu, jestem za!!!

zerkinj tu

[flamengista]

Tekst linka

czy u nas nie dałoby się podobnie?

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> a JCR nie powinien być dogmatem.

No ale to jest oczywsite, choć niestety, nie dla wszystkich....

> Problem w tym, że niektórzy próbują podpiąć się pod te specyficzne dyscypliny,
> by ukryć własne lenistwo i niekompetencję.

Bardzo możliwe, choc raczej w znaczeniu "podpiąć sie pod wytłumaczenie" niż w znaczeniu "podpiąć się pod dyskyplinę", bo to drugie jest raczej trudne, w każdym razie w wypadku mojej dyscypliny - albo się ją uprawia, ale nie :-))


> Nie mówię o żadnych USA, WB, Kanadzie, Szwajcarii czy Korei. Nie, wystarczy Bra
> zylia:)

Zgoda.

[podworkowy]

"Problem w tym, że niektórzy próbują podpiąć się pod te specyficzne dyscypliny, by ukryć własne lenistwo i niekompetencję" - ma Pan rację, dlatego tak zirytował mnie linkowany przez OP tekst. Mając takich sojuszników, człowiek nie potrzebuje dali, habilitanta, capo i forda...:)

[charioteer1]

Prof. dr hab. Krzysztof Jan Mikulski (wiceprzewodniczący Sekcji Nauk Humanistycznych i Społecznych Centralnej Komisji oraz prezes Polskiego Towarzystwa Historycznego) - zorganizował w dn. 14 lutego br. w KOMITECIE NAUK HISTORYCZNYCH PAN wspólne posiedzenie przewodniczących KOMITETÓW NAUKOWYCH Wydziału I Nauk Humanistycznych i Społecznych PAN, by naukowcy zajęli wreszcie stanowisko w sprawie patologicznej ewaluacji czasopism naukowych

Jezeli kogos interesuje, kto sie z kim spotkal, trzeba pogrzebac tutaj. Przeraza instytucja, ktorej czlonkowie w ten sposob sie wypowiadaja.

instytucja i jej członkowie?

[flamengista]

chario: komitety PANowskie działają społecznie, a ich członkowie nie są reprezentantami PANu tylko środowiska naukowego i swoich dyscyplin (w przypadku komitetów problemowych: obszarów badawczych).

Więc nie mieszaj tych ludzi z PANem.

BTW: pieniądze które komitety dostają na swoją działalność są śmieszne - wystarczają na pokrycie delegacji (PKP) i organizację konferencji raz na 2 lata, a więc 2 razy w ciągu 4-letniej kadencji. Resztę, czyli np. obowiązkowe raporty produkuje się za friko.

[charioteer1]

Fla, nigdzie nie pisze o czlonkach, wiec nie wmawiaj dziecka w brzuch. Jest mi wszystko jedno, czy komus placa za gadanie glupot, czy robi to spolecznie. Bulwersujace w tej sprawie jest to, ze nawet jezeli nie sa to wypowiedzi czlonkow, to wciaz ten belkot firmuje swoim szyldem panstwowa akademia nauk.

wina nie jest po stronie PAN

[flamengista]

PAN tylko daje szyld i obsługę administracyjną, dość przeciętną z resztą.

Członkostwo w komitecie PANowskim to zaszczyt i wyróżnienie, a funkcję sprawuje się społecznie. To nie PAN ustala listy członków komitetów, ale przedstawiciele danego środowiska naukowego. PAN tylko listy zatwierdza, ale nie sądzę by miało nawet prawo weta.

I to pod adresem komitetów powinieneś kierować pretensje. A w zasadzie pod adresem komitetu nauk historycznych - najwyraźniej organizatora tego spotkania - który... jest dość specyficzny. Wystarczy popatrzeć na skład komitetu, a następnie na liczbę komisji i jej członków. Normalnie w komitetach jest 20-30 osób, a komitety podzielone ew. w sekcje. Tu komisji jest... 14, a w ich skład wchodzi po min. kilkanaście osób, z których większość... nie należy do komitetu. Zupełnie tego nie rozumiem, ale wychodzi na to że łącznie w pracach komitetu uczestniczy ponad 100 osób!

Jak to się ma do elitarnego gremium, które powinno reprezentować środowisko polskich historyków - tego zupełnie nie rozumiem:)

BTW: nie widzę oficjalnego protokołu z tego spotkania i oficjalnego stanowiska I wydziału, tylko subiektywną relację Prof. Śliwierskiego. Nie ma w niej nic o stanowisku profesorów: Panka, Kotowskiej, Gospodarowicza, Osiewalskiego czy Okólskiego. Czyli przewodniczących innych komitetów Wydziału I o charakterze bardziej "społecznym" niż "humanistycznym". Śmiem przypuszczać, że akurat to szacowne grono nie nazwałoby "Nature" "świerszczykiem";)

[charioteer1]

flamengista napisał:

> PAN tylko daje szyld

I wystarczy. Wydzial Nauk Humanistycznych i Spolecznych jest bardzo specyficzna wizytowka PAN w swietle przekazu prof. Sliwerskiego.

> Jak to się ma do elitarnego gremium, które powinno reprezentować środowisko pol
> skich historyków - tego zupełnie nie rozumiem:)

Az chce sie powiedziec, jakie elity, taka reprezentacja - to o calym wydziale, nie o jednym komitecie.

> BTW: nie widzę oficjalnego protokołu z tego spotkania i oficjalnego stanowiska
> I wydziału, tylko subiektywną relację Prof. Śliwierskiego. Nie ma w niej nic o
> stanowisku profesorów: Panka, Kotowskiej, Gospodarowicza, Osiewalskiego czy Okó
> lskiego. Czyli przewodniczących innych komitetów Wydziału I o charakterze bardz
> iej "społecznym" niż "humanistycznym". Śmiem przypuszczać, że akurat to szacown
> e grono nie nazwałoby "Nature" "świerszczykiem";)

Prof. Sliwerski bardzo chce sie pochwalic publicznie przynaleznoscia do roznych szacownych gremiow. Upublicznianie poufnych informacji pochodzacych z tych gremiow ma go uwiarygodnic jako wazna osobe, z ktorej zdaniem nalezy sie liczyc. Zareagowanie na te wyczyny lezy w interesie tych gremiow.

żartujesz

[flamengista]

Prof. Śliwierski to jednak folklor i traktowanie go jako reprezentatywnego reprezentanta Wydziału I jest zwyczajnie śmieszne.

Jeśli kogoś reprezentuje, to przede wszystkim pedagogów i Komitet Nauk Pedagogicznych.

[charioteer1]

Prof. Sliwerski uczestniczyl w tym spotkaniu jako przewodniczacy Komitetu Nauk Pedagogicznych PAN. Przedstawil na blogu liste 7 zarzutow pod adresem punktacji czasopism. Watpie, by wszystkie 7 sam wymyslil. Niektore z tych krytyk mialyby jakis pozor sensu, gdyby pozbawic je niestrawnej retoryki autora tego sprawozdania. Dlatego sadze, ze jest to dosc szczegolowe sprawozdanie z obrad, choc sprawozdawca czasami nie do konca zrozumial, o czym byla mowa. Borac to wszystko pod uwage, sadze, ze stanowisko prof. Sliwerskiego, lacznie z "popularnonaukowymi swierszczykami" oraz nawolywaniem do wyszukiwania "bubli" w czasopismach z listy filadelfijskiej, jest reprezentatywne dla sporej czesci tego wydzialu.

Powaznie, sadze, ze humanisci wystawiajac taka reprezentacje sami strzelaja sobie w stope. Parametryzacja na obecnych zasadach rodzi pewne problemy w naukach humanistycznych i spolecznych, ale nie da sie na ten temat dyskutowac powaznie tak dlugo, jak dlugo z najbardziej szacownych gremiow rozlegaja sie podobne glosy.

Odpowiadajac pedagogowi Sliwerskiemu

[sendivigius]

Pedagog Sliwerski pisze:

Nigdzie na świecie, także w USA, nie ma takiego "punktacyjnego szaleństwa", które ma miejsce w Polsce! To jest przedmiotem drwin zagranicznych naukowców, że wyzwalając się z monizmu ideologicznego w dobie PRL daliśmy się złapać w "szpony głupiej biurokracji" III RP.

Lista rzeczy ktorych nie ma w USA a sa w Polsce jest dluga, z "habilitacja" otwierajaca pochod. Ale jakos przeciwko zadnej z nich pedagog Sliwierski nie protestowal nigdy. I nauka nie poszla w las co pedagog powinien wiedziec. Ministerstwo juz dawno sie przekonalo ze mozna was bezkarnie kopac w d.... to kopie. Teraz na protesty za pozno. Teraz juz wszyscy co mogli was wspomoc uciekli albo zmienili fach, bo nie bylo was gdy ministerswo ich kopalo. Teraz zostaliscie sami na pozarcie. Smacznego i zycze udanych publikacji w Nature.